6 Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683).

(Zie vergadering van 4 maart 2014.)

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. De minister begint aan haar termijn waarin ze de vragen beantwoordt die gisteren door de Kamerleden zijn gesteld.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik denk dat er heel veel overeenstemming is bij de verschillende partijen over een groot aantal onderwerpen die deel uitmaken van dit wetsvoorstel. Ik wil eerst een inleiding houden. Daarna wil ik graag een voorstel doen.

Ik wil beginnen met een aantal feiten. Ik denk namelijk dat het goed is om de feiten scherp te hebben. Wat zijn de cijfers van 2014? Op 1 februari 2014 zijn er in totaal 320.656 wanbetalers met een totale openstaande schuld van €887.302.000. De harde kern bestaat uit 120.000 wanbetalers met een totaalbedrag van 490 miljoen schuld. Het gaat daarbij om mensen die langer dan drie jaar aaneengesloten geregistreerd staan bij het CVZ als wanbetaler. Van deze groep is 320 miljoen geïnd aan bestuursrechtelijke premie. Ook wordt de zorgtoeslag die men krijgt, direct door de Belastingdienst overgemaakt naar het CJIB. Binnen de harde kern bestaat er een groep van 17.347 wanbetalers bij wie nog nooit een bestuursrechtelijke premie kon worden geïnd. Het totaalbedrag aan openstaande premie van deze groep is circa 120 miljoen euro.

In 2014 is de hoogte van de bestuursrechtelijke premie €144 en de gemiddelde zorgpremie bij een zorgverzekeraar €92. Waar komt dat getal van 1 miljard euro aan premieschuld vandaan? Bij de cijfers die RTL Nieuws heeft gebruikt, is uitgegaan van 773 miljoen aan openstaande schulden. Daar komt nog ongeveer 180 miljoen aan onbetaalde premies aan zorgverzekeraars bij, inclusief incassokosten en eigen risico. Daarmee komt RTL uit op 953 miljoen euro. Die getallen fluctueren per maand. Sommige wanbetalers gaan uit het regime, er worden maandelijks premies geïnd en er komen ook weer nieuwe wanbetalers bij.

Ik ga nu in op de achtergrond en de hoogte van de zorgtoeslag. De maximale zorgtoeslag in Nederland is €72. Die ontvangt iemand met een jaarlijks inkomen tot €19.000. Daarna wordt de toeslag minder, tot de inkomensgrens van €28.482 per jaar of €37.145 per jaar in het geval van een partner. Een bijstandsmoeder met kinderen onder 18 ontvangt €72 aan zorgtoeslag en betaalt gemiddeld €92 aan zorgpremie. Eigenlijk betaalt een bijstandsmoeder met kinderen onder 18 €20 per maand aan zorgpremie. Een gezin met een minimuminkomen ontvangt €137 aan zorgtoeslag en betaalt gemiddeld €184 aan zorgpremie. Een gezin met een minimuminkomen betaalt dus eigenlijk €47 aan zorgpremie. Een gezin met een modaal inkomen ontvangt €37 aan zorgtoeslag en betaalt gemiddeld €184 aan zorgpremie, een verschil van €147.

Het probleem van de wanbetalers is geen nieuw probleem. De heer Van Gerven refereerde aan het ziekenfonds, toen alles nog mooi was en het begrip "wanbetaler" nog niet bestond of van een andere orde was, zo dacht de heer Van Gerven. Kijken wij naar de feiten. In het ziekenfonds zaten ongeveer 10 miljoen ziekenfondsverzekerden. In 2005 waren er ongeveer 240.000 wanbetalers. Dat is 2,5%. Daarbij zit geen onderscheid in termijn. Nu, in 2014, hebben wij ook 2,5% wanbetalers die langer dan zes maanden niet hebben betaald. Over de particuliere verzekerden, die nu in de Zorgverzekeringswet zitten, hebben wij het niet, want die werden vroeger door een particuliere verzekeraar gewoon geroyeerd. Die 2,5% komt ons dus eigenlijk bekend voor. Dat wil niet zeggen dat er geen sprake is van een probleem. Iedereen die zijn zorgpremie niet betaalt, vormt een probleem. Zijn buurman zal namelijk extra moeten betalen om de kosten op te brengen. Dat probleem moet verkleind worden en vraagt om maatregelen. Daarom hebben we dit wetsvoorstel gemaakt. Het doel van het voorstel is het verkleinen van de instroom, het vergroten van de uitstroom en het voorkomen van recidive. Negen onderdelen in het wetsvoorstel hebben betrekking hierop. Deze onderdelen zijn aanscherpingen of maken maatwerk mogelijk.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik in december aangegeven dat ik het CVZ om een uitvoeringstoets zou vragen. Dat heb ik gedaan. De resultaten daarvan zijn binnen en heeft de Kamer inmiddels ontvangen. Met de uitvoeringstoets heb ik nogal geworsteld. Die toets is gedaan op negen punten: de eis van een geldig GBA-woon- of briefadres, de afdracht van boetes van de onverzekerdenregeling, de hoogte van de premie van wanbetalers en ambtshalve verzekerden, het afmelden van wanbetalers wegens een betalingsregeling, het aanwijzen van uitstroomgroepen door de minister, de invoering van differentiatie in compensatie voor zorgverzekeraars, de verzekeringspositie van gedetineerden in het buitenland, de invoering van een premiedifferentiatie, verschillende hoogten van premies voor verschillende groepen en een tussentijdse algemene aanpassing van de premiehoogte.

Het CVZ heeft aangegeven dat drie van deze punten bijzondere aandacht vergen. Ten eerste is dat het aanwijzen van de uitstroomgroepen door de minister. Het CVZ adviseert een aanvullende uitvoeringstoets. Ten tweede adviseert het CVZ een aanvullende uitvoeringstoets van de invoering van een differentiatie in compensatie voor zorgverzekeraars. Ten derde is de invoering van premiedifferentiatie, namelijk verschillende hoogten voor verschillende groepen, het meest complex. Het CVZ heeft daar de meeste kritiek op. De uitvoeringskosten zijn hoog en het CVZ concludeert dat de vormgeving vele keuzes kent en stelt dat een vervolguitvoeringstoets nodig is.

Er zijn verschillende opties naar aanleiding van de uitvoeringstoets. Je kunt de drie onderdelen laten vervallen en doorgaan met het wetsvoorstel. Ik heb lang gepuzzeld naar aanleiding van de vraag wat ik met de uitvoeringstoets moet. Mijn eerste reactie was dat ik deze drie onderdelen laat vallen. Of we kunnen de uitvoeringstoetsen doen opdat we alles tot op de bodem hebben uitgezocht: wat kan in alle redelijkheid wel en wat niet? Ik heb goed geluisterd naar de Kamer in eerste termijn. In eerste termijn was één ding duidelijk: met name op deze onderdelen is de Kamer het heel erg eens dat maatwerk heel erg gewenst is, dat het heel erg prettig is als ik groepen zou kunnen aanwijzen, als ik zou kunnen zeggen dat de premie en de boete voor bepaalde groepen lager zijn, natuurlijk wel op basis van objectieve criteria. Juist deze elementen van het wetsvoorstel kwamen in de eerste termijn pregnant naar voren.

Dat heeft mij van richting doen veranderen. Ik heb besloten om de drie uitvoeringstoetsen toch te doen en om verder te gaan met dit wetsvoorstel na ommekomst van deze toetsen. Ik heb daarom contact opgenomen met het CVZ na de eerste termijn. Het college heeft mij laten weten, zeker bereid te zijn om deze uitvoeringstoetsen te doen en daarbij te kijken naar hoe het wel zou kunnen, wat ervoor nodig is, hoe we tegelijk de uitvoeringskosten en de administratieve lasten in de hand houden. Een en ander moet wel met elkaar in evenwicht zijn. Als we onuitvoerbare regelingen maken, verdrinken we daarin. Premiedifferentiatie zal altijd leiden tot meer werk, maar snellere uitstroom van wanbetalers zal weer leiden tot minder werk. Als je dat met elkaar in evenwicht kunt brengen, heb je een wetsvoorstel dat wel degelijk hout snijdt. Het gaat om de verhouding. Met een geconcentreerde actie schat het CVZ deze uitvoeringstoets in twee maanden te kunnen doen.

Mijn voorstel is dan ook om in de tussentijd een brief te sturen waarin staat wat ik zonder de wetswijziging al zou kunnen doen. Ik geef daarbij twee opdrachten mee aan het CVZ. Ten eerste: omschrijf een variant die uitvoeringstechnisch zo eenvoudig mogelijk is en zo min mogelijk belasting in de keten oplevert. Ten tweede: breng nader in kaart wat de impact van die variant op de uitvoeringsorganisatie is en kijk of er een invoeringsscenario mogelijk is waarin cumulatie van werkzaamheden wordt voorkomen en risico's tot een aanvaardbaar niveau worden teruggebracht. Mijn voorstel zou dan ook zijn om de eerste termijn vandaag zo ver mogelijk af te maken. Na ommekomst van de uitvoeringstoets kunnen wij dan bekijken of er toch een mogelijkheid is om de behandeling van dit wetsvoorstel in de huidige vorm af te ronden. Wij hebben dan in ieder geval alles gedaan om maatwerk mogelijk te maken.

De voorzitter:

De minister doet nu het procedurevoorstel om vandaag zo veel mogelijk vragen te beantwoorden en het debat voort te zetten wanneer het antwoord van het CVZ op het verzoek om een uitvoeringstoets is ontvangen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik waardeer het dat de minister voorstelt om te kijken wat er mogelijk is, ook naar aanleiding van de inbreng gisteren. Dit lijkt mij prima. Het lijkt mij ook prima om nu de eerste termijn af te ronden en het debat op een later tijdstip voort te zetten als wij over de stukken kunnen beschikken.

Ik weet niet of dat nu kan, maar ik zou graag zien dat wij ook nog de mogelijkheid krijgen om suggesties te doen voor het onderzoek door het CVZ. Dit komt misschien nog in de loop van deze behandeling naar voren, maar ik hecht eraan te zeggen dat ik het belangrijk vind dat onderscheid wordt gemaakt tussen niet-kunners en niet-willers. Alle fracties hebben gesproken over het belang van die differentiatie. Wij horen graag of het CVZ zich in staat acht om dit onderscheid te maken en hoe dit dan zou kunnen worden gedaan.

Minister Schippers:

Het onderscheid tussen niet-kunners en niet-willers is inderdaad een van die complexe dingen waarop ik wil terugkomen. Je kunt zeggen dat iemand die meedoet aan een traject, een niet-kunner is, want hij is bereid om zijn eigen problemen op te lossen. Dat is een helder criterium. In de beantwoording zal blijken dat dit echt een probleem is waarnaar ik specifiek zal laten kijken. Ik moet nog nagaan of ik dit aan het CVZ vraag of aan een ander, want ik wil het tempo erin houden. Wij willen immers allen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wet kan worden. Ik zeg toe dat ik dit onderdeel, niet kunnen versus niet willen, verder zal uitdiepen.

De voorzitter:

De brief van het CVZ is inmiddels rondgedeeld en staat in Parlis.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Zo wordt het bijna een kleine regeling van werkzaamheden. Ik stem in met het voorstel van de minister. Ik hoor echter graag of haar een termijn voor ogen staat. Zij heeft zojuist gezegd dat zij de snelheid erin wil houden. Dat lijkt mij ook heel belangrijk. Hoe snel kan het CVZ hiermee komen? Hoe snel kunnen wij dan verder over dit voorstel praten?

Minister Schippers:

Wij hebben al contact gehad met het CVZ en het heeft laten weten dat het ongeveer twee maanden nodig heeft voor het onderzoek. Als ik nu na ommekomst zonder reactie mijnerzijds — want dan moet ik het bestuderen en dat kost tijd, zeker als het zo complex is — de uitkomst van het onderzoek naar de Kamer stuur, kunnen wij die parallel bestuderen en kunnen wij zo snel mogelijk verder. Ik heb gezien dat veel amendementen onderdelen bevatten die samenhangen met deze drie delen. Ik zal ervoor zorgen dat wij die dan schriftelijk hebben afgedaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Dat wilde ik inderdaad voorstellen. De heer Van Gerven geeft al aan waar hij de nadruk op legt, maar dit blijkt natuurlijk ook uit de amendementen. Dus als dat kan worden meegenomen, is dat heel mooi.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik waardeer de openheid waarmee de minister dit op tafel legt. Het verdient niet de schoonheidsprijs. Wij hebben net de brief ontvangen en de uitvoeringstoets dateert van half januari. Het is echter goed dat wij nu weer voortgang gaan maken. De minister zei net dat zij een brief zal sturen waarin zij in ieder geval een aantal dingen zal vermelden die zij wel alvast kan doen. Kunnen wij daar vandaag in de gedachtewisseling al een aantal voorzetten voor doen, om de brief van de minister misschien nog wat te vergemakkelijken?

Minister Schippers:

Ja, het is handig als expliciet wordt genoemd waarvoor aandacht wordt gevraagd in de brief, dan kunnen de ambtenaren dat noteren. In de eerste termijn zijn al enkele praktische voorstellen gedaan die wij hierbij kunnen betrekken. Die termijn zullen wij daarop nalezen. Als er specifieke dingen zijn die extra worden vermeld, dan kunnen wij dat doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik heb een procedureel punt voor u. Misschien kunnen wij dat aan het eind van de eerste termijn doen. Ik kan mij indenken dat een aantal zaken gewoon worden afgevangen in het debat en dat wij de procedurele punten voor de brief die eventueel zijn blijven liggen, aan het eind van de eerste termijn nog even benoemen. Ik kijk even naar u, voorzitter, en naar de minister.

De voorzitter:

Ik zit te kijken hoe wij dat kunnen doen. Ik zal er aan het eind op ingaan, als de heer Rutte, mevrouw Klever en mevrouw Bouwmeester aan de beurt zijn geweest.

De heer Rutte (VVD):

Steun voor het voorstel van de minister. De VVD heeft gisteren uitgebreid aangegeven hoeveel belang zij hecht aan maatwerk. Wij willen graag dat mensen niet alleen instromen, maar ook kunnen uitstromen. Wij hebben ook grote zorgen geuit over eventuele extra lasten en uitvoeringskosten die daarmee gepaard gaan. Die balans moeten wij kunnen vinden. Als een extra toets daar meer inzicht in geeft en kan leiden tot een nog beter wetsvoorstel, dan zijn wij daar voorstander van.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Steun voor het verzoek van de minister. De heer Rutte wijst er ook al op: er moet een balans worden gevonden tussen de uitvoeringskosten en het leveren van maatwerk. Ik zou het fijn vinden als wij van het CVZ een aantal scenario's krijgen. Dan is het niet "one size fits all", maar dan kan de Kamer meekijken en zien wat de gevolgen zijn van de verschillende scenario's die voorliggen. De Kamer wil natuurlijk maximaal maatwerk, maar het moet ook nog een beetje uitvoerbaar blijven. Dan kunnen wij daarbij meekijken.

Minister Schippers:

Er is wel een relatie tussen complexiteit en snelheid. Ik heb zelf voor ogen om het CVZ in ieder geval te vragen op welke zo simpel mogelijke en technisch uitvoerbare wijze je tegemoet kunt komen aan de wens tot maatwerk. Een heleboel dingen zit namelijk ook bij het mkb, dat natuurlijk met die bronheffing te maken heeft, bij het UWV enzovoort. Je hebt een heleboel ketenpartners die daar een rol in spelen. Het CVZ kan misschien bepaalde dingen nog wel doen of gefaseerd doen, maar dat zit dan daar weer vast. Ik wil het wel simpel houden. Ik heb nu voorgesteld om ons het zo simpel mogelijke scenario dat daaraan voldoet, te geven, zodat wij daarmee verder kunnen gaan. Als ik hun vraag om twee scenario's uit te werken, hebben ze meer tijd nodig. Het is nu begin maart; dan heb je begin april en begin mei en dan kunnen we in mei verder met dit wetsvoorstel. Dat vind ik op zichzelf ook wel aantrekkelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik snap de redenatie van de minister, maar als wij alleen maar het meest eenvoudige scenario krijgen, bestaat het risico dat je alsnog hele groepen mensen erbuiten laat vallen. Ik heb niet nu het pasklare antwoord, maar ik wil er wel tegen waken dat wij nu alsnog een heel eenvoudig en snel wetsvoorstel krijgen terwijl wij daarmee een groep mensen tekortdoen. Het hoeft niet nu, maar ik vraag de minister dat te betrekken bij haar overweging en de aanvrage aan het CVZ.

Minister Schippers:

Het CVZ krijgt het verslag van dit debat, ook van de eerste termijn, en ziet hoeveel waarde de Kamer juist aan maatwerk hecht. Het CVZ gaat echt wel op zoek naar een antwoord op de vraag wat in dezen realiseerbaar is. Het kan ook zijn dat het zegt dat het niet verder komt. Maar ik wil het geprobeerd hebben.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik vind het een goed voorstel van de minister. Steun daarvoor. Ik wil voorstellen om in de uitvoeringstoets expliciet aandacht te besteden aan de oververtegenwoordiging van de diverse groepen allochtonen in de wanbetalersregelingen, zoals ik in mijn eerste termijn ook heb gezegd.

Minister Schippers:

Mevrouw Klever heeft daar ook vragen over gesteld. Ik ga zo de vragen beantwoorden. Het CBS doet onderzoek naar de achtergrond en kenmerken van de groepen wanbetalers. Dat doet het opdat wij maatwerk kunnen leveren, want om eruit te komen heeft de ene groep een andere aanpak nodig dan de andere groep. Ik kan toezeggen dat de Kamer dit kan zien zodra het beschikbaar is. Mij lijkt dat we dit bij — volgens mij — het CBS goed hebben belegd. We komen daar straks op terug.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister de gelegenheid geven om zo veel mogelijk vragen te beantwoorden die gisteren zijn gesteld in eerste termijn van de Kamer. De vragen die samenhangen met de opdracht voor het College voor zorgverzekeringen komen in dat blok terecht. Net had mevrouw Bruins Slot nog een vraag. Misschien is het goed om aan het eind te bekijken of die vraag is meegenomen in de beantwoording. Als dat niet het geval is en het een korte vraag is, kan die hier worden beantwoord. Zo niet, dan moet er via de commissie alsnog een schriftelijke vragenronde komen. Het liefst doen we het echter gewoon hier, zodat de minister weet met welke opdracht zij verder kan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is een goed voorstel.

Minister Schippers:

Ik ga de vragen per lid beantwoorden. Als er dubbele vragen zijn gesteld, dan probeer ik ze te beantwoorden bij de eerste vragensteller. Ik kom er dan later niet meer op terug.

De heer Van Gerven vroeg wat ik ga doen met wanbetalers die al jaren bij het CVZ zitten en de premie niet kunnen betalen. Ik ben niet voornemens om extra boetes of opslagen op te leggen, omdat ik denk dat dat de uitstroom belemmert en omdat ik de uitstroom juist wil bevorderen. Ik denk daarbij aan een gecontroleerde uitstroom van bijvoorbeeld de bijstandsgerechtigden als groep, maar natuurlijk wel onder strikte voorwaarden. Daarom is in het wetsvoorstel opgenomen dat mensen die bij het CVZ zitten, ook kunnen uitstromen als zij een betalingsregeling treffen met hun zorgverzekeraar. Dat is een enorme versimpeling. De belangrijkste rol moet worden vervuld door verzekeraars en gemeenten, en uiteraard door de wanbetaler zelf. De gemeenten en verzekeraars moeten handreikingen bieden om de oude schuld bij de verzekeraar op te lossen. Dat is een voorwaarde om te kunnen worden afgemeld. Vaak is schuldhulp voor deze groep niet meer mogelijk, omdat er eerder fraude in het spel is geweest of schuldhulpverlening is mislukt. Daarnaast geeft het wetsvoorstel de bevoegdheid om groepen aan te wijzen die moeten uitstromen uit het premieregime. Ik heb net aangegeven dat dit een extra uitvoeringstoets vergt van het CVZ.

Denk ik dat de aanpassingen van de wet een oplossing bieden, in het licht van alle economische ontwikkelingen en de verhoging van het eigen risico? Als mensen door slechte economische omstandigheden hun baan kwijtraken en er in inkomen op achteruitgaan, kunnen zij aanspraak maken op zorgtoeslag wanneer hun inkomen onder de zorgtoeslaggrens zakt. Voor de lage inkomens en middeninkomens worden premiestijgingen en een stijging van het eigen risico gecompenseerd door een stijging van de zorgtoeslag. Vanwege deze compensatie denk ik niet dat een premiestijging of een stijging van het eigen risico van invloed is op het aantal wanbetalers; wanneer deze mensen meer gaan betalen, worden zij daarvoor gecompenseerd. Ik probeer de kostenstijging wel in de hand te houden, onder andere door de hoofdlijnenakkoorden die ik met de sector hierover heb gesloten.

Zeg ik tegen al die mensen met zorgschulden dat het hun eigen schuld is? Nee, dat zeg ik niet. Sterker nog, dit wetsvoorstel biedt juist meer maatwerk en biedt mensen een helpende hand om uit een penibele situatie, van vaak jaren schuldenopbouw, te komen. Mensen kunnen namelijk door allerlei oorzaken in de schulden komen: door pech in het leven, maar ook doordat mensen niet inspelen op een gewijzigd — en daarmee bedoel ik een afgenomen — inkomen. Wel is het uitgangspunt dat iedereen in beginsel de zorgkosten zou moeten kunnen betalen. Daarvoor is de zorgtoeslag ook bedoeld.

Denk ik dat voor mensen die buiten hun eigen schuld niet kunnen betalen, de oplossing zit in gedragsverandering? Wanneer de oorzaak van niet kunnen betalen buiten de invloedssfeer van de betreffende persoon ligt, is dat vanzelfsprekend niet op te lossen door een gedragsverandering van die betreffende persoon. Wel geloof ik dat gedrag en houding uiteindelijk een belangrijke en op zijn minst een medebepalende rol spelen bij het al dan niet betalen van de premie. Ik heb dat terug gehoord bij werkbezoeken en in mijn gesprekken met hulpverleners. Zij zeggen vaak: als het inkomen sterk is afgenomen, moet je je levensstijl daarop aanpassen. Dat is een voorbeeld van een reden waardoor mensen in de schulden kunnen komen. Ook gaat het veel om gedrag met betrekking tot postorderbedrijven: het lijkt wel heel makkelijk om te bestellen of om leningen aan te gaan, maar uiteindelijk moet men de zaak vaak met een fikse rente betalen. De heer Van Gerven heeft gevraagd waarom ik de waarschuwing van de zorgverzekeraars in de wind heb geslagen dat mensen bij verhoging van het eigen risico niet meer kunnen betalen. Nou, dat heb ik niet gedaan want die mensen met lage inkomens en middeninkomens worden met de zorgtoeslag gecompenseerd voor het gemiddeld eigen risico. Wanneer het eigen risico stijgt, stijgt ook de zorgtoeslag. De afgelopen keer dat het eigen risico is verhoogd, is dat ook daadwerkelijk gebeurd. Dat is ook belangrijk omdat die zorgtoeslag waarborgt dat mensen ook bij een verhoging van het eigen risico dit kunnen blijven voldoen.

De heer Van Gerven (SP):

De minister zegt dat tegenover de verhoging van het eigen risico de zorgtoeslag staat. Zij vertelt er echter niet bij dat er op de zorgtoeslag meer dan 2 miljard bezuinigd is. Dat is niet alleen de laatste keer gebeurd maar de groepen die in aanmerking komen voor zorgtoeslagen zijn naar beneden bijgesteld qua inkomen. De grenzen heeft de minister zojuist geschetst. Maar daar wil ik het nu niet zo over hebben ...

De voorzitter:

Maar waarom zegt u het dan?

De heer Van Gerven (SP):

Om aan te geven dat het niet helemaal dekkend is. De minister zegt dat eigenlijk alle verslechteringen worden gecompenseerd en dat de rest te maken heeft met gedrag. Honderdduizenden mensen hebben een betalingsregeling moeten treffen bij de zorgverzekeraar en vallen als zodanig onder de bedreigde groep. Dat heeft niet alleen met gedrag te maken maar ook met een structurele component. Dan kom ik toch op de fundamentele vraag of we aan het stelsel zoals we dat nu hebben ingericht met de Zorgverzekeringswet en met de vaste premie die naarmate het pakket groter wordt ook steeds hoger wordt, niet iets moeten doen om het probleem echt fundamenteel op te lossen.

Minister Schippers:

Er is inderdaad iets gedaan aan de groep mensen die zorgtoeslag ontving, want die was enorm groot. Als een deel van de Nederlandse bevolking toeslag ontvangt, betekent dit dat het andere deel van de Nederlandse bevolking die zorgtoeslag moet betalen. Zo werkt het natuurlijk. Als die groep te groot wordt kun je je afvragen of we niet geld aan het rondpompen zijn. Die groep is inderdaad beperkt, maar de lage inkomens hebben daar niet onder geleden. Het is niet zo dat de zorgtoeslag per persoon is aangepakt. Het is op zichzelf een heel gemakkelijk systeem. We hebben met elkaar kosten en die betalen we op de een of andere manier. Daar kun je allerlei systemen voor bedenken. Als je een hoger eigen risico hebt, heb je een lagere premie. Heb je een lager eigen risico, dan heb je een hogere premie. Het totaal aan kosten moet namelijk wel betaald worden. Als je zorgt dat het eigen risico gecompenseerd wordt door een toeslag, dan hebben mensen die een laag inkomen hebben en die weinig zorg gebruiken, er eigenlijk voordeel van; ze krijgen een hoge zorgtoeslag maar geven dat geld niet uit. Iemand die veel zorg gebruikt, compenseert dat eigenlijk via de zorgtoeslag. Zo zit het systeem in elkaar. Dus eigenlijk betaalt iedereen naar inkomen zijn zorgpremie.

De heer Van Gerven (SP):

Dat is niet waar. Het systeem is voor de helft asolidair, omdat de helft via vaste premies wordt opgebracht. Dan wordt er een constructie bedacht via de zorgtoeslag et cetera. Als twee derde van alle verzekerden een zorgtoeslag nodig heeft, zou ik zeggen: stop met dat idiote rondpompen van geld en pas het primaire systeem aan en maak dat inkomensafhankelijker. We hebben het nu over de wet over niet-betalers. Moeten we dan ook niet iets doen aan de vaste premies van de Zorgverzekeringswet om te voorkomen dat het probleem dat tot nu toe eigenlijk onoplosbaar is gebleken — wij zijn al vijf jaar met man en macht bezig om ten aanzien van die harde kern van rond de 300.000 mensen die het niet kan betalen een oplossing te vinden — ook echt onoplosbaar blijft?

Minister Schippers:

Iedereen betaalt naar draagkracht. In mijn inleiding heb ik niet voor niets aangegeven wat iemand met het laagste inkomen betaalt aan premie, namelijk €20 per maand. Dat komt door die zorgtoeslag. Die zorgtoeslag is ervoor bedoeld dat je minder kwijt bent aan je zorgpremie. Dus je kunt het via verschillende systemen bedenken. Je kunt altijd zeggen dat je liever voor het ene dan voor het andere systeem bent, maar als je het bij elkaar optelt, wordt de helft van de premie sowieso al inkomensafhankelijk betaald, de andere helft wordt met een zorgtoeslag afgedicht, en dus betaal je feitelijk €20 per maand. Dus naarmate je meer verdient, betaal je meer zorgpremie in dit land. Daar zit natuurlijk op een gegeven moment een cap op, dat is logisch.

Wat zal nu het effect zijn van decentralisatie op het probleem van samenwerking van verzekeraars en gemeenten? Hoe denk ik dat zij daarin gaan samenwerken? Wij leggen het wettelijk vast dat gemeenten en zorgverzekeraars moeten samenwerken als het gaat om de wijkverpleegkundige, die enerzijds in een sociaal wijkteam zit en op wie anderzijds mensen via de Zorgverzekeringswet recht hebben. Die wijkverpleegkundige krijgt een heel belangrijke taak en moet worden ingekocht en betaald door gemeenten en zorgverzekeraars samen. Dus zij moeten daarover overleggen. Dat is wettelijk vastgelegd. De staatssecretaris komt daarmee richting uw Kamer. Gemeenten en zorgverzekeraars zullen dus rond de tafel zitten. Ik denk dat dat een enorm positieve impact heeft op het probleem waar wij het nu over hebben. Als gemeenten en verzekeraars toch samenwerken als het gaat om zo'n wijkverpleegkundige en zo'n sociaal wijkteam, kunnen zij daar zo de wanbetalers als agendapunt aan toevoegen. Dan hebben zij dus al een werkwijze waarin zij elkaar beter kennen. Je zult dus zien dat er ook op dit terrein beter zal worden samengewerkt. Ik zie op dit punt dus een grote verbetering gloren aan de horizon.

Daarnaast hebben wij ook via deze regeling gezegd dat wij willen dat zorgverzekeraars meer aan preventieactiviteiten doen. Daarover heeft de heer Van Gerven gevraagd of wij niet verzekeraars omkopen. Dat zie ik echt heel anders. Je hebt verzekeraars die aan bepaalde eisen moeten voldoen. Dat is het incassoprotocol. De NZa houdt toezicht of de verzekeraar daaraan voldoet. Maar nu heb je ook verzekeraars die veel meer doen en die geld investeren om mensen uit die vreselijke betalingsachterstanden te houden en om te zorgen dat we het aantal wanbetalers terugdringen. Dan is het toch gek dat zo'n verzekeraars eigenlijk daarvoor financieel bloedt, terwijl wij het prima vinden dat een andere verzekeraar niet meer doet dan absoluut nodig is. Daarom is in dit wetsvoorstel opgenomen dat we juist verzekeraars die iets extra's doen, ook extra geld geven zodat ze daarmee daadwerkelijk kunnen investeren en dat wij hen ook stimuleren om daadwerkelijk extra activiteiten te verrichten. Dat zal in een gemeente in Friesland totaal anders zijn dan in hartje Amsterdam, maar de verzekeraar kan maatwerk leveren daar waar hij actief is.

Daarnaast hebben we regiobijeenkomsten georganiseerd. Binnenkort vinden de eerste plaats. Bij die bijeenkomsten wordt ook in gezamenlijkheid tussen gemeenten en zorgverzekeraars bezien hoe die samenwerking veel meer vorm kan krijgen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb gisteren al gezegd, en ik herhaal het nog één keer, dat zorgverzekeraars puissant rijk zijn. Ze hebben 9 miljard aan reserves. Achmea maakt voor 2014 alweer meer dan een kwart miljard winst, en wel alleen op de basisverzekering. Dus het geld is niet het probleem. De minister zegt dat we in de wet hebben geschreven dat zorgverzekeraars moeten samenwerken met gemeenten. Is niet het grote probleem dat gemeenten publieke organen zijn die publieke taken vervullen, maar dat zorgverzekeraars publieke taken moeten vervullen terwijl het private ondernemingen zijn met een winstoogmerk?

Minister Schippers:

Verzekeraars hebben reserves maar die reserves moeten zij vasthouden omdat wij in de politiek, in deze Kamer, bepalen dat zij die moeten vasthouden. Wij bepalen hoeveel reserves zorgverzekeraars moeten hebben. De Nederlandsche Bank houdt daar toezicht op. Als een zorgverzekeraar meer uitgeeft, bijvoorbeeld omdat hij sociaal ondernemer wil zijn, en onder de reserves duikt die wij hier als politiek hebben vastgesteld, dan komt de Nederlandsche Bank. Die tikt die zorgverzekeraar dan op zijn schouder en zegt: dat kan niet, want als het bij jou fout gaat, kun je de rekening van jouw verzekerde niet meer betalen en staat jouw verzekerde met een groot probleem bij dat ziekenhuis; wij willen zeker weten dat jij je rekening kunt betalen, dus je hebt reserves aan te houden voor dat risico. Dat bepalen wij als politiek. Dan kunnen we wel steeds tegen verzekeraars zeggen: jullie potten maar op, maar wij bepalen in dit huis hoeveel zij moeten oppotten. Zo is het gesteld. Wij hebben de financiële crisis gehad met de banken en wij hebben allemaal gezegd: de financiële sector heeft te weinig reserves, zij moeten meer reserves aanhouden, ze lenen veel te veel geld uit, ze doen veel te veel en ze hebben te lage reserves. We hebben Solvency I en Solvency II komt eraan.

Daarnaast zie je dat verzekeraars wel degelijk maatschappelijke activiteiten verrichten, kijk maar naar Menzis en Enschede. Zij hebben dat zelf opgezet, dat moesten zij van niemand. Zij zijn ook een pilot begonnen. Mevrouw Klever heeft het over teleurstellende resultaten, maar bij een pilot weet je van tevoren nooit wat eruit komt, daarom is het ook een pilot. Maar je leert er toch weer dingen van. Ook van deze pilot zijn echt dingen geleerd. Er zijn wel degelijk heel sociale zorgverzekeraars. Ik vind dat je een zorgverzekeraar die extra investeert en extra dingen doet om die taak waar te nemen — ze moeten allemaal aan hun basistaak voldoen — daarvoor extra mag belonen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dit kabinet heeft net als de vorige kabinetten gesteld dat de zorgverzekering privaat moet. Daarvoor moeten er meer reserves worden aangehouden en is de reservenorm van 8% naar 11% verhoogd. Maar goed, 11% is de norm. Doorgerekend naar de reserves van de verzekeraars, zal 4 miljard voldoende zijn. Ze hebben echter meer dan het dubbele aan reserves, dus ze zijn aan het oppotten. Dat is één. Ik stel voor dat wat boven de 11% zit wordt geherinvesteerd in de zorg of in premieverlaging. Dan is er nog een principieel punt. We moeten in de wet vastleggen dat een private club met winstoogmerk moet samenwerken met een publieke organisatie zoals de gemeente, die democratisch gecontroleerd wordt. Dat roept de vraag op of je dat niet publiek moet organiseren. Dat is veel logischer, want dan ben je ervan verzekerd dat het algemeen belang vooropstaat en niet het winstoogmerk.

Minister Schippers:

Met betrekking tot de reserves zullen wij een overheveling doen van de AWBZ, die toch een behoorlijk publieke regeling is. Het is een regeling die behoorlijk op zijn gat ligt, zal ik maar plat zeggen, want we hebben er 20 miljard opgebouwd aan schuld en daar komt jaarlijks 3 miljard bij. We hevelen dat niet voor niets over naar de Zorgverzekeringswet. Als die zo slecht zou werken, zouden we het er niet naar overhevelen. Voor die overheveling moeten er wel reserves aangehouden worden. Als de verzekeraar in de problemen komt met de persoonlijke verzorging of de verpleging bij mensen thuis, willen wij allemaal dat die desondanks nog steeds geleverd wordt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat er altijd een moment is waarop het private en het publieke elkaar raken. Je kunt dan zeggen dat alles publiek moet zijn of alles privaat, maar er is altijd een lijn waarop het elkaar raakt. Dat is goed zichtbaar bij de wijkverpleegkundige, die enerzijds via de zorgverzekeraar opereert, maar ook taken heeft in de preventie. Wij willen een verpleegkundige die in de wijk bij mensen thuiskomt en bekijkt wat daar nodig is. Omdat we dat met elkaar willen verenigen, hebben we een wettelijke regeling vastgelegd. Daarmee borgen we publiek de taken van de verpleegkundige. Die zijn erg belangrijk en ik ben blij dat ze terugkomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil even terug naar het antwoord van de minister dat zorgverzekeraars iets extra's krijgen als zij goede dingen doen ter preventie van schulden. Als voorbeeld noemde de minister het uitvoeren van het incassoprotocol. Het veld stelt dat het incassoprotocol niet volstaat. Er zijn onderzoeken uit 2011 en 2012 waarin staat dat het incassoprotocol van de zorgverzekeraars niet volstaat. Zo sturen zij veel lange en ingewikkelde brieven die niet aankomen bij de mensen. Ik heb begrepen dat de minister hierover een gesprek heeft gevoerd met de zorgverzekeraars, maar wat is er uit dat gesprek gekomen? Wordt dat incassoprotocol verbeterd zodat het effectiever gaat werken?

Minister Schippers:

Om misverstanden te voorkomen, het incassoprotocol moet je uitvoeren. Ik wil graag dat zij bovenop dat incassoprotocol extra dingen uitvoeren, op maat gesneden in de gebieden waar die verzekeraar werkzaam is. Je moet dat uitvoeren en de NZa houdt daar toezicht op. Het is een protocol dat je steeds verder kunt verbeteren. Er zitten altijd verbeterpunten in en ik vind dat we dat soort protocollen altijd moeten blijven aanpassen aan de dingen die we leren en die beter kunnen. Ik ben het dus met mevrouw Bouwmeester eens dat dit protocol geen statisch gegeven is. Ik ben blij dat het er is. Het moet er zijn en je moet het steeds blijven verbeteren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat is een goed begin. Ik neem aan dat de toezichthouder, de NZa, het effect van het incassoprotocol toetst. Mij lijkt het ook een mooie taak voor de NZa om eens te kijken wat het werkveld, namelijk de mensen van schulphulpverlening en de raadslieden, over het protocol zegt. Worden die verbeteringen doorgevoerd? Mijn vraag aan de minister is of de NZa dat al doet en wat de reacties zijn. Als de NZa dat nog niet heeft gedaan, is mijn vraag of ze specifiek kan kijken hoe het beter kan, en niet zozeer of er een incassoprotocol is. Zo vergroot je het effect.

Minister Schippers:

Met name de NZa kijkt of de verzekeraar het incassoprotocol toepast. Als hij dat niet doet, moet de NZa optreden. Ze moet dan tegen de verzekeraar zeggen dat hij niet de taken uitvoert die hij zou moeten uitvoeren. Ze moet hem erop wijzen dat er een protocol is en hoe dit moet worden aangepakt. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is het feit dat het protocol niet statisch is. Ik weet niet precies in welke cyclus het wordt bijgeplust en aangepast. Daar zou ik eventjes op moeten terugkomen. Ik schrijf toch al een brief. Daarin zal ik erop terugkomen hoe de cyclus van zo'n verbetertraject is, om het maar even in de woorden van mevrouw Bouwmeester te zeggen. Het gaat er dan om hoeveel tijd daartussen zit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik wil graag weten waarom de aanbevelingen uit het veld wel of niet in het incassoprotocol worden overgenomen. Het protocol moet echt beter worden. Dat gebeurt niet, en in de brief zou ik graag teruglezen waarom dit wel of niet gebeurt.

Minister Schippers:

Ik zal dat aangeven. Ik denk dat de NZa als toezichthouder uiteindelijk beslist, maar in Nederland polderland gebeurt dat altijd in overleg met allerlei anderen. Ik zal dit echter aangeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind het wel mooi dat de minister eindigt met "Nederland polderland". Zonet had ze het namelijk over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ze zei dat de wijkverpleegkundige daarin een scharnierfunctie zou moeten vervullen. Hoor ik de minister daarmee zeggen dat de wijkverpleegkundige zich straks ook moet bezighouden met de schuldsanering en de wanbetalers? Dat zou namelijk opvallend zijn.

Minister Schippers:

Dat is inderdaad niet de bedoeling. De wijkverpleegkundige is er voor zorg. Wat ik eigenlijk wilde zeggen, is het volgende. De gemeenten en de verzekeraars moeten samenwerken om de wijkverpleegkundige in te kopen. Die heeft preventieve taken, zoals u ook in de bekostiging zult zien. Een bepaalde bekostigingsstructuur is vast. Ook heeft de verpleegkundige curatieve taken. Daar zit weer een andere bekostigingsstructuur achter. Dat is allemaal in het bekostigingsmodel verwerkt. Gemeenten en verzekeraars moeten daarin samenwerken. Als ze daar toch in samenwerken, komen ze elkaar veel meer tegen en raken ze er veel meer aan gewend om met elkaar samen te werken. Als zij rond die wijkverpleegkundige om de tafel zitten en als dat agendapunt is afgerond, kunnen ze als tweede agendapunt spreken over de wanbetalers, hoe dat loopt en wat ze daaraan kunnen doen. Wat ik eigenlijk heb willen zeggen, is dat de decentralisatie waarin gemeenten en verzekeraars veel meer moeten samenwerken dan tot nu toe, ook de contacten bij dit onderdeel zal helpen. Ze kunnen elkaar beter vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Agendapunten duiden weer op bureaucratie en een overlegcultuur. Deze wet is volgens mij bedoeld voor goede afspraken van tevoren, waardoor gemeenten en verzekeraars niet elke keer weer met elkaar om de tafel moeten gaan zitten om agendapunten af te werken. De wijkverpleegkundige moet straks vooral ook met de handen aan het bed staan en bij mensen over de vloer komen. Hoe voorkomt de minister nou deze bureaucratie?

Minister Schippers:

Ik zie het niet als bureaucratie. Als een zorgverzekeraar zorg inkoopt bij een zorgaanbieder, moet hij ook om de tafel zitten om afspraken te maken. Die maakt hij dan voor het komende jaar. Zo zal een verzekeraar ook met een gemeente om de tafel moeten zitten. Natuurlijk moeten zij daarbij afspraken maken, maar dat doe je vaak na overleg. Er is dus overleg waarin afspraken worden gemaakt. De gemeente zegt daarbij wat zij eigenlijk van de wijkverpleegkundigen wil. Waar worden ze ingezet? Hoeveel zijn er nodig? Dat soort afspraken moeten zij maken. Die contacten zijn nu eigenlijk heel slecht. We weten ook dat gemeenten en verzekeraars moeten samenwerken wat betreft kinderen van mensen met een psychiatrische stoornis. Zij weten elkaar niet goed te vinden. Daarover hebben we hier in de Kamer wel vaker gesproken. Ik denk dat, als zij het bij het ene onderwerp beter weten te vinden, die samenwerking na verloop van tijd natuurlijker wordt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, u bent net geweest.

De heer Van Gerven (SP):

Dat ging over een vorig onderwerp. Ik heb de brief van de staatssecretaris over de wijkverpleegkundigen gelezen. Dat wordt weer een bureaucratisch monstrum. Daar komen wij echter later nog over te spreken. Wat de financiering betreft: dat gaat het niet worden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil even terug naar de incassotrajecten. Ik heb begrepen dat sommige verzekeraars incassokosten in rekening brengen bij de tweede herinnering. Ik vraag de minister of dat waar is en, zo ja, of zij van mening is dat dit eigenlijk niet zou moeten, dus dat de tweede herinnering na vier maanden in principe zonder kosten voor de verzekerde verstuurd moet worden.

Minister Schippers:

Ik vind het knap hoe de heer Van Gerven bekostigingsmodellen waar geen productieprikkel in zit toch altijd weer als een marktfenomeen kan zien. Dat is nu geen onderwerp van debat, maar ik zou daarover graag een keer de discussie met de heer Van Gerven aangaan. Hij heeft in zijn bijdrage in eerste termijn gevraagd of de verzekeraars winst maken op het incassotraject. Dat is mij niet bekend, maar dat lijkt mij niet voor de hand te liggen, omdat de incassokosten voor een groot deel gereguleerd zijn. Ook de deurwaarderstarieven zijn vastgesteld. De werkelijke kosten mogen in rekening worden gebracht, maar niet meer dan dat.

De heer Van Gerven heeft ook gevraagd of verzekeraars belang hebben bij mensen die in een regeling terechtkomen, vanwege de hogere premie. De compensatie die de zorgverzekeraars krijgen op grond van de Regeling zorgverzekering is vastgelegd. Die krijgen zij alleen als zij incasso-inspanningen verrichten. Wij willen dat zij meer doen dan incasso-inspanningen en zich meer richten op preventie. Wij hebben net een uitgebreid debat gevoerd over de wijze waarop ik dat wil stimuleren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Gerven, een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag was of de minister de zorgverzekeraars wil voorstellen om geen incassokosten in rekening te brengen. Ik begrijp dat dit wettelijk mag, maar het verzoek is om dat niet te doen, omdat wij zo veel mogelijk moeten vermijden dat mensen in het bestuursrechtelijke systeem terechtkomen. Dat zou een handreiking aan die groep kunnen zijn.

Minister Schippers:

Maar wie betaalt de kosten dan? Dat wordt dan gedaan door de buurman die wel de premie op tijd betaalt. Dat vind ik een beetje moeilijk. Ik wil door actief optreden voorkomen dat mensen in dat traject terechtkomen, maar er zijn ook mensen die de incasso niet hebben betaald omdat zij slordig zijn of om andere redenen. Ik vind het lastig om te zeggen dat wij de incassokosten per definitie niet in rekening brengen, maar die afwentelen op degenen die altijd netjes hun premie betalen. Daarom zal ik daar niet snel voor kiezen. Wel zouden wij kunnen bekijken hoe wij een beter onderscheid kunnen maken tussen degenen die niet kunnen betalen en degenen die niet willen betalen en hoe wij daar eventueel beleid op kunnen zetten, als dat uitvoeringstechnisch mogelijk is. Dat is een ander verhaal.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Schippers:

Gevraagd is wat een productenboek waard is als gemeenten de inzet niet aankunnen. Ik benadruk dat het productenboek niet door een aantal ambtenaren op mijn departement geschreven is. Dat productenboek is samengesteld op basis van best practices, dus op basis van zaken die in de praktijk gebeuren, in samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Door die op te schrijven en die aan andere gemeenten door te geven, voorkomen wij dat overal opnieuw het wiel moet worden uitgevonden. Daarvoor is het productenboek geschreven. Dat boek is dus wel degelijk bruikbaar.

De heer Van Gerven en mevrouw Klever hebben mij gevraagd wat ik vind van het Zwitserse model voor wanbetaling. Dat model impliceert dat het recht op zorg voor een wanbetaler wordt beperkt tot alleen acute zorg. Als wij dat model in Nederland zouden invoeren, zou het incassoprobleem verschuiven van de verzekeraar naar de zorgaanbieder. Uiteindelijk komt een patiënt dan immers zonder verzekerd te zijn bij een zorgaanbieder, die verplicht is om deze patiënt de medisch noodzakelijke zorg te verlenen. Daarmee wordt het probleem dus verschoven. Bovendien zal het daadwerkelijk onthouden van medische zorg uiteindelijk leiden tot hogere kosten. In veel gevallen zal de zorgvraag namelijk escaleren en alsnog leiden tot een vraag om acute, maar dan vaak duurdere zorg. In Zwitserland heeft men hier ervaring mee opgedaan. Lokale overheden hebben daar de mogelijkheid om schulden van wantbetalers over te nemen en hen op een zwarte lijst te zetten. Men past deze maatregel in Zwitserland steeds minder toe, omdat in de praktijk is gebleken dat uitstel van zorg leidt tot hogere kosten. Uiteindelijk is het Zwitserse model dan toch een beetje penny wise, pound foolish. Deze ervaringen maken het naar mijn mening niet heel aantrekkelijk, los van het principiële debat, om een dergelijk model in Nederland in te voeren.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel? Ik zie de minister knikken.

Mevrouw Klever (PVV):

Het doel van mijn voorstel was natuurlijk niet om mensen zorg te onthouden. Het doel van mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat mensen een prikkel krijgen om hun premie te betalen. Je ziet dat mensen nu vaak die prikkel niet krijgen en jarenlang hun premie niet betalen, terwijl ze wel alle zorg krijgen. Zou dit voor een deel van de mensen niet een prikkel kunnen zijn om hun premie wel te betalen? Dat is mijn eerste punt. Mijn tweede punt is het volgende. De minister zegt dat dit niet kan omdat de ziekenhuizen dan zorg moeten dragen voor de incasso. De minister is echter de machtigste vrouw van Nederland en zij kan natuurlijk wetten maken waardoor dit wel mogelijk kan worden.

Minister Schippers:

Ik ben het helemaal met mevrouw Klever eens dat wij in het systeem prikkels moeten hebben waardoor mensen hun premie betalen. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat er mensen zijn die het best kunnen betalen maar die niet betalen, wat onacceptabel is. Het komt er dan op neer dat je buurman voor jou betaalt. Ik zoek ook naar prikkels. Ik zoek enerzijds naar prikkels om mensen die echt in de ellende en de prut zitten en die er niet uit kunnen komen, daar sneller uit te helpen en op het goede pad te zetten en te houden opdat zij in een normaal regime terechtkomen. Anderzijds wil ik voor mensen die als het ware op de pof leven, de prikkels verharden. Je verschuift echter het probleem op het moment dat zorgaanbieders daarvan last krijgen omdat zij medisch noodzakelijke zorg moeten leveren. Zij hebben dan een incassoprobleem. Ten tweede, en dat vind ik echt een aandachtspunt, verhogen de kosten daardoor. Als je zegt: we doen alleen acute zorg, dan is dat zo. Als je dan een acute hartaanval krijgt, word je opgenomen. Daarna moet je echter medicijnen slikken. Dat is dan geen acute zorg, maar als je die medicijnen niet slikt, lig je binnen een week, bij wijze van spreken, weer in het ziekenhuis. Ik voel echter wel mee met de uitspraak dat het toch niet zo kan zijn dat er mensen zijn die dat op de pof doen. Ik zoek dus met mevrouw Klever naar prikkels, maar ik denk niet dat dit een goede prikkel is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):

Over de mensen die in de problemen zitten, zijn wij het met z'n allen eens, want voor die mensen is dit geen goede maatregel. Maar wel voor de mensen die willens en wetens hun premie niet betalen … De minister gaat er nu van uit dat als die mensen zorg nodig hebben, zij hun premie nog steeds niet zullen betalen als er zorg wordt geweigerd. Ik denk juist dat het een prikkel voor de mensen is om hun premie te betalen als die zorg wordt geweigerd. Dat is punt een. Punt twee is dat je het ook niet gelijk moet invoeren. Je kunt het bijvoorbeeld invoeren bij mensen die, een jaar nadat ze zijn benaderd en een jaar nadat ze hulp aangeboden hebben gekregen, nog niet willen betalen. De heer Rutte zei zo mooi dat het dan een soort ultimum remedium is om ervoor te zorgen dat die mensen hun premie wel gaan betalen.

Minister Schippers:

Als het een prikkel tot premiebetaling zou zijn, zou het Zwitserse model succesvoller zijn dan het tot nu toe is. De ervaringen die daar zijn opgedaan zijn niet erg succesvol. Mijn inzet is om het maximale te doen alvorens mensen onverzekerd raken. Ik denk ook voortdurend na over hoe wij hardere maatregelen kunnen nemen. Als mensen niet willen, mogen zij hardere maatregelen verwachten. Dat is ook de reden waarom ik het boeteregime niet wil afschaffen. Ik wil het in stand houden, maar ik wil daarin wel wat veranderingen aanbrengen. De Kamer weet dat ook, gezien het wetsvoorstel. Want wat is anders de prikkel als wij er ook geen boete op zetten? Dan is het helemaal makkelijk. Ik ben het met mevrouw Klever eens dat wij, als het kan, maatregelen moeten invoeren die dit daadwerkelijk terugdringen, maar dan moeten ze wel werken en effectief zijn.

Dan ga ik in op de gedifferentieerde premie. Ik heb in het wetsvoorstel aangegeven dat ik eraan denk om een andere premie vast te stellen als mensen meewerken aan een schuldhulptraject of aan een betalingsregeling. Een lagere CVZ-premie zorgt er dan voor dat mensen financiële ruimte krijgen. Ik heb de uitvoeringstoets van het CVZ ontvangen en ik vraag nog een extra uitvoeringstoets aan voor hoe dit werkzaam zou kunnen zijn.

Er is verder gesproken over niet-kunners en niet-willers. In de eerste termijn heeft de Kamer mij daarnaar gevraagd, maar ook net bij het procedurevoorstel. Ik ga daar nog uitgebreider op in. Is daarin een scherper onderscheid te maken? Ik denk zelf dat je, als mensen meewerken aan een hulpverleningstraject, een positief iemand te pakken hebt. Dan heb je een positiever persoon te pakken dan wanneer betrokkene helemaal achterover gaat leunen. Ik kom daar nader op terug.

Dan de rechtszaak tegen het CVZ. De heer Van Gerven vroeg ten eerste naar het staken van de invordering omdat de burger een betalingsregeling heeft getroffen. Zijn tweede stelling was dat in de bestuursrechtelijke premie ook een eigen risico zit, en dit dus dubbelop is. De vraag is eigenlijk: wat betekent deze zaak nu voor mij? Deze zaak betekent dat de uitspraak momenteel bestudeerd wordt. Op die uitspraak wil ik niet vooruitlopen. Dat is altijd zo als juridische procedures nog lopen. Zolang ze nog lopen, is het altijd heel erg link om je daarin te gaan mengen. Er zitten nu allerlei juristen naar de uitspraak te kijken. Ten aanzien van het eerste punt van het staken van de invordering omdat de burger een betalingsregeling heeft getroffen, kan ik zeggen dat in dit wetsvoorstel de verplichting wordt opgenomen om de burger af te melden als er alsnog een betalingsregeling rechtstreeks met de zorgverzekeraar wordt getroffen. Het wetsvoorstel heeft te maken met een onderdeel van waar deze rechtszaak over ging.

Er is nog een voorstel waartoe ik wil overgaan. Wij rekenen nu met een standaardpremie. Ik wil overgaan naar de gemiddelde nominale premie. Dat is een lagere premie en dat betekent dat je, ook als je daarop het boeteregime houdt, het beste van twee werelden krijgt. Wat ik eigenlijk wil zeggen is: de premie breng je naar beneden, maar je houdt wel het boeteregime. Dat kun je differentiëren naar aanleiding van de uitvoeringstoets. Dat wil ik even los van deze rechtszaak zeggen. Deze voorstellen wilde ik al doen. De ene helft heb ik al gedaan en de andere helft wil ik nog doen. Over de rechtszaak kan ik echter geen uitspraak doen. Het is goed gebruik dat de politiek en de rechtsspraak gescheiden blijven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik deel de opvatting van de minister dat het goed gebruik is om politiek en rechtszaken te scheiden. Ik leef echter in de veronderstelling dat de rechtszaak is afgerond, omdat er geen hoger beroep mogelijk is. Het gaat immers om een zaak van €1.640, terwijl de drempel om hoger beroep in te stellen, €1.700 is. De vraag is dus of deze rechtszaak nu wel of niet volledig afgerond is. Op basis van dat cijfer, of in ieder geval van dat geldbedrag, zou je ook wel kunnen concluderen dat hoger beroep niet ontvankelijk is en dat daarmee de rechtszaak is afgerond.

Minister Schippers:

Het CVZ vindt dit een heel belangrijke zaak en overweegt hoger beroep. Dat is mijn informatie. Dat is ook de reden waarom ik er niets over kan zeggen. Ik weet dat er juristen momenteel naar kijken. Vandaar dat ik er niets over kan zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan doe ik een procedureel voorstel. Omdat er nog juristen naar kijken, zou het interessant zijn om te weten of het CVZ uiteindelijk inderdaad in hoger beroep gaat. Op basis van de informatie die ik net aandraag, zal het best wel lastig zijn om nog een zaak te kunnen starten.

Minister Schippers:

Ik ben onvoldoende juridisch geschoold om dat te zeggen, maar als er een besluit valt over al dan niet hoger beroep, zal ik dat als het kan in de aangekondigde brief meenemen. Ik houd van een beetje bundelen. Ik ga er echter niet op wachten met de brief. Dan zal ik de Kamer er op een andere manier over informeren.

Inhoudelijk heb ik al een reactie gegeven op de twee punten die de heer Van Gerven heeft aangedragen. Ik zei al hoe ik daar in de toekomst naar kijk.

De voorzitter:

De heer Van Gerven, met een korte interruptie.

De heer Van Gerven (SP):

De advocaat van de andere partij heeft laten weten dat hoger beroep niet mogelijk is, maar goed, we wachten dat even af. Ik wil weten — want dat werd niet duidelijk, terwijl de minister dat toch moet kunnen zeggen — of mensen die in een bestuurlijk regime zitten, ook nog een eigen risico moeten betalen als ze bijvoorbeeld een been breken. Dat werd uit de rechtszaak niet duidelijk. Je zou, even los van de rechtszaak, kunnen zeggen: dat is dubbelop. Kan de minister aangeven hoe de praktijk nu is op dat punt?

Minister Schippers:

Deze mensen betalen wel een eigen risico, maar de vraag of dat dubbelop is, ligt eigenlijk onder de rechter.

De heer Van Gerven (SP):

Goed, dan is dat in ieder geval duidelijk. Mogelijk is er dus sprake van dat mensen dubbel betalen. We horen later hoe dat wordt opgelost.

De voorzitter:

Ja.

De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:

De heer Van Gerven stelt verder dat de betrokkene geen toegang heeft tot de schuldsanering en dat de bestuursrechtelijke premie de schuldenproblemen niet oplost. Hij vraagt of ik dat probleem onderken. Dat doe ik. Om die reden heb ik in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen dat het treffen van een betalingsregeling met de zorgverzekeraar een reden vormt voor uitstroom bij het CZV. Ook kan ik, als de uitvoeringstoets positief uitpakt, bepaalde groepen aanwijzen die kunnen uitstromen. Ik zou mij bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat er mensen zijn die wel goed betaalgedrag laten zien voor de bestuursrechtelijke premie, maar er lang inblijven doordat ze bijvoorbeeld een heel laag inkomen hebben. Je zou hierbij ook kunnen denken aan mensen die niet meer voor andere schuldhulpverlening in aanmerking komen. Er zit echter dus nog een uitvoeringstoets op.

Er is ook gevraagd of ik vind dat de koppeling tussen boete en uitvoeringskosten een perverse prikkel vormt. Anders dan de heer Van Gerven stelt, vormt de huidige systematiek volgens mij geen prikkel om mensen in de regeling te houden. Integendeel, het zou mij echt een lief ding waard zijn als er nul wanbetalers waren. Daarbij neem ik alle verliezen aan inkomsten voor lief. Uiteindelijk kost dit immers natuurlijk veel geld.

Er is gevraagd of het klopt dat de groep hardnekkige wanbetalers, dus de mensen die langer dan drie jaar in de regeling zitten, verantwoordelijk is voor bijna 90% van het bij het CVZ openstaande bedrag. Dat klopt niet, zeg ik tegen mevrouw Klever. Van de groep langdurige wanbetalers staat niet 1 miljard, maar nog 490 miljoen open. Dat is echter toch nog meer dan genoeg.

Men heeft gevraagd naar mijn reactie op het mislukken van de pilot-Menzis. Menzis heeft in samenwerking met Enschede, Almelo en Hengelo met de pilot een aantal mogelijkheden onderzocht. Ik ben zelf naar die pilot gaan kijken en ik heb de mensen gesproken die daarbij betrokken waren. Het doel was om wanbetaling van zorgpremie tegen te gaan door het aanbieden van een financiële quickscan aan wanbetalers. Het rapport over deze pilot heb ik de Kamer toegestuurd. In dat rapport wordt een goed beeld geschetst van de taaiheid van de materie. Daardoor is het ook informatief. Een van de opvallende punten die in het rapport staan, is volgens mij dat van de ruim 3.100 benaderde verzekerden slechts 6,5% gebruik heeft gemaakt van de quickscan. Dit, terwijl er wel grote inspanningen zijn gedaan om de verzekerden te benaderen. Die inspanningen wegen niet op tegen het rendement. De pilot heeft dus niet opgeleverd wat werd beoogd. Dit lijkt dus niet bij te dragen aan de reductie van wanbetaling. In een eerste reactie heeft Menzis gezegd de quickscan niet meer te zullen aanbieden.

De pilot heeft wel nieuwe relevante inzichten opgeleverd. De zorgpremie blijkt bijvoorbeeld, zoals al werd verondersteld, zelden een op zichzelf staand probleem te zijn. Wanbetalers bij het CVZ hebben de grootste schuldenproblematiek, zijn moeilijker te bereiken, maar willen wel hulp. Het is van belang om niet alleen verschillen in de omvang van de schulden in kaart te brengen, maar ook verschillen in houding, omdat die een belangrijke rol spelen bij de vraag of iemand het gewenste financiële gedrag gaat vertonen. Hoewel ik het uiteraard wel jammer vind dat de aanpak die bij deze pilot is gekozen niet het beoogde resultaat heeft opgeleverd, wordt de noodzaak om echt vroegtijdig in te zetten op het voorkomen van schulden, door de conclusies van het rapport gesteund. Mensen moeten zo snel mogelijk uit het bestuursrechtelijke premieregime geraken. Dat wordt ook in het wetsvoorstel beoogd.

Hoe zit het met de uitvoeringskosten voor uitstromers? Aan de uitstroom zijn in beginsel geen uitvoeringskosten verbonden. Wel is het mogelijk dat de noodzaak wordt gezien dat mensen worden begeleid, om te voorkomen dat ze direct opnieuw bij het CVZ instromen. De kosten daarvoor maken onderdeel uit van reguliere kosten van bijvoorbeeld een schuldhulptraject.

Ik kom toe aan de vraag waarop we eigenlijk al een beetje vooruit hebben gelopen, namelijk die over de oververtegenwoordiging van mensen met een allochtone achtergrond in het wanbetalerstraject. Ik heb het CBS gevraagd om gerichte analyses van de achtergrondgegevens van wanbetalers uit te voeren. Met die gegevens wil ik beoordelen of ik, in aanvulling op de maatregelen die al in het wetsvoorstel staan, gerichter beleid kan voeren om wanbetaling tegen te gaan. Ik bericht de Kamer daar deze zomer over. Ik vind het daarbij heel belangrijk om continu te zoeken naar verbetering, omdat het een taai onderwerp is en wij die verbetering ook heel hard nodig hebben.

In het huidige wetsvoorstel blijft er nog een groep over die niet betaalt en daarin eigenlijk vastzit. De heer Rutte vroeg wat ik daaraan ga doen. Ik zie bij de harde kern drie verschillende invalshoeken: het voorkomen dat mensen harde kern worden, verdere verbetering van de betaling van de maandelijkse bestuursrechtelijke premie en stimulering van de uitstroom uit het bestuursrechtelijke regime. Eerst wil ik helder hebben over wie we het hebben. Wat is de achtergrond van die groep? Wat betalen ze al aan bestuursrechtelijke premie? Hoeveel extra betalingsruimte hebben ze eigenlijk nog? Met die achtergronden kunnen we vervolgens gericht kijken of bestaande maatregelen kunnen worden verbeterd, of dat nieuwe maatregelen moeten worden bedacht. Daarbij kijk ik ook naar de samenwerking van alle betrokken partijen. Ik zal, zoals gezegd, de Kamer deze zomer over een en ander nader berichten.

De heer Rutte zei: verzekeraars zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de inning van de premie. Doen ze daar genoeg aan? Om in aanmerking te komen voor de wanbetalersbijdrage moeten zorgverzekeraars voldoende inspanning verrichten en voldoende meewerken aan de betalingsregelingen. Daarbij hebben we natuurlijk het verplichte incassoprotocol. Uit het evaluatieonderzoek, op basis waarvan dit wetsvoorstel is gemaakt, is gebleken dat zorgverzekeraars verschillend invulling geven aan het treffen van maatregelen die voorkomen dat wanbetalers in de bronheffing terechtkomen. Voorbeelden van verschillen zijn: de mate waarin het inhouden van de zorgpremie wordt ingezet, de mate waarin gevraagd wordt aan verzekerden om de zorgtoeslag direct naar de zorgverzekeraar te storten en het actief benaderen van wanbetalers. Er zijn grote verschillen, maar zorgverzekeraars die extra investeren zouden we die betalingen niet extra moeten laten dragen, maar daaraan een bijdrage moeten leveren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik kom terug op het incassoprotocol. Het meest ideale incassoprotocol sluit onder andere aan bij waar Menzis achter kwam, namelijk dat mensen veel schulden hebben, moeilijk te bereiken zijn, maar wel hulp willen. Dat meest ideale incassoprotocol zou een van de belangrijkste preventieve maatregelen zijn om te voorkomen dat mensen in het CVZ-regime belanden. Is het niet verstandig om naast de NZa informatie te vragen aan een onafhankelijke instantie die er echt verstand van heeft? Er zou dan moeten worden bekeken wat het beste incassoprotocol is, waarna tegen zorgverzekeraars moet worden gezegd: gaan jullie allemaal dat protocol volgen. Als ze daarbovenop nog meer goede dingen moeten doen, sta ik uiteraard te juichen, maar volgens mij is dat wel een van de kernpunten van het preventiebeleid.

Minister Schippers:

Ik zie dat toch anders. Als je een ander instituut iets laat doen, gaat het niet automatisch beter. Bij de NZa zit heel veel kennis, juist op dit terrein. De NZa is de toezichthouder, en krijgt dus ook de signalen binnen waarmee ze kan kijken hoe het incassoprotocol kan worden verbeterd. Zij doet dat niet in haar uppie: ze heeft overleg met de partners in dit traject, waaronder zorgverzekeraars. Ik vind een goed incassoprotocol belangrijk. Ik heb al toegezegd dat ik zal kijken, hoe vaak dat wordt geëvalueerd en bijgesteld. Verder is er buiten een algemeen protocol maatwerk nodig. Immers, wijken in Enschede zijn anders dan dorpen in Friesland. Daar moet je als verzekeraar gewoon creatief in kunnen zijn, daar moet je nieuwe dingen bij kunnen uitproberen die niet in zo'n protocol staan. Hoe die pilot is verlopen, vind ik helemaal niet erg. Ik had liever gehad dat die heel succesvol was, maar je moet wel dingen proberen wil je het beter maken. Menzis heeft wel mooi zijn nek uitgestoken. Ik vind dat positief. Met de regeling in het wetsvoorstel wil ik verzekeraars stimuleren om dat veel vaker te gaan doen, om daarin veel meer te investeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij zijn het er zeer over eens dat maatwerk buiten dat incassoprotocol belangrijk is. Bij maatwerk en bij pilots kunnen dingen misgaan. Daar leer je van, daarover ben ik het helemaal eens. De kernvraag aan de NZa moet niet zijn hoe vaak er wordt bijgesteld. De vraag moet zijn: beste NZa, met al uw kennis en expertise, ligt hier het best denkbare incassoprotocol en staan al die aanbevelingen uit het veld erin? Als de minister dat aan de NZa vraagt — uiteraard zitten daar de experts — dan word ik daar heel blij van.

Minister Schippers:

Aanbevelingen hebben altijd voors en tegens. Het gaat ook over de uitvoering. Wij kunnen wel ideaalplaatjes maken, maar het moet ook uitvoerbaar blijven. Ik heb al toegezegd dat ik uw vragen zal beantwoorden in die brief. Er is wel altijd verschil in smaak. De een vindt dingen wel belangrijk en de ander niet. Wij komen daar echter nog op terug.

Wordt er wel genoeg samengewerkt met gemeenten? Dat was een vraag van de VVD-fractie. Uit het onderzoek van BS&F en Social Force blijkt dat gemeenten en zorgverzekeraars het belang van preventie van wanbetaling onderschrijven, maar dat er echt ruimte is voor grotere inspanningen. Eigenlijk zegt mevrouw Bouwmeester dat in haar bijdrage ook steeds. Dat is ook zo. Wij onderkennen dat met elkaar. Dat is ook de reden dat wij bestaande interventie en arrangementen tussen gemeenten en zorgverzekeraars willen uitbreiden en verbeteren. Zorgverzekeraars kunnen zelf ook meer inspanningen verrichten. Van hen wordt verwacht dat ze een deel van de wanbetalersbijdrage gaan inzetten voor preventie. Dat kan in samenwerking met gemeenten, maar dat hoeft niet. Ik vind dat ze hierin creatief moeten zijn. Wat helpt het best? Als je iets hebt dat werkt, moet je dat stoppen in de best practices, zodat anderen er ook van kunnen leren. Daarnaast zal de wanbetalersbijdrage die zorgverzekeraars krijgen, afhankelijk worden gesteld van de mate van inspanning bij het verrichten van preventieve activiteiten.

Verwacht wordt dat het vooruitzicht op een hogere bijdrage de zorgverzekeraars stimuleert om meer aan preventieactiviteiten te doen, al dan niet in samenwerking met gemeenten. Binnenkort vinden de eerste regiobijeenkomsten plaats tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Tijdens deze bijeenkomsten wordt in gezamenlijkheid bezien hoe de samenwerking nader vorm kan krijgen.

De heer Rutte (VVD):

Het is heel goed dat de minister benadrukt dat de schuldenproblematiek en de aanpak ervan niet eenzijdig bij de verzekeraars ligt, maar vooral ook bij de gemeenten en dat er bij gemeenten sprake is van grote diversiteit. Er zijn gemeenten die er heel veel werk van maken. Enschede werd al genoemd en mijn eigen woonplaats Groningen is er ook zo een. Als verzekeraar heb je een lastig verhaal als een gemeente rondom schuldenproblematiek weinig beleid voert en weinig doet. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe verzekeraars daarmee kunnen omgaan?

Minister Schippers:

Ik denk dat die regiobijeenkomsten daarbij kunnen helpen. Dan heb je immers meer partijen rond de tafel en kun je gestimuleerd worden door de manier waarop een andere gemeente het aanpakt. Wij hebben de contacten nu eigenlijk slecht georganiseerd. Misschien is er binnen de VNG wel een zekere uitwisseling, maar juist op die regiobijeenkomsten krijg je veel meer uitwisseling, feedback en planvorming dan wij tot nu toe hadden. Dat is ook de reden dat we ze organiseren.

De heer Rutte (VVD):

Daar ben ik blij mee. De ingewikkelde schuldenproblematiek is gerelateerd aan de wanbetalersproblematiek waarover wij het hier steeds hebben. Het is ontzettend belangrijk dat wij in beeld hebben hoe de samenwerking is tussen verzekeraars en gemeenten, in plaats van te zwartepieten in de zin van "het ligt aan de verzekeraars" of "het ligt aan de gemeenten". Wij moeten problemen oplossen. Kan de minister toezeggen dat wij op de hoogte blijven van de uitkomsten van die bijeenkomsten? Kunnen wij een verslag krijgen of moeten wij daar zelf naar op zoek gaan?

Minister Schippers:

Aan het einde van het jaar zijn ze allemaal geweest. Ik kan toezeggen dat wij de Kamer aan het einde van dit jaar, als al die regiobijeenkomsten hebben plaatsgevonden, niet een letterlijk verslag, maar wel de hoofdlijnen van die bijeenkomsten doen toekomen. Ik ben het helemaal met u eens. Naast gemeenten en verzekeraars heb je ook nog de banken en andere ketenpartners die je moet betrekken bij deze problematiek. Het is echt te makkelijk om te zeggen dat de zorgverzekeraars dit in hun eentje zouden kunnen oplossen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister geeft aan dat de zorgverzekeraars en de gemeenten in regiobijeenkomsten tot goede afspraken gaan komen, maar zij gaf in antwoord op de vragen ook al aan dat de gemeenten en de zorgverzekeraars al een jaar in overleg zijn om afspraken te maken. Waarom gaan de regiobijeenkomsten helpen als er op dit moment al een jaar met elkaar gesproken is?

Minister Schippers:

Dat geeft de taaiheid van het probleem al aan. Het is een probleem dat je niet zomaar oplost. Zelfs als je een goed plan hebt en je dat helemaal uitrolt, kan het toch nog zijn dat de resultaten niet zijn wat je verwacht. Je kunt denken dat je mensen die in de schulden zitten helpt met een quickscan. Maar als dan 6,5% van de mensen die in de schulden zitten daaraan meedoet, heb je een heel leuk plan gehad, maar heeft het helaas niet gewerkt. We hebben een productenboek gemaakt. Dat is niet door ons bedacht, maar is juist uit de gesprekken tussen gemeenten en verzekeraars en uit de best practices gekomen. Daardoor zijn we weer een stapje verder gekomen in het helpen van elkaar. Ik heb helemaal niet de indruk of de illusie dat we de oplossing hebben met één wetsvoorstel, één gemeente of één regiobijeenkomst. Ik zoek naar de oplossing om met zijn allen een stapje verder te komen. Als ik dé oplossing had, zou ik die hier meteen voorleggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat verwacht de minister dan minimaal als resultaat?

Minister Schippers:

Ik verwacht minimaal dat de regiobijeenkomst een goed platform biedt om, zeker in zo'n regio waarin men een aantal problemen en ervaringen deelt, ervaringen en kennis met elkaar te delen. Ik heb helemaal niet het idee dat iedereen daar met afspraken vandaan komt, maar wel met een motivatie. Zulke dingen moeten ook voor in het hoofd zitten. We moeten ook niet denken dat we van vandaag op morgen echt die omslag hebben bereikt die we wel moeten bereiken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Is de minister van plan om deze bijeenkomsten structureel te maken? Zij geeft zelf al aan hoe taai het onderwerp is en dat het gaat om uitwisseling van best practices. Daar moet je mee doorgaan, lijkt mij.

Minister Schippers:

Wij proberen van alles wat wij met elkaar hebben kunnen bedenken. Dat doen we overigens niet alleen. We hebben ook met Sociale Zaken, net als met alle ketenpartners, overleg gevoerd over de wijze waarop we dit probleem kunnen oplossen. Ik begrijp af en toe de gezichtsuitdrukking van mevrouw Bruins Slot wel, die haar bedenkingen heeft bij de vrijblijvendheid. Maar als u de oplossing hebt, moet u die geven. Er zitten heel veel mensen over na te denken, bij Sociale Zaken, bij de banken die de schuldhulpverlening doen, de hulpverleners zelf en de Divosa's van deze wereld. We lopen met elkaar enorme trajecten door. Als wij de oplossing zouden hebben, zou ik die acuut geven. Ik hoop dat u, als u de oplossing hebt, die ook aan mij geeft. Dan zal ik uw naam erboven zetten. Het gaat mij erom dat we het proberen met de regiobijeenkomsten. Als die een succes zijn — ik doe er verslag van — gaan we ermee door. Als die toch niet brengen wat we ervan verwacht hadden, moeten we op zoek naar iets anders. Opgeven is voor mij namelijk geen optie. U kunt zelf straks beoordelen of u ze de moeite waard vindt.

De laatste vraag van de heer Rutte ging over de recidive. Hoe voorkomen we dat, als we al die moeite hebben gedaan en mensen weer op zichzelf staan, mensen weer terugkomen? Dat is natuurlijk een million dollar question. Ik ben het er namelijk helemaal mee eens dat voorkomen moet worden dat wanbetalers zomaar weer worden teruggeleid en dus weer snel in het CVZ-regime komen. Wij zullen op zoek gaan naar het antwoord op de vraag hoe we dat kunnen voorkomen. Daarover wordt de komende maanden overleg gevoerd, onder andere met het CVZ. Na de zomer heb ik meer zicht op de mogelijkheden en zal ik daarvan verslag doen. Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd naar de regiobijeenkomsten. De eerste vier regiobijeenkomsten staan gepland voor het tweede kwartaal van 2014. In het derde en vierde kwartaal van 2014 worden de resterende acht regiobijeenkomsten georganiseerd.

Mevrouw Dijkstra heeft daarnaast gevraagd of ik een percentage wil afspreken. Dat is in dit geval moeilijk, vooral omdat wij met elkaar een zoektocht zijn begonnen. Het convenant dat ik heb gesloten met Zorgverzekeraars Nederland, NVVK, Divosa, VNG en SZW is erop gericht dat alle partijen zich vanuit hun eigen verantwoordelijkheid inspannen om wanbetaling van de zorgpremie tegen te gaan. Met dit convenant zijn wij gezamenlijk op zoek. Als er een goed idee is, proberen wij dat uit. Mislukt het, dan moeten wij iets anders proberen. Dan past dit niet.

Ik hoop dat wij, als wij iets verder zijn, streefcijfers kunnen noemen die wij kunnen waarmaken omdat wij kunnen zeggen: wij hebben maatregel 1, 2 en 3 en daar verwachten wij dit van. Daarvoor is het nu nog te vroeg. Bovendien kunnen partijen nu niet rechtstreeks invloed uitoefenen op de resultaten. Gemeenten, schuldhulpverlening en zorgverzekeraars zullen daar in de praktijk vorm en inhoud aan moeten geven. Niet in de laatste plaats is er dan nog de rol van de wanbetaler zelf.

Voor de regeling voor compensatie aan zorgverzekeraars zal ik ook met de NZa bespreken aan welke criteria moet worden voldaan om een voldoende toetsbaar systeem te verkrijgen. Er is in dit kader gevraagd naar de voorwaarden waaronder de verzekeraars een hoge of lage compensatiebijdrage krijgen. Ik ga eerst toetsen of het überhaupt uitvoerbaar is.

Verder is gevraagd of ik telefonisch contact in de regeling wil opnemen. Onderdeel van de preventieactiviteiten van veel zorgverzekeraars is dat zij mensen met een betalingsachterstand benaderen. Achmea sprak over tien klantcontacten, waaronder telefonische. Zorgverzekeraars Nederland heeft eerder aangegeven dat sommige mensen ook telefonisch niet benaderbaar zijn. Ik zal met de NZa en zorgverzekeraars overleggen in hoeverre het zinnig is deze maatregel op te nemen in de voorwaarden die ik zal stellen voor het ontvangen van een wanbetalersbijdrage, mits het CVZ met een goede uitvoeringstoets komt.

Een maandelijkse controle door het CVZ op een inkomstenbron is voor bronheffing niet zinvol vanwege de veelal wisselende inkomensverhoudingen. Ik laat het CVZ twee keer per jaar op inkomens controleren om zo wat meer mensen in de bronheffing op te nemen. Dit gebeurt niet vaker, want anders wegen de meeropbrengsten niet op tegen de extra kosten en de administratieve lasten voor het bedrijfsleven.

Mevrouw Dijkstra vroeg of anderen ook beslag kunnen leggen op de zorgtoeslag. De zorgtoeslag is in beginsel niet vatbaar voor beslag. Beslag is alleen mogelijk bij schulden die voortvloeien uit de zorgverzekeringen. Beslag bij de Belastingdienst onder de zorgtoeslag is daarom een uitzondering die speciaal voor zorgverzekeraars is geregeld.

Differentiatie in de hoogte van de premie voor groepen verzekeringsnemers is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Mevrouw Dijkstra heeft daarover vragen gesteld. Ik wacht met het antwoord daarop tot ik de uitvoeringstoets van het CVZ heb. Dit is het meest complexe onderdeel van het wetsvoorstel.

Mevrouw Dijkstra wijst erop dat 24.000 mensen niet verzekeringsplichtig waren, maar wel zijn geregistreerd als wanbetaler. Zij vraagt hoeveel er is geïnd en of ik dit ga terughalen. Dit betreft bijvoorbeeld mensen die zijn geëmigreerd en niet zijn uitgeschreven uit de GBA. Dit is een van de redenen waarom ik een GBA-toets wil invoeren. Die check staat daarom in het wetsvoorstel. Ik beschik niet over cijfers waaruit blijkt wat er precies bij die groep is geïnd. Die groep zou echter gedeeltelijk zorgkosten kunnen hebben gemaakt waarvoor zorgverzekeraars mogelijk zijn opgedraaid. Daarom is eerder met zorgverzekeraars afgesproken dat de compensatie correct is geweest. Die afspraak geldt tot januari 2012. Vanaf dat moment hebben wij niet-verzekeringsplichtigen uitgeschreven. Daarom zijn er geen gevolgen met terugwerkende kracht voor de periode tot 2012.

Mevrouw Bruins Slot had het over Anna die woont in een maatschappelijke opvang. In dit wetsvoorstel regelen wij dat een simpele betalingsregeling kan leiden tot afmelding door een zorgverzekeraar. Dat is een enorme en snelle versimpeling. Als zij die betalingsregeling kan treffen, kan zij worden afgemeld. Zij gaat dan uit het bestuursrechtelijke premieregime. Daarnaast is natuurlijk ook schuldhulp in een minnelijk of wettelijk traject mogelijk, maar dat kan ook al onder de huidige wet. De echte verandering is dus dat je zelf een betalingsregeling kunt treffen.

Over het onderscheid tussen niet-willers en niet-kunners hebben we in het begin van het debat gesproken. Ook over de gedifferentieerde premie en de criteria hebben wij het gehad.

Is het niet vreemd dat een burger wel zorgtoeslag krijgt, maar geen premie betaalt? Dat geldt niet nadat je in een bestuursrechtelijk regime zit. Dan gaat je zorgtoeslag naar het CVZ; dat is dus na het halfjaar. In het eerste halfjaar is het ontzettend complex. Tot ongeveer halverwege dit jaar kan dat bij twee verzekeraars die dat afbouwen. Dat heeft alles te maken met de veranderingen die wij zien op het gebied van de toeslagen. Het valt niet mee met de Belastingdienst, de veranderingen op het gebied van de toeslagen en de plannen voor een huishoudentoeslag, maar in ieder geval krijgt het CVZ na een halfjaar de toeslag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het punt dat de minister aanhaalt, is heel terecht. Als de plannen van het kabinet doorgaan, zal de huishoudentoeslag er per 1 januari 2015 zijn. De zorgtoeslag gaat daar waarschijnlijk in op. Is het mogelijk om te onderzoeken op welke manier eenzelfde soort constructie als nu bij het CVZ en de zorgverzekeraars, straks bij de huishoudentoeslag nog mogelijk is? Is de minister bereid om die vraag uit te zetten en de Kamer daarover bijvoorbeeld voor 1 juli te informeren?

Minister Schippers:

Ik zal de Kamer daar niet over informeren; dit ligt bij de staatssecretaris van Financiën. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat de vraag die bij mevrouw Bruins Slot is opgekomen, ook bij mij is opgekomen en dat ik die al enige tijd geleden aan Financiën heb voorgelegd. Ik vind het erg belangrijk dat, als dat ook maar enigszins uitvoerbaar is, de zorgtoeslag van mensen die hun premie niet betalen, niet door hen wordt ontvangen maar wordt gestort bij het CVZ. Ik heb de staatssecretaris derhalve gevraagd om dat ook zo mogelijk te houden in de toekomst. Of dat gaat lukken, moet ik afwachten. Ik weet niet precies hoe het tijdsbestek van dit traject in elkaar zit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan heeft de minister een goede vraag gesteld, want het CDA heeft dat ook bedacht. Het antwoord dat de minister van de staatssecretaris van Financiën krijgt, wil ik ook graag krijgen. Hoe kan die informatie bij de Kamer terechtkomen? Kan dat ook op een zodanig tijdstip dat wij daar goed over na kunnen denken?

Minister Schippers:

Het is helder dat, als ik daar uitsluitsel over heb, de Kamer niet lang daarna daar ook uitsluitsel over heeft, tenzij het antwoord negatief is en ik graag nog een beetje doordruk. Zodra wij daar kennis van hebben en die kennis volgens de staatssecretaris kan worden gedeeld, zal ik die met de Kamer delen. Dit maakt onderdeel uit van het traject.

Ik zeg het verkeerd. De huishoudentoeslag valt onder de minister van Sociale Zaken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik heb een procedureel punt. De minister komt nog met een brief. Misschien kan zij al iets preciezer aangeven wanneer wij die informatie in die brief kunnen verwachten.

Minister Schippers:

Ik zal dat aan mijn collega's vragen.

Ik ga in op de beslagvrije voet. Het CVZ mag voor het innen van een bestuursrechtelijke premie de beslagvrije voet aantasten. Daardoor komen mensen beneden het bestaansminimum. Mevrouw Bruins Slot vraagt of wij dat niet kunnen veranderen. In de beslagvrije voet zit een opslag voor het zelf kunnen betalen van de premie voor de zorgverzekering. Het is daarom logisch dat de beslagvrije voet die daadwerkelijk aan verzekerden wordt uitgekeerd om van te leven, wordt verminderd met een deel van de bestuursrechtelijke premie die aan het CVZ verschuldigd is. Zouden wij dat namelijk niet doen, dan zouden de mensen die hun zorgpremie niet betalen, een hogere beslagvrije voet en daarmee dus een hoger bedrag om van te leven krijgen, dan mensen die hun zorgpremie wel betalen. De beslagvrije voet die wanbetalers in handen krijgen, is dus gelijk aan de beslagvrije voet van mensen die zelf netjes hun premie betalen maar andere schuldeisers hebben die beslag hebben gelegd op hun loon. Ik vind dat in die zin een gerechtvaardigde regeling.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij was dit een technisch correct antwoord. Ik moet heel even nadenken over wat de minister precies heeft gezegd. Kan zij een aantal rekenvoorbeelden naar de Kamer sturen? Het gaat dus om een vergelijking tussen een derdenbeslag met een bestuursrechtelijke premie die wel onder de beslagvrije voet mag en een derdenbeslag met een bestuursrechtelijke premie waarbij wel of niet rekening moet worden gehouden met een beslagvrije voet, in relatie tot een derdenbeslag zonder de bestuursrechtelijke premie. Volgens mij heeft de minister dit zonet gezegd. Op die manier krijgen wij de cijfers goed naast elkaar. Ik heb een vervolgvraag. Dit betekent dat er iets in de uitvoering misgaat. Ik kom regelmatig voorbeelden tegen van mensen die uiteindelijk onder het bestaansminimum terechtkomen. Ik heb daarover laatst schriftelijke vragen gesteld aan een collega van de minister. Kan de minister nagaan of het inderdaad een aantal keren misgaat, waardoor mensen toch onder het bestaansminimum terechtkomen, in tegenstelling tot wat is afgesproken in het kader van de regelgeving? Sorry voor deze lange vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Goed dat u dat zelf hebt ingezien.

Minister Schippers:

De essentie is dat we iedereen hetzelfde willen behandelen. Als iemand schulden heeft die niet de zorgverzekering betreffen, is het niet eerlijk als hij relatief minder krijgt dan iemand die schulden bij zijn zorgverzekering heeft. Dat componentje zit er immers voor beiden in. Ik zal het voor u in de brief met een cijferreeksje op een rijtje zetten, maar dit is de essentie van het antwoord. Ik zal aan mijn collega van Sociale Zaken vragen of het vaker misgaat en dit meenemen in de beantwoording. Ik kan u dat niet zo uit mijn hoofd melden.

Hoe controleert het CVZ of iemand terecht is aangemeld? Iemand die niet is verzekerd bij een zorgverzekeraar kan toch ook niet worden aangemeld? Het CVZ controleert bij aanmelding in alle gevallen of de betrokkene er echt is verzekerd. Mocht dit in een enkel geval vanwege het systeem niet goed zijn gegaan, dan vindt altijd afmelding plaats met volledig terugwerkende kracht. De compensatie wordt dan ook weer volledig verrekend met de zorgverzekeraar. Mocht er dus een fout zitten in het systeem waardoor er weleens wat misgaat, dan wordt alles met terugwerkende kracht goedgemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Toch leidt zoiets tot rechtszaken. Die hebben er vaak mee te maken dat degene die is verzekerd, niet van de verzekeraar of het CVZ te horen krijgt over welke periode van de zes maanden sprake is van wanbetaling. De verzekerde weet dan de tijdsperiode niet en daarom weet hij ook niet dat hij misschien zou kunnen aantonen dat hij wel over die periode heeft betaald.

Minister Schippers:

Er kan altijd iets misgaan in een systeem. In ieder geval hebben wij geregeld dat iets wat misgaat door een systeemfout, wordt rechtgezet en afbetaald. Ik kan rechtszaken moeilijk beoordelen. De ene keer zal de ene gelijk krijgen, de andere keer de andere.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het probleem bij die rechtszaken is dat er geen plek is waar de verzekerde direct kan aankloppen over iets wat is misgegaan. Dit is natuurlijk geen bezwaar- en beroepsprocedure. Waar is de voor een verzekerde geëigende toegang, waar hij kan aantonen dat er fouten zijn gemaakt? Bij wie kan hij terecht?

Minister Schippers:

Als er fouten worden gemaakt bij het CVZ, ga je naar het CVZ en zeg je: let eens even op, er wordt een fout gemaakt want er worden onterechte handelingen verricht. Het CVZ bekijkt dan of iemand wel terecht is aangemeld. Als dat niet goed is gegaan, zet het CVZ het weer recht. Dat lijkt mij de meest directe manier om dat te doen.

Gaat de wet werken? Tja, dat is altijd de grote vraag. Als ik er geen vertrouwen in had dat ze zou werken, zou ik dit niet doen. Als ik er twijfels over heb of de uitvoeringskosten en de complexiteit in relatie staan met wat wij willen, dan doe ik een extra uitvoeringstoets.

Nu de evaluatie. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat ik de effecten van deze wet wil meenemen in de VWS-Verzekerdenmonitor. Een evaluatiebepaling op zich vind ik daarom niet nodig. De evaluatie die in 2011 is uitgevoerd, was ook onverplicht. De Zorgverzekeringswet wordt overigens ook periodiek geëvalueeerd. Aan de andere kant heb ik er ook geen bezwaar tegen.

De laatste spreker was mevrouw Bouwmeester. Over het onderzoek van Berenschot en het incassoprotocol hebben we volgens mij in antwoord op eerdere vragen al voldoende gewisseld. Zodra wij vonden dat in de onderzoeken aangedragen oplossingen plausibel waren, hebben wij die ook opgepakt. Als het niet voor in de wetgeving was bedoeld, hebben we het los opgepakt, maar in deze wetgeving zitten natuurlijk zeker elementen die ons aangereikt zijn door deze onderzoeken en door anderen die hierbij betrokken zijn. We hebben die voorstellen vervolgens zo goed mogelijk verwerkt. Dat betekent niet dat je alle voorstellen overneemt. Soms zijn voorstellen heel erg in conflict met het systeem. Dan is het lastig een voorstel over te nemen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Over het incassoprotocol heeft de minister op zich een goede toezegging gedaan, maar voor de Handelingen hecht ik er toch even aan om er nog één opmerking over te maken. Ik heb namelijk dat incassoprotocol zojuist nog een keer bekeken en het houdt eigenlijk in dat de zorgverzekeraars drie keer een brief sturen naar betrokkenen en dat die vervolgens naar de deurwaarder worden gestuurd. De onderzoeken vanaf 2011 zeggen allemaal: deze mensen hebben veel schulden en veel problemen, ze zijn moeilijk te bereiken en een brief sturen helpt dan niet. We weten het al sinds 2011. De minister heeft al een toezegging gedaan. Voor de Handelingen en voor de NZa die vast meeluistert zeg ik het nog een keer: volg dan die goede toezegging ook op, want dat scheelt ons allemaal een hoop ellende, tijd en geld.

Minister Schippers:

Wellicht ten overvloede zou ik dan toch willen zeggen dat niet voor niets in het wetsvoorstel wordt voorgesteld om verzekeraars die extra dingen doen, te compenseren. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat verzekeraars daardoor experimenten doen die dingen opleveren die je later in het protocol kunt opnemen. Dus het is niet zo dat ik tevreden ben met de preventieve activiteiten zoals die plaatshebben. Ik deel die onvrede met u. Ik heb over het incassoprotocol al toegezegd dat we daarnaar kijken en we erop terug zullen komen, maar ik hecht er ook aan te zeggen dat we iets extra's doen. Ik vind namelijk dat er meer aan preventie moet gebeuren. Er kan meer, er moet meer. Dat is ook de reden voor de voorstellen in het wetsvoorstel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Als je weet dat een brief sturen niet helpt, is het heel netjes als je belt. Andere organisaties en nutsbedrijven zoals Nuon, doen dat ook. Goed voorbeeld doet volgen. Ik vind het geen extra taak, ik vind het eigenlijk vallen onder de basis op orde.

Minister Schippers:

Maar mevrouw Dijkstra heb ik net toegezegd dat we ook zullen kijken of we dat kunnen opnemen. Zo moeten we met elkaar de situatie verbeteren.

De criteria om als verzekeraar compensatiebijdragen te krijgen, vormen onderdeel van de uitvoeringstoets.

Verder heeft mevrouw Bouwmeester gevraagd of de NZa toeziet op wat zorgverzekeraars doen. Ja, dat is het geval. De NZa is de toezichthouder. Ze zit wel aan het eind van het traject. Er zitten nog allerlei accountants en anderen tussen.

Dan de betalingsregeling voor andere schulden. De verzekeraar is verplicht een betalingsregeling aan te bieden bij twee maanden premie-achterstand. Gevraagd is of er niet ook een verplichting tot het aanbieden van een betalingsregeling moet komen bij andere schulden, zoals ten aanzien van het eigen risico of de zorggebonden eigen bijdrage. De huidige plicht zoals mevrouw Bouwmeester die heeft vermeld, geldt inderdaad. De afbetalingsregeling ziet dan wel ook op alle andere schulden die de verzekerde bij de zorgverzekeraar kan hebben. Dus als de verzekerde niet alleen een premieschuld heeft maar ook eigenrisicoschulden, dan ziet zo'n terugbetalingsregeling op alle schulden. In de praktijk zie je dat er weinig mensen zijn die geen premieschuld hebben maar wel een andere schuld. In de praktijk zie je verder ook dat de verzekeraars vrijwillig een betalingsregeling voor die andere schuld overeenkomen. Ook dat gebeurt eigenlijk massaal. Dus heel vaak zie je dat die schulden zijn gebonden. Is er een betalingsregeling, dan zijn ze sowieso al gekoppeld. Maar je ziet ook al losse betalingsregelingen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb een vraag over de manier waarop de NZa toeziet op het voorkomen van schulden of op de preventieve maatregelen die geboden worden. Hoe veel sancties heeft de NZa de afgelopen jaren al opgelegd?

Minister Schippers:

Dat kan ik niet zo even uit mijn hoofd opnoemen, maar aangezien ik toch een brief schrijf, zal ik daarin vermelden hoe veel sancties de NZa heeft opgelegd. Dat heeft de NZa vast wel in een of ander verslag aangegeven. Al die verslagen zijn openbaar, dus wij kunnen dit waarschijnlijk ook op internet vinden. Ik zal het in de brief vermelden.

De voorzitter:

Mevrouw Bouwmeester, tot slot.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik vraag dit omdat het niet helemaal goed gaat. Daarom ligt hier een wetsvoorstel. Maar ik zou ook wel willen zien in hoeverre de toezichthouder op de zorg dit in de smiezen heeft en eventueel sancties heeft opgelegd of aanwijzingen heeft gegeven. Misschien heeft de toezichthouder meer nodig om zijn werk nog beter te kunnen doen. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Minister Schippers:

De vraag van mevrouw Bouwmeester over grote groepen mensen die langdurig bij het CVZ in een traject zitten is welke groep ik perspectief wil bieden en onder welke voorwaarden en wanneer de AMvB hierover bij de Kamer komt. Dit is een van de drie punten van de uitvoeringstoets. In eerste instantie had ik twee groepen van 120.000 mensen. Dat is de harde kern, die al langer dan drie jaar bij het CVZ zit. Ik laat het CBS dit jaar nader onderzoek doen naar de achtergrondkenmerken. Ik heb dat al eerder gezegd. Voor de zomer informeer ik de Kamer over nadere maatregelen. Ik vind namelijk dat wij iets moeten verzinnen op die harde kern.

Voor de tweede groep van 50.000 bijstandsgerechtigden in de CVZ regeling wordt samen met het ministerie van SZW bezien onder welke strikte voorwaarden deze groep zou kunnen worden teruggeleid naar de verzekeraars. Daarbij denken wij aan voorwaarden in de sfeer van een garantie voor premieafdracht en deelname aan de collectieve verzekering voor de minima. Als wij op dit punt maatregelen nemen, worden die bij ministeriële regeling nader uitgewerkt.

Er is een groep die wel kan, maar niet wil betalen. Heeft het CVZ voldoende capaciteit om deze mensen op te sporen en op welke manier ga ik zorgen dat zij op een slimme manier toch worden gevonden en dat hun inkomen vaker wordt gecontroleerd? Dat inkomen wordt twee keer per jaar gecontroleerd. Dat is echt in verhouding tot wat het kost aan administratieve lasten en wat het opbrengt. Het is wel belangrijk dat wij dit twee keer per jaar doen. Voor de mensen die wel kunnen maar niet willen betalen is er het CJIB, dat deurwaarders inzet. Als er meer incassoactiviteiten nodig zijn, neemt de omvang van de inzet van de deurwaarders toe. Het CVZ heeft de incasso uitbesteed. Als er geld is, wordt dat geïnd. Het CVZ controleert twee keer per jaar of er een inkomstenbron is, en ook het CJIB controleert of er weer inkomen is als er eerder geen verhaal mogelijk was.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook gevraagd of er geen slimmere manieren zijn om deze mensen op te sporen en te kijken of zij inkomen hebben. Ik weet niet of er slimmere manieren zijn. Deze mensen zijn vaak onvindbaar voor de overheid als zij zich niet hebben ingeschreven bij de gemeente. Gemeenten hebben al de taak om adressen te controleren als er twijfels zijn waar iemand woont. Alleen als mensen zwart geld hebben en in een oude sok bewaren, is het onbekend of zij inkomen of vermogen hebben. Dan houdt het op, voor het CJIB maar ook voor de Belastingdienst en particuliere schuldeisers.

Tegelijkertijd doen wij onderzoek naar de achtergrondkenmerken. Die kunnen er ook zijn bij groepen waarvan wij zeggen dat zij wel kunnen betalen, maar dat niet doen. Dus ik vind die slimmere methode een niet aflatende inzet van ons allen.

Dan kom ik bij flexibeler incasseren. Kan een criterium voor de compensatie zijn dat verzekeraars op verzoek verplicht kunnen worden het incassomoment aan te passen aan het moment dat inkomens en uitkeringen worden betaald? Dat is in de praktijk mogelijk. De voorwaarden voor de compensatie worden nog in overleg met de NZa en de zorgverzekeraars besproken en zijn onderdeel van een uitvoeringstoets, maar ik zal dat punt daarin meenemen. Ik denk dat ik het hiermee heb gehad.

De voorzitter:

Zij het niet dat de heer Van Gerven nog een vraag heeft.

De heer Van Gerven (SP):

De minister doet de berekeningen van de boete op basis van de standaardpremie. Zij zegt dat zij dat wil gaan doen op basis van de nominale premie. Kan zij dat per direct invoeren?

Minister Schippers:

Ik zie een massaal nee geschud in de bak. Het is onderdeel van dit wetsvoorstel, dus dat moet het gehele traject in de Tweede en Eerste Kamer doorlopen. Ik weet niet of dat sneller kan.

De heer Van Gerven (SP):

In mijn ogen is het een ministeriële regeling. De minister zou het dus kunnen doen. Laat ik het zo vragen: wil zij het zo snel mogelijk invoeren als er geen wettelijke belemmeringen zijn?

Minister Schippers:

Ik vind het een goede maatregel, anders zou ik het niet voorstellen. Goede maatregelen wil ik het liefst nu doorvoeren. Volgens mij is het geen ministeriële regeling, maar ik zal er snel op terugkomen. Ik zie iedereen heel somber kijken, maar we komen er in een briefje op terug waarom het wel of waarom het niet zou kunnen. Voor de helderheid, dat staat los van die andere brief.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik wil toch nog even terugkomen op de uitvoeringstoets waarover wij aan het begin van dit debat hebben gesproken. Ik heb inmiddels de gelegenheid gehad om er nog eens naar te kijken. Mevrouw Bouwmeester zei al dat die niet de schoonheidsprijs verdient.

De voorzitter:

U bedoelt mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Sorry, ik kijk wel de goede kant op. Die toets verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik vind het eigenlijk ook wel verontrustend. Volgens het CVZ is er sprake van een geenszins gecontroleerd proces en dat lijkt mij een fundamenteel probleem. De minister zal het CVZ vragen om verder onderzoek te doen en zij hoopt binnen twee maanden antwoord te hebben. Ik vraag mij af hoe realistisch dat is.

Minister Schippers:

Ik was oorspronkelijk van plan om het te laten vallen. Ik heb het gelezen en vond het heftig. Er staat niet in omfloerste woorden dat het met een tikje anders best wel kan. Het is duidelijk dat men in deze Kamer veel meer maatwerk zou willen geven, maar ook veel meer beloning van goed gedrag. Een verzekeraar die het goed doet, wordt beloond door een deel van de kosten op je te nemen. Dat is de reden waarom we het CVZ hebben gevraagd hoe realistisch het is. Betekent die twee maanden uitstel of zou er daadwerkelijk iets mogelijk zijn? Het CVZ zegt: twee maanden is een overzichtelijke termijn en als we het compact doen, kunnen we in twee maanden klaar zijn; wij zien in ieder geval kans het nader te onderzoeken. Ik kan niet garanderen dat zij met een oplossing komen. Ik heb er niet voor niets mee geworsteld, want die uitvoeringstoets is niet erg zonnig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik weet niet of de worsteling van de minister de reden is waarom we de uitvoeringstoets niet eerder hebben gezien, maar het had mijn inbreng bij deze wetsbehandeling misschien wel anders gemaakt. Het CVZ geeft aan dat het nu al niet goed uit te voeren is, dus ik maak mij daar wel zorgen over.

Minister Schippers:

Die constatering deel ik niet, want het gaat nu juist beter. CVZ zegt dat het beter gaat en als we het in één klap doen, gaat het minder. Kunnen we het dan niet beter gefaseerd doen? Er staat heel duidelijk het woordje "nu" in. Het CVZ wijst het niet categorisch af, want je zou ook met fasering een en ander kunnen doen. Dat zijn zaken waar wij gezamenlijk naar kunnen kijken. Wij hebben deze uitvoeringstoets een aantal weken in bezit. Ik heb de Kamer zelf aangekondigd dat ik deze uitvoeringstoets ga doen, daar is niets geheimzinnigs aan. Het punt is dat we met elkaar een wet maken waarvan we allemaal denken: dit is een wet die ons gaat helpen bij dit probleem. Waarschijnlijk kunnen we een betere beslissing nemen als dit nader is uitgezocht dan in dit stadium. Anders had ik het niet voorgesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Aan het begin heb ik inderdaad gevraagd naar het lijstje. Ik moet zeggen dat eigenlijk bijna alles aan de orde is gekomen, behalve één punt. Ik zou in de Verzekerdenmonitor graag inzicht krijgen in zorgverzekeraars die het in de uitvoering van de wanbetalersregeling goed of minder goed doen. Volgens mij maakten mevrouw Bouwmeester en ik daar allebei een punt van. Zo kunnen we kijken hoe dat proces verloopt. Ik kan me niet herinneren dat we daarop een antwoord van de minister hebben gekregen.

Minister Schippers:

Ik zal het in de brief meenemen. Daar is in ieder geval geen wetswijziging voor nodig. Ik zal opnemen of en hoe dat zou kunnen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb nog één laatste vraag. Die staat nog open uit mijn eerste termijn en gaat over de capaciteit van het CVZ. Het CVZ moet heel veel doen. Bij de niet-willers die moeilijk vindbaar zijn, ontstond een beetje de indruk dat er een capaciteitsprobleem was. Kan de minister er in de brief op terugkomen hoe het nu met de capaciteit zit? Heeft het CVZ voldoende mensen voor de huidige taken? En welke gevolgen heeft het voor de capaciteit als het meer gaat doen?

Minister Schippers:

Ik zal dat meenemen. Daarbij wil ik wel aantekenen dat wij natuurlijk efficiencymaatregel op efficiencymaatregel nemen, kabinet na kabinet. Vanuit VWS zijn er ten aanzien van de inspectie 100 extra man bijgekomen. Ten aanzien van de NVWA is er een nieuwe impuls van miljoenen geweest, om ook daar een forse capaciteitsuitbreiding te doen. Mijn collega's fronsen steeds meer hun wenkbrauwen als ik zeg dat ik ook bij het CVZ wat extra mensen nodig heb, omdat we die wanbetalersregeling beter willen doen. Ik zal in ieder geval opnemen wat nu ons oordeel over de capaciteit is. Ook neem ik op — en ik vind dat dit ook deel van de uitvoeringstoets moet zijn — in hoeverre dit een capaciteitsuitbreiding bij het CVZ vergt of in hoeverre het met de huidige capaciteit kan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. De tweede termijn wordt voortgezet op een nader te bepalen moment, na de ontvangst van brieven rondom de uitvoeringstoets van het College voor Zorgverzekeringen.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.34 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg