9 Sociale veiligheid op school

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het invoeren van de verplichting voor scholen zorg te dragen voor de sociale veiligheid op school ( 34130 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik heet ook alle anderen van harte welkom op deze avond na de verkiezingen. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Pesten op school, het kan je leven verwoesten. Dat bleek ook wel uit de zelfmoord van Tim Ribberink. Ik wil vandaag beginnen met een column van journaliste Janske Mollen van dagblad de Stentor in Zwolle. De titel van de column luidt: "Zelfmoord vanwege pestgedrag". 

"De zelfmoord van Tim Ribberink raakte me als een mokerslag. Zelfmoord vanwege pestgedrag. Ik stond ineens weer op dat schoolplein uit mijn kinderjaren. "Hé dikke!", schalde het over het plein. 

Ik was tien jaar oud en allesbehalve dik. Tenminste, dat zie ik nu, als ik foto's terugkijk en me afvraag: waar ging het mis? 

Misschien daar wel, op dat schoolplein. Tussen de pestkoppen, treiteraars en iets te stoere zesdeklassers. Ik ben door de jaren heen inderdaad die "dikke" geworden. Ondanks een paar fanatieke jaren handbal en ontelbare lijnpogingen en diëten.(…) 

En al die jaren ging het door, het pesten, het treiteren, het kleineren, het discrimineren. Want als iets te dikke of ronduit dikke man of vrouw word je gediscrimineerd. Mensen hebben een mening en menen die ook te mogen uiten. "Moet je maar niet zoveel vreten. "Wat ben je lelijk." "Is dat besmettelijk?" 

Pesten is van alle tijden en alle leeftijden. Schoolkinderen, scholieren, studenten en volwassenen doen het. Collega's maken elkaar het leven zuur. Op straat en in de kroeg zijn mensen mikpunt van spot en pestgedrag. Het summum van pesten heet GeenStijl. Het heeft een mening over alles, maar die kan van dag tot dag omslaan, vooral in het voordeel van henzelf. Ik kan het weten. Na een internetfilmpje in een Stentorproject om mijn zoveelste lijnpoging kracht bij te zetten, werd ik in beeld, geluid en vooral veel woorden pijnlijk afgemaakt. 

Ik heb uitgaansavonden laten verpesten door de bullebakken, heb nachtenlange heftige gesprekken met vrienden gevoerd en ben veel en vaak heel ongelukkig met mezelf geweest. Ik ben er door de jaren heen weliswaar sterker van geworden, maar begrijp heel goed hoe het bij Tim zo ver heeft kunnen komen." 

Voorzitter. Het is goed dat pesten op de agenda van de Tweede Kamer staat, want pesten kan levensbepalend zijn. De dagelijkse gang naar school is voor bijna 200.000 leerlingen elke dag een hel. 14% van de kinderen wordt op de basisschool structureel gepest. Hun ontwikkeling wordt soms op vroege leeftijd al geknakt. Het is daarom goed dat er aandacht is voor pesten. De vraag die vandaag voorligt, is: gaat het wetsvoorstel dat we hier vanavond behandelen, dit oplossen; gaat het het pesten op school aanpakken? 

Het kabinet stelt voor om op elke school een sociaal veiligheidsbeleid te voeren, een pestcoördinator aan te stellen en het pesten op de betreffende school in beeld te brengen. De SP vreest dat dit wetsvoorstel alleen het pesten in beeld brengt, en de oorzaak van het pesten en het pesten zelf niet aanpakt. Hoe kan het dat er op sommige scholen een klimaat is ontstaan waarin pesters vrij spel hebben? Welke analyse heeft de staatssecretaris over het ontstaan en de groei van pesten op school? 

Elke school zal een klimaat moeten creëren van verdraagzaamheid, van omzien naar elkaar, van samenwerken. Juist de schaalvergroting in het onderwijs zorgt ervoor dat verdraagzaamheid en medemenselijkheid in die grote scholen niet beklijft. Door kleinere scholen, kleinere klassen en meer ondersteuning in het klaslokaal kan pesten vroegtijdig worden gesignaleerd en kan er vroegtijdig worden ingegrepen. Door het wegbezuinigen van de conciërges en de klassenassistenten is het toezicht in de schoolklassen en op het schoolplein steeds minder geworden. Het pesten kan daardoor grotere en frequentere vormen aannemen. Waarom investeert deze staatssecretaris niet in klassenassistenten, in conciërges en in meer docenten? Waarom investeert deze staatssecretaris niet in kleinere klassen en schaalverkleining in het onderwijs? Waarom investeert deze staatssecretaris niet in meer begeleiding en ondersteuning in het klaslokaal? 

Er ligt ook een cruciale rol bij docenten. Als docenten goed onderwijs bieden aan leerlingen en voor elkaar gaan staan, als er in de docentenkamer onderling vertrouwen is, kan pesten op school veel sneller en beter worden aangepakt. Dat vertrouwen in elkaar en in het schoolbestuur ontbreekt soms door de hoge werkdruk van docenten, want docenten worden op van alles en nog wat afgerekend door dit kabinet. De kwaliteit moet hoog zijn. De scholen moeten excellent worden. De docenten moeten allerlei handelingen registreren. De score op de eindtoets moet voldoende zijn, want anders wordt de school als zwak bestempeld. Docenten moeten door de intrede van passend onderwijs kinderen met een beperking extra aandacht geven. Et cetera, et cetera. De afrekencultuur van de inspectie, waarbij wordt afgerekend op cijfers in plaats van op de pedagogische ontwikkeling van kinderen, maakt dat docenten onvoldoende tijd hebben om zich te richten op de interactie tussen leerlingen in de klas. Een docent moet ondertussen ogen in zijn rug hebben om te voldoen aan alle opdrachten die wij vanuit de politiek de klas in sturen. Daar moeten we wat de SP betreft echt mee stoppen. 

Ook het opgetuigde circus van de antipestmethodes is slechts symptoombestrijding. Deze programma's zijn slechts een klein onderdeel van het beleid voor het voorkomen van pesten op school. Bovendien pakken antipestmethodes het onderliggende probleem van te grote klassen en te weinig toezicht op het schoolplein en in het klaslokaal niet aan. Pedagoog Micha de Winter schreef: "De antipestprogramma's van Sander Dekker zijn symptoombestrijding, een pilletje tegen uitwassen van een doorgeslagen competitiecultus." De Winter schreef ook dat je voor medemenselijkheid goed onderwijs nodig hebt en geen antipestprogramma's. 

De SP is daarom blij dat deze staatssecretaris is gedraaid. Twee jaar geleden moesten scholen van deze staatssecretaris nog kiezen uit een van de dertien methodes. Dat is waanzin, want het effect van deze methodes is discutabel. Dat zagen we laatst ook in Nieuwsuur. De Kinderombudsman, de heer Dullaert, heeft zich duidelijk vergaloppeerd door te roepen dat scholen moeten kiezen uit deze methodes. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar het voortschrijdend inzicht vandaan komt. Hij zat immers op dezelfde lijn als de Kinderombudsman, maar is daarvan weggedraaid. Wat is er in de tussentijd gebeurd in het hoofd van de staatssecretaris? Zag hij zelf opeens het licht of is dit puur het resultaat van politieke druk? Heeft de staatssecretaris op 18 februari Jinek gekeken? In die uitzending vond een debat plaats tussen de Kinderombudsman en Micha de Winter. De Winter legde in dat debat haarfijn de vinger op de zere plek en gaf aan waarom de antipestaanpak van de Kinderombudsman niet werkt. Deelt de staatssecretaris de mening van De Winter dat de school een gemeenschap is? 

Het is duidelijk dat de Kinderombudsman op dit punt doorsloeg. De vraag die dan ook nog op tafel ligt, is: is het wel verstandig om de functie van onafhankelijke geschillencommissie als ouders of leerlingen er met de school niet uitkomen, bij de Kinderombudsman neer te leggen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze geschillencommissie bij een andere instantie onder te brengen? 

Ik heb nog drie korte punten. Er zijn ook nog scholen die geweldsincidenten verhullen uit angst voor een slecht imago. Dat moeten we wat mij betreft niet hebben. Scholen moeten transparant zijn over de veiligheid op hun school en over de incidenten die hebben plaatsgevonden. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat scholen incidenten onder de pet proberen te houden? Deelt de staatssecretaris de mening dat scholen transparant moeten zijn over hun veiligheidsbeleid en dat onder andere in de schoolgids moeten laten blijken? 

De SP maakt zich grote zorgen over het wapenbezit op scholen. Bijna 30% van de leidinggevenden in het voortgezet onderwijs rapporteert wapenbezit op school. Dat is een stijging van 7% over de afgelopen twee jaar. De staatssecretaris meldt wel dat hij extra aandacht gaat besteden aan wapenbezit, maar de vraag is natuurlijk wat dit in de praktijk betekent. Welke concrete maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om wapenbezit op scholen terug te dringen? Volgens mij horen wapens niet op scholen. 

14% van de kinderen op de basisschool wordt structureel gepest. In elke klas zijn er een of twee kinderen die elke dag worden getreiterd, gediscrimineerd of gepest en die te maken krijgen met verbaal geweld. Dat kan levensbepalend zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris vanavond is dan ook: wanneer is volgens de staatssecretaris deze wet geslaagd? Met welke cijfers is het kabinet uiteindelijk tevreden? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Pesten is pijnlijk, kwetsend en beschadigend. In Nederland voelen ongeveer 147.000 jongeren zich niet veilig op school. 14% van de ondervraagde kinderen geeft aan, te worden gepest. LHBT-kinderen hebben zelfs een verhoogde kans om gepest te worden. Zij geven aan, minimaal een keer per maand te worden gepest. Er is nog een wereld te winnen, tenminste als wij pesten met elkaar willen aanpakken. Docenten, ouders, leerlingen, scholieren en de politiek hebben een gedeelde verantwoordelijkheid. D66 dankt de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de inzet die hij toont om pesten aan te pakken. Ik denk dat het echt een mijlpaal is dat er een bewindspersoon is die zegt: ik wil de strijd aangaan tegen pesten. Dat verdient een oprecht compliment. 

Pesten is natuurlijk wel een probleem van alle tijden en pesten is nooit volledig uit te bannen. Centraal staat vandaag de vraag wat wij met elkaar wél kunnen doen. Dat is ook de vraag waarmee ik begon bij de start van mijn Kamerlidmaatschap, omdat ik dit een heel belangrijk onderwerp vind. Kinderen behoren op te groeien in een veilige omgeving; niet alleen thuis, maar ook op school. Ik ben daarom ook blij dat er een aantal stappen is gezet. Er is een plan van de staatssecretaris. Er is een plan van de PO-Raad en de VO-raad. Verder noem ik het Actieplan sociale veiligheid op school, naar aanleiding van een motie van mevrouw Van der Burg en mij. Vandaag behandelen wij dan eindelijk het wetsvoorstel. Wat het actieplan van de sectorraden betreft: ik vind het heel goed dat zij zelf de verantwoordelijkheid hebben opgepakt om iets aan pesten te doen. 

De staatssecretaris kiest in zijn wettelijke aanpak voor een drietal verplichtingen voor scholen. Er moet een sociaal veiligheidsbeleid komen, er moet gemonitord worden en er moet een coördinator komen; een aanspreekpunt voor jongeren en voor ouders. De Inspectie van het Onderwijs moet hierop toezien en kan sanctionerend optreden als een school te weinig doet aan die sociale veiligheid. Wij hebben begrepen dat dit haakje in de wet nodig is, zodat de onderwijsinspectie sanctionerend kan optreden. Wij vinden dat een goede zaak. 

Natuurlijk blijft de vraag of alles wat wij doen, helpt. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij die gepeste leerling ook echt bereiken? Daarvoor zijn echt een aantal goede stappen gezet, maar D66 vindt dat er meer nodig is. Het is belangrijk dat docenten, ouders en kinderen de juiste handvatten krijgen aangereikt om in actie te komen en effectief pesten tegen te gaan. Ook moeten zij actief betrokken worden. Daarover gaat mijn inbreng van vandaag. 

Ik ga allereerst in op de antipestprogramma's. Het is goed om te zien dat de staatssecretaris onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van al die programma's. Het is ook belangrijk dat wij daarvan leren en dat de informatie ter beschikking wordt gesteld aan de scholen. Ik vind wel dat in het debat hierover, in de media en in de communicatie de nadruk te veel heeft gelegen op de methodes en te weinig op het resultaat. De discussie of iets wel of niet werkt in de sociale wetenschap is nu eenmaal een heel lastige. De context is bepalend. Het voorbeeld van een hork van een docent met een effectieve methode leidt tot niets. Door de communicatie over de antipestmethoden zijn er heel veel verwachtingen gewekt. Ik vind dat er onterecht het beeld is opgeroepen dat er schadelijke methodes in omloop zijn, zonder dat dit eigenlijk onderzocht is, begrijp ik uit de beantwoording van mijn vragen. Ik vind dat niet terecht, kijkend naar alle positieve initiatieven die er zijn. Waarom is niet meer voor de verbinding gekozen? Ik vind dat toch een beetje het koud afrekenen van die methodes. Die organisaties en individuen waarover het gaat, kunnen niet in bezwaar gaan. Die hebben een negatief imago en kunnen daar niet tegen in bezwaar gaan. Graag een uitgebreide reflectie van de staatssecretaris op dit proces. 

De motie-Bergkamp/Van der Burg is Kamerbreed aangenomen en geeft duidelijk aan dat scholen de vrijheid hebben om hun eigen methode te kiezen als ze zelf met een actieplan zouden komen. Daar zijn ze in geslaagd, maar toch blijft het wat onduidelijk of scholen nu verplicht zijn om te kiezen uit die lijst van dertien methodes, of dat ze de vrijheid hebben om te kiezen voor een alternatief dat bij de didactische methode, de sfeer, de visie en de problemen van de school past. Wij hopen dat de staatssecretaris daar klip-en-klaar antwoord op kan geven. Ik vond die niet terug in de beantwoording. 

De staatssecretaris heeft eerder op een vraag van D66 toegezegd dat de aanpak tegen pesten sensitief moet zijn voor bepaalde kwetsbare groepen zoals de LHBT-jongeren, jongeren met een beperking en jongeren met een specifieke culturele of religieuze achtergrond. Hoe wordt bereikt dat het beleid, de perscoördinator en ook de monitor sensitief zijn en dus expliciet kijken naar bepaalde groepen kwetsbare jongeren? 

Ik ga nog even specifiek in op de LHBT-jongeren. We weten dat deze jongeren vaker gepest worden. Dat is vaak heel ingrijpend. Ze worden twee keer zo vaak gepest, vaak met alle gevolgen van dien voor de suïcidaliteit. Het is nu verplicht voor scholen om aandacht te besteden aan seksualiteit, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. Daar zijn wij heel blij om. Het bevreemdt mij echter dat dit nog geen vast onderdeel vormt van de opleiding van de docenten. Natuurlijk hebben de docentenopleidingen daar zelf een verantwoordelijkheid in, maar we vragen wel aan de staatssecretaris wat hij daaraan gaat doen. 

Ook vraag ik aan de staatssecretaris of de onderwijsinspectie sanctionerend kan optreden als een school niet de kerndoelen verwezenlijkt die we met elkaar hebben afgesproken. Dan heb ik het dus weer over seksualiteit, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. D66 vindt dat iedere school daar aandacht aan zou moeten besteden en dat hebben we ook afgesproken. 

D66 wil ook graag spreken over de blinde vlekken in de aanpak. Pesten vindt vaak plaats in de dodehoekspiegel, net even uit het zicht van de docent op het schoolplein of via social media. Hoe gaan we dat met dit wetsvoorstel boven tafel krijgen? We hebben goed opgeleide docenten nodig die tijd, aandacht en prioriteit geven aan deze problematiek. Dat is heel belangrijk. Ik zie in de praktijk ook dat er op dat punt heel veel goede dingen gebeuren in het onderwijs. D66 is ervan overtuigt dat een goede aanpak van pesten staat en valt met een goede docent, en niet zozeer met een methode. Kan de staatssecretaris nog een keer toelichten hoe dit onderwerp goed verankerd wordt in de basisopleiding en de vervolgopleiding van docenten? 

We moeten ervoor waken dat waar we het vandaag over hebben, slechts een theoretisch model is. Er moet een goede verankering komen in de praktijk, het moet daar goed bij aansluiten. Daarom stelt D66 voor om een vraagbaak pesten te ontwikkelen, in samenspraak met ervaringsdeskundigen, mensen die het zelf hebben ondervonden en die ook met voorbeelden kunnen komen. Een vraagbaak waar kinderen, ouders, leraren en perscoördinatoren laagdrempelig en anoniem terechtkunnen voor alle vragen en best practices. Wij merken dat daar een enorme behoefte aan is. Er zijn scholen die opnieuw het wiel uitvinden. Natuurlijk heb je het NJi met alle pestmethodes, maar vaak gaat het om de vraag wat te doen in een specifieke situatie. Met name de focus voor ouders en kinderen vind ik daarbij heel belangrijk. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit idee. Graag hoor ik ook of de Stichting School en Veiligheid daar een rol in zou kunnen spelen. Daar is ook al een digitale vraagbaak gemaakt voor docenten, of die is in de maak. 

Dan ga ik in op de monitor. De informatiebron van de onderwijsinspectie is de monitor. Daarvan is men afhankelijk. Wie toetst of de monitor voldoet aan alle wettelijke eisen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het goed zou zijn als de keuze voor een monitor tot stand kwam in samenspraak met de medezeggenschapsraad? Is het niet heel waardevol, als kinderen en jongeren zelf meedenken over de vraagstelling, zodat die aansluit bij hun belevingswereld? Wij willen het immers met elkaar oplossen. Is het niet van belang dat ook ouders daarbij actief betrokken worden? Die monitor speelt in de hele wetten een essentiële rol. Daarom hebben we daar ook een amendement op ingediend, samen met de ChristenUnie en de SP. 

We moeten ons ook realiseren dat pesten niet altijd collectief zichtbaar wordt. Kijkend naar het voorstel dat er ligt, worstel ik daarmee. Vaak lijdt een eenling aan de gevolgen van het pesten. Dat zie je niet terug in de monitor. Daarin worden gegevens geaggregeerd en geanonimiseerd. Hoe krijg je zicht op de individuen die daarmee worstelen? Hoe gaan de onderwijsinspectie en de staatssecretaris daarmee om? 

De staatssecretaris geeft aan dat de monitoring actueel moet zijn. Wat wordt onder het begrip "actueel" verstaan? Is dat minimaal één keer per jaar? Wij vinden dat zo'n monitor minimaal één keer per jaar moet plaatsvinden, maar ik hoor ook verhalen dat de PO-Raad en de VO-raad één keer in de twee jaar voldoende vinden. Dat vind ik niet actueel. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen het actueel zijn van de monitor. 

Is die monitor transparant voor ouders en kinderen? Mijn collega van de SP stelde deze belangrijke vraag ook. Het moet een vereiste zijn dat het resultaat van het veiligheidsbeleid inzichtelijk moet zijn voor de groepen waar het over gaat, kinderen en ouders. Als dat niet zo is, wil ik een uitspraak over de vraag waarom wij dat niet geregeld hebben. 

Het is goed dat de leerlingenenquête wordt aangepast. Die geeft waardevolle inzichten in de beleving van jongeren. Ik weet dat scholen vrij zijn in hun keuze voor de monitor. Ik vraag mij af of die leerlingenenquête daar onderdeel van uitmaakt. 

De sectorraden zijn bezig met de vensters. Het is een mooi instrument. Als dat nog wordt uitgebreid en verdiept, is het heel goed als scholen daarmee verdergaan. Komen de resultaten van de monitor ook in de vensters terecht? Of wordt daar alleen een inspanningsverplichting in opgenomen? Ik ben verheugd dat het toenemende probleem van cyberpesten onderdeel is van de vensters. Ik weet niet of sexting daar ook onderdeel van is. Cyberpesten moet continu aandacht hebben. Het traditionele pesten wordt verlegd naar buiten de grenzen van de school. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe wij die ontwikkelingen kunnen volgen. 

De wet wordt over vijf jaar geëvalueerd. De aanpak waar wij het over hebben, omvat veel meer dan alleen de wet. Mijn fractie stelt het zeer op prijs om tussentijds geïnformeerd te worden. Wij praten er al heel lang over en er komt nu een wet. Wij vinden het heel belangrijk dat er een halfjaarlijkse voortgangsrapportage komt waarin er aandacht is voor het proces maar zeker ook voor het resultaat. Werkt nou wat wij hier hebben afgesproken? 

Ik zeg nog iets over de terminologie van de wet. De wet heeft betrekking op sociale veiligheid. Die term vinden wij eigenlijk te beperkt. Je zou de term "veiligheid" moeten hanteren. Daaronder verstaan wij sociale veiligheid, fysieke veiligheid en psychologische veiligheid. Het is geen groot onderwerp, maar het is wel belangrijk dat wij de juiste terminologie gebruiken. Samen met de SGP stelt mijn fractie voor om op dit punt een correctie aan te brengen in de wet. Wij willen dus dat het begrip "veiligheid" moet worden gehanteerd. 

Het is heel belangrijk dat er een vast aanspreekpunt komt voor ouders en leerlingen. Houdt de onderwijsinspectie daar toezicht op? Wij gaan daar eigenlijk van uit. Hoe worden die aanspreekpunten geprofessionaliseerd? Wat kan een aanspreekpunt eigenlijk? Natuurlijk valt dit binnen de vrijheid van een school en het is ook heel erg goed dat het zo geregeld is, maar ik hoor hier toch graag de visie van de staatssecretaris op, want hij kan een aantal dingen stimuleren. 

Ik kom aan het einde van mijn betoog. D66 ziet graag dat deze antipestwet wordt aangenomen. Natuurlijk blijft de vraag of alles wat wij hier afspreken, gaat werken. Wij moeten dat zien. Het is een goed signaal als de Kamer de antipestwet aanneemt. Dan laat de politiek zien dat zij een aantal dingen doet. Elke school heeft een sociaalveiligheidsbeleid, een coördinator en er is de monitoring. De wet is misschien niet het allerbelangrijkste. Het gaat meer om het plan van aanpak en ook het plan van de PO-Raad en de VO-raad. Verder heb ik in mijn bijdrage een aantal suggesties gedaan om met name ouders en kinderen handvatten te geven en om hun betrokkenheid te vergroten. Wij hopen dan ook op een positieve reactie van de staatssecretaris op die suggesties. Het is belangrijk om blijvend te zoeken naar wat wij nog meer kunnen doen om pesten aan te pakken, met elkaar, ouders, kinderen en de politiek. Op die manier kunnen wij de norm stellen: weg met pesten. 

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Bergkamp had het aan het begin van haar betoog over docenten. Docenten spelen een cruciale rol, dus wij moeten ze instrumenten geven om pesten te kunnen signaleren en om vroegtijdig te kunnen ingrijpen. Ik heb de afgelopen tijd eens bekeken wat wij eigenlijk allemaal vragen van docenten. Wij vragen best veel. Kijk naar wat voor lespakketten en leerlijnen wij allemaal het onderwijs ingooien. Die gaan over financiën, radicalisering, gezonde voeding, seksualiteit, pesten, duurzaamheid, mediawijsheid en verkeerslessen. Dat is een hele trits. De vraag is tot hoe ver dat gaat. Waar ligt de grens? Ik wil niet zeggen dat pesten onbelangrijk is of het een prioritering geven. Als wij zo veel vragen van docenten, zou den wij er dan niet voor moeten kiezen om hen toe te rusten en daar de tijd en de mogelijkheid voor te geven? Moeten wij er dan niet voor zorgen dat er meer docenten zijn, dat er meer ondersteuning en begeleiding in het klaslokaal is, zodat zij kunnen voldoen aan de opdracht die wij als politiek aan hen geven? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Siderius zegt een aantal belangrijke dingen en die deel ik. Je moet er natuurlijk voor oppassen dat je niet te veel vraagt van het onderwijs. Ik denk dat je het goed moet volgen en er keuzes in moet maken. Als politiek maak je daar met elkaar keuzes in. Het kerndoel seksualiteit is in meerderheid aangenomen door de Kamer. Wij hebben het nu over de antipestwet. Als wij die aannemen, is dat ook een onderwerp. Ik ben het eens met mevrouw Siderius. Ik vind het echt een basisvoorwaarde dat aandacht wordt besteed aan pesten. Het is voor mij geen discussie of een veilige omgeving voor kinderen een onderwerp is waar je aandacht aan moet besteden. In de manier waarop dat gebeurt, zijn scholen vrij. Het is echter wel belangrijk. Mijn collega Paul van Meenen heeft er natuurlijk vaker aandacht voor gevraagd, en ook geld. Hij heeft er bovendien met allerlei andere afspraken voor gezorgd dat er meer wordt geïnvesteerd in het onderwijs en dat er meer ondersteuning komt in de klas. Ik deel dat. Je moet ook kijken of docenten ertoe in staat zijn en dat goed volgen met elkaar. Je moet een budget vaststellen. Dat is gebeurd. Je moet echter wel kritisch blijven. 

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Bergkamp tikt nu precies aan waar ik naar toe wil, namelijk dat geld: die 600 miljoen waarover D66 halleluja predikt dat wij die in het onderwijs investeren. Ik wil niet flauw doen en mevrouw Bergkamp hier vragen hoeveel conciërges daar dan voor zijn aangesteld of hoeveel klassenassistenten. Dat weet zij waarschijnlijk niet, want dat is niet bekend. Dat weet niemand. Dat weet ook de staatssecretaris niet, want die 600 miljoen gaan in een black box. Wij maken geld over aan schoolbesturen en die mogen zelf weten waar zij het aan besteden. Vaak komt dat geld helemaal niet terecht in het klaslokaal. Het komt niet terecht bij de leerling die extra ondersteuning nodig heeft. Het komt niet terecht bij de docent die zegt dat hij meer instrumenten nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen. Wat gaat D66 daaraan doen? Gaat D66 samen met de SP dat geld vastzetten en zeggen dat het puur en alleen besteed mag worden aan bijvoorbeeld docenten, conciërges en aan klassenassistenten? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben een beetje in de war. Mevrouw Siderius weet niet waar het geld naartoe is gegaan, maar geeft allemaal voorbeelden waarin het geld verkeerd terecht zou zijn gekomen. Dat frappeert mij even. Wij hebben ervoor gekozen om het geld ter beschikking te stellen aan de scholen, om scholen het vertrouwen te geven zodat zij daar keuzes in kunnen maken. Als je dat vertrouwen geeft, moet je niet van tevoren al zeggen dat het geld verkeerd terecht is gekomen. Dat is ook een afweging. Ik denk dat het heel goed is dat er maatwerk is per school en dat wordt gekeken of dat geld goed terecht is gekomen. Wij hebben scholen het vertrouwen gegeven en die kunnen het heel goed gebruiken, denk ik. Wij zitten er samen met de SP bovenop om daar op een gegeven moment een goede evaluatie van te maken. 

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Bergkamp heeft het over het vertrouwen geven aan scholen vanuit de politiek. Kan zij nog eens toelichten hoe zich die opvatting verhoudt tot de wens die zij kennelijk onderschrijft om toch vanuit Den Haag te regelen dat scholen op een bepaalde manier antipestbeleid gaan voeren, met pestcoördinatoren en met een hoop administratie? Zo ken ik D66 helemaal niet in de onderwijscommissie. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

D66 heeft samen met de VVD gezegd dat het heel belangrijk is dat de sector zelf met een actieplan komt. De heer Rog weet zelf dat er een heel lange discussie geweest over het opleggen van methodes die effectief bewezen zouden zijn. Daar hebben wij altijd al twijfels over geuit. Met onze motie hebben we ervoor gezorgd dat er ruimte is en dat scholen vrij zijn om te kiezen. Ik heb trouwens de staatssecretaris nog wel gevraagd om dat te bevestigen. Dit heeft D66 dus samen met de VVD aangepakt. Wij hebben ervoor gezorgd dat die ruimte voor scholen er kwam. Natuurlijk zijn er wel een aantal zaken die in deze wet worden geregeld. Daar staan we achter. Het gaat ons dus niet om de vraag hoe scholen een beleid voor sociale veiligheid invullen, maar het gaat ons er wel om dat er een beleid moet zijn. Ik vind dat eerlijk gezegd een minimale voorwaarde. Kinderen zijn een groot gedeelte van hun tijd op school. Daarom vind ik het niet gek om van iedere school te eisen dat er beleid rond de veiligheid van kinderen is. 

De heer Rog (CDA):

Het CDA is het met D66 en de VVD eens als zij stellen dat we scholen niet vanuit De Haag staatsdidactiek moeten opleggen. Mevrouw Bergkamp stelt nu echter dat we met deze wet ontzettend goed bezig zijn. Hebben echter niet juist de scholen zelf al het initiatief genomen? Is het dan niet een beetje vreemd om dat ook nog eens wettelijk vast te gaan leggen? Het actieplan dat mevrouw Bergkamp benoemt, behelst ongeveer alles wat dat ene deel van het beleid voor sociale veiligheid bevat dat de staatssecretaris nu met zijn wet aan scholen oplegt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap wel wat het CDA doet. Het probeert argumenten te verzamelen om tegen deze wet te stemmen. Maar die argumenten zijn er eigenlijk niet. Er is wel een heel duidelijk bewijs dat 147.000 leerlingen zich niet veilig voelen op school. Dat moet toch voldoende reden zijn voor de politiek om alles op alles te zetten om te doen wat ze wél kan doen? Ik zeg nogmaals: als het CDA een heel creatief idee heeft dat niet in deze wet staat en waarmee het probleem van pesten op scholen kan worden opgelost, dan hoor ik dat graag. Omdat we dat idee nog niet hebben, is het volgens mij goed om met elkaar een en ander te bekijken. Iets als een aanspreekpunt voor ouders en kinderen is toch een minimale voorwaarde? Tegen scholen die het al hebben, zeg ik: prima, hartstikke goed. Die voldoen daar al aan. Daarin komen we het CDA dus ook tegemoet. Wat er al is, hoeft niet extra te worden geregeld. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rog weer wil reageren. We doen interrupties in principe in tweeën, maar mevrouw Bergkamp heeft de heer Rog een vraag gesteld. Die mag hij beantwoorden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Bergkamp heeft daar spijt van! 

De voorzitter:

Het is ook niet de gewoonte om dat te doen. 

De heer Rog (CDA):

Mevrouw Bergkamp vraagt wat we willen. Mijn vraag zou zijn: wat voegt deze wet toe? De scholen pakken dit zelf al op. Er ligt een actieplan van hier tot ginder. Dat is nota bene opgesteld in overleg met de staatssecretaris. Waarom dan nog die wet? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij weet het CDA dat dat actieplan er is gekomen omdat de politiek, omdat Brigitte van der Burg en ik druk hebben uitgeoefend. We hebben gezegd: kom op, sector, kom nou met dat plan. Dat plan had er tien jaar geleden al moeten zijn! 

De heer Rog (CDA):

Dat plan is er nu! 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat plan is er nu. Ik denk dat we met deze wet, met het actieplan en met het plan van de staatssecretaris al het mogelijke doen aan dat pesten. Maar ik zeg nogmaals: als het CDA een goed alternatief plan heeft, dan hoor ik dat graag in de bijdrage van het CDA. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. In elke klas worden gemiddeld twee leerlingen structureel gepest. Dat kan dramatische gevolgen hebben, die het slachtoffer soms levenslang meedraagt. Sommige kinderen gaan niet met plezier naar school, zijn eenzaam, hebben faalangst of worden depressief. Enkele leerlingen zijn zelfs tot zelfdoding overgegaan. Ik noem Tim Ribberink en Fleur Bloemen. Fleur schreef in 2010 een indrukwekkend gedicht. Ik lees er graag een gedeelte van voor. 

Ik was anders dan de anderen 

anders dan de rest 

ik weet niet waarom 

het begon als een spel 

het liep uit de hand 

en eindigde voor mij in een hel. 

Niet lang nadat zij dit gedicht schreef, is zij overleden aan zelfdoding. 

De noodzaak om in actie te komen tegen pesten, is dan ook groot. De staatssecretaris en de Kinderombudsman hebben dit onderwerp actief opgepakt. Ik weet dat ook Kamerleden daar vanaf het begin nauw bij betrokken waren. Ik zie ze nu in de zaal zitten. We hebben dus met elkaar het onderwerp opgepakt. We hebben werkbezoeken afgelegd, we hebben rondetafelgesprekken georganiseerd en we zijn er al een hele tijd mee bezig. Verder hebben de PO-Raad en de VO-raad in het najaar een mooi actieplan opgesteld, ook naar aanleiding van de motie van mijn collega's Bergkamp en Brigitte van der Burg. We zijn dus inmiddels een grote stap verder. 

De ChristenUnie vindt het goed dat de staatssecretaris zijn eerdere wetsvoorstel, dat vooral tot meer administratieve lasten zou leiden en scholen daarnaast zou verplichten om met bewezen effectieve methodes te gaan werken, heeft ingetrokken. We moeten niet terugvallen in vrijblijvendheid. Daarmee hebben we wel een spanningsveld gecreëerd. Hoe ver gaan we als overheid? In hoeverre mogen we erop vertrouwen dat scholen dit heel goed zullen oppakken? 

Sommige leerlingen zijn anders dan anderen, zei Fleur. Ze zijn vaak gewild slachtoffer van pesters. Hoe pak je dit als school aan? Wat de ChristenUnie betreft beperkt dat zich niet tot het veiligheidsbeleid op scholen, tot een methode of een document. Het is een integraal onderdeel van het pedagogisch-didactisch beleid van scholen. Het gaat om cultuur en om sfeer. Het gaat om de inzet van leraren. Het gaat om sterk verweven identiteit op scholen, oog voor individuele leerlingen, respect voor iedereen, ondanks de verschillen. Met andere woorden, een leerling die anders is dan anderen hoort er gewoon bij. Is er een integrale veiligheidsaanpak die zich richt op allerlei vormen van veiligheid voor leerlingen en personeel? 

Vanmiddag heb ik hierover nog een gesprek gevoerd met negen directeuren uit het basisonderwijs. Zij vertelden mij hetzelfde verhaal. Sommigen hadden 49 leerlingen op hun school, anderen meer. Zij zeiden: we kennen de leerlingen, we kennen de ouders en we hebben gesprekken met de ouders op het schoolplein; we zitten niet te wachten op meer protocollen en meer bezoeken van de inspectie, maar we doen wel onze stinkende best om de kinderen heel goed in de gaten te houden. 

Eigen scholen moeten de vrijheid hebben om een eigen aanpak te kiezen. Daar kiest de staatssecretaris inmiddels ook voor, en daar zijn wij blij mee. Het verplicht gebruiken van bewezen effectieve pestmethodes is gelukkig geschrapt. Hier heeft de Kamer ook expliciet om gevraagd in de eerder genoemde motie. Ook de Onderwijsraad adviseert om scholen niet te houden aan het gebruik van vooraf goedgekeurde programma's. Er moet ruimte zijn voor alternatieve aanpakken, zodat ze zich in de praktijk kunnen bewijzen. Toch zie ik in de memorie van toelichting en in de schriftelijke beantwoording het lijstje van de bewezen effectieve methodes terugkeren, bijvoorbeeld als het gaat om de criteria voor de inspectie. Geeft de staatssecretaris scholen de ruimte om met een eigen aanpak te komen, ook als die niet op het lijstje staat? Daar wil ik graag een klip-en-klaar antwoord op. Ik overweeg een motie in de tweede termijn, mocht het antwoord van de staatssecretaris niet duidelijk genoeg zijn. 

Bovendien is er kritiek op de lijst van goedgekeurde en afgekeurde methoden. 48 van de 61 programma's zijn afgekeurd, maar hoe hard is het bewijs dat deze programma's niet werken? Ik hoor van scholen dat ze het programma Rots en Water effectief vinden. Ik heb het nog even nagezocht, in 2007 werd dit programma nog goedgekeurd door het Nederlands Jeugdinstituut. Er waren sterke aanwijzingen dat het effectief was. Maar nu wordt het programma opeens afgewezen vanwege onvoldoende empirische onderbouwing. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op de bestaande kritiek op de inventarisatielijst. 

Ik vraag ook expliciet aandacht voor de horizontale verantwoording. Het veiligheidsbeleid op school moet samen met leerlingen, personeel en ouders worden vormgegeven om echt succesvol te kunnen zijn. Hoe krijgen de ouders inzicht in bijvoorbeeld de monitoring van het veiligheidsbeleid? Samen met de SP- en de D66-fractie hebben we een amendement ingediend om het systeem van monitoring scherper te krijgen als het gaat om de invloed van de medezeggenschapsraad. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. 

Ik kom op de rol van de inspectie. Volgens de Raad van State heeft de inspectie nu al voldoende mogelijkheden om in te grijpen als scholen verzuimen om tot een goed sociaal veiligheidssysteem te komen. De staatssecretaris beweert echter dat de inspectie nog niet voldoende mogelijkheden heeft. Hij geeft aan dat alleen al het ontbreken van een veiligheidsbeleid in de schoolgids voor de inspectie reden tot ingrijpen kan zijn. In welke gevallen kan de inspectie nu niet optreden waar de staatssecretaris dat wel zou willen? 

Volgens de memorie van toelichting kan de inspectie onder de nieuwe wet inhoudelijke eisen stellen aan het beleid en aan de uitvoering daarvan, dus ook aan de methodes. Maar het gaat juist veel verder dan alleen een zorgplicht voor scholen. Scholen gaan toch zelf over de invulling van hun veiligheidsbeleid? In hoeverre moet er een uitwerking komen van de criteria van de inspectie? Natuurlijk moet de inspectie monitoren — daarvoor heeft zij criteria — maar in hoeverre kan zij zelf die inhoudelijke eisen opschroeven? Ik kijk met interesse naar het amendement van collega Bisschop. In het voorliggende wetsvoorstel is het namelijk nog niet duidelijk op welke criteria de inspectie zal gaan toetsen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dat amendement. 

Ik kom tot slot te spreken over de ernstige incidenten die een aantal maanden geleden hebben plaatsgevonden op de vo-scholen in Amsterdam. Er was sprake van afpersing, bedreiging en mishandeling van medeleerlingen. De daders werden tijdelijk geschorst. Een aantal van de medeleerlingen die het slachtoffer waren, zitten in safehouses. Dat is de omgekeerde wereld. Ik heb er Kamervragen over gesteld, die de staatssecretaris inmiddels heeft beantwoord. Het lijkt wel alsof er sprake is van handelingsverlegenheid als het gaat om de samenwerking tussen OM, politie en de VO-raad. Moeten we niet toe naar een soort standaardisering van samenwerking tussen deze organisaties in het geval van dit soort ernstige geweldsincidenten, gevallen van afpersing et cetera? Daarover moeten we toch beter met elkaar nadenken dan de staatssecretaris nu doet in zijn antwoorden op de Kamervragen met een verwijzing naar het Centrum School en Veiligheid, vooral in gevallen van geweld en afpersing? Ik vraag de staatssecretaris om met de sector, voornamelijk met het OM, de politie, de VO-raad en de gemeenten, na te gaan of er een soort overleg georganiseerd kan worden, vooral in de grote steden, waar dit zich vaker voordoet, om sneller tot ingrijpen te komen in plaats van een aangifte bij de politie of een bezoekje van de inspectie af te wachten. Tot nu toe heeft dat namelijk niet tot grote veranderingen geleid in Amsterdam. 

Ik wacht de beantwoording door de staatssecretaris af. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Plagen en pesten zullen nooit verdwijnen uit de school. Die zaken zijn onlosmakelijk verbonden met groeien, met karakterontwikkeling en met de ontwikkeling van de eigen identiteit, die juist in peergroups een rol speelt. Dat zal altijd gepaard gaan met het opzoeken van grenzen en het overschrijden daarvan. De grens tussen plagen en pesten is dun. Het is de onderwijsprofessional die daar al eeuwen een sturende rol in heeft, maar altijd op basis van gezond verstand en van wijsheid. 

Het is interessant om te vermelden dat in dit dossier de klassieke links-/rechtssentimenten sterk aanwezig zijn. Overal waar sprake is van daders, in dit geval de leerlingen die andere leerlingen pesten, en slachtoffers, de gepeste leerlingen, richt het linkse sentiment zich op begrip voor de daders. Met hen wordt gepraat. Zij worden op een empathische manier tegemoet getreden. Wat vooral vermeden wordt, is het daadwerkelijk aanpakken van de daders. Kenmerkend is ook het linkse wensdenken vanuit het perspectief dat de school als organisatie en de leraar als individuele professional de competenties zouden moeten hebben om de samenleving, in casu de ouders, de waarborg te bieden, de wettelijke garantie zelfs, op sociale veiligheid van hun kind. Dat is de ultieme vorm van links wensdenken, want dit kan niet volgens ons. De Raad van State is het hierin met ons eens. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris. 

Om de redenering van het links en rechts af te maken, de linkse aanpak van sociaal ongewenst gedrag, ongeacht of het om criminaliteit, om terreur of om pesten gaat, laat bijna per definitie het slachtoffer in de kou staan. Mijn inbox staat vol met hartverscheurende verhalen van leerlingen en ouders die het gevoel hebben alleen te staan. Het zijn verhalen van eenzaamheid en ellende en uiteindelijk van de slechtste afloop voor alle partijen: het gepeste kind dat de vernederende en de traumatiserende gang moet maken naar een andere school terwijl de daders blijven zitten in hun vertrouwde omgeving. Door de heer Voordewind zijn ook de heel ernstige gevallen van pesten genoemd die pregnant in de media naar voren komen, die ontaarden in geweld of die eindigen in een intens verdrietige zelfdoding. In die gevallen zie je onmiddellijk die linkse reflex van praten, het raadplegen van echte deskundigen, van zelfbenoemde deskundigen die dan opdraven in praatprogramma's waar we met z'n allen doen of we eindelijk echt een oplossing gaan vinden. Dat is een rituele vorm van theedrinken die nooit tot oplossingen leidt, omdat het linkse adagium blijft dat de daders, de pesters, hun eigen issues hebben en dat zij die aandacht en dat begrip nodig hebben. De slachtoffers worden verwezen naar een weerbaarheidstraining of een kanjercursus, met de impliciete boodschap dat zij dat lot over zichzelf hebben afgeroepen, want zij moeten weerbaar worden, zij moeten zich aanpassen. 

Het rechtse sentiment van ons, om het zo maar even te noemen, richt zich op het benoemen van het probleem. Die rechtse aanpak wil grenzen stellen en de slachtoffers koesteren, binnen de grenzen van onze mogelijkheden. Wij doen niet aan wensdenken. We willen dat ook niet doen. En vooral niet aan wensdenken dat we niet waar kunnen maken. Ons adagium is dat in een school die echt sociaal veilig is, elke leerling, ook de leerling die op de een of andere manier meer of minder afwijkt van de standaard, zichzelf moet kunnen zijn. Bij opvoeden gaat het erom acceptatie en respect voor dat wat afwijkt van de norm aan te leren aan die andere leerlingen. 

Die acceptatie is er niet vanzelf, dat is logisch. Die moet afgedwongen worden met pedagogisch vernuft en niet met een wet die scholen dwingt tot een resultaatsverplichting in plaats van een inspanningsverplichting. Wettelijk gezien is die resultaatsverplichting volgens mij onverantwoord. Daar wil ik de staatssecretaris nog wel over horen. Deze kan er in het uiterste geval toe leiden dat de school onverhoopt aansprakelijk wordt gesteld voor het overlijden van een pestslachtoffer. 

De PVV is van mening dat de focus op de pester moet komen te liggen. De pester heeft een probleem als hij de veiligheid van een ander in het geding brengt. Scholen gaan nog steeds heel verschillend om met pesten. Er wordt niet structureel gewerkt aan het tegengaan van pesten. Dat gegeven wordt breed erkend. Het is belangrijk om daar even goed bij stil te staan. Scholen hebben nu al te maken met heel veel verplichtingen, als het om pesten gaat, maar er is geen eenduidige aanpak. Er zijn zelfs scholen die nog altijd niet of te weinig met dat pesten bezig zijn. 

Hoe gaat het wetsvoorstel daar verandering in brengen? Er is al een inspanningsverplichting voor scholen, in die zin dat schoolbesturen vanaf 1 januari 2006 verplicht zijn om een schoolveiligheidsplan op te stellen. Scholen zijn al verplicht om een klachtenregeling vast te stellen, een vertrouwenspersoon aan te stellen en informatie daarover op te nemen in de schoolgids. Scholen hanteren al antipestmethodes. Het is er allemaal al, maar het heeft niet geleid tot veiliger onderwijs. Waarom gaat deze nieuwe wet, die nota bene een resultaatseis stelt, dat dan wel doen? Dat gaat niet lukken, dat geef ik de staatssecretaris nu al mee. Het kan bovendien tot een juridische jungle leiden in gevallen waarin zaken echt uit de hand lopen. Het gaat niet lukken, omdat al die andere maatregelen ook niet gelukt zijn. 

Met deze nieuwe wet worden drie concrete dingen beoogd. Er wordt een sociaal veiligheidsbeleid gevoerd, bijvoorbeeld met een protocol, antipestmethodes, enzovoorts. Het beleid ten aanzien van pesten wordt gecoördineerd. Een persoon fungeert als aanspreekpunt in het kader van het pesten. Het wordt belegd bij de aan te stellen vertrouwenspersoon. Tot slot de monitoring van de sociale veiligheid. Volgens ons is dat niets nieuws. De Onderwijsraad en de Raad van State hebben de staatssecretaris zelfs geadviseerd om het wetsvoorstel niet op deze manier naar de Kamer te sturen. Kan de staatssecretaris mijn fractie uitleggen waarom hij dit wetsvoorstel per se in deze vorm wil voorleggen, terwijl scholen zich nu al niet houden aan de ingevoerde antipestmaatregelen en zelfs niet aan het afgesproken lijstje met antipestmethoden? 

Over antipestmethoden nog het volgende. De associate lector normatieve professionalisering aan de Hogeschool Utrecht schreef in 2014 een stuk in de NRC. Daarin stelde hij dat algemene protocollen en antipestprogramma's geen oplossing bieden voor specifieke gevallen. Iedere pestsituatie is anders. Hij stelt dat geen enkele antipestmethode effectief zal zijn en dat het niet uitmaakt of deze is goedgekeurd of afgekeurd door OCW. Een citaat: "Dat de werkzaamheid van de antipestprogramma's niet is aangetoond, is niet zo verwonderlijk. Onderwijs is immers geen lineair proces van input en output. Leerlingen nemen hun eigen geschiedenis en eigen psychische gesteldheid mee. Ze kunnen daar niet altijd op een rationele manier op reflecteren. Leraren nemen ook hun persoonlijke geschiedenis, ervaring en wereldbeeld mee. Al deze percepties en opvattingen werken op elkaar in, ze beïnvloeden elkaar. Daarbij, iedereen wisselt voortdurend van perspectief. Soms ben je een pester, soms ben je de gepeste, soms klaag je aan, soms loop je mee. Een andere keer ben je buitenstaander. Ook de leraar. Het idee, dat als we maar genoeg onderzoek doen, we uiteindelijk de doorslaggevende factoren zullen bepalen die pesten "veroorzaken" of "oplossen" is fictie." Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris daar eens op reflecteerde. 

Onze conclusie is dat er geen ultieme oplossing is voor het probleem van pesten. Laten we dat erkennen; het valt niet te voorkomen. We kunnen echter heel veel wél doen. Wat we wel kunnen, is signaleren en van pesten risicovol gedrag maken door stevig in te grijpen als dat nodig is. We kunnen dat doen door incidenten te registreren, in het leerlingendossier op te nemen, te bespreken en uiteindelijk te sanctioneren. Door ons te richten op het isoleren van de daders nemen we de gepeste leerlingen het best in bescherming. 

Dit wetsvoorstel komt ter vervanging van het ingetrokken wetsvoorstel over incidentenregistratie van het kabinet-Rutte I. Dat verplichtte scholen om incidenten te registreren. In 2009 zijn er in opdracht van OCW pilots uitgevoerd. In 2011 was dat allemaal zo ver dat het in een wettelijk kader kon worden gegoten. In oktober 2010 adviseerde de Raad van State negatief, mede op grond van problemen met de privacywetgeving. Wat wil nu het geval? Een van die antipestprogramma's, de M5-aanpak, werkt met een eigen incidentenregistratiesysteem en heeft daarvoor in februari 2015 het Nederlands Privacy Keurmerk gekregen. Daardoor is die incidentenmelding met persoonsgegevens mogelijk geworden zonder dat de privacywetgeving wordt geschonden of genegeerd. Wat houdt de staatssecretaris dan nog tegen om een incidentenregistratiesysteem op te tuigen zonder dat de privacy wordt geschonden, en om de verplichte incidentenregistratie in deze nieuwe wet op te nemen onder het onderdeel "monitoring"? Ik hoor daar graag een reactie op. 

Wat wil de PVV? Het liefst willen wij die Wet verplichte incidentenregistratie terug, maar dat gaat niet lukken. Daarom is het volgens ons verstandig om de wet zoals deze nu klaarligt, aan te vullen met de verplichte incidentenregistratie als onderdeel van de monitoring van de sociale veiligheid van leerlingen en leerkrachten. Wij achten het ook van belang om een sanctioneringsmaatregel te betrekken bij die verplichte incidentenregistratie: de "three strikes, you're out". In onveilige situaties, in pestsituaties, dient er in de eerste plaats een zowel schriftelijke als mondelinge waarschuwing te komen. Bij de tweede "overtreding"— ik noem het maar even zo — door dezelfde dader komt er een registratie, waarop weer een interventie volgt waarbij de ouders, de leerling en de schoolleiding worden betrokken, en een laatste waarschuwing. Bij de derde keer gaat de school over tot de verwijdering van de pester. 

Is dat leuk? Nee, natuurlijk niet; dat is verschrikkelijk. Maar er zijn al jaren overheen gegaan en het zijn altijd de slachtoffers die het veld moeten ruimen. Het is tijd dat er nu duidelijk wordt gemaakt dat het creëren en in stand houden van onveilig gedrag voor anderen niet wordt geaccepteerd op scholen. Schuiven we het probleem daarmee weg? Ik dacht het niet. Ontnemen we leerlingen daardoor onderwijs? Absoluut niet. De gedachte achter de "three strikes out"-maatregel is juist dat hij bij de pester tot zelfinzicht leidt, zodat hijzelf of anderen die het voorbeeld hebben gezien, wel twee keer zullen nadenken voordat zij tot pesten overgaan. Het opnemen door een collega-school van leerlingen die worden weggestuurd kan worden geregeld in convenanten, in een wijk of gebiedsdeel. In veel gevallen gebeurt zoiets nu ook al. In gevallen waarin leerlingen vaker van de ene school naar de andere worden gestuurd, dus in het geval van de echte recidivisten die niet leren van hun fouten, is er een rol voor de jeugdzorg, voor Bureau Halt enzovoort; niet voor het reguliere onderwijs. 

Nog een paar opvallende zaken in het traject naar deze wet. De Kinderombudsman heeft zich in de media meermalen openlijk uitgesproken voor de Finse antipestmethode KiVa en zich negatief uitgelaten over andere methoden. Hij oefent daarmee druk uit op scholen die niet voor die KiVa-methode hebben gekozen. De vraag die zich bij ons aandient, is of het verstandig is dat de Kinderombudsman zich zo openlijk en expliciet uitspreekt voor de invoering van de ene of de andere antipestmethode. Was het niet passender geweest als hij zijn onafhankelijke positie had gebruikt om toezicht te houden op een juist en correct verloop van het werk van de commissie? Ik krijg hierop graag een reactie. 

KiVa heeft in 2010 1 miljoen euro ontvangen van OCW voor onderzoek. In 2015 ontvangt KiVa 1,5 miljoen euro van NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) voor onderzoek. Wordt de KiVa-methode hiermee niet in een bevoorrechte positie gemanoeuvreerd? Wordt er hiermee niet een ongelijk speelveld gecreëerd? Daar krijg ik ook graag een reactie op. 

Ik rond af. Waarom staan wij niet te juichen bij dit goedbedoelde wetsvoorstel? Omdat het precies dat is: een wetsvoorstel van goede bedoelingen, op papier, waarin van alles wordt voorgesteld wat er al is, in de vorm van antipestbeleid en antipestprotocollen. Alle redenen waarom de Raad van State adviseert om dit wetsvoorstel niet aan de Tweede Kamer te zenden, snijden hout. Op alle punten bestaan al wettelijke verplichtingen. Het is echter geen kwestie van een wettelijke verplichting. Die verplichting gaat scholen niet veiliger maken of leraren alerter maken. Het enige wat telt, is cultuur, het sociaal-pedagogische klimaat in een school. Daarvoor is de schoolleider zo bepalend. Dat telt. 

Hoe kunnen er nog steeds zo veel verschillen zijn tussen scholen in de benadering van pesten? De ene school doet heel veel, de andere niets. Ook op de scholen die er wel bewust mee omgaan, blijft het tobben, door personeelswisselingen, door functieveranderingen, door personele onrust, door organisatorische onrust, door ad-hocoplossingen enzovoorts. Dat is nu eenmaal zo, hoewel we willen dat scholen bakens van rust en consistent beleid zijn. Laten we onderkennen dat scholen de voorgestelde verplichtingen in dit wetsvoorstel niet aankunnen. Laten we het inzicht delen dat scholen en leraren hun beperkingen hebben. Leraren zijn geen psychologen. Scholen zijn geen centra voor psychotherapie. Scholen kunnen niet omgaan met complexe groepsdynamische processen waarin allerhande beschadigde kinderen een rol spelen. Doe dan ook niet alsof. Ken je beperkingen en verwijs in een vroeg stadium door naar de experts. Herkennen is al mooi genoeg. Signaleren, registreren, praten, waarschuwen en de pesters aanpakken: dat moeten scholen doen. Er moet wel een stok achter de deur zijn en die stok heet: three strikes and you're out. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, worden scholen verplicht om jaarlijks hun gegevens over veiligheid aan de inspectie te leveren. Als een school weinig tot geen zaken meldt die de veiligheid van leerlingen en personeel raken, is dat dan een goede school of niet? Moeten we dat positief waarderen richting die school of juist niet? Die vraag komt op bij de bestudering van dit wetsvoorstel. 

Met de bril van de wetenschap zie je iets vaak anders dan de burger het ziet. Vraag dat maar aan de politie. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid laat zien dat bewoners bepaalde buurten als onveilig ervaren, terwijl deze volgens de statistieken even veilig of zelfs veiliger zijn dan buurten die als veilig bekendstaan. De beleving zegt volgens het centrum soms meer over het type mens dan over de werkelijkheid. Een belangrijke conclusie is dat informatie over de beleving dus niet bij voorbaat leidend kan zijn. Een andere belangrijke conclusie is dat we bij het thema "veiligheid" niet te veel pretenties moeten hebben over de status van bewezen effectiviteit en de rol van de wetenschap. De SGP wil best positief naar dit wetsvoorstel kijken, maar heeft juist op deze punten de nodige zorgen en vragen. 

Volgens de SGP is het niet meer dan een basaal pedagogisch uitgangspunt dat een school zorg heeft voor de veiligheid van zijn leerlingen. Die zorgplicht heeft de school al richting de ouders, vanwege de verantwoordelijkheid die hij draagt voor hun kinderen. Pas sinds 2006 is veiligheidsbeleid wettelijk verplicht, maar de wetgever heeft er toen voor gekozen om de uitwerking van het beleid aan de school over te laten. Kan het kabinet toelichten welke baanbrekende inzichten ertoe nopen om in relatief korte tijd af te stappen van deze fundamentele keuze om meer te sturen op middelen in plaats van het nadrukkelijk aan de scholen zelf over te laten? De SGP onderschrijft de juridische analyse van het kabinet dat de reikwijdte van de wet nu beperkt is. De vraag is alleen waarom naast een zorgplicht in één klap ook allerlei nieuwe middelen worden verplicht. De Onderwijsraad wees er recentelijk terecht op dat de overheid zich meer op de doelen en minder op de middelen moet richten. 

De SGP heeft drie kernpunten bij de beoordeling van dit voorstel: een realistische zorgplicht, geen rompslomp en de positie van kleine scholen. Ik begin met een realistische zorgplicht. Het opleggen van een zorgplicht luistert nauw. We moeten voorkomen dat we scholen onrecht doen door het onmogelijke te willen, waardoor we ook het brede draagvlak voor veiligheidsbeleid verliezen. De SGP constateert dat het kabinet positieve bewegingen maakt, maar blijft ook aanlopen tegen tegenstrijdige signalen. 

Graag ontvang ik een reactie op drie punten. Het eerste punt waarop ik een reactie wil, is het volgende. Het kabinet bevestigt dat slechts sprake is van een inspanningsverplichting en heeft daarom het woord "waarborgen" vervangen door "zorg dragen". Dat is mooi. In de beantwoording schrijft het kabinet echter dat de scholen zelfs moeten aantonen dat zij de veiligheid waarborgen. Dat spoort niet met elkaar. Bovendien is dit een onmogelijke klus. Hoe kunnen wij de lat voor scholen trouwens zo hoog leggen, terwijl nota bene nog niet één programma door de pestcommissie volledig is goedgekeurd? Dan overvragen we de scholen. 

Ik kom op het tweede punt waarop ik graag een reactie wil in dit verband. Het kabinet verheldert gelukkig dat de zorgplicht geldt voor zaken die binnen het bereik van de school liggen, maar geeft als voorbeeld dat de school ook in actie moet komen bij spanningen tussen groepen jongeren buiten de school die zich ook binnen de school zouden kunnen gaan voordoen. Hierdoor gaat het hek spreekwoordelijk van het plein en neemt de onzekerheid voor de scholen fors toe. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? 

Ik kom op mijn derde punt in dit verband. Het wetsvoorstel benoemt in objectieve zin dat scholen de veiligheid in beeld moeten brengen, maar het kabinet legt zwaar de nadruk op de veiligheidsbeleving, dus op de subjectieve kant. Waartoe dient die kloof? 

De SGP vindt de voorgestelde zorgplicht voor sociale veiligheid wat verwarrend overkomen. Bij veiligheid staan volgens het kabinet drie aspecten naast elkaar, namelijk psychische, sociale en fysieke veiligheid. Tegelijkertijd stelt het kabinet dat fysieke veiligheid onder sociale veiligheid valt. Onder de definitie van sociale veiligheid valt merkwaardig genoeg dus sociale veiligheid. Daar kun je toch geen chocola van maken? Het kabinet spreekt daarom over sociale veiligheid in engere en bredere zin. In de wet ontstaat daardoor bovendien een verschil tussen veiligheidsbeleid en sociaal veiligheidsbeleid. Dat zijn kennelijk twee verschillende zaken. Graag ontvang ik een reactie op het gewijzigde amendement-Bergkamp/Bisschop op stuk nr. 9 waarmee gestreefd wordt naar een eenduidiger invulling. Hoe we verder ook over dit wetsvoorstel denken, laten we in ieder geval de terminologie strak houden, want anders geeft het onnodig veel verwarring en leidt het slechts tot gebrekkige uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. 

In de toelichting en de beantwoording wordt weliswaar formeel ruimte geboden voor een eigen aanpak van scholen, maar deze vrijheid wordt enigszins overschaduwd door het sterke accent op en vertrouwen in programma's, protocollen en geformaliseerde praktijken. Als we de regering diep in het hart kijken, blijkt zelfs dat zij hoopt dat scholen zich ingraven in wetenschappelijke disputen over sociale veiligheid. Het wetsvoorstel verplicht echter slechts tot het voeren van beleid. Graag nodig ik de regering uit om op die uiteenlopende beelden in te gaan. Kan een school als invulling van het beleid gewoon doorgaan en volstaan met afspraken en werkwijzen die al jaren naar tevredenheid succesvol functioneren in de context waarin die school opereert? Waarom krijgen zogenaamd "bewezen effectieve programma's" toch een soort verplichte status in situaties waarin er zorgen zijn over de veiligheid? Nogmaals, ik onderstreep dat er op dit moment niet één programma door de pestcommissie volledig is goedgekeurd. Waarom dan toch die verplichte status in situaties waarin er zorgen zijn over de veiligheid? 

De SGP vindt het belangrijk dat scholen een goed beeld hebben van de veiligheid. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt echter dat het erg lastig is om de resultaten van de monitor goed te gebruiken. Het eerder genoemde Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid geeft een aardig voorbeeld: "Verschillende monitoren in de gemeente X wezen op een snelle verslechtering van de veiligheidsbeleving. Goedbeschouwd bleek echter in het laatste jaar een andere meetmethode gebruikt te zijn. Daarmee was het mogelijk dat de geconstateerde achteruitgang alleen maar terug te voeren was op de verschillen in methoden." Hoe gaat de regering om met deze inzichten, bijvoorbeeld wanneer zij van plan is monitorgegevens van scholen te vergelijken? 

Ik kom op het tweede onderdeel: geen extra rompslomp. De regering verwacht niet veel rompslomp, omdat veel scholen al onderzoek doen naar de veiligheidsbeleving. De SGP merkt allereerst op dat honderden scholen dat kennelijk niet doen op de manier die de inspectie als voldoende beschouwt. Graag verneemt de SGP bovendien in hoeverre alle scholen die volgens de inspectie wel onderzoek doen, ook voldoen aan de verwachtingen die de regering heeft. Of kan het zo zijn dat veel scholen door het voorstel hun werkwijze moeten aanpassen en zo moeten worden geüniformeerd? 

De SGP hoort ten aanzien van de volgende vier punten graag hoe de regering rompslomp wil voorkomen. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat het bevoegd gezag moet zorgdragen voor een coördinator en aanspreekpunt. Onze eerste vraag is: klopt het dat het bevoegd gezag ten behoeve van alle scholen en vestigingen met één persoon kan volstaan? 

De regering suggereert dat met dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot met het ingetrokken wetsvoorstel incidentenregistratie, gedetailleerd inzicht op persoonsniveau ontstaat. Tegelijk wordt gesteld dat scholen geanonimiseerde gegevens hebben en leveren. Onze tweede vraag is: hoe zit dat precies en houden we het wel behapbaar? 

De regering geeft aan dat de monitor ook een beeld geeft van incidenten die zich voordoen. Onze derde vraag is: kan zij bevestigen dat met dit wetsvoorstel geen afzonderlijke registratie beoogd is zoals wel het geval was in het zojuist genoemde wetvoorstel incidentenregistratie? 

Onze vierde vraag gaat over het punt waarmee ik mijn bijdrage begon. Scholen worden verplicht om jaarlijks hun gegevens over veiligheid aan de inspectie te leveren. De indruk bestaat dat alle scholen dit binnen een uniforme mal moeten doen. Graag nodig ik de staatssecretaris uit dit te bestrijden. Wordt er ruimte gelaten voor scholen om gewoon een afschrift van de resultaten van hun werkwijze te sturen? Ik kan mij voorstellen dat we gewoon een schermprintje maken en dat scholen dat benutten om zich te verantwoorden. We zijn inmiddels gewend aan het gebruik van schermprints, dus dat zou heel goed kunnen. Kan de regering overigens toelichten waarom de risicoanalyse in de Wet op het onderwijstoezicht niet wordt aangevuld met sociale veiligheid? 

Ik kom op het derde onderdeel: de positie van kleine scholen. De commissie Fusietoets constateert dat veel kleine scholen het hoofd in de schoot leggen omdat ze de toenemende verplichtingen niet aankunnen. De oorzaak is volgens de SGP onder meer dat de wettelijke verplichtingen vaak te weinig recht doen aan de specifieke situatie van kleine scholen. Er is dus geen onderwijsmoeheid of onvermogen bij die scholen, maar zij worden overvraagd. Er wordt te weinig met hun specifieke situatie rekening gehouden. Er wordt meer van hen gevraagd dan nuttig en nodig is. Kan de regering toelichten hoe zij rekening houdt met een kleine school van bijvoorbeeld 40 leerlingen? Hoe moet die opereren in het kader van het voorliggende wetsvoorstel? 

De SGP vindt dat het inzetten van een instrument bij kleine scholen ruim moet worden opgevat. Het is bijvoorbeeld de vraag of een kleine school als instrument een vragenlijst nodig heeft om een beeld te krijgen van de veiligheid en de veiligheidsbeleving op die school. Hoeveel ruimte biedt de regering om met andere middelen tot gestandaardiseerde informatie voor de inspectie te komen? Het amendement-Bisschop/Bergkamp biedt ruimte voor dit maatwerk. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris op dit punt gaarne af. 

De SGP vindt het mooi om te zien dat de wetgever zichzelf dwingt om nauwkeurig te onderzoeken wat nu eigenlijk in de wet geregeld is. Dat zouden we vaker moeten doen! Met de manier waarop de weg nu geplaveid is voor dit voorstel, is de SGP minder blij. De regering zegt ter onderbouwing dat veel scholen al zo werken. Die praktijk is de afgelopen jaren echter vooral door de oneigenlijke druk van de inspectie ontstaan. Die stelling komt niet alleen voort uit de beleving van scholen, maar stoelt op concrete aanwijzingen. Die kunnen wij de staatssecretaris verstrekken. 

De analyse van de regering bevestigt klip-en-klaar dat scholen tot weinig verplicht zijn. De inspectie heeft echter toch gesuggereerd dat scholen meer verplichtingen hebben. Ik sluit af met de volgende vraag: hoe gaan we dat voortaan voorkomen? 

Afrondend stel ik nogmaals de vraag waarmee ik begon. Scholen worden verplicht jaarlijks hun gegevens over veiligheid aan de inspectie te leveren. Als een school weinig tot geen zaken meldt die veiligheid van leerlingen en personeel raken, is dat dan een goede school of niet? Moeten we dat dan positief of negatief waarderen? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Landelijk onderzoek laat zien dat 80.000 kinderen in het speciaal basisonderwijs of het gewone basisonderwijs en 76.000 jongeren in het voortgezet of het voortgezet speciaal onderwijs zich niet veilig voelen op school. Uit het Onderwijsverslag 2012/2013 van de inspectie van het Onderwijs blijkt dat veel scholen beschikken over een sociaal veiligheidsbeleid en werken aan een dergelijk beleid. En toch zegt 15% van de ondervraagde leerlingen gedurende het schooljaar op school te zijn gepest. Dat betekent dat in elke klas gemiddeld twee leerlingen structureel worden gepest; soms dag in, dag uit. Voor lesbische, homoseksuele, biseksuele en transgenderleerlingen, afgekort lhbt-leerlingen, zijn deze percentages nog veel hoger. Dit heeft grote gevolgen voor deze gepeste leerlingen in het algemeen en voor de lhbt-kinderen en -leerlingen in het bijzonder. Uit onderzoek blijkt dat veel gepeste lhbt-leerlingen suïcidale gedachten hebben, zoals al eerder is vermeld, en dat dit bij 10% van deze leerlingen zelfs tot een poging tot zelfmoord leidt. 

Ook blijkt in de afgelopen jaren het aantal meldingen bij vertrouwensinspecteurs van de inspectie te zijn toegenomen. Ten slotte zijn er — het is ook al gememoreerd — de afgelopen jaren diverse ernstige incidenten geweest. 

Het is hier ook aangegeven dat plagen en pesten van alle tijden is. We moeten niet de illusie hebben dat we dat als overheid kunnen wegnemen. Toch hebben deze cijfers en incidenten ertoe geleid dat de regering met de ouders, de leerlingen, de scholen en allerlei partijen in het veld is gekomen tot een plan van aanpak om de sociale veiligheid en het pesten daarbinnen uitdrukkelijk aan te pakken. Het is daarbij ook uitdrukkelijk aangegeven dat juist die ouders, die leerlingen, de leraren, de schoolbesturen, de schoolleiders en andere betrokkenen eerst aan zet zijn om dit maatschappelijke probleem aan te pakken, want daar hoort het ook thuis. 

Met de uitvoering van de actiepunten uit dit plan is inmiddels voortvarend begonnen. Dat is goed nieuws. Het sluitstuk van dit plan van aanpak tegen pesten is de voorliggende wijziging van enige onderwijswetten in verband met de invoering van de verplichting voor scholen om zorg te dragen voor een sociaal veilige omgeving. 

Met deze wijziging van deze onderwijswetten wordt een aantal zaken geregeld. De belangrijkste is dat door de wettelijke explicitering van de verantwoordelijkheid voor de sociale veiligheid de inspectie in de positie wordt gebracht om bij die scholen die hier alleen beleid op papier voeren handhavend te kunnen optreden. Op dit moment is dat niet mogelijk. Er worden wel pestprotocollen vastgesteld, maar die belanden in een la en dan is het klaar. Het is goed dat daarin verandering komt. 

Op veel scholen — dat moet ook gezegd worden — zullen deze wetswijzigingen geen effect hebben omdat die scholen het allemaal al doen. 

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft een vraag voor u. 

De heer Bisschop (SGP):

Als ik het goed heb, hoorde ik mevrouw Van der Burg zeggen dat dankzij deze wet scholen handhavend zouden kunnen optreden, maar dat kunnen scholen toch al lang? Het gebeurt gelukkig toch al lang dat een ventje, een brugklassertje of een stoer knulletje dat tegen een ander "hé, homo!" roept en die ander uitscheldt, in de kraag wordt gevat en dat hem wordt toegevoegd: zo doen we dit hier niet? Wat hebben scholen nog meer nodig om op te kunnen treden? Pesten is toch in de eerste plaats en overwegend een pedagogisch probleem? Daar gaat deze wet nu juist aan voorbij. Dat is ook het kernbezwaar. Deelt u de benadering dat het vooral een pedagogisch probleem is, terwijl deze wet het juridiseert en dat je daarmee het paard achter de wagen spant? Bent u dat met mij eens? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zei dat de inspectie in de positie wordt gebracht om bij die scholen die niet handhavend optreden wel aan de bel te trekken. Ik heb ook gezegd dat gelukkig heel veel scholen het al prima doen, maar er is een categorie scholen waarover heel veel klachten zijn en waar ouders ook niet verder komen. Die categorie is hier ook benoemd. Daarbij is het juist in het belang van de scholen die het wel goed doen dat de inspectie de mogelijkheid krijgt om daar te bespreken hoe het anders kan. Meestal doet de inspectie dat op die manier, maar het is toch heel belangrijk dat hier aandacht voor komt en dat ook deze leerlingen in een sociaal veilige schoolomgeving hun leercarrière kunnen doorlopen? 

De heer Bisschop (SGP):

Welke instrumenten ontbeert de inspectie op dit moment om op een dergelijk dossier handhavend te kunnen optreden? Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb mij daar uitgebreid in verdiept, want ik snapte het eerst ook niet. Het werkt namelijk anders dan bij de meeste andere beleidsterreinen. Als er kwaliteitseisen in het onderwijs worden gesteld, blijkt dat de inspectie daar uiteindelijk geen enkele sanctie aan kan verbinden. Zij kan wel naar die school gaan. De inspectie kan die school er wel op aanspreken, maar verder is zij machteloos. De enige manier waarop er een sanctie kan worden opgelegd aan scholen, is door het een deugdelijkheidseis te maken. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel. Ik denk dat het een goede zaak is om het op die manier met elkaar te regelen. Daarbij geef ik uitdrukkelijk aan — daar kom ik straks ook nog op — dat de scholen dit wat mij betreft zelf moeten regelen. Dat heb ik al eerder in deze Kamer uitgesproken. Het is buitengewoon belangrijk dat zij die handschoen hebben opgepakt. 

De heer Rog (CDA):

Die laatste zinnen laat ik nog even op mij inwerken. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Burg eens dat scholen het zelf moeten doen. Dan heb je dus geen wetgeving nodig. 

Mijn interruptie gaat echter over de adviezen die wij hebben gekregen van de Onderwijsraad en van de Raad van State. Zij geven juist aan dat de inspectie wel degelijk beschikt over instrumenten om in te grijpen. Ik noem bijvoorbeeld de bekostigingssancties. Ook kan een school als zwak worden getypeerd als het gaat om het socialeveiligheidsklimaat. Wat ontbreekt er dan volgens mevrouw Van der Burg aan de mogelijkheden die de inspectie op dit moment heeft? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij had de Onderwijsraad een ander advies. Dat ging met name over het opleggen van de methoden. Mevrouw Bergkamp en ik hebben met een motie de scholen, de VO-raad en de PO-Raad opgeroepen om dit zelf met elkaar te regelen. Dat deel is uit de wet gehaald. Daar ben ik erg gelukkig mee, want ik vind niet dat wij over het hoe moeten gaan. 

De Raad van State zegt inderdaad dat die mogelijkheden er al zijn. De regering geeft daar ook een duidelijk antwoord op. Het bijzondere is dat de Raad van State een ander advies geeft over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bisschop. Ik heb daar flink op doorgevraagd, zowel bij de deskundigen als bij onze eigen woordvoerder. Het blijkt dat wij nu niets kunnen doen als het een kwaliteitseis is en geen deugdelijkheidseis. Dat lijkt mij onwenselijk als kinderen geen pedagogisch klimaat vinden waarin zij enige bescherming krijgen op school. 

De heer Rog (CDA):

Ik vind het merkwaardig dat mevrouw Van der Burg het advies van de Raad van State negeert. De Raad van State zegt zelfs dat het wetsvoorstel niet eens naar de Kamer moet worden gezonden, aangezien de mogelijkheden er al zijn. Mag ik mevrouw Van der Burg misschien wijzen op het feit dat de Ibn Ghaldoun-school in Rotterdam, mede op basis van het feit dat daar een sociaal onveilig klimaat was, door deze staatssecretaris is gesloten? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb gehoord hoe dat is gegaan, maar ik zou het chic vinden om de beantwoording van de vraag hoe de staatssecretaris die school heeft kunnen sluiten en of hij daar daadwerkelijk de titel voor had, aan hemzelf over te laten. Die vraag geleid ik graag door naar de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Kijk eens aan! 

Mevrouw Siderius (SP):

Het valt mij op dat de VVD hier aangeeft dat het veld het moet oplossen, dat de scholen verantwoordelijk zijn en dat zij in gesprek met ouders en leerlingen moeten gaan om het pestprobleem, dat enorm groeit — mevrouw Van der Burg heeft terecht de cijfers genoemd — op te lossen. Mevrouw Van der Burg zegt dat de invloed van de overheid daar weinig effect op zal hebben. Maar zou de VVD-fractie niet de hand in eigen boezem moeten steken en moeten bekijken of de politiek er ook niet enige schuld aan heeft dat het alsmaar toeneemt, bijvoorbeeld door de schaalvergroting in het onderwijs, grotere klassen en minder ondersteuning in de klas? Hebben wij als politiek er in de afgelopen jaren, met de bezuinigingen in het onderwijs, niet voor gezorgd dat er veel minder toezicht is op het schoolplein en in de schoolklassen? Daardoor is het pesten alleen maar erger en frequenter geworden. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij wordt het debat nu heel erg verbreed tot het hele onderwijs en wat daarin de afgelopen jaren allemaal is gebeurd. Dat viel mij in uw inbreng ook al op. Ik denk dat dit niet wenselijk is voor dit debat. Het is opvallend dat een heel groot deel van de scholen er wel in slaagt om een sociaal veilige omgeving te creëren. Maar er zijn ook scholen die daar kennelijk te weinig op inzetten. Ik denk dat het goed is dat wij dan de inspectie hebben om daarover met de scholen te spreken. Maar ook is het goed dat er een aanspreekpunt komt voor ouders en kinderen en dat wij een stuk monitoring hebben om te bezien hoe een school het doet op dit vlak. Want dat zijn andere dingen die in dit wetsvoorstel worden geregeld. 

Mevrouw Siderius (SP):

De inspectie overal op afsturen, repressie dus, is natuurlijk niet het antwoord. Ik vind het jammer dat de VVD het ontwijkt om zelf eens te reflecteren op de vraag wat de politiek heeft gedaan. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat ik het probleem veel te breed bekijk. Je kunt dit probleem in de ogen van de SP niet los zien van de andere dingen die binnen het onderwijs gebeuren. Soms zijn scholen enorme leerfabrieken. Er zijn mbo-scholen waar je, voordat je naar binnen kunt, eerst door een poortje moet, een veiligheidsdetector. Dat komt omdat die scholen zo groot zijn dat er anders geen toezicht is. Hoe kan het dat leerlingen daar verpieteren en gepest, getreiterd en geïsoleerd worden en uiteindelijk soms tot daden komen waar de politiek dan weer van opschrikt? Zelfdoding is al genoemd, maar er zijn ook leerlingen die met wapens de school in gaan en daar verkeerde dingen mee doen. Daar kan de VVD toch niet van wegkijken, evenmin als van de eigen rol? Zou er niet veel meer schaalverkleining in het onderwijs moeten komen om het toezicht op leerlingen te vergroten? Is de VVD het daarmee eens? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zei net al dat mevrouw Siderius het debat probeert te verbreden tot een heel onderwijsdebat. Het mbo valt niet eens onder deze wet. Daarmee beantwoord ik deze vraag. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Alleen een punt van orde, maar dat kan ik mij niet voorstellen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Nee, dat kan ik mij ook niet voorstellen. De conclusie is dan misschien wel dat de VVD blijkbaar geen antwoord heeft op deze vragen en ze heel gemakkelijk wegmoffelt. U zou echt eens moeten reflecteren op uw eigen politieke gedrag van de afgelopen tien jaar, zeg ik tegen mevrouw Van der Burg. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat is zo'n typische SP-truc: dan gaan wij een conclusie trekken. U trekt het debat volstrekt buiten het onderwerp waarover het gaat. Dit wetsvoorstel heeft geen betrekking op het mbo. Daar ging uw vraag over. Het lijkt mij goed dat u dat debat voert met de onderwijswoordvoerder ... nu gaat u er weer doorheen praten, buiten de microfoon. Dat vind ik niet heel erg chic. Ik wil het in dit debat bij dit onderwerp houden. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik houd het heel chic en via de microfoon. Ik heb een vraag over dit wetsvoorstel. Mevrouw Van der Burg zei dat de verplichting er gelukkig vanaf is. Zij heeft daarover samen met mevrouw Bergkamp een motie ingediend. Mijn vraag is: vindt u in de memorie van toelichting genoeg waarborgen dat de verplichting er inderdaad af is? Als je de teksten leest die geformuleerd zijn op pagina 7 van de memorie van toelichting, maar de beantwoording van het schriftelijke verslag, lees je dat er steeds wordt verwezen naar "bewezen effectieve programma's". Dan verwijs ik meteen naar het lijstje dat wij van het NJi hebben gehad. Hebt u genoeg waarborgen en garanties dat deze staatssecretaris met dit wetsvoorstel scholen de ruimte geeft om hun eigen methodes te gaan gebruiken? 

De voorzitter:

Mevrouw Voordewind ... eh, ik bedoel: mevrouw Van der Burg. Ja, voor mij was het ook vrij laat gisteren. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb voldoende waarborgen. Wij hebben die motie niet voor niets ingediend. Wij hebben daar intensief over gesproken, ook met de partijen die wij hebben opgeroepen om met die motie aan de slag te gaan. Gelukkig hebben zij dat gedaan; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Volgens mij zijn hierover vragen gesteld aan de staatssecretaris, onder anderen door u — ook mevrouw Bergkamp heeft dat gedaan — om de garantie te krijgen dat het lijstje waarover wij het hadden, helemaal weg is. De motie behelsde dat wij het wat zouden regelen, maar niet het hoe. Ik heb er vertrouwen in dat het er nu helemaal goed in staat, maar laten we wel wezen: als wij hier een debat voeren en de staatssecretaris bevestigt dat nog een keer, dan is dat volgens mij onderdeel van de wetsbehandeling. Dan kunt ook u daar vertrouwen in hebben, als u dat nu nog niet hebt. Ik heb het wel. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gaan we dat gezamenlijk afwachten. Ik hoop ook dat wij, mochten we geen duidelijke antwoorden krijgen van deze staatssecretaris, gezamenlijk kunnen optrekken, misschien ook met mevrouw Bergkamp, om via een motie die duidelijkheid wel te krijgen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat die duidelijkheid gewoon in het wetsvoorstel zit en dat de staatssecretaris dat straks nog een keer zal bevestigen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb in mijn eerste termijn uitgelegd dat dit wetsvoorstel wat ons betreft niet zo heel veel gaat toevoegen, althans dat het geen tanden gaat toevoegen aan wat er allemaal al is. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat die tanden er wel zouden komen als de registratie en de sanctioneringsmogelijkheid toegevoegd zouden worden aan dit wetsvoorstel? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb het amendement gekregen. Ik heb het nog niet goed doorgelezen. Dat zal ik zeker nog doen voor de stemmingen. Ik wacht even de reactie van de staatssecretaris af. Ik kan wel alvast zeggen dat mijn fractie er blij mee was dat het wetsvoorstel over de incidentenregistratie is teruggetrokken. Dat had namelijk een enorme administratieve rompslomp betekend. Vandaar dat wij daar blij om waren. 

De heer Beertema (PVV):

De voorgangers van mevrouw Van der Burg in Rutte I hadden daar een heel andere mening over. Zoveel bureaucratie brengt dat niet met zich mee. Het gaat om een eenvoudige registratie, die iedereen zou kunnen voltooien. Zo moeilijk is dat niet. Het amendement ligt er, maar ik heb in mijn eerste termijn vrij uitvoerig uitgelegd hoe het zit. Daar kunt u toch een reactie op geven? 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zeker, ik heb aangegeven hoe wij tegen de wet op de incidentenregistratie aankeken. Ik denk dat ik daarmee ... 

De heer Beertema (PVV):

Het gaat om de sanctioneringsmogelijkheid. Daar hebben we het over. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

... en de sanctioneringsmogelijkheid. Volgens mij hebben wij daar nog een debat over gevoerd tijdens een van de algemene overleggen, waarin ik heb aangegeven hoe ik daarover dacht. Die "three strikes and you're out"-benadering heeft ook consequenties voor allerlei scholen die ze moeten accepteren. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb dat uitgelegd. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U hebt dat allemaal uitgelegd, maar wij denken daar als fractie anders over. Dat heb ik u toen ook al uitgelegd. 

De heer Beertema (PVV):

Het blijft dus een tandeloze wet, als ik het goed begrijp. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat is uw mening. Ik denk dat het niet zo is, omdat we juist een aantal zaken regelen. 

Ik had net al aangegeven wat er ook in deze wet wordt geregeld, namelijk aanspreekpunten voor leerlingen en ouders en ook dat uit de monitoring duidelijk wordt hoe leerlingen de sociale veiligheid op school ervaren. 

Ik heb nog drie aanvullende vragen aan deze staatssecretaris. In de eerste plaats wil ik graag weten hoe de staatssecretaris met de PO-Raad, de VO-raad en de scholen ervoor zorgt dat ook voor ouders en leerlingen zichtbaar wordt hoe leerlingen de sociale veiligheid op school ervaren en hoe veilig hun schoolomgeving is. Wij vinden het heel belangrijk dat ouders zich vooraf kunnen informeren hoe een school hier inzit, zodat zij een keuze kunnen maken. Is de staatssecretaris bereid om met de PO-Raad, de VO-raad en de scholen te overleggen over de vraag hoe ze dat beschikbaar gaan maken, bijvoorbeeld op de website van de school? Het is een moderne tijd. Is het mogelijk om die informatie via een app beschikbaar te stellen, zodat de ouders makkelijk scholen kunnen vergelijken op dit vlak? Ik hoor hier graag een reactie op. 

In de tweede plaats wil ik graag weten hoe hier, gegeven de zorgwekkende cijfers over het veiligheidsgevoel van lhbt-kinderen, een extra vinger aan de pols wordt gehouden. Ik pleit dus niet voor een extra categorie, want dat maakt het allemaal weer heel ingewikkeld, maar de cijfers waren voor deze groep behoorlijk zorgwekkend. Hoe gaan we dat met elkaar extra in de gaten houden? 

Tot slot wil ik graag weten of onder het voeren van een beleid voor sociale veiligheid ook het signaleren van kindermishandeling wordt begrepen. In combinatie met de plichten die scholen hebben in het kader van de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling wil ik ook weten of kinderen die thuis niet veilig zijn, dit op school wel zijn. Kunnen zij bespreekbaar maken dat ze geen veilige thuisomgeving hebben? De school hoeft dat niet op te lossen, maar het moet wel bespreekbaar zijn, zodat die kinderen hulp en ondersteuning kunnen krijgen van de jeugdhulp en van de jeugdbescherming, als dat nodig is. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? Bijvoorbeeld de jongerentaskforce heeft aangegeven dat voor kinderen die geen veilig thuis hebben de school de enige plek is waar zij veilig zijn. Als zij daar niet terecht kunnen voor het bespreekbaar maken van hun problemen moeten wij daarnaar kijken. Dat geldt ook als de ouder gebeld wordt terwijl het kind juist gemeld heeft dat het door deze ouder wordt mishandeld, met alle gevolgen van dien als het kind weer thuiskomt. 

Graag wil ik namens de VVD-fractie mijn waardering ervoor uitspreken dat alle partijen, ouders, leerlingen, leraren, schoolleiders, schoolbestuurders samen met de staatssecretaris en de Kinderombudsman aan tafel zijn gaan zitten om hun verantwoordelijkheid te nemen en te komen met een plan van aanpak om de sociale veiligheid voor leerlingen op school op een hoger niveau te brengen. Ook mijn complimenten dat de motie-Bergkamp/Van der Burg door de staatssecretaris zo voortvarend is uitgevoerd en ook dat de handschoen is opgepakt door de PO-Raad en de VO-raad met de scholen. Mooi dat dit gelukt is. Dank daarvoor aan alle betrokkenen. Wij zullen de uitrol van dat plan met grote belangstelling volgen. Een plan is immers mooi, maar het gaat om de uitwerking ervan in de praktijk en de effecten ervan op een sociaal veilige omgeving voor leerlingen. De VVD-fractie wenst alle partijen veel succes en ziet uit naar de resultaten. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Net als alle andere fracties vindt natuurlijk ook de CDA-fractie het vreselijk dat 15% van de leerlingen in het primair en het voortgezet onderwijs zich niet veilig voelt of gepest wordt. Ieder kind verdient een veilige sociale omgeving, zeker op school. Het CDA-vindt dan ook met de staatssecretaris dat wij het probleem van het pesten serieus moeten nemen. Scholen mogen niet wegkijken als kinderen worden gepest. Leraren en schoolleiders hebben samen met leerlingen en ouders een belangrijke verantwoordelijkheid voor het creëren van dat veilige sociale klimaat. Het CDA zou graag zien dat de regering deze gezamenlijke verantwoordelijkheid dan ook stimuleert in plaats van nu weer met eigen regels te komen die zij scholen oplegt. Dit leidt eerder tot meer regeldruk dan tot minder pesten. 

Daarom zijn wij blij met het Actieplan sociale veiligheid op school. Voor de Handelingen voeg ik eraan dat dit actieplan een initiatief was van de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Van der Burg, die breed door de Kamer is aangenomen. Het was een zetje van de politiek dat is opgepakt door de scholen. Dat is heel erg positief. De PO-Raad en de VO-raad zijn met een concreet, helder actieplan gekomen; een actieplan vanuit de samenleving. Het CDA wil deze aanpak omarmen in plaats van verder verstikken met nieuwe Haagse regels en wetten. 

Bovendien suggereert de wet dat wij hier als politiek de problemen op de scholen rond pesten wel even zullen oplossen. Scholen moeten zich straks inspannen voor een veilig schoolklimaat. Mijn vraag is: doen zij dat nu dan niet? De staatssecretaris benadrukt inmiddels dat het niet gaat om een resultaatsverplichting, maar om een inspanningsverplichting. Dat is al heel wat. Maar zal die verplichte monitoring en het moeten voldoen aan een valide gestandaardiseerde methode onder de streep uiteindelijke niet gewoon betekenen dat scholen kunnen worden afgerekend op de bereikte resultaten of de gebruikte methode? Het CDA is het er zeer mee eens dat van scholen verwacht mag worden dat zij zich tot het uiterste inspannen om pestgedrag tegen te gaan. Maar ook een Haagse wet zal niet voorkomen dat kinderen worden gepest, hoe vreselijk dat ook is. Daarom willen wij niet dat scholen hierop worden afgerekend, maar dat scholen in geval van sociale onveiligheid daarop worden aangesproken. 

Bovendien is het maar zeer de vraag of ingrijpende extra wetgeving nodig en nuttig is als je beziet waar scholen thans al aan moeten voldoen. De Raad van State heeft dat keurig opgesomd in zijn advies. Scholen zijn volgens de Raad van State al verplicht om zorg te dragen voor de sociale veiligheid. Daar moeten ze in de schoolgids informatie over opnemen. Ze moeten op dit punt beleid ontwikkelen en uitvoeren. Ouders kunnen daar invloed op uitoefenen via de medezeggenschapsraad en kunnen scholen aansprakelijk stellen als ze deze verplichting niet nakomen. De inspectie houdt toezicht op die feitelijke uitvoering en het schoolklimaat, zoals ook de Onderwijsraad in zijn advies benadrukt. Tekortkomingen kunnen nu al leiden tot de kwalificatie "zwakke school" en zelfs tot bekostigingssancties. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor het CDA zeggen dat scholen afgerekend worden. Ik lees in het wetsvoorstel dat de onderwijsinspectie kan ingrijpen op een moment dat daar aanleiding voor is, kijkend naar de resultaten van de monitor, en in het uiterste geval sanctionerend kan optreden. Is dat wat het CDA bedoelt, dat de onderwijsinspectie niet mag ingrijpen als de situatie zo slecht is, blijkend uit de monitor? Of bedoelt het CDA iets anders? 

De heer Rog (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp deze vraag stelt. Als ik daar niet duidelijk in ben geweest, verhelder ik het graag. Ik wil niet dat scholen afgerekend worden op een bepaalde methode. Dat is een vraag die door een aantal fracties, waaronder die van mevrouw Bergkamp, is gesteld. Ik hoop dus inderdaad dat dat het geval is. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik begrijp dat het gaat om de methode en dat het CDA het goed vindt dat de onderwijsinspectie sanctionerend kan ingrijpen op een moment dat daar aanleiding voor is. Laat dat nu net het haakje zijn in de wet dat nodig is voor de onderwijsinspectie om sanctionerend te kunnen optreden, om het aan te kunnen pakken. 

De heer Rog (CDA):

Dat was precies de reden dat ik mijn betoog op dit punt wilde afronden en even doorging voordat ik deze interruptie kreeg. Ik denk namelijk heel helder aangegeven te hebben dat die mogelijkheid thans al bestaat voor de onderwijsinspectie. Ik hoor natuurlijk straks heel graag van de staatssecretaris de bevestiging van die stelling. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat ik een onduidelijke vraag stelde. Mogen we er dan van uitgaan dat als blijkt dat sanctionerend optreden door de onderwijsinspectie niet mogelijk is, het CDA dit wetsvoorstel omarmt? Dat is immers de kern, zo blijkt. 

De heer Rog (CDA):

Dat is natuurlijk een heel slimme vraag van mevrouw Bergkamp. Dit wetsvoorstel behelst een aantal onderdelen. Ik geef aan dat de Raad van State heel helder heeft gemaakt dat de inspectie kan ingrijpen. We weten ook dat de inspectie ingrijpt en dat dit ook gebeurt als ouders een klacht zouden indienen. Eerlijk gezegd ben ik daar dus totaal niet bang voor. 

Mevrouw Siderius (SP):

Even aanvullend op de vraag van mevrouw Bergkamp. De inspectie kan nu alleen ingrijpen als de school niet in de schoolgids heeft opgenomen dat hij aan veiligheidsbeleid doet. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de onderwijsinspectie daadwerkelijk een school kan beboeten op het moment dat die onvoldoende veilig is. Dat is dus echt iets anders. Ik begrijp niet waar het CDA vandaan haalt dat dat nu al kan. 

De heer Rog (CDA):

Eén van de aspecten waarop uiteindelijk succesvol is ingegrepen bij Ibn Ghaldoun was het sociale veiligheidsklimaat op die school. Ik zie dus wel degelijk die kans. Overigens kan de inspectie, zoals wij al hebben aangegeven, ingrijpen als ouders aan de bel trekken. 

Mevrouw Siderius (SP):

Laat ik dan maar gelijk al de conclusie trekken. Ik krijg steeds meer het gevoel dat mevrouw Bergkamp ook heeft uitgesproken, namelijk dat het erop lijkt dat het CDA gewoon op zoek is naar een tegenstem. De SP loopt hier ook niet helemaal halleluja de polonaise door de Tweede Kamer omdat die het zo'n fantastisch wetsvoorstel vindt. Wij denken dat vooral het pesten in beeld wordt gebracht en dat het niet wordt aangepakt. Er is veel meer nodig. Zit het voor het CDA echt alleen op dit stukje, de onderwijsinspectie en het ingrijpen, of zijn er ook nog andere gevoelens die er voor de CDA-fractie aan bijdragen om dit wetsvoorstel toch naar de prullenbak te verwijzen? 

De heer Rog (CDA):

Dit wetsvoorstel behelst drie punten. Daarop zal ik straks verder ingaan. Op een aantal punten heeft mijn fractie kritiek. Op het punt van de inspectie en de mogelijkheden die er zijn, heb ik op dit moment een ander inzicht dan mevrouw Siderius. Daarin word ik gesteund door de Raad van State. Met mevrouw Van der Burg zeg ik: laten we maar gewoon de antwoorden van de staatssecretaris hierover afwachten. 

De suggestie dat het CDA op zoek zou zijn naar een tegenstem, werp ik verre van mij. Ik zou bijna zeggen: het CDA is daarin niet zoals de SP. Sorry, voorzitter. Het CDA pakt de drie elementen van dit wetsvoorstel en kijkt daar kritisch naar. Worden we op een van die elementen gerustgesteld? Kunnen we ze misschien via amendementen aanpassen? Als dat zo is, dan zullen we op dat element de wet natuurlijk kunnen steunen. Op de elementen waarover wij niet gerustgesteld zijn, zullen wij de wet afwijzen. Zo gaat dat volgens mij in dit huis. Dat is onze rol. Daarom stellen wij hierover in de eerste termijn kritische vragen aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De heer Rog stelde mij zojuist een vraag over de Ibn Ghaldoun-school. De staatssecretaris zou daar hebben kunnen ingrijpen op basis van de huidige wet. De inspectie zou daarvoor alle mogelijkheden hebben gehad. De heer Rog is daarvan heel overtuigd. Naar ik aanneem, kan ook hij ons dus nu uitleggen op basis van welke mogelijkheden in de wet dat precies kon. We zullen dan straks horen wat het antwoord van de staatssecretaris is. 

De heer Rog (CDA):

Op basis van mijn interventie hebben we al met elkaar afgesproken dat de staatssecretaris daarop zal ingaan. Dat vind ik heel verstandig. Ik heb nog eventjes gekeken naar de conclusies van de inspectie over de situatie op de Ibn Ghaldoun-school. Daarin stonden een vier- of vijftal punten. Een van de punten was het gebrek aan sociale veiligheid op die school. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik constateer dat de heer Rog nu niet meer stelt dat op basis van de huidige mogelijkheden de staatssecretaris inderdaad kon ingrijpen bij de Ibn Ghaldoun-school. Ik heb wel het een en ander gehoord, maar ik vind het netjes om de staatssecretaris dit hier te laten toelichten. 

De heer Rog (CDA):

Ja, dat vinden we samen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dit betekent dus dat de heer Rog niet meer zegt: dat kon zomaar even? Dat is dus eigenlijk de conclusie na het antwoord op deze vraag. 

De heer Rog (CDA):

Volgens mij vervallen we in herhaling. Daar heb ik weinig behoefte aan. Ik wijs op wat ik in de interruptie al heb gezegd. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik vind het voor de Handelingen van belang om hier toch even neer te leggen dat de Ibn Ghaldoun-school niet op sociale veiligheid werd onderzocht, maar op een aantal andere punten. Op basis daarvan kon de inspectie ingrijpen. Pas op basis van die geconstateerde punten, bijvoorbeeld de financiën, is er daarna ook nog onderzoek gedaan naar de sociale veiligheid. Deze school werd echter niet in eerste instantie op sociale veiligheid aangepakt. 

De heer Rog (CDA):

Nee, ik zeg ook niet dat de school in eerste instantie op sociale veiligheid werd aangepakt. Ik geef alleen aan dat sociale veiligheid een van de indicatoren was op grond waarvan deze school uiteindelijk door de staatssecretaris is gesloten. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Nee, dat klopt niet. Die sociale veiligheid was namelijk gewoon geen harde grond. Met dit wetsvoorstel wordt sociale veiligheid wél een harde grond. Juist daarom is mijn fractie er wél een groot voorstander van. Ik hoop dat de staatssecretaris hierin nog wat duidelijkheid kan geven en dat die duidelijkheid het CDA over de streep zal trekken. 

De heer Rog (CDA):

We gaan dus de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt afwachten. Mevrouw Ypma weet overigens dat het CDA ook voor doorzettingsmacht heeft gestemd. Wij willen dus wel degelijk dat ingrijpen mogelijk is als het fout gaat op een school. Ik kan dus andermaal mevrouw Siderius geruststellen: het CDA zoekt niet naar een reden om tegen te stemmen. Wij wegen echter de aspecten alle drie zorgvuldig. 

Ik kom terug op die drie hoofdpunten van de wet. In de eerste plaats is er de sociale veiligheid. Dat punt hebben we behandeld. In de tweede plaats is er het monitoren en administreren. In de derde plaats is er het aanstellen van die pestcoördinator. Ik concludeer nogmaals dat bijna alle scholen op dit moment al een beleid voor sociale veiligheid voeren. Ik concludeer verder andermaal dat de PO-Raad en de VO-raad nadrukkelijk zelf het initiatief hebben genomen, mede gestimuleerd door de Kamer, om dat actieplan op te stellen. Dat is heel belangrijk. Bovendien is de ontwikkeling van dat actieplan afgestemd met de staatssecretaris. Waarom gaan we dat dan nog weer vastleggen in wetgeving? Moeten we straks ook andere sectorafspraken of -plannen die we in samenspraak vaststellen nog eens met wetgeving onderstrepen? Vertrouwt de staatssecretaris de scholen dan niet? Of is hij bang dat de afspraken niet worden nagekomen? 

De overige twee onderdelen van de wet behelzen vooral administratieve verplichtingen. Ze grijpen in de inrichtingsvrijheid van scholen in. Om met Dijsselbloem te spreken: de staatssecretaris bepaalt niet alleen het wat, dus dat er een sociaal veiligheidsbeleid moet zijn — dat bestaat eigenlijk al —maar ook het hoe, namelijk dat scholen een pestcoördinator aanstellen, dat ze monitoren en administreren en dat ze gebruikmaken van een valide en gestandaardiseerde methode. 

Dat roept een aantal vragen op. Ik heb er vijf. De staatssecretaris ziet af van zijn oorspronkelijke plan van een lijst van door de Staat voorgeschreven antipestmethoden, maar in hoeverre wijkt het huidige plan om scholen te verplichten tot een valide en gestandaardiseerde methode af van wat hij oorspronkelijke wilde? Zijn de bewezen effectieve methoden niet hetzelfde als de valide en gestandaardiseerde methoden? Houden scholen de vrijheid om zelf een methode te kiezen? 

De staatssecretaris stelt dat er antipestmethoden zijn die niet effectief of zelfs contraproductief zijn. Hij heeft dat meerdere keren gezegd in de media. Hoeveel van 61 onderzochte antipestmethoden zijn goed- dan wel afgekeurd door OCW? Hoeveel onderzoeksgeld heeft OCW uitgegeven aan KiVa en hoeveel heeft het uitgegeven aan de overige antipestmethoden? 

Kan de staatssecretaris nog eens klip-en-klaar uitleggen aan welk instrumentarium het hem op dit moment ontbreekt om in te grijpen als de sociale veiligheid op school niet in orde is? 

De staatssecretaris confronteert scholen feitelijk met een resultaatverplichting als er niet meer gepest wordt op scholen. De Raad van State merkt echter op dat de instrumenten in het wetsvoorstel er geenszins toe zullen leiden dat pesten niet meer zal voorkomen. Denkt de staatssecretaris dat aanname van deze wet zal betekenen dat er niet meer wordt gepest? 

Het is goed dat de staatssecretaris ook aandacht heeft voor de sociale veiligheid en burgerschap in het onderwijs. Het welbevinden van leerlingen is gebaat bij een bredere definitie van onderwijskwaliteit dan de schoolopbrengsten van de kerndoelen taal en rekenen. De afgelopen jaren schiet de focus op die opbrengsten als enige factor voor het bepalen van kwaliteit in de ogen van het CDA door. Goed onderwijs is meer dan taal en rekenen, het moet ook gaan om de brede vorming van onze kinderen in een sociaal veilig klimaat. Het CDA gelooft niet in een oplossing met nog meer administratieve rompslomp voor scholen en nog meer wettelijke verplichtingen vanuit Den Haag. Het CDA vertrouwt op de professionaliteit van de leraren en schoolleiders en op heldere gedragsregels en betrokkenheid van ouders en leerlingen bij de school. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het CDA geeft heel duidelijk aan te vertrouwen op het onderwijs, op de docenten. Pesten blijkt echter een constante te zijn. Dat is frappant. Je ziet het ook toenemen. Het CDA zegt zelf dat er onder politieke druk een plan van aanpak van de PO-Raad en de VO-raad is gekomen waarmee we heel blij zijn. Ik probeer te ontdekken wat het CDA nu zo vervelend vindt aan dit wetsvoorstel. Is het zo raar dat er een pestcoördinator moet zijn, een aanspreekpunt voor ouders en kinderen? Is het zo raar dat je aan scholen vraagt om te kijken hoe het gaat met die veiligheid? Dat zijn toch geen rare eisen? Het CDA zegt zelf dat heel veel scholen dat al doen. Scholen hoeven dus niets extra's te doen. Ik probeer oprecht te ontdekken waarom het CDA zo veel moeite heeft met dit wetsvoorstel. 

De heer Rog (CDA):

Ik denk dat het goed is dat scholen zelf het initiatief nemen en het zelf oppakken. Dat doen ze ook. Overigens kan D66, de partij van de medezeggenschap, gerust zijn dat het huidige sociale veiligheidsklimaat onderwerp van gesprek is in de medezeggenschap. Ouders hebben daar dus invloed op op scholen. Ik heb liever dat dit gebeurt vanuit de intrinsieke overtuiging en een methode waarbij ouders, leraren en schoolleiding zich gelukkig voelen en waarin zij zelf intrinsiek vertrouwen hebben, dan dat wij zaken gaan opleggen en een pestcoördinator voorschrijven. Ik denk dat dit een Haagse regelreflex is die een schijnveiligheid gaat opleveren en die geen recht doet aan de initiatieven die er op dit moment op de scholen zijn. Laten we initiatieven uit de samenleving gewoon afwachten en bekijken wat daar uitkomt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Aan de boodschap van afwachten hebben de kinderen die al jaar in, jaar uit worden gepest op school, helemaal niks. Natuurlijk hebben we veel vertrouwen in het plan van de VO-raad en de PO-Raad. Het is hartstikke goed dat dit er is, maar ik vind het ook een soort symbolische uiting van de regeldruk uit Den Haag. Ik geef een voorbeeld van waar het CDA de hele tijd over begint: de monitor. Scholen zijn vrij om een monitor te kiezen. Ze moeten alleen bijhouden of een school veilig is. Dat is toch niet zo'n heel rare eis om aan scholen te stellen? Ik vind dat er een beeld wordt opgeroepen dat er heel veel regels bij komen. Ik heb namelijk nog nooit zo'n kaal wetsvoorstel gelezen. 

De heer Rog (CDA):

Wij hebben gewoonlijk een andere woordvoerder van D66: de heer Van Meenen. Hij probeert altijd zo min mogelijk vanuit Den Haag aan de scholen op te leggen. Ik herken dat geluid van D66. Ik ben wat dat betreft een tikkeltje verbaasd over de keuze die mevrouw Bergkamp maakt. Dat is aan haar. Ik zeg namens het CDA dat wij met haar dat plan van aanpak, dat actieplan hebben gezien. Wat is erop tegen om dat een kans te geven? Waarom laten wij dat plan in werking treden als we er tegelijk doorheen gaan met wetgeving vanuit Den Haag? Ik zie die redenering niet. Daarop ben ik buitengewoon kritisch. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, we doen interrupties in tweeën. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, het was een soort uitlokking. 

De voorzitter:

Nee, dit was geen uitlokking. We doen interrupties in tweeën. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn collega wordt genoemd. Ik voel de behoefte om daar wel iets over te zeggen. Het CDA reageert op een heel flauwe manier. Wij als D66 kijken daar op één manier naar. Natuurlijk vinden we vrijheid van onderwijs belangrijk, maar we vinden dit wetsvoorstel goed. Het is minimaal, het is niet veel wat we vragen van scholen. Ik ben echt teleurgesteld … 

De voorzitter:

U valt in herhaling. De heer Rog kan nog even reageren en daarna gaan we verder met mevrouw Ypma. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het wel belangrijk om mijn zin even af te maken. 

De voorzitter:

Nee, we doen interrupties in tweeën. Net deed u het ook al. Als iedereen interrupties in tweeën doet, moet D66 dat ook doen. We zijn wat dat betreft allemaal gelijkwaardig hier. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vond het een vorm van uitlokking, maar als u dat niet waardeert, laat ik het daarbij. 

De heer Rog (CDA):

Volgens mij hebben we deze discussie gevoerd. Laten we dit actieplan vanuit de sector zelf omarmen, laten we daar vertrouwen in uitspreken. Laten we daar alsjeblieft niet met wetgeving doorheen gaan. Mevrouw Bergkamp heeft dat initiatief mede opgezet. Laten we bekijken hoe dat uitpakt. Dat lijkt mij de beste weg. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een gedicht van Vera-Lynn van 11 jaar. 

Ik word wakker 

door een straal zon door mijn gordijn. 

Ik weet dat ik 

vandaag een keer blij moet zijn. 

Maar dat gaat niet lukken 

elke schooldag weer. 

Want iedere dag 

doet mijn hart weer zeer. 

Het is geen schoppen 

maar het doet wel pijn. 

Pesten zorgt voor levenslange littekens voor kinderen zoals Vera-Lynn. Het belet jongeren om zich goed te ontwikkelen. Ze voelen zich eenzaam en kunnen niet goed leren in een onveilige leeromgeving. Helaas zijn er 80.000 kinderen in het basisonderwijs en 67.000 kinderen in het voortgezet onderwijs zoals Vera-Lynn, die zich niet veilig voelen op school. Gemiddeld worden in iedere klas twee kinderen gepest. Slechts één op de vijf pestsituaties wordt gesignaleerd. Er is dus een grote noodzaak om sociale veiligheid op scholen te verbeteren. Daarom begin ik met een groot compliment aan de sector, die zijn verantwoordelijkheid neemt, aan de Kinderombudsman, aan mijn collega's, die allemaal zeer betrokken zijn bij dit onderwerp, maar vooral ook aan de staatssecretaris. Hij is met dit wetsvoorstel gekomen waardoor de veiligheid op school een kerntaak voor scholen wordt. 

De Partij van de Arbeid steunt die duidelijke norm en de betere signalering en aanpak van pesten. Met het wettelijk verankeren van de verantwoordelijkheid van scholen stellen we deze duidelijke norm en verwachten we van scholen dat sociale veiligheid en de aanpak van pesten boven aan de agenda komen te staan. Door de monitoring zorgen we ervoor dat er meer naar het resultaat wordt gekeken. Ik vraag de staatssecretaris of hij ook graag wil dat er een verantwoording plaatsvindt via vensters of in het jaarverslag. Ik denk dat het goed is als dat inzichtelijk wordt voor iedereen. 

De Partij van de Arbeid wil er eigenlijk maar drie zaken aan toevoegen. Ik vraag hierop een reactie aan de staatssecretaris. Het eerste punt is dat docenten betere begeleiding en opleiding krijgen om pestgedrag te voorkomen, te signaleren en aan te pakken, om een veilige leeromgeving te creëren. Het tweede punt is dat er veel meer aandacht komt voor een veilige digitale leeromgeving. Het derde punt is dat er op scholen ook meer aandacht komt voor kindermishandeling. Ik kom hier straks uitgebreid op terug. 

Verdraagzaamheid, tolerantie en gelijkwaardigheid zijn essentieel. Hiervoor moet voldoende aandacht zijn op school, nu en in de toekomst. Of het nu gaat om lhbt-kinderen, waarover de cijfers echt schokkend zijn, of om kinderen die zich tweederangsburger voelen en die met hun identiteit worstelen, bijvoorbeeld door islamofobie, of om kinderen die worden afgeperst, het is allemaal verschrikkelijk. Slachtoffers kunnen het pesten bijna nooit op eigen kracht stoppen. Zij houden zich vaak schuil, maar hebben het recht om geholpen te worden. Daarbij moeten ze geholpen worden door de school. Pesten is niet vrijblijvend. Gedrag van kinderen moet genormaliseerd worden, zodat school een veilige plek is voor iedereen. 

Kinderen doen er vaak alles aan om een zo hoog mogelijke plek op de statusladder te verwerven. Meepesters doen dit vaak uit angst. Stoppen is geen optie, want dan worden zij zelf gepest. Boven aan de statusladder staat een pester die soms problematisch, maar soms juist ook heel voorkomend gedrag richting volwassenen vertoont. De nadelen voor pesters zijn vaak gering. Sancties worden zelden opgelegd. Excuses maken, een time-out, schorsen of in ernstige situaties van school verwijderen kan helpen. Maar de grote uitdaging is het voorkomen van pesten door vroegtijdige signalering en het in de kiem smoren van het pestgedrag. Dat kan de school doen door een duidelijke norm te stellen hoe kinderen met elkaar dienen om te gaan. Dat kunnen docenten doen door de positie boven aan de apenrots in te nemen en door boven de klas te gaan staan. Dan is het niet een zogenaamd pseudovriendje van de pester die boven aan de statusladder staat en een aantal meepesters meeneemt, maar de docent die de norm stelt. Uit onderzoek blijkt dat meepesters dan als eerste uit hun rol stappen en daarmee de pester zijn status ontnemen. Een leerkracht kan deze norm stellen en wordt daarin ondersteund door deze wet. Zo wordt pestgedrag voorkomen. 

Daarnaast kan de docent beter signaleren door vragen te stellen zoals: wie begint er met pesten, wie helpt je, wie zijn de helpers van de pester? Door dit te onderzoeken en vervolgens bespreekbaar te maken, kinderen daarmee te confronteren en niet te vergeten de ouders erbij te betrekken wordt de veiligheid hersteld. Leerkrachten verdienen dus onze hulp. Leerkrachten hebben behoefte aan extra aandacht voor de manieren waarop zij sociale veiligheid kunnen bevorderen in hun klas; door bewustwording, verantwoordelijkheid in de klas, in de pauzes op het schoolplein, maar ook buiten de school, van en naar school. 

Is de staatssecretaris het met mij eens dat hier een belangrijke rol ligt voor de mentoren op school? Zij zouden voldoende tijd voor hun mentorrol moeten hebben, zodat zij bijvoorbeeld op huisbezoek kunnen gaan in plaats van oudergesprekken op school te voeren. In alle leerjaren, maar vooral in de brugklas, moet er veel aandacht worden besteed aan de norm die geldt op school. 

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mevrouw Ypma heel nadrukkelijk geen antisemitisme noemen als grond van pesten, maar wel islamofobie. Ik kan mij voorstellen dat die mentoren waarover zij spreekt, voor wie er zo veel onduidelijkheid is, heel graag willen weten wat islamofobie is. Een fobie houdt in dat er sprake is van een ziekelijke afwijking waarmee naar iets wordt gekeken. Agorafobie, pleinvrees, is iets ziekelijks, niet reëel. Kan zij uitleggen wat islamofobie is, want ik ken die term niet zo goed? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik bedoel daarmee iets net zo verschrikkelijks als antisemitisme. Ik ben het geheel met de heer Beertema eens dat dit onacceptabel is. Als je voor de joodse kinderen de islamitische kinderen in de plaats stelt, gaat het om precies hetzelfde. Dat is wat ik ermee bedoel: antisemitisme, maar dan jegens kinderen met een islamitisch geloof. 

De heer Beertema (PVV):

Dat begrijp ik wel, maar ik hoorde nog steeds geen concreet voorbeeld. Kunt u wat concrete voorbeelden noemen? Als kinderen zeggen dat niet alle islamieten terroristen zijn, maar wel bijna alle terroristen islamiet, is dat dan pesten of is dat gewoon een reële observatie? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik zou de heer Beertema graag verwijzen naar een heel actueel rapport dat de Anne Frank Stichting hierover heeft geschreven. 

De heer Beertema (PVV):

Ik weet het, dat is die heel objectieve organisatie. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Absoluut. Die heeft schokkende conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat het nog heel veel voorkomt dat kinderen zich echt niet veilig voelen op school, of het nu gaat om antisemitisme of om islamitische kinderen. In dat rapport staat heel duidelijk hoe vaak dat nog voorkomt en ook wat leerkrachten kunnen doen om het te voorkomen. Dat is precies wat ik hiermee beoog, maar volgens mij lopen onze paden daarbij niet uiteen. 

De voorzitter:

Nee, meneer Beertema, als u weer interrumpeert, komen we terecht in casuïstiek. Bovendien doen we twee interrupties. Ik geef nu dus het woord terug aan mevrouw Ypma. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Hoewel dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is, zijn we er nog lang niet, zo bewijzen recente incidenten rond sociale veiligheid en cyberpesten. Met enkel een wettelijke verplichting pakken we het pesten niet aan. We moeten gelijktijdig inzetten op een cultuuromslag in het onderwijs. De docentenopleidingen moeten nadrukkelijk aandacht besteden aan dit thema. Dat gebeurt nu nog heel weinig, zo merkt het Centrum School en Veiligheid op. Tijdens de opleiding moet er extra aandacht zijn voor groepsdynamica; vooral in het begin, als de groep wordt gevormd, met de verschillende antipestprogramma's die in de praktijk hebben bewezen dat ze werken. Ook moet het nascholingsaanbod worden verbreed voor docenten die reeds voor de klas staan. Daarin moet aandacht zijn voor pesten. Zo zorgen we ervoor dat kinderen niet meer alleen staan als ze worden gepest, dat docenten goed zijn opgeleid en weten wat ze moeten doen, en dat het niet helpt om het kind een weerbaarheidstraining te geven en de pester weg te halen, omdat het probleem daarmee niet is verholpen. 

Pesten houdt niet op bij de poort van het schoolplein; dat was vroeger niet zo en het is nu al helemaal niet meer het geval. Cyberpesten gaat snel en snoeihard en achtervolgt kinderen ook na schooltijd. De lerarenopleidingen en de nascholing dienen daar extra aandacht aan te besteden. Pesten gebeurt via de social media en e-mail, op een verschrikkelijke manier. Daar is vooralsnog te weinig aandacht voor. Dat moet anders. De Partij van de Arbeid pleit voor meer bewustwording, en voor het gebruikmaken van technologische mogelijkheden om cyberpesten aan te pakken en te voorkomen. In de monitoring van de sociale veiligheid dient hieraan extra aandacht te worden besteed. Is de staatssecretaris bereid om dat cyberpesten daadwerkelijk in de monitoring op te nemen? 

Bij de aanpak van het cyberpesten moeten we non-profitorganisaties die dit thema onder de aandacht brengen bij leerlingen, nadrukkelijk steunen. Ik noem in dit verband één voorbeeld: de Stichting Importunus, die gebruikmaakt van een methode die in Engeland al op 85% van de scholen met succes wordt gebruikt. Die stichting geeft aan dat een op de tien jongeren tussen de 11 en 15 jaar digitaal wordt gepest. Dat zijn er heel veel, dus dit dient echt meer aandacht te krijgen. En dat kan ook. Er zijn allerlei mogelijkheden, bijvoorbeeld een analyse van de zoektermen in alle social media die op scholen worden gebruikt. Gelukkig zijn er allerlei technologische mogelijkheden te gebruiken. Ik zou graag willen dat deze meer werden gebruikt. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer specifiek over het onderwerp cyberpesten te informeren, in een informatiebrief die er nog aankomt of op een andere manier? 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik was er al een beetje bang voor dat de inbreng van de Partij van de Arbeid weer superenthousiast en complimenteus zou zijn in de richting van de staatssecretaris. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja, gek hè? 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat was namelijk ook het geval in maart 2013, toen het plan van aanpak kwam. Mevrouw Ypma was toen ook enorm enthousiast; ze vond dat een goede stap voorwaarts. Na dit bericht is het wetsvoorstel min of meer aan gort geslagen, doordat de effectieve antipestmethodes eruit zijn gehaald. Nu zijn er nog drie dingetjes over: het in beeld brengen, de pestcoördinator en het genoemde beleid. De Partij van de Arbeid zegt dat we cyberpesten moeten aanpakken en dat de docenten veel betere instrumenten moeten krijgen, maar dan ben je eigenlijk al te laat. Dan ben je pleisters aan het plakken, want het probleem heeft zich al voorgedaan. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om pesten te voorkomen? Hoe zorgt de Partij van de Arbeid ervoor dat we niet eens in het stadium komen dat we allerlei apps moeten ontwikkelen of nascholingstrajecten moeten organiseren om pesten aan te pakken? Wat gaat zij doen aan de voorkant van het proces om ervoor te zorgen dat pesten verdwijnt van scholen? 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dank u voor deze vraag. Er zijn drie dingen. Ten eerste moet er een duidelijke norm worden gesteld aan de voorkant. Het moet voor alle kinderen duidelijk zijn hoe ze op school met elkaar om moeten gaan. Het liefste komt er een handtekening of, op de basisschool, een duimafdruk van de kinderen onder te staan. Dan is heel helder hoe ze daar met elkaar omgaan. Ten tweede moet pesten beter gesignaleerd worden. Een op de vijf pestsituaties wordt gesignaleerd. Dat moet echt beter. Ten derde moet als zich iets voordoet, dit meteen in de kiem gesmoord worden. Zo voorkomen we dat pesten escaleert. Een goed pedagogisch klimaat is daarvoor essentieel. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vroeg de woordvoerder van de Partij van de Arbeid wat ze gaat doen om pesten te voorkomen en dan krijg ik het antwoord dat ieder kind als een crimineel zal worden behandeld en als hij vier is zijn vingerafdrukken moet inleveren op school. Het pesten wordt gesignaleerd en als het zich voordoet, wordt het in de kiem gesmoord. Het voorkomen van pesten houdt echter in dat je ervoor zorgt dat het niet gebeurt, dat je bij de stap daarvoor al ingrijpt. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen? Je koopt namelijk niets voor mooie woorden over een pedagogisch schoolklimaat. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om een goed pedagogisch schoolklimaat te organiseren? Denk aan kleinere klassen, meer ondersteuning in de klas en kleinschalig onderwijs. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik sta in ieder geval niet aan de zijlijn te roepen dat het allemaal slecht is. Mijn woorden over een duimafdruk worden verdraaid, alsof ik het over criminelen heb. Dat laat ik even voor rekening van mevrouw Siderius. Wij willen ervoor zorgen dat er voldoende geld naar het onderwijs gaat. Dat hebben wij gedaan, want wij hebben er eerder samen met de constructieve coalitiepartners voor gezorgd dat er extra geld naar het onderwijs gaat. Dat hebben wij beschikbaar gesteld voor meer en betere handen voor de klas. Meer handen voor de klas betekent dat je iets kunt doen met de klassengrootte. In elk debat dat over betere handen voor de klas ging, heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor twee thema's: het omgaan met verschillen in de klas en de verbetering van de sociale veiligheid, waardoor pesten op tijd wordt gesignaleerd. Volgens mij ben ik daar vrij consequent in geweest. 

Ik vergat nog één ding bij dit punt, namelijk dat ook initiatieven als Meldknop.nl bij alle onderwijsinstellingen op het scherm in beeld zouden moeten staan. Via Meldknop.nl kun je namelijk heel gemakkelijk melding maken van cyberpesten, op welke manier dat dan ook is gebeurd. Het is een prachtig initiatief. Misschien kan de staatssecretaris Meldknop.nl een keer meenemen als hij ons informeert over cyberpesten. 

Dan kom ik op mijn derde punt, kindermishandeling. De Jongerentaskforce Kindermishandeling heeft aangegeven dat er een belangrijke rol is weggelegd voor scholen en leerkrachten bij het bespreekbaar maken van kindermishandeling. Leerkrachten hebben vaak een vertrouwensrol voor kinderen die mishandeld worden. Bij hen kunnen ze aankloppen. Gemiddeld zit er in een schoolklas één kind dat thuis verwaarloosd wordt, getuige is van geweld of zelfs geweld of misbruik meemaakt. Dat zijn er ontzettend veel. Het is belangrijk dat scholen uitstralen dat zij een veilige plaats zijn waar kinderen over dat onderwerp kunnen praten. Ik hoop dat dit ook voldoende aandacht krijgt. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop. 

Ik eindig met mijn bewondering uit te spreken voor leerkrachten die besluiten om pesten bespreekbaar te maken. Daar wil ik graag een voorbeeld van geven. Laatst vertelde een juf mij dat haar klas niet echt een groep was. De klas bestond meer uit eilandjes van kinderen, door grote zeeën gescheiden. Er was één meisje dat helemaal alleen op haar eilandje zat. Zij was het meisje dat naar school kwam met van die schoenen met lichtjes en wieltjes eronder, het meisje dat er niet bij hoort. Zij liet zich voor ieders karretje spannen in de hoop aardig gevonden te worden. "Zeg, ga jij even voor mij een broodje halen, want jij bent sneller bij de bakker dan ik." In de hoop dat ze vrienden zou maken, kwam ze gauw terug, maar vervolgens werd ze uitgelachen, uitgescholden en genegeerd. Zij was alleen op haar eiland. De verbinding was ver te zoeken en de eenzaamheid was verstikkend. Niet alleen tussen de leerlingen, maar ook tussen de lerares en de klas was er een grote afstand. 

De lerares besloot dat dit zo niet langer kon; zij besloot het onbespreekbare bespreekbaar te maken. Zij vroeg in de klas wie er ooit was gepest op de basisschool, wie er ooit was gepest op de middelbare school en vervolgens — toen werd het heel spannend — wie er nu nog steeds gepest werd. De juf hoopte dat het meisje met de rolschaatsschoenen ervoor uit durfde te komen. En het meisje durfde dat. Zij kwam ervoor uit en barstte direct in tranen uit. De juf vroeg de kinderen in de klas hoe zij dachten dat het voor haar was, hoe het zou voelen om als enige gepest te worden. Het ene na het andere kind zei te kunnen zien dat het meisje zich heel rot voelde. Het meisje met de rolschaatsschoenen snikte en vertelde dat zij het heel erg vond dat zij geen vriendinnen had en dat zij zich heel erg alleen voelde. Op een aantal meisjesgezichten zag de juf tranen vloeien. Zij zag compassie. De kinderen werden zich bewust van hun gedrag. Zij beseften dondersgoed dat wat zij deden, eigenlijk niet kon. Het meisje werd hierdoor gezien, gehoord en erkend. Zij kon eindelijk van haar eiland af komen. Nu is zij opgenomen in de groep en hoort zij er weer bij. Tijdens het schoolfeest zag de juf haar dansen met de andere meisjes uit de klas en de juf genoot met het meisje mee. De juf had hiervan geleerd, zo vertelde ze me, dat ze haar intuïtie moet volgen. 

Het kan dus. Er zijn leerkrachten die dit doen, maar het is moeilijk. Het vereist moed van een docent om dit aan de orde te stellen; het vereist doorzettingsvermogen om te benoemen wat iedereen weet, maar niemand wil zien. Wij willen docenten in staat stellen om dit te doen. Zij verdienen onze steun, niet alleen die van de politiek door dit wetsvoorstel, maar ook die van ouders, opvoeders, bestuurders en collega's. Het gaat juist ook om al die andere partijen, zodat we gezamenlijk de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor een veilig schoolklimaat en zodat we pesten kunnen reduceren, ook buiten school. 

Deze wet is een mooie eerste stap, waarvoor nogmaals een compliment. Ik hoop dat het ook een eerste stap is op weg naar een cultuuromslag, waarbij hiervoor veel meer verantwoordelijkheid wordt genomen; een eerste stap in het bespreekbaar maken van de eenzaamheid en het verdriet, het aanpakken van pesten en het vergroten van wat wij hier "sociale veiligheid" noemen. Hierdoor kunnen er betere onderwijsprestaties komen, met minder verzuim en schooluitval, minder thuiszitters en een grotere waardering voor school door ouders en leerlingen. Ik hoop dat het een eerste stap is richting een onbezorgde jeugd voor kinderen die nu nog op een onbewoond eiland zitten, kinderen die ook recht hebben op een veilige klas. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij behoefte heeft aan een schorsing. Dat is het geval. 

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.55 uur geschorst. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Vanavond spreken wij over het wetsvoorstel sociale veiligheid op school. Dat is eigenlijk het sluitstuk van het plan van aanpak tegen pesten dat bijna twee jaar geleden uitkwam op 25 maart 2013. Wij hebben daar toen uitgebreid over gesproken in de Kamer. Na een aantal tragische incidenten eind 2012 kwam er een brede discussie op gang over pesten en sociale veiligheid. Ook is er een politiek debat ontstaan waarin we allemaal wel het gevoel van urgentie deelden. Nietsdoen was simpelweg geen optie. 

Ik waardeer het ook zeer dat we destijds hebben opgetrokken met veel verschillende betrokkenen, onder wie Kamerleden, ouders, leerlingen, leraren, schoolbesturen, sectorraden, het COC, andere maatschappelijke organisaties en experts. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een plan van aanpak dat ik samen met de Kinderombudsman heb mogen presenteren, een plan van aanpak dat heel veel voeding heeft gehad van onder anderen woordvoerders uit deze Kamer en heel veel betrokkenen uit het onderwijs zelf. Dat is belangrijk omdat goed onderwijs begint bij een veilige school. In het plan is steeds gekeken naar wat iedereen — dat wil zeggen: de leraar, de school, de ouder, de leerling, maar ook wij in Den Haag vanuit onze verantwoordelijkheid en rol — kan bijdragen aan het verbeteren van de sociale veiligheid van leerlingen op school. 

Zoals ik al aangaf, is het wetsvoorstel het sluitstuk van dat plan van aanpak. We zoomen daar vanavond tijdens de behandeling natuurlijk heel erg op in, maar als mevrouw Siderius vraagt of we met dit wetsvoorstel alleen het probleem gaan oplossen, dan is het eerlijke antwoord daarop: nee. Maar dit wetsvoorstel is ook niet het enige wat we doen en gedaan hebben. De totstandkoming van het plan van aanpak is begonnen met bewustwording. Daar is de afgelopen twee jaar ongelofelijk hard aan gewerkt en dat blijven we doen. Een belangrijk ander onderdeel was de toerusting. Wat kun je eraan doen om leraren in de klas, schoolleiders en ook ouders en leerlingen meer handvatten te geven? Uiteindelijk kom je dan bij het formele kader. Dat is niet onbelangrijk, maar het is slechts een onderdeel van een grote aanpak. Ik denk dat we er reëel over moeten zijn dat het niet ophoudt als dit wetsvoorstel vandaag of volgende week — ik weet niet wanneer de stemmingen zijn — door de Tweede Kamer wordt aangenomen en straks door de Eerste Kamer en als het uiteindelijk wordt geëffectueerd. In de komende jaren moeten wij echt aandacht geven aan het thema "sociale veiligheid" en de implementatie daarvan. 

Ik denk dat dit nodig is gelet op de problematiek. We constateren dat er op dit moment in iedere schoolklas drie kinderen zitten die structureel gepest worden. Dat is dus niet incidenteel, maar in een mate dat zij er echt last van krijgen. Ik vind dat gewoon heftig. Bij elkaar opgeteld gaat het om zo'n 400.000 kinderen die dag in, dag uit gepest worden en op een gegeven moment het plezier, de lol van het naar school gaan en het leren verliezen. 

Ik maak mij nog meer zorgen over kinderen uit kwetsbare groepen. Denk aan kinderen met een beperking en lhtb-leerlingen over wie een aantal van de woordvoerders het had. De kans dat zij te maken krijgen met pesten en uitsluiting is nog veel groter. Dat noopt tot goed bekijken wat wij gezamenlijk kunnen doen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, want uiteindelijk vind ik dit onacceptabel, zeker als je bedenkt dat kinderen als zij later groot zijn de negatieve effecten van dat pesten heel erg lang met zich kunnen meedragen. Een aantal van de woordvoerders is bij de rondetafelgesprekken aanwezig geweest. Volwassenen gaven daarin aan dat zij dat ook hebben meegemaakt en heel lang met zich hebben meegesleept. Zij spraken daar soms heel reëel en open over, maar zeiden dat het ze wel heel veel tijd heeft gekost om daaroverheen te komen. Ik vond dat indrukwekkende gesprekken, die mij steeds zijn bijgebleven. Al met al noopt dat ons ertoe om goed te kijken naar dit probleem. Goed onderwijs vereist een veilige school en ieder kind heeft recht op een veilige schooltijd. Helaas is dat nog niet altijd het geval. Ik zie op te veel plekken dat pesten ook niet effectief wordt aangepakt. Te vaak hoor ik de schrijnende verhalen van ouders en leerlingen die zich niet gehoord voelen of de weg in de school niet weten te vinden als zij te maken hebben met pestgedrag. 

Ik noem de moeder van Dwayne, die op pestweb.nl — één van de plekken waar ouders terechtkunnen — schreef: "Mijn zoon wordt al maanden op school gepest door een aantal leerlingen die bij hem in de klas zitten; ik heb al meerdere malen gesprekken op school gehad en ook naar school gebeld. Dan is het vaak voor één dag wel weer opgelost. Mijn zoon wil nog wel naar school, maar hij wil niet meer in zijn eigen klas zitten." Hoe kan je dat nu oplossen? Het is natuurlijk vreselijk als een kind niet meer naar zijn eigen klas toe wil. 

Ik merk ook dat leraren en schoolbestuurders met vragen zitten. Het signaleren van sociale onveiligheid is namelijk lastig. Scholen denken het goed onder controle te hebben, maar pesten vindt ook vaak onder de radar plaats. Of zoals mevrouw Bergkamp zei: in die blinde hoek. Je moet eigenlijk zo'n spiegeltje hebben waarmee je dat wel kunt zien. Als je dat niet hebt, denk je dat het veilig is, dat er niets aan de hand is, maar dan kunnen er toch plotseling slachtoffers vallen. 

Er zijn nog te veel ouders en leerlingen die het gevoel hebben dat ze machteloos staan. Op sommige scholen wordt er onvoldoende gedaan of zijn er leraren, soms met de beste intenties, die niet altijd de goede dingen doen. Dit kan en moet anders. Daarom is de regering ook met dit wetsvoorstel gekomen. Ik realiseer me dat een veilige school niet alleen geregeld kan worden vanuit Den Haag, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te doen wat in onze macht ligt om te zorgen voor een sociale en veilige school. Het tegengaan van pesten is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Bij het plan van aanpak zijn vele partijen betrokken. Ook de sectorraden hebben een heel goed actieplan gemaakt dat scholen gaat helpen bij de aanpak van sociale onveiligheid. Ik denk dat wij als wetgever, en ik vanuit mijn rol, de juridische randvoorwaarden daarvoor zouden moeten schetsen. 

Mijn doel is te verzekeren dat iedere school zijn verantwoordelijkheid neemt, zodat het voor een kind niet uitmaakt op welke school hij of zij zit. Alle scholen moeten de zorg voor sociale veiligheid goed verankeren en pesten effectief tegengaan. Dat betekent dus ook, in die gevallen waarin dat niet gebeurt, dat de toezichthouder, de inspectie, op zo'n moment moet kunnen ingrijpen. Dat is eigenlijk de basis van dit wetsvoorstel. 

Ik beantwoord graag de vragen langs een aantal lijnen. Er zijn volgens mij drie grote thema's te onderscheiden. Ten eerste: waarom eigenlijk dit wetsvoorstel, wat is nu nut en noodzaak ervan? Ten tweede: hoe zit het nu eigenlijk met de aanpak van pesten, de pestprogramma's en de vele discussies daaromtrent? Het derde grote thema is de monitoring. Hoe ziet die er precies uit, wat wordt er van scholen gevraagd? 

Tot slot zijn er vragen gesteld over specifieke thema's zoals cyberpesten, de doelgroep lhbt, hoe we ook hier in de Kamer de voortgang bewaken en wanneer we daar weer over komen te spreken. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik had gedacht dat de staatssecretaris wel zou beginnen met een analyse hoe het kan dat het aantal gepeste leerlingen op school alsmaar groeit. Ik vroeg dat aan het begin van deze avond ook aan de VVD-fractie. Die durfde daar geen analyse op los te laten. Misschien kan de VVD-bewindsman daar wel iets over zeggen. Hoe komt het nu in de opvatting van het kabinet dat dit alsmaar groeit? Hoe komt het dat het schoolklimaat steeds onveiliger wordt in Nederland? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat we reëel moeten zijn. Pesten is van alle tijden en van alle leeftijden. We weten dat kinderen ongelofelijk hard kunnen zijn. Ik geloof dat de heer Beertema daarmee zijn betoog begon. We moeten ook niet de illusie hebben dat we het volledig kunnen uitbannen. We weten tegelijkertijd dat pesten vaak plaatsvindt binnen groepen en vooral op een specifieke leeftijd, vaak aan het eind van de basisschool en aan het begin van het voortgezet onderwijs. Met name in de leeftijdscategorie tussen 10 en 14 jaar komt pesten heel vaak voor. Het is te makkelijk om dan te praten in termen van "daders" en "slachtoffers". We zien dat het vaak een complex probleem is, een groepsproces waarbij je pesters hebt en slachtoffers maar waarbij er ook veel meelopers zijn, helpers en omstanders, en dat die rollen nog wel eens kunnen variëren. Als ik kijk naar de cijfers, dan moet ik constateren dat pesten niet enorm toenam in de afgelopen jaren. Die cijfers zijn redelijk stabiel als je kijkt naar de veiligheidsmonitor. Ik vind ze alleen over de hele linie wel te hoog. We moeten bekijken of we niet iets extra's kunnen doen om het fenomeen van het pesten op scholen terug te dringen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Wat de staatssecretaris hier doet, is gewoon weer cijfers oplepelen en helemaal niet ingaan op de vraag. Ja, kinderen zijn hard tegen elkaar; dat was ook zo toen ik op de basisschool zat. Toen werd ik ook wel eens uitgescholden, bijvoorbeeld omdat ik rood haar heb. Dat vond ik ook niet leuk, maar ik heb er geen trauma aan overgehouden, mijnheer Beertema. 

Het gaat er natuurlijk om hoe het kan dat het schoolklimaat steeds onveiliger wordt. We zijn nu, in 2015, op het punt aanbeland dat wij hier spreken over pesten, over een onveilig schoolklimaat, en dat wij hier maatregelen moeten nemen om pesten tegen te gaan. Heeft dat misschien te maken met de schaalvergroting in het onderwijs? Heeft dat misschien te maken met de werkdruk van docenten in het onderwijs? Heeft dat misschien te maken met steeds minder ondersteuning in het klaslokaal? Kan de staatssecretaris daar eens een gedegen analyse op loslaten en niet weer komen wat cijfertjes opdreunen en zeggen dat kinderen nu eenmaal hard tegen elkaar zijn? 

Staatssecretaris Dekker:

Mevrouw Siderius vroeg aan mij om aan te geven hoe het kan dat pesten zo enorm toeneemt. Als we kijken naar de cijfers, dan zien we dat het redelijk stabiel is, zij het in mijn ogen te hoog. Dat noopt ook om te bekijken of we niet iets extra's kunnen doen, maar er is niet sprake van een enorme stijging. 

Mevrouw Siderius stelde de vraag of het nu te verklaren valt. Als er geen stijging is, zou het dan iets te maken kunnen hebben met schaalvergroting in het onderwijs of anderszins? Ik denk dat dat niet het geval is. Om te beginnen investeert dit kabinet in onderwijs. Mevrouw Siderius had het bijvoorbeeld over conciërges. In het herfstakkoord is er nu met name voor conciërges extra geld vrijgekomen, om ook via de lumpsum scholen meer armslag te geven om daaraan wat te doen. 

Maar ook als je scholen onderling vergelijkt, zie je dat de veiligheid op scholen verschilt, ook al hebben die scholen te maken met dezelfde randvoorwaarden, met evenveel geld en dezelfde klassengrootte, en zijn de omstandigheden vergelijkbaar. Er zijn scholen die het hartstikke goed doen, waar de sfeer goed is, waar kinderen met plezier naartoe gaan en waar pesten slechts sporadisch voorkomt. En er zijn scholen die het veel minder goed doen, waar ouders veel meer klagen en waar ook leerlingen vaker aangeven dat er meer aan zou moeten gebeuren. Eigenlijk zie je dat het verschil tussen scholen die met dezelfde randvoorwaarden te maken hebben, enorm groot is. Dit wetsvoorstel kan enorm helpen, aangezien we op basis van dit wetsvoorstel kunnen bekijken hoe het zit met het resultaat op de school en met de veiligheid in de praktijk. Met dit wetsvoorstel ontstaat er een titel, ook voor de inspectie, om scholen die het niet goed doen, daarop aan te spreken. 

De heer Beertema (PVV):

De staatssecretaris begon toch weer het verhaal dat het een ingewikkeld groepsdynamisch proces is en dat het allemaal moeilijk is. Dat is ook zo, maar laten we dat dan eens erkennen. Laten we een eenvoudige sanctiemogelijkheid inbouwen die misschien wel gaat helpen. Die mogelijkheid hadden we in het oude systeem niet en die zit ook niet in de nieuwe wet. Waarom lopen we daar met zo'n grote boog omheen? Misschien zijn er op scholen waar het wel goed gaat, pedagogisch geschoolde leraren die wel in staat zijn om de daders veel sneller te identificeren, te confronteren en te isoleren. Misschien gaat het daarom wel beter. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb niet de indruk dat scholen waar de veiligheid goed op orde is, het principe van "three strikes and you're out" hanteren. Ik ken geen een school in Nederland die daar enorm goede ervaringen mee heeft opgedaan. Ik denk wel dat normstelling meer in algemene zin enorm kan helpen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de vraag: hoe gaan we met elkaar om op deze school? Een en ander dient dan wel op een positieve manier te worden gebracht door daar in de lessen op een pedagogische manier aandacht aan te besteden. Maar het is natuurlijk ook nodig om een streep in het zand te trekken en te zeggen: dat kan nog wel, maar dit is niet langer acceptabel; als je die streep overgaat, heb je op school een probleem. 

De heer Beertema (PVV):

Toch begrijp ik het niet. Waarom krijg ik voor elke kilometer die ik te hard rijd een boete opgelegd? Dat werkt. Ik rijd op dat traject dan niet meer een kilometer te hard. De minister van Veiligheid en Justitie was het daar van harte mee eens. De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is het daar waarschijnlijk ook mee eens. Waarom mag het overal, maar niet bij heel ernstige zaken zoals moedwillig het leven kapotmaken van medeleerlingen? Dat terwijl de daders best te signaleren zijn. Ze zijn best te identificeren. Zo moeilijk is dat niet. Ik kon de daders heel vaak signaleren en identificeren. Waarom kunnen leraren dat nu dan niet meer? Wat is er aan de hand? Waarom wordt er niet gewoon een sanctie ingebouwd voor dit soort wangedrag? 

Staatssecretaris Dekker:

Gelukkig zijn er heel veel scholen die goed optreden bij ernstige incidenten, die ingrijpen en die leerlingen in die gevallen wegsturen of schorsen. Dat lijkt mij heel erg op zijn plaats. Tegelijkertijd vindt pesten soms geniepig plaats. Dan gaat het helemaal niet om heel grote dingen. Soms gaat het om heel kleine dingen, om opmerkinkjes, duwtjes en plagerijtjes, maar die dingen gebeuren dan wel iedere dag en heel structureel, wat de leerling die daarmee te maken heeft uiteindelijk kapotmaakt. Dan is het te makkelijk om te zeggen dat er sprake is van een strafbaar feit. We kunnen die dingen ook tellen: een, twee, drie, en bij de derde keer is het wegwezen. Maar dat doet geen recht aan het feit dat pesten vaak een stuk ingewikkelder is dan dat. Als iemand met een mes op school komt, is het klip-en-klaar: dat is een strafbaar feit en dan kun je optreden. Dan ga je naar de politie en doe je aangifte. Maar bij pesten is het net een tandje ingewikkelder. 

Voorzitter. Ik kom te spreken over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Een sociale school creëer je met elkaar en is nooit af. Dit vraagt dus om een constante inzet en betrokkenheid van iedereen, om heldere afspraken en duidelijke kaders. Ik constateer dat veel scholen zich inzetten voor een sociaal veilig leerklimaat, omdat zij weten dat veiligheid een randvoorwaarde is voor goed onderwijs. Maar een deel van de scholen doet dat niet of niet goed genoeg. Deze scholen, en bovenal hun leerlingen en leraren, hebben baat bij duidelijke afspraken. Dit juridische kader is nodig om ervoor te zorgen dat alle scholen aan de slag gaan met sociale veiligheid. Wat verandert er dan met dit wetsvoorstel? Met dit wetsvoorstel maken wij een einde aan de onduidelijkheid door de verantwoordelijkheden van de school helder te maken. Alle scholen worden verantwoordelijk om zich in te spannen voor een sociaal veilige school. 

Drie dingen springen er voor mij uit. Om te beginnen gaan wij van papier naar praktijk. Nu zijn scholen alleen verplicht om het veiligheidsbeleid te beschrijven in de schoolgids. Dat zegt niets over mate waarin het beleid daadwerkelijk leeft op school. Scholen kunnen bij wijze van spreken een pestprotocol downloaden en dat in de la leggen. Dan hebben zij formeel aan hun wettelijke verplichting voldaan. Ik denk dat dit anders moet. Wij moeten af van deze papieren werkelijkheid. Met dit voorstel maken wij een beweging naar de praktijk. Straks moeten scholen niet alleen een socialeveiligheidsbeleid hebben, maar ook laten zien dat het in praktijk wordt gebracht. Waar dat nodig is, spreekt de inspectie scholen daarop aan. 

In de tweede plaats gaan wij kijken naar het resultaat. Het resultaat telt. Om te weten of beleid echt werkt en waar extra inzet nodig is, heeft de school inzicht nodig in de resultaten van het beleid. In dit geval is dat de veiligheidsbeleving van de leerling. Nu denken scholen te vaak "op onze school wordt niet gepest", of "we hebben de boel wel redelijk op orde". De vraag is dan: op basis waarvan constateert de school dat? Ik refereer dan weer aan de woorden van mevrouw Bergkamp: een leraar ziet vaak niet alles. Pesten gebeurt vaak onder de radar. De perceptie van leerlingen verschilt nog wel eens met de mate waarin de school denkt dat het op orde is. Wij moeten dus naar het resultaat kijken. Straks moeten scholen leerlingen actiever bevragen op hun beleving van de veiligheid op school. De school kan er vervolgens iets mee doen en ingrijpen voordat er iets ernstigs gebeurt. 

Dan kom ik nu op mijn derde punt, te weten ingrijpen vooraf en niet achteraf. Nu heeft de inspectie te weinig inzicht in de sociale veiligheid op scholen, waardoor men eigenlijk pas erbij betrokken worden als zich incidenten, vaak ernstige incidenten, hebben voorgedaan. Straks krijgt de inspectie inzage in de veiligheidsgegevens via de monitor op scholen. Daarmee heeft de inspectie beter en sneller een beeld van waar de risico's zich voordoen. Indien daar te weinig aandacht aan wordt geschonken, kan de school daarop worden aangesproken door de inspectie. 

Tot slot is het zo dat wij hiermee een duidelijk aanspreekpunt voor ouders benoemen. Ouders en gepeste leerlingen hebben in de gesprekken die wij hebben gevoerd in de opmaat naar het plan van aanpak regelmatig aangeven dat zij onvoldoende weten waar zij naartoe kunnen als hun kind met pesten te maken heeft. Straks moet iedere school duidelijk maken wie er nu fungeert als aanspreekpunt. Kortom, met dit wetsvoorstel moeten alle scholen echt aan de slag met sociale veiligheid, en krijgen zij de ruimte om dat te doen op een manier die bij hen past op basis van de eigen overtuigingen. De scholen hebben meer inzicht in de daadwerkelijke situatie nodig. De inspectie houdt op afstand een vinger aan de pols. 

De heer Beertema vroeg hoe het dan in de praktijk gaat. In de wet worden centrale elementen om actief invulling te geven aan sociale veiligheid verplicht gesteld, te weten aandacht voor de bevordering van de sociale veiligheid als belangrijke opdracht, het benoemen van het aanspreekpunt voor ouders en leerlingen en bijhouden hoe het gaat. Werkt het ook in de praktijk? Het gaat om goede informatie over hoe het zit met de resultaten van het veiligheidsbeleid. 

Mevrouw Siderius vroeg waar de omwenteling opeens vandaan komt. Wij kijken nu veel meer naar het uiteindelijke doel en het uiteindelijke effect van veiligheid in de praktijk. Je zou kunnen zeggen: we kijken naar het wat, terwijl er aanvankelijk veel is gediscussieerd, ook in deze Kamer, over de methodes, in de trant van: zouden wij scholen niet meer moeten voorschrijven hoe ze het doen? Ik denk dat dit ook een proces is van voortschrijdend inzicht. Bij de totstandkoming van het actieplan is natuurlijk wel gekeken wat er zou moeten gebeuren. Er is geconstateerd dat er een wildgroei aan methodes was en er rezen vragen. Zijn scholen hier nu altijd op een goede manier mee bezig? Toen hebben we het NJi gevraagd om in kaart te brengen welke aanpakken effectief zijn. Vanuit het onderwijs zelf is er toen gezegd: spoor het onderwijs nu nog één keer aan om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor het effectief vormgeven van veiligheid in de praktijk en geef ze daarbij ook meer ruimte om een eigen keuze te maken. Dat gebeurde overigens met ondersteuning vanuit de Kamer. Diverse leden refereerden al aan de motie van de leden Bergkamp en Van der Burg. Met andere worden: geef de ruimte op het hoe, maar kijk dan serieus naar het wat. Eigenlijk is dat de beweging die we nu hebben gemaakt. In plaats van voor te schrijven wat scholen moeten doen, geven we ze daar vrijheid in, maar daarbij hoort wel dat we ook gaan kijken of wat zij doen echt tot resultaten leidt. Als we dat niet doen, doen we in feite helemaal niets. 

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris probeert hier zijn draai over de effectief bewezen antipestmethodes toch nog een mooi tintje te geven. De sector is nu aan zet, die heeft een mooi plan, daar gaan we mee aan de slag. De sector kan die omwenteling bewerkstelligen. Ook uit de antwoorden op de vragen van de Kamer krijgt ik echter toch de indruk dat dit onder politieke druk is gebeurd. De staatssecretaris zegt immers: de bewezen effectieve antipestmethodes zijn een belangrijk hulpmiddel. Vervolgens staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat de inspectie scholen waar de sociale veiligheid onvoldoende is, zal aanspreken indien die scholen geen aanpak volgen waarvan de effectiviteit bewezen is. Dat suggereert dat de inspectie tegen scholen zou zeggen: u moet met deze methodes gaan werken, want die zijn getest door de commissie die in het leven is geroepen. Zo sluipen via een achterdeur deze antipestmethodes er alsnog in. Niet in het wetsvoorstel, maar wel in het onderwijs. Is de staatssecretaris dat met mij eens? 

Staatssecretaris Dekker:

Laat ik al die onduidelijkheid wegnemen, want ik geloof dat iedere woordvoerder daarna heeft gevraagd. Zijn scholen nu volledig vrij om te kiezen of zij voor een specifieke aanpak gaan en zo ja, welke? Mijn antwoord daarop is volmondig ja. Dat laat onverlet dat ik het nog steeds nuttig vind om het NJi in kaart te laten brengen, zoals dat ook bij andere interventies gebeurt, wat wij weten, vanuit de wetenschap, over wat veelbelovende en effectief bewezen programma's zijn en wat niet. Dat kan scholen namelijk helpen bij het maken van een goed geïnformeerde en weloverwogen keuze. Maar wij toetsen scholen daar niet op. Wij toetsen volgens dit wetsvoorstel, en daarin is dit wetsvoorstel wezenlijk veranderd, op het resultaat in de praktijk. 

Er is gevraagd hoe dat veranderd is. Het is veranderd naar aanleiding van een motie, dus je kunt zeggen dat het onder politieke druk is gebeurd. Wij toetsen hoe het staat met de veiligheid op school. Als dat goed is en in orde, is er op een school niets aan de hand en heeft die school niets te vrezen. Als die veiligheid niet goed is, dan zal de inspectie langsgaan en vragen stellen. Wat hebben jullie daar nu aan gedaan? Hoe ziet jullie veiligheidsbeleid eruit? Wat gaan jullie doen om dit te verbeteren? Dat vind ik helemaal geen gek gesprek. 

Mevrouw Siderius (SP):

Geen gek gesprek? Het kabinet spreekt met twee monden! Vandaag zegt de staatssecretaris hier dat alle scholen vrij zijn om te kiezen welke methode zij willen gebruiken om pestgedrag op school tegen te gaan. Waarom staat dan in de nota naar aanleiding van het verslag dat de inspectie de scholen die de sociale veiligheid niet op orde hebben, zal aanspreken als zij geen aanpak volgen die effectief bewezen is? Daar zit het probleem. Daar zat ook het probleem voordat die motie is ingediend. Scholen moeten inderdaad vrij zijn om een methode te kiezen. Een zwakke of een zeer zwakke school kan niet door de staatssecretaris worden voorgeschreven welke methode wel en welke methode niet mag worden gebruikt. Gaat de staatssecretaris dit stukje tekst rectificeren of blijft de staatssecretaris met twee monden spreken? 

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij maakt dit debat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Het is altijd goed dat eventuele onduidelijkheden in het debat worden opgehelderd. Ik zeg nogmaals dat scholen de vrijheid hebben om een methode te kiezen die bij hen past. Ik zou dan ook tegen scholen willen zeggen: doe je voordeel met wat er bekend is uit de wetenschap. Het is allemaal niet dwingend. Scholen zijn daar vrij in. Wij kijken naar het resultaat in de praktijk. 

Ik zeg er wel iets bij. Als het in de praktijk niet goed is, als de school onveilig is en als er veel aan de hand is op de school, is het niet gek als de inspectie vraagt wat daaraan gedaan is en hoe de school de situatie denkt te verbeteren. Als de school zegt dat het wel goed gaat en doorgaat op de manier waarop het altijd is gegaan, dan is dat geen sterk verhaal, want het blijkt helemaal niet op orde te zijn. Op zo'n moment moet een inspectie zeggen dat een school die niets wil veranderen het risico loopt dat er echt wordt ingegrepen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik begrijp de verwarring bij mevrouw Siderius wel. Ik ben er bijna van overtuigd dat scholen vrij zijn om een methode te kiezen die bij de school past. Als er een onveilige situatie is, gaat de onderwijsinspectie dus niet met lijstjes werken van methodes die bewezen effectief en niet bewezen effectief zijn? Op dat moment worden de methodes, het NJI-model of de lijstjes er niet bijgehaald? 

Staatssecretaris Dekker:

Wat de inspectie op zo'n moment vraagt, is wat een school gaat doen om de situatie te verbeteren. Dan wordt er wel gekeken of de school met een geloofwaardig verhaal komt. Als men de veiligheid wil verbeteren door iedere dag drie rondjes rond de school te rennen, dan heeft de inspectie er natuurlijk weinig fiducie in dat daarmee de veiligheid op school wordt verbeterd. Net als bij reken- of taalonderwijs zijn scholen volledig vrij om te kiezen welke boeken zij gebruiken en welke methodes zij daarbij hanteren. Als het echt onder de maat is, zegt de inspectie: wij zien dat u enorm achterblijft, wat gaat u doen om dat te verbeteren? Dan wordt een school ook gevraagd om met een plan te komen waarvan overtuigend beredeneerd kan worden dat dit echt tot verbetering zal leiden. Dan lijkt het mij niet gek dat een school daarbij ook kijkt wat daarbij kan helpen. Er is heel veel beschikbaar. Er wordt niet gezegd: school, u moet per se dit of u moet per se dat doen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik geloof dat ik de staatssecretaris nu helemaal begrijp. Ik denk dat de passage inderdaad niet klopt. In ieder geval geeft de staatssecretaris er nu een iets andere uitleg aan. Dat is belangrijk voor de Handelingen. Het kan dus niet dat de inspectie zegt dat een school niet effectief bezig is als een methode wordt gebruikt die op het lijstje van niet bewezen effectieve methoden staat. Dat is dus echt uitgesloten. 

Staatssecretaris Dekker:

U moet zich voorstellen dat het als volgt gaat. De inspectie vraagt helemaal niet welke methode een school gebruikt. Er word gevraagd hoe het met de veiligheid staat. De school moet dat allemaal bijhouden, want dat wordt in dit wetsvoorstel gevraagd. Als het op orde is, dan zegt de inspectie dat het hartstikke goed is. Als het echter niet op orde is, als heel veel kinderen aangeven dat zij zich helemaal niet veilig voelen, dat zij niet met plezier naar school te gaan of dat zij regelmatig worden gepest, dan vraagt de inspectie door. Dan wil zij weten wat een school nu eigenlijk doet op dit vlak. Als een school dan geen goed verhaal heeft, grijpt de inspectie natuurlijk niet onmiddellijk in — de handhaving komt pas aan het eind — maar zij vraagt wel wat er wordt gedaan om de veiligheid te verbeteren. 

De school moet wel met een overtuigend verhaal komen. Iedere ochtend drie rondjes om de school rennen zal de veiligheid niet verbeteren. Dan moet een school komen met een aanpak waarvan hij ook zelf kan zeggen: wij denken dat dit echt gaat werken. Dat is in die zin niet zo vreselijk veel anders dan in het geval dat een school achterblijvende leerresultaten heeft. Scholen zijn volledig vrij om te kiezen welke leermethodes ze gebruiken. Als echter bijvoorbeeld rekenresultaten echt dramatisch zijn, vraagt de inspectie: zou het niet een keer tijd worden dat je met iets aan de slag gaat wat wel goede resultaten oplevert? Dat zal dan ook op het vlak van veiligheid het geval zijn. 

De heer Bisschop (SGP):

De tekst geeft inderdaad wat aanleiding om te denken dat de zogenaamde "effectief bewezen programma's" een verbindend karakter zouden kunnen krijgen in situaties waarin er zorgen zijn over de veiligheid. Ik ben blij met de verheldering die de staatssecretaris geeft, namelijk dat dat niet het geval is en dat ook op die momenten de scholen, mits er goede resultaten geboekt gaan worden, de ruimte houden om hun keuzes te maken. Dat is een belangrijk gegeven en een belangrijke verheldering. Dank daarvoor. Ik heb ook een andere vraag gesteld op dit punt, die hier rechtstreeks mee samenhangt. Betekent dit nu dat de school bestaande afspraken en werkwijzen die naar tevredenheid werken, wat blijkt uit de rapportages, ook zonder methodes naar eigen keuze zonder meer kan blijven volgen? Heb ik dat goed geïnterpreteerd? Ik vraag dit om een vraag in tweede instantie te voorkomen. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Bisschop heeft helemaal gelijk. Stel dat een school gewoon veilig is en dat kan aantonen — daar kijkt de inspectie uiteindelijk naar — en misschien helemaal geen methode gebruikt of een methode waar het NJi weinig fiducie in zegt te hebben. Als het veilig is op die school en ouders en leerlingen tevreden zijn, is er helemaal niets aan de hand. Dat kan gewoon. Andersom kan het ook, zeg ik maar direct. Het gebruik van een methode waarvan het NJi zegt te denken dat die goed is, is niet onmiddellijk het recept voor een veilige school. Het staat en valt natuurlijk ook bij de manier waarop een school het doet. Dat betekent dat de school niet kan zeggen: wij gebruiken deze methode, het NJi vindt die goed en daarmee zijn wij klaar. Als het niet veilig is op school, heeft de school wat uit te leggen. Het mooie aan dit wetsvoorstel — dat zeg ik ook een beetje tegen de heer Rog — is dat we hier eigenlijk volledig meesturen op de achterkant, op het resultaat, op het wat. We geven de scholen grote vrijheid om aan te geven hoe ze het doen. Het enige waarbij we daar enigszins van afwijken, is dat we van iedere school vragen om een centraal aanspreekpunt te hebben. Dat is vooral ingegeven doordat toch veel ouders en leerlingen de afgelopen twee jaar steeds tegen ons hebben gezegd dat ze behoefte hebben aan de duidelijkheid van een aanspreekpunt waar ze terechtkunnen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik deel volledig de opvatting die de staatssecretaris hier neerlegt. Ik ben daar heel blij mee. Het is goed dat scholen zelf mogen kiezen. Ik merk echter ook dat veel scholen dat heel ingewikkeld vinden. Ze zeggen dat er een wildgroei aan antipestprogramma's is en dat sommige ontzettend duur zijn, maar heel weinig effect hebben. Iedere school is het wiel aan het uitvinden. Blijft er wel een website zoals die bij het NJi bestaan waarop een aantal methodes wordt beschreven, zodat scholen weten dat een methode waarvoor zij eventueel willen kiezen op bepaalde plekken zich de praktijk heeft bewezen of zelfs wetenschappelijk bewezen effectief is? 

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is ja. Sterker nog, we zijn ook van plan om dat uit te bouwen. Ook in het actieprogramma van de PO-Raad en de VO-raad wordt aangegeven dat het goed is om te bekijken wat veelbelovende methodes zijn. We investeren op dit moment in empirisch onderzoek in de praktijk, om te bezien of we het echt effectief bewezen kunnen vaststellen. Er zijn nu methodes waarvan gezegd wordt dat ze in het buitenland al spectaculaire resultaten hebben laten zien, maar waarover het wetenschappelijk onderzoek in Nederland nog onvoldoende is om te zeggen dat ze ook in de Nederlandse context hun vruchten afwerpen. Er loopt onderzoek en ik ben heel benieuwd naar de resultaten daarvan. Als dat klaar is, denk ik dat scholen daar hun voordeel mee kunnen doen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dat is super, dank u wel. Is de staatssecretaris ook bereid om er bij de lerarenopleidingen op aan te dringen dat er ook aandacht wordt besteed aan juist deze methodes? 

Staatssecretaris Dekker:

Ja. Ik meen dat de minister zeer recentelijk nog heeft gezegd dat zij dit punt ook zal oppakken met de lerarenopleidingen. Zij deed dat ook naar aanleiding van School en Veiligheid, en de Veiligheidsmonitor. Zij zal vragen om aandacht te geven aan dit soort zaken en om ervoor te zorgen dat dit ook een plek krijgt in het curriculum. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Dank u wel. 

De heer Rog (CDA):

Het is goed om van de staatssecretaris te horen dat er dus geen voorgeschreven programma's zijn, ook niet via de omweg. Ik ben blij met dat antwoord en dank de staatssecretaris daarvoor. Wel rest nog de vraag wat dan de wetgeving die wij vandaag behandelen, feitelijk toevoegt aan enerzijds het actieplan van de PO-Raad en de VO-raad, waarover met de staatssecretaris is gesproken, en anderzijds de instrumenten die de inspectie nu heeft. Daarover zegt de Raad van State: niet alleen op grond van de inhoud van de schoolgids, maar ook op grond van de feitelijke uitvoering daarvan kan worden ingegrepen bij scholen. Wat voegt deze wet dus toe? Kan de staatssecretaris dat nog uitleggen? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat ik op beide onderdelen repliek kan geven. In de eerste plaats vraagt de heer Rog: is dat actieplan van de PO-Raad en de VO-raad eigenlijk niet voldoende? De PO-Raad en de VO-raad schrijven in hun eigen actieplan dat zij van mening zijn dat wetgeving een belangrijk instrument kan zijn om beleidsdoelen te verankeren en de uitvoering ervan te borgen. Daarbij gaat het dus om het wat. Het is aan scholen om het hoe vorm te geven. Wetgeving gaat zo hand in hand met activiteiten in en met scholen om te komen tot een effectieve aanpak. De PO-Raad en de VO-raad geven dus in hun eigen actieprogramma zelf ook al aan dat het goed is om dit af te zegelen met een wetsvoorstel dat het wat uiteindelijk vastlegt. 

De heer Rog heeft het ook over de Raad van State. Hij heeft het in zijn betoog daarover ook een aantal keren gehad. Ik heb daarop zeer uitvoerig antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat ik het op dit onderdeel oneens ben met de Raad van State. Ik heb gezegd dat het niet zo is dat de inspectie op dit moment voldoende handvatten heeft om te kunnen ingrijpen. In feite kan de inspectie alleen maar ingrijpen als het veiligheidsbeleid niet in de schoolgids staat. Scholen zijn helemaal niet verplicht om de werkelijke veiligheid op school in kaart te brengen. De inspectie heeft in die gevallen dus ook niets om naar te kijken op dat vlak. Verder heeft de inspectie juridisch geen titel om in te grijpen. Daarom is het wetsvoorstel wel degelijk noodzakelijk. 

De heer Rog noemde het bijvoorbeeld van de Ibn Ghaldoun-school. Hij zei mij: bij die school hebt u toch ook ingegrepen omdat de veiligheid niet op orde was? Nee, dat is niet het geval. Er was bij de Ibn Ghaldoun-school heel veel niet op orde. Ook de sociale veiligheid was niet op orde, maar dat was niet het punt op grond waarvan wij de bekostiging konden stoppen. Wij konden de bekostiging stoppen op basis van een zeer vergaand artikel in de Awb, omdat de inspectie op basis van een gedegen rapport tot het oordeel was gekomen dat — ik citeer ook maar weer even — "de komende jaren Ibn Ghaldoun niet in staat zal zijn om de prestaties te leveren waarvoor de onderwijsbekostiging wordt verstrekt". Met andere woorden, de bekostiging is gestopt op grond van dat algemene artikel in de Awb waarin het gaat over overheidssubsidie die moet worden aangewend voor het doel waarvoor die is bedoeld. Die bekostiging is niet gestopt omdat de sociale veiligheid niet op orde was. 

De heer Rog (CDA):

Ja, helder. Ik kom nog even terug op dat eerste punt. De staatssecretaris zegt dat het ontbreken van beleid in de schoolgids de enige titel is. Kan hij dan uitleggen waarom de Raad van State daaraan ook de feitelijke uitvoering koppelt? De Raad van State stelt dat dat wel degelijk een titel is om in te grijpen. Dat is relevant voor de beoordeling van dit aspect. Ik moet immers wel weten wat de wet toevoegt. 

Staatssecretaris Dekker:

Wat doet deze wet in technische termen? De wet maakt eigenlijk van de sociale veiligheid en de zorgplicht daarvoor een deugdelijkheidseis en een bekostigingsvoorwaarde. Dat betekent dat de school daar vorm en inhoud aan moet geven om goed onderwijs te kunnen geven. Als een school dat niet doet, is er grond om uiteindelijk te interveniëren en in te grijpen. Op dit moment is die grond er niet. Dat betekent dat de inspectie hier weliswaar naar kan kijken — dat zal zij ook best eens doen — en dat zij hierover ook best weleens een advies kan geven, maar dat de inspectie tandeloos is als er uiteindelijk toch niets gebeurt. Hiermee geven we haar de mogelijkheid om wel degelijk te interveniëren. In die zin voegt het in mijn ogen ook echt wat toe. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat scholen vrij zijn om een methode te kiezen die ze voorstaan of zelfs voor een integrale benadering te kiezen. De inspectie kan dan concluderen dat het niet nodig is om te toetsen op benaderingen. Maar ik blijf toch een beetje zitten met de memorie van toelichting en ook met de antwoorden van de staatssecretaris in het verslag. Daarin herhaalt hij keer op keer, zowel bij de monitoring als bij de omschrijving van de methodes, dat het om bewezen effectiviteit van de programma's moet gaan. Daarop zal de inspectie gaan monitoren en dat is ook de opdracht aan de scholen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de termen die hij heeft gebruikt in de memorie van toelichting met betrekking tot bewezen effectiviteit? Dat is toch iets anders dan het aantonen van resultaat? 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Voordewind moet het als volgt lezen. We kijken naar de effectiviteit van de aanpak van een school. Een school wordt verplicht structureel aandacht te besteden aan sociale veiligheid en het terugdringen van pesten. We kijken naar de vraag of het effectief is in de praktijk. We kijken dus niet naar de methode die is gebruikt, x, y of z. Nee, we kijken naar de vraag of het veilig is op school. Dat wordt bedoeld met "we kijken naar de bewezen effectiviteit in de praktijk". 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klinkt mooi. "Bewezen effectiviteit" is ook een wetenschappelijke term, zoals de staatssecretaris weet. Het betekent dat er empirisch, wetenschappelijk onderzoek moet zijn gedaan naar de vraag of een methode succesvol is. Het NJi heeft geprobeerd een analyse te maken. Zelf komt het NJi tot nul programma's. Immers, geen enkel programma voldoet eraan. Dan is nogmaals de vraag of de term "bewezen effectief" in de memorie van toelichting wel zo gelukkig is gebruikt. Moet er niet gewoon staan: aantoonbaar effectief? 

Staatssecretaris Dekker:

"Aantoonbaar" of "bewezen" effectief, dat is haast een semantische discussie. Ik denk dat we twee dingen los van elkaar moeten zien. Het is goed om te blijven investeren in goed wetenschappelijk onderzoek naar methodes. Dat bekostigen we ook vanuit de oude regeling Onderwijs Bewijs. Ook vanuit het actieplan tegengaan pesten is er wat extra geld gekomen om een aantal veelbelovende methodes in de Nederlandse praktijk te toetsen. Ik denk dat dat zinvol is. Wellicht kan onze kennis over deze methodes voortschrijden, waar scholen hun voordeel mee kunnen doen. Stel dat je kunt kiezen tussen de ene dure methode en de andere en de ene zich bewezen heeft in de praktijk, terwijl veel experts twijfelen aan de andere. Dan zeg ik tegen scholen: ik dwing je nergens toe, maar gebruik je gezond verstand. Dat is één. Dat is onze zoektocht naar bewezen effectieve methodes. Nu kiezen we voor een combinatie waarin we enerzijds scholen vrijlaten in hun keuze voor een methode — misschien kiezen ze helemaal geen methode — en we anderzijds nagaan hoe het uitwerkt in de praktijk. Als een school kan laten zien dat wat zij doet werkt, dus dat leerlingen zich veilig voelen — pesten gebeurt misschien weleens, maar ten opzichte van andere scholen niet — zullen we allemaal tevreden zijn, in ieder geval de inspectie die toezicht houdt. Ik hoop dat onderscheid hiermee enigszins verduidelijkt te hebben. 

Kijken we naar nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. De heer Beertema was wat kritisch. Hij had het over "links en rechts" en "je kunt het nooit voor honderd procent voorkomen". Veiligheid is niet zozeer een thema van links of rechts, maar een thema dat ten grondslag ligt aan goed onderwijs. Ik denk dat dit voorstel hieraan een bijdrage levert. Ik heb meerdere voorbeelden voorbij zien komen, waaronder excellente scholen waarop een team heel bewust de keuze maakt voor de invoering van een breed programma en een brede aanpak om het veiligheidsklimaat op school te verbeteren. De jury die kijkt naar deze school — dat is een onafhankelijk oordeel — zegt daarbij dat dit leidt tot aantoonbare resultaten. Het kan in mijn ogen wel degelijk. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt: de programma's. Het betreft een antwoord op een vraag van de heer Rog — hij staat gewoon een beetje te babbelen — over de kosten van het onderzoek. Daar ben ik benieuwd naar. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar wat meer over kan vertellen. 

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik daar zo op terugkomen. Ik heb nog meer specifieke vragen over de verschillende aanpakken, over de wijze waarop het NJi te werk is gegaan en over de reden waarom bepaalde methodes wel of niet goedgekeurd zijn. Daarop kom ik terug in het volgende themablokje. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst een blokje afmaakt en dat we daarna weer interrumperen, als daar behoefte aan is. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Die vraag heeft betrekking op de reikwijdte. Hij vroeg waarvoor een school precies verantwoordelijk kan worden gehouden, ook als het gaat om wat er buiten de school gebeurt. De opdracht van een school is om zorg te dragen voor de sociale veiligheid van de leerlingen. Als een monitor uitwijst dat leerlingen worden gepest, behoort het tot de taak van de school om daaraan aandacht te besteden indien dit binnen het bereik van de school ligt. Als het in de school plaatsvindt, is het evident. Als leerlingen bijdragen aan de verspreiding van materiaal en als het plaatsvindt tussen leerlingen — dit heeft vooral betrekking op wat je ziet rond sociale media — gebeurt het niet altijd onmiddellijk in de school, maar een beetje daaromheen en wel in dezelfde leerlingenkring, die ook in de klas zit. In die zin is de reikwijdte iets breder dan alleen wat er in de klas gebeurt. Wat er gebeurt op het schoolplein, in het fietsenhok of tussen leerlingen op sociale media is wel degelijk iets waar de school zich om zou kunnen bekommeren. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Dit is een heel heikel punt. Tot hoever buiten het hek, om het even in een metafoor te vatten, strekt zich de verantwoordelijkheid van de scholen ten aanzien van hun leerlingen uit? Dit kan een vreselijke valkuil voor scholen, want waar eindigt de verantwoordelijkheid? Natuurlijk zal een school in zijn algemeenheid uit pedagogische overwegingen leerlingen die zich misdragen op het daartoe geëigende moment alsnog in de kraag vatten. Dat is de pedagogische verantwoordelijkheid die je neemt. Maar hoever strekt de verplichting zich uit? Dat is mij toch nog niet helemaal voldoende begrensd. 

Staatssecretaris Dekker:

De verplichting behelst dat een school de taak heeft om het probleem te bestrijden indien dit binnen het bereik van de school optreedt. Het gaat erom dat leerlingen iets buiten de school doen maar het ook mee in de klas trekken. Dat gebeurt heel vaak. Pesten gebeurt niet in de klas als de meester er met zijn neus bovenop staat. Dat gebeurt vaak op het moment dat de meester even niet kijkt, op het moment dat men buiten de school is of op weg naar huis. De volgende dag nemen de leerlingen het probleem wel mee de klas in, want dan zitten ze toch weer naast elkaar in de schoolbanken. Je moet bekijken wat redelijkerwijs binnen het bereik van scholen is en welke soorten van pesten uiteindelijk afstralen op het welbevinden van leerlingen in de klas. 

De heer Bisschop (SGP):

Wie bepaalt dan uiteindelijk of het binnen het redelijke bereik van de scholen valt? Is dat de inspectie, zijn dat de ouders of is dat de school? Dat is wel van enig belang. 

Staatssecretaris Dekker:

Het is met dit soort dingen altijd ingewikkeld om helemaal de casuïstiek in te gaan. Het is ook moeilijk om het met een schaartje helemaal precies te knippen. Als er dingen op de voetbalclub gebeuren, tussen jongeren die niet bij elkaar in de klas zitten, kun je niet tegen de school zeggen dat zij dat had moeten voorkomen. Maar als er op weg naar school het een en ander gebeurt tussen leerlingen die wel bij elkaar in de klas zitten, als dat een heel groot effect heeft op de school, bij een groep leerlingen die ook binnen de schoolmuren dagelijks naast elkaar in de bank zit, dan denk ik dat de school daarin wel een rol heeft. Uiteindelijk denk ik dat dit soort dingen naar boven komen. Als je goed monitort en bekijkt of kinderen zich veilig voelen op school, of ze gepest worden in en rond de school, hoe dat zit tussen die leerlingen, denk ik dat daar best een reëel beeld uit naar voren komt. Als het goed is, is er niets aan de hand, maar als het niet goed blijkt te zijn, denk ik dat de inspectie daar uiteindelijk kritisch naar zal kijken en ook een eerste oordeel zal geven of dat binnen het bereik van de school ligt. 

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik het dan zo samenvatten? 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Bisschop (SGP):

De begrenzing ligt bij: het moet schoolgerelateerd zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

Ja, binnen het bereik van de school. Ik denk dat u er een goede vertaling van geeft. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er kwam toch weer een vraag bij mij op naar aanleiding van de monitor. Het is heel belangrijk om dingen zichtbaar te krijgen. Ik heb in mijn inbreng gesproken over de dode hoek. Heel veel dingen zie je niet. Bij de monitor en de beleving gaat het om cijfers op collectief niveau. Ze worden geaggregeerd en geanonimiseerd. Hoe vindt die individuele leerling die gepest wordt, zich terug in die monitor, die vensters? Wie is er verantwoordelijk voor dat daar zicht op is? Alles bij elkaar optellen geeft een bepaald beeld. Dat kan de indruk geven dat een school veilig is, maar het gaat vaak om individuele leerlingen die gepest worden. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk ook niet dat monitoring een panacee is en dat je precies kunt zien waar het probleem zit, als je goed monitort. Die monitoring is een indicatie voor de school of zij op de goede weg is. Ik denk dat je los daarvan in gesprek moet met leerlingen en de drempel laag moet houden, zodat die individuele leerling die niet meer met plezier naar school gaat, ook weet dat hij bij zijn leraar terecht kan of bij iemand anders in de school, als hij een probleem heeft. Die twee bestaan in die zin naast elkaar. Monitoring kan een algemeen beeld geven hoe de staat van de veiligheid op school is. Wat zijn aspecten waarop we meer moeten letten? Dat ontslaat een school er niet van om ook andere dingen te doen om in gesprek te komen met individuele leerlingen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat het belangrijk is om niet de indruk te wekken dat de individuele leerling die gepest wordt, in de monitor of vensters zichtbaar wordt. Ik denk dat de pestcoördinator waarover ik net heb gesproken, waar de staatssecretaris straks op terugkomt, denk ik, wel belangrijk is om er zicht op te krijgen. De monitor of het venster geeft het algemene beeld. 

Staatssecretaris Dekker:

Daar heeft mevrouw Bergkamp helemaal gelijk in. Dat is het algemene beeld dat een school in staat stelt om te bekijken welke veiligheidsaspecten goed zijn en op welke iets meer moet worden gelet. Hoe doet onze school het ten opzichte van een school aan de andere kant van de wijk met soortgelijke leerlingen? Doen we het beter of minder goed? Dat is heel relevant voor het besef van scholen. Dan kunnen ze ook ergens aan werken. Als het gaat om de vraag hoe je een individuele leerling helpt, is er echt meer nodig dan eens in het jaar een vragenlijstje laten invullen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Even een stapje verder. Stel dat een leerling echt een serieus probleem heeft op school en dat de school niet zo'n goed beleid voert, dus niet goed naar de leerlingen en de ouders luistert. Klopt het dat deze leerling ook met een klacht terecht kan bij de inspectie, als hij niet gehoord wordt? Daardoor kan de inspectie door de individuele leerling gealerteerd worden. Dat staat toch ook in het wetsvoorstel? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat klopt. Ontevreden ouders en leerlingen kunnen met iedere klacht of zorg terecht bij de inspectie. De inspectie houdt risicogestuurd toezicht. Als blijkt dat er meerdere dingen spelen op zo'n school, kan dat aanleiding zijn voor de inspectie om ook tussentijds, in die reguliere toezichtperiode van vier jaar, erop af te gaan om te kijken of er wat aan de hand is. 

De voorzitter:

Ik heb het idee dat een aantal onderwerpen wat betreft aanpak en monitoring al aan de orde zijn geweest. Gezien de tijd vraag ik de staatssecretaris of het per se nodig is om er straks nog een keer op terug te komen. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter, ik zat al driftig in mijn papieren te bekijken wat ik kan overslaan. 

De voorzitter:

Misschien kaart de heer Beertema nog wel zo'n punt aan. 

De heer Beertema (PVV):

Dank u, voorzitter, maar mijn punt sluit aan op het punt van mevrouw Van der Burg van zonet. Kan de staatssecretaris aangeven wat het precieze verschil is tussen een inspanningsverplichting, een verregaande inspanningsverplichting en een resultaatsverplichting? De term "verregaande inspanningsverplichting" is mij namelijk niet bekend. Ik ben geen jurist, maar ik kan me voorstellen dat daarover problemen kunnen ontstaan. 

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste denk ik niet. Er is in meer algemene zin een verschil tussen een resultaatsverplichting en een inspanningsverplichting. In het wetsvoorstel dat wij naar de Raad van State hebben gestuurd, staat dat een school de verantwoordelijkheid heeft om de veiligheid van al haar kinderen te waarborgen. Ik denk dat de Raad van State terecht kritiek had op dit punt, omdat je zoiets nooit kunt zeggen. Dat is net zoiets als wanneer de Nederlandse Staat de veiligheid van alle Nederlanders zegt te waarborgen, terwijl we allemaal weten dat criminaliteit nooit helemaal is te voorkomen. We hebben er een "verregaande inspanningsverplichting" van gemaakt om de problemen zo veel mogelijk terug te kunnen dringen. Deze geldt ook voor het klaslokaal. We moeten ervoor zorgen dat de school actief wat doet aan het tegengaan van pesten en het bevorderen van sociale veiligheid. Dat is niet iets losjes, dat noemen wij een "verregaande inspanningsverplichting". 

De heer Beertema (PVV):

Is die verregaande inspanningsverplichting ook getoetst door de Raad van State? En wat was zijn reactie? 

Staatssecretaris Dekker:

Nee, wij blijven geen wetsvoorstellen heen en weer schuiven. We hebben in de Raad van State om advies hierover gevraagd. Hij deed een suggestie, wij hebben die overgenomen. Een aantal andere suggesties hebben we van een repliek voorzien, want daarover waren we het niet helemaal met de Raad van State eens. U kunt dat allemaal vinden in de memorie van antwoord. 

Ik zal wat sneller door de andere twee thema's heen gaan. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het is gegaan met de aanpak van het NJi. Zij vroeg mij om nog eens te reflecteren op het valideringsproces, omdat daarover veel discussie is geweest, wat ik ook wel begrijp. Wij hebben het NJi, en specifiek aan een aparte commissie, gevraagd om de programma's te beoordelen. Dat was om twee redenen. Allereerst voor de scholen, omdat zij daardoor inzicht krijgen in welke programma's effectief zijn bewezen. Dat was er toen nog geen enkele, maar een aantal waren in ieder geval veelbelovend en goed theoretisch onderbouwd, terwijl andere dat niet waren. Dit kan scholen helpen bij hun huidige keuzes. Het is echter ook gedaan om de bouwers of ontwikkelaars van deze programma's advies te geven. Los van het beoordelingskader, zijn er uitgebreide rapporten naar de individuele programmamakers gegaan. Die zijn niet openbaar, want dat was de afspraak. De programma-eigenaren konden vervolgens met hun opmerkingen hun programma's doorontwikkelen. Ik heb de indruk dat een aantal van hen dat ook heeft gedaan. 

De heer Beertema vroeg mij of het verstandig was van de Kinderombudsman om KiVa zo nadrukkelijk aan te bevelen. Ik leg hier geen verantwoording af voor de Kinderombudsman. Over KiVa ben ik van mening dat het verstandig is om even af te wachten wat er uit de wetenschappelijke effectstudie zal komen. Het NJi zal KiVa in het voorjaar van 2017 opnieuw beoordelen. Een aantal leden vroeg of KiVa geld heeft gekregen om onderzoek te doen. Het antwoord daarop is ja. Dat was in het programma Onderwijs Bewijs, waarin iedereen die empirisch onderzoek wilde doen naar effectief bewezen methoden in het onderwijs, en niet alleen maar antipestmethoden maar ook rekenmethoden en anderszins, een aanvraag kon doen voor geld voor wetenschappelijk onderzoek. KiVa heeft dat gedaan in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen. Dit is op basis van peerreview beoordeeld door een commissie onder het voorzitterschap van Robbert Dijkgraaf. Zo is het dus allemaal langs de koninklijke weg gegaan. Ik vind dat nog steeds heel erg goed, want wetenschappelijk onderzoek kan ons inzicht in wat in het onderwijs werkt, enorm vergroten. 

Hoe zit het dan met de programma's waarvan volgens het NJi de effectiviteit niet bewezen is of die het NJi niet veelbelovend vindt? Wat betekent dat precies? De commissie heeft de ingediende programma's beoordeeld op de effectiviteit voor het verminderen van pesten, aan de hand van de volgende drie criteria. Is het theoretisch goed onderbouwd? Is het empirisch adequaat onderbouwd? Zijn de randvoorwaarden duidelijk beschreven, zodat een school er goed mee kan werken? De afgewezen programma's zijn eigenlijk heel divers. Er is een programma afgewezen dat voor andere doeleinden wel effectief was. De heer Voordewind refereerde aan Rots en Water. Dat is een weerbaarheidstraining. Op dat vlak kan het prima effectief zijn, maar de wetenschappers en de experts vinden het programma niet overtuigend als het gaat om het terugdringen van pesten en de preventieve werking die ervan uitgaat. Uiteraard laat ik graag het oordeel over aan de mensen die er echt voor gestudeerd hebben. 

De heer Bisschop vroeg hoeveel programma's zijn goedgekeurd. Van hoeveel programma's is de effectiviteit bewezen? Dertien programma's hebben het stempel "veelbelovend" gekregen. Deze hebben de mogelijkheid gekregen om nader onderzoek te doen naar het empirische deel ervan. 

Mevrouw Siderius vroeg of een methode gegarandeerd succes heeft als het in de praktijk wordt toegepast. Hierbij refereerde zij aan Micha de Winter. Hij zegt dat je niet alles oplost met het gebruiken van een methode. Daarin heeft hij gelijk. Het gaat ook om de manier waarop je het doet. Ik vind dat hij verstandige dingen zegt. Hij zegt bijvoorbeeld dat je er oog voor moet hebben dat een school een levende gemeenschap is. Je moet er ook op toezien dat de afspraken die gemaakt zijn tussen ouders, leerlingen en de school, nagekomen worden. 

Mevrouw Siderius vroeg of het belangrijk is dat ouders op de hoogte zijn van de wijze waarop scholen invulling geven aan de sociale veiligheid. Dat is belangrijk. De verplichting om de ouders via de schoolgids daarover te informeren, staat in de Wet op het primair onderwijs. Dat veranderen we niet met dit wetsvoorstel. We verbreden wel de basis voor de inspectie. Zij kijkt dus niet alleen of de school het netjes in zijn schoolgids heeft opgeschreven, maar kijkt ook, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, naar de veiligheid in de praktijk. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik denk dat de staatssecretaris mijn vraag niet helemaal goed heeft begrepen. Scholen moeten natuurlijk verantwoording afleggen, ook aan ouders. Ze moeten transparant laten zien wat er op school gebeurt op het gebied van sociale veiligheid. In de antwoorden op onze vragen zegt de staatssecretaris dat hij het logisch vindt dat de resultaten in de schoolgids worden vermeld. Nu ben ik mijn vraag kwijt. Ik kom er zo weer op. 

De voorzitter:

Dan gaan we straks voor de rebound. 

Staatssecretaris Dekker:

Dan ga ik het ook bij mijzelf in de rebound gooien. Deze vraag is door verschillende leden gesteld en ik heb hem inderdaad verkeerd begrepen. Het gaat erom of scholen transparanter moeten zijn over de effecten en de veiligheid op school naar ouders en leerlingen toe. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius heeft de vraag weer gevonden. 

Mevrouw Siderius (SP):

De onderliggende vraag ging over het imago. Scholen hebben er natuurlijk belang bij dat zij bekendstaan als een sociaal veilige school. Zij kunnen dus overwegen om bepaalde incidenten niet te melden, of om er niet transparant over te schrijven in de schoolgids. Hoe ga je daarmee om? Elke school wil natuurlijk voldoende leerlingen, om zo fatsoenlijk onderwijs te kunnen bieden. Een school wil niet te boek staan als onveilig. Wat zijn de gedachten van de staatssecretaris daarover? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben groot voorstander van transparantie, en niet alleen op het vlak van veiligheid. Wat doen scholen nu precies? Hoe zit het met leeropbrengsten? Zijn ouders en leerlingen tevreden? Dat bevorder ik op allerlei vlakken. Specifiek op het punt van de transparantie hebben de PO-Raad en de VO-raad in hun actieplan aangegeven dat zij willen nagaan hoe zij Vensters voor Verantwoording kunnen gebruiken om aan ouders en leerlingen te laten zien hoe het staat met de veiligheid op school. Dat is een vrijwillig instrument, dus we moeten kritisch kijken of scholen dit inderdaad doen. Ik zie namelijk ook het risico waar mevrouw Siderius op wijst: als een school het niet zo goed doet, is het natuurlijk makkelijk om die gegevens niet te openbaren. Ik vind echter dat leerlingen en ouders daar wel recht op hebben. Dit punt neem ik mee. Voor de zomer zal ik sowieso nog een aantal voorstellen doen om de transparantie in het onderwijs te bevorderen en dit ongewenste effect tegen te gaan. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We moeten voorkomen dat we in casuïstiek vervallen, maar ik sla even aan op de beantwoording van mijn vraag. Volgens de staatssecretaris is Rots en Water meer gericht op weerbaarheidsontwikkeling. Het NJi (Nederlands Jeugdinstituut) geeft echter een ander argument; het zegt namelijk dat de methode empirisch niet voldoende onderbouwd is. Over de Kanjertraining daarentegen zegt het NJi dat deze niet primair gericht is op het tegengaan van pesten, al wordt dit wel gesuggereerd. Het gaat mij erom, hier een beter beeld bij te krijgen, want het is lastig om duidelijk te krijgen wat een goede antipestmethode is. De Kanjertraining is een weerbaarheidstraining. In de analyse van de Kanjertraining zegt het NJi echter dat die niet voldoende empirisch is onderbouwd. Je zou zeggen dat die training dan in dezelfde categorie valt als die van Rots en Water, maar de Kanjertraining staat wel bij de voorlopig goedgekeurde projecten. Ik wil hiermee maar aantonen dat het voor scholen misschien wel lastig is om daar iets van te maken. 

Staatssecretaris Dekker:

Het risico is dat we de hele lijst van projecten gaan langslopen, maar ik ga hier toch op in. Ik heb net de drie toetsingscriteria genoemd. De commissie heeft gekeken naar de vraag in hoeverre een training pesten tegengaat. Empirisch, theoretisch moeten de randvoorwaarden op orde zijn. Er was geen enkel programma dat empirisch bewezen effectief was. Ik denk dat om die reden is gezegd: deze methode is weliswaar veelbelovend — hij zat bij de eerste dertien — maar daarom nog niet bewezen effectief. Van een aantal andere methodes werd gezegd dat ze op zich interessant zijn, maar niet onmiddellijk het pesten terugdringen. In die zin zit er dus wat variatie in de beoordeling van de commissie. 

De voorzitter:

We lopen een beetje uit de tijd. Ik stel voor dat we het aantal vragen beperken en dat we vooral korte vragen stellen in plaats van betogen houden. Ik denk dat de heer Voordewind daar wel mee kan beginnen. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik probeer bij de voorlopig goedgekeurde programma's de opzet te krijgen. Ook bij de Kanjertraining staat dat deze voorlopig nog niet empirisch bewezen is, maar deze training staat wel bij de voorlopig goedgekeurde programma's. Ik denk dat zowel wij als de scholen de categorieën beter in beeld moeten krijgen. Dat geef ik de staatssecretaris mee. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik neem deze suggestie mee, mede omdat de PO-Raad en de VO-raad hebben aangegeven dat we moeten nagaan wat we kunnen doen om scholen beter voor te lichten over de beschikbare methodes en hun effectiviteit. Als scholen hierover meer informatie willen, vind ik dat een valide punt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor D66 is het belangrijk dat de resultaten zichtbaar zijn voor jongeren en hun ouders. De Vensters voor Verantwoording zijn een vrijwillig instrument. Als jongeren en ouders niet weten hoe veilig het is, sla je de plank toch wel mis met dit wetsvoorstel, denk ik. Is het geen goede suggestie — als de staatssecretaris vindt van niet, overwegen wij om hierover een motie in te dienen — om het verplicht te stellen, bijvoorbeeld in het jaarverslag? Iedere school heeft een jaarverslag. Dat is een cyclus van een jaar. Daar zou het onderdeel van kunnen zijn. Ik hoor mevrouw Ypma zeggen dat het jaarverslag ook niet verplicht is. Er is echter wel een beleidscyclus. Je moet het ergens transparant maken voor ouders en kinderen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik deel op zich de wens om scholen zo veel mogelijk openheid te laten geven hierover. We hebben een lopende afspraak met scholen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs dat zij dat zelf — dat wil zeggen: vrijwillig door middel van Vensters — doen. Het overgrote deel van de scholen doet daar gewoon aan mee. Hier een plicht aan hangen is natuurlijk wel weer een heel zwaar instrument. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mag ik de staatssecretaris dan vragen om te evalueren hoe die verantwoording aan ouders en kinderen in de praktijk gaat? Kan hij daar de Kamer over informeren zodat zij op basis daarvan kan bekijken of dat voldoende is? Het is immers wel echt belangrijk dat ouders en kinderen weten hoe veilig het is. 

Staatssecretaris Dekker:

Misschien mag ik daar meer in algemene zin op terugkomen? Ik vind namelijk dat de vraag naar transparantie niet alleen een rol speelt met betrekking tot de veiligheid, maar ook met betrekking tot een aantal andere aspecten op school. Ik zie dat sommige scholen daar heel erg open en vooruitstrevend in zijn, maar dat er ook scholen zijn die zeggen: daar doen wij helemaal niet aan mee. Eigenlijk vind ik dat vandaag de dag niet meer kunnen. Daarom wil ik voor de zomer nog komen met iets wat meer in den brede gaat over transparantie in het onderwijs. Ik wil met scholen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs tot nadere afspraken komen over de wijze waarop wij tot een vervolgstap kunnen komen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik krijg de indruk dat hiermee het blokje over transparantie is afgerond, maar ik heb gevraagd of dit op de website van scholen kan komen. Ik heb eigenlijk gevraagd of er een app kan worden ontwikkeld samen met de PO-Raad, de VO-raad en de scholen. Als zij deze aanpak serieus nemen, lijkt dat toch een vrij normale vraag, want hierdoor kunnen ouders een onderbouwde keuze maken voor de school van hun kind. Ik krijg daar graag nog antwoord op. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik was nog niet eens aan het blokje begonnen, maar inmiddels zijn er zo vreselijk veel vragen gesteld dat het blokje redelijk is uitgehold. 

Natuurlijk vind ik dat dit met de moderne eisen van de tijd mee moet gaan en dat die informatie dus niet alleen beschikbaar moet zijn via een website, maar ook via een moderne app zodat je die kunt bekijken op je telefoon of iPad. Dat is overigens nu al mogelijk bij Vensters. Ik heb alleen de indruk dat heel veel ouders die mogelijkheid nog niet kennen en dat het niet de meest gebruiksvriendelijke app is. Die gedachten wil ik meenemen in de brief over transparantie. 

De voorzitter:

De staatssecretaris is op dit moment veel meer tijd kwijt aan interrupties dan aan zijn beantwoording. Ik stel dus voor dat wij even naar hem gaan luisteren. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga het gewoon staccato proberen. 

De heer Bisschop vroeg: is één persoon per bestuur genoeg voor alle vestigingen als aanspreekpunt? Het antwoord daarop is: nee. Eén persoon per groot schoolbestuur is in mijn ogen niet voldoende. Het is echt de bedoeling dat dit op schoolniveau wordt geregeld, omdat de school het primaire aanspreekpunt is voor ouders. 

De heer Voordewind had een vraag over de samenwerking tussen instanties. Hij refereerde aan het voorbeeld van de school in Amsterdam en vroeg: moeten we dat niet meer standaardiseren? Ik ben daar heel huiverig voor, juist omdat ik vind dat goede samenwerking lokaal een plek moet krijgen. Ik zie dat politie, justitie, maatschappelijke organisaties, welzijnsorganisaties en de scholen elkaar al wel vinden, zeker in de grote steden. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het Veiligheidshuis, niet alleen rond thema's als "pesten" en "intimidatie op school", maar ook rond thema's als "loverboys" en "het tegengaan van radicalisering". Als wij dan vanuit Den Haag gaan voorschrijven dat iedereen het op deze manier moet doen, dan schoppen wij dat echt een beetje in de war. Ik ben wel voor het bevorderen van goede samenwerking op lokaal niveau, maar die hoeven we misschien niet voor te schrijven. 

Mevrouw Siderius vroeg: wat gaat er nu concreet gebeuren om wapenbezit terug te dringen? Op dit moment is er een handreiking over wapenbezit waarin staat wat scholen daar precies tegen kunnen doen. Daar staat een soort stappenplan in. Dat heeft deels te maken met preventie, maar ook met periodieke controle en de wijze waarop je goed kunt samenwerken met de politie. Dat plan wordt op dit moment aangepast en uitgezet via het kanaal dat wij daarvoor hebben, namelijk de Stichting School & Veiligheid. Iets meer context hierover is overigens ook afgelopen maandag in de schriftelijke beantwoording van de vragen van de leden Tellegen en Straus naar de Kamer gestuurd. Daar kan ik nog naar verwijzen. 

Mevrouw Van der Burg vroeg of er niet een brug geslagen kan worden naar de aanpak van kindermishandeling. Pesten en kindermishandeling zijn in die zin verschillende dingen dat het ene doorgaans in de thuissituatie plaatsvindt en het andere op school. Tegelijkertijd heeft het natuurlijk alles te maken met het welbevinden van kinderen. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand die verantwoordelijk is voor het beleid rond sociale veiligheid en pesten, ook degene is die verantwoordelijk wordt gemaakt voor het uitzetten van de lijnen voor een school om kindermishandeling te signaleren en te melden. Het wetsvoorstel staat scholen daarbij ook niet in de weg. We zullen de uitwerking sowieso samen met de onderwijsraden oppakken. Daarbij zal ik deze suggestie meenemen. 

Mevrouw Ypma heeft nog vragen gesteld over de opleiding en het nascholingsaanbod. Ik denk dat het helemaal klopt: het gaat niet alleen om methoden, maar het gaat eigenlijk vooral om goede leraren. Dat begint dus bij de lerarenopleidingen. Het is in het kader van de sociale veiligheid echt belangrijk dat het omgaan met pesten op de pabo's en de opleidingen voor eerste- en tweedegraads leraren aan de orde komt. Naar ik meen heeft de minister gisteren in antwoord op schriftelijke vragen gemeld dat de opleidingen de Stichting School en Veiligheid ondersteunen om op dit onderdeel een verbetertraject in te zetten. Dat levert twee dingen op: een richtlijn voor de operationalisering van het thema sociale veiligheid en een digitale kennisbank waarin inzicht wordt gegeven in de verschillende methoden, goede voorbeelden en wetenschappelijke inzichten die beschikbaar zijn. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik bedank de staatssecretaris voor dit antwoord. Het is goed dat de minister hiermee aan de slag is. Ik word hierover graag nog geïnformeerd door de minister. Kan zij daar dan ook de nascholing in meenemen? Het ging mij namelijk niet alleen om de lerarenopleiding, maar ook om de nascholing van docenten die al voor de klas staan. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat dat punt bij de eerstvolgende brief wordt meegenomen? Dat hoeft overigens niet per se per brief te gebeuren. Als ik er maar over geïnformeerd word! 

Staatssecretaris Dekker:

Ja. 

Dan nog een paar korte opmerkingen over monitoring, die eerst en vooral voor de school van belang is. Een school moet ook zelf weten hoe het daarmee staat. Verder is monitoring van belang voor het toezicht, want als je wilt weten of het veilig is op een school en wat het effect is, dan moet je dat linksom of rechtsom wel op de een of andere manier zichtbaar maken. 

De heer Voordewind en mevrouw Bergkamp vroegen waar die monitoring dan precies aan moet voldoen. In de toelichting op de wet worden een aantal criteria meegegeven. De eerste twee zijn representativiteit en actualiteit. Mevrouw Bergkamp had het over één keer per jaar. Dat lijkt mij een mooie termijn als je het echt actueel wilt houden. Het derde criterium is gestandaardiseerd, wat betekent dat je het pesten moet monitoren aan de hand van een vragenlijst die een school in staat stelt om het door de jaren heen te vergelijken, maar ook met andere scholen. Daarvoor zijn verschillende vragenmethodieken beschikbaar die scholen kunnen gebruiken. Het vierde criterium is dat de methode betrouwbaar is. Ook hiervoor geldt weer keuzevrijheid voor de school, zolang die aan deze criteria voldoet. Bij de amendementen zal ik daar straks ook nog iets over zeggen. 

De heer Bisschop maakt onderscheid tussen feitelijke veiligheid en subjectieve. Beide onderdelen zouden ook in zo'n bevraging kunnen terugkomen. Je kunt natuurlijk vragen of een leerling feitelijk iets aan den lijve heeft ondervonden. Dat laat onverlet dat de subjectieve veiligheidsbeleving niet geheel onbelangrijk is. Ook wanneer misschien het aantal incidenten relatief beperkt is maar kinderen niet lekker in hun vel zitten of zich niet veilig voelen, zou dat iets moeten zijn wat een school zich aantrekt. 

Mevrouw Siderius vroeg wanneer je tevreden bent als je dit gaat meten. Als het minder wordt, uiteraard. We nemen dit wetsvoorstel niet aan om over vijf of tien jaar te constateren dat we nog steeds op hetzelfde niveau zitten. Ik geloof dat dit een bijdrage kan leveren aan het verbeteren van de veiligheid op school, zeker op die scholen waar die nu nog onvoldoende is. We zullen pesten nooit volledig naar nul kunnen terugdringen. Maar als alle scholen het net zo goed gaan doen als de beste scholen op dit moment, ben ik een tevreden man. 

Mevrouw Siderius (SP):

U weet dat de SP graag afrekent, dus waarop kunnen wij deze staatssecretaris afrekenen, bijvoorbeeld over een jaar of over twee jaar? Het pesten moet dalen, daarover zijn wij het eens, maar misschien kan de staatssecretaris een bandbreedte geven van de percentages waar het dan om gaat. 

Staatssecretaris Dekker:

Dit is heel verleidelijk, want ik ben zelf ook erg van concrete ambities, maar het zou te makkelijk zijn om nu te zeggen: we gaan daarnaartoe. Ik wil hier best naar kijken, maar dat is dan een gezamenlijke ambitie met scholen van basis- en voortgezet onderwijs. Als ze een aantal stappen zetten, kunnen we ook ergens naartoe werken. Dat moet dan wel een reële ambitie zijn. 

Mevrouw Siderius (SP):

Op een gegeven moment moeten we ook kunnen bepalen of het voor ons voldoende is. Zijn we hiermee tevreden, ja of nee? Of gaan we zeggen dat er nog meer interventies moeten plaatsvinden of andere instrumenten moeten worden ingezet om het pesten toch verder naar beneden te krijgen? Daar ben ik natuurlijk benieuwd naar. "Het moet dalen" is echt wat te breed. Dus het zou echt wel fijn zijn als de staatssecretaris een ietsepietsje concreter kan zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan dat nu onmogelijk doen, hoe graag ik dat misschien ook zou willen. Wat ik nu het belangrijkst vind, is dat er al heel veel scholen zijn die het goed doen. Ik wil dat zij het over vijf jaar ook nog steeds goed doen. Ik zie ook een aantal scholen waar het nog niet goed gaat. Mijn ambitie is dat we er samen met die scholen voor zorgen dat zij het over vijf jaar wel goed op orde hebben. Ik vind het heel moeilijk om op dit te moment te zeggen hoe zich dat vertaalt naar de landelijke cijfers. Dat heeft ook te maken met het feit dat op dit moment nog lang niet alle scholen goed monitoren hoe het staat met de veiligheid op hun school. We hebben dus nog geen betrouwbare gegevens over hoe het staat met de veiligheid op iedere school. Laten we eerst bekijken of we een eerste stap kunnen zetten om het goed inzichtelijk te maken. Stel dat dit aanleiding geeft om te zeggen: het werkt om daar concrete doelstellingen en ambities aan te koppelen. Dan wil ik dat best in overweging nemen, maar dan wel in die volgorde. 

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg waarom de risicoanalyse in de WOT niet wordt aangevuld. Het gaat in dit wetsvoorstel niet in de eerste plaats om het toezicht of de WOT, maar het gaat om wat scholen moeten doen om de sociale veiligheid te bevorderen als bekostigingsvoorwaarde. In feite wordt daarmee in de sectorwet een haakje gemaakt, zodat de inspectie ook kan ingrijpen als het onvoldoende is. Dat gebeurt in die volgorde. 

De heer Bisschop vroeg of monitoring volgens een uniform model moet of dat de school bij wijze van spreken ook een print screen mag maken. Wij willen dat er wordt gewerkt met gestandaardiseerde instrumenten. Daar zijn er verschillende van. Scholen kunnen daaruit kiezen, maar het moet wel van een goede kwaliteit zijn. Met andere woorden: de inspectie moet goed kunnen vaststellen hoe het staat met de veiligheid op scholen. Het moet actueel en betrouwbaar zijn et cetera. Daarbij gaat het om de criteria die ik zojuist noemde. 

De heer Bisschop vroeg ook hoe het zit met de lasten voor bijvoorbeeld heel kleine scholen. Ik denk dat die lasten heel erg meevallen. Zo ingewikkeld en moeilijk hoeft het niet te zijn. Ook op kleine scholen kun je aan leerlingen vragen hoe zij zich voelen op school, of zij met plezier naar school toe gaan en of zij weleens met pesten te maken hebben. Om die reden hebben wij in dit wetsvoorstel geen onderscheid gemaakt tussen grote en kleine scholen. 

Is een school die weinig problemen heeft, een goede school? Als een school dat op een goede en betrouwbare manier in kaart heeft gebracht — dat is eigenlijk de situatie die we beogen met dit wetsvoorstel — en leerlingen aangeven dat ze graag naar school gaan, dat ze zich daar veilig voelen en dat ze daar niet veel worden gepest, ben ik heel tevreden. Dan zou ik zeggen dat die school het goed voor elkaar heeft, ongeacht hoe men dat heeft bereikt. Ik maak mij zorgen als heel veel kinderen aangeven dat ze zich niet veilig voelen of dat ze regelmatig worden gepest, zeker als het op die school, in vergelijking met andere scholen, veel vaker voorkomt. Dan heeft de inspectie ook een titel om daar eens een gesprek te voeren. 

Mevrouw Bergkamp vroeg of de inspectie ook toezicht houdt op de coördinator. We bekijken of er iemand wordt benoemd die die taken vertegenwoordigt, maar we kijken natuurlijk niet over de schouder van de coördinator. 

Er zijn nog drie wat meer specifieke onderwerpen, die ik snel zal langslopen. Het eerste van die drie onderwerpen is cyberpesten. Mevrouw Ypma, mevrouw Van der Burg en mevrouw Bergkamp hebben daar een aantal vragen over gesteld. De vraag is of daar niet meer aandacht voor nodig is. Ik denk dat dit wel het geval is. Je ziet ook dat het een steeds groter probleem wordt. Als er vroeger iets gebeurde in de klas, kon je je daar thuis voor afschermen. Maar het komt nu bij wijze van spreken je slaapkamer binnen omdat je altijd online bent. Dat heeft een enorme impact op kinderen. Ik wil dit graag samen met de PO-Raad en de VO-raad verder uitdiepen. In hun actieplan staat ook dat dit een specifiek aspect is dat ze willen meenemen. De website meldpunt.nl werd hier genoemd. Ik vind dat interessante dingen en goede voorbeelden, die wij kunnen verspreiden naar andere scholen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik heb een korte vraag: krijgen wij daar iets over teug te horen? Zit er een rapportage in de planning? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat is mijn slotpunt. Mevrouw Bergkamp vroeg of de Kamer daar halfjaarlijks over kan worden gerapporteerd. Ik vind dat wel heel frequent, moet ik eerlijk zeggen. Ik stel voor, de Kamer hierover te rapporteren met de veiligheidsmonitor die periodiek uitkomt. Dan hebben wij de stand van zaken over heel Nederland en kunnen wij de voortgang aangeven van hoe wij opschieten met het actieplan. Daarin nemen wij dit zeker als aandachtspunt mee. 

Er zijn een paar heel specifieke vragen gesteld over de lhbt-doelgroep. Meer in zijn algemeenheid vroeg mevrouw Bergkamp hoe het met scholen zit. Het zit tegenwoordig in de kerndoelen om daar aandacht aan te besteden. Wat als een school dat toch niet doet? Welnu, dan kan de inspectie inderdaad optreden, want de school moet invulling geven aan de kerndoelen. Meer specifiek is het zo dat de minister de onderwijsinspectie heeft gevraagd om op dit onderwerp een themaonderzoek te doen. Dan gaat het dus niet om toezicht op een specifieke school, maar om een soort overzicht van hoe het gaat met dit thema op de scholen, op stelselniveau. Hoe zit het met de kerndoelen seksualiteit en seksuele diversiteit? Dit is opgenomen in het jaarwerkprogramma van de inspectie voor 2015. Daarvoor zal een representatieve steekproef worden getrokken. Ik verwacht dat de bevindingen van het onderzoek in de eerste helft van 2016 aan de Kamer kunnen worden toegezonden. Ondertussen zitten wij niet stil. Meer aan de ondersteunende kant zijn wij bezig om vanuit SLO, de instantie die de leerplannen ontwikkelt en scholen daarin ondersteunt, aan te geven wat scholen kunnen doen en hoe zij hier op een goede manier vorm en inhoud aan kunnen geven, met andere woorden hoe zij het thema goed bespreekbaar kunnen maken op school. Die werkvormen, methoden en instrumenten zijn beschikbaar. 

Dan kom ik nu toe aan de amendementen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik had nog een tweetal vragen gesteld over dit blokje. De ene vraag is heel concreet. De docenten moeten uiteindelijk omgaan met het kerndoel. Zij moeten het kerndoel seksuele voorlichting en seksualiteit uitvoeren. In de opleiding is het echter niet een vast onderdeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in gesprek met de docentenopleidingen wil bevorderen dat dit een onderdeel ervan wordt. Anders heb je de situatie dat de school verplicht is om iets te doen, terwijl de docentenopleiding er geen aandacht aan besteedt. 

Staatssecretaris Dekker:

Het curriculum voor de lerarenopleiding wordt door de universiteit gemaakt. Het is dus niet iets dat — tegenstelling tot het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs — in kerndoelen is gevat. Ik kan mij best voorstellen dat de professionalisering op het gebied van veiligheid en het bespreekbaar maken van dit soort thema's aan de orde komen in de gesprekken die wij hierover hebben met de hogescholen en universiteiten. Ik zal vragen of de minister dit meeneemt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Prima. Als de staatssecretaris dat wil terugkoppelen in de brief, ben ik daar helemaal blij mee. 

Mijn tweede vraag ging over de brede groep van kwetsbare jongeren. Mijn collega Ypma heeft daar ook enkele vragen over gesteld. Ik heb het dan over jongeren met een verstandelijke beperking, lhbt-jongeren of jongeren met een religieuze culturele achtergrond. De wet bevat drie dingen: het beleid, de monitor en de coördinator. Hoe zorg je er nu voor dat men sensitief wordt voor die extra kwetsbare jongeren? 

Staatssecretaris Dekker:

Het is een onderdeel waarvan in het actieplan van de PO-Raad en de VO-raad wordt gezegd: het is een specifiek aandachtspunt; wij willen dat opnemen met methodemakers. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat als je bezig bent pesten tegen te gaan of het bespreekbaar te maken in de klas, je dat niet alleen maar generiek doet, maar dat je ook aandacht vraagt voor die ene leerling die net even anders is, ongeacht waarom die leerling anders is. Ik kan me voorstellen dat je specifiek aandacht vraagt voor kinderen met een beperking, voor kinderen die een andere culturele achtergrond hebben of voor lhbt-kinderen. Ik wil dat niet onmiddellijk heel concreet voorschrijven, maar ik kan mij voorstellen dat methodemakers zeggen: wij gaan dat erin verwerken en in ieder geval gaan we daar gesprekken over voeren. 

Hetzelfde geldt voor de monitoring. Ook dat schrijven we niet heel concreet voor, maar ik zou het als school wel willen weten. De vragenlijsten die bijvoorbeeld door ITS worden gemaakt of door andere instanties, zijn goede instrumenten om in kaart te brengen hoe het staat met de veiligheid op een school. Ik kan mij goed voorstellen dat daarin specifiek naar dit soort dingen wordt gevraagd. Nogmaals, wij maken geen methodes, dus ik kan niet zeggen dat we het er even inschrijven, maar ik wil het stimuleren door gesprekken aan te gaan met de mensen die wel methodes maken. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij niet over de woorden van de Kinderombudsman gaat. Heb ik hem ook horen zeggen dat hij de geschillencommissie bij een andere instantie gaat onderbrengen? 

Staatssecretaris Dekker:

De geschillencommissie zegt mij niet een, twee, drie wat. In het actieplan staat dat als ouders ergens tegen aanlopen en het gevoel hebben dat ze bij de school geen gehoor vinden, er een aantal instanties is waar zij naartoe kunnen. Een daarvan is de Kinderombudsman. Dat is net een soort loket dat vrij breed is. Daar kunnen ouders met heel veel dingen naartoe. Ik zou die route niet direct willen afsluiten, want dat is nu juist de essentie van de Kinderombudsman. Er zijn echter ook andere routes beschikbaar voor ouders en ze zijn niet verplicht om alleen maar bij de Kinderombudsman aan te kloppen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het is niet handig als een instantie die klachten moet gaan oplossen, zich enorm heeft vergaloppeerd op zo'n belangrijk thema, dat heel veel impact heeft op het leven van mensen. Als je bij zo'n instantie je klacht moet gaan melden, is dat gewoon onverstandig. Dat zorgt ervoor dat mensen niet verder kunnen als ze er met de school niet uitkomen. Dan zitten ze met hun handen in het haar en blijven er maar mee zitten. Het zou toch echt wenselijk zijn dat de staatssecretaris zegt: het is niet handig om daar onder andere de Kinderombudsman voor aan te wijzen. 

Staatssecretaris Dekker:

Ouders kunnen ook naar de inspectie toe. Ouders kunnen ook naar het schoolbestuur toe, als ze op een individuele school een probleem hebben. Er zijn verschillende plekken waar ze heen kunnen. Wij hebben in Nederland de Kinderombudsman. Volgens mij hebben we die ook om een reden. Ik vind het eigenlijk wel goed dat het iemand is die zich voor de rechten van leerlingen hard maakt. Er zijn misschien wat stevige uitspraken gedaan. Ik heb toevallig de Kinderombudsman vanmiddag nog zelf gesproken, ook over dit thema. Ik ben in ieder geval blij om van hem te horen dat hij afspraken heeft gemaakt met de PO-Raad, met de VO-raad en met het NJi om snel de koppen bij elkaar te steken als het wetsvoorstel wordt aangenomen. We moeten niet in de loopgraven tegen elkaar opbotsen, maar hebben er gezamenlijk belang bij om de veiligheid van leerlingen te bevorderen; volgens mij kunnen we elkaar daarin ook versterken. Dat vond ik een heel positief bericht en een positieve insteek. Ik denk dat dit ook voor de toekomst vertrouwen geeft. 

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording van de vragen gekomen. Er ligt nog een aantal amendementen waar ik graag kort op in wil gaan. Het eerste amendement is dat op stuk nr. 9, over de verbijzondering van het begrip "sociale veiligheid". De heer Bisschop en mevrouw Bergkamp bepleiten in hun gezamenlijke amendement om het niet over sociale veiligheid te hebben, maar om specifieker te zeggen: sociale, fysieke en psychische veiligheid. In de memorie van toelichting en in de beantwoording van de vragen heb ik dat eigenlijk al gedaan. Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat het niet geheel consequent is. Het verandert op één onderdeel de term "sociale veiligheid" in de genoemde drieslag, maar in andere wetsartikelen wordt dit vertaald in veiligheid in het algemeen. Dat is riskant, want dan heb je het over veel meer dan wij in dit kader onder sociale veiligheid verstaan. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over arboveiligheid, veiligheid van speeltoestellen en brandveiligheid. Dat is veel breder dan de wet die wij vandaag bespreken. In dat opzicht wil ik het amendement ontraden. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben bang dat er sprake is van een misverstand. In het kader van deze wet gaat het om de fysieke, de psychische en sociale veiligheid. Het probleem met de term "sociale veiligheid" in deze wet is dat hij verwarrend werkt. Daar valt dan ook fysieke en psychische veiligheid onder. Daarmee krijg je de rare begripsverwarring van de term "sociale veiligheid" in brede zin en in engere zin. Daarmee roep je verwarring over je af. In deze wet moet "veiligheid" worden gedefinieerd als "fysieke, psychische en sociale veiligheid". Dat noem je dan in het kader van deze wet "veiligheid". Dat staat los van arbo of van allerlei andere voorschriften. Die definiëren "veiligheid" op specifieke aspecten. Volgens mij is ons amendement een verbetering op het punt van de gebruikte terminologie. Dat is ten minste de intentie van het amendement. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb weinig problemen met de intentie. Als je dit wilt, zou je in het begrippenkader van de wet kunnen opnemen wat er onder "sociale veiligheid" wordt verstaan. Dit amendement wijzigt een en ander in specifieke artikelen. De ene keer wordt het concreet omschreven en gaat het om sociale, fysieke en psychische veiligheid, maar andere keren wordt het veel breder getrokken en gaat het alleen om veiligheid. Daardoor ontstaat onduidelijkheid over de reikwijdte van de wet. Ik raad de heer Bisschop aan om nog eens goed naar het amendement te kijken. Met wat er nu staat, kan ik niet goed uit de voeten. Een goede definitie in het begrippenkader van de wet is echter een ander verhaal. Als het amendement in die zin wordt aangepast, zal ik mij opnieuw over de advisering buigen. 

De heer Bisschop (SGP):

Als mevrouw Bergkamp het ermee eens is, gaan wij daar samen met uw mensen even naar kijken. Wij zullen nagaan hoe wij die verbeterslag in de terminologie kunnen maken. 

Staatssecretaris Dekker:

In het amendement op stuk nr. 10 wordt om een Algemene Maatregel van Bestuur gevraagd in verband met de grondslag van de monitoring. Ik heb niet onmiddellijk bezwaar tegen dit amendement, maar het is ook niet echt nodig. Er zijn goede afspraken gemaakt met de PO-Raad en de VO-raad dat dit nader wordt uitgewerkt in de inspectiekaders. Aan die praktijk zal het amendement niet zo vreselijk veel toevoegen. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten. 

Dan het amendement-Bergkamp c.s. op stuk nr. 13, over het verankeren van het instemmingsrecht in de Wet medezeggenschap op scholen. Ik heb wat bedenkingen bij dit amendement omdat het een onderdeel zeer specifiek maakt. Ik bedoel hiermee dat de medezeggenschapsraad al instemmingsrecht heeft op het veiligheidsbeleid van de school. Dat is geregeld in artikel 10, onderdeel e, in de Wet medezeggenschap op scholen. Ik vind eigenlijk dat dit daarbij hoort. Je maakt het hiermee zo specifiek dat het haast een soort fremdkörper wordt in de Wms en de vraag is of het in die zin echt nodig is. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het valt niet onder veiligheidsbeleid. Dat is de reden dat de SP, de ChristenUnie en D66 het expliciet benoemd hebben. We vinden het belangrijk, omdat die monitor zo'n belangrijke rol speelt in het hele wetsvoorstel. De onderwijsinspectie is afhankelijk van de informatie eruit. We missen een beetje de betrokkenheid van de mensen om wie het gaat, de jongeren en ook de ouders. Als het gaat om het primair onderwijs, hebben we het over de ouders en de docenten. Bij het vo hebben we het over de jongeren en de docenten. We missen dus die betrokkenheid op dit onderdeel. Het is dus geen onderdeel van het veiligheidsbeleid. Met dit amendement hebben we dat expliciet gemaakt. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik zou haast zeggen dat ik het wel een onderdeel vind van het veiligheidsbeleid. Dat vraagt immers hoe je dat bevordert en hoe je in kaart brengt of het beleid effectief is. Ik geef dus een iets andere uitleg aan de breedte van het veiligheidsbeleid. Als we de weg inslaan dat we voor heel specifieke dingen de Wms heel gedetailleerd gaan maken, halen we onmiddellijk de flexibiliteit uit de wetgeving. Wellicht kan ik mevrouw Bergkamp geruststellen door te zeggen dat ik vind dat bij veiligheidsbeleid niet alleen hoort wat je doet, maar ook hoe je in kaart brengt of het effectief is en dus wel degelijk hoe de school dat monitort. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor de wetsgeschiedenis is deze uitspraak van de staatssecretaris belangrijk. Ik zal even met mijn mede-indieners overleggen of het amendement dan nog nodig is. Als de staatssecretaris ook in de communicatie naar de scholen dat punt expliciet wil maken, dus dat het ook gaat over de monitor, denk ik — ik kijk ook even naar mevrouw Siderius — dat we wellicht dit amendement zouden kunnen intrekken. 

De voorzitter:

Is het amendement dan ingetrokken? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Sorry, voorzitter. Ik stelde nog een vraag, namelijk of de staatssecretaris dat expliciet wil meenemen. 

Staatssecretaris Dekker:

Dat vind ik geen punt. 

De voorzitter:

Het amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 13) is ingetrokken. 

Staatssecretaris Dekker:

Dan hebben we volgens mij nog één amendement, namelijk dat op stuk nr. 12 van de heer Beertema. Dat wil ik ontraden. Er zitten twee elementen in. Het eerste is het "three strikes and you're out"-principe. Dat zie ik eigenlijk heel moeilijk uitvoerbaar op scholen, even ongeacht de vraag of je het überhaupt wenselijk vindt. Het tweede is herintroductie van de incidentenregistratie. Daarvan is juist, met redenen omkleed, gezegd dat het onvoldoende soelaas biedt en tot heel veel bureaucratie leidt. Het is beter om goed te monitoren hoe het staat en dat zit in het wetsvoorstel. Het opnieuw invoeren van een hele administratie leidt tot veel overbodig papierwerk. 

Voorzitter. We zijn zover. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Gezien de tijd, stel ik voor om een korte tweede termijn te houden. Althans, als daar behoefte aan is. Dat zal ik eerst vragen. Ik zie dat mevrouw Siderius al staat, dus ik geef haar graag als eerste het woord. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Het is fijn dat we een tweede termijn kunnen houden, want ik ben toch wel wat teleurgesteld over de antwoorden van de staatssecretaris. Hij heeft geen analyse hoe het nu komt dat pesten zo'n belangrijk thema is geworden dat we er zelfs hier in het parlement over moeten spreken. Als wordt gevraagd naar een doelstelling, zegt de staatssecretaris dat hij dat moeilijk vindt en dat het wel wat minder moet. Waar we hem dan op kunnen afrekenen, is echter niet duidelijk. Vervolgens zegt hij dat er helemaal nog geen duidelijke cijfers zijn. Als er geen duidelijke cijfers zijn en als het probleem niet duidelijk is, wat doen we hier dan en waarop is dit wetsvoorstel dan gebaseerd? 

Wij krijgen de indruk dat de staatssecretaris toch nog steeds een beetje probeert in de lucht te houden dat hij scholen vooral graag de antipestmethodes wil aanbevelen die bewezen effectief zijn. We hebben hierover vanavond veel geïnterrumpeerd. Tot slot zei de staatssecretaris echter: ja, weet je, gebruik gewoon je gezonde verstand, want dan luister je naar wetenschappers. Uiteindelijk probeert de staatssecretaris dus toch een beetje te sturen naar die antipestmethodes die bewezen effectief zijn. En volgens mij is dat nou juist wat de Kamer niet wil. 

Ik heb twee moties. De eerste gaat over schaalvergroting in het onderwijs. Volgens de SP is dat toch een van de redenen waardoor het klimaat op scholen in Nederland steeds onveiliger wordt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de schaalvergroting in het onderwijs niet heeft bijgedragen aan een veilig schoolklimaat; 

verzoekt de regering, voor 1 januari 2016 een plan van aanpak schaalverkleining in het onderwijs te presenteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34130). 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik kom nog even op de geschillencommissie en de Kinderombudsman. De staatssecretaris heeft in maart 2013 zijn plan van aanpak over pesten gepresenteerd. Daarin valt op pagina 5 te lezen: mochten er toch gevallen zijn waarin ouders of leerlingen klachten hebben, dan kunnen zij in laatste instantie zich wenden tot de Kinderombudsman. Die Kinderombudsman is volgens de SP echter niet objectief, in ieder geval als het gaat om dit onderwerp. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ouders en leerlingen met klachten over de sociale veiligheid op school zich in eerste instantie moeten wenden tot de school zelf en daarna in laatste instantie tot de Kinderombudsman; 

constaterende dat de Kinderombudsman de discutabele effecten van anti-pestprogramma's blijft verdedigen; 

verzoekt de regering, de geschillencommissie onder te brengen bij een (andere) onafhankelijke instantie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34130). 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Er is nu verschillende keren gesproken over de Kinderombudsman. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat zij de uitspraken van de Kinderombudsman niet correct vonden. Nu dient mevrouw Siderius echter een motie in waarmee zij hem eigenlijk echt wil ontheffen van zijn taak. De Kinderombudsman wordt benoemd door dit parlement. Komt de SP nu met een voorstel om de Kinderombudsman van zijn functie te ontheffen? Mevrouw Siderius spreekt met haar motie namelijk eigenlijk wantrouwen uit naar de Kinderombudsman. Ik vind het prima dat wij kritisch commentaar geven, maar ik vind het nu wel lastig worden. Het debat over het functioneren van de Kinderombudsman vindt namelijk volgens mij altijd met hemzelf plaats. 

Mevrouw Siderius (SP):

De VVD-fractie heeft duidelijk niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de uitspraken van de Kinderombudsman over dit onderwerp zeer discutabel zijn en dat wij niet het vertrouwen hebben dat de Kinderombudsman op dít onderwerp de juiste, onafhankelijke instantie is voor het oplossen van geschillen tussen scholen, ouders en leerlingen. Het moet gewoon duidelijk zijn en er mag geen twijfel over bestaan. Daarom is het gewoon beter om dit bij een andere onafhankelijke instantie neer te leggen, zodat leerlingen die gepest worden en hun ouders zich ook vrij voelen om zich in laatste instantie tot die andere instantie te wenden voor een bindende uitspraak. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ben zelf ook kritisch over die uitspraak van de Kinderombudsman, maar wij hebben hem wel aangesteld. De Kinderombudsman is de instantie waar ouders en kinderen terechtkunnen voor allerlei punten. Mevrouw Siderius zegt nu eigenlijk: op één punt ben ik het daar niet mee eens. Ik vind dat toch heel lastig, want als iedereen dat gaat doen, wordt zijn positie natuurlijk zwaar uitgehold. Ik denk dat we dit in het debat over de positie van de Kinderombudsman aan de orde moeten stellen. Ik verwacht dat de SP dat ook zal doen. Op die manier kunnen we daar dan het gesprek hierover voeren. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, volgens mij heb ik al duidelijk gezegd wat het standpunt van mijn fractie is. Volgens mijn fractie is het, als de Kinderombudsman dusdanig discutabele uitspraken doet over zo'n heikel en kwetsbaar onderwerp, gewoon verstandig om die twijfel weg te nemen. De Kinderombudsman stuurt de geschillencommissie aan. Laten we de geschillencommissie gewoon bij een andere, onafhankelijke instantie onderbrengen. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Namens de heer Bisschop en de heer Voordewind mag ik de staatssecretaris van harte danken voor de beantwoording van de vragen. Het woord is aan mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. We hebben vandaag gesproken over de vraag wat je kunt doen om pesten aan te pakken. We hebben het gehad over scholen, ouders, kinderen en de politiek. Ik ben blij dat er een plan ligt van de staatssecretaris, dat er een actieplan is. Ik ben ook blij dat er een wet is. Ik denk dat we als politiek dan alles hebben gedaan om dingen te stimuleren. 

Het is duidelijk geworden dat scholen vrij zijn om hun keuze voor een antipestmethode te bepalen. Ik heb er geen twijfels meer over. Ik denk dat dit ook heel belangrijk is. We hebben aangegeven dat transparantie over de resultaten voor ouders en jongeren belangrijk is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat ook vindt en dat hij hieraan in de voortgangsrapportage aandacht zal besteden. Hij zal daarbij ook ingaan op Vensters. Het is belangrijk dat ouders en jongeren geïnformeerd zijn. Ik ben blij dat de actuele monitor ten minste één keer per jaar plaatsvindt. Het is belangrijk dat de discussie ophoudt over de vraag hoe vaak dit moet gebeuren. Eén keer per jaar is toch wel het minimale dat je mag verwachten. 

De staatssecretaris heeft toegezegd twee dingen te gaan stimuleren als het gaat om de kerndoelen seksualiteit en seksuele diversiteit. Hij zal in gesprek gaan met de docentenopleidingen en ook in overleg gaan met de PO-Raad en de VO-raad om aandacht, sensitiviteit, voor kwetsbare jongeren te bevorderen. Kan de staatssecretaris deze punten expliciet meenemen in de voortgangsrapportage aan de Kamer? 

Ik heb nog een motie. Ik vind het belangrijk om deze toch in te dienen. We hebben het vandaag over jongeren. We hebben het ook vaak over ouders die worstelen. Vaak hebben die niet echt een onafhankelijk aanspreekpunt. Natuurlijk hebben we de pestcoördinator, maar ik denk dat het belangrijk is dat er een punt is waar ouders en kinderen laagdrempelig naartoe kunnen gaan en waar ook gebruik wordt gemaakt van ervaringsdeskundigen. Dat zijn mensen die veel beter weten hoe je met bepaalde dingen moet omgaan. In het hele verhaal heeft dat er een beetje aan ontbroken. We hebben het over abstracte begrippen als "Vensters" en "monitors", vandaar de volgende motie. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er veel kennis aanwezig is in Nederland, dat het zonde is om het wiel opnieuw uit te vinden, dat het voor ouders en jongeren vaak zoeken is naar de juiste informatie en dat er een digitale kennisbank beschikbaar is voor pabo's en lerarenopleiding; 

van mening dat het tegengaan van pesten om laagdrempelige voorzieningen vraagt, dat pesten maatwerk behoeft, dat best practices voor ouders, kinderen en pestcoördinatoren beschikbaar moet zijn en dat ervaringsdeskundigen een waardevolle bijdrage kunnen leveren; 

verzoekt de regering om een vraagbaak pesten in samenwerking met ervaringsdeskundigen op te starten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (34130). 

Hartelijk dank. Mijnheer Beertema, hebt u behoefte aan een tweede termijn? 

De heer Beertema (PVV):

Ja, voorzitter, ik heb behoefte aan een tweede termijn, ook al denkt de PvdA dat het allemaal afgehamerd kan worden omdat het toch al allemaal binnen is. Maar zo is het niet in het parlement. Er is nog een oppositie die ook wat te vertellen heeft en die daar zeer aan hecht. Ik wil de mevrouw van de PvdA vragen om nog even het geduld te hebben om dit aan te horen. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Het is altijd een genoegen om naar collega Beertema te luisteren. Natuurlijk geef ik hem graag de gelegenheid om te spreken. Ik ben gewoon een beetje moe. U misschien ook, mijnheer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

We zijn allemaal moe, voorzitter. 

Voorzitter. Ik hoorde een opvallende vraag van mevrouw Bergkamp aan de CDA-fractie, namelijk waarom het CDA zo veel moeite heeft met die wet. Ik kreeg die vraag niet. Ik weet niet wat dat betekent — alles betekent hier iets — maar voor de zekerheid geef ik mijn eigen bezwaar toch nog een keer mee. Ons bezwaar is dat deze wet toch te weinig toevoegt aan wat er al is. In de bestaande verplichtingen ontbreekt de sanctie voor de pesters, maar die ontbreekt ook nadrukkelijk in de wet die nu voorligt. Deze wet geeft weliswaar een kader voor de inspectie om op te treden als dat nodig is — dat spreekt mij op zich aan — maar er is nu zo'n mooie gelegenheid om toch daarin te voorzien en een proportionele, gebalanceerde sanctie in te bouwen om de pesters aan te pakken. Dat kan door ons amendement te omarmen. Die oproep doe ik voor de laatste keer. 

Ik wil één dingetje voorlezen uit de reacties van ouders die ik ooit ergens las naar aanleiding van een steekpartij op een school: "Ik ben het ook niet altijd eens met de PVV, maar hier hebben ze een heel goed punt. Ouders van de pesters zien het probleem vaak niet omdat ze het verdriet en de onmacht van de gepeste en zijn of haar ouders niet zien. Deze daad is niet goed te keuren, maar blijkbaar was het zijn laatste 'redmiddel'. Zo zie je maar weer eens wat pesten veroorzaakt. Ook ik heb ooit eens tegen de ouders van de pester van mijn zoon gezegd: 'Op een dag slaat hij terug. Op een dag zorgt hij ervoor dat het stopt. Dan is het te laat. Dan kunnen jullie je zoon wegbrengen in een kist en zit mijn zoon achter de tralies.' Ik werd uitgelachen. Ik was niet goed wijs. Gelukkig is het gestopt in de loop der tijd, maar de littekens blijven altijd, bij mijn zoon, maar zeer zeker ook in ons gezin. Een stuk papier kun je na het verfrommelen ook gladstrijken, maar de kreukels blijven. Wat je ook doet, het wordt nooit meer zo glad als het was. Zo ook de littekens bij de gepeste en zijn gezin. Pak de pesters eens wat harder en beter aan, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Dat blijkt steeds maar weer." Dat wil ik toch even meegeven. 

Overigens zullen wij zonder opname van ons amendement tegen deze wet moeten stemmen. Wij willen ons niet verbinden aan een volgende tandeloze tijger die de slachtoffers onvoldoende recht doet. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen, onder meer om van de transparantie, waarbij ouders vooraf zelf kunnen kiezen en weten waar ze aan beginnen als ze een school kiezen, werk te maken en daarover terug te rapporteren aan de Kamer. 

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris nog eens extra naar de lhbt-kinderen kan kijken. Hij heeft gezegd dat daarover wordt gerapporteerd in het kader van de seksuele diversiteit als kerndoel. Ook in het kader van dit traject lijkt het mij goed om hier extra aandacht aan te besteden. Op die vraag heb ik nog geen antwoord mogen ontvangen. 

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op het gebied van de kindermishandeling. We zijn het eens dat dit een ander verhaal is. Maar omdat scholen via de meldcode ook bepaalde verplichtingen hebben op dat vlak, kunnen we daar juist heel goed de verbintenis leggen. Ik denk dat het heel belangrijk is voor kinderen — dat bleek ook bij de jongerentaskforce — dat zij juist op school, die dan een veilige plek is voor hen, op een goede manier gehoord worden en dat men weet wat men kan doen. De school kan het niet oplossen, maar kan wel zorgen dat de doorverwijzing naar hulp in orde is. Daar hebben we nog een lange weg te gaan. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het voorbeeld waarmee de staatssecretaris zijn betoog in eerste termijn begon, dat ging over een leerling die gepest werd en zich niet veilig voelde in zijn klas maar wel naar school wilde, is precies een voorbeeld dat mij ertoe brengt om mij af te vragen wat dit wetsvoorstel precies voor die leerling gaat opleveren. Ik ben daar gewoon nog niet uit. Ik ben nog niet overtuigd van nut en noodzaak van de wet, maar zeg er wel bij dat ik tevreden ben over de beantwoording op bijvoorbeeld het terrein van de effectieve methoden. Scholen blijven vrij om methoden te kiezen die ze willen en worden beoordeeld op het resultaat. Voor dat belangrijke gegeven dank ik de staatssecretaris. Ik wil ook met mijn fractie de beweging van sociale veiligheid naar deugdelijkheidseisen afwegen. Ik blijf constateren dat het actieplan, datgene wat de sector zelf oppakt, van waarde is, dat we dat moeten omarmen. Ik weet dat er afspraken tussen de raden met de staatssecretaris zijn gemaakt. In de inleiding staat dat de raden het fantastisch vinden dat er toch wetgeving komt. Het gaat mij uiteindelijk om wat de scholen ervan vinden. Ik twijfel of dit nodig is. Bij de afweging in mijn fractie zal ik de beantwoording van de staatssecretaris over diverse punten nadrukkelijk meenemen. 

Er is nog één punt waarover ik een opmerking wil maken. Wat dit wetsvoorstel doet, is toch weer verticaal iets regelen over de verantwoording naar de inspectie. Het is horizontaal naar ouders en leerlingen niet ingevuld. Ik heb persoonlijk het gevoel dat de verantwoordelijkheid daar in eerste instantie op gericht zou moeten zijn. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Het blijft een belangrijk onderwerp. Ik denk dat vooral de leraren een essentiële rol hebben. Deze wet is weer een mooie stap in de goede richting, maar uit een onderzoek van EenVandaag bleek onlangs dat de helft van de docenten behoefte heeft aan nascholing op dit gebied. Dat zijn heel veel docenten. Gelukkig is dat ook mogelijk. Augeo heeft in een jaar 20.000 docenten bijgeschoold op het gebied van kindermishandeling. Het is mogelijk om dat snel en goed te regelen en dat is ook betaalbaar. Het onderzoek toont aan dat er grote leereffecten zijn bij leerkrachten, dus ik hoop dat OCW en onderwijspartners willen samenwerken om tienduizenden docenten op dit gebied te bereiken. Ik word in de brief die de minister heeft toegezegd over de lerarenopleidingen, graag geïnformeerd of daar aandacht voor is. Ik vind het toch wel zorgwekkend dat uit het rapport over veiligheid en onderwijs blijkt dat heel veel docentenopleidingen nog geen aandacht aan dit onderwerp besteden. Toen ik op de lerarenopleiding zat, was er ook geen aandacht voor. Ik weet niet hoe dat bij de collega's was. Dat is echt een slag die nog gemaakt moet worden. 

Verder ben ik ontzettend blij met alle toezeggingen, zoals dat cyberpesten in de monitoring wordt meegenomen, inclusief meldknop.nl en de Veiligheidsmonitor. Het gesprek wordt meegenomen. 

Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de heer Rog over horizontale verantwoording. 

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij komt met een nieuw voorstel over verantwoording. Wat mij betreft moet daarin bijvoorbeeld meegenomen worden dat het jaarverslag verplicht wordt. Collega Straus en ik hebben daar al eens eerder om gevraagd. Dan haal je die vrijwilligheid weg en verplicht je de scholen om zich over sommige dingen te verantwoorden. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed dat we er zo breed en uitvoerig over hebben kunnen spreken. Ik stel het ook zeer op prijs dat een aantal partijen die het debat kritisch zijn ingegaan, in de afrondende tweede termijn hebben aangegeven het wetsvoorstel op zijn merites te zullen beoordelen. Ik hoop dat dit positief uitpakt, omdat ik dit een wezenlijk element vind van het onderwijs. We zijn dit breed gestart. Ik zou het heel fijn vinden als dit wetsvoorstel straks op een brede steun kan rekenen. 

Er zijn twee dingen. Ten eerste is er de aanleiding: waarom hebben we het hierover? Tegen mevrouw Siderius wil ik zeggen dat die droevige en ingrijpende incidenten van eind 2012 de aanleiding waren. Die drukten ons natuurlijk allemaal weer even met de neus op de feiten. Je kunt zeggen dat de cijfers in de veiligheidsmonitors altijd wel stabiel zijn en dat er veel meer kinderen niet dan wel worden gepest. Maar het gaat ons natuurlijk om die kleine doelgroep die hier dag in dag uit last van ondervindt en niet meer met plezier naar school toe gaat, en om het kind dat zich hierom zelfs van het leven berooft. Zoiets is natuurlijk vreselijk en gaat door merg en been. Ik denk daarom dat het echt goed is als we allemaal zeggen dat veiligheid op school heel wezenlijk is. Laten we met zijn allen zeggen dat dit een kerntaak van het onderwijs is. Dat doen we in feite met dit wetsvoorstel. 

Ik kom hiermee bij de vragen van de heer Rog over nut en noodzaak. Wat heeft die ene leerling daar precies aan? Deze heeft baat bij een wetsvoorstel dat straks in ieder geval duidelijk maakt dat er geen school kan zijn die zich hier niet voor inzet. Ik ben blij dat er in het onderwijs een breed actieplan is uitgezet om een beweging op gang te brengen. We moeten echter ook constateren dat er altijd weer scholen zijn die er, ondanks zo'n brede beweging, onvoldoende aan doen; net zo goed als er scholen zijn die soms achterblijven op andere belangrijke onderwijsvlakken, zoals de leerresultaten of anderszins. Daarom is het goed dat er een inspectie is, die dat niet alleen kan constateren maar die waar nodig ook kan ingrijpen. Ik denk dat het wetsvoorstel op dat gebied echt een verbetering is ten opzichte van nu. Nu controleren we namelijk een papieren werkelijkheid: ligt er een plan in de la, staat er een paragraaf in het schoolplan? We weten dan niet hoe het echt zit met de veiligheid op school. Maar nu gaan we daarnaar kijken. In die zin maken we dus echt een beweging in de richting van resultaat en kijken we meer naar het uiteindelijke doel dat dit moet dienen. 

Nog een paar kleine vragen. Mevrouw Bergkamp vroeg of het stimuleren van de aandacht voor seksualiteit in de voortgangsrapportage kan worden meegenomen. Dat lijkt mij een goed idee. 

De heer Beertema had het over het hard aanpakken van pesters. Ik wil hem zeggen dat we met dit wetsvoorstel echt een stap vooruit zetten. We zeggen scholen dat ze hier werk van moeten maken. Ik zou zelfs zeggen dat de scholen die pesters moeten aanpakken. Er is niks in dit wetsvoorstel wat scholen tegenhoudt om dat te doen. Ik begrijp dat het de heer Beertema misschien niet ver genoeg gaat, maar je kunt je ook afvragen of het niet goed is om toch een stap vooruit te zetten en hier dus vóór te stemmen, ook al is die stap misschien minder groot dan je had gewenst. 

Tot slot vroeg mevrouw Van der Burg hoe het zit met de extra aandacht voor seksualiteit in het onderwijs, in het bijzonder voor de lhbt-doelgroep. Ik grijp hiervoor even terug naar de antwoorden die ik aan mevrouw Bergkamp gaf over de methodebouwers. Wij maken die monitoringssystematiek namelijk niet zelf. Dit is wel een aandachtspunt, dus we kunnen hun in ieder geval vragen om hier een plek aan te geven. Ik zal dit samen met de PO-Raad en VO-raad bij hen aankaarten. 

Er zijn een drietal moties ingediend. De eerste motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 14, vraagt om een onderzoek naar schaalverkleining. Ik ontraad die motie. Er is geen enkele relatie aangetoond tussen schaalgrootte en pesten. Daarom wil ik daar niet op ingaan. 

In de tweede motie van mevrouw Siderius, op stuk nr. 15, wordt gevraagd om de geschillencommissie elders onder te brengen en niet langer bij de Kinderombudsman. Ik ben het niet eens met de vrij pittige woorden die mevrouw Siderius hier heeft gesproken over de Kinderombudsman. Het is een van de Hoge Colleges van Staat, een laagdrempelige organisatie waar ouders en kinderen naartoe kunnen als ze een punt hebben. Dat is echt iets anders dan een geschillencommissie. Die is er in dit geval helemaal niet. Ik wil die ombudsfunctie wel behouden. Ik constateer ook dat veel ouders en leerlingen zich wel gehoord voelen en het wel fijn vinden dat zij met hun klachten daar gehoor vinden. 

In de motie van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 16 wordt gevraagd om een vraagbaak op te richten en in te richten. Mag ik de motie als volgt uitleggen en interpreteren? We proberen om ouders en leerlingen als ervaringsdeskundigen er meer bij te betrekken, zonder weer een heel nieuw ding op te richten. In plaats daarvan bekijken we of we dit op de een of andere manier kunnen koppelen aan een bestaande portal als School & Veiligheid. Dan kunnen we een beetje massa creëren en hebben we niet allemaal afzonderlijke websites en afzonderlijke vraagbaken. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik me er graag voor inzetten en kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris. Het is inderdaad niet de bedoeling om het wiel opnieuw uit te vinden, juist niet, maar wel om de ervaringsdeskundigen erbij te betrekken. Er moet een laagdrempelig punt zijn waar zij naartoe kunnen gaan. Ik ben dus blij met de uitleg die de staatssecretaris aan de motie geeft. Zo is zij ook bedoeld. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen we stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de staatssecretaris en alle andere aanwezigen van harte. Ik wens u een veilige weg naar huis.