7 Stelsel gefinancierde rechtsbijstand

Aan de orde is het VAO Stelsel gefinancierde rechtsbijstand (AO d.d. 26/03).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen in de zaal. Ik geef in dit VAO als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad, waarin wij hebben gesproken over stevige bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand. We hebben daar grote zorgen over, niet zozeer omdat wij niet begrijpen dat ook daar wel een slag zou moeten worden gemaakt, maar omdat met name de mensen met middeninkomens straks serieus in de problemen komen. Zij zullen uiteindelijk heel veel moeten betalen voor toegang tot bijvoorbeeld de rechter. De vraag is of ze dat in de toekomst nog goed kunnen. We hebben een prachtige eerstelijnsvoorziening, het Juridisch Loket, maar dat is straks alleen nog maar toegankelijk voor mensen met een heel laag inkomen. Met name de middengroep komt straks mogelijk in de problemen. Daarover hebben wij een motie opgesteld, samen met D66. Deze motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat rechtzoekenden voor de beslechting van een juridisch geschil voor hoge kosten kunnen komen te staan;

overwegende dat burgers daarom, alvorens zij een advocaat in de arm nemen, voor hun juridische vragen terecht zouden moeten kunnen bij het Juridisch Loket;

overwegende dat de regering voornemens is, de zogeheten eerste lijn te versterken en tegelijkertijd een bezuiniging door te voeren ten aanzien van de juridische loketten;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat niet alleen voor burgers met een laag inkomen, maar ook voor de middeninkomens de toegang tot het Juridisch Loket gewaarborgd blijft;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (31753).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In deze motie wordt gesproken van middeninkomens. Wat verstaat het CDA onder middeninkomens? Welke inkomensgroep bedoelt het CDA daarmee? Tot welk inkomensniveau?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn ervan uitgegaan dat er in ieder geval een goed vangnet moet komen, een soort juridische hulpverlening, voor iedereen die straks niet meer bij het Juridisch Loket terechtkan. De toegang daartoe wordt straks beperkt tot alleen nog maar mensen die een beroep kunnen doen op allerlei overheidssteun. Wij vinden dat de groep daar net boven ook die hulp zou moeten kunnen krijgen. Het is een terechte vraag. We hebben expres niet alles dichtgetimmerd, omdat we daarover in gesprek zouden willen met de staatssecretaris. We hebben in de overwegingen ook niet voor heel stevige bewoordingen gekozen. Er staat niet in dat de middeninkomens met dit kabinet de Sjaak zijn, al zijn ze dat wel. We hebben geprobeerd om een handreiking te doen, om de toegang tot het Juridisch Loket te waarborgen voor de mensen die rechtshulp anders niet goed zouden kunnen betalen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat begreep ik al uit het voorlezen van de motie, maar gaan we tot €40.000 per jaar? Of gaan we tot €50.000, tot €80.000 of tot €120.000? Wat is bij het CDA een middeninkomen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga daar nogmaals op zeggen dat ik daarop hier geen concreet antwoord geef. Ik vind dat de staatssecretaris moet kijken welke handreiking hij wil doen aan mensen die de hoge rekeningen en de griffierechten en dergelijke niet meer zouden kunnen betalen, en die daarom dus uiteindelijk geen toegang meer hebben tot de rechter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP, zojuist geïnstalleerd en nu al aan het werk. Dit is niet zijn maidenspeech. Die zal hij over een uurtje houden bij het volgende debat, wat ook al rijkelijk snel is. Mijnheer Van Nispen, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Door de bezuinigingen op de gefinancierde rechtshulp staat de toegang tot het recht op het spel. Daarom dien ik de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot de rechter en de rechtshulp een grondrecht is en een fundamenteel onderdeel van de democratische rechtsstaat, dat niet aangetast dient te worden met een beroep op het sluitend maken van de rijksbegroting;

van mening dat de voorgestelde bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand op onaanvaardbare wijze de toegang tot het recht beperken;

verzoekt de regering, af te zien van het bezuinigingsplan in het kader van de gefinancierde rechtsbijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat rechtzoekenden in principe niet meer in aanmerking komen voor gefinancierde rechtsbijstand als zij een juridisch geschil hebben op grond van het verbintenissenrecht en het huurrecht;

overwegende dat dit ertoe zal leiden dat meer rechtzoekenden hun recht niet meer kunnen halen, omdat de geschillencommissies en de huurcommissie geen volwaardig alternatief zijn;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat rechtzoekenden nog steeds voor een toevoeging in aanmerking komen als zij een geschil hebben op grond van het huurrecht of het verbintenissenrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het financieel belang waar beneden je geen toevoeging krijgt wordt verdubbeld en daarmee aanzienlijk wordt verhoogd;

overwegende dat rechtzoekenden met een laag inkomen af zullen zien van rechtsbijstand en daarmee het halen van hun recht als zij net niet aan het betreffende financiële belang voldoen;

verzoekt de regering, het financieel belang om in aanmerking te komen voor gefinancierde rechtsbijstand niet te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (31753).

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog precies voldoende tijd voor de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het generieke uurtarief van de sociale advocaten wederom wordt verlaagd;

constaterende dat het uurtarief de afgelopen jaren al met 7% is verlaagd en sociale advocaten aangeven dat zij straks met hun praktijk moeten stoppen als zij onder andere hun kantoorkosten en opleidingskosten niet meer kunnen betalen;

verzoekt de regering, het generieke uurtarief niet verder te verlagen dan ze tot op heden al heeft gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (31753).

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag over de ingediende moties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vraag, maar misschien kan ik heel kort iets zeggen. Wij hebben gisteren afscheid genomen van de heer De Wit, die altijd zo vocht voor toegang tot het recht. Hij heeft een waardige opvolger.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van der Steur ziet af van het woord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een goed overleg gehad. Het is eigenlijk een tussenopname, want het gesprek gaat door. Wij hebben in het overleg vastgesteld dat de staatssecretaris ook te rekenen heeft met de Eerste Kamer, die uitspraken heeft gedaan. Wij zien de verdere ontwikkelingen en voorbereidingen op het gebied van wetgeving met belangstelling tegemoet.

Dank voor de toezegging dat vreemdelingen die te maken hebben met gewijzigd beleid, bijvoorbeeld de Ugandese homo's, opnieuw een aanvraag kunnen indienen die geldt als een eerste aanvraag. Dat was een heldere toezegging. Ik had een motie op dat punt voorbereid, maar die hoef ik dus niet in te dienen.

Ik heb nog een motie, die ik wel indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegang tot het recht voor iedere burger dient te zijn gewaarborgd;

overwegende dat op dit moment meerdere wijzigingen van beleid inzake de toegang tot het recht voorgesteld worden, zoals de vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand en de verhoging van de griffierechten;

verzoekt de regering, de gevolgen van de stapeling van deze maatregelen voor de verschillende inkomensgroepen inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Recourt, Van Tongeren, Van der Steur, Schouw, Van Nispen en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 76 (31753).

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Bezuinigen is niet leuk, maar dat gaan wij wel doen in een heel aantal wetswijzigingen en Algemene Maatregelen van Bestuur die nog in de Tweede Kamer zullen worden besproken en die nodig zijn om 85 miljoen te bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand. Dat doet pijn, maar soms moet het. De PvdA heeft zich verbonden aan een financiële taakstelling, maar we doen het alleen als het verantwoord is.

In eerste instantie hebben wij in de Kamer gesproken over een plan dat echt nog verbeterd kon worden en gelukkig is dat gebeurd. Zoals het er nu ligt, wordt er vooral bezuinigd op systeemkosten, vergoedingen van advocaten, en zo min mogelijk op de rechtzoekende zelf. Dat is verantwoord, maar het blijft goed opletten of het in de toekomst wel uitpakt zoals wij bedacht hebben en of iedereen die dat nodig heeft, zijn weg naar de rechter kan blijven vinden. Verder is het opletten dat voldoende gekwalificeerde advocaten hun werk kunnen blijven doen en dat er voldoende gekwalificeerde kantoren overblijven om de specialisatie die soms nodig is, overeind te houden. Maar goed, dat gaan wij allemaal bekijken in de toekomst.

Nu deze voorstellen, die dus later terugkomen. Er is wel iets bijzonders aan de hand en die bijzonderheid heet de Eerste Kamer. Daar is een motie aangenomen waarmee het er toch op lijkt dat dit dossier in de Tweede Kamer niet gesloten is, maar dat erover gesproken blijft worden. Wie weet pakt dat ten goede uit. Ik vraag de staatssecretaris om de Tweede Kamer te blijven informeren over de gesprekken die hij met de Eerste Kamer hierover voert, in elk geval over de resultaten die hij daarin bereikt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand een groter beroep zal worden gedaan op het Juridisch Loket;

verzoekt de regering om binnen zes maanden na de inwerkingtreding van de nieuwe regels voor gefinancierde rechtsbijstand een quickscan uit te voeren naar de werkbelasting van de Juridisch Loketten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (31753).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand, onder meer door de invoering van een financieel belang, gevolgen zullen hebben voor de toegang tot het recht;

overwegende dat er in ieder geval voor eenieder toegankelijke buitengerechtelijke alternatieven moeten bestaan om geschillen onafhankelijk, integer en genoegzaam te beslechten;

verzoekt de regering om de toegankelijkheid van dergelijke buitengerechtelijke geschilbeslechtingsvormen te verzekeren en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (31753).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De positie van GroenLinks is de staatssecretaris bekend, namelijk dat het verder afsluiten van de toegang tot het recht voor de lage inkomens en ook voor de lage middenkomens — ik denk daarbij aan modaal tot anderhalf maal modaal — echt een enorme stap terug is voor onze rechtsstaat. Ik hoop dat, nu er blijkbaar toch weer wat geld te verdelen is, er bij de regering en de regeringspartijen zonder ministers in het kabinet ook aandacht zou kunnen zijn voor rechtsbijstand en toegang tot het recht.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik ga het debat hier niet overdoen. Iedereen weet dat wij buitengewoon kritisch zijn. Ik kom tot mijn motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is 85,1 miljoen te bezuinigen op gefinancierde rechtsbijstand;

overwegende dat de voorgestelde maatregelen gevolgen zullen hebben voor de toegang tot de rechter;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de stelselherziening gefinancierde rechtsbijstand per maatregel aan te geven:

• welke bezuiniging ermee behaald wordt;

• welke gevolgen het heeft voor de toegang tot de rechter;

• welke alternatieven worden geboden aan de rechtzoekende,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (31753).

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Wegens omstandigheden was ik niet aanwezig bij de tweede termijn van het algemeen overleg. Er was één vraag van de PVV-fractie blijven liggen, die ook niet is beantwoord in de brief die de staatssecretaris de Kamer heeft gestuurd na de afronding van de eerste termijn. Dat is de vraag over het stapelen van procedures in immigratie- en asielzaken. Van iedere rechtzoekende wordt een bijdrage gevraagd. In dat kader hebben wij daar in dit overleg vragen over gesteld.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het wetsvoorstel inzake wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het herschikken van de gronden voor asielverlening inmiddels wet is geworden. Volgens de woordvoerder op dit terrein in mijn fractie gaat daar niet voldoende van uit. Sterker nog, hij zegt dat de wet helemaal niets biedt om het indienen van meerdere verblijfsaanvragen tegen te gaan. Na een afgewezen asielverzoek kunnen nog steeds nieuwe verblijfsaanvragen worden ingediend, niet alleen nieuwe asielaanvragen. De stroom reguliere aanvragen zal dus blijven bestaan en het stapelen van procedures blijft gewoon praktijk. Omdat in het regeerakkoord staat: "De prikkels en mogelijkheden om procedure op procedure te stapelen, worden weggenomen.", wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om daar een nader antwoord van de staatssecretaris op te vragen.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij kan antwoorden zodra hij de beschikking heeft over alle ingediende moties. Daar wachten wij even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik kom eerst op de motie-Van Toorenburg/Schouw, op stuk nr. 71. Volgens mij is het van belang om vast te stellen dat de vernieuwing van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand noodzakelijk is. Dat heb ik vorige week tijdens het algemeen overleg ook al gezegd. Het is ook van belang dat er hierbij meer dan 85 miljoen wordt bezuinigd. De plannen voor de vernieuwing van dat stelsel, die we hebben overlegd, zijn ook het resultaat van vele gesprekken met mensen die betrokken zijn bij het stelsel. De heer Recourt zei dat ook al. We zijn hierbij dus echt niet over één nacht ijs gegaan. Begin dit jaar hebben vele gesprekken plaatsgevonden. Alle alternatieven die in die gesprekken zijn genoemd, zijn geanalyseerd. We hebben dus echt onderzocht hoe we met dat Juridisch Loket nog op een andere manier zouden kunnen omgaan.

Tijdens het algemeen overleg heb ik er nog eens aan herinnerd dat het Juridisch Loket ooit in het leven is geroepen om hulp te verlenen aan een specifieke doelgroep, namelijk aan mensen met een laag inkomen. Ik heb tijdens het AO ook nog de koppeling met de Wet op de rechtsbijstand genoemd. Als je die voorziening zou uitbreiden naar de middeninkomens, zou dat leiden tot substantieel hogere kosten, terwijl ik het beschikbare budget nu juist wil gebruiken voor de groep die niet zelf in de rechtsbijstand kan voorzien. Voor de middeninkomens zijn er eigenlijk ook al tal van voorzieningen. Daarmee kan men zich van advies of rechtsbijstand laten voorzien. Wat in de motie wordt gevraagd, zou een uitbreiding zijn. Daarom ben ik van mening dat er geen dekking is om tegemoet te komen aan het verzoek dat in de motie wordt verwoord. Behalve het Juridisch Loket zijn er natuurlijk nog andere voorzieningen. Ik heb tijdens het AO gewezen op Rechtswijzer en de website ConsuWijzer. Als je het Juridisch Loket toegankelijk zou willen maken voor de middeninkomens, zou dat aanzienlijk hogere financiële lasten met zich meebrengen. Die kunnen we op dit moment niet dragen. Om die reden moet ik deze motie ontraden, hoe sympathiek zij ook oogt. De middelen zijn er op dit moment niet voor aanwezig.

Ik kom op de moties van de heer Van Nispen. Ik feliciteer hem natuurlijk nu alvast van harte, maar ik zal mijn overige commentaar nog even opsparen tot de behandeling van de wijziging van de Advocatenwet. Dan zal hij pas zijn echte eerste termijn houden. Ik zal daar nu dus nog niet op ingaan.

In zijn motie op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht, af te zien van de bezuinigingsplannen in het kader van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik moet deze motie ontraden, want de regering wil niet afzien van de bezuinigingsplannen. Volgens mij heeft de heer Recourt in zijn inbreng goed onder woorden gebracht dat bezuinigen nooit leuk is. Zeker bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand is niet leuk. Maar het moet wel gebeuren, gezien de stand van 's Rijks financiën. Ik zal de motie dus moeten ontraden.

In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 73 wordt de regering verzocht, ervoor te zorgen dat rechtzoekenden nog steeds voor een toevoeging in aanmerking komen als zij een geschil hebben op het terrein van het huurrecht of het verbintenissenrecht. Wij hebben dat met elkaar gedeeld. Ik heb ook gezegd dat er niets absoluut wordt uitgezonderd. Deze motie ademt echter uit dat iedereen in aanmerking zou moeten kunnen komen voor een toevoeging. Dat ligt niet in lijn met wat we met elkaar hebben gewisseld tijdens het algemeen overleg. Ik heb toen gezegd dat de 10% en de 20% geen absolute grens vormen. Dat hebben we met elkaar gedeeld. Ik heb tijdens het AO ook gezegd dat het in individuele situaties natuurlijk best kan voorkomen dat iemand een toevoeging krijgt. Dat is echter geen usance. Ik lees in de motie dat mensen die een geschil hebben op het terrein van het huurrecht of het verbintenissenrecht, überhaupt voor een toevoeging in aanmerking zouden moeten komen. Dat is te breed. Ook deze motie moet ik daarom ontraden.

In de motie op stuk nr. 74 van het lid Van Nispen wordt de regering verzocht, het financiële belang om in aanmerking te komen voor financiering van rechtsbijstand niet te verhogen en het minimale belang van een zaak niet in te voeren. Zo begrijp ik althans deze motie. We hebben hierover uitgebreid van gedachten gewisseld. Dit was in eerste instantie niet de bedoeling van de regering, maar dit is pas later, nadat met veel stakeholders is overlegd, in een herziening meer in de plannen opgenomen dan in eerste instantie het geval was. Als je dat niet doet, moeten die bezuinigingen ergens anders worden gezocht. Dit gebeurt echt om het plaatje compleet te krijgen, een plaatje waarover met de Nederlandse Orde van Advocaten is gesproken. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De heer Recourt (PvdA):

In het AO kwam helemaal aan het eind nog een vraag van de heer Segers en mij naar boven: hoe zit het nou met kleine belangen die iedere maand terugkomen, zoals korting op de bijstand? Daar zouden we een brief over krijgen. Klopt het dat we die brief nog niet gehad hebben?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dat klopt. Die brief krijgt de Kamer nog. Dat ging, zoals ik het heb begrepen, over de vraag of er in individuele zaken met een groot rechtsbelang, maar een klein financieel belang toch de mogelijkheid van een toevoeging moet zijn. Het gaat om principiële zaken waarin je weliswaar een klein financieel belang hebt, maar een groot rechtsbelang. Ik zal ervoor zorgen dat die brief de Kamer vóór de stemmingen bereikt.

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij ging de discussie niet alleen over een groot principieel belang, maar ook over een cumulerend klein belang.

Staatssecretaris Teeven:

Het ging om twee dingen: een principieel belang en cumulerende kleine belangen. Daar heeft de heer Recourt gelijk in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

In de motie op stuk nr. 75 van het lid Van Nispen wordt de regering verzocht, het generieke uurtarief niet verder te verlagen. Dat was in eerste instantie niet het plan. Er waren heel andere keuzes gemaakt. Toen kwamen we op de aanpassing van het plan voor bezuinigingen op de gespecialiseerde strafrechtsadvocatuur. Daarbij bleek dat ook die advocatengroep geen bezwaren had tegen een geringe verlaging van het uurtarief. Dat uurtarief is nu in de voorstellen verlaagd. Ik begrijp dat de motie zegt dat er helemaal geen algemene verlaging van het generieke uurtarief moet plaatsvinden. Als de heer Van Nispen bedoelt dat het generieke uurtarief niet onder de €100 per punt moet dalen, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer, want ook wij willen niet onder dat bedrag komen. Misschien kan de heer Van Nispen dat nog even verduidelijken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik bedoelde inderdaad dat wordt afgezien van een generieke uurverlaging. Ik constateer dat de staatssecretaris al mijn moties ontraadt. Daar ben ik niet verbaasd over, maar het stelt me wel teleur, want uit eerdere onderzoeken is al gebleken dat mensen zaken niet meer voor kunnen leggen aan de rechter en dat er een vraaguitval optreedt. Deze desastreuze plannen zouden tot wel 20% minder zaken voor de rechter kunnen leiden. Het gaat daarbij onder anderen om mensen die voor een toevoeging in aanmerking komen, en daarmee naar de rechter kunnen. Kan de staatssecretaris aantonen dat die 20% van alle zaken eigenlijk onzinzaken zijn die niet bij de rechter thuishoren?

Staatssecretaris Teeven:

We hebben dit in het algemeen overleg gedeeld met de voorganger van de heer Van Nispen, de heer De Wit, die dit vorige week heeft aangevoerd in het algemeen overleg. Hij wees mij daarbij op de vraaguitval. Ik heb het staatje erbij gepakt van de stijging van 2002 tot 2013, waaruit blijkt dat daar een autonome stijging van de gefinancierde rechtsbijstand van meer dan 100 miljoen in zit, los van de inflatiecorrectie. Als je in tien jaar tijd een verhoging ziet terwijl er geen noemenswaardige stijging is gekomen van de uitkomst van rechtszaken in Nederland, dan kun je je afvragen of die autonome stijging van 100 miljoen, op kosten van de belastingbetaler, is gerechtvaardigd. Die discussie hebben we vorige week met elkaar gevoerd, en ik heb daarvoor de argumenten aangegeven. Dat dat gepaard gaat met vraaguitval, is een van de redenen waarom je wilt bezuinigen: je wilt dat er minder vraag komt en je wilt dat mensen op een andere manier dan via de advocaat hun problemen oplossen. Dat kan via mediation of andere vormen van geschilbeslechting. Dus ja, dit heeft de regering zich gerealiseerd.

De heer Van Nispen (SP):

Het doel van deze plannen is om zaken weg te houden bij de rechter, het doel is bezuinigen. Dat is een keuze. Laat ik specifiek verwijzen naar de motie over het financieel belang. Mensen van wie de bijstandsuitkering met één maand wordt gekort, lijden €948 schade. Daardoor kunnen ze niet meer terecht bij de rechter. Of neem mensen die in de schoonmaakbranche werken en die een geschil hebben over werk, overuren of wat dan ook. Zij kunnen niet meer naar de rechter. Als dit soort onrecht niet langer aan de rechter kan worden voorgelegd, blijft onrecht bestaan. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Teeven:

Die discussie hebben we vorige week ook gevoerd. Dat is niet zo. Er zijn ook andere vormen om een geschil op te lossen. Het streven moet niet zijn om altijd op kosten van de belastingbetaler naar de rechter te kunnen, maar om een geschil op te lossen. Soms valt een andere manier om een geschil op te lossen, te verkiezen. Veel mensen moeten een geschil oplossen. Als ze daarvoor een advocaat nodig hebben, moeten ze die zelf betalen. De heer Van Nispen heeft zeker een punt. Vorige week hebben wij er ook uitgebreid over gedebatteerd met zijn voorganger. Dit is echter niet alleen een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Dit is ook een manier om het stelsel in de toekomst, de komende tien jaar, betaalbaar te houden.

Ik kom op de motie op stuk nr. 76 van de heer Segers cum suis. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer. Wij hebben er geen bezwaar tegen om de gevolgen van de stapeling van maatregelen inzichtelijk te maken. Dat kan uiteraard niet meteen, zoals men zal begrijpen. Eerst is een volledige uitwerking van alle zaken nodig. Het kan dus niet à la minute. Op termijn kunnen we het echter zeker inzichtelijk maken. Als de heer Segers komt vragen naar een datum, kan ik hem die niet geven. De bereidheid om dit te doen, is er wel, maar we hebben te maken met voorhangprocedures en wetswijzigingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Moet ik denken aan: vóór de begroting, in het najaar, of begin volgend jaar? Wat is de indicatie ongeveer? Op welke termijn kan de staatssecretaris reageren?

Staatssecretaris Teeven:

Eerder begin 2015, denk ik, dan al bij de begroting.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

In hun motie op stuk nr. 77 vragen mevrouw Van Tongeren en de heer Segers om binnen zes maanden na de inwerkingtreding van de nieuwe regels voor gefinancierde rechtsbijstand een quickscan uit te voeren naar de werkbelasting van het Juridisch Loket en de Kamer hierover te informeren. Alle maatregelen worden gemonitord, dus ook die met betrekking tot de werkbelasting van het Juridisch Loket. We hebben alle bereidheid om de motie uit te voeren, dus wellicht is dat reden om de motie in te trekken. Ik zit alleen met die zes maanden. Ik denk dat ik na zes maanden nog geen volledig overzicht heb. Misschien wil mevrouw Van Tongeren haar motie op dat punt wijzigen. Dat is het enige probleem. Verder heb ik geen bezwaar, want de maatregelen worden gemonitord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is fijn dat de staatssecretaris erover wil rapporteren. Welke termijn is dan wel haalbaar? Als we twee jaar wachten, is het Juridisch Loket op sterven na dood. We willen weten hoe het gaat met die nieuwe maatregelen. Kan men het aan? Moet er snel worden bijgestuurd? Het Juridisch Loket is voor mensen met een laag inkomen nog de enige houvast voor toegang tot de rechter. Je wilt zo'n quickscan niet te vroeg doen — dan weet je immers nog niets — maar ook weer niet zo laat dat het probleem zich al volledig heeft voltrokken.

Staatssecretaris Teeven:

Binnen een jaar na inwerkingtreding, zou ik voorstellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn mede-indiener vindt dat een prima voorstel.

Staatssecretaris Teeven:

Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel.

Staatssecretaris Teeven:

In de motie op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht om "de toegankelijkheid van dergelijke buitengerechtelijke geschilbeslechtingsvormen te verzekeren en de Kamer hierover te berichten". Voor zover mogelijk zal ik dat zeker doen. Het Juridisch Loket nieuwe stijl zal ook bezien in hoeverre daadwerkelijk hulp kan worden geboden als er geen alternatieven zijn. Dus ook hier bestaat er bereidheid om het gevraagde uit te voeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Tot slot. Mevrouw Helder sprak over een vraag die was blijven liggen. Laten we wel zijn dat het om een en dezelfde vreemdeling of asielzoeker gaat die een tweede of volgende aanvraag indient. De zaak is dus al eens bekeken. Alleen nieuwe feiten en omstandigheden moeten nog worden bekeken. Door dit lager te honoreren wordt een extra prikkel gecreëerd om niet met onnodige tweede of volgende aanvragen te komen. In dat licht moet mevrouw Helder het antwoord zien.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft een motie die nog niet beoordeeld is.

De heer Schouw (D66):

Ik begrijp uit de stilzwijgende reactie van de staatssecretaris dat het oordeel over die motie "oordeel Kamer" is.

De voorzitter:

Het betreft de motie op stuk nr. 79.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft weer helemaal gelijk. Ik was hem nu toch vergeten. In het AO vanochtend begon ik met hem, en nu eindig ik met hem; hij raakt niet uit mijn gedachten. In de motie-Schouw/Van Toorenburg op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht, bij de uitwerking van de stelselherziening gefinancierde rechtsbijstand per maatregel aan te geven welke bezuiniging ermee behaald wordt, welke gevolgen zij heeft voor de toegang tot de rechter en welke alternatieven worden geboden aan de rechtzoekende. In mijn brief van 18 februari staan algemene bedragen vermeld. Een specificatie van alles tot zes cijfers achter de komma leidt tot veel financiële techniek en kan leiden tot misverstanden. Bovendien hebben we te maken met maatregelen die nog moeten worden uitgewerkt, zoals de versterking van het Juridisch Loket. Daarom kan ik op dit moment niet met exacte bedragen komen. Een toelichting per individuele maatregel kan leiden tot misverstanden en onduidelijkheden. Ik moet deze motie ontraden omdat ik haar eigenlijk niet uitvoerbaar acht.

De heer Schouw (D66):

Ik ben vandaag van de handreikingen. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik heb niet gevraagd om cijfers achter de komma, maar er zit toch een midden tussen alles op één hoop gooien en een zo goed mogelijke schatting proberen te geven per maatregel. Het hoeft ook niet morgen te gebeuren. Het kan op het moment dat de staatssecretaris denkt dat hij een betrouwbare schatting kan geven. Als we de motie zo uitleggen, dan denk ik dat ik een heel belangrijke handreiking doe aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik een handreiking terug doen aan de heer Schouw, onder verwijzing naar de brief van 18 februari. Ik stel voor dat de heer Schouw de motie aanhoudt, dat wij aan de gang gaan met het uitwerken van al die individuele maatregelen en dat ik de Kamer informeer op het moment dat ik een overzicht per maatregel kan geven. De heer Schouw kan zijn motie tot die tijd aanhouden. Is dat een goede oplossing?

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, eens kijken of het weer lukt met de handreiking.

De heer Schouw (D66):

Dit is toch een beetje een koude dweil in plaats van een handreiking. De staatssecretaris zegt nu toe dat hij een overzicht per maatregel zal geven op een zo goed mogelijke manier en op een tijdstip waarop dat mogelijk is. Dat is eigenlijk precies wat ik net zei. Om er nu van overtuigd te zijn dat dit gebeurt, lijkt mij er niks op tegen om de motie gewoon in stemming te brengen met de interpretatie die de staatssecretaris eraan geeft.

Staatssecretaris Teeven:

De motie met de tekst die er nu ligt, ontraad ik. Als de heer Schouw de motie een beetje in overeenstemming brengt met wat wij zojuist hebben gedeeld, komen we een heel eind. De heer Schouw kan er ook voor kiezen om te zeggen: de staatssecretaris heeft de motie boven zijn hoofd hangen; ik ga ervan uit dat ik hem op zijn blauwe ogen kan geloven en houd de motie aan. Dat is geen buigend riet, maar gewoon een afspraak.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We zullen alle grapjes voor ons houden. Stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.37 uur geschorst.