4 Verantwoordingsdebat

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2012, het rapport van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen ( 33605 ) en de Verantwoordingsbrief 2012 ( 33633 ).

De voorzitter:

Ik heet de premier en de minister van Financiën van harte welkom, maar zeker ook de president van de Algemene Rekenkamer. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit interessante debat op een andere manier volgen.

Er zijn spreektijden afgesproken van 20 minuten voor de VVD en de Partij van de Arbeid, 15 minuten voor PVV, SP, CDA en D66 en 10 minuten voor de ChristenUnie, GroenLinks, SGP, Partij voor de Dieren en 50Plus. Verder hanteren we bij interrupties het volgende regime: twee interrupties per keer, één vraag en één vervolgvraag. Ik zal er ten slotte op letten dat vragen die al een paar keer aan de orde zijn geweest, niet eindeloos opnieuw worden gesteld.

Ik wens u allemaal een heel erg plezierig debat toe. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck van de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Voordat ik begin aan mijn spreektekst, wil ik een mail voorlezen. Dat is niet gebruikelijk in dit huis, maar het gaat om een mail die gisteren vrijwel de hele Kamer heeft gekregen. Wij krijgen honderden van dergelijke mails per dag en deze mail spreekt dan ook boekdelen voor het gevoel van de burgers in dit land. De mail luidt als volgt: "Geachte Kamerleden, Nederland onderhoudt de hele wereld. Het is godgeklaagd met dit afbraakkabinet. Wat een stel huichelaars zitten er toch op het pluche. Nee, we moeten bezuinigen: belastingen omhoog, pensioenen naar beneden. En jarenlang geen donder doen aan de toeslagenfraude. Dit volk is tot slaven geworden van Rutte II. We worden uitgezogen. Onze welvaart wordt verkwanseld en wat doet men in Den Haag? Nog even wat meer voor sinterklaas spelen voor Mali. Meer als 80 miljoen gaat er de komende tijd naartoe. Gratis. Ons belastinggeld! En nu nog even een cadeautje van 12 miljoen extra bovenop de toegezegde 80 miljoen. Ja, we weten het wel. Die andere sinterklaas zit daar, Bertje Koenders, VN-gezant, onze grote PvdA-geldweggever, de geldlobbyer.

Dit kabinet is totaal de weg kwijt. Politici liegen dat ze zwart zien, geven ons land weg aan Brussel en knechten het volk. Wat een bestuur! Wat een land! Kotsmisselijk!"

Voorzitter. Dit soort mails vinden wij in grote getale in onze mailbox. De mensen in het land pikken het niet meer. Maar toch wil ik dit kabinet een compliment maken, want nog nooit in de vaderlandse geschiedenis, nog nooit is het gelukt om in zo'n korte tijd een economie om zeep te helpen. Dat verdient werkelijk een compliment, wellicht zelfs een plek in het Guinness Book of Records.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Van Dijck begint met het voorlezen van een e-mail. Ik ben echter minstens zo benieuwd naar zijn antwoord op deze mail, zeker omdat we het vandaag hebben over de terugblik op 2012. Omdat we vandaag terugblikken en reflecteren op 2012, vraag ik mij af of hij ook heeft vermeld dat de PVV in dat jaar is weggelopen van de onderhandelingstafel. Als zijn partij was blijven zitten, had hij misschien wat aan de problemen kunnen doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn antwoord op die mail heb ik nog niet gegeven, maar dat zou zijn: mijnheer, u hebt groot gelijk. Het is namelijk van de gekke dat wij dit jaar en volgend jaar 80 miljoen aan Mali geven en daar nog eens een douceurtje van 12 miljoen bovenop doen – want dat was het bericht naar aanleiding waarvan de mail is gestuurd – terwijl hier de mensen werkloos zijn, terwijl hier de economie helemaal vastloopt en terwijl hier de banen verdwijnen en de bedrijven sluiten. We hebben dat geld hard nodig in Nederland en niet in Mali.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat zijn allemaal heel interessante punten van discussie, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was de volgende. Als je nu terugblikt op het jaar 2012 en daarbij ook een beetje kijkt naar de rol die je partij heeft gespeeld in het aanpakken en oplossen van problemen, is er dan ook iets van zelfreflectie bij de PVV over het weglopen voor de bestuursverantwoordelijkheid om daadwerkelijk iets aan die problemen te doen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals de heer Van Hijum weet, zijn wij niet weggelopen uit het Catshuis, maar wilden wij voorkomen dat de economie kapot bezuinigd zou worden, wat nu gebeurt. Wij hebben gezegd: daar zijn wij niet verantwoordelijk voor; daar gaan wij niet voor tekenen. Als de heer Van Hijum goed terugkijkt op 2012, ziet hij dat precies in dat derde kwartaal, nadat hij het Kunduz-akkoord tekende, de economie met 1% in een krimp klapte. Het tweede kwartaal hadden we een groei, maar het derde kwartaal schoten we in een krimp, het vierde kwartaal schoten we in een krimp en het eerste kwartaal van dit jaar is er nog steeds krimp. Door uw toedoen, door uw medeverantwoordelijkheid door te tekenen bij het kruisje bij het Kunduz-akkoord – waarvan wij hebben gezegd het niet te willen doen – is de woningmarkt verder in het slop geraakt met de hypotheekplannetjes, zijn er banen verdwenen en is de werkloosheid opgelopen tot 650.000 mensen. Daarvoor bent u allemaal medeverantwoordelijk. Wij wilden die verantwoordelijkheid niet dragen. Wij hebben gezegd dat wij niet bij het kruisje wilden tekenen, omdat wij de economie niet kapot wilden bezuinigen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga toch nog even door op dit punt. De heer Van Dijck lijkt nu het beeld te schetsen dat hij graag iets had willen doen aan het voorkómen van deze economische crisis, maar niet vanuit het kabinet. Is de heer Van Dijck dan van mening dat de PVV dit nu effectiever kan doen vanaf de zijlijn?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verantwoordelijkheid nemen is natuurlijk een groot goed. Dat wilden wij ook doen; daarom hebben we niet een week, niet twee weken maar zeven weken in het Catshuis onderhandeld. We kwamen er met partijen echter niet uit in de lijn van wat wij dachten dat goed was voor Nederland. We krijgen elke week ons gelijk, want elke week loopt de werkloosheid op en elke week zien we bedrijven sluiten. Elke week zeggen we: had maar naar ons geluisterd, had maar de belastingen verlaagd in plaats van verhoogd, had maar de lasten verlaagd in plaats van verhoogd; dan was de economie nu veel beter geweest dan toen. We kregen echter geen coalitiepartners mee in dat standpunt. Wellicht denken ze er, met voortschrijdend inzicht, nu anders over, maar toentertijd kregen we het niet voor elkaar. Wij wilden niet verantwoordelijk zijn voor het kapotmaken van de Nederlandse economie. Wij hielden onze rug recht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

U kunt zeggen dat u uw rug recht houdt vanaf de zijlijn. Ondertussen levert u kritiek op de ontwikkeling van de economie. U had de touwtjes in handen. U had de mogelijkheid om er iets aan te doen en u hebt die mogelijkheid weggegeven. Is het dan toch niet wat makkelijk om nu te zeggen dat anderen het verkeerd hebben gedaan? U hebt zelf niets gedaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hebben we niets gedaan? We hebben gevochten als een leeuw. We hebben geprobeerd om meerderheden te zoeken in dit huis. We hebben zelfs het risico genomen van verkiezingen om er vervolgens voor te zorgen dat de economie weer op gang zou komen. Dat hebben wij allemaal gedaan. We zien wat er nu van komt. Doordat we, inderdaad, de verantwoordelijkheid aan iemand anders hebben overgelaten, duiken we nu diep in een recessie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Vlak voor het reces hebben wij een debat gevoerd over de omstandigheid dat er straks eventueel verdere bezuinigingen of andere zaken nodig zijn. De oproep van de minister van Financiën was toen om met hem mee te denken. Dat zou veel breder kunnen, want het kabinet heeft geen meerderheid in de Eerste Kamer, zoals ook de heer Van Dijck weet. Eigenlijk is er een uitgestoken hand. De heer Van Dijck zegt dat hij andere, betere plannen had. Is hij met zijn fractie bereid om dat gesprek aan te gaan met het kabinet om te bekijken of het in zijn ogen toch wat beter kan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk, wij willen altijd het gesprek aangaan als het gaat om belastingverlaging, lastenverlichting en grotere koopkracht voor de burgers, want dat is in onze visie de enige manier om de economie te stimuleren. Maar wij denken niet mee over hoe wij de economie nog verder kapot kunnen bezuinigen met het verhaal waarmee deze minister van Financiën bij ons kwam, namelijk: denken jullie mee over hoe wij nog eens 3,4 miljard van de mensen af kunnen pakken? Wij willen graag meedenken over hoe wij de btw kunnen verlagen in plaats van verhogen en over hoe wij de loonbelasting kunnen verlagen in plaats van verhogen. Dat is namelijk de impuls die de economie nodig heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar hoe weet de heer Van Dijck nu al dat dat niet mogelijk is als hij niet het gesprek daarover aangaat met het kabinet? Was het niet zijn eigen fractie die zei: de minister van Financiën kan een kopje koffie krijgen en na vijf minuten staat hij buiten? Als de heer Van Dijck nu zegt dat zijn partij betere plannen heeft, dan zou het hem sieren als hij zegt: ik ga die plannen met de minister van Financiën en de minister-president bespreken. Nu is het roepen van de zijlijn. Er komt geen enkel voorstel vanuit de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er komen constant voorstellen vanuit de PVV. Wij hebben met de minister van Financiën gesproken en hem een kopje koffie aangeboden. Wij hebben gezegd: met ons valt goed te praten over belastingverlaging, maar niet over belastingverhoging en niet over het verder kapot bezuinigen van de economie. Zoals wij toen in het Catshuis niet onze handtekening zetten onder het kapot bezuinigen van de economie, gaan wij dat ook niet doen in fase drie. Als de ChristenUnie graag overal bij het kruisje wil tekenen, is dat haar verantwoordelijkheid. Maar u, mevrouw Schouten, bent medeplichtig aan het feit dat wij nu 165.000 werklozen extra hebben gekregen nadat u uw handtekening hebt gezet onder het Kunduzakkoord. 165.000 mensen kijken nu onder andere naar de ChristenUnie en zeggen: dank je wel ChristenUnie voor die handtekening.

De voorzitter:

Misschien is het handig om te proberen via de voorzitter te spreken.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dat u terechte kanttekeningen maakt bij het Kunduzakkoord, mijnheer Van Dijck. Destijds zat 50PLUS nog niet in de Kamer, maar als ik het goed gezien heb, staan in het Kunduzakkoord in feite aanvullende maatregelen op de begroting voor 2012. Die is opgesteld in het najaar van 2011, toen de PVV volledige verantwoordelijkheid meedroeg voor het kabinet-Rutte I. Toen waren al die maatregelen ook al aan de orde. Dan is het toch een beetje goedkoop en hebt u toch boter op uw hoofd als u in het verantwoordingsdebat, terugkijkend op 2012, net doet alsof de PVV het witte schaap in deze zaal is, terwijl u wel degelijk de verantwoordelijkheid had voor de begroting 2012? Toen hebt u geen enkele maatregel genomen om ervoor te zorgen dat dit land vooruit zou gaan.

Of ziet u dat anders? Het moet een vraag zijn, hè voorzitter?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wou net zeggen: ik hoor geen vraag.

Nee, dat zien wij heel anders, want economie is ook vertrouwen. De geachte afgevaardigde van 50PLUS, de heer Klein, heeft kunnen constateren dat de eerste twee kwartalen van 2012 nog een kleine groei lieten zien van de economie. Na het Kunduzakkoord werd aangekondigd dat de hypotheekrenteaftrek op de schop ging, dat de AOW-leeftijd versneld omhoogging en dat de btw naar 21% ging. Dat zijn signalen waardoor de burger zich afvraagt: wat gaat hier gebeuren? Die gaat dan denken: ik moet gaan sparen, mij gaan indekken en stoppen met geld uitgeven, want de prijzen gaan omhoog. Met andere woorden, de onzekerheid op de woningmarkt en de onzekerheid van mensen over hun bestedingen en hun portemonnee zijn aangezet met de handtekening onder het Kunduzakkoord. 9 miljard belastingverhogingen werden daarin aangekondigd. Dat gaat niet in de koude kleren zitten. Mensen hebben toen gezegd: ik stop met consumeren, want dit beleid is niet te vertrouwen. Dat is het signaal geweest waardoor het van plus 0,2 naar min 1 schoot in het derde kwartaal. Dat hebben wij kunnen zien.

De heer Klein (50PLUS):

Die analyse kan ik voor een deel volgen. Daar zal ik in mijn bijdrage nog op terugkomen, maar ik kijk even naar het begin. Er zou al een overheidstekort zijn, ook in de begroting voor 2012. De PVV heeft op dat moment dus in feite niets gedaan. Zij is alleen maar gered door de groeiende wereldeconomie waardoor het in het derde kwartaal wat beter is gegaan. Ik zou het dus wel erg goedkoop vinden om dat nu te zeggen. De PVV heeft volle verantwoordelijkheid voor het eerste deel en de basis van de begroting 2012. Toen heeft de PVV geen enkele maatregel genomen om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk veel beter zou gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV heeft haar verantwoordelijkheid genomen om tot 2015 18 miljard om te buigen met een minimum aan belastingverhogingen, met name door te snijden in de overheid, in subsidies en in ontwikkelingshulp. Daar stond onze handtekening onder. Als je echter van 18 miljard naar 45 miljard, 46 miljard en, met de plannen die in de pijplijn zitten, wellicht 50 miljard gaat, dan draai je inderdaad de economie, de consumptie en de woningbouw de nek om. En dat is wat er nu gebeurt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vandaag is het gehaktdag en waar gehakt wordt, vallen spaanders. Deze minister-president heeft echter zo lopen hakken op de economie dat er hele brokstukken vanaf sprongen. Even een paar feiten. De Nederlandse economie kachelt achteruit en het is haast geen toeval dat de krimp in het derde kwartaal van 2012 is ingezet, direct na het Kunduzakkoord. We zitten nu al drie kwartalen in een recessie, met dank aan onze Kunduzvrienden. De aangekondigde belastingverhogingen, de btw-verhoging en de aantasting van de hypotheekrenteaftrek hebben de economie volledig op slot gedraaid. De werkloosheid is sinds mei 2012, dus weer na de Catshuisonderhandelingen, met 165.000 mensen toegenomen. Elke maand komen er bijna 20.000 werklozen bij. De teller staat nu op 650.000 werklozen; een absoluut record, met dank aan premier Rutte. De daling van de huizenprijzen zet door en gaat hard en harder. Met meer dan 20% zijn de huizenprijzen inmiddels gedaald, en men verwacht dat die daling doorzet naar 25%. Met dank aan minister Blok wordt er geen huis meer verkocht. De consumptie van huishoudens krimpt al twee jaar. Mensen hebben geen geld meer voor die nieuwe auto of voor dat nieuwe huis. De omzet in de detailhandel en de bouw daalde fors, en bedrijven investeren minder en minder. Het afgelopen kwartaal was het -12%.

Dit alles heeft met vertrouwen te maken. Elke maand sluiten 1.000 bedrijven hun deuren, met dank aan dit kabinet. We zien hoe de financiële ramp zich voor onze ogen voltrekt, maar het kabinet sluit zijn ogen. Het kabinet hoopt op groei en roept op tot consumptie. "Koop dat huis! Koop die nieuwe auto!", roept onze minister met zijn roze bril. Het is een wanhoopskreet, want met een lege portemonnee is het lastig consumeren. En met een onverkoopbaar huis is het lastig verhuizen.

Het kabinet is duidelijk de weg kwijt. Het enige houvast dat men nog heeft, is de 3%-norm uit Brussel. Hieraan wordt vastgehouden alsof ons leven ervan afhangt. Dat is niet alleen dom; het is tegelijk ook schadelijk. Schadelijk voor onze welvaart, voor onze economie, onze bedrijven en onze banen.

Dat het kabinet de weg kwijt is, zien we ook aan zijn paniekerige zoektocht naar draagvlak. Het kabinet sluit het ene akkoord na het andere. Eigenlijk moeten anderen de crisis maar oplossen, want men weet het niet meer. Het kabinet zoekt geen draagvlak; het kabinet zoekt hulp.

Ik zal de akkoorden even langslopen. Het woonakkoord presenteert vol trots de Blok-hypotheek. U weet wel, dat is die hypotheek die geen starter wil hebben en die geen bank wil aanbieden. Wat een geklungel. De minister knutselt zelf een ingewikkeld en duur hypotheekproduct in elkaar dat zelfs de banken niet lusten. In het akkoord gaan de huren met slechts 4% extra omhoog. Daar moeten we dan zogenaamd blij mee zijn, want het had erger gekund. De plannen waren eigenlijk 6%. En ook de btw-verlaging op verbouwingen heeft nul komma nul effect. Conclusie: deze minister Blok is een blok aan het been van de woningmarkt.

Het sociaal akkoord is een doekje voor het bloeden met een hoog theedrinkgehalte. Eén doel wordt nagestreefd: de neuzen dezelfde kant op krijgen. De afbraak van de WW en het ontslagrecht gaat echter gewoon door. En daar moeten we dan zogenaamd blij mee zijn, want het had tenslotte allemaal veel erger gekund. Het sociaal akkoord levert geen extra banen op, behalve het ambassadeursbaantje van mevrouw Sterk. Als de cijfers in september tegenvallen, ligt alles gewoon weer op tafel. Dat geeft geen vertrouwen.

Door het zorgakkoord moeten we ineens blij zijn dat er geen 100.000 maar 50.000 banen in de thuiszorg verdwijnen en dat men slechts 620 miljoen bezuinigt in plaats van 1.100 miljoen. Eerst wordt de hele huishoudelijke hulp afgeschaft en daarna slechts voor de helft. En daar moeten we dan zogenaamd blij mee zijn. Dit schept geen vertrouwen.

Het pensioenakkoord staat in de steigers, maar één ding is duidelijk: de afbraak van de pensioenopbouw blijft geheel overeind. De 2,7 miljard aan bezuinigingen op de pensioenen is keihard. De tijd dat burgers een fatsoenlijk pensioen kunnen opbouwen in dit land is nu definitief van de baan. Eerst de hypotheekrenteaftrek, daarna de WW en de ontslagbescherming en nu zijn de pensioenen aan de beurt. Dat schept geen vertrouwen.

Het ergste is nog dat dit kabinet, terwijl het de Nederlandse economie kapot bezuinigt en de burgers als rijpe citroenen uitknijpt, het geld met bakken het raam uitgooit. Dat is voor veel burgers onverteerbaar. 3,2 miljard naar Griekenland: een lening die we nooit meer terugzien. 4,5 miljard naar een noodfonds: cash gestort. 4,3 miljard aan ontwikkelingshulp. Elk jaar 7 miljard naar Brussel. Als klap op de vuurpijl verraste de minister van Financiën ons gisteren met het feit dat hij ook nog een cheque van een half miljard heeft getekend, omdat de zakkenvullers in Brussel 11 miljard te veel hebben uitgegeven. Het moet niet gekker worden. Nog geen drie weken geleden heeft deze minister tegen mij gezegd: over my dead body. En eergisteren tekende hij een cheque van een half miljard. Dat deze minister nog thuis durft te komen! Ook staat Nederland inmiddels voor bijna 200 miljard garant voor alle zwakke eurolanden en alle zombiebanken in Europa. De garanties zijn inmiddels opgelopen tot boven een half biljoen. Hoe risicovol is dat!

Naast deze geldsmijterij en risicovolle garanties nodige we ook nog eens EU-burgers uit om zich in dit land te komen vestigen, om te komen profiteren van onze voorzieningen, om te komen eten uit onze staatsruif en om onze banen in te pikken. Inmiddels wonen er 300.000 Oost-Europeanen in Nederland. Volgend jaar gaan de grenzen open, waardoor er meer dan 100.000 Roemenen en Bulgaren deze kant op komen. Wat kost dat wel niet? Die mensen krijgen allemaal uitkeringen, kinderbijslag, zorg, huisvesting en toeslagen. En we hebben het gezien: heel veel toeslagen. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat de grenzen dicht blijven voor deze gelukszoekers? We hebben ook gezien dat deze immigranten niet vies zijn van een beetje frauderen. Ze zien Nederland als een grote flappentap. Een retourtje Bulgarije-Nederland levert al snel 95 miljoen aan toeslagen op. Als deze beerpunt opengaat, ben ik bang dat dit nog maar het topje van de ijsberg blijkt te zijn. We worden bestolen en belazerd waar we bij staan. Fraude met de voorlopige teruggaaf en fraude met zorgtoeslagen leiden tot een overschrijding van 1 miljard. Fraude met huurtoeslag, kinderopvangtoeslag, kinderbijslag, kindgebonden budget, pgb's, ziekenhuisdeclaraties – gisteren hebben we kunnen lezen dat het gaat om 3 tot 4 miljard – re-integratiegelden – 1 miljard aan subsidies is onvoldoende verantwoord – leidt ertoe dat we voor miljarden bestolen worden. De toeslagenpot wordt leeggeroofd en de verantwoordelijke bewindspersoon blijft gewoon op het pluche zitten.

De PVV wil dat ons belastinggeld goed en rechtmatig wordt besteed. Mensen werken er keihard voor. Het is hun geld. Stop met het wegpompen van dat geld naar ontwikkelingshulp, subsidies en Europa. Laat de burgers het geld weer besteden in eigen land zodat onze economie kan groeien en er weer banen komen. Om uit de recessie te komen zijn belastingverlagingen nodig. Lagere belastingen en btw, lagere accijnzen en lagere huren, dat is wat we nodig hebben, maar vooral moeten we baas zijn in eigen land. Van Brussel moeten we miljarden overmaken naar Zuid-Europese landen en Zuid-Europese banken. Van Brussel moeten we volgend jaar honderdduizenden Bulgaren en Roemenen verwelkomen. Van Brussel moeten we solidair zijn en vooral niet zeuren.

Nederland is ziek, doodziek. Nederland drijft af naar het niveau van Zimbabwe, met incompetente bestuurders die ons land kapotmaken, weggeven en laten leegroven. Door het beleid van belastingverhoging zitten we inmiddels voor het derde kwartaal in een recessie. Intussen staan we toe dat Bulgaren en Polen onze toeslagenpot plunderen, maar als klap op de vuurpijl mogen we 500 miljoen extra, het gat in de hand van Brussel, dichten.

Voorzitter. We zijn in Nederland volledig de weg kwijt.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vragen aan u.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Van Dijck op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar staan wel een paar conclusies in en volgens mij is het rapport een significant onderdeel van dit debat. Hoe kijkt de heer Van Dijck hiertegen aan? Welke lessen trekt hij hieruit voor de regering?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het rapport van de Algemene Rekenkamer, het hele rapport?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Jazeker. Dat is een heel belangrijke input voor dit debat. De politieke discussie kennen we wel. Het is terecht dat de heer Van Dijck die aansnijdt, maar het is ook belangrijk om in een verantwoordingsdebat te bespreken of het geld goed besteed is, of er problemen zijn bij bepaalde ministeries en wat de reflectie van de PVV-fractie op het geheel is. In mijn beleving zou dit debat vooral daarover moeten gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ons vooral opvalt, is dat de Algemene Rekenkamer decharge verleent aan dit jaarverslag vanwege het foutenpercentage. Dat had wat ons betreft nooit mogen gebeuren, gelet op alle fraude die plaatsvindt. Ik heb net het hele rijtje opgenoemd. De Algemene Rekenkamer constateert allerlei overschrijdingen. Er is 1 miljard aan subsidies voor re-integratie onvoldoende verantwoord. Er is 1 miljard overschrijding bij zorgtoeslagen, 50 miljoen bij de huurtoeslagen. Dat zijn allemaal overschrijdingen. Het is allemaal belastinggeld. Wat ons betreft had de Algemene Rekenkamer dus nooit decharge mogen verlenen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor de helderheid: volgens mij moeten wij decharge verlenen aan het kabinet. De Algemene Rekenkamer geeft aan of de regering voldoende verantwoord gehandeld heeft. Zij geeft input voor de vraag of wij al dan niet decharge verlenen. Ik begrijp de heer Van Dijck zo dat de PVV-fractie de regering in ieder geval absoluut geen decharge verleent. Ik hoor dan wel graag wat er dan precies verbeterd moet worden in het verantwoordingsproces. De Algemene Rekenkamer heeft daarover ook allerlei dingen gezegd. Welke verbeteringen zou de regering moeten aanbrengen? Ik vraag dit even los van de politiek-inhoudelijke discussie, waarover wij heel veel debatten hebben. Wat zou de regering in het proces moeten verbeteren zodat de PVV-fractie wel decharge kan verlenen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zolang er voor miljarden wordt gefraudeerd met belastinggeld, zullen wij nooit decharge verlenen. De regering moet daar veel meer bovenop zitten. Zoals de Algemene Rekenkamer ook heeft aangegeven, moet er veel meer verantwoording worden afgelegd over bezuinigingen. Er zou bijvoorbeeld een bezuinigingsmonitor moeten komen. Er wordt nu aan wensdenken gedaan, zoals u ook hebt kunnen lezen. Het kabinet heeft een bezuiniging van 1,1 miljard door verkleining van de overheid ingeboekt zonder precies aan te geven waarin die bezuiniging zit en wanneer die wordt bereikt. Er schort dus nogal wat aan de verantwoording. Het schokt ons nog veel meer dat er voor miljarden met belastinggeld gefraudeerd wordt terwijl wij dat geld keihard nodig hebben. De garanties zijn ook een punt van verantwoording. Er wordt met garanties gestrooid in Europa alsof ze gratis zijn. 500 miljard aan garanties, dat gaat een keer fout. Dat weet u ook.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, ik kom zo bij u terug. Ik geef eerst het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De PVV lijkt van weglopen een specialiteit te hebben gemaakt. In het begrotingsjaar waar dit debat over gaat, is men eerst weggelopen uit de coalitie. Vervolgens draagt men de verantwoordelijkheid voor 99% van de begroting in 2012 en wil men daar geen verantwoording over afleggen. Wij horen ronkende teksten en mailtjes, maar het ergste vind ik dat de heer Van Dijck vandaag wegloopt voor zijn parlementaire verantwoordelijkheid. We voeren een verantwoordingsdebat over de begroting van 2012. De PVV heeft aan deze begroting voor meer dan 99% bijgedragen en ermee ingestemd, maar de heer Van Dijck heeft nog geen enkele vraag gesteld over de besteding van het geld: is het goed besteed en waaraan is het besteed? Er is een stapel rapporten van de Rekenkamer verschenen over garanties – de heer Dijkgraaf vroeg daar terecht ook naar – en het enige wat de heer Van Dijck te berde brengt zijn ronkende teksten, mails en schande spreken over de euro; dat zijn de verhalen die we kennen. Dat vind ik eigenlijk wel wat teleurstellend, want ik vind dat ook de PVV zich zorgen zou moeten maken over de vraag waar geld aan besteed wordt, of dat goed wordt besteed en wat er beter zou kunnen. Ik ben nieuwsgierig om dat te horen, en ik hoop dat de heer Van Dijck daar in ieder geval in tweede termijn nog op terug kan komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Partij van de Arbeid is verantwoordelijk voor het feit dat de economie achteruit kachelt. Dat hebben we kunnen zien. Voor ons heeft het prioriteit dat de economie weer op gang komt. Natuurlijk is er nog een hoop te verbeteren aan de verantwoording van die cijfers en uitgaven, maar daar ga ik mijn tekst niet aan verspillen. Ik zie namelijk dat er elke maand veel werklozen bijkomen en de economie elke maand verder in een recessie duikelt. Wij vinden dat dat prioriteit moet krijgen. Natuurlijk is de verantwoording hartstikke belangrijk – die verantwoordelijkheid nemen we ook op ons; we zien ook dat er relatief weinig fouten zijn gemaakt – maar de beerput die nu is opengegaan, heeft voor ons prioriteit.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben allemaal zorgen over de oplopende werkloosheid. Die deel ik met de heer Van Dijck. Vandaag spreken we over de 423 miljard euro die in 2012 is uitgegeven en besteed, en de meer dan 400 miljard die is binnengekomen. Wat is daarbij goed gegaan en wat kan verbeterd worden? Ik stel vast dat ik, behalve ronkende teksten over fraude, geen enkele inhoudelijke bijdrage heb gehoord van de PVV over hoe het beter kan. Dat vind ik teleurstellend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Was het maar 400 miljard euro; dat is namelijk onze hele staatsschuld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Heb ik de heer Van Dijck horen zeggen dat de PVV nooit decharge zal verlenen vanwege alle fraude die is gepleegd?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, ik heb gezegd dat ik het teleurstellend vind dat er niet meer aandacht aan is besteed door de Algemene Rekenkamer. Of wij decharge gaan verlenen, zullen wij in de fractie bespreken. Ik vind het teleurstellend dat wij, met het oog op die miljarden aan fraude.

(hilariteit)

De heer Tony van Dijck (PVV):

Doe er maar lacherig over, maar dat is belastinggeld. Miljarden zijn gefraudeerd bij de voorlopige teruggave. Bij de zorgtoeslagen gaat het om een overschrijding van 1 miljard. Bij de huurtoeslagen gaat het om 50 miljoen. Wat dat hele rijtje aan fraude en onrechtmatig en niet-verantwoord belastinggeld betreft, moet de onderste steen boven komen; die beerput moet open. De 95 miljoen in verband met Bulgaren en Roemenen is natuurlijk vreselijk, maar volgens mij is dat het topje van de ijsberg. Wat ons betreft moet dat boven tafel komen. Mensen werken keihard in dit land om hun loon aan de Belastingdienst af te dragen. Het is onze verantwoordelijkheid dat dat goed verantwoord wordt en dat er niet gefraudeerd wordt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Niemand in deze Kamer zal zeggen: fraudeert u maar, dat vinden wij niet erg. Het gaat om het punt dat u net noemde: wij zullen nooit decharge verlenen als die fraude niet is aangepakt. Ik moet constateren dat u in 2011, toen de fraude volgens de Algemene Rekenkamer nog groter was, wel decharge hebt verleend. Hoe kunt u dat verklaren?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vond het teleurstellend dat de Algemene Rekenkamer adviseerde om decharge te verlenen, goedkeuring te geven, terwijl er zo veel fraude is. Ik vind dat wij als Kamer de decharge in ieder geval moeten aanhouden totdat die fraude boven tafel is. Wij kunnen het namelijk niet verkopen aan de kiezers dat er voor miljarden is gefraudeerd. Dat er het jaar daarvoor ook is gefraudeerd, maakt het niet beter, want dan is het toen ook hartstikke fout gegaan. Elke euro belastinggeld waarmee gefraudeerd wordt, is een schande.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat het aanzienlijk verbeterd is. Dat is gisteren in dit parlement toegelicht. Dat is een compliment voor de regering. Wij hebben een regering die bovenop de fraude zit. Het gaat nog niet goed genoeg en het moet beter, maar het gaat beter dan in het verleden. Ik moet constateren dat de PVV-fractie nu een grote broek aantrekt en zegt dat zij nooit decharge zal verlenen, terwijl zij vorig jaar tekende bij het kruisje. Hoe kan dat nou toch? Toen waren de problemen nog veel groter. Waar zit de switch in het denken van de PVV?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De beerput is nu open. De 95 miljoen van de Bulgaren is het tipje van de sluier. Het is het topje van de ijsberg. Wij zien miljarden verdwijnen. Wij zien dat wij bestolen worden door allerlei criminele bendes. Wij zeggen: stop ermee, haal dat geld boven tafel en verantwoord je.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat de heer Van Dijck dan ook eerlijk naar het rapport van de Algemene Rekenkamer kijken en laat hij kijken naar de cijfers. Die geven aan dat er verbetering is bij bijna alle ministeries. Het ministerie van Defensie, dat vorig jaar nog een groot probleem was, is nu onder controle. Je ziet het toenemen bij bijna alle ministeries. Hoe kan het nou dat het beheer van de regering toeneemt en dat de PVV-fractie nu zegt dat het lang niet goed genoeg is en dat zij nooit zal tekenen, terwijl dat vorig jaar anders was? Heeft dat misschien iets te maken met de rol die de PVV-fractie toen speelde? Heeft het misschien iets te maken met een nieuwe rol en met verkiezingen? Nu zegt de PVV-fractie echter dat zij geen handtekening gaat zetten en dat zij dat nooit zal doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik het teleurstellend vind dat de Algemene Rekenkamer, ondanks alle fraude en onrechtmatigheid die wordt geconstateerd, toch goedkeuring geeft aan dit jaarverslag. Ik zei het inderdaad verkeerd. Ik moest niet "decharge" zeggen, want wij verlenen decharge. Daarin heeft de heer Dijkgraaf gelijk. Ik mag er dan mijn teleurstelling over uitspreken dat er zo veel fraude is geconstateerd, 50 miljoen met huurtoeslagen, en dat er toch een handtekening wordt gezet door de Algemene Rekenkamer onder deze jaarverslagen. Dat mag ik teleurstellend vinden. Ik vind dat wij als parlement de onderste steen boven moeten krijgen ten aanzien van de fraude met de toeslagen en de voorlopige teruggaven. Dat kan niet, want het is belastinggeld. Ook vind ik dat wij belastinggeld niet zomaar voor honderden miljoenen naar Mali moeten sturen, terwijl de mensen hier de straat op vliegen, omdat bedrijven failliet gaan en omdat ze werkloos worden. De PVV vindt dat wij de prioriteiten in Nederland gewoon verkeerd leggen. De prioriteiten moeten liggen bij onze economie en bij onze mensen, en belastinggeld moet goed worden besteed en zo laag mogelijk zijn, zodat mensen kunnen consumeren. Daarmee komt de economie weer op gang.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het land heeft enorm veel meer vertrouwen gekregen na de vrolijke bijdrage van de PVV net!

Voorzitter. Stelt u zich eens voor dat wij, 150 Kamerleden bij elkaar, op bootreis gaan en dat wij schipbreuk lijden. Gelukkig overleven wij het, maar het schip is gezonken en wij spoelen met zijn allen aan op een onbewoond eiland. Contact met de buitenwereld blijkt niet mogelijk. En er is slecht nieuws, beste collega's, Twitter werkt ook niet meer. Wij hebben dus geen keuze. Wij moeten met zijn allen een nieuwe samenleving opbouwen vanaf nul. Voor iedereen is er plek. Gelukkig weten wij al snel te regelen dat aan de basisbehoeften eten en drinken voldaan wordt. Daar hoeven wij ons niet meer druk over te maken, maar waar gaan wij ons vervolgens wel druk over maken? Wat pakken wij samen op? Hoe gaan wij onze nieuwe minisamenleving inrichten?

Het eerste waaraan ik als fractievoorzitter van de VVD zou denken, is veiligheid. Wij spreken met elkaar af dat je niet mag stelen en wij zorgen ervoor dat er een politie komt die dat handhaaft. We richten ook een rechtbank op, die eventuele criminelen kan aanpakken en veroordelen. We spreken natuurlijk af dat iedereen het geloof mag belijden dat hij of zij aanhangt en dat we niet gaan discrimineren. Net zo belangrijk: we bouwen snel dijken om ervoor te zorgen dat ons eiland tegen de golven wordt beschermd.

We gaan natuurlijk ook allemaal een hutje bouwen, waarin we gaan wonen. De heer Wilders gaat gezellig naast de heer Pechtold wonen en de fractie van GroenLinks kruipt gezellig in een groepshutje. Op een dag blijkt een van ons het fijn te vinden om de boel een beetje op te leuken. Hij wil de boel aankleden met een geveltuintje voor zijn hut. U weet wel, zo'n tuintje dat je krijgt als je een paar stoeptegels eruit licht en daar vervolgens een paar planten in poot.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Allereerst past dat eilanddenken niet helemaal bij de manier waarop D66 graag naar Nederland kijkt. Maar ik ga even mee in de redenering van de heer Zijlstra. Een korte vraag: zijn er ook illegalen op dat eiland?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zal blijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

En waaruit blijkt dat dan?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zult u moeten afwachten. Het mooie van illegalen is dat je niet weet dat ze er zijn.

(hilariteit)

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan hebt u toch ook helemaal geen probleem?

De heer Zijlstra (VVD):

Wat heerlijk! Weer een probleem minder!

We gaan weer naar het geveltuintje. Die persoon klopt bij ons allen aan om te vragen of we met zijn allen dat geveltuintje willen betalen. Naar mijn mening zouden wij dat niet doen. Dat geveltuintje is een prima initiatief. Doe het vooral, maar regel en betaal het vooral zelf. Misschien vraagt de Kamer zich af waarom ik dit voorbeeld noem. Dat komt omdat in Nederland zo'n geveltuintje wel door ons allen wordt betaald. In Utrecht zijn geveltuintjes aangelegd met overheidssubsidie.

Terug naar het eiland. Kamerlid Samsom heeft een nucleair aangedreven tv uitgevonden. Gelukkig is er op ons eiland geen tekort aan bèta's. En het is precies op tijd, want we konden op dit ingenieuze apparaat nog net de voetbalwedstrijd Nederland-Duitsland op het WK voetbal volgen. Iedereen is natuurlijk voor oranje. Een aantal van de bewoners wil daarom oranje vlaggetjes aan de hutjes hangen. Gezellig! Maar ja, oranje vlaggetjes hebben we niet en er is ook geen winkel die die aanbiedt. Een aantal ondernemende eilandbewoners gaat in het bos op zoek naar materiaal en met gevonden sinaasappels worden oranje vlaggetjes gemaakt. Het resultaat is fantastisch, echt geweldig. Ook de manier waarop is prachtig. Het komt immers door eigen initiatief tot stand. In Nederland doen we dat anders. Hier kun je namelijk van de overheid subsidie krijgen voor het ophangen van oranje vlaggetjes tijdens het WK voetbal. In Utrecht, nogmaals.

Nog een voorbeeld. Tijdens een wandeling over het eiland breek ik een aantal botten. U weet, ik heb daar al een lichte traditie in. Ik kan even niets meer en mijn aardige buurman, de heer Merkies, verzorgt mij gedurende mijn herstel. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor en laat mijn enorme waardering natuurlijk ook blijken. Zouden we de heer Merkies subsidie geven omdat hij mij helpt? Zou dat de enige manier zijn om de heer Merkies in beweging te krijgen? Natuurlijk niet! Hoewel, ik begin nu te twijfelen.

De heer Merkies (SP):

Ik vind de beeldspraak aardig. De heer Zijlstra heeft het over geveltuintjes en vlaggetjes, maar we hebben het vandaag over het jaarverslag.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar kom ik nog op.

De heer Merkies (SP):

Ik zou bij die verantwoording op dat eiland vooral vragen: wie was de kapitein op dat schip? Was dat de heer Rutte? Maar goed, ik ga u verzorgen. Prima. En dan vraag ik vervolgens 1,4 miljard aan winst. Wat zou u daarvan vinden? Zou u dat ook een prima idee vinden? Ik ga ook nog heel veel aan reclame uitgeven, namelijk 350 miljoen. Vindt u niet dat dat beter zou kunnen worden besteed?

De heer Zijlstra (VVD):

Als u dat vraagt, dan bent u, denk ik, de grootste kapitalist op het eiland. Dat dicht ik u niet toe. Ik ga van iets anders uit, iets wat volgens mij ook de kern is van hetgeen ik hier neerleg. Ik kan me bijna niet voorstellen, zeker niet van u als lid van de SP, dat u op de vraag om mensen in uw naaste omgeving bij te staan, als eerste reactie zou geven dat u 1,4 miljard euro aan winst wilt draaien en er van alles en nog wat voor terug wilt krijgen. Het is mijn overtuiging dat een goed mens als de heer Merkies dat zal oppakken. Natuurlijk vraagt hij er dan geen 1,4 miljard winst voor, maar pakt hij dat vanuit zijn menselijke gevoel en zijn verantwoordelijkheidsgevoel gewoon op. Ik zou buitengewoon teleurgesteld zijn als dat niet zo zou blijken te zijn.

De heer Merkies (SP):

Ik ben blij met deze woorden. Ik hoop dat de heer Zijlstra dat ook zegt tegen de zorgverzekeraars, want daar gaat mijn punt natuurlijk over. Hij zal geheid nog terugkomen op de stijgende zorgkosten. Ik hoop dat hij er dan ook bij zegt: wacht eens even, een groot deel van die premieverhoging zit ook in de enorme winsten die worden gemaakt in de zorg en het zit ook in de enorme budgetten die worden uitgegeven aan reclame; wij zitten nu op een eiland waar wij dat opnieuw kunnen inrichten en ik hoop dat u ook daarmee rekening zult houden.

De heer Zijlstra (VVD):

Het mooie in dit concrete voorbeeld is dat die winst dan weer teruggaat naar de bewoners van dit land via een premieverlaging en dat het systeem dus blijkt te werken. Het gaat er nu om wat de overheid doet. Waarom zou de overheid zaken moeten oppakken op het gebied van het bijstaan van mensen, als zaken soms vanzelf tot stand komen? Het voorbeeld waar ik naartoe ga, is namelijk de mantelzorg. In dit land verzorgen heel veel mensen hun naasten, hun buren of hun bekenden en dat doen zij vanzelf. Maar wat doen wij in Nederland? Dat is dan weer typisch Nederlands: wij geven een subsidie op iets wat vanzelf tot stand is gekomen. Echte waardering krijg je van de mensen die je hebt geholpen. Die zijn jou heel dankbaar. Kunnen wij in dit land volgens de politiek en de overheid nu echt alleen maar waardering uitspreken, als wij er een subsidie op zetten en een geldbedrag aan die mensen overmaken? Echte waardering is toch wat anders.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Zijlstra begon zijn betoog met: het eerste waaraan wij aandacht zouden besteden, zou veiligheid zijn. Kan hij uitleggen waarom hij het een goed plan vindt om 340 miljoen op gevangenissen en tbs-klinieken te bezuinigen? Ik heb geprobeerd om op basis van de jaarstukken het plaatje te maken. Waar denkt hij de resterende bezuiniging van 210 miljoen op Veiligheid en Justitie te vinden?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kijk even naar het grotere plaatje: wat zijn de kerntaken van de overheid? Dat wil overigens niet zeggen dat je als overheid niet continu bezig bent om je kerntaken en nog heel veel andere dingen uit te voeren. Dat zult u verderop in mijn betoog ook terugzien. Je moet je kerntaken uitvoeren. Je moet er continu mee bezig zijn: doen wij het op de goede manier, kan het nog efficiënter, moeten er aanpassingen plaatsvinden? Vanzelfsprekendheid in het uitgeven van geld is ook bij kerntaken niet aan de orde. Je moet er altijd kritisch naar kijken. Als wij dat heel rigoureus zouden doorvoeren voor zaken die de overheid nu uitvoert, maar waarvan je je zeer mag afvragen of het wel een overheidstaak zijn, neemt u dan van mij aan dat er waarschijnlijk heel veel geld beschikbaar is voor die kerntaken.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij heb ik geen antwoord gehoord op de vraag waarom de VVD het verdedigbaar vindt om deze draconische bezuiniging op het gevangeniswezen door te voeren. Ik wil toch even naar het debat van vandaag, de verantwoording. Een van de aandachtspunten en kritiekpunten van de Rekenkamer is dat de taakstelling op de departementen van achtereenvolgens het eerste kabinet-Rutte, het Lenteakkoord en het tweede kabinet-Rutte een totaal onoverzichtelijke stapeling van bezuinigingen en taakstellingen op allerlei uitvoeringsorganisaties heeft opgeleverd. Een van die uitvoeringsorganisaties is de DJI. Ik heb geprobeerd uit te zoeken hoeveel van die bezuiniging daarop neerslaat en wat er dan nog overblijft. Er blijft dan altijd nog een bezuiniging op Veiligheid en Justitie over van 210 miljoen die nog helemaal niet is ingevuld. Als de heer Zijlstra met dat belangrijke aandachtspunt veiligheid begint, zou het dan niet logischer zijn dat hij juist daarop even kritisch doorvraagt?

De heer Zijlstra (VVD):

Laat ik de heer Van Hijum onmiddellijk meegeven dat wij ervan uitgaan dat het kabinet voorgenomen bezuinigingen op welk terrein ook, of het nu veiligheid, het binnenlands bestuur of de zorg is, zal moeten invullen. Dat geldt niet alleen voor dit verantwoordingsjaar, maar ook voor toekomstige jaren waarover hij het feitelijk heeft. Overigens hebben wij in dit land niet voor niets trendmatig begrotingsbeleid. Mochten bewindspersonen niet in staat zijn om bepaalde bezuinigingen te realiseren zoals op dit moment omschreven, dan rust de verantwoordelijkheid om het probleem op te lossen nog steeds bij hen. Die komt dan niet terug bij de minister van Financiën. Vervolgens los je weer je eigen probleem op.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is mooi dat de heer Zijlstra zo'n prachtig conservatief verhaal neerzet. Dat is een goede zaak en dat is ook hard nodig.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik dacht even dat ik het woord "conservatief" hoorde.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat hoorde de heer Zijlstra. Het is een conservatief verhaal van overheidstaak versus taak van de mensen thuis.

Ik kom terug op het laatste punt dat de heer Zijlstra naar voren bracht, dat van de mantelzorg. Wij hebben het fiscale systeem zo ingericht dat de mantelzorger juist gepakt wordt. Hij betaalt meer belasting, want in het fiscale systeem zorgen wij ervoor dat je alleen als je betaalde arbeid verricht, minder belasting betaalt en dat je meer belasting betaalt als je mantelzorg geeft. Hoort bij dat verhaal van de heer Zijlstra over subsidies dan ook niet de andere kant, dat je ervoor moet zorgen dat dit in het fiscale systeem goed wordt aangepakt?

De heer Zijlstra (VVD):

Een zo eenvoudig mogelijk belastingsysteem, waarin je met zo weinig mogelijk toeslagen en met zo weinig mogelijk uitzonderingsregels werkt, heeft de enorme voorkeur van de VVD. Het is goed – in 2001 was de laatste grote herziening – om continu te bekijken of je zoiets weer moet doen. Wij hebben de afgelopen week een uitvoerig debat gevoerd over toeslagenfraude, die overigens dankzij het beleid van de zittende staatssecretaris is afgenomen omdat er in de afgelopen jaren eindelijk maatregelen zijn genomen. Dat heeft de heer Dijkgraaf ook geconstateerd.

Je moet echter ook, even de discussie van deze week terughalend, fundamenteel kijken naar het systeem. Je kunt wel elke keer aan gevolgbestrijding doen, maar misschien functioneert het systeem, in dit geval het stelsel van toeslagen, niet goed. Dat is hetzelfde als wat de heer Dijkgraaf aangeeft. Het mantelzorgcompliment moet een waardering uitspreken aan degenen die mantelzorg geven. Ik heb enorm veel waardering voor die mensen, maar daar hoef ik toch geen subsidie voor uit te keren? Waar het gaat om inkomensposities van bepaalde groepen mensen, kan een eenvoudig belastingssysteem voorkomen dat wij links en rechts plak- en knipwerk moeten doen. Dat geef ik de heer Dijkgraaf onmiddellijk mee.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is het een of het ander. Wij dreigen in de situatie terecht te komen dat wij de complimenten afschaffen, maar de fiscale belasting laten bestaan. Dus als de commissie-Van Dijkhuizen met een rapport komt over het belastingstelsel en zegt dat je ook moet zorgen dat mantelzorg niet fiscaal ontmoedigd wordt, kijkt de heer Zijlstra daar in principe positief naar? Dat begrijp ik zo goed?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kom nog op de commissie-Van Dijkhuizen terug. Wat ons betreft moet er een zo eenvoudig mogelijk belastingssysteem zijn, om allerlei redenen, juist om te voorkomen dat wij plak- en knipwerk moeten doen. Ik snap het pleidooi van de heer Dijkgraaf, maar het is toch heel gek dat in dit land mensen die uit eigen beweging vrienden of bekenden hebben verzorgd, een brief van de gemeente krijgen met de strekking "By the way, wij hebben vernomen dat u mantelzorg hebt verleend. Als u de volgende gegevens kunt invullen, kunnen wij u helpen om een mantelzorgcompliment te krijgen." Met alle respect, die mensen deden dat uit zichzelf. Waarom gaat de overheid zich daar nog mee bemoeien? Dat moeten wij dus niet meer doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Alle waardering voor de heer Zijlstra dat hij probeert van scratch af te beginnen met de vraag hoe wij het dan zouden inrichten, maar de voorbeelden waarmee de heer Zijlstra komt, liggen wel een klein beetje voor de hand. Laat ik hem eens uitdagen om te kijken in hoeverre het denken bij de VVD zich de afgelopen tijd verder heeft ontwikkeld. Als wij echt opnieuw moeten beginnen, zou de heer Zijlstra dan nog steeds voor de hypotheekrenteaftrek zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou enorm voor stimulering van eigenwoningbezit zijn. Ik zou het dus inderdaad zo inrichten. Overigens geef ik in alle helderheid aan: wel gebaseerd op bezitsvorming. Rond de aflossing van hypotheken hebben wij een slag gemaakt en die lijkt mij terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij zouden dus helemaal opnieuw moeten beginnen: de mantelzorger moeten wij vooral geen complimentjes meer geven, financieel moeten wij niet bevorderen dat het gemakkelijk is om mantelzorg te geven en wij moeten vooral heel anders gaan nadenken. Maar op zo'n essentieel punt waarvan iedereen zegt dat het heel raar is zoals wij dat vorm hebben gegeven, waarbij de allerhoogste inkomens de meeste voordelen van de hypotheekrenteaftrek hebben en ons belastingsysteem veel ingewikkelder wordt gemaakt, zegt de heer Zijlstra dat hij het zou laten zoals het is. Ik begon met een compliment. Heel goed dat hij van scratch af wil denken, dat hij opnieuw wil denken, maar het blijft toch gewoon bij het oude met een mooi verhaal over een sprookje. Dat vind ik jammer.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik denk dat de heer Klaver en ik elkaar nog gaan vinden. Hij voegde net iets toe waarin precies de koppeling zit. Hij had het over de mensen die de hoogste belastingen betalen. Als wij het belastingsysteem heel anders maken, heb je misschien dat soort zaken niet meer nodig. Dan moeten wij er wel voor zorgen dat dat belastingsysteem zodanig is ingericht, dat wij instrumenten als de hypotheekrenteaftrek voor bezitsvorming niet nodig hebben. Ik denk dus dat er een heel grote kans is dat wij elkaar vinden. Maar dan moeten wij ook in de belastingen die liberale beweging maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij gaan het eilanddenken van de heer Zijlstra nu wat verder uitbouwen. Hij begon met de waardevolle opmerking – dat vind ik persoonlijk – dat iedereen zijn eigen keuzes moet maken, ook ten aanzien van religie. Iedereen mag binnen de kaders van de rechtsstaat zijn eigen keuzes maken zoals hem of haar goeddunkt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Zijlstra (VVD):

Dat hebt u goed begrepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de heer Zijlstra dat vindt, hoe duidt hij dan de uitspraak van minister Bussemaker dat ouders een schuldgevoel zouden moeten krijgen als een van hen niet zou gaan werken? Met andere woorden, de overheid gaat hen dwingen om een keuze te maken die in de ogen van de overheid heel goed is, maar die de vrijheid van het gezin op dat punt inperkt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik weet niet wat mevrouw Bussemaker precies heeft gezegd, maar laat het helder zijn dat de VVD op geen enkele wijze ervoor is dat de overheid keuzes oplegt. De overheid creëert randvoorwaarden waarbinnen mensen zelf keuzes maken. Als iemand vanuit de overheid, van welke kleur dan ook, ook als het een VVD'er is, zegt dat mensen zich moeten gedragen volgens een bepaald lijntje dat hij of zij of de overheid het meest geschikt vindt, dan is dat niet een lijn waar de VVD achter staat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw Bussemaker heeft gezegd – dat moet de heer Zijlstra weten – dat ouders die dat niet doen, een schuldgevoel zouden moeten hebben. Uit de woorden van de heer Zijlstra begrijp ik dat hij dat een onzinnige opmerking vindt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben sowieso niet zo van de schuldgevoelens. Vroeger werd vrouwen die gingen werken, een schuldgevoel aangepraat. Dat gebeurde in bepaalde kringen die mevrouw Schouten misschien wel bekend zijn. Die vrouwen werden "ontaarde moeders" genoemd. Met dat soort schuldgevoelens heb ik niks. Ik heb ook niks met schuldgevoelens die mensen worden aangepraat die ervoor kiezen om niet te gaan werken. Overigens moeten zij daar dan wel alle consequenties van dragen. Zij moeten dan niet naar de overheid toe gaan en zeggen: ik werk uit eigen keuze niet en wilt u daarvoor betalen?

De heer Merkies (SP):

Ik hoor de heer Zijlstra zeggen dat hij denkt over een optie waarin de hypotheekrente helemaal wordt afgeschaft. Klopt dat?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb een duidelijk pleidooi gehouden. Als je de zaak opnieuw inricht – de heer Klaver kwam daar terecht op terug – dan moet je zo veel mogelijk uitzonderingen proberen te schrappen. Dan moet je een belastingsysteem creëren dat dat niet uitlokt. De heer Dijkgraaf gaf een voorbeeld en er zijn andere voorbeelden. Als je het op een goede manier weet in te richten, als je je belastingsysteem op een liberale wijze weet in te richten, dan heb je allerlei uitzonderingen en teruggaves niet nodig. Op de een of andere manier heb ik altijd de indruk dat het tot stand brengen van een liberaal belastingsysteem met de SP iets minder goed gaat lukken.

De heer Merkies (SP):

Ik hoor graag meer over dat heel liberale belastingsysteem, maar mijn vraag ging specifiek over de hypotheekrenteaftrek. De heer Zijlstra is in principe bereid om die af te schaffen. Ik zou daarop graag een ontkenning of bevestiging horen. Wat vindt hij eigenlijk van de Blokhypotheek? Wil hij die nog behouden? Er is geen enkele marktpartij die deze hypotheek wil aanbieden. Wat vindt de heer Zijlstra?

De heer Zijlstra (VVD):

Partijen moeten zelf uitmaken wat zij ergens mee doen. Willen partijen de Blokhypotheek gebruiken? Hij is er. Be my guest. Kiezen zij er niet voor? Ook goed. Dat is het mooie als bedrijven en mensen zelf keuzes kunnen maken. Daar zijn wij ontzettend voor.

De zaken die wij op ons eiland zouden organiseren, doen we anders dan momenteel in Nederland, althans op een aantal gebieden. Maar wat de VVD niet wil voor het eiland, dat willen we dus ook niet voor Nederland zelf. Het uitgangspunt moet zijn dat heel veel mensen prima in staat zijn om voor zichzelf te zorgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Zijlstra zegt: een aantal dingen die we niet zouden willen op dat eiland, willen we ook niet voor Nederland zelf. Het was natuurlijk heel vermakelijk om daarbij de voorbeelden van de geveltuintjes en de vlaggetjes te horen. Maar ook in Amsterdam kun je subsidie voor zo'n geveltuin krijgen, waar de VVD in het college zit. De VVD zat de afgelopen tijd toch ook vrijwel permanent in de regering? Waarom heeft de heer Zijlstra alle dingen die de heer Zijlstra op zijn eiland niet zou willen, in Nederland tot stand laten komen?

De heer Zijlstra (VVD):

Als het in Amsterdam voorkomt, is dat net zo schandelijk als in Utrecht, waar dat op het initiatief van onder andere D66 tot stand is gekomen. Eigenlijk vraagt u wat de VVD eraan heeft gedaan. Wij hebben er de afgelopen decennia heel veel aan gedaan. We krijgen nog niet alles voor elkaar, zeker niet, maar ik neem u even mee in het volgende rijtje. Paars, u bekend, heeft een aantal zaken flink aangepast. Paars heeft een flink aantal zaken gedereguleerd. Veel zaken die terugmoesten naar de markt, zijn teruggebracht naar de markt. Verschillende kabinetten-Balkenende hebben de Ziektewet aangepast, de vut, de WAO, er zijn zorgverzekeringswetten ingevoerd. Rutte-I begon met grootschalige hervormingen. Ik heb dat zelf op cultuur mogen doen. We zijn begonnen met de Participatiewet. Dat heette toen nog Werken naar vermogen. Rutte-II gaat op die lijn door, met het ontslagrecht en de WW. Wij proberen dus enorm om dat soort zaken terug te dringen, we slagen daar ook regelmatig in. Helaas heeft de VVD de afgelopen jaren geen 76 zetels gehaald, dus we hebben het niet volledig kunnen waarmaken. Mijn nederige excuses daarvoor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als die zo nederig worden aangeboden, dan aanvaarden we die natuurlijk. Los van dat voorbeeldje van de geveltuintjes, waarvoor de VVD nu zelf verantwoordelijkheid neemt – dat lijkt me een belangrijke constatering in dit debat – zeg ik: het kan natuurlijk verder gaan. Het hoeft niet te blijven bij de utopie van het eiland die de heer Zijlstra daar schetst. We kunnen ook nu gaan hervormen. Als er deze zomer extra bezuinigd moet worden, is het naar voren halen van een hervorming als de verkorting van de WW-duur dan voor de heer Zijlstra bespreekbaar?

De heer Zijlstra (VVD):

Het mooie is dat wij met dit kabinet doorgaan op de route van de grote hervormingen. Hoewel het in de bijdragen soms moeilijk terug te vinden is, wordt dat ook door een partij als D66 ondersteund. Wij zullen die route natuurlijk voortzetten. Als wij gedwongen zouden zijn om bovenop het regeerakkoord – daarvoor geldt: afspraak is afspraak – nog extra maatregelen te nemen, dan heeft het natuurlijk onze zeer grote voorkeur om dat in de vorm van hervormingen te doen, want hervormingen maken het land klaar voor de toekomst. Hervormingen hebben ook een nadeel, en dat weet mevrouw Van Veldhoven heel goed, namelijk dat ze ingroeitijd vereisen. Als we het over 2014 hebben, heb ik wel mijn twijfels of je met alleen hervormingen in staat bent om een eventueel gat op de begroting al in te vullen met hervormingen. Maar die route heeft sterk mijn voorkeur.

Kijk eens wat er tot stand komt in dit land zonder overheid. Kijk naar de 5 miljoen vrijwilligers hier in Nederland. Vrijwilligers zijn er zonder dat de overheid ervoor betaalt. Vrijwilligers die zich inzetten voor sport, voor cultuur, voor onderwijs. De man die de krijtstrepen trekt op het voetbalveld, de dame die de koffie schenkt in het museum om de hoek, de leesouder of klaar-over op school. Vele mensen die elke dag weer zorgen voor hun naasten, voor hun omgeving, voor hun club, zonder dat de overheid hen hiertoe verplicht. Dát is Nederland op zijn best. We spreken hier over de prestaties van de overheid in 2012. Om te bepalen of de overheid goed gepresteerd heeft, moeten we eerst ook vaststellen welke rol de overheid moet spelen. Welke rol verwachten wij van de overheid? Vanaf de dag dat de overheid als liberale uitvinding is neergezet, willen wij dat als VVD ook doen. Dat moet weer de kern worden. Daar horen ook sociale regelingen bij; laat dat helder zijn. Een verzorgingsstaat willen, is niet hetgeen wat het moet zijn. We willen sociale regelingen maar wel op een manier die recht doet aan de kerntaken van de overheid. Dat wordt duidelijk als je met een leeg veld begint en je het op een onbewoond eiland gaat invullen; dan kijk je eerst naar wat de mensen zelf kunnen en naar wat de samenleving zelf oppakt.

De overheid in Nederland is ontstaan vanuit de liberale gedachte dat een individu zich moet kunnen ontwikkelen. Het individu moet niet in de weg gezeten worden en soms moeten er dus basisvoorwaarden worden gesteld om het individu zich te laten ontwikkelen. Liberalen stonden daarom aan de wieg van de Nederlandse sociale regelingen: een overheid die een basale voorziening voor arbeidsongeschiktheid in het leven roept, die optreedt tegen erbarmelijke huisvesting en die optreedt tegen kinderarbeid, want je kunt je als kind immers niet ontplooien als je de hele dag in de fabriek werkt. Liberalen hebben in de geschiedenis van dit land belangrijke wetten ingevoerd om de vrijheid van het individu te garanderen. Ik denk aan het Kinderwetje van Van Houten, de Leerplichtwet van Goeman Borgesius en de invoering van het algemeen kiesrecht in 1917 onder Cort van der Linden. Maar die liberale overheid zien we niet langer. We zien te vaak een doorgeslagen verzorgingsstaat. Een liberale overheid kijkt er enorm voor uit om zaken dicht te reguleren. Dat laatste belemmert namelijk het eigen initiatief en zorgt er juist voor dat diegenen in de verdrukking komen die echt geholpen moeten worden. Kijk bijvoorbeeld naar de AWBZ, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Ik zie nu dat dit een mooi moment voor de heer Klaver is om naar voren te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Zijlstra heeft het over de visie op de rol van de overheid en over wat de overheid op zou moeten pakken. Hij heeft het daarbij over de sociale component. Ik ben heel erg benieuwd naar de visie van de heer Zijlstra op de rol van de overheid als het gaat om het aanpakken van milieuvervuiling en het klimaatprobleem.

De heer Zijlstra (VVD):

Milieu is inmiddels absoluut een taak van de overheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op welke wijze moet de overheid daaraan dan invulling geven? Het is winst dat de heer Zijlstra zegt dat er op dat punt een taak van de overheid ligt, maar hoe wil hij daaraan dan invulling geven?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb het dan over zaken waarbij sprake is van het beïnvloeden en het benadelen van anderen in de samenleving, bijvoorbeeld waar het grensoverschrijdend is of waar jouw buurman iets doet waar jij last van hebt. Als dat grootschaliger wordt, treedt een situatie in dat de overheid ook op het gebied van milieu een kerntaak heeft. Dat is precies waarom we alles zullen toetsen op het gebied van milieu. Dat moet gebaseerd zijn op feiten. Ten aanzien van bijvoorbeeld vervuiling heeft de overheid in de jaren zeventig in Lekkerkerk – ik hoop dat u het ook nog weet – de zaken zwaar opgepakt; er is toen een enorme slag gemaakt op het gebied van grondvervuiling. Dat toont aan dat het een kerntaak is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Over de situatie in Lekkerkerk weet ik niet "ook nog" hoe het was, maar ik heb er wel over gehoord. Vorige week heeft mijn fractievoorzitter, de heer Van Ojik, onze plannen gepresenteerd voor verduurzaming. Een van die plannen behelst het verduurzamen van de belastingen. Op die manier willen we ervoor zorgen dat er niet, zoals we in het jaarverslag hebben kunnen lezen, ruim 43 miljard belasting wordt geheven op inkomen en maar 4 miljard op milieuvervuiling, maar dat dit voor een gedeelte wordt omgedraaid. Is het vergroenen van de belastingen een punt waar de VVD van zegt: dat is interessant, laten we eens kijken hoe we daaraan invulling kunnen geven en hoe we daarin gezamenlijk kunnen optrekken om te zorgen dat we Nederland duurzamer maken?

De heer Zijlstra (VVD):

Het vergroenen van belastingen vinden we absoluut een interessant idee, bijvoorbeeld doordat je de inkomstenbelasting op arbeid verlaagt en je het eventueel op een andere manier gaat regelen, maar dan moet het wel goed worden vormgegeven. Ik refereer ook aan de inzet van liberalen op dit punt in het verleden. Zo heeft Pieter Winsemius destijds als verantwoordelijk minister de grootste vergroening van het Nederlandse belastingstelsel doorgevoerd. Dus volgens mij hebben wij als VVD op dat gebied een bewezen trackrecord. In 2010 was ik betrokken bij gesprekken voor een kabinetsformatie waarbij ook GroenLinks aan tafel zat en ik kan mij nog goed herinneren dat ik toen met de heer Vendrik een aantal modellen voor vergroening heb doorgerekend, onder meer op de gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederland. Dat werkte niet heel fijn uit! Ik vind het dus een interessant idee als we maar realistisch blijven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Zijlstra sprak over …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Klaver. Ik kom zo bij u terug. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij met de expliciete omarming door de heer Zijlstra van het principe "de vervuiler betaalt". Dat is namelijk een heel liberaal principe. Het verbaast mij dan wel dat er twee dingen in het regeerakkoord staan die daarmee niet helemaal in overeenstemming zijn, bijvoorbeeld het afschaffen van de heffing op het storten van je rotzooi. Je hoort namelijk zelf te betalen voor het opruimen daarvan. Het andere voorbeeld is het met 400 miljoen goedkoper maken van grijze stroom uit kolencentrales. Daarvoor zou immers gewoon de reguliere prijs moeten worden betaald. Hoe passen die twee voorbeelden bij het liberale principe "de vervuiler betaalt"?

De heer Zijlstra (VVD):

Het afschaffen van een incidentele heffing kan ook een consequentie zijn van overheidsbeleid. Ik zei echter al eerder dat je a priori moet nagaan wat de verstandigste manier is om de overheidsrol in te richten. Zoals ik tegen de heer Klaver zei, speelt het principe "de vervuiler betaalt" daar wat ons betreft een heel belangrijke rol bij. Dat gezonde principe willen wij dan ook zo veel mogelijk hanteren. Dat zal niet in één dag lukken en er zullen ook zeker wat minder gelukkige voorbeelden aan het licht komen. Daar moeten we niet voor weglopen. Integendeel, we moeten dat aangrijpen om alsnog de goede weg in te slaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Toch wel verrassend dat de heer Zijlstra een onderdeel van de energiebelasting een incidentele heffing noemt!

Vindt de heer Zijlstra ook dat we het principe "de vervuiler betaalt" bij de energiebelasting op een eerlijke manier moeten toepassen?

De heer Zijlstra (VVD):

Een incidentele verhoging moet je ook weer teruggeven. Dat is waar het mij om gaat. De belasting zelf is natuurlijk niet incidenteel, maar zelfs vrij structureel.

Je moet altijd nagaan wat verstandig beleid is. Laat ik een voorbeeld geven. Wij hebben duurzaamheidsdoelstellingen afgesproken voor 2020, bijvoorbeeld de afspraak dat we in dat jaar een bepaald percentage duurzame energie gerealiseerd moeten hebben. Is zo'n afspraak wel altijd verstandig en effectief? Ik waag dat te betwijfelen. Ik kijk daarvoor bijvoorbeeld naar Amerika, waar men voor de strategie heeft gekozen om heel veel geld in innovatie te steken. Dat leidt tot nieuwe technieken en daardoor kan men in een keer een enorme omslag te maken.

Een dergelijke strategie is vaak veel verstandiger dan de typisch Nederlandse en Europese keuze om met doelstellingen te werken, doelstellingen die linksom of rechtsom gehaald moeten worden. Al is het nog zo inefficiënt, we houden vast aan die strategie! Denk aan de windmolens op zee. Dat zijn eigenlijk gewoon landmolens die heel duur zijn omdat ze heel veel onderhoud vereisen. We zouden ons dan ook moeten afvragen of dat wel de effectiefste methode is. Als het de enige beschikbare techniek is, worden we door de afgesproken doelstelling wel gedwongen om er gebruik van te blijven maken. Dat soort afwegingen moeten we dus durven maken. Als D66 dat ook durft, dan kunnen we elkaar vast vinden in wat de overheid wel of niet zou moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, sorry dat ik zojuist weer zo enthousiast naar de interruptiemicrofoon stapte. Maar de heer Zijlstra noemde een jaartal dat ik wel zelf heb meegemaakt en dan moet ik natuurlijk reageren!

Het is winst dat de VVD zegt dat er over vergroening valt te spreken. Het gaat dan natuurlijk om het tempo waarin we dat doen. 40 jaar geleden was Limburg nog totaal afhankelijk van de mijnen. Juist als je nadenkt over de manier waarop we Nederland willen organiseren en over de vraag wat voor economie we zouden willen hebben, moet je een toekomstperspectief durven schetsen, inclusief de stappen die je op weg daar naartoe wil zetten. Dat kan betekenen dat er voor sommige industrieën in Nederland geen plaats meer is. Is de heer Zijlstra ook bereid om die negatieve consequentie voor zijn rekening te nemen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind me dus helemaal niet in de vraag voor welke industrie er plaats zou moeten zijn in Nederland. Als er ergens op de wereld behoefte is aan een bepaalde industrie, dan heeft het geen enkele zin om die industrie via een belastingheffing of welk ander middel dan ook uit Nederland weg te jagen. Die industrie gaat dan namelijk over de grens, in Duitsland of India, hetzelfde product op dezelfde wijze produceren. Sterker nog, dat gebeurt vaak nog milieuonvriendelijker dan in Nederland. Dat vind ik geen oplossing. Het gaat me er wel om hoe je innovatie kunt stimuleren. Een voorbeeld daarvan is het Emissions Trading Scheme in Europa, dat is gebaseerd op het gegeven dat je vanaf nul gaat betalen als je CO2 uitstoot. Daar hebben we weer allemaal heffingen op gezet, dus het is een totaal uit de hand gelopen systeem. Wat je echt zou willen, is een systeem waarin je bijvoorbeeld kiest voor de best available technology en daar de baseline op zet. Produceer je meer CO2, dan ga je betalen. Produceer je minder, dan krijg je rechten. Dan stimuleer je bedrijven om te innoveren. Dan jaag je ze het land niet uit, maar stimuleer je ze om te innoveren. Dat is een beweging die we willen maken.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, ik bewonder uw enthousiasme, maar kunt u proberen om uzelf in uw reactie iets meer te beperken tot het antwoord op de vraag in plaats van een heel verhaal te houden?

De heer Zijlstra (VVD):

Als u mij dat op die manier vraagt, voorzitter, kan ik niet anders dan daaraan gehoor geven.

De voorzitter:

Dan ga ik daar zo meteen scherp op letten.

De heer Klaver (GroenLinks):

We zijn het erover eens dat je soms maatregelen nodig hebt en een overheid die juist grenzen stelt. Dat bevordert innovatie, omdat het ervoor zorgt dat bedrijven beter gaan presteren en andere wegen inslaan die beter zijn voor mens en milieu. De bedrijven, VNO-NCW voorop, zeggen echter juist vaak op het moment dat die regels komen: pas op, niet doen, want je jaagt het bedrijfsleven weg. De VVD gaat daar altijd in mee, terwijl ik wil dat we de bedrijven juist uitdagen. Dat doen we op Sociale Zaken ook vaak, zoals de premier dat heeft gedaan met de WWB, de nieuwe bijstandswet, toen hij nog staatssecretaris was. Hij zei toen dat we mensen moeten uitdagen om het beste uit zichzelf te halen. Staat de heer Zijlstra naast me om regels te maken waardoor bedrijven worden uitgedaagd om het beste uit zichzelf te halen, te innoveren en echt duurzaam te produceren?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb al gezegd dat de VVD een bewezen trackrecord heeft als het gaat om vergroening van belastingen. Natuurlijk zijn wij ervoor om bedrijven en individuen te stimuleren om het beste uit zichzelf te halen, om te innoveren. Hierachter komt echter wel een komma: niet met het oogmerk om bepaalde industrieën of bedrijven weg te jagen – want dat werd letterlijk gezegd – maar inderdaad om ze te stimuleren om op een efficiëntere, betere en slimmere manier te produceren en om nieuwe economie en nieuwe werkgelegenheid te creëren. Daar zijn we ontzettend voor.

De voorzitter:

Ik zie wel heel veel enthousiasme in de zaal voor dit onderwerp! Mevrouw Van Veldhoven, ik geef u nog één keer de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij met het enthousiasme dat ik vanaf het katheder hoor over de vergroening. Zoals bekend gaat dat onderwerp mijn partij zeer aan het hart. Mijnheer Zijlstra, u wilt graag concrete stappen zetten. Nu lag er voor de zomer een concrete motie om in Brussel wat te doen aan de lage CO2-prijs. Die motie was ingediend door Jan Vos van de Partij van de Arbeid, uw coalitiegenoot, en D66 en had als strekking een deel van de rechten tijdelijk uit de markt te nemen, zodat ondertussen kon worden gewerkt aan een structurele oplossing. De VVD-fractie stemde tegen. Waarom dan? Dit is een heel concrete maatregel waarmee de werking van het systeem dat u net zo omarmde, kan worden verbeterd.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat was nu een heel domme maatregel. Het enige wat er gebeurde, was dat het extra duur werd gemaakt omdat er rechten uit de markt werden gehaald. Er zat geen enkele prikkel tot innovatie in. Dit is weer net zo'n discussie. Ga je een pleister plakken op een niet-functionerend systeem of pak je het systeem aan? De route van de VVD is om het systeem aan te pakken. Zorg ervoor dat er een systeem komt waarmee innovatie wordt gestimuleerd en dat de goede kant op drukt. Ga niet alleen beprijzen, want met alleen beprijzen kom je er niet. Daarom was het idee dat u had ingebracht, niet zo verstandig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Moet ik nu constateren dat de VVD-fractie pleit voor het afschaffen van het ETS? Daarnaast is een prijsprikkel, zoals ook de heer Zijlstra weet, juist een uitstekende manier om innovatie te stimuleren. Dat was het hele idee achter het ETS: je maakt het uitstoten van CO2 duur, zodat het interessant wordt om te investeren in technologie om ofwel energie te besparen ofwel op een andere manier te voorkomen dat je CO2 uitstoot. Dat stimuleert het toch juist? Bent u nu voor afschaffing van het ETS?

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Vergeef mij, voorzitter, maar mag ik nu wel op de inhoud ingaan? Dit kan namelijk wat tijd kosten. Het is heel simpel. Neem de staalindustrie. Bij Hoogovens werken meer dan 10.000 mensen, wat ook niet onbelangrijk is. Om staal te maken heb je CO2 nodig. Het is natuurkundig onmogelijk om dat niet te doen. Dat doen ze bij Hoogovens met 1,5 ton CO2 per ton staal. In India doen ze dat met 3 ton CO2. Als Hoogovens vanaf nul moet betalen, prijst het zichzelf uit de markt. Het systeem waarvoor ik pleit, het zogenaamde DSM-model, is een systeem waarin de grens op 1,5 wordt gesteld. Doen ze het beter, dan krijgen ze rechten. Doen ze het slechter, dan gaan ze betalen. Doe dat voor alle grote industrietakken. Dan stimuleer je in Europa innovatie van de industrieën, dan stimuleer je dat ze concurrerend zijn in de wereldmarkt en dan stimuleer je het milieu. Maar als je alleen maar een hogere prijs gaat vragen door vanaf nul te gaan betalen, dan jaag je de werkgelegenheid en de industrie het continent en het land uit. Dat is nou net onverstandig. Dat is geen vergroening. Dat is pesten.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben nog een beetje aan het nakauwen op de opmerking van de heer Zijlstra over de hypotheekrenteaftrek. Hij zei net: als je het belastingstelsel anders inricht, heb je het instrument van de hypotheekrenteaftrek helemaal niet meer nodig. Nou ben ik benieuwd hoe het belastingstelsel er op het droomeiland van de heer Zijlstra uit zou zien dat dat instrument overbodig maakt.

De heer Zijlstra (VVD):

Als je een systeem van belastingen zou invoeren op dat eiland, waar je op een gegeven moment niet aan ontkomt vanwege bepaalde collectieve voorzieningen, dan moet je ervoor zorgen dat die belastingen zo laag mogelijk zijn. Als je een straf zet op succes en bezit, dan creëer je een situatie waarin je ook instrumenten in het leven roept om dat weer te compenseren. Ik noem de hypotheekrenteaftrek. Die hebben wij hier. Als wij in staat zijn om een belastingsysteem in elkaar te flansen waarbij dat niet het geval is, kunnen wij ook de hypotheekrenteaftrek aan de kant zetten, maar alleen onder die voorwaarde. Ik hoop dat u het mij vergeeft, voorzitter, maar hoe dat er precies uitziet op mijn eiland, heb ik nog niet helemaal uitgewerkt. Ik ben bij de basale kerntaken gebleven.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik kan de heer Zijlstra wel een stapje helpen. Zou het niet een goed idee zijn, zoals ook het CDA heeft voorgesteld, om eens na te denken over een vlaktaks met een maximaal tarief waartegen je ook de hypotheekrente zou kunnen aftrekken? Zou dat niet een mooie eerste stap zijn?

De heer Zijlstra (VVD):

Het zou een prachtig systeem zijn als wij alles wat inkomensafhankelijk is, eruit zouden kunnen halen en dat volledig in de belastingen zouden doen. Dat is precies het omgekeerde. Dan heb je heel veel schijven, waar je alles in opvangt. Het omgekeerde kan ook. Als je dat niet voor elkaar krijgt, kun je naar een gelijkmatig belastingsysteem gaan en weer heel veel inkomensafhankelijk doen in regelingen. Dat zijn allemaal smaken die je daarin hebt. Welke de beste is, zou het kabinet bijvoorbeeld naar aanleiding van de commissie-Van Dijkhuizen moeten bekijken.

Ik was bij de algemene wet – ik onderstreep het nogmaals – ziekten … ziektekosten. Laat ik dat wel volledig uitspreken. Bij de invoering van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten in 1968 was er een doelgroep van 55.000. Die mensen maakten gebruik van deze voorziening. Het waren chronisch zieken en gehandicapten met onvoorziene en onverzekerbare aandoeningen. Vandaag de dag vallen bijvoorbeeld ook ouderdomskwalen onder de bijzondere ziekten en maken 800.000 mensen er gebruik van. Even uit mijn hoofd, toen gaven wij er zo'n 245 miljoen gulden aan uit, tegenwoordig 25 miljard. De mensen met een echt bijzondere ziekte en de gehandicapten voor wie de regeling ooit bedoeld is, komen in de verdrukking.

Hetzelfde gebeurt bij de sociale woningbouw. Die is bedoeld als voorziening voor de laagste inkomens die zich anders geen fatsoenlijk huis kunnen veroorloven. Ondanks de enorme voorraad aan sociale woningen in dit land, die aanzienlijk groter is dan die in de ons omringende landen, zijn er nog altijd lange wachtlijsten. Dat is gek! Degenen die geen keuze hebben en de wachtlijsten niet kunnen ontlopen, zijn inderdaad precies de laagste inkomens voor wie de sociale woningbouw nou net bedoeld was. Precies de groep die wordt weggedrukt, is de groep waarvoor die eigenlijk ooit is opgezet. Ik concludeer dus ook dat de uitdijende verzorgingsstaat niet per definitie sociaal is en niet degenen helpt voor wie de overheid echt moet staan.

Op mijn onbewoonde eiland zijn er zaken die niet vanzelf tot stand komen. Dat geldt dus ook voor Nederland. Daar heeft de overheid juist wel een rol als het gaat om dijken, politie, infrastructuur, onderwijs, milieu, basiszorg en bijstand. Ik heb het over een overheid zoals liberalen haar ooit hebben bedoeld, een overheid die niet meer doet dan belemmeringen voor zelfontplooiing weghalen. Laat ik het scherp zeggen: al die andere zaken waar de overheid zich mee bemoeit, zijn in feite een motie van wantrouwen tegen de Nederlandse bevolking. Feitelijk zegt de overheid dat zij het beter weet en beter kan dan u. Beide zijn zelden waar. Met die liberale bril kijkt de VVD vandaag ook naar de stukken voor Verantwoordingsdag.

Ook de Algemene Rekenkamer kijkt traditioneel kritisch naar de overheid. Naar aanleiding van de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer van gisteren zou ik in dit debat enkele opmerkingen willen meegeven aan de regering. In de eerste plaats noem ik het grote belang van bedrijfsvoering. Een goed zicht op de bedrijfsvoering is essentieel voor een geslaagde afslanking en hervorming van de overheid. Bij diverse departementen moet de bedrijfsvoering nog verbeterd worden. We verwachten dat het kabinet daarbovenop zit, en ik hoor dat graag.

In de tweede plaats noem ik een vaker terugkerend punt, namelijk het feit dat de Rekenkamer vindt dat het ministerie van Financiën zijn toetsingsrol op de bestedingen van andere departementen actiever moet invullen. Welke stappen worden hierin gezet?

Tot slot ga ik in op het grote aantal beleidsmatige mutaties dat bij slotwet nog wordt doorgevoerd. Het zijn er meer dan een miljard. Dit raakt het fundamentele budgetrecht van de Kamer en dus ook ons oordeel, als Kamer, over de vraag of de overheid bepaalde uitgaven wel moet doen. Ja, achteraf mogen we nog bij het kruisje tekenen, maar we hebben nooit kunnen vragen: is het wel verstandig om het te doen? Mijn fractie maakt daar al jaren een punt van en voelt zich nu gesterkt doordat de Rekenkamer dit in het komende jaar echt tot een einde wil brengen. Wij willen graag van het kabinet horen hoe het dat gaat doen.

Over de begrotingsstukken zijn ook een aantal positieve zaken te noemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is goed dat de heer Zijlstra dit punt noemt. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft op de kritiek van de Rekenkamer gezegd: dat valt allemaal wel mee, dat komt allemaal wel goed. De Rekenkamer zei vervolgens dat dit wensdenken is en dat er wel degelijk extra actie moet worden ondernomen. Ik zou wel de visie van de heer Zijlstra daarop willen horen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga ervan uit dat alle ministers van dit kabinet er gewoon voor zorgen dat het beleid dat aan hen is toegedeeld en waarop wij hen controleren, wordt uitgevoerd. Als een minister van mening is dat de Rekenkamer de zaken te zwartgallig neerzet, ga ik ervan uit dat hij daar redenen voor heeft. Een minister weet heel veel. Uiteindelijk ligt onze controle op het feit dat het beleid wordt uitgevoerd, en daar zullen we hem aan houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is nog een beetje mager. De heer Zijlstra is Kamerlid en controleert het kabinet. Nu hebben we zware indicaties dat op dit punt sprake is van wensdenken. Dat is toch niet niks? Verwacht de heer Zijlstra niet in ieder geval dat de regering straks goed onderbouwt dat er geen sprake is van wensdenken en dat er wel degelijk goede acties worden ingezet om de afslanking van de overheid tot stand te brengen?

De heer Zijlstra (VVD):

Zeker, maar dat was ook de vraag die ik feitelijk gesteld heb. Ik hoor graag van het kabinet op welke wijze het zaken tot stand gaat brengen op het gebied van beleidsmatigheid en uitvoering van zaken. Dat is de rol die wij hier hebben en dat is de rol die het kabinet heeft, namelijk ervoor zorgen dat het gebeurt.

De heer Klaver (GroenLinks):

De Algemene Rekenkamer heeft ook gezegd dat, juist om het parlement zijn controletaak goed te laten uitvoeren, vooraf duidelijk moet zijn welke doelen er zijn gesteld en wat de haalbaarheid van maatregelen is. Specifiek over de compacte rijksdienst zegt de Rekenkamer dat 400 miljoen nog niet is onderbouwd. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat het kabinet voor Prinsjesdag met een nadere onderbouwing moet komen van deze 400 miljoen?

De heer Zijlstra (VVD):

Het lijkt mij dat bij de begroting en op Prinsjesdag voor elk onderwerp helder moet zijn op welke wijze voor het komende jaar de daar ingeboekte bezuinigen en hervormingen worden vormgegeven. Er moet ook een doorkijk worden gegeven op de langere termijn, maar voor de concrete zaken gelden altijd het begrotingsjaar en Prinsjesdag.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Zijlstra trekt het nu heel algemeen, maar juist op dit specifieke punt heeft de Rekenkamer gewezen. Ik zal dit straks ook aan het kabinet vragen, maar ik ben benieuwd of de heer Zijlstra mij op dit punt steunt. Juist wat betreft de compacte rijksdienst is 400 miljoen nog niet onderbouwd. Gaat dat echt op Prinsjesdag gebeuren? Is de heer Zijlstra het met mij eens dat die onderbouwing er dan echt moet liggen? Ik vraag hem dus niet om even in den brede het principe te bespreken, maar om echt voor dit ministerie naar een nadere onderbouwing te vragen.

De heer Zijlstra (VVD):

Een principe in den brede geldt ook voor een specifiek ministerie. Het geldt ook voor het voorbeeld van de rijksdienst, waarin bezuinigingen zijn ingeboekt voor het begrotingsjaar 2014 die wij op Prinsjesdag voorgelegd krijgen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister van Financiën en de premier het zouden accepteren als er zou staan: p.m. en we zien wel hoe we het gaan doen. Daar moet staan hoe het gebeurt, voor 2014 en met een doorkijk naar bezuinigingen die later zijn ingeboekt. Daar zijn wij het over eens. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het kabinet het zou aandurven om het anders te presenteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):

Ook positieve zaken …

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgt de heer Zijlstra nu zijn minister, die zegt dat het allemaal goed komt? Of volgt hij de Rekenkamer, die zegt dat het wensdenken is. Wiens kant kiest hij?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kies voor optie C.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die optie werd u niet gegeven, dus toch graag een antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Zullen we deze vraag eerst even afhandelen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb nog een vervolgvraag die de heer Zijlstra meteen mee kan nemen. Naast het wensdenken wordt er ook gewaarschuwd voor risico's die nog niet geconcretiseerd zijn, maar die al wel in de begroting zitten, bijvoorbeeld rond de capaciteit bij de Belastingdienst. Welke mogelijkheden ziet de heer Zijlstra om beleid eventueel aan te passen als blijkt dat er toch te veel risico's zitten in de ingeboekte bedragen?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik koos voor optie C, voor geen van beide dus, omdat ik geen partij hoef te kiezen. Ik ga ervan uit dat een kabinet op Prinsjesdag – de heer Klaver vroeg daar terecht naar – presenteert hoe het voor het komende begrotingsjaar invulling geeft aan de taken en verantwoordelijkheden die wij het kabinet hebben gegeven. Dat moet er gewoon liggen. Minister Blok heeft dat in te vullen. Dat de Rekenkamer daar risico's ziet, lijkt mij een aansporing om er werk van te maken. Dat betekent dus dat de verantwoordelijke minister er invulling aan zal moeten geven. Dat zou voor alle ministers gelden. Wij bekijken vervolgens weer hoe ze dat doen. Het is goed om risico's in de begroting op te merken. Als risico's zich daadwerkelijk voordoen, moeten wij bekijken wat het kabinet voorstelt om die risico's te mitigeren. Dat is de volgorde der dingen. Daar zullen wij het kabinet op beoordelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zie dus dat er ruimte is om het beleid aan te passen als die risico's zich inderdaad voordoen. De kwalificatie "wensdenken" voor een opmerking van de Algemene Rekenkamer over zo'n groot bedrag en het feit dat die slechts gezien moet worden als een aansporing, lijkt me toch wel een heel lichte interpretatie van die stevige opmerking van de Algemene Rekenkamer. Ik ben van de VVD gewend dat zij zulke opmerkingen van een instantie als de Algemene Rekenkamer buitengewoon serieus neemt. De heer Zijlstra doet het nu echter een beetje af als slechts een aansporing.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, ik doe helemaal niets af. We moeten als Kamer gewoon goed bij onze verantwoordelijkheden blijven. We hebben kennisgenomen van wat de Rekenkamer heeft gezegd. Er staan heel veel goede dingen in het rapport over wat de overheid heeft gepresteerd; laten we dat ook even onderstrepen. Er staat ook een aantal risico's in, bijvoorbeeld dit punt. Daaraan zal het kabinet invulling moeten geven. Wij controleren hier met zijn allen hoe het kabinet dat doet. Als mevrouw Van Veldhoven het niet erg vindt, spreek ik het kabinet aan op de wijze waarop het dit gaat doen. Ik heb er geen twijfel over dat het dit gaat doen. De minister heeft volgens mij uitgesproken dat hij er ook geen twijfels over heeft, want anders had hij die opmerking niet gemaakt. Juist door de opmerking van de minister heb ik er alle vertrouwen in dat hij het punt heeft gezien en dat hij het gaat invullen.

Dan kom ik op de positieve punten. Er zijn meer wegen en er is meer spoor bijgekomen. Agenten zijn meer op straat en zitten minder achter hun bureau. Dankzij de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking is het aantal door de overheid afgedwongen giften aan goede doelen fors afgenomen. Bovendien zien we dat door een aantal hervormingen de verzorgingsstaat wordt teruggedrongen. De pensioenleeftijd gaat inmiddels omhoog. De WW wordt soberder en het ontslagrecht soepeler. Meer marktwerking in de zorg heeft geleid tot beter beheersbare zorgkosten. De hervormingen van de AWBZ zijn ingezet, zodat die weer beschikbaar is voor hen die het echt nodig hebben.

Maar we zijn er nog niet. Eerder deze week is uitgebreid gesproken over de problemen met de toeslagen. Ongeveer twee derde van de bevolking krijgt een vorm van toeslag; dat hebben we getoetst. De VVD vindt dat we echt moeten nadenken over de vraag of een herziening van het stelsel zelf in beeld gebracht moet worden. Is het probleem op te lossen met het bestrijden van de gevolgen of zit de kern van het probleem in het stelsel? In dat geval moeten we een herziening van het stelsel meenemen, ook bijvoorbeeld in reactie op het advies van de commissie-Van Dijkhuizen. Die oproep doen wij aan de regering. Hoe gaat de regering daarmee om? Het is toch gek dat we jaarlijks miljarden rondpompen door aan de ene kant hoge belastingen te heffen en aan de andere kant allerlei hoge toeslagen in stand te houden. Kan dat op een andere wijze?

Ik sluit af door nog één keer terug te keren naar ons inmiddels geliefde eiland. Als ik daar een nieuwe samenleving zou mogen inrichten, zie ik een samenleving voor mij die continu in beweging is. Daarvoor zijn ruimte en vrijheid nodig, ruimte voor initiatief en eigen verantwoordelijkheid. Alleen zo ontstaat een werkelijk sociale samenleving, een rechtvaardige samenleving waarin mensen gelijkwaardig zijn, kunnen opkomen voor elkaar en zich volledig kunnen ontplooien. Alleen zo ontstaat een samenleving die kan meegroeien met de snel veranderende wereld. Dat geldt natuurlijk ook voor ons mooie Nederland. Het in stand houden van doorgeslagen verzorgingsstaatvoorzieningen in de maatschappij waarin wij nu leven, laat Nederland uiteindelijk vastlopen. Dan worden de mensen voor wie de overheid zegt op te komen, door diezelfde overheid weggedrukt. Daarom vind ik het belangrijk dat wij de grote hervormingen en zware bezuinigingen doorvoeren. De overheid moet terug naar haar kerntaken. Zij moet de verantwoordelijkheden niet langer uit handen van de bevolking nemen. Alleen zo kan ook in Nederland een nieuwe samenleving ontstaan waarin wij onze schouders niet ophalen, maar onze schouders eronder zetten, waarin wij betrokken zijn omdat het ons aan het hart gaat en niet omdat het ons verplicht wordt, waarin wij niet kijken naar de overheid, maar zelf actie ondernemen en initiatieven ontplooien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nu zijn er nog 26 bootjes gestrand op 26 andere eilanden. Al die eilandjes denken erover om samen een unie te beginnen. Eén bootje staat op kapseizen. Hoe ziet de heer Zijlstra de rol van ons eiland in die nieuwe unie? En hoe zit hij de rol van de samenwerking daar, als die helemaal opnieuw zou moeten beginnen?

De heer Zijlstra (VVD):

Het wordt wat moeilijk om dat in eilanden en bootjes uit te drukken, maar als ik ook over een archipel mag spreken, sluit het wat meer aan. Als wij met bepaalde andere eilanden op bepaalde gebieden kunnen samenwerken en elkaar kunnen versterken, bijvoorbeeld economische groei kunnen oproepen of bepaalde milieuproblemen kunnen wegnemen, dan moeten wij dat doen. Op de gebieden waarop dit geen toegevoegde waarde heeft, waar samenwerking slechts leidt tot meer regels en bureaucratie en elkaar in de weg zitten, moeten wij dat niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Betekent dit ook dat wij onze beslissingsbevoegdheid op bepaalde grensoverschrijdende gebieden, bijvoorbeeld op het terrein van milieu of migratie, zouden moeten overdragen aan een overkoepelende eilandraad – of hoe zo'n orgaan ook heet op uw eiland – om ervoor te zorgen dat wij beter gaan samenwerken en de eilandoverstijgende problemen beter aanpakken? Is soevereiniteitsoverdracht hierin een belangrijke sleutel?

De heer Zijlstra (VVD):

Laat helder zijn dat in mijn archipel geen sprake zal zijn van een federatie, maar er zal wel sterke samenwerking tussen de verschillende eilanden zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Zijlstra weet goed te verkopen hoe hij het op zijn eiland zou inrichten, maar in Nederland doet hij als regeringsverantwoordelijke het tegenovergestelde. Hij heeft het over lagere belastingen, maar het enige wat hij hier doet, is de belastingen verhogen. Hij heeft het over veel banen en iedereen aan het werk, maar het enige wat hij hier doet, is werkloosheid creëren. Welk antwoord heeft de VVD voor Nederland? Tot nu toe kachelt Nederland alleen maar verder achteruit, met meer werkloosheid, meer faillissementen en hogere belastingen tot gevolg. Hoe vertaalt de heer Zijlstra de situatie op zijn mooie eilandje door naar de Nederlandse?

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij heb ik dwars door mijn verhaal heen alleen maar vertalingen gemaakt naar de Nederlandse situatie, juist om aan te tonen dat de wijze waarop wij alles georganiseerd hebben, op veel punten anders zou zijn als wij het opnieuw zouden doen.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Dijck. Als wij in dit land doorgaan met het overeind houden van zaken die, hoe mooi ze ook lijken, door de overheid worden gereguleerd, betaald en georganiseerd, en waarvoor we hoge belastingen moeten betalen, dan loopt het op een gegeven moment uit de hand. Wij zijn namelijk niet meer in staat om de komende jaren het opgebouwde welvaartsniveau vast te houden. Dat is vanwege het simpele feit dat de economische groei die dit land decennialang heeft gekend, aan het afvlakken is. De belangrijkste oorzaak daarvan is het teruglopen van de groei van de beroepsbevolking naar zo ongeveer nul. Dat is een realiteit. Daarvoor kun je weglopen. Je kunt ook denken dat je op basis van schulden heel veel geld kunt blijven uitgeven om een geleende economische groei te creëren. Dat is eigenlijk het verhaal van de heer Van Dijck. Of je zegt: het doet pijn op de korte termijn door bezuinigingen en lastenverzwaringen. Die pijn zijn wij bereid te voelen omdat wij de verantwoordelijkheid hebben om de overheid terug te dringen. Het kleiner maken van de overheid gaat gepaard met pijn; de VVD loopt daar, in tegenstelling tot de PVV, niet voor weg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zien allemaal dat de overheidsuitgaven helemaal niet dalen. Het afgelopen kwartaal deden ze dat een klein beetje, maar vorig jaar stegen ze nog gewoon. De VVD legt de rekening bij de burgers. Zij verhoogt de belastingen; dat is lekker makkelijk. Dat moet ook bijna wel, want als je in één jaar tijd op 3% wilt uitkomen, is de btw de enige knop om aan te draaien. Het verhogen van de btw is juist zo schadelijk, omdat bedrijven daardoor failliet gaan en mensen op straat komen te staan. De btw-verhoging drijft namelijk de prijzen op, mensen hebben geen geld, de VVD draait de economie in de vernieling. Daar moet de heer Zijlstra eens op reflecteren in plaats van dat hij van scratch af aan begint. De overheidsuitgaven blijven bij de VVD constant, de collectieve lasten rijzen de pan uit en banen worden vernietigd. Met andere woorden: de heer Zijlstra moet met concrete oplossingen komen. Wat zegt de heer Zijlstra tegen die 20.000 mensen die elke maand hun baan verliezen? Dat is de concrete vraag waar we hier voor staan. De heer Zijlstra kan wel allerlei mooie vergezichten met eilandjes schetsen, maar die mensen zitten in de penarie door zijn beleid.

De heer Zijlstra (VVD):

Nu ben ik licht in verwarring. De heer Van Dijck pleitte er toch vooral voor dat wij allerlei dingen niet moesten doen? Wij moesten niet bezuinigen et cetera. In het verantwoordingsverslag staat dat wij op dit moment een tekort van ruim 24 miljard hebben. De overheid heeft in 2012, waar de PVV indirect verantwoordelijk voor is, 24 miljard meer uitgegeven dan ontvangen. Dan kan toch niet zo doorgaan? Er is geen economische groei om dat voor elkaar te krijgen. Juist aan de in totaal 650.000 mensen die werkloos zijn, zijn wij het verplicht om ervoor te zorgen dat wij weer de juiste randvoorwaarden voor goede economische groei creëren, dat we het land weer die kant op drukken. Dat gaat op de korte termijn inderdaad gepaard met pijn, maar als we het niet doen, eindigt het met een frontale botsing tegen de muur. Dat wil ik graag voorkomen, juist in het belang van die mensen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Succes heeft vele vaders, zegt men weleens. Kijkend naar het beleid van het afgelopen jaar, van 2012, zie ik vele vaders en moeders, maar het resultaat is allerminst een succes. Dit beleid, waar behalve de SP, 50PLUS en de Partij voor de Dieren de hele Kamer verantwoordelijk voor is, heeft de crisis alleen verdiept. Dat geldt dus ook voor de heer Van Dijck, die er nu zo duidelijk afstand van neemt. De uitkomst is in wezen een beleid zonder een echte visie anders dan de heilige Brusselse norm van 3%. Die hadden prioriteit, boven het herstellen van het vertrouwen en het dempen van de gevolgen van de crisis. Gisteren hebben wij het resultaat gezien, gepresenteerd door het CBS: 650.000 mensen zitten thuis zonder baan.

In het jaarverslag over 2012 valt allereerst de enorme tegenvaller aan de inkomstenkant van 11,4 miljard op. Dat is echt ongekend. Waar ligt dat nu aan? Hoe komt het dat het kabinet zich elke keer verkijkt op de effecten van zijn eigen beleid? Het was niet 1% groei maar 1% krimp. Er waren geen 3,5% meer investeringen in woningen maar 12,7% krimp en een grote woningnood in het verschiet. Er is sprake van een historisch hoge werkloosheid. Als gevolg van dit alles is er ook nog eens een groter begrotingstekort dan waarmee rekening was gehouden. Dat was toch het heilige der heiligen, waar het allemaal om te doen was?

Het tegenvallende begrotingstekort voor 2012 valt geheel toe te schrijven aan tegenvallende inkomsten. Toch ligt de focus bij het beleid in deze debatten steevast op de uitgavenkant. Laten wij nu eens stilstaan bij de inkomsten. Voor de vennootschapsbelastingen komen de inkomsten uiteindelijk 4 miljard lager uit dan waar rekening mee is gehouden, als wij ook kijken naar alle tegenvallende ontvangsten van de jaren daarvoor die ook onder het vorige jaar vielen. Dat is een daling van de inkomsten uit de winstbelasting van meer dan een kwart. Dat heeft natuurlijk te maken met de gedaalde winsten, maar ik ben benieuwd of het er ook mee te maken heeft dat grote bedrijven steeds meer mogelijkheden hebben om de belasting te ontwijken. Zou het, om daar meer inzicht in te krijgen, wat dat betreft niet goed zijn als wij eindelijk eens weten hoeveel deze bedrijven, elk individueel, bijdragen aan onze schatkist? Ook de inkomsten uit de inkomstenbelasting dalen fors. Steeds meer mensen worden werkloos en dragen dus minder af.

Mensen betaalden vorig jaar 2% meer btw, maar voor de overheid vallen de inkomsten uit de btw juist tegen. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat de consument de hand op de knip houdt. Zes jaar geleden, nog voor de crisis, was het Nederlandse consumentenvertrouwen het op een na hoogste in Europa. Alleen de Finse consumenten waren nog optimistischer. Van oudsher zijn wij dus helemaal niet zo'n somberend volkje, maar nu hebben wij samen met Estland het hardst dalende consumentenvertrouwen in heel Europa. Wij bungelen inmiddels onderaan. Dan moet het kabinet toch bekijken welke rol het daarin heeft gespeeld? Het vertrouwen daalt het hardst bij alle mensen die vandaag of morgen op straat komen te staan, zoals de thuiszorgmedewerkers, de bouwvakkers en de 3.700 gevangenisbewaarders. Wat gebeurt er in al die gezinnen waar sinds het aanbreken van de crisis iemand werkloos is geworden? Ik zal het vertellen: in al die honderdduizenden gezinnen valt een inkomen weg. Deze mensen zijn niet, zoals de heer Zijlstra, bezig met vlaggetjes en geveltuintjes. Zij hebben ernstigere zorgen aan hun hoofd. Zij houden de hand op de knip en stellen grote uitgaven uit. Anderen kunnen hun hypotheek of huur niet meer betalen, moeten de auto het huis uit doen en halen hun kinderen van de voetbal- of de hockeyclub.

Dat, minister-president, is de werkelijkheid van honderdduizenden gezinnen in ons land. Kom er bij hen niet mee aanzetten dat zij een nieuwe auto moeten kopen. Zij willen aan het werk. Zij willen de handen uit de mouwen steken, zoals de minister-president dat ook graag wil. Zij willen niets liever, maar worden daarin gefrustreerd door het kabinet, omdat alle lasten omhooggaan en alle inkomsten omlaag. De banenmachine van de premier is voor deze mensen een crisisverdieper gebleken. Iedere dag is er minder werk en komen er meer gezinnen in de problemen. Uiteindelijk hebben we een economie die totaal tot stilstand komt. Dat doet het kabinet met Nederland.

Terwijl het kabinet met zijn voorstellen de crisis verdiept, doet de minister-president loze oproepen aan de Nederlanders om meer uit te geven. Gepensioneerden zien hun pensioen verlaagd worden, maar u moet wat minder gaan sparen. De werkloosheid breekt record na record, maar u moet een nieuwe auto kopen. De rijen bij de voedselbanken worden steeds langer, maar u moet wat vaker uit eten gaan. Wat zijn dit voor een oproepen van een premier die Nederland op geen enkele manier perspectief biedt? Natuurlijk gaan mensen bezuinigen als er op hen wordt bezuinigd.

Voorzitter: Elias

De heer Merkies (SP):

Welkom, nieuwe voorzitter.

Een mens mag fouten maken, zo hoorden we de koning onlangs zeggen, want van fouten kun je leren. In dat opzicht zou terugblikken op vorig jaar, zoals we vandaag doen, een heel zinnige bezigheid kunnen zijn. Dat kunnen we doen aan de hand van de gepresenteerde jaarverslagen, maar dan moeten we wel het hele verhaal vertellen. Of zal ik zeggen: het eerlijke verhaal? Ik mis namelijk een aantal zaken. Eergisteren hadden we het nog over de aanpak van fraude. Volgens het jaarverslag zijn de doelstellingen behaald. Fraude wordt nu eerder ontdekt en wordt voorkomen, zo staat er. Ik wil hier niet het debat van dinsdag overdoen, maar in welke realiteit leeft de regering? "Doelstellingen behaald." Welke doelstellingen zijn er dan behaald bij de aanpak van toeslagenfraude? In de begroting voor 2012 wordt letterlijk de aanpak van misbruik en oneigenlijk gebruik van de toeslagen genoemd. Wat is daarvan terechtgekomen? Ik kan alleen maar zeggen dat het in het beeld past dat de staatssecretaris niets wist van de grootschalige georganiseerde fraude die via de media naar buiten kwam. Anders schrijf je zoiets toch niet op?

Ik wil hierover nog wel iets vragen. Het kabinet zegt steeds: we hebben 157 miljoen extra vrijgemaakt voor de Belastingdienst om fraude aan te pakken. Tegelijkertijd ligt er echter een taakstelling van bijna 400 miljoen. Dan vraag ik me af wat die 157 miljoen waard is. Is er nu een capaciteitsgebrek, zoals de medewerkers aangeven, of wordt dat op de een of andere manier opgelost door te schuiven binnen de Belastingdienst zelf? Dan is er wel het probleem dat wij in het algemeen heel weinig inzicht krijgen in de bestedingen binnen de Belastingdienst zelf.

Wat vinden we nog meer niet in het jaarverslag? Op het gebied van het onderwijs krijgen we weliswaar een keurige opsomming van de maatregelen, maar de belangrijkste cijfers ontbreken, namelijk die van het aantal onbevoegde leraren, de financiële problemen op de scholen, de hoge werkdruk en de grootte van klassen. Waarom krijgen we die cijfers niet?

Ook op het gebied van zorg zijn er geen cijfers over de werkdruk. Krijgen de mensen betere zorg? Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen van het niet meer vergoeden van maagzuurremmers? Hoeveel mensen zien af van medicijnen, en met welke gevolgen? Hoeveel meer mensen worden er met een maagbloeding in het ziekenhuis opgenomen, bijvoorbeeld? Ook staat niet in de verslagen hoe de ministers zijn omgegaan met de regeling dat 1% van het personeelsbestand van de ministeries moet bestaan uit mensen met een beperking. Waarom ontbreekt dit?

Ziet de Kamer het patroon? Over de wijze waarop maatregelen uitpakken voor mensen, wordt geen verantwoording afgelegd. Gaat het kabinet daaraan iets doen? We weten dat mensen er in 2012 niet 1% maar 2,5% in koopkracht op achteruit zijn gegaan. Dat is een gemiddelde. Sommige groepen worden veel harder getroffen. Ik denk dan vooral aan de groepen die worden getroffen door de bezuinigingsmaatregelen die lopen via de gemeenten, zoals de mensen die afhankelijk zijn van de AWBZ. Tegen de heer Zijlstra zeg ik: dat gaat niet om bijzondere ziekten, maar om bijzondere ziektekosten. Hij zei dat er een eigen keuze moet zijn wat betreft mantelzorg, maar het probleem is nu juist dat dit kabinet mensen een verplichting oplegt door het uitkleden van de AWBZ. Daar zit nu juist die begeleiding in. Daar zit nu juist in dat mensen zelfredzaam kunnen zijn. Als je de AWBZ uitkleedt, dan verplicht je mensen tot mantelzorg. Het is de vraag of iedereen wel mensen in de buurt heeft om dat voor hen te doen, want het is toch een behoorlijke aanslag. De heer Zijlstra gaat hier echt veel te makkelijk overheen.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Merkies (SP):

In het debat over het bestuursakkoord sprak ik mijn zorg uit over de geplande decentralisaties van overheidstaken. Die taken worden over de schutting gegooid met een kleiner budget. Decentrale overheden moeten het maar uitzoeken. De motie die ik samen met mijn collega Van Hijum indiende en waarin werd verzocht om eerst de uitvoerbaarheid van de decentralisaties te onderzoeken, werd helaas verworpen. Op basis van de uitkomsten zouden we kunnen zien of de decentralisatie op een verantwoorde manier kan plaatsvinden. Wij krijgen nu bijval van de Algemene Rekenkamer. Ook die maakt zich zorgen. Verantwoorde decentralisatie is meer dan taken en budgetten overhevelen, zo stelt de Rekenkamer. Hoe houden wij als Kamer er zicht op of gemeenten deze taken adequaat kunnen uitvoeren? Het risico is zeker aanwezig nu deze budgetten bij voorbaat worden gekort. Is wat de Rekenkamer nu constateert bij Sociale Zaken, dat er geen zicht is op de correcte besteding door gemeenten van 1,1 miljard aan participatiegelden, niet een voorbode van de problemen die zich kunnen voordoen? Erkent de minister dat decentralisatie meer is dan het over de schutting gooien? Zo ja, is de minister bereid om naar aanleiding van de zorgen van de Algemene Rekenkamer niet bij voorbaat vast te houden aan de strikte tijdsplanning voor decentralisatie, maar om eerst te onderzoeken wat de gevolgen zijn en of alle voorwaarden voor een geslaagde decentralisatie aanwezig zijn alvorens deze in te zetten?

Voorzitter. En weer een andere voorzitter, welkom weer. Uit de jaarverslagen kwam een ander opmerkelijk getal naar voren. In 2012 is 480 miljoen uitgegeven aan de post Natuur en regio. Dat is bijna 360 miljoen minder dan gepland. De natuur werd hier niet beter van. Tegelijkertijd werd wel natuur van Staatsbosbeheer in de uitverkoop gedaan om in tien jaar tijd 100 miljoen op te halen voor de staatskas. Zijn de premier en de minister van Financiën bereid om ernaar te kijken, om erover na te denken om de meevallers zoals net genoemd, werkelijk te gebruiken voor dat waarvoor zij bedoeld waren, bijvoorbeeld door Staatsbosbeheer de verkooptaakstelling kwijt te schelden of door te investeren in noodzakelijke onderhoudswerkzaamheden aan natuur? Het wordt tijd dat het kabinet zelf eens aan duurzaam beleid gaat werken en niet alleen maar hoopt dat de markt het oplost door zelfregulering en convenanten. Als ik denk aan het eiland van de heer Zijlstra, dan was dat heel mooi groen totdat hij daar aanspoelde. Daarna werd het volgebouwd met grote grijze kantoren die ook nog eens onverkoopbaar zijn. Een actief beleid vanuit de overheid is toch wel noodzakelijk.

Het beeld van vorig jaar wordt bepaald door een reeks van akkoorden, steeds weer met nieuwe bezuinigingen. De meeste van die bezuinigingen krijgen de mensen de komende jaren nog voor de kiezen. Niemand in Nederland kan nog overzien wat de gevolgen van al die akkoorden zullen zijn. Mensen zijn de draad kwijt, evenals het vertrouwen dat dit kabinet bezig is om de crisis te bestrijden. Wij komen steeds meer in een fase waarin een groeiende groep mensen niet meer de hand op de knip hoeft te houden. Waarom zou je dat doen als je portemonnee toch leeg is? Je kunt consumenten weinig verwijten, ze hebben het gewoon niet meer. Dat zei het CBS gisteren. Als alle lastenverzwaringen die het kabinet voor ons in petto heeft, doorgaan, vrees ik dat we dit zinnetje de komende jaren nog heel vaak zullen horen.

Ik kom tot een afronding. Wat wij nodig hebben, is een kabinet dat durft te investeren in mensen, in zorg en in de economie door het naar voren halen van geplande investeringen in duurzaamheid, een kabinet dat investeringen niet ziet als een kostenpost, maar als een kans om te bouwen aan een betere toekomst voor Nederland.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij voor de Arbeid. Van de Arbeid! Hè, wat is dat toch weer dom van mij. Gelukkig zijn ze ook voor de arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, voorzitter.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik terugdenken aan mijn eerste collegejaar aan de Universiteit Groningen, waar prof. Flip de Kam uitlegde hoe de overheidsfinanciën in elkaar zaten. Hij zei dat sociale zekerheid, zorg en onderwijs de grootste uitgavenposten van de begroting zijn. Niet toevallig zijn het voor de Partij van de Arbeid net drie grote posten die ontzettend belangrijk zijn. Het is belangrijk dat in tijden van crisis mensen kunnen terugvallen op een vangnet, want daarvoor hebben wij sociale zekerheid; dat je met onderwijs jezelf kunt ontplooien en je kansen waar kunt maken, ook als je van mindere komaf bent; dat je goede zorg krijgt als je het niet treft en ziek wordt. Er werd ook uitgelegd hoe de inkomsten van de overheid tot stand kwamen. Over beide heb ik vandaag een bijdrage.

In 2012 is er met de instemming van een meerderheid in dit parlement 255 miljard uitgegeven, een enorm bedrag. Sociaaldemocraten zien een belangrijke rol voor de overheid weggelegd om iedereen in de gelegenheid te stellen zijn of haar talenten te ontplooien, om wie het nodig heeft te ondersteunen, om publieke voorzieningen te betalen en ook om in een samenleving te leven met een redelijke inkomensverdeling, want sociaaldemocraten geloven in een samenleving waarin welvaart en welzijn samengaan. Dat ideaal rechtvaardigt een grote rol voor de overheid.

Tegelijkertijd brengt het forse verplichtingen mee voor diezelfde overheid, verplichtingen of beter deugden die te vatten zijn in een paar termen: soberheid, matigheid, verantwoordelijkheid, eerlijkheid en ook ambitie; ik kom erop terug. Het brengt de verplichting voor de overheid mee om heel bewust en zuinig met publiek opgebrachte euro's om te gaan. Alles wat de overheid besteedt, komt immers uit de portemonnee van mensen. De PvdA-fractie prijst dit kabinet dan ook voor een van de eerste daden, door minister Plasterk van Binnenlandse Zaken, om de Wet normering topinkomens nog in het jaar 2012, net na het aantreden in te dienen. De PvdA heeft met Drees, Kok en Bos een traditie van een verantwoord begrotingsbeleid. Juist om de voorzieningen in de toekomst te borgen die wij zo belangrijk vinden, is het nodig om goed en verantwoord met de schatkist om te gaan.

Het verantwoordingsdebat gaat over het gevoerde beleid in 2012, economisch en politiek geen gemakkelijk jaar. Sterker nog, een moeilijk jaar. De economische groei viel fors tegen, de werkloosheid liep op, er zijn verkiezingen geweest en er is een formatie geweest. Wij beoordelen nu of in dat jaar de gestelde doelen zijn gehaald, of de ambities van de verschillende kabinetten zijn waargemaakt en ook of de budgetten op de best mogelijke manier zijn besteed. Wij kunnen allereerst constateren dat wij weten waar het geld naartoe is gegaan. Meer dan 99,9% van de uitgaven is rechtmatig besteed en is duidelijk besteed. Het is duidelijk waar het terecht is gekomen.

Ik wil nog een keer benadrukken dat de PvdA-fractie trots is op hetgeen de collectieve sector ons land brengt: goede zorg, goede onderwijsvoorzieningen en een goede sociale zekerheid. Dat neemt echter niet weg dat er altijd de ambitie moet zijn om het nog beter te doen, om altijd kritisch te bekijken: had je uitgaven nog beter kunnen doen, had je nog meer kunnen bereiken voor hetzelfde geld? Daarvoor is nodig dat je voldoende grip hebt op de overheidsuitgaven. Dat zal het hoofdpunt zijn van mijn bijdrage vandaag.

Op een vijftal punten moet de grip op de overheidsuitgaven worden verbeterd: de semipublieke sector, fraude en misbruik, de inkomstenkant, de garantie en de uitvoering van het beleid.

De grip op de semipublieke sector is beperkt. Dat constateert ook de Rekenkamer, die stelt dat 85 miljard aan uitgaven moeilijk te verantwoorden is en dat er ook nog eens meer dan 40 miljard aan premie-inkomsten is waarover niet duidelijk verantwoording wordt afgelegd wat daarvoor wordt gedaan. Hoewel er heel veel goeds gebeurt, zoals ik een paar keer heb benadrukt, moeten wij onze ogen niet sluiten voor de misstanden die er ook zijn. Iedereen kent Amarantis, iedereen kent Vestia. Woningcorporaties zijn er om iedereen een goede woning te geven. Onderwijs is er om iedereen zijn of haar talenten te kunnen laten ontplooien en is er niet om in te dure gebouwen te zitten. Zorg is er om hen te behandelen die dat nodig hebben en niet om productie te draaien.

Vooral op het gebied van de zorg vraagt de PvdA-fractie hoe het inzicht en de publieke verantwoording kunnen worden verbeterd. Voor de hele zorgsector worden publieke middelen verplicht afgedragen. Daarbij passen democratische en publieke verantwoording en ook grip op de zaak. In dat licht is het zorgwekkend dat er voor meer dan tien jaar achtereenvolgens, minus één jaar, een overschrijding is. Deze keer gaat het om 900 miljoen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de kosten in de hand worden gehouden en hoe zorgt het kabinet ervoor dat maatregelen die worden genomen, ook leiden tot betere zorg? Als je niet weet hoe het uitgavenpatroon werkt, hoe heb je daar dan grip op? En dat is juist in een vergrijzende samenleving van belang. Er is steeds meer zorg nodig. Juist dan is het van belang om te weten hoe de sector werkt. Dat inzicht valt niet mee in deze hybride sector.

Het tweede punt is de grip op misbruik en de aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik. Mijn collega Groot zei het in het debat van eergisteren. Fraude en misstanden zijn gif voor het draagvlak van de sociale voorzieningen die wij zo belangrijk vinden. Als mensen die daar geen recht op hebben, toeslagen krijgen en dat ook nog georganiseerd bewust gebeurt, dan is dat rampzalig voor het vertrouwen. Als de buurman zwart bijklust met een uitkering, is dat schandelijk. Als er wordt gefraudeerd met zorggeld, is dat niet te accepteren. Als er pgb's worden aangevraagd die niet worden gebruikt waarvoor ze bedoeld zijn, is dat ook onacceptabel. Geld mag niet worden verspild. Fraude moet keihard worden aangepakt. Het kabinet heeft er extra geld voor uitgetrokken.

De Rekenkamer wijst er terecht op dat niet alleen fraude de oorzaak is. Soms zit het ook in systemen en stelsels. Wij vragen het kabinet om daarop te reflecteren. Zijn de stelsels voldoende op orde? Is het systeem voldoende ingericht om fraude te voorkomen? Wij hebben de afgelopen week een intensief debat gehad over toeslagen, maar het speelt veel breder.

Ik kom op mijn derde punt: de inkomstenkant. De heer Merkies refereerde er ook al aan. Het tekort is in 2012 4,1% gebleken, terwijl 2,9% was begroot. Dat laat zien dat de economie en de overheidsfinanciën heel erg met elkaar samenhangen. Als de economische groei tegenzit, zie je dat bijna een-op-een terug in de overheidsfinanciën. Die terugloop is niet gelijk verdeeld over de verschillende belastinginkomsten. Zo liep de autobelasting terug met 24%, de vennootschapsbelasting met 10% en bleef de belasting op arbeid min of meer op peil. Als je de premie meeneemt, is die belasting zelfs gestegen. Het parlement heeft ingestemd met een belastingmix, een verhouding van belasting op kapitaal, op milieuvervuiling, op consumptie en op arbeid. Daar zit een verhouding in en dat is weloverwogen gebeurd. Als dat uiteenloopt, hoe kijkt het kabinet daar dan tegenaan? Hoe zorgt het ervoor dat dat in volgende jaren meer in evenwicht blijft? Hoe zorgen wij ervoor dat de stabiliteit zowel binnen de belastingmix als voor de totale opbrengsten geborgd blijft?

De heer Merkies (SP):

Ik betrap de heer Nijboer er wel vaker op dat hij niet zijn eigen visie geeft, maar alleen maar vragen aan het kabinet stelt. Ik ben juist op dit punt benieuwd naar zijn eigen visie. De fractievoorzitter van de PvdA heeft hier vorig jaar namelijk een punt van gemaakt. Hij zei: dit kabinet krijgt het overheidstekort niet onder controle, niet omdat het te veel uitgeeft, maar vanwege de enorm tegenvallende inkomsten: bijna 8 miljard bruto minder dan geraamd. Weet de heer Nijboer nog waaraan het volgens zijn fractievoorzitter lag? Inmiddels gaat het om 11,4 miljard. Waar ligt dat aan?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Merkies kan goed vaststellen dat ik consistent ben. Ook bij de Najaarsnota heb ik aandacht gevraagd voor de enorme volatiliteit van de inkomstenkant van de overheid. Als het met de economie tegenvalt, vallen de belastinginkomsten terug. Daar hebben wij in de Kamer vaak over gesproken. Ik dring er bij elk debat bij het kabinet op aan om daar een analyse van te maken om te kijken wat er aan te doen is. In dit specifieke geval gaf ik aan dat het opvalt dat er een schuif in de belastinginkomsten zit. De consumptie en de milieuvervuiling worden minder belast en arbeid wordt meer belast. Dat vind ik zorgelijk en daar vraag ik het kabinet een reactie op.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer vraagt dus een analyse, waar hij overigens al meerdere keren om heeft gevraagd. Hij heeft die analyse blijkbaar nog steeds niet gekregen, concludeer ik uit zijn woorden. Of heeft hij die analyse wel gekregen? Volgens de heer Samsom lag het aan het gedaalde consumentenvertrouwen. Zijn voornaamste kritiek was dezelfde als de onze: de regering kijkt niet naar de banen. Wat is er overgebleven van de banenmotor, zoals dat in het regeer- en gedoogakkoord stond? Ik kan dezelfde vraag aan de heer Nijboer stellen: wat is er overgebleven van de banenmotor?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Samsom is de verkiezingen ingegaan met een eerlijk verhaal. Dat is dat, als je middenin een financiële en economische crisis zit die je moet oplossen, de werkloosheid onvermijdelijk oploopt. Wij proberen dat op een zo eerlijk mogelijke manier te doen. Er is een sociaal akkoord gesloten, er is een zorgakkoord gesloten, er is een woonakkoord gesloten, juist om het vertrouwen weer terug te winnen. Zojuist heb ik gezegd dat 2012 een behoorlijk rommelig jaar was waar het de politiek en de economie betreft. Wat ik heb genoemd, zal bijdragen aan een structurele verbetering en aan het afnemen van de werkloosheid. Dat neemt niet weg dat elke partij nu te maken zou hebben met de internationale financiële crisis die mensen treft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hebben zojuist de fractievoorzitter van de VVD, de coalitiepartner van de PvdA, horen zeggen: de hypotheekrente kan wel aangepakt worden als we ons belastingsysteem anders inrichten. Daarbij vond hij de vlaktaks een heel goed idee. De commissie-Van Dijkhuizen is momenteel bezig. Straks moet er een kabinetsstandpunt komen op dat advies. Kan ik verwachten dat de PvdA meegaat in dit soort ideeën van de VVD?

De heer Nijboer (PvdA):

Mevrouw Schouten kent het PvdA-verkiezingsprogramma uitstekend, zodat ze ook weet wat wij vinden van de hypotheekrenteaftrek, namelijk dat die afgebouwd moet worden. Dat wordt door het kabinet gedaan. Hij wordt niet helemaal afgeschaft, maar hij wordt wel afgebouwd. Ik heb de heer Zijlstra horen zeggen dat hij op het eiland, dat overigens steeds meer op Nederland begon te lijken – aftrekposten, internationale coördinatie, sociale zekerheid enzovoorts – een stelsel van allerhande zaken wilde hebben. Het lijkt me heel nuttig om naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen dieper in te gaan op hoe we het fiscale stelsel inrichten en hoe we de fraude, bijvoorbeeld bij de toeslagen, tegengaan. Daar is die commissie ook voor ingesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Nijboer draait om mijn vraag heen. Laat ik hem dan heel concreet vragen: mocht de commissie-Van Dijkhuizen met het voorstel voor een vlaktaks komen, is dat dan voor de PvdA bespreekbaar, ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA):

De kern van het fiscale stelsel is natuurlijk geld ophalen, maar ook dat dat op een eerlijke, rechtvaardige manier gebeurt. U hebt ons verkiezingsprogramma gezien. Wij denken daar altijd goed over, maar daar is nog nooit een vlaktaks in voorgekomen. Dat is niet voor niets. Als je een eerlijk belastingstelsel wilt, betalen de hoogste inkomens de meeste belasting. Daar is de PvdA-fractie voor. Dat staat gewoon in het regeerakkoord, en dat houden we zo. In die zin is de kans niet groot dat wij de vlaktaks gaan omarmen.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Nijboer vraagt om een analyse van het kabinet van de belastingmix. Waarom gaan de belastinginkomsten omlaag? Maar in feite geeft hij natuurlijk al het antwoord, namelijk omdat het beroerd gaat met de economie. Dan hebben we minder inkomsten, en vervolgens kun je minder belasting heffen. Vraagt hij op dit onderdeel niet naar de bekende weg? Moet de heer Nijboer niet veeleer vragen hoe het kabinet ervoor kan zorgen dat de economie weer groeit, waardoor de belastinginkomsten zullen stijgen? Eerst moet je kijken naar het stimuleren van de economie, en daarover hoor ik de Partij van de Arbeid helemaal niets over zeggen. Die vragen alleen maar: hoe kunnen we meer pakken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik dank de heer Klein voor deze vraag, omdat hij mij de kans geeft mijn antwoord nog wat te verduidelijken. We zijn een open economie, en natuurlijk is het net als elders in de wereld ook hier zo dat, als de economische groei minder is, het slechter gaat met de overheidsfinanciën. Daarbij gaat het, om Flip de Kam aan te halen, om automatische stabilisatoren. De vraag is alleen of die volatiliteit niet is toegenomen. Dat punt is in studiegroepen aan de orde geweest. Dat vind ik wel zorgelijk. De tweede vraag is, of elke belastingsoort even gevoelig is voor economische krimp. Als bijvoorbeeld de belasting op arbeid veel minder gevoelig reageert dan allerlei andere belastingsoorten, betekent het dan niet dat de mix anders wordt? Dit terwijl we een goede mix willen van arbeid en consumptie.

Dan de vraag of het aan de groei ligt. Ja, dat is ook mijn analyse. Het kabinet heeft een aantal akkoorden gesloten. Ik noem het sociaal akkoord met een breed draagvlak in de samenleving, het zorgakkoord en het woonakkoord. Jarenlang hebben we stilstand gehad ten aanzien van allerhande zaken en nu is er sprake van hervormingen. Met draagvlak wordt de pensioenleeftijd verhoogd. Verder wordt er orde op zaken gesteld in de woningmarkt. De hypotheekrenteaftrek wordt beperkt en er wordt wat gedaan aan de huurmarkt. Dat zal allemaal helpen om vertrouwen en stabiliteit te geven om de economie te verbeteren.

De heer Klein (50PLUS):

De reactie van de heer Nijboer bevat twee elementen. Het eerste betreft de internationale component, in de zin dat als het overal economisch slecht gaat, het met onze economie ook slecht gaat. Ik zou dan graag van hem willen weten waarom het in Duitsland en België verhoudingsgewijs veel beter gaat ondanks die slechtere wereldeconomie. Verder zou ik erop willen wijzen dat de maatregelen die de heer Nijboer noemt, geen maatregelen zijn die ons er weer bovenop helpen en de economie stimuleren, maar die onze economie juist in zijn achteruit zetten; ik zie bijvoorbeeld nog geen verbeteringen op de woningmarkt.

De heer Nijboer (PvdA):

Wanneer je fundamentele problemen op de woningmarkt echt wilt aanpakken, duurt het wel eventjes voordat het allemaal is gerepareerd. De vergelijking met Duitsland zou ik ook graag willen maken. De woningmarkt is daarvan een goed voorbeeld. Een ander voorbeeld is dat Duitsland al jaren eerder de wat grotere vervormingen heeft ingevoerd die Nederland nu gaat doorvoeren. We hebben in Nederland jarenlang een impasse gehad. In het vorige debat hierover met u heb ik nog gerefereerd aan het op het PvdA-congres in 2001 ingediende amendement van de afdeling Ten Boer om de hypotheekrenteaftrek te beperken. We zijn inmiddels twaalf jaar verder en nu doen we het. Ook noem ik het verhogen van de pensioenleeftijd, waaraan een heel lange discussie vooraf is gegaan. Daarnaast worden er nu maatregelen genomen ten aanzien van de woningmarkt. En ik moet constateren dat Duitsland daar eerder mee is begonnen. Daarmee ziet u ook dat het vruchten afwerpt.

De voorzitter:

Vergeet u niet adem te halen, mijnheer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat zal ik doen, voorzitter. Het gaat goed.

De heer Klaver (GroenLinks):

De zorg die u hebt voor ons als Kamerleden is groot, voorzitter.

Het heeft een minuut of tien geduurd maar toen kwam toch het verhaal van de PvdA over eerlijk delen, als een belangrijke pijler onder het kabinetsbeleid. De heer Nijboer zei zo-even echter iets wat ik niet helemaal begreep. Hij zei: in tijden van crisis loopt de werkloosheid op en dat moeten we eerlijk delen. Hoe wil hij dat dan doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Dan heb ik het verkeerd gezegd dan wel heeft de heer Klaver mij verkeerd begrepen. De inkomens moeten eerlijk worden verdeeld en de rekening van de crisis moet eerlijk worden gedeeld. De werkloosheid loopt op in tijden van crisis. Dat is onvermijdelijk. Elke partij, dus ook GroenLinks, zou daarmee te kampen hebben. De bedoeling is toch echt dat de hervormingen die we hebben voorgesteld en de akkoorden die zijn gesloten, leiden tot vertrouwen om die problemen aan te pakken. Waar de economie zo fors is gekrompen en er sprake is van zo'n financiële crisis, is het echt onvermijdelijk dat de werkloosheid oploopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal de hand direct in eigen boezem steken, in de zin dat ik de heer Nijboer vast verkeerd heb begrepen. Ik stelde de vraag overigens omdat het "eerlijk delen" een belangrijke pijler is onder het kabinetsbeleid maar ik eigenlijk nog geen idee heb waaraan we dat kunnen meten. Wat zijn de doelstellingen op dit gebied en op welke manier worden ze gemonitord en in beeld gebracht zodat we als Kamer kunnen controleren of het kabinet die ambitie rond dat eerlijk delen ook weet waar te maken? Wat zijn de indicatoren waarop de heer Nijboer het kabinet gaat beoordelen of er echt eerlijk wordt gedeeld? Wanneer is het voldoende voor de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben wel een beetje verbaasd over deze vraag. Waar het gaat over eerlijk delen, hebben we elk jaar, bijvoorbeeld in het kader van de begroting van Sociale Zaken, uitgebreide discussies over koopkrachtplaatjes. Gaan de hoge inkomens of de lagere inkomens er op vooruit? Wordt de rekening eerlijk gedeeld? In het kader van het regeerakkoord hebben we een doorrekening van het CPB gekregen, waarbij heel duidelijk de lijn waarneembaar is dat de laagste inkomens er iets op vooruitgaan en de hoogste inkomens het meeste inleveren ten gevolge van het kabinetsbeleid. Elk jaar kan de heer Klaver bij de begroting van Sociale Zaken zien of die resultaten worden bereikt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij het CNV heb ik kennis mogen maken met – ik kijk gelijk even naar mijn christelijke collega's – een belangrijk christelijke sociaal denker, de heer Talma. Die zei dat de sociale kwestie in het begin van de negentiende eeuw meer dan een broodkwestie alleen was. Het is mooi dat we kijken naar de koopkrachtplaatjes en nagaan of die zich positief voor de laagste inkomens ontwikkelen, maar eerlijk delen is meer dan koopkrachtplaatjes. Hoe beoordeelt de heer Nijboer dit? Eerlijk delen is een belangrijke peiler onder dit kabinet, maar aan de hand van welke indicatoren beoordeelt hij of het kabinet daar aan het einde van de rit in is geslaagd?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het volledig met de heer Klaver eens. Armoedebestrijding is natuurlijk een onderdeel van eerlijk delen, maar minstens zo belangrijk is dat iedereen kansen krijgt om wat van zijn leven te maken. Daarvoor moeten we een goed onderwijsstelsel borgen en bewerkstelligen dat mensen die ziek zijn, goed verzorgd worden. Dat is juist de reden waarom ik mijn inbreng begon met de opmerking dat de PvdA-fractie een goede collectieve sector met goede zorg, goede sociale zekerheid en goed onderwijs wil. Dat is voor iedereen van belang, maar vooral voor de kwetsbaarste mensen. Ik ben dat volledig met de heer Klaver eens en, ongetwijfeld ook, met de door hem aangehaalde denker.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, ik vertelde me en daar heeft mijnheer Klaver mooi van geprofiteerd. Sorry, maar u krijgt nu alsnog het woord.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Nijboer begon zijn betoog met het statement dat hij niet alleen de Partij van de Arbeid maar ook de Partij vóór de Arbeid vertegenwoordigt. Kan hij dan ook eens ingaan op het uitgangspunt dat werken moet lonen? Hij stelt zich heel kritisch op tegenover het voorstel van mijn fractie voor een vlaktaks, maar hij heeft ook gezien dat uit de doorberekeningen van het Centraal Planbureau blijkt dat het een belangrijke banenmotor kan zijn. Zou hij daarop ook eens willen reflecteren?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het volledig met de heer Van Hijum eens dat werken moet lonen. Daar werken wij ook aan. Zo is in het regeerakkoord afgesproken dat de aanrechtsubsidie geleidelijk wordt afgebouwd. Ik ben het dus volledig met de heer Van Hijum eens. Een vlaktaks is daarvoor een mogelijkheid, maar een dergelijk systeem kan ook remmend werken omdat de laagste tarieven in een dergelijk systeem omhoog gaan. Voor mensen aan de onderkant van het loongebouw kan werken daardoor minder lonend worden en wij vinden het als PvdA juist belangrijk dat werken voor deze groep mensen ook lonend is. Het kan dus in beide stelsels, maar dat laat onverlet dat ik dit uitgangspunt volledig onderschrijf.

De heer Van Hijum (CDA):

Het is mij dan niet duidelijk waarom de PvdA zo nadrukkelijk in het regeerakkoord heeft geregeld om door te gaan met nivellering. Dat is een speerpunt van de PvdA, ook al laten de doorrekeningen van het CPB zien dat het de groei van de werkgelegenheid juist afremt. Tegelijkertijd is de heer Nijboer wel heel kritisch over het voorstel voor een vlaktaks. Moet ik hem soms zo begrijpen dat hij ook bereid is om het in het kader van het debat over de commissie-Van Dijkhuizen nog eens te bekijken?

De heer Nijboer (PvdA):

Werken moet lonen, maar als je een heel hoog inkomen hebt, mag iets meer werken wel wat minder lonen. Dat vinden wij eerlijk delen. Dat doen we ook met de werkgeversheffing voor inkomens boven de anderhalve ton. We doen dat door de pensioenen boven een ton af te toppen. Het lijk mij een heel redelijk uitgangspunt en ik blijf daar dan ook zeker achter staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Partij van de Arbeid maakt terecht een groot punt van het belang van fraudebestrijding. De Belastingdienst krijgt echter heel veel voor haar kiezen: een reorganisatie, een taakstelling van 400 miljoen, de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Stevens en de intensivering van het toezicht. Dat is heel veel en daarom schrijft de Rekenkamer dat er risico's zitten aan het parallel uitvoeren van al deze programma's voor de continuïteit van de werkzaamheden van de Belastingdienst. Wat is de reactie van de Partij van de Arbeid hierop? Hoe voorkomen we dat de continuïteit van de werkzaamheden van een zo belangrijke dienst als de Belastingdienst in gevaar komen?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een goede vraag. Sterker nog, ik had die vraag ook zelf in een volgend blokje willen stellen. Ik stel wel vast, overigens net als de heer Dijkgraaf in een interruptie, dat de Rekenkamer stelt dat de Belastingdienst ontzettende sprongen heeft gemaakt bij de uitvoering. Er waren veel problemen, maar nu boekt men echt progressie.

Ik stel verder vast dat het kabinet 157 miljoen extra beschikbaar heeft gesteld in deze moeilijke economische tijden voor handhaving en de bestrijding van de fraude. Afgelopen dinsdag hebben wij nog gedebatteerd over de vraag hoe we dat precies moeten doen, of het voldoende is en of het zal leiden tot de gewenste verbeteringen. Ik krijg desalniettemin graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die constateringen heb ik ook gedaan. Ik constateer echter ook dat de Rekenkamer, ondanks de al doorgevoerde maatregelen, toch dit risico schetst. De fractie van de Partij van de Arbeid legt de vraag neer bij het kabinet, maar ik ben toch benieuwd wat haar eigen opinie is. Hoe voorkomen we dit nu?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie ziet de risico's ook, temeer daar er voor de toeslagen een wet is aangenomen waarin alles is gericht op snelheid en service, om de woorden van mevrouw Neppérus aan te halen. We moeten dus naar een wet toe waarmee het beleid iets anders wordt, zodat fraude niet zo makkelijk mogelijk is. Zolang de Belastingdienst die wet nog niet heeft, heeft hij met de andere te kampen. Ook aan de beleidskant is er dus een opdracht, zowel voor het kabinet als voor het parlement. De heer Weekers heeft een zevental, achttal verbeterpunten genoemd, maar die zijn nog niet gerealiseerd. Dat is ook een risico.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom terug op de discussie over het belastingstelsel. Ik vind het niet zo productief om te zeggen dat ik voor het ene stelsel ben en tegen het andere stelsel. Volgens mij hebben we een gezamenlijk doel: de marginale tarieven zo laag mogelijk hebben en een eerlijke inkomensverdeling. Als er voorstellen zijn die het rondpompen van geld tegengaan terwijl er een eerlijke inkomensverdeling is – laten we het even abstract houden – en de marginale tarieven door het stoppen van dat rondpompen van geld deels naar beneden gaan, staat de heer Nijboer daar dan voor open?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is mooi.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op mijn vierde punt: de garanties. Die zijn sinds 2008 meer dan verdubbeld en bedragen al bijna de omvang van de gehele Nederlandse economie, namelijk meer dan 500 miljard euro. Deels zijn ze noodzakelijk gegeven of noodzakelijk ten uitvoer gekomen, bijvoorbeeld bij het veiligstellen van de spaargelden van mensen, eerst bij ABN AMRO en onlangs nog bij SNS. Deels zijn ze nodig geweest om de eurocrisis te bezweren. Op termijn moeten ze echter wel weer worden afgebouwd. De Rekenkamer vraagt om een stresstest om nog eens te kijken naar de risico's voor de overheidsfinanciën, ook in den brede en dus niet alleen deze punten. De PvdA-fractie vindt dat een goede suggestie. Is het kabinet bereid om deze suggestie uit te voeren en de resultaten bijvoorbeeld bij Prinsjesdag de Kamer te doen toekomen?

Mijn vijfde punt is de uitvoering van beleid. Hier passen complimenten voor de ministeries van Algemene Zaken, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Buitenlandse Zaken, omdat daar geen onvolkomenheden zijn gerapporteerd. Dat zou natuurlijk de norm moeten zijn. Het is ook de norm, maar tegelijkertijd wordt er bij veel departementen op een heel klein onderdeel of soms op een groter onderdeel een onvolkomenheid geconstateerd. Daarvoor vragen wij ook aandacht. Het ministerie van V en J blijkt in 2012 op den duur met pen en papier de begroting te hebben bijgehouden. De Rekenkamer heeft naar het zwaarste middel moeten grijpen om orde op zaken te stellen en heeft opgemerkt dat de minister van Financiën wellicht wat meer bevoegdheden zou moeten hebben om in zulk soort zaken in te grijpen. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan? Wil het kabinet, mede gezien de zorg die de Rekenkamer uit over de snelheid waarmee de verbeteringen moeten worden doorgevoerd, aangeven of dat lukt, ook al gedurende dit jaar?

Een ander departement waarvoor aandacht is gevraagd, is het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is in tijden van bezuinigingen logisch dat de overheid als eerste naar zichzelf kijkt om te bezuinigen. De Rekenkamer kraakt daar echter wel een paar kritische noten over. Is de regering bereid om met doordachte plannen naar de Kamer te komen om aan te tonen dat de voorgenomen bezuinigingen ook worden gerealiseerd? Dat geldt ook voor de decentralisaties. Er wordt terecht opgemerkt dat de bevoegdheden helder moeten zijn verankerd. Wie is waarvoor verantwoordelijk? Op welk niveau vindt publieke verantwoording plaats over publieke gelden, vooral in het zorgdomein? Is de regering bereid om met doordachte plannen hiervoor te komen? De verantwoordelijkheden moeten helder zijn.

Wat de slotwet betreft sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Zijlstra heeft gesteld.

Mijn laatste punt betreft de uitvoering van beleid. De PvdA-fractie heeft in de notities en stukken van de Rekenkamer, maar ook in die van de regering, weinig gelezen over ICT. Pen en papier worden bij sommige ministeries nog gebruikt, maar toch steeds minder. Het kan wel een groot risico vormen. We hebben dat bij de banken gezien, maar onlangs ook bij DigiD. Het is een operationeel risico, ook bij de Belastingdienst bijvoorbeeld, maar het kan ook grote privacyrisico's met zich meebrengen. Hoe kijkt het kabinet tegen deze risico's aan? Zou daar niet wat meer aandacht voor geweest moeten zijn in de verantwoordingsstukken?

Over de verantwoording over 2012 heb ik een boel gezegd. Wij hebben teruggekeken op de publieke prestaties en de zorgen die de PvdA op sommige gebieden had. Ik wil ook graag vooruitkijken en het kabinet en zijn vertegenwoordigers hier, de heren Dijsselbloem en Rutte, oproepen de soberheid die is ingezet in het regeerakkoord, hoog in het vaandel te houden en tegelijkertijd de ambitie te houden om elke euro die publiek wordt uitgegeven – dat zijn er een boel – en die uit de portemonnee van de mensen komt, zo goed mogelijk te besteden. Zij moeten binnen begrotingen altijd blijven bekijken of elke euro juist en optimaal wordt besteed. Alleen op deze manier wordt Nederland elke dag een stukje sterker en socialer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Nijboer heeft het vandaag, tijdens dit verantwoordingsdebat, veel gehad over de cijfers. Dat is terecht. Van de financiële woordvoerder van de Partij van de Arbeid had ik ook niet anders verwacht. Maar één cijfer heb ik hem niet horen noemen: het illegalenquotum. Dat is niet gehaald. Vindt de heer Nijboer dat dat cijfer überhaupt uit de verantwoordingsstukken zou moeten verdwijnen? Met andere woorden, zou dat quotum moeten worden afgeschaft?

De heer Nijboer (PvdA):

Daar is de PvdA-fractie voorstander van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hoe gaat de Partij van de Arbeid dat realiseren?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat dat aan de orde komt bij de verantwoordingsdiscussie die wij over de verschillende begrotingen zullen voeren. Die discussie zal in die verantwoordingsstukken worden gevoerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank voor dat heldere antwoord.

De heer Merkies (SP):

Ik mis bij de PvdA een beetje een verhaal over duurzaam beleid. Het verbaast mij ook dat de heer Nijboer net niets zei toen de heer Harbers zei …

De heer Nijboer (PvdA):

Zijlstra.

De heer Merkies (SP):

De heer Zijlstra; sorry, ik zeg het fout. Het verbaast mij dat de heer Nijboer niets zei toen de heer Zijlstra zei helemaal van die 16%-norm af te willen. Je mag toch af en toe wat kritiek op je coalitiepartner leveren? Dat druist immers regelrecht in tegen waar de PvdA voor stond: een duurzaam beleid. De PvdA wilde die 16%-norm van duurzame energie toch halen? Aangezien het Planbureau voor de Leefomgeving gisteren nog heeft gezegd dat dit beleid zich vooral richt op het laaghangend fruit, moet de heer Nijboer zich toch zorgen maken?

De heer Nijboer (PvdA):

Duurzaamheid is inderdaad ontzettend belangrijk. Ik heb daar ook in verschillende debatten aandacht voor gevraagd. Ik stel ook vast dat dit kabinet maar in twee thema's extra investeert: onderwijs en duurzaamheid. Tegelijkertijd heeft het vastgelegd een ambitie van 16% duurzame energie na te streven. Daar staan wij nog steeds achter.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer gaat het kabinet daar keihard aan houden?

De heer Nijboer (PvdA):

Er worden bij voortduring debatten gevoerd over de vraag of de duurzaamheidsdoelen worden gehaald, of daarvoor voldoende middelen zijn en of het SDE-plussysteem, zoals dat heet, voldoende gaat functioneren. Mijn collega Vos zit minister Kamp daarover voortdurend op de hielen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wilde nog even terug naar de slotalinea van de heer Nijboer. Daarin riep hij het kabinet op om elke euro belastinggeld goed en rechtmatig te besteden en daar heel voorzichtig en zorgvuldig mee om te gaan. Toen schoot mij ineens te binnen dat wij gisteren hoorden dat wij een half miljard uitgeven aan een Europese Commissie, die kennelijk niet van het adagium is doordrongen dat de heer Nijboer net zo bepleitte, die 11 miljard te veel heeft uitgegeven en die die rekening bij de Nederlandse belastingbetaler legt. Ik kan mij nog een AO herinneren van twee, drie weken geleden waarin de heer Nijboer samen met mij optrok en zei: het gaat ons niet gebeuren dat wij voor dat onzorgvuldige gedrag van Brussel 500 miljoen extra moeten bezuinigen en extra moeten uittrekken! Nu hoor ik de heer Nijboer daar helemaal niet meer over. Kennelijk is er al getekend bij het kruisje. Wil hij dat weer met de mantel der liefde bedekken of kunnen wij daar nog een felle reactie op verwachten?

De heer Nijboer (PvdA):

De reden waarom de heer Van Dijck mij daar niet over heeft gehoord, is dat ik heb geprobeerd om een verantwoordingsdebat te voeren over de begroting voor 2012. Dit is gisteren of eergisteren bekend geworden. Ik weet dat de heer Van Dijck het liefst dezelfde riedel bij elk debat afsteekt, maar ik heb echt geprobeerd om de regering op Verantwoordingsdag verantwoording af te laten leggen over de begroting voor 2012.

Dat betekent echter niet dat ik niet wil ingaan op deze vraag. Gisteren heeft mijn collega Michiel Servaes in een algemeen overleg uitgesproken dat hij hierover ontzettend pissig is. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in dat overleg ook toegezegd nog alles te proberen te doen wat er nog aan te doen is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had drie weken geleden in het algemeen overleg al voorspeld dat dit de eindconclusie zou zijn: we doen ons stinkende best en we zijn pissig en boos en we gaan er alles aan doen. Het resultaat is echter dat u tekent bij het kruisje. Het gaat om een cheque van 500 miljoen voor de spilzuchtige bureaucraten in Brussel, die niet hebben opgelet en die gewoon met geld lopen te gooien, met ons belastinggeld, terwijl u dit kabinet oproept om daar zorgvuldig en rechtmatig mee om te gaan. U laat ze in Brussel gewoon hun gang gaan, terwijl ze smijten met miljarden, overschrijdingen doen en onverantwoord bezig zijn met onze belastingcenten. Daar staat u bij en daar kijkt u naar, en u laat het gewoon gebeuren. Ik heb u toen ook opgeroepen …

De voorzitter:

Via mij spreken alstublieft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... om andere middelen in te zetten, zoals de toetreding van Kroatië of het uitspreken van een veto. U vond dat toen nog niet nodig.

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Vindt de PvdA-afgevaardigde het nu de hoogste tijd worden dat we eens een keer onze tanden laten zien in Brussel?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben een vergelijkbare verontwaardiging tentoongespreid als de PVV over de begroting die wordt overschreden in Europa. Die deel ik nog steeds. Gisteren is in het debat door de minister van Buitenlandse Zaken toegezegd dat hij nadere actie gaat ondernemen. Dat wachten we eerst af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil toch nog even terugkomen op het punt van het illegalenquotum. Als een duveltje uit een doosje meldde de heer Nijboer hier dat hij van het quotum af wil, maar dat dit gevraagd zal worden in het debat met de heer Teeven.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

O, sorry, zei ik minister?

De voorzitter:

U noemde de naam en dat is hier eigenlijk niet gebruikelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

O, oké, excuses. De staatssecretaris.

Dit heeft volgens mij ook een relatie met het regeerakkoord. Is het dus niet verstandiger en zelfs wenselijk dat de heer Nijboer deze vraag hier nu neerlegt, nu hij de kans heeft om de minister-president hiernaar te vragen?

De heer Nijboer (PvdA):

We voeren hier een verantwoordingsdebat over een ontzettend grote hoeveelheid verantwoordingsstukken, waarvoor departementen ook allerhande criteria aan de dag leggen. Ik heb mij geconcentreerd op een vijftal hoofdpunten; dat heeft mevrouw Schouten gehoord. De andere punten zullen door mijn collega's met de desbetreffende bewindspersonen worden besproken. Daar heb ik zojuist naar verwezen en dat doe ik nogmaals.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft gisteren op televisie gezegd dat hij daar geen zin in heeft, dus de heer Nijboer kent het antwoord op dat punt. Dit heeft echter een inhoudelijke relatie met het regeerakkoord. Het is dan ook nodig om de mening van de minister-president hierover te horen. Ik vraag de heer Nijboer dus nogmaals om dit, als dit zo'n springend punt is voor de PvdA-fractie, in dit debat ook rechtstreeks te vragen aan de minister-president.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb zojuist het antwoord gegeven dat wij de verantwoordingsbegrotingen behandelen met de desbetreffende bewindspersonen. Het staat mevrouw Schouten vrij om alle vragen te stellen die zij aan de minister-president wil stellen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.30 uur geschorst.