8 Wet positie en toezicht advocatuur

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de Advocatenwet en enige andere wetten in verband met de positie van de advocatuur in de rechtsorde en herziening van het toezicht op advocaten (Wet positie en toezicht advocatuur) (32382).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wederom van harte welkom. Ik geef in de eerste termijn als eerste het woord aan de heer Van der Steur van de VVD. Ik stel de leden voor dat wij ons bij interrupties proberen te beperken tot een vraag en een vervolgvraag.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om als eerste te mogen spreken bij de behandeling van dit belangrijke wetsvoorstel. Wij spreken hier al bijna drie jaar over in de Kamer. Het is ongelukkig dat ik nu als eerste spreek, want daardoor krijg ik niet de gelegenheid om de heer Van Nispen te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb hem net een zakje met tomaten overhandigd, tomaten in verschillende vormen maar ook in verschillende kleuren. Het is voor een SP'er goed te weten dat er meer kleuren tomaten in de wereld zijn dan alleen rode. Ik vreesde wel dat de opleiding van de heer Van Nispen zo gedegen is dat hij onmiddellijk met die tomaten zou gaan gooien. Om die reden heb ik overwogen om ze pas na afloop van deze toespraak te geven. Ik heb het risico genomen en tot op heden gaat het goed. Ik heb tegen hem gezegd dat ik hoop dat hij in de gelegenheid is om af en toe thuis bij zijn gezin de tomaten aan te snijden ondanks het feit dat hij lid is van deze Kamer.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij het onderwerp van dit debat, het toezicht op de advocatuur. Laat ik namens de VVD-fractie nog eens helder uiteenzetten dat de advocatuur voor haar een belangrijk onderdeel is van onze rechtsstaat. Advocaten zorgen ervoor dat de inwoners van ons land worden beschermd tegen de willekeur en de macht van de overheid, bijvoorbeeld in het strafrecht en bij het bestuursrecht. Daarnaast zorgen advocaten er in het civiele recht voor dat de standpunten van partijen op een redelijke en zorgvuldige manier aan de rechter worden voorgelegd zodat de rechter tot een juist vonnis kan komen. Ik zeg hier nog bij dat het natuurlijk van essentieel belang is dat ook advocaten weten en beseffen dat zij niet altijd moeten procederen, maar dat juist ook het bereiken van een overeenstemming, een minnelijke regeling, verstandig is. Dit geldt ook voor een verwijzing naar mediation.

Daartegenover staat een aantal privileges. Zo hebben advocaten een procesmonopolie. Voor sommige zaken moet je gebruikmaken van een advocaat. En advocaten hebben het verschoningsrecht in rechte, maar ook een zwaarwegende geheimhoudingsverplichting. Dat zijn privileges die niet iedereen krijgt, maar daar hoort dan ook bij dat daarvan passend gebruik wordt gemaakt en dat er deugdelijk toezicht wordt gehouden op die advocaten. Noblesse oblige is een mooi uitgangspunt, maar het is heel belangrijk om toezicht te houden. Zoals wel wordt gezegd: vertrouwen is goed, maar controle is beter.

Ik dank de staatssecretaris voor de enorme hoeveelheid wijzigingen die in de loop van het proces van dit wetsvoorstel zijn aangebracht, onder andere op verzoek van mijn fractie. Het toezicht op de Nederlandse advocatuur was de afgelopen jaren een probleem. De heer Docters van Leeuwen heeft dit vastgesteld in zijn rapportage en het is zeer recentelijk nog een paar keer bevestigd door de door de Orde ingeschakelde rapporteur, de heer Hoekstra. De heer Hoekstra heeft vastgesteld dat het toezicht bij de aanvang van zijn onderzoek onvoldoende was. Dat hoort niet zo te zijn in een land waarin wij juist aan de advocatuur zo'n belangrijke rol hebben toegedicht.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van der Steur dankt de staatssecretaris voor de vele nota's van wijziging die zijn langsgekomen. Ik weet niet of dat zo'n fraaie vertoning is waarvoor wij de staatssecretaris moeten bedanken. Deze gang van zaken heeft voor veel onrust gezorgd en heeft verhoudingen op scherp gezet. Had dit niet kunnen worden voorkomen met ander en beter overleg? Dan hadden wij dit hele circus van nota's van wijziging kunnen voorkomen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat dit niet helemaal zo is. De commotie die is veroorzaakt, was niet in alle gevallen terecht. De discussie over het staatstoezicht is toch vooral een semantische discussie. Daarnaast had de staatssecretaris de opdracht van de Kamer — van de commissie-Joldersma, uit mijn hoofd gezegd — dat er op een aantal substantiële punten wijziging moet komen in het toezicht. Dat is met het voorstel dat op tafel is gelegd, uitgevoerd door het kabinet. Je kunt niet zeggen dat de staatssecretaris het allemaal zelf heeft bedacht.

De heer Segers (ChristenUnie):

We kunnen in ieder geval vaststellen dat hetgeen nu voorligt, voor de advocatuur aanvaardbaar is en dat zij daar goed mee kan leven. Een groot deel van de Kamer zegt inderdaad dat het toezicht moet worden verbeterd en gemoderniseerd. Ook daar is aan tegemoetgekomen. De staatssecretaris kan er blijkbaar mee leven, want hij stelt het zelf voor. Dan is er toch een eindresultaat dat heel anders is dan al die tussenstanden, die mensen in ieder geval boos hebben gemaakt en de verhouding op scherp hebben gesteld? Dan kunnen we toch zeggen dat dit proces niet de schoonheidsprijs verdient? Dan is het toch heel lastig om de staatssecretaris voor al die nota's van wijziging te danken?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de wijzigingen die hij op verzoek van de VVD-fractie heeft aangebracht. Ik vind het volstrekt redelijk om dat te doen, want ik ben er heel blij mee.

Ik kan niet beoordelen of het proces goed is gegaan, want ik was er niet bij. Ik weet wel dat de Kamer aan de regering de opdracht heeft gegeven om een aantal zaken te regelen. Dat heeft de staatssecretaris gedaan. De Nederlandse Orde van Advocaten en de advocaten waren daar om allerlei redenen zeer bezorgd over. Een aantal redenen was misschien wel terecht, maar er waren zeker ook enkele niet terechte redenen. Het heeft er wel toe geleid dat de Nederlandse Orde van Advocaten als een speer, zo zeg ik even in spreektaal, aan de slag is gegaan om het toezicht te verbeteren. Dat maakt dat ook mijn fractie vrede kan hebben met het gesloten compromis.

In de tussentijd is door de Nederlandse Orde van Advocaten ongelooflijk veel onderzoek gedaan, en veel gewijzigd. Ik noemde al Docters van Leeuwen en rapporteur Hoekstra. Ik vraag mij af of dat zo was geweest als er een veel minder verstrekkend voorstel had gelegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik was gebleven bij …

De heer Schouw (D66):

Ik krijg het idee dat de heer Van der Steur in een soort fantasy land leeft, want hij doet alsof wij door aandrang van de VVD-fractie zijn gekomen waar we nu zijn. Ik heb de heer Van der Steur ook andere varianten van deze wet volmondig horen verdedigen. Dat klopt toch? Dat was toch deze mijnheer Van der Steur?

De heer Van der Steur (VVD):

Zeker. Ik vond ook dat dat nodig was. Het schijnt heel ingewikkeld te zijn om dat te begrijpen, maar ik dank de staatssecretaris voor de wijzigingen die hij op verzoek van de VVD-fractie heeft aangebracht. Als de heer Schouw het prettig vindt dat ik opmerk dat het bereikte compromis daar niet in stond, dan zeg ik dat dat duidelijk is, want dat stond ook niet in de stukken.

De heer Schouw (D66):

Nu komen wij een beetje dichter bij de werkelijkheid. De staatssecretaris heeft natuurlijk het uiteindelijke voorstel aangepast omdat hij zag dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid was voor zijn voorstellen. Hij heeft dus eieren voor zijn geld gekozen en het voorstel aangepast gelet op de grote druk, niet alleen van meer politieke partijen in deze Kamer, maar ook van de advocatuur. Dat doet toch veel meer recht aan de waarheid?

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Schouw vraagt mij naar iets wat ik niet weet. Als hij een antwoord op die vraag wil hebben, zal hij het aan de staatssecretaris moeten vragen.

Ik ga verder. Wij hebben vastgesteld dat er in het verleden problemen waren met het toezicht. Dat zijn problemen die ik ook zelf als advocaat sinds 1995 heb gezien. Ik ben er ongelooflijk blij mee dat het resultaat van al die inspanningen, ook die van de Nederlandse Orde van Advocaten, nu is dat het toezicht echt structureel gaat veranderen. Het zal veel effectiever worden en het gaat vooral ook proactief worden. De Nederlandse Orde van Advocaten zal niet pas in actie komen als tegen een advocaat een klacht wordt ingediend, maar ook om gewoon eens te bekijken hoe het met de beroepsgroep gaat, door middel van kantoorbezoeken en door stelselmatig te controleren of mensen aan de opleidingsverplichtingen voldoen. Uit een recent geval blijkt dat het nog steeds drie jaar kan duren voordat dit tot actie leidt, maar ik neem aan dat dit in de toekomst vele malen beter zal gaan.

De VVD-fractie merkt op dat daarbij eigenlijk ook nog een aantal andere aspecten horen die wij al aan de orde hebben gesteld bij de kwaliteitsnotitie advocatuur. Het zou goed zijn als de Nederlandse Orde van Advocaten die aspecten ook betrekt bij de gedachte inzake de verbetering van de kwaliteit, die naar de mening van onze fractie nodig is. Dat begint in feite al bij de opleiding van juristen. De VVD-fractie zou graag zien dat een toga-master verplicht wordt voor de toegang tot juridische beroepen, waaronder die van advocaat. Dat zou dan bijvoorbeeld een tweejarige master kunnen zijn, waarbij veel meer aandacht wordt besteed aan de vaardigheden die je nodig hebt om succesvol als advocaat te kunnen optreden. Je zou ook kunnen denken aan de kwaliteit van mensen bij de toelating tot de advocatuur. Zou het geen goed idee zijn om een centrale entreetoets op hen los te laten? Hebben de mensen aantoonbaar de kwaliteit die nodig is om een succesvol advocaat te kunnen zijn?

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over die toga-master, een prachtig woord. Ik dacht dat vorige week in de NRC een stuk stond van vijf dekens. Zij stelden juist dat een juridische bachelor geen voorwaarde meer moest zijn voor mensen om advocaat te worden, omdat we breed opgeleide juristen nodig hebben en die kunnen ook komen uit de psychologie, de economie et cetera. Steunt de heer Van der Steur dat voorstel?

De heer Van der Steur (VVD):

Dat waren niet vijf dekens, maar vijf voorzitters van grote Nederlandse advocatenkantoren. Ik ben zelf afkomstig uit die wereld en ik begrijp wel waar zo'n suggestie vandaan komt. De advocatuur in Nederland, al die 17.000 advocaten, werkt echter niet alleen bij die vijf grote Nederlandse advocatenkantoren. Ik ben met de schrijvers van het stuk hierover in gesprek. Er is best iets voor te zeggen, maar ik maak me er zorgen over dat je met de toepassing hiervan niet noodzakelijkerwijs de kwaliteit van de advocatuur als zodanig verhoogt. Je kunt alles vinden van rechten, maar je moet daar wel geverseerd in zijn om een succesvol advocaat te kunnen zijn, zeker als de opleiding daarna relatief beperkt is. Ik kom zo meteen nog te spreken over de kwaliteitseisen. Ik vind dit dus een leuke en interessante suggestie, maar ik vraag me af of deze voor de gehele advocatuur zinvol is. Voor de grote kantoren kan ik me er wel iets bij voorstellen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik begrijp dat onderscheid tussen grote en kleine kantoren niet. Je moet gewoon een goed jurist zijn en daarvoor moet je meer dan alleen de wet kennen. Ik zal hier in mijn eigen termijn op terugkomen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben benieuwd naar wat de heer Recourt ervan vindt. Dat onderscheid is wel degelijk relevant, omdat de capaciteit van de interne opleiding en begeleiding bij grote en middelgrote kantoren heel anders is dan bij advocaten die — zo wordt dat in de branche genoemd — als eenpitter optreden. Daar zit een structureel verschil. Het is de vraag of je verschil zou moeten maken tussen de ene en de andere advocaat. Ik denk dat dit lastig is, ook op grond van de wet- en regelgeving. Die suggestie is echter interessant en ik wil daar zeker verder over nadenken.

Ik was gebleven bij de stagiairsopleiding. Volgens de VVD-fractie zou het een selecterende opleiding en geen faciliterende opleiding moeten zijn. Bovendien ontbreekt het op dit moment aan toezicht op de stagiaireopleiding. Eigenlijk kijkt in die drie jaar niemand naar wat er binnen die opleiding gebeurt, hoe deze binnen een kantoor wordt vormgegeven. Natuurlijk zou je aan het eind van die opleiding niet alleen moeten kunnen zeggen dat aan de formele vereisten is voldaan. De Orde van Advocaten zou ook eens kunnen kijken naar hoe het dossier van zo'n jonge advocaat eruitziet. Deugt dat? Heeft zo iemand voldoende kwaliteit? Heeft hij dankzij die begeleiding in die drie jaar voldoende in de gaten gekregen hoe zo'n dossier moet worden ingericht en welke kwaliteit, knowhow en kennis je daarvoor nodig hebt? Het is logisch dat je in de permanente opleiding, die advocaten zoals vele beroepsgroepen ook hebben, niet louter door aanwezigheid aan je opleidingseisen voldoet, maar ook dat er wordt geëxamineerd of aan de opleidingseisen is voldaan. Op dit moment kun je gewoon ergens zitten en zo aan je opleidingseisen voldoen, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat je hebt opgelet. Is het niet logisch om daar een examinering aan toe te voegen? Ik vraag dit in algemene zin. Het zou natuurlijk ook heel goed zijn als advocaten die zich in het strafrecht willen bekwamen, in het kader van hun opleiding stages zouden lopen bij de rechterlijke macht en bij het Openbaar Ministerie. Ik ga ervan uit dat er bij de kantoorbezoeken, die kort geleden zijn gelanceerd, ook wordt gekeken naar de mate waarin er in een kantoor toegang is tot de kennis die voor advocaten nodig is. Kennis kost geld, zeker in de advocatuur. Er zou een onjuiste prikkel kunnen ontstaan om te bezuinigen op de toegang tot kennis. Als dat het geval is, zou de Orde van Advocaten dat moeten willen weten.

Een heel belangrijk punt in de kwaliteitsnotitie van de VVD-fractie, die al een paar jaar geleden is geopenbaard, is de vraag of advocaten zich moeten specialiseren. Kun je als advocaat in 2014 of 2015 nog met recht tegen je klanten zeggen dat je bent gespecialiseerd in het complete Nederlandse recht, dus dat je én het bestuursrecht én het strafrecht kent en ook het civiele recht volledig beheerst? Naar mijn stellige overtuiging kan dat absoluut niet. Maar dat is mijn persoonlijke mening; de vraag is natuurlijk hoe de Orde van Advocaten daarover denkt. Wat wordt in de toekomst de rol van de zogenaamde specialisatieverenigingen? Een mooi voorbeeld daarvan is Insolad, de vereniging die faillissementsspecialisten opleidt, examineert en toelaat tot het vak van curator. Het zou misschien wel een goed idee zijn voor alle specialisatieverenigingen om op die manier de kwaliteit van advocaten te garanderen.

Alles wat ik nu zeg, zeg ik niet om advocaten te pesten. Het gaat mij erom dat een inwoner van Nederland die behoefte heeft aan een advocaat, zeker weet dat deze de kwaliteit heeft die nodig is om hem te kunnen helpen. Dat betekent dan ook dat intervisie heel belangrijk is. Advocaten moeten met elkaar kunnen praten over hoe zij aan dossiervorming doen, hoe zij hun kwaliteit op peil houden. Natuurlijk moet je ook eens kijken naar het fenomeen dat we nu in Nederland hebben, het buitenpatronaat. Dat zijn advocaten die op afstand worden opgeleid en dan is de vraag wat de kwaliteit van de opleiding is en hoe het gaat met de ondernemerstagiaires; dat zijn stagiaires die een eigen onderneming hebben en die ook niet samenwerken of onder leiding werken van een andere ervaren advocaat maar wel onder een vorm van toezicht. Je zou ook eens kunnen kijken hoe het nou zit met de zogenaamde Cohen-advocaten, de advocaten in loondienst. Hoe zit het daar nou met die opleiding en ondersteuning? En natuurlijk de vraag — dat is het laatste punt uit diezelfde notitie — hoe omgegaan wordt met die samenwerkingsverbanden. Je ziet dat er steeds nieuwe ontwikkelingen zijn op dat gebied. De klassieke, traditionele advocatenkantoren nemen in betekenis af en daar komen nieuwe samenwerkingsvormen voor in de plaats. Is de Orde van Advocaten nu voldoende toegerust om daar effectief toezicht op te houden, maar ook om te faciliteren? Het gaat erom dat de kwaliteitsbehoefte die de samenleving heeft ermee gebaat is.

Dan kom ik op de rol van de tuchtrechter, maar mevrouw Helder onderbreekt mij.

Mevrouw Helder (PVV):

De heer Van der Steur heeft dit blokje afgerond en ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de eisen waarvan hij vindt dat stagiaires daaraan zouden moeten voldoen. In zekere zin kan ik daarin meegaan, maar ik heb weinig gehoord over de eisen die dan ook aan de patroon zouden moeten worden gesteld. Die zijn er nu natuurlijk wel en de raden van toezicht letten daar op, maar ik heb weleens een situatie meegemaakt dat een lid van de raad van toezicht zei dat het niet zo handig was dat deze patroon weer een stagiaire toegewezen kreeg. Daar kan de stagiaire natuurlijk niets aan doen, terwijl die wel aan kwaliteitseisen moet voldoen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Helder. In mijn kwaliteitsnotitie staat dat ook. In mijn tijd gold dat, als je zeven jaar advocaat was, je werd geacht ook patroon te kunnen zijn. Opleider zijn en een goede advocaat zijn hoeft echter niet noodzakelijkerwijs hetzelfde te zijn, dat ben ik geheel met mevrouw Helder eens.

Wat we zien, is dat er een ontwikkeling gaande is in het tuchtrecht voor advocaten die de VVD-fractie van harte ondersteunt, namelijk dat er steeds duidelijker normen worden aangelegd door de raden en het Hof van Discipline met betrekking tot hoe een advocaat zich dient te gedragen. Het gaat hierbij om, zoals het zo mooi heet in artikel 46 van de Advocatenwet, "wat een advocaat betaamt". Ik begrijp ook dat er binnen de tuchtrechtspraak behoefte bestaat om in de toekomst een structuurwijziging door te voeren. Dat lijkt de VVD-fractie heel verstandig maar daar gaan we nog over spreken bij een volgend wetsvoorstel, dat gaat over tuchtrechtspraak in algemene zin.

Er is nog wel een punt van zorg. De VVD stelt vast dat binnen onze rechtsstaat heel veel beroepsgroepen actief zijn — ik noem de Orde van Advocaten, de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor Rechtsbijstand, de Nederlandse Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders en het notariaat — die met elkaar een groot deel van onze rechtsstaat vormgeven. Die kijken echter allemaal vooral naar zichzelf en zijn veel met zichzelf bezig, terwijl ze heel veel informatie hebben over elkaar, over elkaars functioneren, die ze niet met elkaar delen. Als je aan rechters vraagt of ze er wat van zeggen als ze een advocaat zien waar ze ontevreden over zijn en bang zijn dat die niet de juiste kwaliteit levert, antwoorden heel veel rechters dat niet echt als hun taak te zien. Andersom, als je aan advocaten vraagt of ze er wat mee doen als ze een rechter zien van wie ze zich afvragen of het wel helemaal goed gaat is het antwoord: nou nee, ik kijk wel uit, want dat kan tegen mij werken. Dus je ziet dat die beroepsgroepen onderling heel weinig met elkaar communiceren. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij met de VVD-fractie van mening is dat het goed zou zijn als die beroepsgroepen veel meer de luiken naar elkaar openzetten, veel meer met elkaar communiceren, om gezamenlijk die verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van onze rechtsstaat vorm te geven. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegen aankijkt.

Dan ben ik gekomen bij de door de VVD-fractie ingediende amendementen, in totaal vijf. Het eerste amendement, met als huidige aanduiding nummer 17, voorziet erin dat als een advocaat in een tuchtrechtzaak wordt betrokken en veroordeeld, de kosten van de klager en de kosten die de Orde van Advocaten moet dragen voor dat hele proces —- die kosten worden uiteindelijk bij de Orde van Advocaten in rekening gebracht — kunnen worden verhaald, als en in de mate waarin de rechter dat vindt, op de veroordeelde advocaat.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid voor de mensen die meeluisteren: hebt u het nu over het amendement op stuk nr. 24 ter vervanging van het amendement op stuk nr. 17?

De heer Van der Steur (VVD):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dan is dat voor iedereen helder.

De heer Van der Steur (VVD):

Dank u wel voor die suggestie. Nu ben ik meteen doodsbang om andere nummers te noemen, maar ik ga het toch proberen.

Het tweede amendement waarvan ik het nummer gewoon geheimhoud, beoogt een aantal wetstechnische onvolkomenheden te herstellen, zoals het ontbreken van een puntkomma; dit geeft maar even aan hoe goed we naar de wetten kijken in dit huis.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 19.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 19, voorzitter.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 20. Dat amendement doet twee dingen. Zo garandeert het dat als er sprake is van intervisie waarbij advocaten dus met elkaar praten over hun eigen dossier, de geheimhouding en het verschoningsrecht volstrekt gegarandeerd zijn. Dat maakt ook dat mensen de mogelijkheid hebben om met elkaar informatie te delen en om elkaar inzicht te geven in de dossiers. Dat geldt ook voor het toezicht. Een heel belangrijk onderdeel is dat je dat afzekert. Dat was natuurlijk al voor een groot deel gedaan maar als VVD hebben we gezien dat er op een aantal punten nog wel twijfel over kan zijn, twijfel die vervolgens misbruikt kan worden door advocaten die liever niet hebben dat een andere advocaat in hun dossier kijkt omdat ze iets te verbergen hebben. Het amendement heeft dus twee duidelijke doelen: aan de ene kant het waarborgen dat geheimhoudingsplicht en verschoningsrecht onder alle omstandigheden blijven bestaan en aan de andere kant het ervoor zorgen dat dit ook niet als argument kan worden gebruikt om geen toegang te verlenen tot de dossiers. Mijn laatste amendement, voorheen het amendement op stuk nr. 21 dat ik net heb gesplitst, gaat over de spoedheidshalve schorsing.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 25 geworden.

De heer Van der Steur (VVD):

Met die amendementen willen wij in algemene zin twee dingen. Het eerste is dat de mogelijkheid — dus niet de verplichting — wordt geschapen om een advocaat die strafrechtelijk is veroordeeld in eerste aanleg of die bijvoorbeeld in voorlopige hechtenis terechtkomt wegens een strafrechtelijk vergrijp of een vermoeden daarvan, spoedheidshalve te schorsen uit het vak. Ten eerste omdat het vanuit de situatie van de voorlopige hechtenis heel lastig is om het vak uit te oefenen, maar ten tweede ook omdat je het met het oog op het aanzien van de advocatuur in veel gevallen, niet in alle, misschien wenselijk zult vinden dat een advocaat die strafrechtelijk is veroordeeld, even op de bank wordt geplaatst om daarmee het aanzien van de advocatuur niet verder te schaden.

Dan heb ik nog een tweede amendement, op stuk nr. 26, dat ziet op hetzelfde element, en wel de vraag wanneer je nu voorlopig kunt schorsen. Dan gaat het om de grond voor de voorlopige schorsing. Daarover staat nu nog in de wet dat dit alleen kan als er sprake is van een zeer ernstig verwijt. Wij hebben in eerste instantie overwogen om daarvan te maken "een verwijt gemaakt kan worden". Daarover hebben we inmiddels ook met de Orde van Advocaten en een aantal andere partijen in de samenleving gesproken. Hiervan hebben we gemaakt dat dit niet een zeer ernstig verwijt moet zijn maar een ernstig verwijt. Dat is een iets lagere toets, die voorziet in de behoefte die in de praktijk bestaat om spoedheidshalve een advocaat te schorsen als daar goede redenen voor zijn.

Ik maak een compliment aan de CDA-fractie, die in haar inbreng heeft verwezen naar een van de mooiste onderdelen van de wet- en regelgeving rond de advocatuur, namelijk het Kostuum- en titulatuurbesluit rechterlijke organisatie. Dat is een besluit dat een zeldzaamheid is in Nederland en dat weinig advocaten kennen, maar ik noem het hier toch maar even. Dat is een fantastisch besluit, waarin wordt geregeld hoe de toga moet worden gedragen. Hierover heb ik een vraag en een compliment. Op de vraag van de CDA-fractie of er nog iets aan dit besluit veranderd, was het antwoord nee. Daar ben ik heel blij mee, want het is een eer om een toga te mogen dragen. Meer advocaten zouden eens goed moeten beseffen hoe groot die eer is en hoe mooi het is om dat vak te mogen uitoefenen. Een tweede punt is dat niet alle advocaten voldoen aan dat kostuumreglement. Als in dit kostuumreglement zo correct staat dat een advocaat te allen tijde zwarte schoenen dient te dragen onder de toga, kan het toch niet zo zijn dat ook genoegen wordt genomen met bijvoorbeeld gympen? Dus ik vraag aan de staatssecretaris of in het vervolg dan zwarte gympen kunnen worden voorgeschreven, of dat er in ieder geval kan worden gehandhaafd, al dan niet via de Orde van Advocaten. Ik zie de vertegenwoordigers van de Orde hier op de bank zitten.

Het laatste punt is dat het reglement ook expliciet het dragen van de baret voorschrijft. Ik heb nog nooit in een rechtszaal een baret gezien. Kan de staatssecretaris met de Orde van Advocaten bespreken of ook baretten kunnen worden uitgereikt, zodat alle advocaten in het vervolg weer correct gekleed ter zitting verschijnen?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een keer een advocaat met een baret gezien, dus het bestaat. Ik neem aan dat het niet-dragen van zwarte schoenen dan moet worden aangemerkt als een ernstige gedraging, zoals in uw eerdere amendement op stuk nr. 25 wordt verstaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Het amendement op stuk nr. 25 ziet specifiek ook op dat punt. U begrijpt dat ik scherts. Dit is een zeer serieus amendement.

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om hier te mogen spreken. Ik denk dat de wetswijziging die hier voorligt, ongelofelijk belangrijk is om het vertrouwen in de advocatuur nog meer te herstellen dan al noodzakelijk is. Ook dank ik de Orde van Advocaten voor de enorme inspanning die zij de afgelopen jaren, al dan niet onder dreiging van dit wetsvoorstel, heeft geleverd om het toezicht structureel te verbeteren. Ik spreek dan ook namens mijn fractie de hoop uit dat men als deze wet eenmaal is aangenomen, niet stopt met deze ontwikkeling maar dat die voortgaat, omdat het echt nodig is dat elke Nederlander op de kwaliteit van zijn of haar advocaat volledig moet kunnen vertrouwen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik was bijna bang dat de heer Van der Steur zou pleiten voor het terugbrengen van de pruiken in de rechtszaal, zoals in Engeland. Maar de pruiken zijn daar ook afgeschaft, omdat er vlooien in bleken te zitten. Dat was dus zeer ongemakkelijk tijdens een zitting.

"Aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" is een mooie juridische term, die ook wel past binnen het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat de heer Van Nispen dadelijk zijn maidenspeech houdt. Ik loop daar even op vooruit en ik feliciteer hem daar alvast van harte mee.

Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel dat kort gezegd de positie van de advocatuur in de rechtsorde regelt. Daarbij springen de volgende aspecten wat de PVV betreft het meest in het oog. Ten eerste worden de kernwaarden van de advocatuur, zijnde onafhankelijkheid, partijdige belangenbehartiging, deskundigheid, vertrouwelijkheid en integriteit, in de wet opgenomen. Die kernwaarden zijn dan dus niet meer verspreid over diverse andere regelingen. Dit zorgt voor duidelijkheid. De genoemde kernwaarden zijn ook een toetsingsmaatstaf voor de tuchtrechtspraak.

Ten tweede kunnen advocaten die niet stelselmatig en duurzaam het beroep van advocaat uitoefenen, van het tableau worden geschrapt. Dit komt de kwaliteit van de beroepsuitoefening ten goede. Het is dus een voordeel voor de cliënten. Wetgeving en jurisprudentie zijn altijd in ontwikkeling. Kennis van de actuele stand van zaken kan in een procedure het verschil maken tussen winst en verlies.

Ten derde kan de minister een aantal besluiten van het College van Afgevaardigden vooraf van goedkeuring onthouden. Dan gaat het om besluiten die de beroepsuitoefening en de taakomschrijving regelen, en dus niet om besluiten met betrekking tot de organisatie en de huishouding van de Orde van Advocaten. De betreffende besluiten kunnen enkel en alleen worden vernietigd als ze in strijd zijn met het recht — ik wijs onder andere op het nieuwe artikel 10a — en het algemeen belang.

Deze voorgestelde wijzigingen kunnen op instemming van de PVV rekenen, maar het meest in het oog springende deel van het wetsvoorstel is natuurlijk het op te richten college van toezicht. Dat toezicht noodzakelijk is, staat niet ter discussie, aldus Docters van Leeuwen en de beroepsgroep, de Nederlandse Orde van Advocaten zelf. Het tuchtrecht alleen volstaat niet, want het toepassen van het tuchtrecht is altijd achteraf en dus reactief. De vraag is echter door wie en hoe het toezicht moet worden uitgeoefend. Reden voor deze vraag is dat onafhankelijkheid en daarmee samenhangend ook de geheimhoudingsplicht behoren tot de kernwaarden van de advocatuur. Die geheimhoudingsplicht wordt geschonden als niet-advocaten inzage zouden krijgen in individuele dossiers. Uiteindelijk is in de vierde nota van wijziging, na lang en veelvuldig overleg met de Orde van Advocaten en de Kamer, een oplossing gevonden.

Ik maak even een uitstapje naar aanleiding van een interruptie van D66 en de reactie van collega Van der Steur daarop. Blijkbaar leest de heer Van der Steur zijn eigen lijfblad, het Advocatenblad niet. Daarin werd namelijk mooi bijgehouden hoe de verhoudingen in de Kamer duidelijk lagen. Het bleek dat met name de VVD steeds maar hamerde op het spoedig in behandeling nemen van het wetsvoorstel, zonder de wijzigingen waar we het vandaag gelukkig over kunnen hebben. Dat punt moet toch wel eventjes gemaakt worden.

Wat is het uiteindelijk geworden? De landelijk deken is voorzitter van het college en alleen hij of zij krijgt inzage in de individuele dossiers. De overige leden van het college worden ook niet meer door de regering benoemd, maar door de Orde van Advocaten zelf. De term "staatstoezicht" zal dan waarschijnlijk ook niet meer vallen in dit kader, alhoewel het wel leuk was om de reactie van de staatssecretaris daarop te zien. We zullen dus een ander punt moeten vinden om hem weer eens te tergen.

De rechtzoekende burger zal weinig of niets meekrijgen van het college van toezicht en mag erop vertrouwen dat de beroepsgroep samen met het college zorgt voor het op peil houden van de kernwaarden van de advocatuur en de kwaliteit van de beroepsuitoefening. Wat voor hen wel van belang is en merkbaar, is het klachtrecht. Nu zijn advocatenkantoren niet verplicht om zich aan te sluiten bij de zogenoemde Klachten- en Geschillenregeling Advocatuur van de Orde zelf. De drempel voor het indienen van een klacht is vaak te hoog en men weet ook niet met welke klacht men waarnaartoe moet, waardoor klachten over bijvoorbeeld de bejegening en de hoogte van de declaratie bij de tuchtrechter komen. Klachten over de hoogte van de declaratie worden uitgevochten in een begrotingsprocedure. Met dit wetsvoorstel komt dat te vervallen, omdat dit wetsvoorstel regelt dat iedere advocaat en ieder advocatenkantoor verplicht is een klachten- en geschillenregeling te hanteren of zich daarbij aan te sluiten. Dat is een winstpunt. De lokale deken zal daarnaast gaan fungeren als — het klinkt een beetje banaal — loket waar rechtzoekenden die zich tekortgedaan of onheus bejegend voelen, terecht kunnen.

Samenvattend is er uiteindelijk een wetsvoorstel gekomen dat de rechtzoekende tegemoet komt, een vorm van toezicht regelt en zelfs de goedkeuring van de beroepsgroep kan wegdragen. Echter, de PVV blijft het voorgestelde externe toezicht onnodig vinden. In antwoord op de vraag van de PVV of het huidige, zelfregulerende toezicht heeft gefaald — ik heb ook meerdere malen gewezen op het dekenberaad — en hoe het voorgestelde toezicht dat beter zou doen of voorkomen, antwoordde de staatssecretaris namelijk dat in zijn algemeenheid niet kan worden gezegd dat het huidige toezicht heeft gefaald in de bedoelde incidenten. Zeker gezien alle verbeteringen die nu zijn doorgevoerd, is de PVV het niet eens met het externe toezicht, omdat het onnodig is. Voor de staatssecretaris is het echter principieel en het heeft de goedkeuring van de beroepsgroep zelf. Als volksvertegenwoordiger heb ik daar dan niets meer op aan te merken. Het is nu afwachten hoe het in de praktijk gaat uitwerken. In dat kader is het ook goed dat de heer Hoekstra, die vanaf hier nogmaals een compliment verdient voor zijn rapportages, in 2014 zijn werkzaamheden zal voortzetten, met als doel na te gaan of de door de beroepsgroep ingezette verandering ook wordt doorgezet. Ik wacht zijn rapportage over dit jaar dan ook met belangstelling en met vertrouwen af.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Van mijn kant ook alvast een hartelijke felicitatie aan de heer Van Nispen. Ik weet uit eigen ervaring dat de stap van achter de schermen naar voor de schermen klein lijkt, maar in de praktijk soms heel groot is. In ieder geval een heel goede periode toegewenst. Zoals velen al hebben gezegd: moge Jan de Wit en zijn werk de heer Van Nispen blijven inspireren in dit bijzondere huis.

Mevrouw de voorzitter, ik kom ter zake. "Zonder onafhankelijke advocatuur is er geen rechtsstaat." Zo sprak Britta Böhler tijdens haar oratie, op de dag dat deze Kamer gekozen werd. Böhler gaf ook aan, waarom die onafhankelijkheid zo belangrijk is. Ten eerste is onafhankelijkheid een randvoorwaarde ter bescherming van de advocaat. De advocaat dient zijn beroep in vrijheid te kunnen uitoefenen, zonder vrees voor bedreiging of strafvervolging, en het is aan de Staat om de vrije en ongehinderde beroepsuitoefening van de advocaat mogelijk te maken en te waarborgen. Het tweede aspect van de onafhankelijkheid betreft het gedrag van de advocaat zelf. Tot zover Britta Böhler.

Vandaag behandelt deze Kamer een wetsvoorstel dat al jaren loopt en velerlei gedaantes heeft gehad. Daar is al aan gerefereerd. Niet in de laatste plaats komt dat door het optreden van de staatssecretaris. De vierde nota van wijziging is een forse verbetering ten opzichte van de eerdere ideeën. De ChristenUnie-fractie is daar blij mee, maar we moeten het wel even hebben over de weg daar naartoe, na deze nota. Deze weg lijkt namelijk inmiddels een welbekende route van deze staatssecretaris. Eerst wordt er een voorstel gepresenteerd dat iedereen de stuipen op het lijf jaagt, dat over allerlei grenzen heengaat. Dan volgt een gesprek, een debat, en als vervolgens de grenzen uitvoerig verkend zijn, komt er een terugtrekkende beweging, wordt er water bij de wijn gedaan en komt iedereen een beetje tot bedaren. We hebben het gezien bij het masterplan gevangeniswezen, bij de gesubsidieerde rechtsbijstand en nu ook bij het toezicht op de advocatuur.

Waarom kiest de staatssecretaris telkens deze wat onbesuisde strategie? Waarom verkiest hij telkens een ramkoers met beschadiging van verhoudingen en vermindering van vertrouwen? Dit draagt toch niet bij aan een duurzame manier van werken? Waarom koos hij eerst voor staatstoezicht en liet hij zich pas na grootschalige protesten overtuigen? Wat vindt de staatssecretaris diep in zijn hart? Gaat dit toezicht ver genoeg? Of ervaart hij het huidige voorstel als verlies? Graag hoor ik daarop een reactie. Laat ik helder zijn: de fractie van de ChristenUnie is verheugd dat het staatstoezicht op de advocatuur geschrapt is, maar maakt zich zorgen erover dat de staatssecretaris nu met meerdere voorstellen de grenzen van de rechtstaat verkent. Ik hoor graag een reflectie op dit punt.

Dan ga ik in op het huidige wetsvoorstel. Een advocaat dient onafhankelijk van de rechter of de overheid te kunnen werken. Het is aan de Staat om die vrije, ongehinderde beroepsuitoefening mogelijk te maken en te waarborgen. Een van de mooie elementen in dit wetsvoorstel is dat het de kernwaarden van de advocatuur vastlegt: onafhankelijkheid, partijdigheid, deskundigheid, integriteit en vertrouwelijkheid. Dat vindt de fractie van de ChristenUnie waardevol.

Echter, ook binnen de advocatuur is toezicht noodzakelijk. Elke beroepsgroep heeft cowboys en zeker de advocatuur heeft die. Er zijn advocaten die het belang van hun cliënt niet dienen. Een individuele rechtzoekende moet rechtsbijstand krijgen van een behoorlijke kwaliteit en in het algemeen dient er vertrouwen te zijn in de advocatuur. Het huidige toezichtmodel volstond niet meer. Van 1.500 advocaten in de jaren zestig tot zo'n 17.000 advocaten nu; dat is een enorme groei die noodzakelijkerwijs vraagt om verandering. De Nederlandse Orde van Advocaten beseft dat zelf heel goed en heeft al de nodige veranderingen ingezet, waarvoor complimenten. Het is natuurlijk ook het beste dat de advocatuur zelf haar toezicht goed organiseert.

In een rechtsstaat is onafhankelijkheid van het toezicht op de advocatuur essentieel. Het huidige wetsvoorstel geeft voor de fractie van de ChristenUnie op enkele punten na een goede invulling van het toezichtmodel. De onafhankelijkheid van de advocatuur lijkt te zijn gewaarborgd. Ik heb op dit punt echter nog wel twijfels bij de samenstelling van de commissie van toezicht. De regel lijkt te zijn: de nationale deken plus twee leden die noch uit de advocatuur, noch uit de overheid afkomstig zijn. Maar wie de wettekst erbij pakt, ziet dat er bij de ambtenaren een verenging is gemaakt tot ambtenaren in dienst bij een ministerie of een dienst daaronder ressorterend. Volstrekte helderheid over de onafhankelijkheid is beter gewaarborgd, als wij een heldere lijn trekken en ambtenaren in algemene zin hiervan uitsluiten. Op dit punt heb ik een amendement ingediend, dat zojuist is rondgegaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dit ook een verheldering en een verbetering vindt.

Het tweede punt betreft de geheimhoudingsplicht. Hierover sprak collega Van der Steur al en ik sluit mij bij hem aan.

Ik begon met een citaat uit de oratie van Britta Böhler. Zij wees op de plicht van de Staat om de positie van de advocaat te beschermen. Een aspect daarbij is wat mij betreft onderbelicht gebleven in dit langdurige traject. Voor een goed functionerende rechtsstaat is een goed functionerende advocatuur een voorwaarde. In het publieke debat ontbreekt echter soms het begrip voor het werk van een advocaat. Zeker bij zaken met groot maatschappelijk effect staan ook advocaten in de branding. De woede van velen jegens hun cliënt richt zich dan ook op hen, bijvoorbeeld als zij formeel verweer voeren bij onrechtmatig verkregen bewijs.

Het is ook aan de bewindspersonen en de Tweede Kamer om te wijzen op de onmisbare en belangrijke rol van de advocatuur voor het goed functioneren van de rechtsstaat. Ik vraag de staatssecretaris om ook deze kant van de rechtsstaat te hoeden en spreek hierbij mijn complimenten uit voor velen die het recht willen dienen en zich inspannen voor een evenwichtige rechtsgang binnen onze rechtsstaat, waarin iedereen recht heeft op een eerlijk proces.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Nispen. Het zal niemand verbazen, omdat hij pas zojuist is geïnstalleerd, dat dit zijn maidenspeech betreft. Bij de maidenspeech heb je als Kamerlid het voorrecht om niet te mogen worden geïnterrumpeerd. Mijnheer Van Nispen, geniet ervan, want het zal u niet vaak meer overkomen. Na afloop van uw speech zal ik schorsen, zodat wij allen u de hand kunnen schudden en u kunnen feliciteren.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om bij mijn maidenspeech alleen iets te zeggen over de inhoud van het debat, maar ik kan het nu toch niet laten. De planning van dit debat is heel bijzonder. Het is één dag na het afscheid van Jan de Wit, die zelf sociaal advocaat is geweest en zich hier in de Kamer jarenlang heeft beziggehouden met het onderwerp van vandaag: de advocatuur. Er zijn dossiers die je aan je voorganger gunt. Dat zeg ik niet alleen vanwege de omvang van dit ingewikkelde dossier, maar natuurlijk vooral omdat het een mooi en belangrijk onderwerp is: de advocatuur, het vastleggen van de kernwaarden, het vertrouwen in de beroepsgroep. Wij hebben nog overwogen om Jan de Wit te vragen één dag later met pensioen te gaan, maar het is hem natuurlijk van harte gegund. Nogmaals bedank ik Jan, ik denk namens iedereen, voor zijn jarenlange en tomeloze inzet en voor de samenwerking.

Dank bij voorbaat ook aan de collega's voor de felicitaties. In het bijzonder de heer Van der Steur wil ik bedanken voor de tomaten die ik van hem heb gekregen. Ik vind dat erg attent. Ik ben ook dol op tomaten; dat zal hem niet verbazen. Ik heb er inderdaad niet mee gegooid, vooral ook omdat het een redelijk verhaal was van de heer Van der Steur. Er zullen in de toekomst waarschijnlijk debatten zijn waarin wij de degens nog wat steviger kruisen.

Ik kom nu toch op de inhoud. De advocaat heeft een heel bijzondere positie in het rechtsbestel. Hij moet rechtsbescherming bieden aan zijn cliënt, juridisch advies geven en zijn cliënt vertegenwoordigen in juridische procedures. Procesvertegenwoordiging is in bepaalde gevallen verplicht. Daarmee heeft de advocatuur een belangrijke medeverantwoordelijkheid voor de effectuering van het recht. Mede daarom mogen er eisen worden gesteld aan advocaten.

De onafhankelijkheid van de advocatuur is in een rechtsstaat echter van essentieel belang. Onafhankelijkheid van de advocatuur betekent ook: onafhankelijkheid van de overheid, omdat de advocaat soms procedeert tegen diezelfde overheid, bijvoorbeeld in het strafrecht.

De regulering van de beroepsgroep wordt dan ook van oudsher aan de beroepsgroep zelf overgelaten. De wetgever schetst in de Advocatenwet slechts het kader. Dat doen wij ook vandaag. In het voorliggende wetsvoorstel is een nieuw artikel 10a opgenomen. Daarin worden de kernwaarden, die altijd al golden, expliciet wettelijk verankerd. Daarbij is sprake van onafhankelijkheid, partijdigheid, deskundigheid, integriteit en vertrouwelijkheid. De discussie zal zich vandaag niet toespitsten op deze kernwaarden. Ik vond het toch van belang om ze te noemen.

Veel meer discussie is er geweest over het toezicht. Enkele van de voorgaande sprekers zeiden dat ook al. Het toezicht kent een lange en sinds kort ook een turbulente geschiedenis. Ik begin gemakshalve in 1952, toen de advocatenorde werd opgericht. Nederland telde toen nog maar 1.500 advocaten en 19 dekens. Op dit moment zijn er maar liefst 17.000 advocaten en nog maar 11 dekens. In de tussentijd is de maatschappij in sneltreinvaart veranderd en staan waarden en normen onder druk die voorheen als vanzelfsprekend werden ervaren. Dit is ook binnen de advocatuur het geval.

De SP krijgt nog steeds klachten over de dekens, de raden en het Hof van Discipline. Het feit dat de deken zijn collega's controleert, wekt bij mensen de indruk van belangenverstrengeling: het "ons kent ons"-verwijt. Het is niet altijd duidelijk waarom een klacht wordt afgewezen. Elke deken hield er bovendien tot voor kort een eigen beleid op na.

Door maar liefst vier onderzoekscommissies is achtereenvolgens vastgesteld dat dit toezicht niet voldoet aan maatschappelijke eisen als onafhankelijkheid, uniformiteit, professionaliteit en transparantie. Met de staatssecretaris en de advocatenorde is de SP daarom van mening dat er iets moet veranderen, liever gisteren dan vandaag.

Maar er was een goede reden waarom dit niet is gebeurd. De voorgaande nota's van wijziging gingen namelijk wat de SP betreft te ver. Ik heb het daarbij met name over de regeling rond het college van toezicht. Dat zou een college zijn met drie leden, die benoemd zouden moeten worden door niemand minder dan de minister. Die benoeming zou wel plaatsvinden na bindende voordracht door de advocatenorde, maar toch. Het woord "staatstoezicht" viel.

Ik moet eerlijk bekennen dat mijn fractie hierin iets gematigder stond, al snapte zij het sentiment wel. Er zou sprake zijn van een door de overheid benoemd college dat algemene en specifieke aanwijzingen zou kunnen geven en zich op die manier zou kunnen bemoeien met de uitvoering van het toezicht op de onafhankelijke advocatuur. Waar de regering dus een schijn van belangenverstrengeling wilde wegnemen, creëerde ze zelf een nieuwe. Dat was op z'n zachtst gezegd niet zo handig.

Bovendien werd er een soort toezichtscircus opgetuigd. Niet alleen de dekens zouden het toezicht mogen uitoefenen, nee, ook andere leden van de lokale ordes, de bureaumedewerkers van het college van toezicht en andere, niet nader gespecificeerde personen met verstand van zaken zouden toezichthouder mogen worden. Drie dingen weet je dan zeker: hiervan zou het toezicht niet transparanter, professioneler en uniformer worden.

Over dit alles was ruzie ontstaan met de advocatenorde. Of er letterlijk, of slechts figuurlijk met deuren is geslagen, is mij niet bekend. In ieder geval verscheen er vorig jaar wel een persbericht waar boven stond: Teeven op ramkoers met de advocatuur. Erg gezellig was het dus allemaal niet. Ik moet wel vaststellen dat er in de loop van de tijd veel is verbeterd, met name door de advocatenorde zelf. Er is nu bijvoorbeeld een zogenaamd dekenberaad, waarin alle dekens samen afspraken hebben gemaakt over een eenduidiger toezichtsbeleid. Er vindt ook meer proactief toezicht plaats door middel van kantoorbezoek. Wat de SP betreft een goede stap vooruit, maar nog niet genoeg om het vertrouwen terug te krijgen. Een lid van het College van Toezicht op dezelfde manier benoemen als een lid van de rechterlijke macht was een stapje in de goede richting, maar dan alleen als sprake is van stelseltoezicht. Alleen zo kun je de onafhankelijkheid van de advocatuur optimaal waarborgen: als het College van Toezicht niet verantwoordelijk of medeverantwoordelijk is voor het lokale toezicht, maar er alleen op toeziet of de dekens hun werk wel naar behoren doen. Gelukkig heeft uiteindelijk ook de staatssecretaris gezien dat dit de juiste oplossing is. Daar ben ik blij mee. Dat maakt de discussie immers een stuk relaxter.

Ook ben ik blij dat uitdrukkelijk is vastgelegd dat ook voor de deken en zijn personeel de geheimhoudingsplicht geldt, waardoor het College van Toezicht geen kennis kan nemen van de inhoud van cliëntendossiers. Ik maakte mij nog wel zorgen over het verschoningsrecht voor onder anderen toezichthouders die geen advocaat zijn. Dit was niet duidelijk geregeld. Het amendement van mijn collega Van der Steur doet dit wel, en daarom steunt mijn fractie dat amendement op stuk nr. 20.

Ik kan en wil verder niet op alle details ingaan, en daarom houd ik me bij enkele kritiekpunten die er wat de SP betreft nog wel zijn. Ik begin met de griffierechten. Er moet door een cliënt die een klacht heeft over zijn advocaat €50 aan griffierechten worden betaald. Toegangsrecht voor de tuchtrechter, dus. Net als de Raad van State ben ik van mening dat het van groot belang is dat de tuchtrechter ook echt toegankelijk blijft, niet alleen voor de klager, maar ook gewoon omdat dat ten goede komt aan het waarborgen van de beroepsstandaard, en dus de kwaliteit van de advocatuur. Waarom worden deze griffierechten toch alsnog geheven? Ik heb een amendement ingediend om deze griffierechten te schrappen, en wel op stuk nr. 22.

Een korte opmerking over het amendement van de heer Van der Steur over de proceskostenveroordeling. Dat had stuk nr. 17, maar daar was mijn fractie het niet mee eens. Maar door de aanpassing op stuk nr. 24 is dat positief gewijzigd, zodat ook de kosten die de klager heeft gemaakt aan de klager en niet aan de advocatenorde vergoed worden.

Ik vind het een vooruitgang dat de dekens van elkaar leren en zorgen dat sprake is van een, in plaats van elf soorten toezichtbeleid. Toch lijkt het mij verstandig om duidelijkheid te verschaffen over de positie van het dekenberaad ten opzichte van de andere organen van de orde, en ten opzichte van het college van toezicht. Wat mag het dekenberaad straks nog en op welke manier zijn zij een aanvulling op het college? Zouden we dat niet in de wet moeten opnemen? Wij vinden van wel, en daarom heb ik ook op dit punt een amendement ingediend op stuk nr. 23.

Ik vind het vreemd dat in artikel 36c is geregeld dat het Hof van Discipline een lid van het College van Toezicht kan schorsen. Wat doet het Hof hier op deze plaats in deze wet? Ik ben daar oprecht benieuwd naar, want het Hof van Discipline houdt zich bezig met tuchtrechtspraak, het College van Toezicht houdt zich bezig met toezicht, maar nu loopt dat toch weer door elkaar. Het was nu juist niet de bedoeling van deze wet dat de tuchtrechter zich nu gaat bemoeien met de toezichthouder. Is dat wel zuiver? Want in de constructie die de staatssecretaris heeft bedacht in artikel 36c gaat het Hof oordelen over schorsing en ontslag van de leden van het College van Toezicht, waarvan er maar een advocaat is. Waarom gebeurt dit niet door degene die ook over de benoeming gaat, namelijk de minister, nadat deze de Algemene Raad heeft gehoord? Graag een toelichting. Wat als het gaat om de landelijke deken? Hoe loopt de procedure dan? Wie oordeelt er dan over schorsing en ontslag? Graag een reactie hierop.

Het heeft even geduurd, maar dan heb je ook wat: stelseltoezicht. Een ingrijpende, maar welkome wijziging. Mensen hebben straks een plek waar ze hun zorgen over het functioneren van dekens kunnen neerleggen. Het College legt publiekelijk verantwoording af, en er wordt niet alleen ingegrepen wanneer het kalf al verdronken is. Als de staatssecretaris ons ook nog in onze laatste kritiekpunten tegemoet wil komen, zou dat mooi zijn. Ik hoop dat het vertrouwen weer gaat groeien, maar ook dat deze staatssecretaris de Kamer op de hoogte wil houden van de vorderingen. Er komt een evaluatie na vijf jaar, maar ik neem aan dat we dit ook eerder in de gaten houden en zullen bespreken. Zoals we in de Kamer vaker zeggen: vertrouwen is goed, maar toezicht en dus controle zijn beter. Tot slot, dit wetsvoorstel is in de loop der tijd op cruciale punten verbeterd. Ik denk dat op een juiste wijze het toezicht op deze belangrijke beroepsgroep wordt vormgegeven, met behoud van de onafhankelijkheid van de advocatuur. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Grote zorgen heeft mijn fractie wel over de toegankelijkheid van het recht. De onafhankelijkheid van de advocatuur is met dit voorstel gewaarborgd, maar hoe zorgen we ervoor dat het recht niet een eliteproduct wordt voor mensen met een dikke portemonnee? Hoe voorkomen we klassenjustitie en hoe houden we de rechtsstaat overeind? Ik noemde de dramatische bezuinigingen op de gefinancierde rechtshulp, waar we het zojuist over hadden. Ik noem ook de verhoging van het griffierecht, waar we het binnenkort weer over zullen hebben. De rechtsstaat is te belangrijk om weg te bezuinigen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Nispen, ik zie wel enige overeenkomst tussen de afscheidsbrief van de heer De Wit en uw afsluitende woorden. Dat is mooi; het stokje is doorgegeven. Ik feliciteer u hartelijk met uw maidenspeech en ik schors de vergadering, zodat u gefeliciteerd kunt worden door uw medeleden. Ik zal dat als eerste doen.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de voortzetting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het is voor mij een buitengewone eer om als eerste de heer Van Nispen officieel te feliciteren na zijn zeer indringende en goede bijdrage, die helemaal in de traditie van De Wit stond. De bijdrage was vrij precies, had een historisch perspectief, bevatte de bespreking van amendementen en was ook nog voorzien van allerlei suggesties. Mijn complimenten!

Ik heb vanmorgen met de staatssecretaris een discussie gevoerd over een ander onderwerp: de strafbaarstelling van illegaliteit. Wij hebben gesproken over totempalen en buigend riet. Ik zal vandaag die parallel niet trekken met dit wetsvoorstel, hoewel ik hem wel een beetje zie, maar laat het er maar bij. Dit wetsvoorstel heeft heel wat voeten in de aarde gehad en concentreert zich vooral op de positie van en het toezicht op de advocatuur, die gemoderniseerd moest worden. Voor mijn fractie is het van belang dat de kwaliteit en de integriteit van de Nederlandse advocatuur hoog is, het toezicht op de advocatuur effectief is, de belangen van rechtzoekenden zijn gewaarborgd en er vertrouwen is in de advocatuur, ook bij partners in de justitieketen. Het kostte een paar onderzoeken, een paar nota's van wijziging en een paar AO's om uiteindelijk met dit wetsvoorstel te komen, dat een aantal kritische punten waarborgt. Misschien speelde de staatssecretaris hoog spel om met een heel extreem voorstel te komen of misschien is het wel een heel gewiekste strategie om hieruit te komen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dit zelf heeft beleefd. Ik ben het wel met een aantal voorgaande sprekers eens die vroegen of al dit rumoer wel nodig is geweest om dit te bereiken. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris op dit punt. Ik zeg dan ook gelijk "streep eronder", want wij zijn na al die tijd wel ergens gekomen met elkaar. Het is ook belangrijk om dit "met elkaar" vast te stellen. Zowel het kabinet als deze Kamer als de advocatuur is nu op een belangrijk punt gekomen.

Mijn fractie vindt het goed dat er, zoals dit wetsvoorstel beoogt, ook een blik van buiten wordt toegevoegd aan het toezicht. De uitwerking moet wel aansluiten bij de bijzondere positie van de advocatuur in onze rechtsorde en moet verder de onafhankelijkheid van de beroepsgroep en daarmee het recht op een eerlijk proces en de toegang tot de rechter voor iedere burger waarborgen. De recente aanpassingen zijn wat mijn fractie betreft zeer acceptabel. Er is een acceptabele toezichtsvorm gekomen: een college van toezicht, voorgezeten door de algemeen deken en ondersteund door twee niet-advocaten. Daardoor is een gezonde blik van buiten gewaarborgd en staat het toezicht op een gezonde afstand, wat essentieel is.

Het wetsvoorstel bevat veel aanpassingen die in de loop der tijd zijn ingebracht en die alle in meer of mindere mate aansluiten bij de rapporten, bij de onderzoeken en bij de zachte en af en toe ook harde dwang van de heer Hoekstra. Ik denk dat de heer Hoekstra met zijn aanpak een enorm compliment verdient, want hij heeft eraan bijgedragen dat wij vandaag staan waar wij staan. In het gesprek dat wij een aantal maanden geleden met de heer Hoekstra voerden, heb ik hem ook gevraagd om zijn belangwekkende activiteiten voort te zetten, zodat ook binnen de advocatuur zaken worden georganiseerd die passen bij dit wetsvoorstel. Ik kan me herinneren dat hij zei dat hij dat zou doen. Ik hoop dat de staatssecretaris zal ingaan op dat belangwekkende werk.

Ik heb nog vier vragen. De eerste vraag sluit een beetje aan bij wat de heer Van Nispen zei over de griffierechten. Er worden griffierechten van €50 ingevoerd. De bedoeling van dit nieuwe artikel is dat de deken dit bedrag int bij de klager voordat de klacht naar de Raad van Discipline gaat. Wat gebeurt er als de klager niet betaalt? Kan de klacht dan niet-ontvankelijk worden verklaard en door wie? Is het toch niet handiger om de griffierechten te laten innen door de griffier van de Raad van Discipline?

Het tweede punt is dat de gegevens van de advocaten kunnen worden opgevraagd door ketenpartners in de rechtspraak. Dat betreft gegevens die nodig zijn om de hoedanigheid van de advocaat vast te stellen. Artikel 8a, tweede lid, stelt: eenieder heeft kosteloos inzage in de op het tableau verwerkte gegevens. Mijn fractie vroeg zich af hoe dit zich verhoudt tot de Wet bescherming persoonsgegevens. Is de verstrekking van advocaatgegevens beperkt tot de ketenpartners? Zo ja, wie zijn dat dan precies?

De derde kwestie sluit aan bij een aantal vragen van de heer Van der Steur over de geheimhouding en het verschoningsrecht. In het wetsvoorstel wordt een aantal functies geïntroduceerd: kwaliteitstoetsers, vooronderzoekers en rapporteurs. Hoe verhoudt het een zich tot het ander in relatie tot de geheimhouding en het verschoningsrecht? Graag ontvang ik daarover een nadere uitleg van de staatssecretaris.

Ten vierde: de kosten van het toezicht worden door de advocatuur zelf gedragen. Dat kan betekenen dat advocaten een hogere bijdrage aan de beroepsorganisatie moeten afdragen. Het is niet uitgesloten dat de advocatentarieven hierdoor zullen stijgen. Wat is daarover de opvatting van de staatssecretaris? Hoe zorgt hij ervoor dat de Kamer wat meer inzicht krijgt in de kosten die daarmee gemoeid zijn? Hoe verhoudt zich dit met andere discussies van de Kamer met deze staatssecretaris over de stijging van de tarieven van de advocatuur?

Mijn fractie kan zich vinden in de manier waarop het wetsvoorstel nu is geformuleerd. Wij hebben er veel vertrouwen in dat met dit wetsvoorstel de noodzakelijke verbeteringen en moderniseringen in de advocatuur kunnen worden doorgevoerd. Wel hechten wij aan een heldere evaluatie en een voortzetting van het verbeteringstraject dat de Orde van Advocaten heeft ingezet met rapporteur Hoekstra. Verder zouden wij het op prijs stellen als de staatssecretaris tijdig met effectgegevens van deze wet komt. Met "tijdig" doelen wij op een periode van twee à drie jaar. Wat de amendementen betreft, wil ik voorkomen dat ik grote fouten maak met de nummering. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de meeste amendementen mijn fractie zeer aanspreken. Op de precieze stemming zullen wij volgende week dinsdag nog terugkomen, maar in zijn algemeenheid denk ik dat de meeste amendementen een constructieve bijdrage leveren aan het verbeteren van dit wetsvoorstel.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Mijnheer Van Nispen, Michiel, fijn dat je er bent. Het zat er al een poos aan te komen. Het is goed dat je onze nieuwe collega bent.

Dan de zaak zelf: de aanpassing van de Advocatenwet. Het is een verhaal met een heel lange geschiedenis, een te lange geschiedenis. De trein van de overheid, van de Kamer, is op een gegeven moment gaan rijden. Er is een trein van de advocatuur naast gaan rijden. En gelukkig: de treinen zijn gekoppeld.

Op dat moment zijn we nu beland, maar dat heeft wel een poosje geduurd. In de Kamer is mijn collega Klaas de Vries er ooit over begonnen, wat heeft geleid tot een commissie die de positie van de advocatuur in kaart heeft gebracht, de commissie-Van Wijmen. Het kabinetsstandpunt is in 2007 al besproken, en nu leven we in 2014. Het is fantastisch dat de wet er ligt en dat hij goede dingen doet.

Allereerst ga ik in op de kernwaarden die zijn vastgelegd. Daar kun je in de Kamer weinig over debatteren, anders dan je goedkeuring erover uitspreken en nog eens herhalen dat een van die kernwaarden wel heel specifiek voor de advocatuur geldt: we moeten voortdurend beseffen en uitdragen dat de advocaat principieel partijdig is. Dat is zo'n waarde die nu in de wet staat. Misschien overschat ik de waarde van de wet iets, maar ik hoop dat daarmee ook dat besef in de samenleving breder wordt gedragen. Ik hoorde ook de heer Segers daar aldoor over spreken. Veel mensen kunnen die principiële partijdigheid namelijk niet waarderen op het moment dat een advocaat in heel gevoelige zaken gewoon zijn of haar werk en plicht doet. De aanpassing was dus nodig.

De meeste aandacht is uitgegaan naar het toezicht. Het toezicht moest worden gereorganiseerd, zo vonden eigenlijk alle partijen. Het was ouderwets toezicht in de zin dat het klachtgericht was en in de zin dat de ene collega keek naar de andere. In de uiteindelijk rechtsprekende, de Raad van Discipline, zaten wel rechters, maar die raad was toch binnen de beroepsgroep georganiseerd. Ik vind het ontzettend goed — mijn voorgangers en ik hebben daar ook altijd op gewezen en om verzocht — dat ook ogen van buiten de advocatuur meekijken. Het is ook goed dat het toezicht niet alleen klachtgericht is maar nu ook proactief. Voor de PvdA is de onafhankelijkheid van de overheid wel de grens bij dat toezicht. Een rechtzoekende moet erop kunnen vertrouwen dat wat hij tegen zijn advocaat zegt, niet als gevolg van toezicht bij de overheid of bij derden terecht kan komen. Dat is altijd de grens geweest, en in ieder geval in het huidige systeem is die grens zo gevonden dat zowel overheid als advocaten die grens gerespecteerd weten.

Ik heb nog wel een vraag over dat college van die drie heren. Daarvan is er één advocaat, de landelijke deken, en zijn de andere twee juist geen advocaten, geen ambtenaren en geen rechters. Hoe werkt dat college? Is dat een gewoon college, waarin een tweederdemeerderheid bepaalt? De tekst van de memorie van toelichting laat daarover in ieder geval bij mij enige ruimte. Die zegt dat die twee leden … Ik zoek het erbij, maar het woord is geloof ik "gehoord" moeten worden door de landelijke deken. Wat betekent dat in de beslisbevoegdheid en in de samenwerking? "Te horen" is de letterlijke tekst, waarbij alleen de deken, dus het advocaat-lid en voorzitter, aanwijzingen kan geven en die bevoegdheid heeft.

Ik heb nog een andere praktische vraag. De griffierechten bedragen €50. Ik snap dat je een drempel opwerpt zodat men niet al te makkelijk over van alles en nog wat kan klagen, maar €50 is voor de een niets en voor de ander wel wat. Hoe is dus gewaarborgd dat die €50 niet te veel is voor degenen die weinig hebben?

Er zijn nog een heleboel andere onderwerpen rond de advocatuur die bespreking vragen, bijvoorbeeld de vraag of het verschoningsrecht niet te strak zit. Dat wil ik nu niet aan de orde stellen.

Ik heb eigenlijk nog maar één punt. We regelen nu toezicht op de advocatuur en nog een aantal andere dingen in een systeem dat, ouderwets, volledig gericht is op een aantal beroepsbeoefenaren. In dit geval zijn het de advocaten, maar ook op notarissen hebben we toezicht. Dat zijn de klassieke beroepsbeoefenaren. Je ziet echter steeds meer niet-advocaten en niet-notarissen die juridisch advies geven, en daarop is eigenlijk helemaal geen toezicht geregeld. Ik noem bijvoorbeeld rechtsbijstandverleners of adviseurs in het bestuursrecht. Ik heb zelfs gehoord dat er binnenkort mogelijk buitenlandse aanbieders rechtsadvies en rechtsbijstand gaan verlenen. Op welke wijze gaan we dat hele veld van juridisch advies van een kwaliteitsbodem voorzien? Ik pleit in dit geval voor een autoriteit juridische markten voor de langere termijn. Dan kunnen we los gaan staan van de klassieke aanbieders en veel meer bekijken wie er juridische diensten leveren en op welke manier de kwaliteit daarvan geborgd is en het klachtenrecht geregeld is. Kan de staatssecretaris hierover meedenken? In hoeverre vindt hij het ook nodig voor de ontwikkelingen op de lange termijn om die gehele markt van toezicht te voorzien in de vorm van een autoriteit juridische markten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties voor onze nieuwe collega. Hij is een aanwinst voor de Kamer en een echt sierlijke en goede vervanging van Jan de Wit. Ik zei dat zojuist ook al even stiekem in een interruptie — toen mocht dat nog, want het was een VAO en niet zijn maidenspeech — maar het was wel gemeend.

Het onderwerp van vandaag heeft een heel lange geschiedenis. Ik moest net even denken aan de manier waarop de heer Loorbach soms de Kamer binnenkwam en zei dat hij het er niet helemaal mee eens was. Dan keek hij op een bepaalde manier en dan dacht je: de lobbyist komt binnen. Een indrukwekkende man. Hij heeft nu een andere rol, maar ik moest er ineens aan denken. Je ziet namelijk dat de plannen voor het toezicht op de advocatuur in eerste instantie veel weerstand opriepen in de advocatuur. Ik denk dat het goed is dat we een heel traject hebben doorgemaakt met elkaar waardoor dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. In de afgelopen jaren is het iedere keer gegaan over de vrijheid van de advocaat om de belangen van zijn cliënt te verdedigen zonder overheidsbemoeienis of staatstoezicht. Tegelijkertijd was er zorg in de samenleving omtrent het algemene belang van een kwalitatief goed functionerende advocatuur. Wij hebben ons altijd veel zorgen gemaakt over beide punten. Het was natuurlijk wel bijzonder dat het beeld was dat de slager zijn eigen vlees keurt, terwijl we ook met grote, serieuze problemen geconfronteerd werden.

Misschien moeten we ook even terugkijken naar wat er is gesignaleerd. De CDA-fractie is indertijd wel geschrokken van de cijfers. Er zijn bezoeken gebracht bij diverse kantoren. Bij 64% van de kantoren waren dingen aan de hand die niet klopten: 438 tekortkomingen van allerlei aard, klein en groot. Laten we dus niet doen alsof we dit debat voor niets voeren. Er was iets serieus aan de hand. Gelukkig hebben we door het vuur van het debat ook echt stappen kunnen zetten en is met name de orde serieus aan de slag gegaan. We moeten ook niet vergeten dat het, hoewel er soms iets misgaat, wel werkt. Kijk bijvoorbeeld naar de situatie rondom een bekende advocaat. Uiteindelijk is het tuchtrecht daar succesvol toegepast. We stonden dus niet helemaal met lege handen.

Het belangrijkst is de mentaliteitsverandering en de eigen beroepseer. Dit is opgepakt en er is bekeken hoe men dat het beste kon doen. Dat is in mijn ogen ook de beste weg. Dat is een weg waar de CDA-fractie altijd het meest enthousiast over is. Straks hebben we dat college van toezicht om ervoor te zorgen dat er geen staatstoezicht is, maar wel een stevig toezicht. Toch denk ik over de samenstelling van dat college het volgende. Straks zit er één advocaat in en twee andere leden die geen rechter, advocaat of ambtenaar zijn. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat daar mensen zitten die snappen waarover het gaat. Daar wordt immers beleid gemaakt. Voor je het weet, kom je in een sfeer dat het allemaal oud-advocaten en oud-rechters zijn. En dat is volgens mij ook niet helemaal de bedoeling. Dat is dus een zorgpunt. Gaan we er straks mensen in zetten die weten waarover het gaat en die echt snappen hoe beleid moet worden gemaakt voor dit specifieke thema, zonder dat ze uit de advocatuur, de rechterlijke macht of de overheid komen? Dat vind ik een uitdaging en ik ben daar benieuwd naar.

We hebben nog een paar vragen over de tekortkomingen die gesignaleerd zijn. Dat geldt met name voor de unit financieel toezicht. Daar moeten we heel specifiek op zitten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het dekenberaad daar met name boven op zit als er dingen zijn die niet stroken met de wetgeving voor het toezicht op de financiële stromen binnen de advocatuur?

Het andere punt betreft — en het is misschien wel aardig om dat juist aan deze staatssecretaris te vragen — de rechtsbijstand aan asielzoekers en vreemdelingen. Die stuit met name op problemen; er zijn heel veel tekortkomingen gesignaleerd. Mevrouw Terlouw heeft daar een mooi onderzoek naar gedaan waarin staat dat er een kleine groep advocaten is die op dit vlak beneden de maat presteert, terwijl dit juist heel gevoelige zaken zijn. Er zijn grote problemen met de reguliere vreemdelingenzaken bij het M50-loket. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat het daar op orde komt?

In een interruptiedebatje zijn al de tweejarige master en het plan om vanuit de advocatuur zelf eens te kijken naar de opleiding voor advocaten aan de orde geweest. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Ik vond dit eigenlijk wel een heel slim schrijven van de advocatuur. Daarin stond dat je veel andere dingen nodig hebt als advocaat en misschien wel steeds meer. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris ook daarnaar kijkt.

De amendementen van de VVD vinden wij bijna allemaal prima. Ik zit wel een beetje te puzzelen over het amendement waarmee wij mensen die in voorlopige hechtenis verblijven, eigenlijk al bij voorbaat een beetje afschrijven. Toen ik hoorde dat de Nederlandse Orde van Advocaten daar helemaal achter staat, dacht ik: zo, het is wel iets nieuws dat de orde iemand al een beetje veroordeelt voordat hij bewezen schuldig is. Het is verfrissend maar tegelijkertijd zorgwerkend. Ik wil daarom van de staatssecretaris horen hoe hij daarnaar kijkt. Kan de orde op een goede manier uitleggen waarom dit zo belangrijk is?

De heer Van der Steur (VVD):

Het gaat niet om een schuldigverklaring, want dat is natuurlijk letterlijk en figuurlijk niet aan de orde. Het gaat erom dat de mogelijkheid geschapen wordt om, als het aanzien van de advocatuur geschaad wordt door een situatie zoals ik in mijn amendement schets, daar iets aan te doen. Die mogelijkheid is er nu niet en het gaat erom dat die wordt gecreëerd. Dat heeft niets met schuld of onschuld te maken, want dat is aan de rechter, zoals mevrouw Van Toorenburg als geen ander weet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik de toelichting lees, vind ik dit "op hoge poten". Ik snap het, maar ik ben wel benieuwd wat de orde hiervan vindt. Als iemand om de een of andere reden — dus om totaal iets anders —plotseling in voorlopige hechtenis terechtkomt en daar misschien binnen heel korte tijd ook weer uit is, omdat er niets aan de hand was, zet je die persoon een beetje in een hoek. Hij zit al vast, kan niet op een behoorlijke wijze de praktijk uitoefenen en kan zich mogelijk niet gedragen zoals het een advocaat betaamt. Maar zo iemand is wel nog onschuldig. Dat horen wij altijd van de orde, en terecht. Nooit is iemand al meteen iets te verwijten. Laat eerst de rechter daar maar eens over oordelen. Ik vind dit dus wel bijzonder. Ik zeg ook niet dat ik ertegen ben, maar ik zou wel een goede argumentatie wil horen, ook vanuit de orde, waarom dit nu zo met stoom en kokend water moet.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat begrijp ik. Ik denk dat het stenogram van dit gedeelte van het debat vast en zeker doorgeleid zal worden naar de Nederlandse Orde van Advocaten, die hier op de tribune zit. Dit blijft echter wel een punt, want de keerzijde van de medaille is natuurlijk ook merkwaardig. Als er wel iets ernstigs aan de hand is, zoals een moord of een ernstig misdrijf, heeft de orde geen mogelijkheid om zo iemand te schorsen. Die persoon blijft dan onder die omstandigheden gewoon zijn werk doen en mensen behandelen. Zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, kan het zijn dat je pas in hoger beroep definitief wordt veroordeeld of zelfs pas bij de Hoge Raad. Die keerzijde van de medaille is ook niet acceptabel. Daarom wordt met dit amendement een mogelijkheid gecreëerd, maar zeker geen verplichting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Wij zullen van de orde horen hoe zij daarnaar kijkt. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Ik begrijp de heer Van der Steur wel en daarom zei ik ook dat ik er niet meteen tegen ben.

Voorzitter. Het is nu 16.59 uur. Wij hebben het hier vandaag over het toezicht op de advocatuur. Sta mij toe om twee leden van de Kamer te excuseren. Er is nog een andere belangrijke toezichthouder in Nederland die toezicht houdt op de overheid: de Nationale ombudsman. Die moet opnieuw geworven worden. De heer Schouw en ik hebben de eer om in die commissie te zitten, maar dit betekent wel dat wij de zaal nu moeten verlaten. Onze medewerkers blijven het debat volgen, maar omdat wij geen zware principiële bezwaren tegen deze wet hebben, hebben wij ervoor gekozen om het debat op deze manier toch op zijn beloop te laten.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze mededeling. Bij dezen bent u beiden geëxcuseerd. Ik zal erop toezien dat de door u gestelde vragen beantwoord worden.

Ik stel vast dat hiermee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben voordat hij kan antwoorden, met name omdat er vanaf het begin van het debat veel amendementen zijn binnengekomen.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft aangegeven dat zij in de loop van deze eerste termijn van de beantwoording weg moet; niet vanwege desinteresse, maar wegens verplichtingen elders.

Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Voordat ik de leden ga bedanken voor hun inbreng en inga op de ingebrachte argumenten, zou ik het volgende willen zeggen. Het is ook voor mij een eer om via u, mevrouw de voorzitter, degene te mogen toespreken die zijn maidenspeech vandaag heeft gehouden. Wij hebben met een hardloper te maken, maar niet met een doodloper. Waarom zeg ik dat? Ik heb mij laten vertellen dat de heer Van Nispen in 2010 nog 10de werd bij de NK veldlopen. Die conditie moet hij er goed in houden. Hij had het over "in de traditie van de heer De Wit", maar ik zou na zijn eerste inbreng willen zeggen: in de traditie van de heer Van Nispen. Ik ken de heer Van Nispen al heel wat jaren. Wij komen elkaar al heel lang tegen en ik moet zeggen dat hij zich hier heeft doen kennen als een buitengewone man achter de schermen van de SP-fractie, die altijd precies wist waarover het ging. Nu staat hij voor de schermen. Ik zou zeggen: wij hebben natuurlijk altijd genoten van de heer De Wit, maar dit was bijna in de traditie van de heer Van Nispen himself, zoals hij het vandaag hier doet. Daarom zeker ook van mijn kant felicitaties voor zijn maidenspeech.

Voorzitter. Wat ik een beetje heb gemist in de speech van de heer Van Nispen, was de commissie-Joldersma. Ik had een beetje de hoop dat hij daarover zou beginnen, want hij heeft de commissie-Joldersma nog meegemaakt. De heer Recourt en de heer Van der Steur haalden die commissie wel aan, evenals de commissie-Van Wijmen. Ik kon echter merken dat de heer Schouw en de heer Segers dat in hun inbreng vergeten waren. Dat kon ik ook merken aan de vragen van de heer Segers. Soms wreekt het zich dat je als fractie niet deelneemt in zo'n commissie. Dat leidt tot wat harde constateringen van de kant van de heer Segers jegens het kabinet en mijn persoon. Er zijn wat harde woorden gesproken, in de trant van "de staatssecretaris op ramkoers" en "waarom doet hij dat nu?" Als je nu gewoon de stukken leest, dan constateer je — als je kijkt naar de commissie-Van Wijmen, maar zeker naar de commissie-Joldersma, waarin toentertijd de vier grootste partijen in deze Kamer in vertegenwoordigd waren — dat er heel harde woorden zijn gesproken over het toezicht op de advocatuur en dat er ook een boodschap is meegegeven aan het toenmalige kabinet: doe nu eens wat aan dat toezicht, doe het grondig en zorg ervoor dat het toezicht rigoureus wordt veranderd. Zo vat ik de boodschap even samen. Daar was geen woord Frans bij.

In 2010, toen ik deze post van staatssecretaris mocht bekleden, lag er al een eerste proeve van een wetsvoorstel. Ik vertel dit omdat de heer Segers vraagt: waarom deed de staatssecretaris dit zo? Er was door de Kamer hard ingezet. De uitwerking door het kabinet, en de eerste proeve van een wetsvoorstel die er al lag toen het kabinet-Rutte I aantrad, was een fors stuk. Het was niet mis. Eigenlijk kun je zeggen dat wij langzaamaan tot elkaar zijn gekomen. Daar ben ik blij mee, want een goede advocatuur vind ik een kostbaar bezit. Het was niet zozeer een strategie van: vol erin en dan maar zien waar wij uit komen. Ik zeg dat ik alle oprechtheid, want ik hecht er wel aan om dat beeld bij de fractie van de ChristenUnie weg te nemen, want dat hoor ik de laatste tijd wel vaker. Het was een opdracht van de Kamer, met een proeve van een wet die er al lag. Ik ben daar vervolgens mee doorgegaan als staatssecretaris, uiteraard met medewerkers van de afdeling wetgeving. Gaandeweg zijn wij dichter bij elkaar gekomen. Ik vind het helemaal niet erg dat er dan af en toe in de media wordt geconstateerd dat het kabinet en de orde ver van elkaar afstaan. Ik denk dat het belangrijkste is wat de uitkomst is. Ik hecht eraan om te zeggen dat het niet een strategie is geweest aan deze kant. In 2009 kwam er een snoeihard rapport van de commissie-Joldersma met een duidelijke opdracht van de Kamer aan het toenmalige kabinet. De uitwerking waarmee is begonnen, is een uitwerking die de toenmalige Kamer ook voor ogen had. Dat zag er echt anders uit met betrekking tot het toezicht dan de wet die er nu ligt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is waar dat de staatssecretaris wat betreft dit dossier langer meegaat dan ikzelf, maar er zijn natuurlijk heel veel tussenpozen geweest. Er zijn gesprekken geweest waarbij er toenadering leek te ontstaan, waarna er weer een verwijdering was. Daarbij ging het bijvoorbeeld om de inzage in cliëntengegevens, een heel principieel punt. In eerste termijn heb ik daarom het volgende gevraagd. Er ligt nu wat er ligt en daarin is dit weggehaald. Dat had dan toch ook in een veel eerder stadium bereikt kunnen worden? Dit is een heel principieel punt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk het niet. In de conclusies van de commissie-Joldersma, zeker wat betreft het financieel toezicht op de advocatuur, waarover mevrouw Van Toorenburg in eerste termijn vragen heeft gesteld, lag echt een opdracht aan het toenmalige kabinet besloten. Ik denk dat de heer Van Nispen zich dit ook nog kan herinneren, want hij werkte toen voor de heer De Wit en was in die zin betrokken bij de commissie-Joldersma. Die opdracht was: het moet toezicht van buiten zijn en het financieel toezicht op de advocatuur moet beter. Ook moet er veel meer inzage kunnen zijn in cliëntendossiers. Dat is toentertijd ook zo besproken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit weerstand heeft opgeroepen bij de orde. Ik verbaas me dan ook niet over de weerstand die ik heb ontmoet in het traject van deze wetgeving, maar het is niet zo dat er sprake is van een strategie van het kabinet in de zin van: wij gaan er hard in en wij bekijken wel waar wij uitkomen. Zo'n strategie is er in dit verhaal niet geweest. Als die er wel was geweest, had ik het vandaag echt gezegd, maar het is gewoon niet zo.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik geloof de staatssecretaris graag op zijn blauwe ogen; of blauw ... wat is het? Zeker. Dan nog ligt er een heel principieel punt waarover er debat is geweest. Dan is het van tweeën één. Of wat er nu ligt gaat in de ogen van de staatssecretaris niet ver genoeg en is niet goed genoeg. Of de staatssecretaris is tevreden; en dat werpt een ander licht op wat eerst is ingediend. Beide kunnen niet tegelijk waar zijn: dat wat er eerst lag was goed en in lijn met de Kamer en dat wat er nu ligt is eveneens in lijn met de Kamer. Het is van tweeën één.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat wij moeten constateren dat het denken, ook in deze Kamer, is geëvolueerd. Daarom is het goed dat wij hierover een aantal algemeen overleggen hebben gehad. Vanwege het belang van deze wet heb ik nu ook zeker gekeken naar de haalbare meerderheden in de Kamer aan de overzijde. Dit is typisch een wetsvoorstel waarbij je dat doet, waarbij je bekijkt hoe het in volle breedte ligt in beide Kamers van het parlement. Ik moet constateren dat het in deze Kamer met het oorspronkelijke wetsvoorstel, zonder een vierde nota van wijziging, mogelijk wel was gegaan, maar in de Kamer aan de overzijde niet. Ik ben blij met het resultaat dat er nu ligt. Ik zeg echter niet dat datgene wat er lag, een slecht resultaat was. Daarover denken de heer Segers en ik blijkbaar anders. Het was een resultaat dat volledig in lijn was met hoe het parlement er in de periode van 2007 tot 2010 over dacht, althans in grote meerderheid. Dit kan zich in de loop van de jaren wijzigen. Als je een wet maakt, kun je zeggen dat je er nog eens naar kijkt en dat je het toch aan de orde moet laten. Over de inzage in de cliëntendossiers zei mevrouw Helder bijvoorbeeld dat de groep van mensen die in cliëntendossiers kan kijken, te groot is. Die groep kun je dan weer gaan beperken. Daar heb ik alle vrede mee. Ook de politieke haalbaarheid kan ertoe nopen om een bezadigder standpunt in te nemen, als de heer Segers het zo wil uitdrukken; dat is waar. Dat doe ik met alle plezier. Ik denk dat er een goede wet ligt, een wet waarop gewacht wordt. Ik denk dat het goed geregeld is en dat de kernwaarden goed zijn vastgelegd. Ook het stelseltoezicht is goed vastgelegd. Het is echter wel iets anders dan wat er oorspronkelijk lag. Dat moet ik met de heer Segers eens zijn.

Voorzitter. Vertrouwen in de advocatuur is heel belangrijk. Dat is ook belangrijk voor het vertrouwen in het functioneren van de rechtsorde. Daarom is het heel belangrijk dat een advocaat deskundig, integer en onafhankelijk is. De leden hebben dat vandaag ook onder woorden gebracht. De maatschappij heeft belang bij een goed functionerende advocatuur. Volgens mij is dat de kern van hetgeen geprobeerd is om met dit wetsvoorstel te bereiken, al in lezing in eerste aanleg. In lezing in vierde aanleg is dat niet anders. Dat daarover door de fracties in deze Kamer anders wordt gedacht, ook door de tijd heen, is een gegeven waarmee ik heel goed kan leven. Dan moet je bekijken wat het maximaal haalbare is. Ik denk dat dit een goed resultaat is.

Verreweg de belangrijkste taak van de advocaat is het in rechte opkomen voor de gerechtvaardigde juridische belangen van cliënten en rechtzoekenden. Om die taak goed uit te oefenen heeft de advocaat onder meer een geheimhoudingsplicht en een verschoningsrecht. Die heeft hij niet voor zichzelf, maar ten behoeve van zijn cliënt. De geheimhoudingsplicht bestond in de praktijk al, maar wordt met dit wetsvoorstel expliciet in de wet vastgelegd. Een aantal Kamerleden heeft daarover gesproken.

De advocatuur heeft op bepaalde onderdelen ook een domeinmonopolie. Als je een bijzondere positie wilt binnen de rechtsorde, spreekt dat niet vanzelf, maar moet er iets tegenover staan. Wil iemand zich kwalificeren als advocaat, zal hij allereerst moeten voldoen aan stevige kwaliteitseisen. Die gelden natuurlijk bij toetreding tot het beroep. De heer Van der Steur had het er al over dat de Nederlandse Orde van Advocaten recent de advocatenopleiding ingrijpend heeft herzien om die zo te moderniseren. Om de kwaliteit te versterken, wordt de orde met dit wetsvoorstel ook verplicht om kwaliteitstoetsing in te voeren. Met kwaliteitstoetsing heeft men, denk ik, al goede ervaring opgedaan in het notariaat. Dat hebben we ook bij de andere beroepsgroepen gezien.

Om aan een beroepsgroep een bijzondere juridische positie toe te kennen, is vertrouwen nodig. Om dat vertrouwen te waarborgen, is het toezicht nodig waarover ik zojuist al sprak met de heer Segers. Bij andere wettelijk geregelde juridische beroepen is dat niet anders; ook voor notarissen en gerechtsdeurwaarders kennen we het toezicht.

Ik zal direct de vraag meenemen van de heer Recourt, die wil weten hoe we omgaan met andere juridische dienstverleners. We hebben natuurlijk een aantal juridische dienstverleners die het via een intern keurmerk hebben geregeld. We zien dat bijvoorbeeld bij de incassobureaus; daar wordt een intern keurmerk gehanteerd, een heel bijzondere vorm van juridische dienstverlening. De heer Recourt had het over een soort autoriteit juridisch beroepen. Zoiets zou je kunnen instellen, maar dan moet je de oude juridische beroepen, zoals het notariaat, de advocatuur en de gerechtsdeurwaarders, ook onder zo'n autoriteit brengen. Dat zou betekenen dat alles weer op de schop moet. Waar we nu mee bezig zijn, zou dan opnieuw op de schop moeten. Het is op zich helemaal geen slechte gedachte, ware het niet dat de bijzondere positie van de advocatuur met zich brengt dat die beroepsgroep juist een uitzonderingspositie heeft. Waar andere beroepsgroepen vaak ook het algemeen belang dienen, wordt door de advocatuur bij uitstek het partijbelang gediend.

De heer Recourt (PvdA):

Het is goed dat we deze wet hebben, want die is zowel nu nodig als voor de komende jaren. Regeren is echter vooruitzien, en vooruitzien betekent dat je je realiseert — daar hoef je echt niet helderziend voor te zijn — dat er steeds meer mensen komen die niet gecontroleerd juridische dienstverlening verrichten. Op welke manier kunnen we de langetermijnagenda op de kaart krijgen? Dat hoeft inderdaad niet morgen.

Staatssecretaris Teeven:

Mijn idee is dat je op de korte termijn kunt kijken naar de interne regulering, via keurmerken of interne gedragsregels, van beroepsgroepen. Op de lange termijn zul je moeten regelen dat je iedereen onder die paraplu brengt. Dan blijf je echter nog wel met een aantal speciale groepen zitten De advocatuur is, denk ik, een groep die zich moeilijk laat brengen onder een autoriteit juridische beroepen.

De heer Recourt (PvdA):

We gaan het gesprek aan, al dan niet met ramkoers, maar dat is voor de toekomst.

Staatssecretaris Teeven:

Nou, een "ramkoers", daar denk ik niet eens aan. Ik denk juist dat het heel goed is om suggesties zoals die van de heer Recourt mee te nemen voor de lange termijn. Het idee van de heer Recourt is zeker niet iets wat je meteen moet weggooien.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden ook bepalingen ingevoerd om het bestaande toezicht te moderniseren en te versterken. Na invoering van dit wetsvoorstel voldoet het toezicht aan de moderne eisen van onafhankelijkheid, uniformiteit en effectiviteit, proactief en transparant. De heer Van Nispen sprak hier al over.

Zoals ik al zei, ben ik enige tijd met de Nederlandse Orde van Advocaten in discussie geweest. Over veel waren we het eens; dat wordt vaak vergeten. Over sommige zaken waren we het niet eens. Zo is er naar mijn oordeel nooit sprake geweest van staatstoezicht. Dat etiket mag je er best opplakken, maar er is nooit sprake van geweest. Ook in eerdere, ongewijzigde vorm was er geen sprake van staatstoezicht maar van toezicht binnen de orde zelf. Het college van toezicht was een orgaan van de orde en niet iets waarmee de Staat bemoeienis had.

Met de invoering van de vierde nota van wijziging zijn we het ook eens geworden over de exacte inrichting van het college van toezicht, met een landelijke deken als voorzitter en twee onafhankelijke leden die systeemtoezicht houden op het werk van de lokale dekens. Hulde aan de heer Hoekstra, die tegelijkertijd met het wetgevingsproces door de orde was benaderd om een en ander vorm te geven binnen de orde. Hij heeft met zijn rapportages bijgedragen aan belangrijke stappen die door de Nederlandse Orde van Advocaten zelf zijn gezet. Het kabinet juicht dat ook zeker toe. Het nieuwe toezichtmodel biedt de orde ook volop mogelijkheden om, binnen de eigen verantwoordelijkheid, het toezicht op professionele en onafhankelijke wijze uit te voeren met inachtneming uiteraard van de bijzondere positie.

De houding van de orde, zo wil ik nadrukkelijk uitspreken, wekt vertrouwen. Dat vertrouwen krijgt de orde ook met het nieuwe toezichtmodel dat voorligt. Ik ben er zeker van dat de orde dat vertrouwen kan gaan waarmaken. Een moderne advocatuur verdient een gemoderniseerde advocatenwet. Naar mijn overtuiging ligt er hier een wet met een solide juridisch kader. Er zijn uiteraard nog wat vragen gesteld door de leden, maar het is wel een wet waar we weer jaren mee vooruit kunnen.

Ik zal allereerst de vragen die zijn gesteld, beantwoorden. Dat zijn er niet zo heel veel. Daarna ga ik in op de ingediende amendementen en geef ik daar een beoordeling van. De heer Van der Steur vraagt of voldoende verzekerd is dat de opleiding aansluit op de moderne eisen van praktijk en kwaliteit. Hij heeft het zelf ook al onder woorden gebracht: de beroepsopleiding voor advocaten bestaat eigenlijk uit drie leerlijnen, namelijk het burgerlijk procesrecht, het bestuursprocesrecht en het strafprocesrecht. De cursist kiest aan het begin van de opleiding een major en een minor. Daarnaast is er ruimte voor het volgen van keuzevakken. In de opleiding is ook veel aandacht voor ethiek. Materieel en formeel recht worden geïntegreerd in vrijwel alle opleidingsmodules — volgens mij vertel ik helemaal niets nieuws aan de heer Van der Steur — en die worden afgesloten met een examen. Deze praktijkgerichte trainingen zien niet alleen op juridische kennis maar ook op, wat vorige week aan de orde werd gesteld in de media, gesprekstechniek, het omgaan met dilemma's en beroepsethiek. Dat zijn allemaal zaken die bijdragen aan een goede opleiding van de advocaat.

Ik ben het ermee eens dat het streven gericht moet zijn op het opleiden van de best mogelijke advocaten. De vorige landelijk deken, de heer Loorbach, heeft een keer iets bijzonders doen opschrijven in het Advocatenblad. Hij zei: zelfs de slechtste advocaat moet goed genoeg zijn. Dat was zijn standpunt. Ik denk dat we ons allemaal daarbij kunnen aansluiten. De NOVA zet op dit moment in op zowel het vergroten van juridische kennis als het aanleren van persoonlijke vaardigheden. De nieuwe beroepsopleiding van de NOVA voorziet ook in die aspecten. Het feit dat de opleidingsmodulen van de beroepsopleiding worden afgesloten met een examen bevat ook het element van selectie, waar de heer Van der Steur over sprak. Wie niet aan de eisen voldoet, kan geen zelfstandig advocaat worden. De permanente opleiding waarborgt ook de kwaliteit van de advocaat op lange termijn. De invulling daarvan is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de Nederlandse Orde van Advocaten.

De heer Van der Steur heeft de kwaliteit van de orde in algemene zin aan de orde gesteld. De kwaliteit van de Nederlandse advocaten geeft naar het oordeel van het kabinet in algemene zin geen reden tot zorg. Wel moet hier en daar de kwaliteit van de beroepsuitoefening worden herijkt. Dat is in 2013 gebeurd. De NOVA heeft een nieuwe beroepsopleiding voor advocaten opgezet die voldoet aan de moderne eisen van praktijkvoering. Met de verbeteringen die nu worden aangebracht, is de advocatuur bij de tijd. De advocatuur initieert zelf ook kwaliteitsverhoging door het oprichten van meer specialisatieverenigingen waarbij aan de leden aanvullende eisen worden gesteld zodat je niet meer gespecialiseerd kan zijn in het vreemdelingenrecht — dat is althans de bedoeling, zo heb ik begrepen — als je een of twee vreemdelingenzaken per jaar doet en voor de rest strafzaken behandelt. Dat is een ongewenste situatie. Waarschijnlijk herkent mevrouw Helder dat als iets wat nog wel eens voorkwam in de advocatuur.

De heer Van der Steur vroeg of advocaten zich niet moeten specialiseren en wat de rol van specialisatieverenigingen daarbij wordt. Het verplicht opleggen aan advocaten van specialisatie op een bepaald rechtsterrein is niet nodig of gewenst. Ik heb in de afgelopen drie en een half jaar moeten constateren dat veel advocaten die noodzaak tot specialisatie zelf ook al voelen. Ik heb ook eerder aangegeven dat het bevorderen van het lidmaatschap van specialisatieverenigingen door de NOVA onderdeel kan uitmaken van de verhoging van de kwaliteit binnen de totale beroepsgroep. De NOVA neemt die kwaliteitsbevordering serieus en heeft onlangs een eigen keurmerk toegekend aan een groep van specialiteitsverenigingen. Ik acht ook die initiatieven zinvol.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt dat op dit moment die verplichting van een lidmaatschap van een specialisatievereniging niet zou hoeven. Is hij het in ieder geval met mij eens dat het wel geboden is dat de NOVA gaat kijken naar advocaten die zich presenteren, bijvoorbeeld op hun website of op een andere manier, als specialist op een bepaald terrein zonder dat zij lid zijn van een specialisatievereniging op dat terrein? Je ziet het dagelijks: advocaten zeggen dat zij gespecialiseerd zijn in van alles en nog wat, maar dat wordt niet ondersteund door bewijs. Zou de orde ook daarnaar moeten kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het een interne taak is van de orde om de komende tijd daarnaar te kijken. Dat is het voorbeeld van de advocaat die zich afficheert en adverteert als specialist in het vreemdelingenrecht, maar die een of twee zaken per jaar blijkt te doen in het vreemdelingenrecht en volstrekt niet up-to-date op de hoogte is. Dat soort zaken zou je moeten uitbannen. Dan ben je geen specialist; dan heb je niet de vereiste knowhow die een moderne advocaat nodig heeft voor de uitoefening van zijn functie.

Tegelijkertijd hebben wij al een hele ontwikkeling in de advocatuur gezien, ook vorig jaar. Die gespecialiseerde beroepsgroepen, die gespecialiseerde vakverenigingen op een bepaald gedeelte van het terrein waarmee ik nu in het kader van de bezuinigingen zaken doe, zijn vaak zeer getalenteerde advocaten met kennis van zaken die precies weten waar zij het over hebben als het over de gespecialiseerde strafrechtadvocatuur gaat. Ik maak dat uit eigen ondervinding mee.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ga er onmiddellijk van uit dat deze staatssecretaris in staat is om die kwaliteit ook vanuit zijn verleden te toetsen.

Dat brengt mij op mijn volgende vraag. Ik heb in mijn toespraak ook genoemd dat er advocaten zijn die, al dan niet gedreven door de crisis, actief zijn op elk rechtsterrein: het civiele recht, het strafrecht en het bestuursrecht. Is de staatssecretaris met mij van mening, ook gezien zijn achtergrond, dat dit eigenlijk niet kan en dat er ook daar een interne verantwoordelijkheid van de orde ligt om eens te bekijken hoe kan worden voorkomen dat mensen zich op terreinen begeven waarvan zij, met alle respect, niet eens alle ins en outs volledig kunnen kennen?

Staatssecretaris Teeven:

Het is mij uit het overleg van de laatste twee jaar met de advocatuur volstrekt duidelijk geworden dat het zeker voor een eenpitter, maar ook voor een klein kantoor met een paar maten onmogelijk is om je op alle terreinen te specialiseren. Je kunt op het terrein van het familierecht actief zijn en je kunt er nog een deelterrein bij hebben, maar je kunt niet al die terreinen tegelijk doen.

Wat de eerste opmerking van de heer Van der Steur betreft: ik noemde juist het strafrecht, want ik matig mij aan dat ik daar enig verstand van heb. Op andere terreinen houd ik natuurlijk wat meer afstand. Dat begrijpt hij ook wel.

De heer Van der Steur vroeg of ik de mening deel dat de juridische beroepsgroepen ook over de advocatuur heen meer met elkaar moeten communiceren en onderling meer informatie moeten uitwisselen. Ik denk dat onderlinge communicatie en uitwisseling van informatie tussen juridische beroepsgroepen van groot belang is. Ik deel dus de mening van de heer Van der Steur, maar ik ben wel van mening dat ook dit in eerste instantie een zaak van de beroepsgroep is.

De heer Van der Steur heeft de baret genoemd. Ik heb zelf ooit de baret mogen meemaken in Amsterdam toen een aantal advocaten moest worden geïnstalleerd. Ik ben helaas de naam vergeten van de eerste hoogleraar advocatuur in Amsterdam, maar die droeg toen een baret. Wij hebben ons allemaal afgevraagd of iemand een baret mocht dragen, maar dat was onderdeel van de vakkleding van togadragers. Niemand wist dat in Amsterdam, dus wij werden op dat moment opgevoed.

Ik ben het graag met de heer Van der Steur eens dat, als je in het kader van je beroepsuitoefening een toga moet dragen, je zorgvuldig moet omgaan met dat privilege. Het klopt dat er in de dresscode geen witte gympen zijn opgenomen. Sandalen en ander schoeisel zouden misschien wel kunnen, zeg ik in de richting van de heer Van Nispen. De zwarte schoen past er natuurlijk het beste onder. Namens het kabinet heb ik geen voorkeur. Ik laat het aan de goede keuze van de advocaat zelf over wat hij onder zijn toga draagt, maar liever geen blote voeten, weet ik uit eigen ervaring.

Mevrouw Helder vroeg zich af of het college van toezicht wel nodig is. Ik denk het wel, want het huidige toezicht is onvoldoende uniform en onafhankelijk. Het is heel belangrijk dat die verschillende dekens op dezelfde manier toezicht houden, dus dat er een lijn in zit. Het moet niet uitmaken onder welke deken je valt voor het toezicht waarmee je te maken hebt. Dat kan natuurlijk per individuele advocaat verschillen, maar er moet wel een bepaalde lijn in zitten. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat het toezicht in Amsterdam veel scherper is dan in een ander arrondissement. Dus een blik van buiten is ook nodig voor onafhankelijk toezicht. Daarin is nu voorzien. Wel blijven de dekens eindverantwoordelijk voor het toezicht en is er een algemene aanwijzingsbevoegdheid in de wet, maar daar hebben uw leden ook al over gesproken. Dus er is een goede balans.

Dan kom ik bij de heer Segers. Ik heb al gezegd dat ik geen systeem met staatstoezicht heb willen invoeren. Daar is nooit sprake van geweest. Het is wel in de media verschenen, maar over de vraag wie, wat precies benoemd en zo hebben wij nooit een verschil van mening gehad. Daar hebben wij wel lang over gesproken, maar daar zijn wij het uiteindelijk eens over geworden. Het is belangrijk dat het college van toezicht op voldoende afstand zit van de overheid om van onafhankelijkheid, onafhankelijk toezicht en onafhankelijke advocatuur te kunnen spreken. De rol van de landelijke deken is een goede tussenoplossing — ook een goede eindoplossing, zou ik bijna willen zeggen — waarbij het college ook in goed evenwicht is gekomen. Het is goed dat de discussies daarover beëindigd zijn. Zoals mevrouw Helder al opmerkte, ligt er nu een model waarvan de NOVA ook zegt dat er geen sprake is van staatstoezicht of extern toezicht. Dus ook de NOVA kan daar goed mee omgaan.

Dat brengt mij op de bespreking van het amendement-Segers op stuk nr. 27. Ik denk dat het goed is dat ik dat nu even doe. Dat amendement moet ik echt ontraden. Dat is te beperkend. Hij stelt voor dat eenieder die werkzaam is in openbare dienst op basis van een aanstelling of voor de overheid op basis van een arbeidsovereenkomst, geen lid kan zijn van het college van toezicht, zijnde iemand van buiten de advocatuur. Ik denk dat dat te beperkend is. Laat ik eens een voorbeeld noemen. Heel veel hoogleraren die wellicht op basis van een aanstelling in openbare dienst zijn van een publieke instelling die langs enige weg gesubsidieerd wordt, zouden dan niet in aanmerking kunnen komen voor een plaats in het college van toezicht. Ik heb nog eens even scherp naar artikel 36b van de wet gekeken. Wat er in artikel 36b, lid 2, onder c staat — een ambtenaar bij een ministerie, alsmede de daaronder ressorterende instellingen, diensten en bedrijven — in combinatie met lid 5 — een ambtenaar, bedoeld in het tweede lid, die op basis van een arbeidsovereenkomst werkzaam is — is heel afgewogen. Het gaat in artikel 36b echt om ambtenaren die onder rechtstreekse aansturing van de minister staan. Daarom is het zo opgenomen in artikel 36b. De combinatie van lid 2, onder c en lid 5 maakt dus dat je als lid van het college geen ambtenaren kunt hebben die onder rechtstreekse aansturing van de minister staan, maar dat je wel mensen kunt hebben in publieke dienst. Daarom vind ik dit amendement te beperkend. Om die reden moet ik het ontraden. Dan zou je immers de goede mensen die zeer geschikt zijn voor het college van toezicht, niet kunnen krijgen. Dat zou slecht zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat laatste is zeker waar. Als wij goede mensen kunnen vinden die daar zitting in kunnen nemen, dan moet je die altijd proberen te krijgen. Maar het gaat bijvoorbeeld om hoge ambtenaren bij de provincie of de gemeente, bijvoorbeeld de staatsraad, die dus ook recht moeten spreken. In de toelichting schrijft de minister steeds "geen ambtenaren", maar in de wetstekst staat een veel nauwere beschrijving, namelijk "alleen ambtenaren bij ministeries". Het punt van de hoogleraren vind ik terecht. Dus in die zin zou ik het amendement nog kunnen aanpassen, maar ik zoek wel naar een tussenweg. Alleen ambtenaren op ministeries uitzonderen, is mij namelijk weer te smal. Dus ik wil er nog naar kijken, maar ik hoop dat de staatssecretaris mijn punt snapt.

Staatssecretaris Teeven:

Dit amendement vind ik te beperkt. Ik snap het punt van de heer Segers, maar laten wij dan in overleg met de afdeling wetgeving zoeken naar een omschrijving waarmee wij het goede kunnen behouden en het "niet goede" er niet in hebben. Volgens mij komen wij daar wel uit. De bedoeling is duidelijk.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als wij ook hier uit kunnen komen, dan zou dat helemaal mooi zijn. Wij gaan ons daar sterk voor maken.

Staatssecretaris Teeven:

De deur staat open.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel mooi.

Staatssecretaris Teeven:

En ik ben niet op ramkoers.

De voorzitter:

Wat een zegen. Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Segers vroeg: gaat het toezicht ver genoeg? Die vraag heb ik beantwoord. Dat is zo. Ik ben daarop ingegaan bij de inleiding. Ik ben van mening dat er nu goed toezicht is en ik ben zeer tevreden met deze wet van de zijde van het kabinet.

De heer Van Nispen heeft gevraagd waarom de onmin zolang heeft geduurd en waarom het niet wat eerder is opgelost. Ik heb het al een beetje gezegd: op een gegeven moment moet je zoeken naar de juiste balans. Er was een duidelijke opdracht van de zijde van de Kamer. Gaandeweg zijn het kabinet en de orde steeds dichter bij elkaar gekomen. Ook moet ik zeggen dat de rapporten en de activiteiten van de orde — ook de Kamer heeft daar kennis van genomen — naar aanleiding van de aanmoedigingen van de heer Hoekstra, binnen de orde tot het besef hebben geleid dat er veranderingen moesten worden doorgevoerd. Daarna zijn er sterke verbeteringen doorgevoerd. Dat heeft vertrouwen geschapen en de mogelijkheid geboden om elkaar te vinden op een aantal terreinen. Had het sneller en anders gekund? Ik moet vaststellen dat de orde pas echt in actie is gekomen nadat de tweede nota van wijziging was ingediend. Feitelijk is dat zo als je kijkt naar de ontwikkelingen binnen de orde. Laten we dat punt hier ook maar gewoon markeren. Dat is prima. Terugkijkend is daar ook niets op tegen, en ik ben blij dat we elkaar nu gevonden hebben.

De heer Van Nispen heeft gevraagd — althans zo heb ik het begrepen — hoe het zit met de mogelijkheid tot schorsing en ontslag van de landelijke deken als hij als voorzitter van het college van toezicht optreedt. De landelijke deken is op grond van zijn benoeming tot deken van de algemene raad van de NOVA in die hoedanigheid voorzitter van het college van toezicht, krachtens het wettelijke systeem. Hij wordt dus ook niet apart benoemd en kan zodoende dus ook niet door het Hof van Discipline worden geschorst. Het Hof van Discipline kan alleen de leden schorsen die op grond van artikel 36a, tweede lid, zijn benoemd. Hetzelfde geldt dus ook voor ontslag. Alleen het college van afgevaardigden kan in dit geval de landelijke deken uit zijn functie zetten. Op het moment dat hij zijn functie kwijtraakt, is hij krachtens de wet ook zijn positie als lid van het college van toezicht kwijt.

Op dat punt heeft de heer Van Nispen een amendement ingediend over het dekenberaad. Misschien kan ik hem er toch van overtuigen dat we dat niet moeten doen, los van het feit dat, zo heb ik begrepen, de NOVA daar geen voorstander van is. Ik denk dat nu de goede weg is gevolgd. Het staat de dekens helemaal vrij om een overlegorgaan in te stellen waarbij ervaringen met toezicht in de praktijk worden uitgewisseld. Ook kunnen zij praten over de uitwerking van het door het college van toezicht bepaalde toezichtsbeleid. Het wettelijk regelen daarvan lijkt mij niet nodig. Ik denk dat dat een overkill van zaken zou opleveren. Er is nu overleg, er is nu een dekenberaad, en ik zie geen noodzaak om dat dekenberaad wettelijk vast te leggen, ook niet met het oog op de conclusies die door Van Wijmen en Joldersma zijn getrokken, die aangeven dat er afstand moet zijn en dat de slager niet zijn eigen vlees moet keuren.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste is ook expliciet niet onze bedoeling. Juist als wij vaststellen dat het dekenberaad op dit moment naar tevredenheid functioneert, zou je toch ook kunnen redeneren dat er niet zo veel op tegen is en het juist goed zou zijn om dat een wettelijke basis te geven, ook om overlap te voorkomen met bijvoorbeeld taken van het college van toezicht, juist om die duidelijkheid te scheppen? We concluderen immers dat het naar tevredenheid functioneert.

Staatssecretaris Teeven:

Het college van toezicht bewaakt het stelsel. De voorzitter van het college van toezicht kan specifieke en algemene aanwijzingen geven aan elk van de dekens in de regio. Ik denk dat het niet goed is om over dit stelseltoezicht waarbij de uitvoering bij de deken wordt gelaten, nog een wettelijk dekenberaad te leggen. Dan ontstaat er een belangenconflict tussen het college van toezicht en het dekenberaad. Ik vind het prima als daar de ervaringen met toezicht in de praktijk worden uitgewisseld — dat is ook altijd het uitgangspunt van het kabinet geweest — maar ik denk niet dat het goed is om daar nog een wettelijke laag tussen te bouwen. Op dit punt moet ik het amendement dus ook ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Het volgende blijft dan toch een beetje bij mij hangen. De staatssecretaris vindt dat het naar tevredenheid functioneert en dat het goed is dat het er is, maar dat het juist niet wettelijk vastgelegd zou moeten worden. Ik ben daar toch nog niet helemaal van overtuigd.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat het goed is dat het dekenberaad niet wettelijk wordt vastgelegd naast het College van Toezicht. Wij hebben nu een aanwijzingsmogelijkheid met de landelijk deken aan de individuele dekens. Het zou het stelsel van toezicht naar mijn mening niet verbeteren, want wat is dan de status van het dat wettelijk dekenberaad in het totale stelsel van toezicht? Dan moet het ook bevoegdheden krijgen en besluiten van het College van Toezicht kunnen wegen of zelfs blokkeren. Naar mijn mening moeten we die weg juist niet gaan. Het dossiertoezicht hebben we bij de individuele, regionale dekens gelaten en niet "naar boven gebracht", zoals in het oorspronkelijke voorstel. We hebben een algemeen deken die met zijn College van Toezicht kijkt naar de wijze waarop het toezicht in de verschillende raden door de dekens wordt uitgevoerd. Zij bemoeien zich dus niet met het individuele toezicht. Alleen als een deken echt niet functioneert in zijn individueel toezicht, kan een landelijk deken een aanwijzing geven. Dat staat echter ook in de wet. Overigens is alleen de landelijk deken bevoegd om die aanwijzing te geven, na de andere twee leden van het college gehoord te hebben Daarover was ook nog een vraag gesteld.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Van der Steur geef, merk ik nog even voor de zekerheid op dat het amendement op stuk nr. 23 (32382) is ontraden.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik moet zeggen dat ik zelf ook een tijd met dat idee heb rondgelopen voor de wettelijke verankering van het dekenberaad. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan om exact dezelfde reden die de staatssecretaris nu aangeeft, namelijk dat juist in het systeem waarvoor wij kiezen de individuele dekens de verantwoordelijkheid voor het toezicht houden. Dat betekent dat je hen dus ook individueel moet kunnen aanspreken. Dat gaat fout op het moment dat je een dekenberaad krijgt, want dan is er geen individuele, maar een brede verantwoordelijkheid. Dan zijn we weer terug bij het oude probleem — dat heb ik de staatssecretaris echter nog niet zo evident horen zeggen — dat je dan dus toch weer individuele afwijkingen van het centrale beleid kunt krijgen, zonder af te willen doen aan het belang van het overleg tussen de dekens. Dat dekenberaad moet dus blijven, maar niet wettelijk worden verankerd. Volgens mij is dat ook de reden waarom ik het zelf niet heb ingediend.

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat de heer Van der Steur dat goed ziet. We moeten de bevoegdheden die we nu aan de landelijk deken hebben gegeven ook weer niet ondergraven door er een tweede laag onder te zetten. Daarbij rijst de vraag wat de status zou worden van die tweede laag. De verantwoordelijkheid voor het toezicht op de individuele advocaat ligt bij de regionale deken en als in uitzonderingssituaties algemene dan wel speciale aanwijzingen moeten worden gegeven, ligt die bevoegdheid alleen bij de landelijk deken. Maak je daar nu weer een wettelijk college van, dan is de vraag aan wie de landelijk deken nu aanwijzingen geeft.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de rol van het Hof van Discipline bij het ontslag van het College van Toezicht. Ik heb al gezegd dat die rol er alleen maar is voor de niet-advocaatleden van het College van Toezicht. Het Hof van Discipline treedt bij schorsing of ontslag van de leden van het College van Toezicht niet op als tuchtrechter, want de maatregelen zijn in dat geval geen tuchtrechtelijke maar ordeningsrechtelijke. Wij hebben voor het Hof van Discipline gekozen, omdat het weliswaar een onafhankelijk orgaan is maar het van nature sterke banden met de advocatuur heeft. De bevoegdheid neerleggen bij de minister of de NOVA zou naar mijn oordeel de onafhankelijke positie van het College nadelig kunnen beïnvloeden. Dat overigens het Hof dat soort taken op het terrein van het tuchtrecht heeft, is niet uniek. Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 5, lid 2 van de Advocatenwet. Daar beslist het Hof ook op een beklag tegen een beschikking, houdende een verzet tegen de inschrijving als advocaat op het tableau. Dat is ook geen tuchtrecht in die zin, want betrokkene is nog niet ingeschreven als advocaat en ook daar treedt het Hof van Discipline als ordeningsrechter op. Dat is mijn verklaring waarom er op deze wijze voor gekozen is.

De heer Van Nispen heeft gevraagd of een griffierecht wel binnen het tuchtrecht valt. Ik zie geen principiële bezwaren tegen een griffierecht in het tuchtrecht. In het tuchtrecht voor accountants geldt bijvoorbeeld ook een griffierecht. Ik wijs in dit verband op artikel 23 van de Wet tuchtrechtspraak accountants. Het klopt dat het tuchtrecht niet strekt tot persoonlijke genoegdoening van de klager, hoewel de klager dat zelf vaak wel zo zal ervaren. Het aanbrengen van de drempel — zoals uit de stukken blijkt — helpt ook bij het voorkomen van bagatelklachten. De klager moet ook tevoren een goede afweging maken. Wordt de klacht gegrond verklaard, dan krijgt de klager het griffierecht ook terugbetaald. Wordt de klacht gegrond verklaard, dan krijgt de klager het griffierecht ook terugbetaald.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22 is ontraden.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft gevraagd of een doorberekening van de kosten van het toezicht en het tuchtrecht tot hogere tarieven zal leiden. De kosten van het toezicht en het tuchtrecht — dit is met de Orde van Advocatengedeeld — worden omgeslagen over ongeveer 17.000 advocaten. Uit de verschillende rapportages over financiële ontwikkelingen binnen de juridische dienstverlening komt naar voren dat de tarieven momenteel onder druk staan en dat cliënten steeds kritischer worden over de prijs-kwaliteitverhouding. Dit rechtvaardigt de verwachting dat de doorberekening niet tot hogere tarieven zal leiden. Als de kosten van het tuchtrecht over de 17.000 advocaten worden omgeslagen, gaat het om een bedrag van €300 tot €350 per jaar. De heer Schouw hecht eraan tijdig cijfers met effecten te ontvangen. Ik stel voor dat wij in een periode van drie jaar zullen bekijken wat de effecten van deze wet zijn. Ik zeg toe dat ik de cijfers met de effecten van deze wet zal produceren.

De heer Schouw heeft gevraagd waarom het griffierecht wordt geïnd door de deken en niet door de griffier. De reden dat de deken het griffierecht int, heeft te maken met de rol die de deken heeft bij de indiening van tuchtklachten. De klacht wordt door of via de deken ingediend bij de tuchtrechter. Voordat de klacht bij de tuchtrechter kan worden neergelegd, dient het griffierecht dus door de deken te worden geheven.

De heer Schouw heeft gevraagd wat er gebeurt als het griffierecht niet wordt betaald. Hij wil weten of de klacht dan niet-ontvankelijk wordt verklaard. In het voorstel is geregeld dat het griffierecht wordt geheven alvorens de klacht ter kennis van de Raad van Discipline dan wel het Hof van Discipline wordt gebracht. Dit betekent dat als de klager het griffierecht niet betaalt, de klacht niet aan de tuchtrechter wordt voorgelegd.

De heer Schouw heeft gevraagd hoe ik het werk van de heer Hoekstra beoordeel. Ik heb al gezegd dat ik het zeer waardevol werk vind. Het is goed dat de NOVA hem heeft ingeschakeld. Op enig moment zal er een college van toezicht moeten komen en dan zoeken wij er nog twee niet-advocaatleden bij. Wij moeten bekijken in welke breedte we dat gaan zoeken.

De heer Schouw heeft gevraagd of de invoering van het griffierecht niet tot een te hoge drempel voor klagers zal leiden. De heer Van Nispen heeft hieraan volgens mij ook aandacht besteed. Ik denk dat het griffierecht relatief laag is vastgesteld. De drempel voor het indienen van tuchtklachten blijft hierdoor laag. Het aanbrengen van een drempel is wel nodig.

De heer Schouw heeft gevraagd naar de openbaarmaking van advocaat-gegevens conform de Wet bescherming persoonsgegevens. De in artikel 8 en volgende geregelde bepalingen zijn aan het College bescherming persoonsgegevens voorgelegd. Het college is hiermee akkoord. De balans is gevonden in enerzijds het belang van de openbaarheid van bepaalde gegevens en anderzijds de bescherming van persoonsgegevens.

De heer Recourt heeft gevraagd wat het horen betekent in de samenwerking tussen de verschillende leden. Ik heb hierover al iets gezegd. De hoorplicht geldt alleen bij de aanwijzingsplicht. Dit is ook echt alleen horen. Als er door de voorzitter van het college van toezicht algemene specifieke aanwijzingen worden gegeven aan de regionale dekens, dan is er hoorplicht. De landelijke deken beslist over het geven van aanwijzingen aan de dekens. Voor het overige kan het college van toezicht een eigen vergaderreglement opstellen, waarbij je je kunt voorstellen dat bij meerderheid van stemmen een beslissing wordt genomen. Het is nog beter als zij in volstrekte unanimiteit wordt genomen.

Tot slot kom ik bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Zij gaf een kwalificatie aan een kleine groep vreemdelingenadvocaten en vroeg hoe ik daartegen aankijk. Mevrouw Van Toorenburg constateert terecht dat de Orde van Advocaten ook zelf signaleert dat een kleine groep van vreemdelingenadvocaten onvoldoende kwaliteit heeft geleverd. De orde heeft aangegeven dat hij daar verscherpt aandacht voor zal hebben. Ik zie de oplossing daarvoor met vertrouwen tegemoet. Ik heb me daarover al uitgelaten. Hoe gaat het dekenberaad te werk als de financiële unit niet goed werkt, heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd. Het ligt op de weg van het college van toezicht en niet op de weg van het dekenberaad om te bewaken dat het financieel toezicht in het stelsel deugt. Dat is belangrijk. Als dat niet goed is, dan zal het college van toezicht op verbetering aandringen bij de dekens. Zo nodig heeft de algemene deken daarin als voorzitter ook een rol.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg zich af of er straks in het college van toezicht wel voldoende mensen zitten met verstand van zaken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Nederlandse Orde van Advocaten in staat is om goede kandidaten te vinden die voor benoeming kunnen worden voorgedragen. De huidige leden van de raad van advies van de NOVA en de onafhankelijke rapporteur zijn daarvan op dit moment de levende voorbeelden.

Tot slot kom ik op de amendementen waarop ik nog niet ben ingegaan. Het amendement op stuk nr. 24, voorheen stuk nr. 17, ondersteun ik. Ik ben het eens met de heer Van der Steur dat de kosten van een tuchtprocedure zo veel mogelijk moeten worden gelegd bij degenen die deze veroorzaken. Ik heb nog wel enkele wetstechnische voorstellen bij het amendement. Ik stel voor dat het kabinet die nog even meegeeft aan de heer Van der Steur. Over de inhoud zijn wij het echter eens.

Er is een technisch amendementje met redactionele verbeteringen die ook redactionele verbeteringen zijn. Dus ook dit amendement steun ik. Dat is het amendement op stuk nr. 19.

Het amendement op stuk nr. 20 gaat over het afgeleid verschoningsrecht. Dit amendement strekt tot het wettelijk vastleggen van een verschoningsrecht voor ieder die de geheimhoudingsplicht van een advocaat kan doorbreken, bijvoorbeeld door de kwaliteitstoets. Ik heb tegen dit amendement geen bezwaar. Met de wettelijke vastlegging van de geheimhoudingsplicht voor bepaalde functionarissen is voor de effectuering daarvan ook een verschoningsrecht een gegeven. Zonder het verschoningsrecht zou de geheimhoudingsplicht niet goed kunnen werken. De omvang van het verschoningsrecht vloeit ook voort uit de oorspronkelijke geheimhoudingsplicht van de advocaat. Ik zie er daarom geen bezwaar tegen om dit vast te leggen in de wet. Het ligt al vast in de jurisprudentie, maar dan ligt het ook vast in de wet. Daartegen heb ik geen bezwaar.

Over het amendement op stuk nr. 22 heb ik mij al uitgelaten. Dat amendement ontraad ik. Het gaat over het schrappen van de invoering van het griffierecht. Het is een laag griffierecht. Ik ben er al op ingegaan.

Het amendement op stuk nr. 23 van de heer Van Nispen gaat over het dekenberaad. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan. Het wettelijk regelen van het dekenberaad als orgaan van de NOVA zou ten onrechte de indruk wekken dat daaraan nog wat afzonderlijke taken of bevoegdheden toekomen. Dat is niet zo. Om die reden moeten wij dat ook niet doen. Overleggen kan altijd. Best practice is prima. Het functioneert in de praktijk ook goed. Ik zie dus niet de noodzaak van een afzonderlijke wettelijke basis.

Het amendement op stuk nr. 25 gaat over het uitbreiden van de spoedschorsing in afwachting van de uitkomst van een tuchtprocedure. Nu is de spoedschorsing alleen mogelijk in geval van "zeer ernstige" overtredingen van tuchtnormen. In overleg met de heer Van der Steur wordt het uitgangspunt nu "ernstige" overtredingen. De spoedprocedure van artikel 60ab is alleen bedoeld voor zeer uitzonderlijke gevallen, waarin de advocaat direct aan de kant moet worden gezet, maar ik steun dit amendement.

Over het amendement op stuk nr. 27 heb ik al gezegd dat het te eng is geformuleerd. De heer Segers gaat nog met mij in overleg om te bekijken hoe wij dat amendement beter vorm kunnen geven.

Tot slot kondig ik u aan dat er nog een vijfde nota van wijziging zal komen — het houdt niet op — met enkele technische verbeteringen. Door alles wat er vandaag is uitgewisseld, zijn er nog een paar schoonheidsfoutjes in het wetsontwerp ontdekt. Het zijn echt technische dingen, die de heer Van der Steur bijna allemaal heeft ontdekt, maar er zitten er nog een paar in.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van der Steur het woord geef: ik weet niet zeker of u het amendement op stuk nr. 26 hebt beoordeeld. Het amendement op stuk nr. 25 is wel beoordeeld en dat op stuk nr. 26 niet. Volgens mij hebben ze wel een samenhang.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, dat hebben ze ook. Ook tegen het amendement op stuk nr. 26 heb ik geen bezwaar. Dat ondersteun ik ook.

De voorzitter:

Dan wil de heer Van der Steur toch graag het woord. Ga uw gang, mijnheer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):

Naar het oordeel op het amendement op stuk nr. 26 was ik ook nog even op zoek. Ik dank de staatssecretaris voor de ondersteuning van alle amendementen die ik heb ingediend. De staatssecretaris heeft nog drie vragen niet beantwoord, die ik kort wil voorleggen.

De eerste vraag is of de staatssecretaris het met mij eens is dat het denkbaar is dat de Nederlandse Orde van Advocaten gaat bekijken of bij de permanente opleiding, dus de opleiding voor advocaten die stagiair-af zijn, ook geëxamineerd moet worden. Dan leidt niet alleen aanwezigheid tot een ordepunt, maar weet men ook waar het over gaat.

De tweede vraag is of het toezicht van de orde zich ook moet uitstrekken tot de toegang van de individuele advocaat tot de kennisbronnen. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Ten derde heb ik gezegd dat het tijd wordt om eens te kijken naar de wenselijkheid en de effectiviteit van de Cohen-advocaten, het buitenpatronaat en de ondernemer-stagiairs. Zou de staatssecretaris zich kunnen voorstellen dat de Orde van Advocaten die onderwerpen aan de heer Hoekstra voorlegt, zodat die daar eens specifiek naar kan kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij ben ik op de eerste vraag, over de examens, wel ingegaan. Daarvoor verwijs ik naar de Handelingen. Ik heb gezegd dat het goed is om in de opleiding de praktijktoetsen af te ronden met een examen. Ik ben daar dus wel op ingegaan. Ik zie ook een meerwaarde van die examens in de beroepsopleiding.

De heer Van der Steur vroeg ook naar de kennisbronnen met betrekking tot het toezicht door de orde. Moet je ook bekijken wat de kennisbron van de advocaat is? Moet je meenemen waar hij zijn informatie vandaan haalt? Ik denk dat dit punt echt ligt bij de dekens, en dat het college van toezicht dit onderdeel maakt van het toezichtsbeleid als het dit een goed idee vindt. Ik wil dat dus wel bij de orde laten liggen, maar ik neem aan dat de orde ook kennisneemt van de verhandeling van vandaag, en tot zich neemt dat het punt van de kennisbronnen wezenlijk aan de orde is.

Op de buitenadvocaten kom ik in tweede termijn terug.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is dan voor de tweede termijn. En even voor de duidelijkheid: we hebben twee soorten opleidingen in de advocatuur. De eerste is de beroepsopleiding van de advocaat-stagiairs; dat zijn de eerste drie jaar. Daarna komt de permanente opleiding. In die eerste is het examineren usance; dat is logisch. Daarbij heb ik gevraagd naar de eindtoets. De staatssecretaris is het er geheel mee eens dat dat een goed idee zou zijn voor de orde; wij gaan er niet over. De tweede opleiding is echter de beroepsopleiding zelf, dus daarna. Daarbij is het nu zo dat je punten krijgt door aanwezig te zijn. Als wij nu zouden filosoferen over de manier waarop de Orde van Advocaten zou kunnen functioneren, zou het dan niet logisch zijn dat de Orde van Advocaten het een goed idee zou vinden om eens wat meer controle te hebben op die pijler? Dat is het verschil tussen die twee soorten opleidingen.

Staatssecretaris Teeven:

Over het eerste, de examens, zijn we het eens.

Dan het tweede, het gegeven dat je punten krijgt voor aanwezigheid. Dat is mij bekend. Ik denk dat we het in eerste instantie aan de orde zelf moeten laten hoe die daaraan invulling geeft op dit moment.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over de griffierechten. In principe ben ik het ermee eens dat je een drempel opwerpt en dat je de kosten terugkrijgt als je gelijk krijgt. Er is echter een groep minvermogenden voor wie ook €50 een te hoge drempel is om te klagen over de advocaat. In eerste termijn heb ik gevraagd op welke manier daaraan tegemoetgekomen kan worden. Kan de Raad voor Rechtsbijstand daarin voorzien? Of kan er misschien een potje worden gemaakt bij de orde? Zo veel zal het niet zijn. Als je een goede klacht hebt, krijg je het ook weer terug, dus dan komt het weer terug bij de orde. Kunnen we daar iets mee doen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal mij met de orde verstaan en de Kamer daarover berichten. De heer Recourt doet een reëel verzoek. Iemand kan een klacht hebben die geen onzinverhaal is, en het bedrag van €50 toch een drempel vinden. Ik kan me dit voorstellen. Ik zal het met de orde opnemen en de Kamer erover informeren.

De voorzitter:

Ik kijk naar de zaal. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geeft ik daarin als eerste het woord aan de heer Van der Steur, zonder baret.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om ook in tweede termijn over dit belangrijke wetsvoorstel te spreken. Ik ben heel blij dat ik in de Kamer een brede ondersteuning van het wetsvoorstel proef. Dat is belangrijk, omdat het gaat om een heel belangrijk gegeven, namelijk de kwaliteit van de advocatuur. We praten dus over de kwaliteit van onze rechtsstaat. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen.

Er is één punt dat ik heb opgeworpen en waar wij hier niets mee kunnen omdat we er niet over gaan. Zouden de beroepsgroepen in de juridische wereld, die onderdeel zijn van de rechtsstaat, gezamenlijk niet meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor elkaars kwaliteit? Om dat punt te ondersteunen, heb ik een motie opgesteld die een oproep is aan die beroepsgroepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat over het functioneren van advocaten, notarissen, rechters, deurwaarders en officieren van justitie klachten kunnen worden ingediend bij de daartoe aangewezen instanties;

overwegende dat naast het formele klachtrecht informeel informatie over elkaars functioneren wordt uitgewisseld;

overwegende dat deze informele informatie-uitwisseling nog in de kinderschoenen staat;

overwegende dat deze beroepsgroepen samen verantwoordelijk zijn voor de rechtsstaat;

overwegende dat voor gericht toezicht op advocaten, notarissen, rechters, deurwaarders en officieren van justitie deze informele uitwisseling van informatie geoptimaliseerd moet worden, zonder het informele karakter te verliezen;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad voor Rechtsbijstand, de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders en het Openbaar Ministerie, met als doel dat deze organisaties effectief onderling informeel informatie uitwisselen over elkaars functioneren;

verzoekt de regering voorts, in overleg te treden met de genoemde organisaties met als doel dat signalen over individuele advocaten informeel worden gemeld bij de algemene raad van de Nederlandse Orde van Advocaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steur. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32382).

De heer Van der Steur (VVD):

Dit is een belangrijke stap in het verbeteren van de toekomst van de Nederlandse advocatuur en in het versterken van onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft zich al eerder afgemeld met opgaaf van redenen. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en reacties. Ik dank hem ook voor de verzekering dat het niet zijn stijl is om eerst heel ver te gaan en dan terug te krabbelen om ergens in het midden uit te komen. Dat was helder. Dat was in ieder geval niet het vooropgezette plan; waarvan akte.

Hij gaf aan dat hier ook andere varianten hadden kunnen liggen. Laat ik hem ervan verzekeren dat ik blij ben dat dit wetsvoorstel in deze vorm en op deze manier voorligt en op brede steun van de Kamer kan rekenen, ook op die van de ChristenUnie-fractie. Waarom? Het voorstel doet recht aan de onafhankelijkheid van de advocatuur en aan het toezicht daarop. Het draagt bij aan de verbetering van de kwaliteit van de advocatuur. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Steur over het belang daarvan. Het gaat om de rechtsstaat en om een belangrijke groep binnen de rechtsstaat die mensen bijstaat in het verkrijgen van hun recht. Ik ben blij dat het uiteindelijk zo geëindigd is. Laat ik pacificerend afsluiten: eind goed, al goed. Wij zullen verder in overleg treden over het amendement dat ik heb ingediend. Ik spreek de hoop uit dat we ook daar uitkomen. Dan is het allemaal pais en vree.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris niet alleen bedanken voor zijn antwoorden, maar ook voor zijn mooie woorden en complimenten. We hebben een mooi debat gehad over de kernwaarden in de advocatuur, met name over het toezicht. Er is al veel gezegd over de lange weg daarnaartoe. De echte angel was er eigenlijk al uit vóór dit debat; dat is al vaker gezegd. De staatssecretaris heeft zelf terecht gewezen op de commissie-Joldersma, de Kamercommissie die onderzoek deed naar de verwevenheid tussen de onder- en bovenwereld. Die heb ik inderdaad niet genoemd. Dat had ik wel kunnen of misschien moeten doen, maar ik heb wel vier andere onderzoekscommissies genoemd die ook hebben geconstateerd dat er iets moest gebeuren met het toezicht. Ik kan nogmaals de conclusie trekken dat er wat mij betreft een goede balans is gevonden tussen zelfregulering van de beroepsgroep en overheidsbemoeienis. Dit een goede middenweg en een juiste balans in het toezicht.

Mijn vraag over de positie van het Hof van Discipline inzake schorsing en ontslag van de leden van het college van toezicht is naar tevredenheid beantwoord. Ik kom dan ook niet meer met een amendement op dat punt. Ook de vragen over de landelijke deken zijn voor mij nu duidelijk.

Dan blijven er nog twee punten over. Het eerste is het griffierecht. Ik heb uitdrukkelijk gepleit voor een toegankelijk tuchtrecht. Dat is geredeneerd vanuit het belang van de klager en vanuit het belang van de beroepsstandaard en de kwaliteit van de advocatuur. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat er geen principieel bezwaar is tegen het heffen van tuchtrecht. Nee, dat heb ik zo ook niet beweerd, maar ik vind het wel onwenselijk. Het is onwenselijk, omdat sommige mensen dat gewoon niet kunnen betalen. Ik denk dat de toegankelijkheid tot het tuchtrecht toch op enige wijze wordt belemmerd door het heffen van griffierecht.

Het tweede wat de staatssecretaris daarover zei, was dat hiermee bagatelklachten zouden worden voorkomen. Ik vraag mij af hoe groot dat probleem in de praktijk is. Ik heb in de toelichting op mijn amendement niet voor niets opgenomen dat er juist nu al waarborgen zijn tegen een al te lichtzinnige indiening van tuchtklachten. Ik hoor dus graag nader wat de staatssecretaris daarvan vindt. Kan hij onderbouwen dat er sprake is van een al te lichtzinnige indiening van klachten of van bagatelklachten?

Tot slot kom ik op het dekenberaad. Daar ben ik nog niet helemaal uit. Ik zal daarover nadenken. De staatssecretaris zegt dat het wettelijk vastleggen de indruk zou kunnen wekken dat er allerlei nieuwe bevoegdheden zouden ontstaan. Dat staat toch echt niet in het amendement dat ik heb ingediend. Wij constateren juist dat het functioneert. Ik begrijp dus niet zo goed wat er op tegen is om dat wettelijk vast te leggen. Iedereen heeft het amendement natuurlijk zorgvuldig gelezen en anders had ik daar nog toe opgeroepen. Als je het amendement zorgvuldig leest, stel je vast dat er juist niet allerlei nieuwe bevoegdheden ontstaan en dat het juist bedoeld is om overlap of onduidelijkheden te voorkomen. Zoals ik al heb gezegd, zal ik daar nog goed naar kijken en over nadenken. Als ik reden zie om het amendement alsnog in te trekken, kom ik daar uiteraard op terug.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de staatssecretaris met zijn uitleg. Ik geloof die, sterker nog: ik ben daar deels bij betrokken geweest. Dit wetsvoorstel is eigenlijk de uitvoering van de wens van de Kamer en dit alles heeft de staatssecretaris ook nog weten te combineren met de instemming van de orde. Dat is een prestatie!

Er ligt een wet voor die nodig was en goed is. Wij kunnen daarmee aan de slag. Deze wet is om twee redenen goed. Enerzijds betreft dit het toezicht en anderzijds staat de basis van het werk van de advocaat in deze wet en kun je daaraan kwaliteitseisen koppelen. Uit eigen ervaring weet ik dat het goed is om te kunnen klagen, maar dat veel rechtzoekenden niet in staat zijn om het werk van de advocaat te beoordelen op kwaliteit. Dat vereist gewoon een bepaalde vakkennis en, in het geval van vreemdelingen, beheersing van de Nederlandse taal. Daarom is het nog veel belangrijker om de kwaliteit op hoog niveau te houden en in een enkel geval te brengen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om met de orde te overleggen hoe minvermogenden toch de drempel van het griffierecht kunnen nemen. Ik wacht dit af.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Er stond nog een vraag over de buitenadvocaten open uit de eerste termijn. Ik hoop dat de staatssecretaris die vraag niet vergeet.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik was die vraag niet vergeten. De heer Van der Steur vroeg om de wenselijkheid van het buitenpatronaat te evalueren. Ik zal dit aan de orde vragen. Ik neem die uitdaging aan. Ik dank hem verder voor zijn vriendelijke opmerkingen.

De heer Van der Steur vroeg bovendien om de wenselijkheid van de zogenaamde Cohen-advocaat door de heer Hoekstra te laten onderzoeken. De heer Hoekstra heeft te maken gehad met toezicht op de advocatuur. De Cohen-advocaat is in de verordening geregeld. Dit moet daarom door de orde zelf worden geëvalueerd. Zo gaan wij dat dus oplossen.

Is het denkbaar dat bij de opleiding wordt geëxamineerd? Ik heb al gezegd dat ik ook daarover het overleg zal aangaan met de orde. Ik neem dit met de orde op en zal de Kamer zo snel mogelijk daarover berichten. Ik dank de heer Segers voor zijn opmerkingen en voor het vertrouwen van zijn fractie in dit wetsvoorstel. Het is goed dat wij dit met elkaar hebben gewisseld. Ik wil daarmee maar gezegd hebben dat de strategie weleens is gehanteerd, maar niet bij de behandeling van dit onderwerp.

De heer Van Nispen vroeg of de kans op bagatelklachten er echt wel is. Hij heeft een punt gemaakt van het griffierecht. Het is niet voor niets dat de advocatuur zelf heeft gevraagd om een laag griffierecht. Ook tuchtrechters worden op dit moment met steeds meer klachten belast. De heer Van Nispen vroeg mij waar hij dit kan vinden. Welnu, de jaarverslagen van de tuchtcolleges laten zien dat het aantal klachten toeneemt. Het gaat dan om klachten waarvan men later zou kunnen zeggen: er is al vijftienduizend keer op beslist; moet je dat nu weer gaan voorleggen?

Wat het amendement betreft laat ik de heer Van Nispen rustig zijn overdenkingen afronden. Ik merk wel wat daarvan komt. Nogmaals: het amendement over het dekenberaad ontraad ik sterk. Ik heb met de heer van Nispen daarover gewisseld wat ik wil en ik blijf daarbij.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een heel korte vraag, omdat ik was vergeten een van mijn vragen in tweede termijn te stellen: zou het voor de beoordeling van het amendement uitmaken als de rol van de landelijke deken, de deken van de algemene raad, eruit zou gaan?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat zou wel uitmaken, maar dat heb ik nu juist met de heer Van der Steur gewisseld: het is kabinet wil echt deze oplossing, met de landelijke deken en de aanwijzing. Ik zou bijna zeggen: zou het nog helpen als ik zei dat ik dit met de voorganger van de heer Van Nispen heb gewisseld?

De heer Van Nispen (SP):

Dat helpt als zodanig niet. Het is goed dat de staatssecretaris dit heeft gewisseld, maar nogmaals, ik ga ernaar kijken.

Staatssecretaris Teeven:

Tot slot dank ik de heer Recourt voor zijn compliment. Ik ben hem nog wel een antwoord verschuldigd op zijn vraag over de €50: hoe kunnen wij daaraan tegemoetkomen? Welnu, er is nu al een mogelijkheid. De deken kan bij ernstige klachten besluiten de klacht tot de zijne te maken, zoals dat heet. Dan is er geen griffierecht verschuldigd. Er is dan ook al een uitweg om in de praktijk serieuze klachten te behandelen waarover geen griffierecht kan worden betaald door minder- of onvermogenden.

De heer Recourt (PvdA):

Zoals het klinkt, lijkt het mij wel een heel hoge drempel. Dat is eigenlijk een klacht waarvan de deken van tevoren weet: dit deugt op zo'n manier, dat ik de klacht tot de mijne maak, want hiertegen moeten wij optreden. Wij willen bagatelzaken weren, maar er zit ook nog iets in tussen een bagatelzaak en een heel kennelijke zaak die de deken tot de zijne maakt. Kunt u wellicht met de orde in overleg treden om de norm wat op te rekken in de richting van zaken die kansrijk zouden kunnen zijn, maar niet van tevoren duidelijk zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Volgens mij moet ik het gewoon laten bij mijn antwoord in eerste termijn, namelijk dat ik het met de orde zal bespreken en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Die informatie stuur ik tegelijk met de informatie over een aantal andere onderwerpen, die de heer Van der Steur aan de orde heeft gesteld.

Dan kom ik nu op de motie-Van der Steur op stuk nr. 28. De motie is sympathiek, maar in deze motie wordt het informele karakter sterk benadrukt. Wij kennen natuurlijk al een heel goede traditie van informeel overleg. Die is mij ook bekend. Bij twijfels over het functioneren van een advocaat weten de Raad voor Rechtsbijstand en de deken elkaar te vinden. De heer Van der Steur schudt nee, maar ik denk dat dit wel zo is. Juist omdat deze motie zo'n informeel karakter heeft en ook de informatie-uitwisseling zo'n informeel karakter heeft, vind ik dat niet passen bij het formeel door mij aan de orde stellen van wat er in de motie staat bij al die deelnemers aan de rechtspleging. Ik vind de motie dus sympathiek, maar ik denk dat het signaal ook al uitgaat van de discussie zoals wij die nu voeren.

Ik zal de motie onder de aandacht brengen van de betrokken organisaties. Het lijkt mij goed om het op die manier te doen. Ik denk dat wij het nieuwe toezicht wel even een kans moeten geven voordat wij weer aanvullende maatregelen nemen. Het gaat hierbij niet om aanvullende maatregelen die strikt genomen deze wet betreffen maar de informatiedeling in den brede. Ik herken dat wel, maar informatiedeling op informeel terrein is natuurlijk wel aanwezig, bijvoorbeeld tussen de orde en het Openbaar Ministerie, om maar iets te noemen. Of het echt de taak van de regering is om formeel aan de orde te stellen dat men meer informeel informatie moet uitwisselen, vind ik een wat lastige zaak, zeg ik heel eerlijk.

De heer Van der Steur (VVD):

Daar heb ik alle begrip voor. Daarom had ik deze motie ook zo voorzichtig geformuleerd. Deze taak ligt bij die organisaties. Er is overleg, dat nog in de kinderschoenen staat. Dit leidt toch niet echt tot een duidelijke uitwisseling, juist op informele basis. Juist de informele signalen zijn zo belangrijk. Ik zal bezien of ik de motie zodanig kan aanpassen dat zij ertoe oproept om de tekst van de motie onder de aandacht van de betreffende organisaties te brengen.

Staatssecretaris Teeven:

Ja. Voorzitter, dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. De stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de motie, eventueel in aangepaste vorm, zullen plaatshebben op dinsdag 8 april.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.30 uur geschorst.