2 Verantwoordingsdebat

Aan de orde is het verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2010 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (32710) en de Verantwoordingsbrief 2010.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Financiën van harte welkom.

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Dit is niet het kabinet van de hardwerkende Nederlander. Dit is het kabinet van de happy few. De happy few die genieten in hun villa's van de renteaftrek maar ondertussen voltrekt zich voor de starters een drama op de woningmarkt. Als ze al een huurwoning krijgen, gaan ze hogere huren betalen terwijl de weg naar een koopwoning is geblokkeerd omdat er geen huis voor hen beschikbaar en betaalbaar is. De topinkomens betalen niets extra's om de rekening van de crisis te betalen, terwijl kwetsbare mensen onder een lawine aan bezuinigingsmaatregelen worden bedolven. De lonen aan de top stijgen weer maar op de lonen van overheidspersoneel, leraren en agenten is alleen al dit jaar een bezuiniging van bijna 800 mln. ingeboekt. En intussen zien zij de kosten voor de zorg en de kinderopvang stijgen. Het liberalisme was ooit van de kansen voor iedereen, maar nu is het ruim baan voor de happy few en de rekening wordt betaald door de rest.

Waar dat toe leidt, weten we als we naar de Verenigde Staten kijken. Stagnerende en dalende inkomens voor de middenklasse, een lagere klasse die het hoofd niet boven water kan houden en de allerrijksten worden intussen maar steeds rijker. De slippendragers CDA en PVV protesteren soms voor de bühne, maar aan de richting waarheen dit kabinet ons land stuurt, verandert er helemaal niets.

De eerste Verantwoordingsdag van een nieuw kabinet is altijd een beetje merkwaardig. In de jaarverslagen legt het kabinet vooral verantwoording af over het beleid van het vorige kabinet. En wat blijkt? 2010 is een mooi jaar om verantwoording over af te leggen. De criminaliteit is 19% gedaald in 2010 ten opzichte van 2006. Er zijn ruim 200 extra verpleegkundigen aan de slag. De huren zijn maar met 1,2% gestegen. De wachttijden in de schuldhulpverlening zijn afgenomen. Het aantal inburgeraars is spectaculair gestegen tot ruim 55.000. De universiteiten leverden een absoluut recordaantal promovendi af. Er zijn minder zwakke scholen en er is minder schooluitval.

En 2010 was ook een jaar van economisch herstel. Nederland heeft succesvol de zwaarste economische crisis sinds 70 jaar het hoofd geboden. We hebben niet de economie kapot bezuinigd, maar we kozen voor een deeltijd-WW waardoor tienduizenden, vooral oudere werknemers hun baan behielden. We kozen voor grootschalige steun aan banken en verzekeringsmaatschappijen maar niet zonder hen daarvoor een stevige rente voor leningen te vragen. We kozen niet voor paniekerig hakken in onderwijs, zorg en uitkering maar voor het in kaart brengen van structurele bezuinigingen en hervormingen op lange termijn. Ja, voorzitter, het klopt dat door deze aanpak het overheidstekort eerst flink opliep, maar het jaar 2010 laat ook zien dat het nieuwe kabinet nu de vruchten van die aanpak plukt. Het overheidstekort is alweer flink gedaald, mede omdat de banken en verzekeringsmaatschappijen maar al te graag die peperdure leningen zo snel mogelijk wilden aflossen. De werkloosheid is alweer flink gedaald en we hebben nu vrijwel de laagste werkloosheid in Europa. Onze export is alweer groter dan voor de crisis en onze bedrijven zijn sterk. De aanpak van het vorige kabinet, te weten tijdens de crisis niet te snel bezuinigen en gericht investeren, was economisch verstandig en sociaal verantwoord. Hoe anders zou dat zijn gelopen als Rutte twee jaar geleden al premier was geweest? In 2009 stelde de toenmalige oppositieleider nog voor om binnen anderhalf jaar 40 mld. te bezuinigen. Dan was er geen deeltijd-WW gekomen maar permanente werkloosheid. Dan was de economie niet gegroeid maar verder gekrompen. Economisch onverstandig en sociaal onverantwoord.

Na het beleid om de effecten van de crisis te verzachten, is de tijd nu aangebroken om de rekening van die crisis te betalen. Ook nu moeten we kiezen voor economisch verstandig en sociaal verantwoord beleid. Dat kan door langetermijnhervormingen die Nederland sterker maken en door de rekening eerlijk te delen. De coalitiepartijen hebben echter belangrijke langetermijnhervormingen taboe verklaard en laten nu de hele rekening van de crisis met terugwerkende kracht door gewone mensen betalen. Mensen die part noch deel aan de crisis hadden. Dat zijn gemiste kansen en oneerlijke keuzes.

Dit kabinet is niet zo van de verantwoording. Minister Donner vindt de Wet openbaarheid van bestuur maar lastig en veel te veel werk opleveren. Hij miskent daarmee de essentie van onze democratie en dat vind ik een ernstige zaak. Deelt de minister-president het oordeel van minister Donner? Minister Hillen legt over 600 mln. geen verantwoording af. Minister Van Bijsterveldt levert verkeerde cijfers over passend onderwijs en schuift de verantwoordelijkheid daarover af. Ook premier Rutte maakt weinig werk van Verantwoordingsdag. Dat is vreemd, want bij de presentatie van zijn regeerakkoord zei hij dat hij afgerekend kon worden op zijn daden. Hoe kan de Kamer dat doen als de minister-president niet duidelijk maakt waartoe die daden moeten leiden? Waarom heeft hij deze dag niet aangegrepen om een aantal concrete doelstellingen van zijn beleid te formuleren? Wanneer die bezuiniging op passend onderwijs zou bijdragen aan minder thuiszittende kinderen, waarom legt hij zich daar dan niet concreet op vast?

Ik snap wel waarom dit kabinet zich niet afrekenbaar wil maken. Het kabinet moet dan namelijk inzichtelijk maken wat de gevolgen zijn van zijn beleid. Dan moet het kabinet erkennen dat het beleid niet economisch verstandig en niet sociaal verantwoord is. Dan moet het kabinet eerlijk vertellen dat veel bezuinigingen niet tot het veel gehoorde beter dit en beter dat leiden, maar dat ze simpelweg pijn gaan doen. Dat de bezuinigingen op het hoger onderwijs niet gaan leiden tot beter onderwijs, zoals het kabinet zegt, maar tot schraler onderwijs. Dat hogere huren zonder hervorming van de koopmarkt niet leiden tot een betere doorstroming op de woningmarkt, maar tot verdere stagnatie. Dat bezuinigen op de begeleiding van mensen met een arbeidshandicap niet leidt tot meer Wajongers aan het werk, maar tot minder. Het kabinet zegt meer mensen met een arbeidshandicap aan het werk te willen zien, maar het bezuinigt de begeleiding weg. Volgens de staatssecretaris vinden zij toch wel werk, want er komen immers grote tekorten op de arbeidsmarkt aan. Geen probleem dus. Niets doen is het devies, het komt vanzelf goed, laissez faire. Op de arbeidsmarkt zijn inderdaad tekorten, maar die zijn er vooral bij banen voor mensen met een middelbare of hogere opleiding. Het komt dan ook niet vanzelf goed en juist daarom zijn extra inspanningen in het onderwijs noodzakelijk. Het vorige kabinet gaat de geschiedenis in als het kabinet dat tegen de krachten van de crisis in de werkloosheid beperkt hield. Wil dit kabinet de geschiedenis ingaan als het kabinet dat massaal mensen met een arbeidshandicap thuis achter de geraniums zet? Of als het kabinet dat mensen met arbeidsbeperkingen massaal laat werken als working poor, als werkende armen? Staan de CDA- en de PVV-fractie gewoon toe dat sociale werkplaatsen omvallen en mensen op de wachtlijst niet meer aan de bak komen? Het is niet voor niets dat bestuurders van alle politieke kleuren in verzet komen tegen het bestuursakkoord van Rijk en lagere overheden. Het kabinet heeft maar één heldere doelstelling, namelijk 1,8 mld. minder naar de Wajongers en WSW'ers en wil niet eens weten wat voor gevolgen dat voor mensen heeft. Ik daag het kabinet uit om niet in de eerste plaats een financiële doelstelling, maar een menselijke doelstelling te hanteren. Een doelstelling die ook inhoudt dat iedereen die kan werken, moet werken. Waarom legt het kabinet zich dan niet vast op 25% meer mensen met een arbeidshandicap aan het werk?

Naast alle jaarverslagen ontvingen wij twee A4'tjes van de minister-president over de zeventien hervormingen die hij eerder bij elkaar had geschraapt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Heel fijn dat de heer Cohen de lof van het vorige kabinet zingt. Mag ik hem er even aan helpen herinneren wie dat kabinet heeft opgeblazen?

De heer Cohen (PvdA):

De heer Van Haersma Buma mag mij daaraan helpen herinneren. Tegelijkertijd wil ik hem er ook aan helpen herinneren dat dat kabinet op economisch terrein buitengewoon goed werk heeft geleverd. Mag ik hem er ook aan herinneren dat hij nu deel uitmaakt van een kabinet dat precies de andere kant op gaat? Wanneer gaat hij dit kabinet opblazen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een goede vraag. Eerst lachte die kant van de Kamer, nu begint die kant. Ik heb een vraag aan de heer Cohen.

De heer Cohen (PvdA):

Wat is daarop uw antwoord?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is geen huwelijk dat hier gesloten wordt. De heer Cohen zegt dat dit kabinet een totaal andere kant opgaat. Kan hij mij vertellen wat de Partij van de Arbeidfractie voorstelt met betrekking tot de onderkant van de arbeidsmarkt?

De heer Cohen (PvdA):

De PvdA stelt voor de onderkant van de arbeidsmarkt een vergelijkbare regeling voor, maar dan zonder deze enorme bezuiniging. Die maakt het nou juist onmogelijk om de verbetering die deze regeling met zich kan brengen daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. Een van de noodzakelijke voorwaarden om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, jonggehandicapten en mensen in een sociale werkplaats naar een baan in de gewone sector te leiden is juist begeleiding. Zonder die begeleiding gaat het niet lukken. Dat is echter precies waar het beleid van dit kabinet toe gaat leiden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een heel mooi verhaal. Mag ik de heer Cohen herinneren aan wat hij voorstelde toen de PvdA de campagne voor de verkiezingen in ging? Weet hij nog wat hij toen wilde doen met het geld voor de onderkant van de arbeidsmarkt?

De heer Cohen (PvdA):

Ja, zeker weet ik dat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat was?

De heer Cohen (PvdA):

Wij hebben toen voorgesteld om een dergelijke regeling in te voeren. Verder hebben wij ook voorgesteld dat bedrijven Wajongers in dienst gaan nemen. Bedrijven die dat niet doen, moeten een bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt. Op die manier zitten er ook bij ons besparingen in de regeling, maar wel op een totaal andere manier dan het kabinet voorstelt. Onze besparing draagt er dan ook werkelijk toe bij dat mensen aan het werk komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een besparing van hoeveel? Weet u dat nog?

De heer Cohen (PvdA):

Dat was een besparing in de orde van grootte van 500 mln.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Precies. Dat wou ik maar even zeggen. De heer Cohen doet hier nu alsof hij een totaal andere richting uit gaat. In werkelijkheid gaat ook het gewoon om 500 mln. Als zijn voorkeurskabinet, paars, er was gekomen en hij met de VVD was gaan onderhandelen, had hij nu ook dit verhaal staan verdedigen.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Van Haersma Buma gaat er volstrekt aan voorbij dat met die bezuiniging een totaal ander beleid was gevoerd. Wij lopen niet weg voor bezuinigingen. Wij hadden een beleid willen voeren dat erop gericht is om de Wajongers daadwerkelijk aan het werk te helpen, een beleid dat bij werkgevers een verplichting legt om ervoor te zorgen dat die mensen aan het werk komen. Als je wilt dat mensen aan het werk komen, moet je niet tegen de mensen die het toch al zo moeilijk hebben zeggen: zoek het maar uit, wij verlagen je uitkering. Je moet dan ook aan werkgevers een daadwerkelijke opdracht geven, zodat de mensen aan de bak komen. Daar was ons beleid op gericht. Het verbaast mij nog steeds dat het CDA daar geen voorstander van is.

Wij ontvingen naast alle jaarverslagen twee A4'tjes van de minister-president over de zeventien hervormingen die hij eerder bij elkaar geschraapt had. Twee A4'tjes. Dat is best lang voor een brief waar niks in staat. Dan ga je je ook een beetje zorgen maken dat die beroemde twopagers met plannen die iedere bewindspersoon moest inleveren er ook zo uitzien. De premier is zo vriendelijk geweest er een bijlage bij te doen. Daarin staat wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de hervorming of wanneer het plan is om die plannen uit te werken. Niks over een plan van aanpak. Niks over de uitgangspositie, de zogenaamde nulmeting zodat wij, zoals ons is beloofd, een vinger aan de pols kunnen houden. Helemaal niks ook over de doelstelling die het kabinet beoogt met de zogenaamde hervormingen. Het lijkt alsof de premier middel en doel door elkaar haalt. Het doel, dat is waar het toch echt om gaat. De premier spreekt in zijn brief over de gerechtelijke kaart, die leidend is bij de indeling van de politieregio's. Laten wij wel wezen, dat interesseert natuurlijk niemand. Mensen willen weten hoeveel veiliger het kabinet Nederland wil maken. De premier laat weten de Heffingswet op 1 januari 2014 in werking zal treden. Starters willen weten hoeveel nieuwe woningen er gebouwd gaan worden, zodat ook zij weer kansen maken op een eigen huis. Mensen willen weten wat de ambitie van het kabinet is voor beter onderwijs en of er straks voldoende leraren voor de klas van hun kinderen staan. Daarom hoor ik graag van de premier in zijn eerste termijn, heel concreet en toetsbaar, wat zijn ambities zijn op onderwerpen waar mensen wat aan hebben. Ik noem veiligheid, werk voor arbeidsgehandicapten, inburgering, de woningmarkt en het onderwijs.

Verantwoording afleggen betekent vooral verantwoording afleggen over de effecten van je beleid op mensen. Daarover staat in het briefje over de hervormingen een zinnetje dat veel goed kan maken, als ik dat zinnetje tenminste juist interpreteer. De minister-president schrijft: "Dat alles laat onverlet dat ondersteuning beschikbaar blijft voor hen die daarin niet zelfstandig kunnen voorzien. Ook die waarborgen zijn gegeven in de hervormingen zoals die in de ouderenzorg, de arbeidsmarktpositie voor mensen met een beperking en de socialehuurwoningmarkt."

Ik heb de minister-president in ons eerdere debat over zijn lijstje hervormingen gevraagd om ten minste ook te kijken naar de cumulatieve effecten voor mensen van alle bezuinigingen. Wat gebeurt er met die mensen als je alle bezuinigingen voor hen bij elkaar optelt? Verschillende bezuinigingen raken immers dezelfde mensen, vaak mensen die het juist niet zelfstandig redden. In dat debat vroeg ik de premier om te reageren op een brief van mevrouw Seligmann en op haar zorg over haar licht verstandelijk gehandicapte dochter. Dankzij hun eigen initiatief woont en werkt deze dochter relatief zelfstandig, maar dat lukt alleen maar door de begeleiding van de jobcoach, door een persoonsgebonden budget en door regelingen als de zorg- en de huurtoeslag; stuk voor stuk regelingen waar dit kabinet het mes in zet. Mevrouw Seligmann had de premier een brief gestuurd over haar zorgen. Ik heb hem in dat debat gevraagd om te garanderen dat mensen zoals zij hun hoofd boven water kunnen houden. Daarop heb ik toen geen antwoord gekregen, maar ik neem nu aan dat de in de brief genoemde waarborgen betekenen dat het kabinet nu wel garandeert dat de bezuinigingen het niet onmogelijk maken dat mensen zoals de dochter van mevrouw Seligmann relatief zelfstandig kunnen wonen en werken. Kan de premier deze waarborgen specifieker maken? Om welke mensen gaat het? Hoe groot is die groep? Kan hij daadwerkelijk zeggen dat in een dergelijke situatie, een dochter zoals deze kan doorgaan met wat zij tot stand heeft gebracht, op eigen initiatief maar met behulp van die regelingen?

Een van de maatregelen die diezelfde mensen treffen, is de IQ-maatregel, waarmee mensen met een IQ tussen 70 en 85 geen aanspraak meer hebben op AWBZ-zorg. Kortom, licht verstandelijk gehandicapten worden weg gedefinieerd: gaat u maar naar huis en red uzelf. Het kabinet heeft besloten tot deze maatregel zonder dat het enig idee heeft van over wat voor mensen het gaat, over hoeveel en met welke andere problemen zij hebben te kampen. Het CVZ is vernietigend over dit plan en zegt in een recent rapport: "De cumulatie van maatregelen brengt grote gevaren voor de doelgroep met zich mee en heeft ernstige maatschappelijke gevolgen." Ook hier hoor ik graag hoe het kabinet de waarborgen concreet gaat invullen rond "ondersteuning blijft beschikbaar voor hen die daarin niet zelf kunnen voorzien".

Bij verantwoording hoort het hanteren van de juiste cijfers. Het is schokkend hoe dit kabinet met de cijfers over zorgleerlingen is omgesprongen. Vele malen is erover gedebatteerd, met een zeer kritische Kamer, vele malen zijn foutieve cijfers gebruikt om de omstreden bezuinigingen te verantwoorden en eerder bleek al dat de vaakgenoemde 3,7 mld., de kosten van zorgleerlingen, 1,5 mld. te hoog zijn. Wat doet het kabinet als de cijfers niet blijken te kloppen? Op een achternamiddag het foutje wegstoppen in een brief aan de Kamer. Ik mag hopen dat dit niet een voorbode is van de wijze waarop dit kabinet denkt om te gaan met cijfers en verantwoording, en met het informeren van de Kamer. Excuses lijken mij hierbij het eerste wat op zijn plaats zou zijn. Ik hoor graag van de premier wat hij van deze gang van zaken vindt. Het is nu van belang dat de juiste cijfers boven tafel komen, zodat wij op basis daarvan kunnen spreken over de voorgestelde bezuinigingen. Ik verzoek de premier daarom om op korte termijn een concreet en correct overzicht van de ontwikkeling van het aantal zorgleerlingen naar de Kamer te sturen, ontdaan van alle dubbeltellingen, ontdaan van retoriek en op basis van een heldere en eenduidige definitie van "zorgleerlingen".

Afgelopen december, na de behandeling van de begroting voor Defensie, heeft de Partij van de Arbeid naar een zwaar wapen gegrepen: wij wensten daarvoor geen verantwoordelijkheid te nemen. Wij deden dat toen met pijn in ons hart; onze krijgsmacht, de mensen die er werken, verdienen immers zo veel mogelijk steun. Maar de situatie bij Defensie is al jaren zorgwekkend. Minister Hillen heeft die zorgen allerminst kunnen wegnemen. Op deze Verantwoordingsdag moeten wij helaas constateren dat die zorgen meer dan terecht zijn. De Rekenkamer noteert maar liefst 22 onvolkomenheden. Daar komt nog bovenop dat Hillen over 600 mln. geen verantwoording kan afleggen en dat het op orde brengen van de financiële en materiële puinhoop veel te traag gaat. Dit gekoppeld aan de stevige bezuinigingen die zijn aangekondigd, levert een onverantwoorde situatie op, waarvan veel mannen en vrouwen bij de krijgsmacht de dupe dreigen te worden. Die mensen verdienen echt beter. Hoe gaat het kabinet deze puinhoop a tempo op orde brengen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat de heer Cohen terecht zegt dat de mensen bij Defensie beter verdienen. Kan ik daaruit afleiden dat hij de ChristenUnie gaat steunen in haar verzet tegen die ongehoord grote bezuinigingen op Defensie waarmee het kabinet is gekomen?

De heer Cohen (PvdA):

Wij zullen alles op alle onderdelen heel precies bekijken. Ik loop niet weg voor het feit dat ook wij forse bezuinigingen op Defensie hadden voorgesteld, maar die zouden wel op een andere manier zijn ingevuld. Wij zullen precies bekijken welke voorstellen wij kunnen steunen van de heer Slob en anderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Cohen zegt terecht dat de mensen die bij Defensie werken beter verdienen. Kan ik daaruit afleiden dat hij de fractie van de ChristenUnie gaat steunen in haar verzet tegen de ongehoord grote bezuinigingen waarmee het kabinet is gekomen?

De heer Cohen (PvdA):

Op onderdelen zullen wij dat heel precies bekijken. Ook wij hadden forse bezuinigingen op Defensie ingeboekt, die op een andere manier zouden zijn ingevuld dan hier gebeurt. Wij zullen heel precies, samen met anderen, gaan kijken op welke wijze wij de fractie van de ChristenUnie kunnen steunen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Cohen zal dat heel precies doen. Ik wil graag weten hoe precies. Betekent dat ook dat hij het verzet gaat steunen dat in de Kamer nog moet komen tegen het ongehoord hoge bedrag waar dit kabinet van CDA en VVD, met steun van de PVV, Defensie gaat opzadelen voor de komende jaren? Het zal kei- en keihard aankomen bij al die mannen en vrouwen, waarvan de heer Cohen terecht zegt dat wij ze moeten steunen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik zal dat heel precies doen. Ik heb al gezegd dat ook wij forse bezuinigingen hadden ingeboekt en daar loop ik niet voor weg. Wij zullen precies kijken op welke punten wij het eens zijn en op welke niet. Als wij het ergens niet mee eens zijn, zullen wij het verzet krachtig steunen.

Een kabinet voor de "happy few" is slecht voor de economie en slecht voor de mensen. Vandaag zijn de maatregelen van het kabinet nog niet neergedaald, maar als wij hier volgend jaar op Verantwoordingsdag weer staan en de premier trots de behaalde doelstelling in zijn bezuinigingsmonitor presenteert, terwijl hij is vergeten naar al die mensen te kijken bij wie de bezuinigingen zich hebben opgestapeld, naar al die mensen die hun baan zijn verloren de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen, dan is ons land er niet sterker op geworden. Dat zou de échte doelstelling moeten zijn voor een premier van alle Nederlanders.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Blok, heet ik graag de president en de leden van de Rekenkamer van harte welkom bij dit debat.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De minister van Financiën begon gisteren zoals het een rechtgeaarde Zeeuw betaamt met de uitspraak "Luctor et emergo", het bekende worstelen en bovenkomen. Dat is inderdaad het beeld van het Jaarverslag. Er waaide ook vorig jaar een ongekend harde economische storm over Nederland en het afgelopen jaar geven de cijfers aan dat er is geworsteld, maar gelukkig ook bovengekomen is.

Die grote miljardensteunoperaties waarover ook de heer Cohen heeft gesproken, blijken geen weggegooid geld te zijn geweest. Het geld van Nederlandse spaarders en Nederlandse pensioenfondsen is gelukkig veilig gebleven. Het grootste deel van vorig jaar zat mijn partij in de oppositie en ik vind het passend dat wij voor dat deel van het gevoerde beleid een compliment maken aan het kabinet dat daarvoor verantwoordelijk was en aan de partijen die dat kabinet steunden.

De storm die vorig jaar over Nederland raasde lijkt misschien voorbij, maar eigenlijk bevindt Nederland zich in het oog van de orkaan. Wij lezen dagelijks over de grote zorgen vanwege de Griekse staatsschuld. Er is gebrek aan bezuinigingen en hervormingsdrang. Nederland heeft Griekenland vorig jaar steun geboden, met steun van de VVD, die toen nog in de oppositie zat. Onze overweging was toen en is nog steeds dat het daarbij niet gaat om solidariteit met de Grieken of de banken. Aan het begin van de financiële crisis hebben wij namelijk gezien wat er gebeurt als er een groot faillissement plaatsvindt. In het gemiddelde Nederlandse huishouden had nog nooit iemand gehoord van Lehman Brothers, maar op het moment dat die bank failliet ging, werd elk Nederlands huishouden daardoor geraakt.

Omdat er blinde paniek uitbrak op de financiële markten en in het bedrijfsleven stortte de wereldhandel in elkaar. Nederland leeft van de handel en heeft te maken gehad met een economische krimp over twee jaar van 6%. Dat is in geld uitgedrukt 35 mld., een bedrag dat wij alleen al hebben gemist aan salarissen en inkomsten voor winkeliers en bedrijven. Honderdduizend banen in Nederland gingen verloren. Achteraf bleek dat mee te vallen en gelukkig is een groot deel van die banen vrij snel teruggekomen, maar ik herinner mij nog de paniek in de ogen van de ondernemers die ik in die tijd sprak. Als je nu met ze spreekt, merk je dat ze opgelucht zijn dat ze mensen weer in dienst hebben kunnen nemen, maar ze hadden een "bijna-doodervaring". Wij zullen nog uitgebreid met elkaar spreken over de voortgang van de steunoperaties aan Zuid-Europa; daarvoor is het debat van vandaag niet bedoeld. Met het beeld voor ogen van de keiharde impact van dat faillissement, en dat was nog maar een relatief onbekende bank, op zoveel gewone Nederlanders, gewone hardwerkende mensen, zijn wij hier echter gedwongen om verantwoordelijkheid te nemen, hoe lastig die boodschap vaak ook is.

De heer Pechtold (D66):

Voor wie houdt u dit verhaal?

De heer Blok (VVD):

Er is een directe relatie te leggen met wat wij vandaag doen: verantwoording afleggen. Ik kom daar nu op. Als u daarop wacht, dan wordt de logica u duidelijk.

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik herhaal mijn vraag. U doet niet aan doemdenken maar geeft een waarschuwing aan uw collega's. Achter mij zitten een hoop partijen die in de afgelopen weken in de overleggen met de minister van Financiën dezelfde signalen hebben afgegeven. Ik zie echter ook dat een regeringspartij u te zeer aan de ketenen legt om aan deze problemen echt het hoofd te kunnen bieden. Is uw verhaal gericht tot de heer Wilders?

De heer Blok (VVD):

Nee. De heer Wilders houdt ongetwijfeld zijn eigen verhaal. Waarschijnlijk zijn wij het voor een belangrijk deel op dit gebied ook niet eens. Ik constateer overigens wel dat de heer Wilders zijn verantwoordelijkheid heeft genomen in het samen op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat is ook de haak naar de rest van het verhaal. Wij zitten nu nog in het oog van de orkaan, wat een aantal consequenties heeft voor het verantwoordingsdebat van vandaag. Ik ga allereerst in op de manier waarop andere Europese landen met dit proces omgaan. Nederland doet dat netjes. Er vindt controle door de Algemene Rekenkamer plaats, in feite een accountantscontrole. Wij kunnen ervan op aan dat de kwaliteit van de cijfers die wij met elkaar bespreken goed is. Wij gebruiken internationale normen. Dat is in Europa allemaal nog niet gebruikelijk. Dat is in elk geval niet gebruikelijk in de landen die nu voor steun aankloppen. Mijn eerste vraag in dit Nederlandse verantwoordingsdebat is dan ook: wil het kabinet bevorderen dat in andere Europese landen dezelfde boekhoudregels worden gehanteerd en er een fatsoenlijke accountantscontrole op komt? De nieuwe voorzitter van de internationale accountantsorganisatie, de heer Hoogervorst, heeft in een artikel in het Financieel Dagblad op 11 mei dit punt gemaakt. Dat vergt ook een politiek vervolg.

De heer Pechtold (D66):

Als dit maar niet allemaal bij uw spreektijd komt. Kijk, het kabinet-Rutte bezuinigt, maar hervormt nauwelijks; de arbeidsmarkt niet, de woningmarkt niet, de zorg niet. De schuldenproblematiek van de zuidelijke landen waarover u spreekt en de schuldenproblematiek die misschien straks met de euro heel Europa aangaat, vraagt om hervormingen. Griekenland en Spanje halen ons nu bijna in op het punt van het verhogen van de pensioenleeftijd en het aanpassen van zaken, in elk geval in tempo. U kunt nu wel een vies gezicht trekken, maar het kabinet waarvoor u verantwoordelijk bent, zet die stappen niet. Wij eisen echter, terecht, van andere landen dat zij die stappen wel zetten. Ik herhaal mijn eerste, heel korte, vraag. Was uw waarschuwing voor het komend jaar over de opstelling over onze economie en onze munt niet vooral gericht op de gedoogpartij die er alles aan doet om Nederland terug te trekken achter de dijken en juist de economie, en daarmee de euro, zoals Wellink gisteren aangaf, in groot gevaar brengt?

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De heer Pechtold doet zich echt tekort als hij suggereert dat landen als Griekenland en Spanje maatregelen nemen van hetzelfde kaliber als dit kabinet. De tekorten daar zijn torenhoog. De bereidheid om de pensioenleeftijd te verhogen is daar veel te weinig aanwezig. De zorg voor het concurrerend maken van het bedrijfsleven, van het afstoten van overheidstaken naar het bedrijfsleven, ontbreekt daar volkomen. Om dan in deze zaal te zeggen dat de urgentie in Griekenland en Spanje gevoeld wordt zoals hier, kan echt niet.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik voor de vierde keer proberen om een antwoord op mijn vraag te krijgen? Wij hebben Verantwoordingsdag, maar het eerste deel van uw bijdrage, collega Blok, gaat over Griekenland. Wij hebben de kranten allemaal kunnen lezen. Als er iets een probleem gaat vormen in de komende maanden, dan is het wel dat uw kabinet zich afhankelijk heeft gemaakt van een partij die geen van de maatregelen zal steunen die de minister van Financiën zal moeten nemen. Dus nogmaals mijn vraag: tegen wie houdt u dat verhaal? Laat ik het gewoon concreet maken. Is het geroeptoeter van de heer Wilders niet heel onverantwoord, zoals ook anderen zeggen, om de steun van de minister die nodig is wankel te maken?

De heer Blok (VVD):

Er is een duidelijke samenhang tussen de positie waarin wij ons nu bevinden in de economische storm en het Verantwoordingsdebat dat wij vandaag voeren. Ik zal daarop in de rest van mijn betoog ingaan. Vandaar ook dat mijn betoog zo begint.

Wat de heer Wilders betreft, zijn wij het inderdaad volkomen oneens over de rol die Nederland moet spelen in Europa. Maar ik complimenteer de heer Wilders en zijn partij voor het feit dat zij wel verantwoordelijkheid nemen voor de bezuinigingen en de hervormingen die nu nodig zijn. Dat is meer dan ik op dit moment van veel andere partijen kan zeggen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Blok eindigt met een punt waarop ik hem graag wil aanspreken, want ik geloof mijn oren niet als hij hier de heer Wilders complimenteert voor het feit dat hij de medeverantwoordelijkheid voor die 18 mld. neemt, terwijl de heer Blok daarvoor het scenario heeft geschetst van wat er ook alweer gebeurd was tijdens de kredietcrisis door de val van Lehman Brothers. Hij weet dus ook heel goed dat die 18 mld. peanuts is als de eurozone wordt opgeblazen. Dus mijn vraag aan de heer Blok is: vindt u niet dat u onverantwoordelijk bezig bent als u in een tijd waarvan u zegt dat wij in het oog van de orkaan zitten in zee gaat met een partij die u juist die orkaan in wil voeren?

De heer Blok (VVD):

Deze vraag verrast mij wat, omdat ik mevrouw Sap hoor zeggen dat die 18 mld. peanuts is. Dat is een bedrag dat zij niet wil ombuigen, althans bij mijn beste weten, terwijl dat naar onze overtuiging juist dringend noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat Nederland afkomt van die structurele tekorten. Want je ziet aan Zuid-Europese landen waar het heen gaat wanneer je structurele tekorten hebt. Dit onderstreept alleen maar de noodzaak – dat is ook de strekking van mijn inleiding – van zowel de bezuinigingen als de hervormingen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik ken de heer Blok als een behoorlijk slimme man, maar ik geloof dat hij nu iets meer uitleg nodig heeft. Hij begrijpt natuurlijk best dat die bezuiniging van 18 mld. zo in een zuchtje weg is als wij hier met elkaar in een gigantische crisis belanden omdat de EU-landen niet het juiste beleid zouden gaan voeren om de eurozone erbovenop te helpen. Als de heer Blok hier met zijn kabinet geen meerderheid in de Kamer meer heeft, als de profetieën die de heer Wilders op dit punt geeft, namelijk "laten wij er eens uitstappen" echt bewaarheid worden, welk probleem in de overheidsfinanciën krijgen wij dan wel niet? Hoe veel zou de heer Blok dan wel niet moeten bezuinigen om alsnog op dat rechte spoor te komen?

De heer Blok (VVD):

Er zit in dit betoog een deel waarover ik het met mevrouw Sap eens ben. Zo'n crisis moeten wij koste wat kost voorkomen en daar zijn wij ook mee bezig. Dat heb ik net uitgelegd. Wat mij echt verrast in het betoog van mevrouw Sap is dat zij nu betoogd dat 18 mld. bezuinigen te weinig zou zijn, terwijl zij dit bedrag niet eens steunt. Het eerste deel van het betoog sprak mij meer aan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zeg helemaal niet dat 18 mld. bezuinigen te weinig zou zijn. Ik wil de heer Blok er ook best even aan herinneren dat wij ook stevig wilden bezuinigen, maar vooral wilden hervormen, omdat dat uiteindelijk Nederland veel sterker in de toekomst zet. Daarin presteert de heer Blok buitengewoon matig, maar waar het om gaat is dat de bezuiniging van 18 mld. die hij nu pleegt met dit kabinet als sneeuw voor de zon wegsmelt wanneer wij als eurozone in die enorme crisis terechtkomen. De keuze van het kabinet van de heer Blok voor deze gedoogpartner maakt de kans dat wij in de eurozone in die crisis terechtkomen aanzienlijk groter.

De heer Blok (VVD):

Over het voorkomen van die crisis zijn wij het eens, mevrouw Sap. Dat was ook de strekking van mijn betoog.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan vraag ik de heer Blok tot slot om hier dan nog eens eventjes, ook aan zijn eigen achterban, want ook die mort steeds meer, uit te leggen wat het de Nederlandse belastingbetaler gaat kosten als wij de eurozone zouden laten ontploffen.

De heer Blok (VVD):

Ik heb net al de cijfers gegeven van de economische krimp die we hebben gehad als gevolg van de vorige crisis. Dat lijkt mij duidelijk genoeg. Dat willen wij voorkomen.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Blok zegt dat Nederland in het oog van de storm zit. Persoonlijk heb ik het gevoel dat vooral Griekenland in het oog van de storm zit, maar hij heeft volkomen gelijk als dat betekent dat ook de rest van Europa daar deel van uitmaakt. Vandaar dan ook, in het verlengde van wat anderen hebben gemaakt, de volgende vraag aan de heer Blok. Zijn coalitiepartner, waarvan hij daarnet nog heeft gezegd dat die zo geweldig verantwoordelijk is om hier ook te helpen de financiële crisis op te lossen, steekt het kabinet een mes in de rug door zich op dit punt volstrekt afzijdig te houden en door te zeggen: jullie zoeken het maar uit, wij gaan helemaal niet zorgen dat wij de zaken op deze manier oplossen. Wat vindt de heer Blok daarvan?

De heer Blok (VVD):

Wij dreigen een beetje in herhaling te vervallen. Over het deel van de visie van de PVV dat gaat over Europa en de rol die Nederland daarin moet spelen en het belang van het overeind houden van de Zuid-Europese economieën, zeg ik: ik ben het volstrekt oneens met de heer Wilders. Ik vind het een visie die aantoonbaar schadelijk is voor Nederlandse gepensioneerden en mensen die iedere dag hun brood moeten verdienen. Tegelijkertijd valt de partij van de heer Wilders te prijzen – wij hebben hierin een goede basis voor samenwerking gevonden – voor het erkennen van de noodzaak om wel stevig te bezuinigen, een punt waar u en ik het niet over eens konden worden, en van de noodzaak om een aantal hervormingen uit te voeren. Daar hoort lof bij in deze moeilijke tijd.

De heer Cohen (PvdA):

Wij moeten een van de op dit ogenblik belangrijkste crises het hoofd bieden: wij moeten bepalen hoe wij in Europa verder omgaan met de bestaande schulden. Ik constateer op dit punt een fundamenteel verschil binnen de coalitiepartners. Ik vind het buitengewoon schadelijk dat er in zo'n kwestie van nationaal belang blijkbaar zo gemakkelijk afstand kan bestaan tussen de gedoogpartner en de andere partners. Ik denk dat dit een heel slechte zaak is. Ik kan mij niet voorstellen dat de regering daar blij mee is, maar dat zullen wij straks wel horen. In deze kwestie van nationaal belang moeten wij ervoor zorgen dat wij deze crisis gezamenlijk op een behoorlijke manier oplossen.

De heer Blok (VVD):

Met dat laatste ben ik het eens. Het is dan ook een goede zaak dat wij, in tegenstelling tot een aantal andere Europese landen, een goed pakket aan stevige maatregelen durven te nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik waardeer het dat collega Blok tegen fracties in de Kamer zegt dat ze, als ze verantwoordelijkheid voor bezuinigingen willen nemen, een compliment verdienen. Dat geldt natuurlijk ook voor de PVV-fractie. Kijken wij echter naar waar de PVV gisteren mee kwam, in deze heel kwetsbare fase voor de eurozone. Mijnheer Blok, vindt u het verantwoord dat de PVV op zo'n moment de grootste krant van Nederland zoekt om deze boodschap af te geven?

De heer Blok (VVD):

Dat zal geen rimpeling door Europa doen gaan, maar ik vind het standpunt onverantwoord en dat heb ik voldoende duidelijk gemaakt.

De heer Slob (ChristenUnie):

U vindt het standpunt onverantwoord en u vindt het moment misschien onverantwoord. Als u zich min of meer beschermend opstelt ten opzichte van in mijn ogen onverantwoord gedrag ...

De heer Blok (VVD):

Ik geloof niet dat de heer Wilders mijn bescherming nodig heeft.

De heer Slob (ChristenUnie):

U gedraagt zich wel een beetje zo. Waarom u dat doet, begrijp ik niet. Er gaat ook een boodschap uit naar al die andere fracties in de Kamer die wel nodig zijn om een meerderheid te vinden teneinde wel verantwoord gedrag te vertonen. Ik zou willen dat daarvan iets meer doorklinkt in uw bijdrage en dat u zich niet al te defensief opstelt ten opzichte van uw partner die op dit punt erg onverantwoord gedrag vertoont, wat grote schade voor de Nederlandse economie met zich mee kan brengen en ons miljarden kan gaan kosten als werkelijk gebeurt waar velen bang voor zijn.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met u eens dat wij dat moeten voorkomen. Ik ben het ook met u eens dat iedere fractie die verantwoordelijkheid neemt, complimenten verdient. Eerlijk gezegd ben ik ook begonnen met een compliment aan het vorige kabinet, waar uw fractie deel van uitmaakte, op specifiek dit punt.

De heer Wilders (PVV):

Het blijkt maar weer hoe groot het verschil is tussen politiek en de mensen in het land. Ik hoor hier allemaal collega's, ook de heer Blok, roepen hoe onverantwoord het is, terwijl 80% of 90% van de bevolking en ook tweederde van de VVD-achterban zegt: geef dat geld nou niet aan de Grieken, want je ziet het nooit terug. De heer Blok noemt dat onverantwoord van ons. Hoe onverantwoord is het, vraag ik op mijn beurt aan de heer Blok, om naar een land dat de boel heeft belazerd, dat zich niet aan de afspraken heeft gehouden, dat gelogen heeft in het verleden en ook nu weer niet heeft gedaan wat het wel zou moeten doen voor al die miljarden, opnieuw geld te sturen, ook van VVD'ers en ondernemers over wie de heer Blok sprak, en daarmee water naar de zee te dragen en geld in een bodemloze put te stoppen? Is de PVV de enige in Nederland? Moeten wij het ook opnemen voor al die VVD'ers die vinden dat wij moeten ophouden met het stoppen van Nederlands belastinggeld in een corrupt land, belastinggeld dat wij vermoedelijk nooit meer terug te zien, mijnheer Blok?

De heer Blok (VVD):

De vraag hoe verantwoord het is, is heel relevant. Allereerst hangt het er erg van af hoe je de steun verleent. Griekenland zal inderdaad aan de afspraken moeten voldoen. Het zal moeten privatiseren en ombuigen; anders kunnen er geen steunbedragen worden uitbetaald. Het doel is uiteindelijk om ook daar orde op zaken te stellen. Bij de vraag van de heer Wilders hoe verantwoord het is om geld te lenen aan een land dat inderdaad een ontzettend scheve schaats heeft gereden, hoort echter ook de vraag hoe verantwoord het zou zijn om te zeggen, zoals de heer Wilders doet: gooi ze er maar uit. Dan zal het namelijk niet bij Griekenland blijven. Onmiddellijk zal de vraag zijn: wie gaan er na Griekenland? Portugal en Ierland zonder meer; dat zijn relatief kleine landen. Spanje staat voortdurend op de rand. Als Spanje gaat, waarom dan niet Italië? Ook de heer Wilders moet beseffen dat het in een land dat zo afhankelijk is van de handel als Nederland, een ramp zou zijn als de ineenstorting van de wereldhandel die wij al een keer hebben gehad, zich in nog ergere mate zou herhalen. Dan gaat het ook om bedragen die veel groter zijn dan wat er nu voor Griekenland ter beschikking wordt gesteld. In het geval van Griekenland spreken wij over ruim 4 mld. uit Nederland. Dat is veel geld, maar de gemiste economische groei alleen al was 35 mld. Die 35 mld. zijn banen, inkomens van gepensioneerden en ondernemers.

De heer Wilders (PVV):

Ook dit is pure bangmakerij, bangmakerij van de Nederlandse bevolking die kant noch wal raakt. Wat u zegt, is waar u bang voor bent dat gaat gebeuren. Wat ik zeg, zijn de feiten. De feiten zijn dat wij opnieuw miljarden geven aan een land waarvan wij zeker weten dat wij het geld nooit terugzien. Los van het feit dat wij vinden dat de landen die hun broek niet kunnen ophouden inderdaad uit de euro moeten stappen, zou u een eerste stap met mij kunnen zetten. U zou met mij kunnen zeggen: wij geven die landen geen cent meer. Kijk naar het dappere land Slowakije, de laatste toetreder tot de eurozone, het zestiende land dat is toegetreden tot de EMU, de euro. Dat land heeft vorig jaar, toen een centrumlinkse regering de verkiezingen verloor en er een centrumrechts kabinet kwam, een beetje vergelijkbaar met wat er in Nederland is gebeurd, gezegd: genoeg is genoeg; wij betalen geen cent meer aan Griekenland. Ook voor de ondernemers gaat het in Slowakije nu economisch als een tierelier zo goed. Waarom zegt de vertegenwoordiger van de VVD, terwijl heel veel VVD'ers in Nederland vinden dat geen cent meer aan Griekenland moet worden gegeven, niet net zoals Slowakije: wij geven geen cent meer aan Griekenland; wat Slowakije kan, kan Nederland ook. Toen Slowakije dat vorig jaar deed, schreeuwde de Europese Commissie moord en brand. Het zou het doorbreken zijn van de solidariteit. Het zou weet ik wat voor gevolgen hebben. Het heeft tot geen enkel gevolg geleid. Gaat u dus mee met mijn verzoek om aan de Nederlandse regering te vragen, zoals Slowakije al heeft gedaan: geen cent belasting van Henk en Ingrid, van uw ondernemers, meer naar Griekenland.

De heer Blok (VVD):

De heer Wilders gebruikt het voorbeeld Slowakije. Dat zou ik zelf niet onmiddellijk gekozen hebben. Slowakije is binnen Europa een nogal arm land dat niet in de buurt komt van Nederland qua deelname aan de wereldhandel en qua welvaartsniveau. De mensen in Slowakije mochten dromen van de pensioenvoorzieningen die wij hier hebben. Dat Slowakije zich dit kan veroorloven, speelt voor de beslissing die wij moeten nemen geen enkele rol. Wat ik een interessantere vergelijking vind, is de rol die bijvoorbeeld Engeland heeft gespeeld toen de Ierse banken dreigden om te vallen. Engeland zit helemaal niet in de euro, maar daar was wel het besef dat het ook voor een land buiten de euro grote consequenties heeft als een groot buurland, een handelsland, omvalt. Dat is de enig logische uitkomst, hoe lastig ook, van deze lastige afweging.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

De heer Blok noemde – dat is zijn goed recht – de houding van mijn fractie onverantwoord. Daarom moet ik de conclusie trekken dat de heer Blok de belangen van de VVD-kiezer verkwanselt, de VVD-kiezer die ook niet wil dat het geld aan Griekenland wordt gestort, die ziet en weet dat wij dat geld nooit meer terugzien en die weet dat dit water naar de zee dragen is. Nederland heeft geloof ik al 16 mld. in totaal uitstaan aan Europa. Wij moeten in Nederland 18 mld. bezuinigen. De heer Blok prijst mij ervoor dat ik daaraan meedoe; dat hebben wij als PVV inderdaad gedaan en dat gaan wij ook doen. Wij hebben nu 16 mld. in allemaal landen gestopt die hun broek niet kunnen ophouden. U geeft nu miljarden aan de Grieken. U bent onverantwoord bezig, mijnheer Blok, en de VVD-kiezer zal dat niet waarderen.

De heer Blok (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat de VVD-kiezer en alle andere mensen die iedere dag hun brood moeten verdienen of van een pensioen leven, niet nog een keer mee willen maken wat we meemaakten toen Lehman failliet ging. Dit was kinderspel vergeleken met het scenario dat los zou kunnen barsten, als we niet bereid zijn nu de juiste dingen te doen.

Deze inleiding over Griekenland is niet alleen vanwege de actualiteit van belang, maar ook vanwege de jaarverslagen die wij nu bespreken. Deze jaarverslagen laten zien dat we inderdaad redelijk door de storm zijn geworsteld, maar dat we zeker niet kunnen zeggen dat er veel vet op de botten zit. Alleen al de rentelasten, een kleine 10 mld., zijn meer dan we in Nederland uitgeven aan bijvoorbeeld wegen en agenten. De jaarverslagen geven op een aantal indicatoren aan dat er ook achteruitgang is. Er is ook goed nieuws, maar bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs is er sprake van achteruitgang. Op het gebied van veiligheid zie ik weliswaar vooruitgang, maar een op de vier Nederlanders heeft jaarlijks te maken met een vorm van criminaliteit. Gisteren nog werd er een internationaal vergelijkend onderzoek gepresenteerd over de concurrentiepositie van Nederland, waarin we gedaald zijn naar de veertiende plaats. Dit is een onderzoek van het managementinstituut IMD in Lausanne. Het geeft hierin specifiek aan dat die achteruitgang niet te maken heeft met het bedrijfsleven – dit heeft namelijk sterk geopereerd in de crisis en heeft de moed gehouden – maar dat de achteruitgang te maken heeft met de overheidsfinanciën. Er zijn dus veel indicatoren in deze jaarverslagen die aangeven dat actie nu dringend noodzakelijk is.

Ik ga een slag dieper in die verslagen – dit zal de komende weken ongetwijfeld ook nog gebeuren in de verschillende Kamercommissies – en ik pak daar een paar van de grootste posten uit. We zien dan dat er geen duidelijke samenhang is tussen de grote uitgaven en de geboekte resultaten. Dat moet ons op een dag als vandaag tot de vraag brengen welke consequenties dat heeft voor de manier waarop we het beleid voeren. Ik pak het ministerie van Sociale Zaken eruit. Dit is met 62 mld. de grootste uitgavenpost.

De heer Pechtold (D66):

Voordat collega Blok voorbeelden gaat bespreken, wil ik de kritiek op de systematiek met hem delen. Dit is de relatie tussen de beloften, het geld en wanneer iets tot stand komt. Dit was eigenlijk ook de kritiek die ik hier gisteren van de president van de Rekenkamer hoorde. De beleidsinformatie is niet toegenomen, was haar letterlijke tekst. Dit is juist belangrijk, niet alleen voor ons als controleurs, of we nu in de coalitie of oppositie zitten, maar ook voor alle mensen aan wie zekere dingen zijn beloofd. Zo werden beloften gedaan aan leraren ten aanzien van het oplossen van het lerarentekort, aan agenten, aan verzorgers en ten aanzien van minder instroom van migranten. Of je het er nu mee eens bent of niet, het is belangrijk dat zij dit kunnen controleren. Wat moeten we volgens de heer Blok doen met die kritiek, die ook door de Rekenkamer wordt gesteund?

De heer Blok (VVD):

Dat zit in de rest van mijn betoog verweven. Ik ga de heer Pechtold daarmee nog bedienen.

Ik pak er een paar grote onderwerpen uit. Dit biedt ook handreikingen voor de opmerkingen van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dan wacht ik even rustig af. Misschien kom ik er zo nog op terug.

De heer Blok (VVD):

Sociale Zaken is verreweg de grootste begrotingspost. Een grote post daarbinnen, waar alle partijen in de Kamer ook veel vragen bij hebben gesteld, vormen re-integratie en arbeidsbemiddeling. We geven daar 2,5 mld. aan uit. Dat hebben wij ook in het afgelopen jaar gedaan. In de rapporten wordt keurig gemeld hoeveel tienduizenden mensen er zijn ingestroomd bij het UWV en hoeveel tienduizenden er zijn uitgestroomd. Daarmee wordt ook een beetje de suggestie gewekt dat deze uitstroom dankzij het UWV heeft plaatsgevonden. Ik heb aan een tuinder in het Westland weleens gevraagd of hij naar het UWV stapt als hij een vacature heeft. Hij vertelde dat hij dit weleens heeft gedaan, maar dat hij er geen goede ervaringen mee heeft. Een ondernemer met roest onder de nagels op een industrieterrein in Den Haag vertelde dat hij mensen zocht en dat hij weleens bij het UWV was geweest, maar dat het UWV de geschikte mensen niet had. In de cijfers van de gedetailleerde verantwoording worden tienduizenden mensen getoond. Als je met zo'n ondernemer praat, constateer je dat er eigenlijk geen samenhang is tussen de miljarden die worden uitgegeven en de behoeften van de ondernemer en van de tienduizenden werkzoekenden.

De heer Cohen heeft al gesproken over de Sociale Werkvoorziening. Het is een groot goed dat wij beschermd werk hebben voor mensen die dat echt nodig hebben. Ook dat kost veel geld. De cijfers die we vandaag bespreken, leren dat wij in vergelijking met keurig vergelijkbare landen om ons heen, zoals Duitsland en Zweden, bijna twee keer zo veel mensen in de sociale werkvoorziening hebben. En als dat er nu toe zou leiden dat de mensen daardoor ook echt mee kunnen draaien, prima. We constateren echter dat de doelstelling van die regeling, namelijk uitstroom naar gewoon werk, niet wordt gehaald, ondanks dat we er veel meer aan doen dan de landen om ons heen. Daarom – ik ben dat met de heer Pechtold eens – is het van belang dat we die vragen stellen op grond van deze informatie.

Soortgelijke vragen roept de rapportage over de zorg op. Dat is ook logisch: zorg is na sociale zekerheid de grootste post. Die zal onder dit kabinet nog sterk doorgroeien. Dat is ook noodzakelijk, maar laten we eens in de cijfers duiken en bekijken hoe Nederland zich verhoudt tot andere landen. Nederland heeft veel ouderen in verzorgingshuizen, en wij willen allemaal dat die de beste verzorging krijgen die er is. Gelukkig is dat vaak ook zo. Maar toch, als je daar rondloopt, bij familie, bij bekenden, heb je vaak het gevoel: dit is het niet helemaal. Ik moet dus constateren dat we, terwijl we in vergelijking met landen om ons heen twee keer zo veel mensen in een verzorgingshuis hebben – dat kost veel geld en ook enorm veel energie van de mensen die daar werken – toch niet kunnen zeggen: dit is zoals we het willen hebben.

Ik kom bij het onderwijs.

De heer Pechtold (D66):

Mag ik een vraag stellen voordat u met een voorbeeld over onderwijs komt? Ik heb het gevoel dat we het eens zijn. Het gaat mij niet om de beloftes van een kabinet, uit een regeerakkoord, maar om de effectiviteit van beleid. Dat staat los van welk kabinet er zit. Mijn fractie wil dat we jaarlijks vijf punten benoemen en daar als Kamer dieper op ingaan. Wat heeft die tuinder aan het UWV? Wat betekent dat in de zorg? Wat mij betreft, zouden we vandaag als Kamer moeten afspreken dat we jaarlijks vijf thema's pakken waar we dieper op willen ingaan. Ik ben het helemaal met u eens over het UWV. In 2008 hebben we daar een rapportage over gehad, maar ik vind dat we vandaag de dag best wat dieper kunnen ingaan op de effectiviteit van het UWV. Heb ik u aan mijn zijde als ik de systematiek voorstel van jaarlijks vijf vragen naar effectiviteit van beleid?

De heer Blok (VVD):

Nou ...

De heer Pechtold (D66):

Kom, kom, kom!

De heer Blok (VVD):

Dat punt over het UWV maakt de VVD-fractie al jaren. Dat is deels gebaseerd op de verslagen die we krijgen, die ieder jaar dezelfde cijfers laten zien, maar ook heel sterk op de gesprekken die we voeren met werkzoekenden en ondernemers over de vraag of die arbeidsbemiddeling nu eigenlijk werkt. Op grond daarvan hebben we steeds het signaal gegeven dat die op de huidige manier niet werkt. Nu kunnen we twee dingen doen. Of we doen nog meer onderzoek, nog een rapport. We hebben twee dozen gekregen met een waarmerk van de Algemene Rekenkamer. Die route kun je kiezen, daar pleit u voor. Je kunt ook kiezen, en daar pleit ik voor, voor hervormen, om eens te zeggen: nu stellen we al jarenlang deze vraag, we zijn er diep ingedoken, we hebben over dit onderwerp stapels rapporten, laten we een keer de conclusie trekken om de arbeidsbemiddeling eens echt te richten op de groep die het het meest nodig heeft. Als al jarenlang werkzoekenden en ondernemers zeggen: "dit helpt ons niet", moet je een conclusie trekken. Nog meer onderzoek is juist bij dit voorbeeld dus niet het antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Dan laat ik het voorbeeld los. Het kan echter niet zo zijn dat de VVD zegt: ik kom bij een tuinder, ik kom bij iemand met roest onder zijn nagels en het UWV werkt niet; ik kom in een verzorgingshuis en ik heb het gevoel als ik bij familie kom, dat het niet werkt. U komt nu aan het voorbeeld toe van het onderwijs. U komt in de klas van mijn zoon met 34 leerlingen en dan hebt u het gevoel: dit werkt niet, de klas is te groot. Dat zijn allemaal persoonlijke gevoelens. U moet niet van iedere vraag een karikatuur maken. Het is niet extra gedoe en papier. Het gaat om feitelijke informatie, beleidsverantwoording. Ik zoek een instrumentarium voor de Kamer, om dan vervolgens uw hervormingen te kunnen doorvoeren. Want over dat UWV denkt de SP misschien – nou, ik weet het wel zeker – anders dan de VVD. En ik wil de hervorming kunnen realiseren op basis van de informatie die we daarover in de diepte krijgen. Ik herhaal dus mijn vraag.

De heer Blok (VVD):

Hierover verschillen wij toch echt van mening. Dat er een gebrek aan informatie bij de Kamer zou zijn over dit voorbeeld, over het UWV, dat bestrijd ik volkomen. We zitten in de situatie waarin we al jarenlang consistent het geluid krijgen, of dat nu komt uit rapporten of van ondernemers en werkzoekenden, dat het niet werkt. Daarbovenop heeft de Kamer stapels rapporten gekregen. Ik kan mij herinneren – dat was heel onthullend – dat aan mensen die gelukkig vanuit een uitkering aan het werk waren gekomen, de vraag werd gesteld: hoe heb u dat werk gevonden? Ik geloof dat 30% het uitzendbureau noemde en dat 30% via via werk had gevonden. Nog eens 30% noemde advertenties. Het deel "via het UWV" was 6%. Ik kan daar nog meer onderzoeken en watermerken bij gaan vragen, maar nu komen we op het moment waar de heer Pechtold mij eigenlijk steeds wil hebben, namelijk het moment waarop we moeten gaan hervormen.

De heer Pechtold (D66):

En daarbij heeft de VVD D66 aan haar zijde. Als u de arbeidsmarkt wilt aanpakken, en niet alleen de onderkant, een paar echte dingen wilt gaan doen en de trajecten van het UWV wilt verkorten, ben ik het helemaal met u eens. Dat gaan we doen! Fatma Koşer Kaya gaat u helpen. Ik pakte echter een paar voorbeelden van u over de systematiek van verantwoording. Daar hebben we het vandaag over, en over de kritiek van de Algemene Rekenkamer over de manier waarop wij het als Kamer serieus kunnen doen en hoe we als volksvertegenwoordigers kunnen laten zien wat de effectiviteit van beleid is en hoe we die kunnen verbeteren. En dan wil ik niet de karikatuur van "het is allemaal bureaucratie". Voor mijn part spreken we dan ook af welke rapporten we in de toekomst allemaal niet meer willen, maar het gaat erom, op vijf onderdelen de effectiviteit van beleid dieper te krijgen. Niet alleen de beloftes van een kabinet, nee, de effectiviteit van beleid. Kan ik daarover met u zaken doen?

De heer Blok (VVD):

Dit debat geeft aan hoe goed het is om een aantal concrete, grote voorbeelden bij de kop te pakken. Als je namelijk dieper in zo'n voorbeeld duikt, kom je al snel tot de conclusie dat het niet het gebrek aan informatie is. Vandaar dat ik ook niet zomaar meega met de vraag van de heer Pechtold om nog meer informatie. Bij veel van die voorbeelden constateer je dat je de informatie al jarenlang hebt en vervolgens de moed moet hebben om daaruit een consequentie te trekken en te hervormen. Ik ben blij dat de heer Pechtold het met mij eens is dat de manier waarop arbeidsbemiddeling plaatsvindt, moet worden hervormd. Dat is inderdaad een belangrijke hervorming.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil hierop even voortborduren. De heer Blok zegt dat hij geen behoefte heeft aan nieuw onderzoek naar de werking van het UWV en de problemen in de zorg. Nu is de Nationale ombudsman met een verslag gekomen waaruit duidelijk wordt dat er grote problemen zijn in de relatie tussen de overheid en de burger, met name bij het UWV en in de zorg, waardoor er grote ontevredenheid is en een grote vertrouwenscrisis. Het kabinet heeft per brief laten weten dat het niet gaat reageren op het verslag van de Nationale ombudsman. In hoeverre is er sprake van reflecterend vermogen van het kabinet? Wat vindt de heer Blok van een dergelijke reactie van het kabinet?

De heer Blok (VVD):

Ik vind de signalen van de Ombudsman zorgelijk. Die gaan over twee sectoren die ik, niet toevallig, ook heb genoemd: de zorg en het UWV. De kern van die signalen is voor mij: het moet anders. Daarom zeg ik als politicus: dat gaan we doen. En dat gaan we dus ook doen. Op beide terreinen hebben we belangrijke hervormingen voor de boeg. Wat betreft het UWV heb ik zojuist de steun van D66 gekregen. In de zorg gaan we het scheiden van wonen en zorg realiseren, waarover al jaren wordt gepraat. Schaars verzekeringsgeld wordt nu gebruikt om huur te betalen die mensen toch al hun hele leven hebben betaald. Daar gaan we iets aan doen. Taken die de gemeente beter kan uitvoeren omdat zij dichter bij de mensen staat, gaan we bij de gemeente neerleggen. De signalen van de Ombudsman worden dus omgezet in maatregelen waar burgers iets van merken. Dat heb ik veel liever dan dat we nog eens rapporten gaan uitwisselen met de Ombudsman of iemand anders achter een bureau.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vraag helemaal niet om het uitwisselen van rapporten. Ik vraag simpelweg dat het kabinet verantwoording aflegt over de conclusies en de aanbevelingen van de Nationale ombudsman over de grote problemen die er zijn tussen het UWV en de burger en de zorginstellingen en de burger. De heer Blok kan wel zeggen dat er allemaal verbeteringen in worden aangebracht, maar het gaat simpelweg om het afleggen van verantwoording en het reageren op de signalen die de Nationale ombudsman geeft. Dan ben je met de burger bezig; dan neem je burgers serieus. Het gebrek aan een reactie van het kabinet op het verslag van de Nationale ombudsman vind ik laakbaar, omdat het kabinet geen verantwoording wil afleggen. Ik vraag dus nogmaals aan de heer Blok wat hij vindt van het feit dat het kabinet niet eens de moeite neemt om, in een brief, in een reactie aan de Nationale ombudsman, te reflecteren op de problemen die hij signaleert en de oplossingen die hij aandraagt.

De heer Blok (VVD):

Mijn grootste zorg ligt bij de signalen zelf. Ik heb aangegeven dat we daarom de hervormingen doorvoeren die we doorvoeren. Ik ben verder niet betrokken bij de briefwisselingen tussen de Ombudsman en het kabinet. Ik stel voor dat het kabinet zelf antwoord geeft op die vraag. In alle eerlijkheid: dat is ook niet mijn grootste zorg. Mijn grootste zorg is dat we die problemen in de zorg en bij de arbeidsvoorzieningen aanpakken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Vindt de heer Blok dat het kabinet een reactie moet geven op het verslag van de Nationale ombudsman en op de problemen die hij heeft gesignaleerd en de voorgestelde oplossingen? Ja of nee?

De heer Blok (VVD):

Helemaal geen ja of nee. Ik ben niet betrokken bij de correspondentie tussen het kabinet en de Ombudsman. De achterliggende problemen zijn wel mijn zorg en we zijn druk bezig daar iets aan te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Blok maakt zich totaal ongeloofwaardig als hij zegt dat het zijn zorg is om het UWV en de zorg te verbeteren, maar niet eens klip-en-klaar ja of nee kan zeggen op de vraag of het kabinet een reactie moet geven op het verslag van de Nationale ombudsman. Hij maakt zich totaal ongeloofwaardig als hij zegt de problemen van de burgers serieus te willen nemen.

De heer Blok (VVD):

Dan zal ik me nog wel vaker ongeloofwaardig maken. Ik ga het kabinet namelijk niet oproepen voortdurend brieven te sturen aan andere mensen die ook achter een bureau zitten.

In het rijtje over de samenhang tussen grote uitgaven en resultaten vind ik onderwijs een van de belangrijkste onderwerpen. Daar zal overigens elke politieke partij het mee eens zijn. We zien dat Nederland op dit punt de afgelopen jaren daalt in de ranglijsten. We zijn bijvoorbeeld gedaald naar de tiende plaats in de bekende PISA-vergelijking tussen rijke landen. Het is de moeite waard eens te bekijken hoeveel geld de landen die het beter doen dan wij uitgeven en hoeveel geld de landen uitgeven die het minder doen. Het overzicht daarvan zit ook tussen de stukken. Het is interessant om te zien dat landen die het het allerbest doen, minder geld uitgeven dan Nederland. Onder ons staan landen als België en Noorwegen die meer uitgeven, maar slechter scoren. Dit is een verschijnsel dat we eigenlijk allang kennen. Ook hier is mijn conclusie dat we niet nog meer onderzoeken moeten doen. Dit vraagt om maatregelen.

We weten inmiddels ook wel dat de kwaliteit van het onderwijs sterk te maken heeft met de kwaliteit van de leraar. Dat wisten we eigenlijk al jaren, maar dat waren we een beetje vergeten. Het is logisch dat een van de te nemen maatregelen het investeren in de kwaliteit van de leraar behelst.

De heer Cohen (PvdA):

Dus zetten we de leraar maar een tijdje op de nullijn?

De heer Blok (VVD):

Nee, want er is geld uitgetrokken voor prestatiebeloning. Dat is juist de verstandige conclusie die je moet trekken uit de cijfers die we al jarenlang krijgen. Het is dus niet zo dat het onderwijs beter wordt als je er meer geld naartoe schuift. Finland is een bekend voorbeeld. Mensen worden daar niet extreem goed betaald omdat zij uit passie in het onderwijs gaan, maar er wordt wel scherp op kwaliteit gelet.

De heer Cohen (PvdA):

Dat betekent dus dat sommige leraren meer geld gaan krijgen en andere minder. Dat staat dan nog los van de vraag hoe gemakkelijk of moeilijk het is om te bekijken wie goede leraren zijn en wie niet. Sommigen krijgen het wellicht beter, maar dat betekent dat anderen het minder goed krijgen. Zodra de lerarensalarissen omhooggaan en meer marktconform worden, zie je dat dit het leraarschap aantrekkelijker maakt. Ik geloof er helemaal niets van dat deze oplossing ook maar een spat zal helpen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dat zal echt op een andere manier moeten gebeuren, bijvoorbeeld op de manier zoals het vorige kabinet dat heeft gedaan. Die heeft geleid tot een aantal goede resultaten die ik net in mijn bijdrage heb genoemd.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen heeft zijn conclusie al getrokken, maar op weg daarheen maakt hij wel een paar opmerkingen die mij verrassen. Je zou bijvoorbeeld niet kunnen bepalen wat de kwaliteit van een leraar is. De heer Cohen is net als ik vaak op scholen geweest. Op een school kan iedereen vertellen wie een goede leraar is; de leerlingen en de docenten. Leerlingen kiezen daarbij heus niet alleen voor de leraren die het aardigst doen. Aan het eind van hun schoolloopbaan zullen ze zeggen: die heel strenge leraar Duits waaraan we in het eerste jaar zo'n hekel hadden, was wel de beste. De schoolleiding weet dat ook.

Daarnaast suggereert de heer Cohen dat het niet goed is om verschil te maken in inkomen. Dat betekent eigenlijk dat de rest van de samenleving het fout doet. Het is – buiten de onderwijswereld – volkomen normaal dat je beloond wordt voor extra inspanningen en extra resultaat. Mensen met ambitie die twijfelen of zij het onderwijs moeten ingaan, zeggen soms dat zij wel willen, maar dat er te weinig tegenover staat. De les uit de cijfers is dus juist weer niet het stapelen van onderzoeken, maar het doen van hervormingen in lijn met de landen die succesvol zijn en dit succes niet alleen hebben gezocht in meer geld.

De heer Cohen (PvdA):

De combinatie van nullijn en prestatiebeloning kan niet anders dan ertoe leiden dat sommige leraren meer en anderen dus minder gaan verdienen. Dat zal niet helpen. Natuurlijk kun je naar de verschillen in kwaliteit kijken. Het maken vaneen systeem waarmee je uitzoekt welke leraren de beteren zijn die de beloning werkelijk verdienen, gaat een heleboel bureaucratie opleveren. Ik wens de heer Blok daarmee buitengewoon veel succes. Dat zal echter niet helpen om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. De kwaliteit van het onderwijs verbeter je inderdaad met goede leraren en daar hangt zonder enige twijfel hun financiering en hun beloning mee samen.

De heer Blok (VVD):

Dit is weer een conclusie na een aantal relevante opmerkingen. Ik ben blij dat wij het eens zijn dat de kwaliteit van leraren wel te beoordelen is. Het is in iedere organisatie gebruikelijk om ten minste één keer per jaar gesprekken te hebben over het functioneren. Daarbij staan een aantal vragen centraal: Wat moet er beter? Moet de ondersteuning beter? Wat vinden wij van de prestaties? Ik zou het verschrikkelijk vinden als wij in Nederland een jaarlijks functioneringsgesprek op een school bureaucratie gaan noemen. Dat is namelijk juist cruciaal voor de kwaliteit van iedere organisatie en zeker voor die van een school.

De heer Pechtold (D66):

Het is natuurlijk vestzak, broekzak en daarmee een sigaar uit de eigen doos als je aan de ene kant prestatiebeloning krijgt en aan de andere kant op de nullijn wordt gezet. De leraren hebben dat in ieder geval door, want die komen hier maandag om het verhaal van de heer Blok onderuit te halen. Gisteren alerteerde minister Hillen van Defensie mij doordat hij niet uitsloot dat zijn ministerie naast het miljard aan bezuiniging, waarvan hij had gezegd dat het geen euro meer zou worden, toch waarschijnlijk extra moet bijdragen voor tekorten in de zorg. Sluit de heer Blok uit dat onderwijs extra zal bijdragen aan tekorten, met name in de zorg?

De heer Blok (VVD):

Op die manier houden wij een debat over de voorjaarsnota. Die ligt hier nog niet, dus dat lijkt mij prematuur. Ik sluit overigens niets uit.

De heer Pechtold (D66):

U sluit het dus niet uit?

De heer Blok (VVD):

Ik sluit helemaal niets bij voorbaat uit.

De heer Pechtold (D66):

Toch is dat van belang. De heer Blok verantwoordt zich hier en is trots op de prestatiebeloning van 300 mln. die nu in de boeken staat, maar ik wil weleens weten of die ooit op een salarisstrook uitbetaald wordt. De heer Blok sluit dus vandaag, net als minister Hillen van Defensie gisteren, niet uit dat onderwijs, een van de grootste uitgavenposten, zal moeten opdraaien voor het feit dat er in de zorg geen maatregelen worden genomen waardoor de kosten oplopen. Deze conclusie werpt nu reeds haar schaduw vooruit. Dat is bijzonder.

De heer Blok (VVD):

Het is in ieder geval bijzonder om te horen dat de heer Pechtold vindt dat er geen maatregelen worden genomen in de zorg. Het regeerakkoord bevat er namelijk vele. De heer Pechtold steunt volgens mij de begrotingssystematiek dat een bewindspersoon de eventuele overschrijdingen in de eigen sector oplost. Ik neem aan dat er in lijn daarmee in de zorg nog wel het een en ander zal gebeuren. In dit verband geldt echt dat de voorjaarsnota nog moet komen. Tijdens de behandeling daarvan moet hierover een debat worden gevoerd.

De heer Pechtold (D66):

De premier zegt tijdens zijn persconferentie: wij doen niets aan het risico in de zorg; wij doen niets aan de bijdragen in de zorg; wij laten de huisartsen ongemoeid. Over dit laatste ben ik het overigens met hem eens. Als hij dit alles echter zegt, dan doet het kabinet de grote zaken niet. Ik geef toe dat daarmee miljarden gemoeid zijn, die ik ook niet allemaal kan oplossen. Ik zou in ieder geval meer durven dan wat hier gebeurt. Is de resultante daarvan dat andere departementen betalen? Ik vroeg daarom ook of het klopt wat minister Hillen aangaf. De heer Blok stond trots te vertellen over de prestatiebeloning, maar hij sluit nu zelf dus niet uit dat dit soort zaken op de tocht kunnen komen te staan, omdat onderwijs bij moet dragen aan de miljardenoverschrijding in de zorg. Ik had liever gehad dat de heer Blok nu zei dat onderwijs inderdaad zijn speerpunt is en dat op onderwijs verder niet wordt bezuinigd.

De heer Blok (VVD):

Wij zullen behalve de voorjaarsnota nog talloze begrotingen krijgen. De heer Pechtold was enigszins verrast over mijn inleiding, maar het is maar goed dat ik die gehouden heb. Ik schetste namelijk eerst hoe ernstig de economische situatie is en dat die nog steeds voortduurt. Dit is van groot belang voor dit verantwoordingsdebat, voor de voorjaarsnota en voor alle begrotingen die nog komen. Wij zijn het eens over de ernst van de situatie. De heer Pechtold kan dan toch niet van mij verwachten dat ik allerlei uitspraken ga doen over voorjaarsnota's en begrotingen die nog moeten komen. Ik hoop dat het meevalt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil graag duidelijkheid over het ministerie van Defensie. In het programma van de VVD stond dat die 100 mln. wilde bezuinigen op apparaatskosten, maar daar stond een intensivering van 100 mln. tegenover. Kortom, er zou niet bezuinigd worden op het ministerie van Defensie. Mijnheer Blok, er is nu een miljard aan bezuinigingen geaccepteerd. Heb ik u zojuist nu eigenlijk horen zeggen dat u niet uitsluit dat er in september nog weer iets bovenop komt? Geeft u alle militairen die boodschap mee namens de VVD? Kunt u hier geen uitzondering voor maken en, met de woorden van uw gedoogpartner Wilders, "genoeg is genoeg" zeggen op het gebied van Defensie? De bezuiniging van 1 mld. is al haast niet uit te leggen, maar u kunt in elk geval besluiten dat er niets meer bovenop komt.

De heer Blok (VVD):

De bezuiniging op Defensie die in het regeerakkoord is opgenomen, is pijnlijk. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat de nood zo hoog is, zoals ik in mijn inleiding al zei, dat elke partij die verantwoordelijkheid wil nemen, ook de VVD, bezuinigingen moet accepteren op terreinen die echt pijn doen. Defensie doet bij ons echt pijn. Mijn inleiding ging ook over de ernst van de situatie waarin we ons nog steeds bevinden. De heer Slob kan ieder ander onderwerp noemen dat me na aan het hart ligt, maar ik ga voor komend halfjaar of de jaren erna geen posten uitsluiten. Dat zou ik echt onverantwoord vinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Pijnlijk is een geweldig understatement als je niet wilt bezuinigen, maar wel de 1 mld. bezuinigingen op Defensie van dit kabinet accepteert. De boodschap van de heer Blok aan de militairen is dus: er zou nog weleens iets bij kunnen komen; ik sluit het niet uit. De onrust bij Defensie is met deze woorden alleen maar groter geworden.

De heer Blok (VVD):

Ja, maar eerlijkheid is ook van belang in de huidige situatie. Ik kan me ook van de ChristenUniefractie niet indenken dat zij carte blanche wil geven, wetend hoe ernstig de economische crisis voortraast.

Ik pak nog twee andere belangrijke onderwerpen uit de jaarverslagen. Die onderwerpen staan qua uitgaven niet eens in de top, maar ik noem ze vanwege de manier waarop ze alle mensen in Nederland raken. Allereerst veiligheid. Ik was blij dat ik de minister van Veiligheid gisteren hoorde zeggen dat hij vond dat het oplossingspercentage fors omhoog moet, want het is echt te laag, grofweg een op de vijf. Ook op dit vlak is het interessant om naar de beschikbare feiten te kijken. Hoe is het mogelijk dat in Gent, toch vlakbij en in een land dat geen heel stabiele regering heeft, 70% van de overvallen wordt opgelost? Dat kan dus. Daaruit moeten we lessen trekken. Graag hoor ik van de premier hoe we het oplossingspercentage gaan verhogen.

Daarnaast noem ik het vreemdelingenbeleid. Ook dat onderwerp leeft absoluut in de Nederlandse samenleving. Vaak wordt het verwijt gemaakt dat Nederland te hardvochtig zou zijn, maar in Nederland wordt ongeveer de helft van alle asielvragen toegekend. Een vergelijking met andere landen als Duitsland en Frankrijk leert dat het percentage toegekende aanvragen daar op een kwart ligt. Dat is de helft van de Nederlandse toekenningen. Allereerst kan er dus geen sprake zijn van hardvochtigheid, maar ook roept dit de vraag op: doen we het eigenlijk goed? Iedereen die echt asiel nodig heeft, verdient hier een plaats, maar tegelijkertijd constateren we dat het niet goed gaat met veel mensen die op asieltitel zijn binnengekomen. Werkloosheid, criminaliteit … Dat dwingt ons om ook hierin heel kritisch te zijn en lessen te leren van andere landen.

De heer Cohen (PvdA):

Zou het zo kunnen dat het feit dat het percentage in Nederland hoger is dan in een ander land, het gevolg is van de procedures die we kennen? Voordat de procedure werkelijk begint, hebben wij namelijk de 48-uursprocedure. Daardoor komen heel veel mensen niet eens in aanmerking om toegelaten te worden tot de asielprocedure. Dit is buitengewoon effectief, want hierdoor komen heel veel mensen aan het begin niet eens in het systeem.

De heer Blok (VVD):

De uitkomst is zeker een gevolg van onze procedure. Qua aantal asielzoekers dat Nederland jaarlijks ontvangt, zitten we echter in de top zes van Europa, terwijl we niet bij de grootste landen horen. Het aantal is overigens de afgelopen jaren gestegen en was verleden jaar zo'n 15.000. Het zijn in elk geval niet alleen de percentages, want dan zou de heer Cohen een punt hebben, maar het zijn ook de aantallen die aangeven dat er in Nederland kennelijk iets is dat ervoor zorgt dat relatief veel mensen hierheen komen en een toewijzing krijgen, terwijl ze die in andere landen niet zouden krijgen.

De heer Cohen (PvdA):

Dan is dus duidelijk dat je echt alle aspecten in het oog moet houden als je de procedures vergelijkt, en niet zomaar af moet gaan op een percentage. Dat zegt op zichzelf namelijk buitengewoon weinig.

De heer Blok (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom is het ook van groot belang dat we goed in die informatie duiken en daar ook consequenties aan verbinden. Het kabinet doet dat. Een van de hervormingen is een snellere asielprocedure. Deze cijfers geven aan dat dit dringend nodig is.

De heer Pechtold (D66):

De heer Blok komt nu zelf met die percentages over migratie. Na al die maanden wil ik dan toch weleens zeker weten of hij de percentages steunt waar de heer Wilders bij het aantreden van dit kabinet over vertelde, namelijk 50% minder niet-westerse allochtonen, 30% minder hiervan, 40% minder daarvan. De heer Blok zegt nu dat hij de cijfers van Duitsland en andere landen centraal wilt stellen. Dan wil ik weleens weten of de door de gedoogpartner tijdens de persconferentie genoemde cijfers, waarmee de heer Rutte en Verhagen instemden, ook zijn cijfers zijn en hoe we daarop kunnen controleren.

De heer Blok (VVD):

Dit is een heel algemene stelling, maar ik sta achter de cijfers die gebruikt zijn bij het regeer- en gedoogakkoord.

De heer Pechtold (D66):

U staat achter de cijfers die door de heer Wilders zijn uitgesproken tijdens de persconferentie bij de presentatie van het kabinet. Kunt u mij dan vertellen hoe ik die kan controleren in de stukken voor Verantwoordingsdag?

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold gebruikt een heel algemene formulering: u staat achter dé cijfers die door dé heer Wilders zijn uitgesproken. Nee, ik sta achter …

De heer Pechtold (D66):

We hebben maar één heer Wilders, in ieder geval in de politiek.

De heer Blok (VVD):

De heer Wilders zal zijn eigen cijfers uitleggen. Ik ben gebonden aan de cijfers die zijn gebruikt bij het regeer- en het coalitieakkoord; daar sta ik achter. U kunt de heer Wilders naar zijn cijfers vragen. Hij komt nog aan de beurt.

De heer Pechtold (D66):

Nu niet weglopen …

De heer Blok (VVD):

Nee, ik blijf gewoon staan.

De heer Pechtold (D66):

Het was ietwat ongemakkelijk voor de heren Rutte en Verhagen. Ik weet niet of het was afgesproken, maar ik heb ze ja zien knikken toen het ging over de terugdringing van het aantal immigranten: 30% in de ene categorie, 40% in een andere, en 50% in weer een andere. Ik vraag of u die getallen steunt. U komt nu namelijk zelf met cijfers uit het buitenland waarvan u zegt: kijk, het kan wel, 25% daar, 50% hier. Ik vraag u dus: steunt u die getallen? En hoe kan ik de komende jaren controleren of dit kabinet zulke getallen waarmaakt? Ik heb namelijk het idee dat dit niet valt te doen.

De heer Blok (VVD):

Gelukkig wordt de heer Pechtold nu wat specifieker. Het gaat om de immigratiecijfers en de afname daarvan.

De heer Pechtold (D66):

Of u luistert beter.

De heer Blok (VVD):

Uit het vorige betoog bleek al dat ik inderdaad vind dat Nederland uit de pas loopt wat het toelaten van vluchtelingen betreft. Daar had u zelf ook al uit kunnen concluderen dat ik inderdaad vind dat wij daar scherper op moeten zijn en naar de Europese norm toe moeten gaan. Ook vind ik het zeer terecht – daar hebt u mij ook nooit anders over gehoord – dat wij veel scherper selecteren op mensen die hun eigen broek kunnen ophouden, die de taal spreken, die een baan krijgen …

De heer Pechtold (D66):

Nu krijg ik een enorm antwoord. Ik vraag u …

De heer Blok (VVD):

Maar ik maak mijn antwoord wel af. De heer Pechtold stelt veel vragen, maar is kennelijk meer geïnteresseerd in zijn vragen dan in het antwoord daarop. Ik vind het van groot belang dat wij nu een scherp onderscheid maken tussen mensen die hun eigen broek kunnen ophouden en mensen die dat niet kunnen. Dat zeg ik niet alleen, dat staat ook in het regeerakkoord. Voor zover ik dat in het regeerakkoord niet scherp genoeg verwoord vind, heb ik recent een initiatiefwetsvoorstel ingediend van de volgende strekking: wie een beroep doet op een bijstandsuitkering, moet een band met Nederland hebben en beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt; dat staat overigens al in de Algemene bijstandswet. Wat mij betreft kan dit er alleen maar toe leiden dat je dan ook de Nederlandse taal moet spreken. Dat is een concrete maatregel, omdat ik het een groot probleem vind. Het antwoord op de vraag van de heer Pechtold is dus: ja, ik wil minder kansarme migranten; dat zal leiden tot minder migranten. Op de mensen die wel komen, zullen wij ook trots zijn. Die zullen een bijdrage leveren en er dan ook volledig bij horen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Het antwoord ja betekent dus dat de heer Blok de cijfers, genoemd op de persconferentie van oktober, onderschrijft. Mijn vervolgvraag is: hoe kunnen wij, ikzelf en mijn collega die de debatten met de heer Leers voert, dan vervolgens die streefcijfers voor vermindering meetellen? Het gaat vandaag namelijk over verantwoording, inzicht in beleid.

De heer Blok (VVD):

Er worden twee dingen door elkaar gehaald. Ik vind het jammer dat de heer Pechtold zo geërgerd doet. De uitspraken van de heer Wilders heb ik niet allemaal op de harde schijf opgeslagen, maar ik heb ook geen dingen gehoord waarvan ik nu helemaal achterover viel. Het regeer- en gedoogakkoord is wel op de harde schijf opgeslagen. En ja, daarin staan heldere doelstellingen geformuleerd. Ik zie overigens dat de heer Wilders een beetje teleurgesteld kijkt omdat ik niet al zijn uitspraken heb opgeschreven. Ongetwijfeld zullen er ooit geschiedschrijvers zijn die dat nog gaan doen; ik niet. De heer Pechtold moet gewoon preciezer zijn, ook om te voorkomen dat wij weer eindeloos met elkaar verantwoording gaan afleggen over uitspraken van fractievoorzitters. Dat mag van mij, iedereen zijn plaats in de geschiedenisboekjes. Hierbij gaat het echter om de resultaten van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Cabaret is aardig. Een regeerakkoord en een gedoogakkoord worden gepresenteerd in de Noenzaal van de Eerste Kamer. Daar hebt u naar zitten kijken. Daar werden getallen genoemd die extreem waren, extremistisch, die gekoppeld waren aan massa-immigratie; er is veel over geschreven. Al tijden roep ik dat dat massahysterie is. U onderschrijft vandaag die cijfers. U onderschrijft die streefcijfers van 50% minder niet-westerse allochtonen en wat daaronder ligt. Ik ben het daar niet mee eens. Maar om die hysterie te kunnen doorprikken, wil ik van u weten hoe u vindt dat minister Leers en dit kabinet die cijfers dan moeten verantwoorden, want ik neem aan dat ook collega Wilders zeer geïnteresseerd is of zijn beloftes waargemaakt worden. Ik twijfel daar namelijk aan. Nu vraag ik u weer: hoe kan ik op Verantwoordingsdag beleidsinformatie, beloftes van een kabinet, gedaan op de presentatie, controleren?

De heer Blok (VVD):

Ik vind het toch jammer dat ik hier een steeds bozere mijnheer Pechtold zie over cijfers die wij ieder jaar gewoon krijgen. Het feit dat u en ik de instroom aan vluchtelingen van het afgelopen jaar kunnen noemen, geeft aan dat wij die cijfers gewoon hebben. Het kabinet gaat volgens mij – dat heb ik echt niet gehoord – niet stoppen met het aanleveren van de cijfers over het aantal aanvragen door vluchtelingen. Het gaat volgens mij ook niet stoppen met het aanleveren van de cijfers over arbeidsmigratie en ook niet over gezinsmigratie. Wat wij al jaren doen, doen wij. Ik begrijp niet waarom er zo'n opwinding over zou moeten zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik begrijp de opwinding wel goed. Ik zal de heer Blok wat meer op weg helpen. Het gaat erom dat niet duidelijk is wat de concrete afrekenbare doelstellingen zijn waaraan wij het kabinet kunnen binden. Er zijn cijfers genoemd. In vele debatten die wij hier al hebben gehad, zijn die cijfers vervolgens wel bevestigd, niet bevestigd of onduidelijk gebleven. Asiel en migratie is niet het enige terrein; er zijn meerdere terreinen waarop het kabinet niet helder aangeeft wat de doelen zijn. Deelt de heer Blok de wens van mij, van de heer Pechtold en van de Kamer om zo concreet mogelijke, helder afrekenbare doelen te maken, zodat wij in lijn met het gedachtegoed dat de heer Zalm midden jaren negentig heeft ingezet het kabinet echt kunnen afrekenen op zijn prestaties?

De heer Blok (VVD):

Die doelstellingen delen wij absoluut. Daarom staan wij hier ook. Ik vind het ook erg goed dat het weer een fractievoorzittersdebat is. Ik heb daarvoor gepleit. Die doelstellingen delen wij. Maar u hebt een wetenschappelijke achtergrond. U weet toch met mij hoe cruciaal het is dat je goed definieert wat je meet en hoe je het meet. Er werd hier gesproken over een speech. Wij gaan geen speeches meten, echt niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is ook precies wat er net werd gevraagd. Hoe moeilijk is het dan voor de heer Blok om gewoon te zeggen: ik voel mij niet gebonden aan wat er op die presentatie wordt gezegd, maar het kabinet moet hier nog wel concrete doelen leveren, want anders kunnen wij nergens op afrekenen. Nogmaals, ik krijg graag antwoord van de heer Blok. Neemt hij bij dezen afstand van die concrete doelen die op die persconferentie zijn genoemd en is hij het met mij eens dat er alsnog van dat soort concrete doelen moeten komen, zodat het beleid afrekenbaar wordt?

De heer Blok (VVD):

Bij mevrouw Sap gaat het weer over díé doelen in díe persconferentie. Nogmaals, dan ben ik op de speech van een collega-fractievoorzitter aan het reageren. Vreemdelingenbeleid is een belangrijk terrein, waarop wij echt slagen willen maken. De concrete acties staan ook keurig vermeld. Die hebben deels betrekking op nationale wetgeving en deels op aanpassing van Europese wetgeving; overigens deels allebei niet bij mijn beste weten, maar u hebt kennelijk toch een collegiale interesse voor de uitkomst. Dat is mooi. Het gevolg daarvan moet zijn dat onze instroom van karakter verandert. Daardoor zal het ook om lagere aantallen gaan. Ik verwacht niet van het kabinet dat het mij de aantallen, de namen en de adressen gaat leveren van degenen die er wel en degenen die er niet doorheen zullen komen. Dat is geen redelijke vraag.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb het idee dat de heer Blok een beetje afgaat van het punt. Laat ik proberen om het via een andere route aan te vliegen. Mijn fractie en ik vinden het heel belangrijk om te weten: waar wordt het geld voor ingezet en wat krijgen wij er precies voor geleverd? Dat is het proces dat toen door de heer Zalm is ingezet. Op dit punt zegt de Rekenkamer ook in de rapportage van dit jaar juist dat er een achteruitgang te constateren is. Er is minder beleidsinformatie beschikbaar dan voorheen en een groter deel van de overheidsuitgaven wordt niet degelijk verantwoord. Ik maak mij er zorgen om voor de toekomst. Ik maak mij er zorgen om, omdat uw kabinet tot nu toe niet heeft uitgeblonken in het benoemen van die concrete doelen. Gelukkig weten wij door de Rekenkamer nu een beetje wat de concrete beleidspunten zijn, maar de doelen kennen wij niet. Als u nog steeds staat achter de ambitie van toenmalig minister Zalm, moet u het met mij eens zijn dat wij over de volle breedte dit kabinet moeten uitdagen om met concrete, afrekenbare doelen te komen, zodat wij ook echt kunnen gaan controleren.

De heer Blok (VVD):

Die ambitie delen wij. Daarom staan wij hier ook. Het debat met de heer Pechtold over de voorbeelden van het onderwijs en het UWV was interessant. Wij hebben ontzettend veel informatie. Wat mij betreft is het moment voorbij dat wij nog meer informatie nodig hebben. Het moment is gekomen om door te pakken. Dat doen wij dus ook. Ik ga niet zomaar met u mee als u zegt dat wij op alle beleidsterreinen nog gedetailleerdere informatie nodig hebben. Ik zeg dat heel bewust, omdat ik van een partij ben die heilig staat achter een kleine overheid, die zich richt op haar kerntaken. Voordat wij om nog meer rapportages gaan vragen, moeten wij echt zeker weten of wij die informatie niet al hebben. De discussie over onderwijs en arbeidsmarktmiddelen gaf al aan dat wij die informatie eigenlijk al hebben. En dan ga ik niet daarbovenop nog meer informatie vragen. Dat is zonde van het belastinggeld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit antwoord van de heer Blok verbaast mij. De Rekenkamer constateert dat er op het punt van de beleidsinformatie een zorglijke ontwikkeling is, dat de kwaliteit van de beleidsinformatie achteruitgaat. Deelt de heer Blok die constatering niet? Is hij niet bereid om daar iets mee te doen?

De heer Blok (VVD):

Ik vind die constatering te algemeen. Je hebt de voorbeelden nodig om te kunnen aangeven of het gaat om een gebrek aan informatie of om een gebrek aan wil om te hervormen. Ik constateer op een aantal belangrijke onderwerpen dat het eigenlijk gaat om een gebrek aan wil om te hervormen en niet om een gebrek aan informatie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat zou dus moeten betekenen dat de heer Blok kennelijk de analyse en de conclusie van de Rekenkamer op dit punt niet deelt en vindt dat er eigenlijk een gebrek aan wil om te hervormen achter zit? Is dat een terechte conclusie?

De heer Blok (VVD):

Ik vind het jammer dat u het zo algemeen houdt. Daarom was het debat met de heer Pechtold ook zinvol. Per terrein moet je aangeven of je voldoende informatie hebt. Op een onderdeel kan het commentaar van de Rekenkamer terecht zijn. Maar bij de voorbeelden die wij besproken hebben, gaat het niet om de informatie, maar om de wil om er een klap op te geven. De Kamer moet daar dan niet nog meer informatie over krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Blok draait weg. Hij verschuilt zich achter de algemeenheid van de informatie. Als hij echt wil doorzetten op de kwaliteit van overheidsinformatie, dan zou hij dit punt van het achteruithollen van de beleidsinformatie serieus moeten nemen. Dan zou hij zijn kabinet moeten uitdagen om op al die terreinen waarop hervormd en bezuinigd wordt, dieper inzicht aan de Kamer te geven in wat ermee beoogd wordt. Is de heer Blok bereid om met mij dit kabinet uit te dagen om over die volle 18 mld. bezuinigingen inzicht te geven in de beoogde effecten?

De heer Blok (VVD):

Over die 18 mld. ga ik u onmiddellijk bedienen, maar ik geloof dat eerst de heer Cohen nog een vraag heeft.

De heer Cohen (PvdA):

Ik kom terug op die doelstellingen op het gebied van migratie. De heer Blok is dit blokje begonnen met een vergelijking met België. Hij noemde een aantal cijfers en zei dat wij daar iets mee moeten doen. Vervolgens vroeg de heer Pechtold wat dat precies betekende. Wat zijn de doelstellingen van het kabinet? Zijn dat de doelstellingen uit "het speechje" van een van de coalitiepartners die de heer Blok ondertussen alweer vergeten is? Zo nee, wat zijn die doelstellingen dan wel? Hij kan toch niet alleen maar zeggen: wij hebben een aantal plannen gemaakt en die gaan we uitvoeren? Dan wil je toch weten wat het kabinet ermee wil? Waarom zeg je niet van tevoren wat je doelstellingen zijn, bijvoorbeeld in het vreemdelingenbeleid? Er zijn zo- en zoveel vreemdelingen en asielzoekers gekomen en dit zijn onze doelstellingen. Ik begrijp niet waarom de heer Blok daarvoor wegloopt. Wat zijn de doelstellingen die de heer Blok in deze periode op dit punt gerealiseerd wil zien?

De heer Blok (VVD):

De doelstellingen zijn helder en net al genoemd. Wij willen dat de asielprocedures sneller worden en vergelijkbaarder met wat in andere Europese landen het gebruik is. Dat willen wij niet alleen, daarvoor komen wij ook met wetswijzigingen, nationaal en zo veel mogelijk Europees.

De heer Cohen (PvdA):

Maar dat zijn toch alleen maar middelen? Het gaat toch over de doelen? Dit is een proces waar je dan toch iets mee wilt? Wat zijn dan de doelen daarvan? Het gaat er dan toch niet alleen om dat je de procedures gaat verbeteren? Daar wil je toch iets mee? We hebben hier vandaag Verantwoordingsdag. Hoe kunnen wij straks dan het kabinet afrekenen op deze punten? Bent u tevreden als alleen de procedures worden versneld?

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold doet echt het antwoord tekort.

De voorzitter:

Het is de heer Cohen.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen, inderdaad. Ik gaf twee dingen aan. Het doel is minder kansarme migranten.

De heer Cohen (PvdA):

Hoeveel dan in percentages? Waarom legt u dat dan niet vast in een doelstelling zodat wij straks kunnen nagaan of het kabinet er al dan niet in is geslaagd? Dit afgezien van de vraag of je het daarmee eens bent of niet. Want als het over vluchtelingen gaat, geloof ik dat je dat nooit op die manier zou moeten doen.

De heer Blok (VVD):

Er spelen hier twee relevante dingen. We hebben het hier over een maatregel waar de heer Cohen überhaupt niet achterstaat. Hij wil helemaal niet dat Nederland selectiever wordt bij migratie.

De heer Cohen (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd en dat moet u mij ook niet in de mond leggen!

De heer Blok (VVD):

Nou, u gaf net aan dat u de doelstelling niet deelt. Een tweede is dat volgens mij niemand in politiek of bestuur kan beweren dat je tot op de laatste tientallen bij migratie kan gaan voorspellen wat er gaat gebeuren. Wel kun je zeggen: wij willen niet meer zo uit de pas lopen in vergelijking met andere Europese landen. Voor die conclusie heb ik echter niet allerlei extra onderzoeken nodig, want die cijfers worden automatisch jaarlijks in Nederland geleverd en worden ook vergeleken, want anders had ik dit betoog niet kunnen houden. Verder moeten we niet proberen dat tot op de laatste cijfers achter de komma dicht te regelen, want dat zal niemand lukken, geen enkel kabinet, van welke kleur dan ook.

De heer Cohen (PvdA):

Dat zou kunnen betekenen – ik probeer even mee te denken met de heer Blok – dat hij zegt: onze doelstelling zou moeten zijn het gemiddelde van wat Europa doet, daar willen wij terechtkomen. Dan kan je dat toch op die manier vastleggen? Dan kunnen wij over een tijdje kijken of het kabinet er in geslaagd is of niet. Ik begrijp niet waarom de heer Blok op dit punt wegloopt voor iedere doelstelling waarvan later ook nog te controleren valt of het kabinet er in geslaagd is die te halen.

De heer Blok (VVD):

Het gaat helemaal niet om het weglopen voor iedere doelstelling. Het gaat erom dat je reële doelstellingen hanteert. Mijn doelstellingen zijn over het algemeen geënt op wat er in andere Europese landen gebeurt. Misschien nog wel met een paar mitsen en maren erbij, is over het algemeen een vergelijking met andere Europese landen heel zinvol. Dergelijke vergelijkingen zijn er vaak ook al, en dat leidt eerder tot de conclusie dat wij ons beleid aan moeten passen dan dat we nog dikkere rapporten gaan schrijven over die doelstellingen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb het helemaal niet over dikke rapporten. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als die welke de heer Pechtold had. Die vraag is doodeenvoudig: wat wil dit kabinet nou en waarom wordt dat niet gewoon vastgelegd in een percentage? Waarom zegt het niet: onze doelstelling is om op die en die terreinen zoveel minder immigranten minder binnen te halen? Daar wil de heer Blok blijkbaar niet aan. Het zij zo, ondanks het feit dat er blijkbaar nog mogelijkheden zijn om er in Europees verband goede doelstellingen voor te formuleren. Het zij zo.

De heer Blok (VVD):

Nu wordt'ie toch wel fraai. De heer Cohen zegt dat hij niet kan beoordelen wat dit kabinet wil maar ik heb hem al met grote regelmaat bij allerlei protesten gezien, of het nu ging om kunstenaars of langstudeerders. De heer Cohen verzet zich ook vandaag weer tegen maatregelen rondom immigratie. Dus kennelijk gebeuren er dingen die hij niet nodig vindt. Maar dat kan dan niet even waar zijn als zijn constatering dat hij niet weet wat het kabinet wil. De heer Cohen weet dat donders goed. Hij wil dat niet – dat is zijn goed recht – en daarover verschillen wij dan van mening. Maar gelukkig dat het kabinet die maatregelen wel neemt. Mijn aansporing is juist om daar met kracht mee door te gaan.

Daarmee kom ik op het punt van de bezuinigingen, waar mevrouw Sap ook over sprak. Naast de hervormingen zijn die bezuinigingen, hoe vervelend ook, noodzakelijk. Ik vind het dus ook van groot belang dat wij goed inzicht houden in de voortgang van die 18 mld. Dat bedrag hebben we nu eenmaal nodig om redelijkerwijs weer op de nul uit te komen, althans als de economie niet een nieuwe opdonder krijgt. Ik ben het eens met de Algemene Rekenkamer waar die zegt: wij hebben nu als Rekenkamer een overzicht moeten maken van de voortgang van de bezuinigingen maar dit is nu iets wat gewoon in de jaarverslagen had moeten staan. Dus ik wil echt de toezegging van het kabinet dat ieder departement ieder jaar binnen deze cyclus, dus zonder extra rapporten, gewoon aangeeft hoeveel het zelf heeft bezuinigd om aan dat totaal benodigde bedrag te komen.

In de interrupties ben ik er al op ingegaan dat je als politicus mijns inziens steeds een afweging moet maken tussen de kosten van al die informatie die je vraagt en de vraag of je die informatie eigenlijk wel echt nodig hebt. De Kamer gaat sinds een aantal jaren ordelijk met de jaarverslagen om. Net zoals in ieder bedrijf, school of ziekenhuis is het jaarverslag het moment dat de leiding, het hoofd van de school of, zoals in ons geval het kabinet, wordt beoordeeld. Wanneer de verantwoording goed is, zou dat moeten betekenen dat er niet voortdurend behoefte is aan allerlei detailvragen. Wat mij betreft mag er dan ook matiging in acht genomen worden bij de vraag om nog meer cijfers. Ik vind dat de Kamer daarin doorschiet en te vaak en te veel informatie vraagt. Ook de VVD-fractie en ikzelf hebben daaraan meegedaan. Echter, op een dag als vandaag moeten we ons de vraag stellen of we daarmee moeten doorgaan. Mijn antwoord daarop is nee, met name vanwege de kosten. Niet alleen dit kabinet, maar alle partijen hebben in hun verkiezingsprogramma aangegeven voorstander te zijn van minder ambtenaren. Net als vele anderen spreek ik regelmatig voor groepen jonge ambtenaren. Zij begrijpen dat er bezuinigd moet worden, wat pijn doet, maar omdat zij het met een steeds kleinere groep moeten doen, zouden zij graag zien dat de Kamerleden zich wat matigden wat betreft de hoeveelheid Kamervragen. Ik vind dat een logische vraag. Laatst sprak ik de hoofdcommissaris van politie in Den Haag die vertelde dat er twee mensen achter een bureau zitten om de vragen vanuit de gemeenteraad te beantwoorden. Mensen die we natuurlijk veel liever op straat zouden zien. Wij hebben het recht op informatie en daar moeten wij ook zorgvuldig mee omgaan, maar de enorme toename van de vragen, niet alleen in de gemeenteraad, maar ook hier, moet ons allemaal een zorg zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zegt de heer Blok nu dat hij het recht op informatie aan banden wil leggen vanwege de kosten?

De heer Blok (VVD):

Nee, ik heb niet gezegd dat ik het recht op informatie aan banden wil leggen. Ik heb gezegd dat het logisch is dat je kritisch omgaat met het rumoer dat en de bureaucratie die je veroorzaakt door steeds meer vragen te stellen en door steeds meer vergaderingen te organiseren. De afgelopen vijf jaar is het aantal Kamervragen met de helft toegenomen, van tweeduizend naar drieduizend. Het aantal Kamervergaderingen is ook spectaculair gegroeid. Je kunt dan de vraag stellen of we in die vijf jaar ook beter zijn gaan controleren en besturen. Ik vind van niet, eerlijk gezegd. Op een dag als vandaag, waarop je met elkaar debatteert over de manier waarop je verantwoording aflegt, moet je elkaar ook de vraag stellen of we daarin niet doorgeschoten zijn, zonder te tornen aan het recht op informatie. Is het nog wel eerlijk tegenover die ambtenaren van wie we allemaal zeggen dat er minder moeten komen omdat er bezuinigd moet worden? Mijn antwoord daarop is dat we terughoudender moeten worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De vraag blijft toch waarin we dan precies zijn doorgeschoten. Het is natuurlijk geen punt om te kijken hoe je effectiever kunt vergaderen, maar welke vragen zouden volgens de heer Blok in de toekomst niet meer gesteld moeten worden?

De heer Blok (VVD):

Ik zal mevrouw Sap wat cijfers geven, want zij is daarvan net zo'n liefhebber als ik.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zou een antwoord op prijs stellen en als de cijfers een antwoord zijn, vind ik dat prima.

De heer Blok (VVD):

Als ik mevrouw Sap was, zou ik er met een positieve insteek ingaan en ervan uitgaan dat zij antwoord krijgt.

Het aantal Kamervragen is in vijf jaar van 2000 naar 3000 gegaan. Ik heb echter niet geconstateerd dat we ons werk veel beter zijn gaan doen. Het aantal spoeddebatten is zo groot, dat er een wachtlijst is van meer dan twintig. Het aantal commissievergaderingen is met meer dan de helft toegenomen. Van geval tot geval is het een afweging waard of dat erg zinvol was. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat het mij, deel uitmakend van een grote fractie, de afgelopen jaren niet lukte om alle vergaderingen bij te wonen. Ik maakte dan ook mijn eigen afweging. Overall is die enorme toename, die dus ook in zo'n gemeenteraad te zien is en waardoor er minder politiemensen op straat kunnen zijn, niet terug te zien in een betere controle. Ik vind het niet eerlijk tegenover die ambtenaren aan wie eigenlijk iedereen minder geld zou willen uitgeven.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik probeer hieruit een antwoord op mijn vraag te destilleren. Is het antwoord van de heer Blok dat, omdat het zo veel is, het vast niet zinvol zal zijn?

De heer Blok (VVD):

Ik heb de vraag andersom gesteld. Ik vind die zeer relevant. Dit is iets wat ons allemaal aan het hart moet gaan. Ik vind niet dat wij kunnen zeggen dat wij in vijf jaar beter zijn gaan functioneren door de helft meer vragen te stellen. Ik weet zeker, dat hoor ik ook van jonge ambtenaren, dat zij er veel meer werk aan hebben. Als ik dan voor zo'n zaal sta, ja dan … Met mijn steun wordt bezuinigd op het aantal ambtenaren. Ik vind het dan ook reëel als ik tegen hen kan zeggen dat de Kamer minder vragen zal stellen. Dat past ook in het vrij breed gedeelde streven naar minder bureaucratie. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil streven naar een open democratie, met goede verantwoording en transparantie. Wij moeten daarbij niet op een euro kijken. Wij moeten de controle op het bestuur en de openheid centraal stellen. Daarom baart mij de oproep van de heer Blok wel wat zorgen. Als hij echt kan aangeven dat de kwaliteit van de vragen achteruit is gehold of dat er oprecht veel dubbele vragen of onzinnige vragen worden gesteld, dan zou hij een punt hebben. Alleen het feit dat er veel vragen worden gesteld en dat de beantwoording daarvan tijd kost, vind ik eerlijk gezegd geen argument om zoiets belangrijks als de openheid van de democratie ter discussie te stellen.

De heer Blok (VVD):

Mij stelt in de reactie van mevrouw Sap een beetje teleur dat zij zo nadrukkelijk zegt dat je niet op een euro hoeft te kijken. Het gaat inmiddels om grote bedragen. Wij houden veel ambtenaren aan het werk. In mijn verkiezingsprogramma, maar ook in dat van mevrouw Sap en de heer Cohen, staat dat er minder ambtenaren moeten komen. Dat doet het kabinet ook. Daarbij hoort ook dat de Kamer kritisch is op de vraag of wij deze mensen optimaal inzetten. Ik vind dat dit niet het geval is. Over de kosten heb ik zo nog een vraag aan het kabinet. Anders dan mevrouw Sap vind ik dat de vraag over de euro wel gesteld moet worden, ook bij ons eigen functioneren.

De heer Cohen (PvdA):

Hier zit naar mijn mening een beetje principieel punt achter. Laten wij het voorbeeld nemen van de heer Blok, over de vragen die in de gemeenteraad van Den Haag worden gesteld over politiewerk. Ik denk dat die vragen buitengewoon belangrijk zijn. In heel veel gevallen zal er niks uitkomen. Dit is echter wel dé manier om te kijken hoe de politie functioneert. Het is dus heel erg belangrijk dat het gebeurt. Een van de bezwaren van de nationale politie zal zijn dat de vragen niet meer in de gemeenteraad van Den Haag terechtkomen, maar hier, en dat dan voor alle gemeenten. Het is uitermate belangrijk, juist als het over de politie gaat, dat dit soort vragen worden gesteld en dat daarover debat plaatsvindt. Hoe heeft de politie gefunctioneerd? Wat is er in dat concrete geval gebeurd? Dat is juist bij de politie van belang.

Ik noem een tweede voorbeeld. Wij hebben net het debat over het passend onderwijs gevoerd. De cijfers daarover waren niet duidelijk. Die zijn alleen naar voren gekomen doordat er heen en weer is gevraagd en er is doorgevraagd. De heer Blok zei in het vorige debat dat zaken niet zo algemeen bekeken moeten worden, maar dat er veel preciezer gekeken moet worden. Dan kan je hier niet volhouden dat er in het algemeen zo veel vragen worden gesteld en dat niet te zien is dat het ons werk zo veel beter heeft gemaakt. Juist hier gaat het erom dat de mogelijkheden om controle uit te oefenen op de regering op een zo goed mogelijke manier worden gebruikt. Heel vaak kan pas achteraf geconstateerd worden of de gestelde vragen relevant waren. Juist daarom is het pleidooi van de heer Blok wel aardig, maar zal het "in the end" tot niets leiden. Dat is ook van belang.

Ik voeg er nog iets aan toe. Ik las gisteren in de NRC een mooi verhaal van een fractiegenoot van de heer Blok, de heer Elias. Die schrijft dat het goed zou zijn als de Kamer beter geëquipeerd zou zijn om de controle op de regering uit te oefenen. Hij pleit voor een uitbreiding van het personeel van de Kamer. Als dat gebeurt, zal dat ertoe leiden dat de controle op de regering toeneemt, inclusief het aantal debatten en vragen.

Over spoeddebatten het volgende. Juist als een regering niet ogenblikkelijk geneigd lijkt om verantwoording af te leggen, is het noodzakelijk dat er spoeddebatten zijn. Het zou mooi zijn als ook de regeringspartijen wat genereuzer zijn en eerder van een spoeddebat, als de oppositie dat wil, een echt debat willen maken.

De heer Blok (VVD):

Eerst een opmerking tegen de voorzitter. De spreektijd liep door. Dat kan ik mij ook voorstellen, gezien het betoog van de heer Cohen. Het was echter mijn spreektijd!

Ik verschil met de heer Cohen van mening als het gaat om de vraag of het beter is dat politiemensen vragen beantwoorden dan op straat lopen. Natuurlijk moet er transparantie zijn. Als een politiecommissaris mij meldt het een probleem te vinden en dat hij liever heeft dat er meer blauw op straat is, ben ik dat met hem eens.

De heer Elias heeft een prachtig stuk geschreven. Het past ook bij zijn naam. Het is een beetje de profeet, roepende in de woestijn. Hij biecht ook eerlijk op dat hij zijn fractie nooit heeft meegekregen. Wij zijn immers van mening dat je terughoudend moet zijn met de bureaucratie. Sommige profeten worden dan toch nog na een aantal jaren tot grote hoogte verheven en wellicht gebeurt dat nog. Ik vind uit de grond van mijn hart dat wij zeer terughoudend moeten zijn.

De heer Cohen (PvdA):

Ik vind het jammer dat de heer Blok niet ingaat op het democratische aspect. Het was een prachtig voorbeeld. Wij moeten blij zijn dat er vragen over de politie worden gesteld; het is de beste manier om ervoor te zorgen dat de politie goed in de samenleving staat. Je moet dan niet zeggen dat een van die agenten misschien beter het uitvoerende werk zou kunnen doen. Het is het beste het debat zo laag mogelijk in de samenleving te voeren, want dat helpt de kwaliteit van het werk van de politie aanzienlijk meer dan die ene agent extra in de wijk.

De heer Blok (VVD):

Ik heb nog nooit een agent enthousiast horen reageren op het feit dat hij vragen moest beantwoorden die van bovenaf worden gesteld. Ik vind uit de grond van mijn hart dat je het recht op informatie overeind kunt houden en tegelijkertijd kunt zeggen dat wij het vijf jaar geleden echt niet slechter deden dan nu, maar wel met minder kosten. Dat is in deze lastige tijden het doel waarnaar wij streven. Mijn vraag aan het kabinet gaat dan ook over die kosten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Toen ik terugliep naar mijn bankje, werd ik gewezen op de statistieken van vorig jaar en die ontbraken in het betoog van de heer Blok. Vorig jaar is het aantal Kamervragen met 500 teruggelopen van 3000 naar 2500. Realiseert de heer Blok zich dat?

De heer Blok (VVD):

Jazeker. Mevrouw Sap weet met mij dat je cijfers in hun context moet zien. Het grootste deel van het afgelopen jaar was er geen kabinet; daarover hebben wij overigens uitgebreid gesproken. De Kamer was bezig met twee verkiezingscampagnes en het is dus logisch dat er dat jaar weinig vragen zijn gesteld. Wij spraken zojuist over een stuwmeer aan spoeddebatten en hebben zelfs de naam moeten veranderen. Dit jaar dreigt dit weer door te gaan.

De voorzitter:

Om misverstanden te voorkomen: er was ook vorig jaar wel een kabinet. Er is altijd een kabinet.

De heer Blok (VVD):

Vorig jaar was er een demissionair kabinet en dat leidt altijd tot minder vragen.

De voorzitter:

Maar er is altijd een kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Ik kijk nu naar het aantal vragen dat de VVD sinds dat jaar heeft gesteld. Dat is me toch een toename. Spreekt de heer Blok een percentage of een doelstelling in zijn fractie af? Wij nemen elke oproep sowieso serieus. Ik ben heel benieuwd. De VVD heeft in 2009 – 2010 mogen wij niet meenemen – 367 vragen gesteld en is daarmee een echte koploper. Wat gaat de heer Blok daaraan doen?

De heer Blok (VVD):

Wat ik ga doen, leg ik nu aan het kabinet voor. Ik vind dat mijn fractie echt weleens is doorgeschoten in het stellen van vragen en het aanvragen van debatten. Dit is een gezamenlijk probleem en daar moeten wij allemaal kritischer naar kijken.

In het verleden zijn er al acties geweest. In 1969 vroeg een verre voorganger van mij, de heer Joekes, voor het eerst wat het aan ambtelijke capaciteit vraagt om een Kamervraag te beantwoorden. In 1969 was dat 1000 gulden. De heer Eerdmans van de LPF heeft dit een aantal jaren geleden weer gevraagd en toen was het bedrag bijna verviervoudigd, namelijk € 750. Mijn inschatting is dat het nu ongeveer € 2000 is. Ik wil graag dat het kabinet ons informatie verschaft over de kosten van een Kamervraag of een debat. Met ambtelijke ondersteuning zit je zo boven de € 10.000.

In het kader van de transparantie, waarover veel is gesproken en wat wij allemaal delen, kunnen de kosten, ook die van de ministeries, van Kamervragen, debatten en spoeddebatten, worden geopenbaard. De vraag kan dan worden gesteld of een en ander voldoende zinvol is geweest.

De heer Pechtold (D66):

Dit is symbolisch voor hoe de VVD erin staat. Zij spreekt beeldend over haar zorgen en over de UVW, maar valt in haar eigen zwaard. D66 zakte van 120 Kamervragen in 2005 naar 146 nu. GroenLinks stelde 30 vragen minder, maar de VVD stelde 137 vragen meer dan in 2005. Hoe gaan we dat nu oplossen? Daarvoor hebben wij het hele kabinet niet nodig. De VVD-fractie gaat minder vragen stellen neem ik aan? Ja, dat is makkelijk als coalitiepartij.

De heer Blok (VVD):

Tegen dat laatste maak ik echt bezwaar. Ik kan begrijpen dat deze indruk ontstaat, maar ik heb de afgelopen jaren in de oppositie doorgebracht. Ik heb één keer een spoeddebat aangevraagd over de Wajong. Ik heb ook vragen gesteld die ik niet zo zinvol vond. Ik heb echter niet mijn toevlucht genomen tot enorme aantallen vragen. In relatie tot die Wajong vond ik het bovendien cruciaal dat wij het eens zijn geworden over het nemen van maatregelen. Wij hebben eerst plannen uitgewerkt als fractie. Die zijn vervolgens neergelegd in een verkiezingsprogramma. Dat is uitonderhandeld en terechtgekomen in het regeerakkoord. Dat is cruciaal. In het zoeken naar een oplossing vind ik het belangrijker om in gesprek te gaan met de Wajongers zelf en de mensen die hen helpen, dan om steeds maar weer te verzanden in vragen en debatten. Dat is mijn punt.

De heer Pechtold (D66):

Het grondrecht van ieder Kamerlid, volgens artikel 68 van de Grondwet, is het recht op informatie. De heer Blok creëert een sfeer alsof wij dat misbruiken. Ik wijs hem op de feiten en toon aan dat koploper van de drie partijen die ik zo-even noemde – wij zaten alledrie in die periode in de oppositie – zijn fractie is. Wat gaat de heer Blok zeggen tegen al die jonge ambtenaren die hij op de nullijn zet, die hij met duizenden gaat ontslaan en die hij beloofd heeft dat zij minder vragen hoeven te beantwoorden?

De heer Blok (VVD):

Er wordt ook wel een beetje gegoocheld met cijfers. De VVD-fractie was de vorige periode zeven keer zo groot als de D66-fractie. Dat er ook bij zuinig gebruik iets meer vragen uitkomen, lijkt mij logisch. Ik gaf al aan: het is een oproep die ook mijn eigen fractie betreft. Ik vind wel degelijk dat wij kritisch moeten zijn op de uitgaven die wij zelf veroorzaken.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Kritisch zijn op het eigen functioneren is iets wat je elke dag en altijd moet doen. Dat deel van de oproep van de heer Blok neem ik dan ook over. Wij zullen nog kritischer kijken naar de kwaliteit van onze vragen en naar de hoeveelheid. Ik zeg daarbij echter het volgende. Als wij zien dat beleid van het kabinet leidt tot vreselijke situaties in de samenleving, dan blijven wij vragen stellen en dan blijven wij het kabinet ter verantwoording roepen. De SP-fractie gaat zelf over het stellen van vragen, en dat wou ik graag zo laten. Het kabinet gaat daar in elk geval niet over. Het kabinet gaat wel over de kwaliteit van de beantwoording. Gaat de heer Blok daarover ook nog wat zeggen? Met grote regelmaat is de beantwoording belabberd, nietszeggend en ontwijkend. Wij kunnen daar vaak helemaal niets mee, wat leidt tot het stellen van vervolgvragen. Als wij al minder willen, dan ook de oproep tot fatsoenlijke antwoorden op vragen die wij stellen.

De heer Blok (VVD):

Daarmee ben ik het volledig eens. Dat was ook het volgende stuk in mijn betoog. Ook het kabinet kan namelijk bijdragen in de zin van optreden in het probleem dat de heer Roemer signaleert. Een voorbeeld daarvan ligt in de algemene beschouwingen, toen de heer Roemer een motie indiende over bonussen in de top van verzekeraars. Wij waren het daarmee allemaal eens. Zoiets had het kabinet direct kunnen toezeggen. Ik ben het met de heer Roemer eens: het kabinet kan helpen in het verminderen van bureaucratie door antwoorden te geven die helder zijn en gewoon zaken toe te zeggen als dat nodig is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Op dit punt stel ik toch nog even een vraag aan de heer Blok in relatie tot de AOW-leeftijd. Er ligt een wetsvoorstel van de hand van de heer Donner dat is ingediend onder het vorige kabinet. Daarin staat precies wat het huidige kabinet ook wil, wat bij monde van minister Kamp ook steeds is gezegd: eerst naar 66 jaar en daarna naar 67 jaar. Ook de jaren waarin dat moet gebeuren, staan erin. Toch komt het kabinet met een ander wetsvoorstel. Dat moet weer het hele traject doorlopen van advies en behandeling in de Kamer. Daarmee worden wij ook weer lastig gevallen, terwijl wij al een heel eind op weg waren met dat eerste wetsvoorstel. Kunnen wij daar niet wat aan doen met elkaar? Kan de heer Blok het kabinet niet de boodschap geven om dat laatste wetsvoorstel gewoon in te trekken en het eerste te behandelen? Daarmee zijn wij al ver. Dan kunnen we een keer korte klappen en snelheid maken. Minder bureaucratie, dat is toch precies wat de heer Blok wil?

De heer Blok (VVD):

Met alle respect: dit schiet door. Het lijkt mij onvermijdelijk dat een partij in een andere coalitie andere wetgeving wil.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar het is precies wat minister Kamp ook wil.

De heer Blok (VVD):

U gaat wat snel. Dat je daarbij gebruikmaakt van informatie die al beschikbaar is – er is heel veel informatie rond de AOW- en pensioenproblematiek beschikbaar – is logisch. Maar je kunt niet zeggen, want daarmee zou je de democratie uitschakelen, dat als er eenmaal een wet is ingediend, een volgend kabinet die niet meer mag veranderen, want dat kost ook geld. Dan zouden wij geen verkiezingen meer hoeven te houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch even voor de helderheid, de heer Blok kent volgens mij dit dossier ontzettend goed, wijs ik erop dat wat in het wetsvoorstel van het vorige kabinet staat, kan ook als het gaat om de jaren waarin de verhoging moet gaan plaatsvinden gewoon door dit kabinet worden verdedigd, omdat het precies de woorden zijn die minister Kamp steeds spreekt. Dat je op een aantal punten misschien nog wat wijzigingsvoorstelletjes indient is best, maar het wetsvoorstel kan gewoon behandeld worden. Maar wat doet dit kabinet? Het komt met een ander wetsvoorstel, dat dan weer de hele molen in gaat bij de Raad van State, waarna de Kamerbehandeling weer opnieuw moet beginnen. Dat is nu bureaucratie die je gewoon kunt voorkomen. Geef dan die boodschap af. Als u dat zou doen, vind ik dat dat uw geloofwaardigheid ook zou versterken in alles wat u zegt over het aanpakken van bureaucratie. Als u dat niet doet, moet u hieraan ook niet te veel woorden wijden, vind ik.

De heer Blok (VVD):

Het is wel van belang dat de heer Slob hierbij vermeldt dat in dit wetsvoorstel-Donner een belangrijk onderdeel niet was uitgewerkt, namelijk hoe er wordt omgegaan met zware beroepen. Dat bleef eigenlijk de hele tijd boven de markt hangen. Ook dat wetsvoorstel had dus nog een enorme behandelingsslag gevraagd. In dit voorbeeld kan de heer Slob niet overeind houden dat daar geld bespaard zouden door die wet snel door te voeren en niet het voorstel dat er nu ligt.

Wat de VVD betreft zijn de eerste rapportages over de voortgang van de hervormingen en bezuinigingen een eerste stap. Zij geven een goede richting aan, maar vooral geven zij aan dat er veel moet gebeuren. Het is ook van groot belang dat het kabinet ons goed blijft informeren. Ik gaf al mijn wensen als het gaat om de verslaglegging over de 18 mld. aan bezuinigingen. Tegelijkertijd moeten wij daarbij zelf in de gaten blijven houden wanneer goed informeren doorschiet in detailzucht, de Zeeuwse worstelende leeuw waarmee de minister gisteren begonnen, die zijn tijd kan besteden aan het worstelen met de economische golven en niet uiteindelijk verzuipt in details.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik weet nog goed dat wij hier vorig jaar stonden. Het was een paar weken voor de verkiezingen. Voor mij was het op dat moment redelijk nieuw. Wij keken met minister-president Balkenende terug op zijn werk en op zijn resultaten; op zijn politieke nalatenschap, om het zo te zeggen. In dat debat van vorig jaar refereerde ik aan de vier gevallen kabinetten, de twee mislukte oorlogen en vooral de financiële crisis, die een enorm gat in onze begroting en in onze samenleving had geslagen.

Nu zijn wij een jaar verder, met een nieuw kabinet. Ik krijg de indruk dat wij van de regen in de drup zijn beland. De regering heeft veel van haar aanvankelijke bravoure alweer verloren. 130 km/u op de snelweg en roken in kleine cafés waren natuurlijk klein strooigoed, maar het grote verhaal van de regering is er niet een van optimisme, maar van doom and gloom, zoals de Amerikanen zouden zeggen: van onheil en somberheid. Er zit weinig motivatie en al helemaal geen optimisme in het verhaal van het kabinet, alleen maar doemscenario's: over de pensioenen, over de zorg, het onderwijs, de vergrijzing, over Europa en over de staatsschuld.

Dit lijkt een kabinet van boekhouders zonder inhoudelijke visie op een menswaardige samenleving; geen beeld voor alle Nederlanders. Wij moeten zogenaamd sterker uit de crisis komen. Maar dan gaat het alleen maar over geld, en nooit over mensen. Sterker nog, het kabinet legt de rekening wel zeer eenzijdig neer bij de meest kwetsbare mensen en bij de publieke sector; kortom, bij alle voor gewone mensen belangrijke voorzieningen. Mijn fractie weigert mee te gaan in de zwarte kijk van het kabinet op de samenleving. De SP ziet juist volop kansen om Nederland op te bouwen tot een sociale, sterke en gezonde samenleving waarin het wel over mensen gaat. Wanneer stopt het kabinet eens met het cynisme en de bangmakerij en kijkt het serieus naar de menselijke maat in de samenleving?

Ik zie het lampje "einde spreektijd" branden, maar ik geloof nooit dat dat de bedoeling is, tenzij u wilt ingrijpen, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry.

De heer Roemer (SP):

Het mooiste moet nog komen, ik zou er maar eens voor gaan zitten, voorzitter.

De heer Tjeenk Willink heeft in zijn jaarverslag van de Raad van State een paar terechte opmerkingen gemaakt: opeenvolgende kabinetten hebben gekozen voor het vermarkten van de publieke sector en het afschuiven van de publieke verantwoordelijkheid. Het klopt wat de heer Tjeenk Willink zegt: politieke verantwoordelijkheden kunnen niet geprivatiseerd worden. Meer marktwerking en minder verantwoordelijkheid is geen oplossing voor de problemen waarvoor wij staan. Het is erg jammer dat dit kabinet zich, gesteund door de PVV, niets van dergelijke adviezen aantrekt. Ik hoor graag een reactie van de minister-president: hoe kijkt hij hier tegenaan?

Voor mij geldt dat ik bij het kabinet moet kunnen aankloppen als ik zie dat het misgaat in de thuiszorg of in de ziekenhuizen. De politieke verantwoordelijkheid voor de zorg laat zich niet privatiseren. Als belasting- en premiegeld over de balk gesmeten wordt, moet ik mij hier in de Tweede Kamer kunnen melden. Als de minister, welke minister dan ook, vervolgens zegt dat hij daar niet over gaat, zal mijn reactie zijn: dan zorgt u maar dat u er wel over gaat.

De zorg is bij een rechts kabinet duidelijk niet in goede handen. Ondanks alle campagneretoriek worden mensen die onze zorg verdienen hard aangepakt. Ook dit jaar laat het kabinet zien dat het zorgsysteem van marktwerking, commercie en bureaucratie de zorg wel duurder maakt maar niet beter. Dat de zorgkosten stijgen is overigens volstrekt logisch. Wij worden ouder, wij blijven met zijn allen langer gezond, en omdat wij medisch steeds meer kunnen, willen wij ook meer. Dat is geen probleem, dat is een zegen. Iedereen wil dat wij alle beschikbare middelen inzetten om een dierbare beter te maken. De vraag is dan ook niet hoe wij de zorg moeten kapotbezuinigen maar hoe wij het geld in de zorg zo goed, zo efficiënt en zo eerlijk mogelijk besteden. Daar valt nog enorm veel te winnen.

Het kabinet heeft volgens mij een heel ander probleem. De zorgkosten lopen uit de hand, mede omdat de regering geen idee heeft waar het geld blijft. Verzekeraars, zorginstellingen en toezichthouders hebben hier een bureaucratie opgetuigd waar Kafka duizelig van zou worden. Er is alweer een stijging van ingehuurde dure externen. Zij blijven verdienen aan de steeds ingewikkeldere regels in de zorg. In de ouderen- en gehandicaptenzorg wordt het personeel gedwongen om met minutenregistraties te werken, en dat terwijl er een motie van de SP is aangenomen om een eind te maken aan de stopwatchzorg. Mijn vraag is dan ook wanneer die motie wordt uitgevoerd.

In plaats van meer solidariteit in de zorg te bevorderen, breekt het kabinet juist de saamhorigheid af. Wie al ziek is, kan een hogere premie en meer eigen bijdrage verwachten. Wie gezond is, wordt daarentegen juist uitgedaagd om zo weinig mogelijk mee te betalen aan de zorg voor ons allemaal: een keiharde afbraak van de solidariteit. In de thuiszorg vullen goed betaalde directeuren hun zakken met het geld voor de ouderenzorg. Specialisten in ziekenhuizen draaien productie omdat iedere extra handeling geld oplevert. Ondertussen wil het kabinet dat ziekenhuizen over de rug van patiënten winst gaan uitkeren aan investeerders. Bij dit kabinet is ziek zijn een handelswaar geworden.

In het onderwijs is het helaas niet veel beter. Terwijl de kwaliteit achteruit holt, haalt het kabinet zijn handen van het onderwijs af. Hbo-instellingen voldoen niet aan de eisen, maar het kabinet weigert om echt de regie over te nemen. In het speciaal onderwijs wordt snoeihard bezuinigd. Leerlingen die juist extra zorg nodig hebben, komen mogelijk zonder onderwijs thuis te zitten of zonder de juist begeleiding in de klas. Studenten worden met een boete bestraft voor verdieping en verbreding. Dit is niet de manier waarop wij het onderwijs in Nederland beter en toekomstbestendig moeten maken.

Voor de werknemers op de sociale werkplaatsen dreigt het zwartste scenario werkelijkheid te worden. Toen bij de presentatie van het regeerakkoord bleek dat in de WSW 30.000 arbeidsplaatsen zouden verdwijnen, zijn wij hard geschrokken, maar dat bleek zelfs voorbarig: het lijkt er nu op dat wij niet meer dan 30.000 banen overhouden. De regering wil twee derde, in totaal 60.000 plaatsen, in de sociale werkplaatsen schrappen, zogenaamd om de mensen in een reguliere baan te plaatsen. De harde werkelijkheid zal anders zijn, en dat weet de minister-president ook. Deze mensen zullen geen kansen krijgen in de reguliere banenmarkt. Zij gaan de bijstand in of gaan ver onder het minimumloon tijdelijke prutsbanen bezetten. Al deze mensen met een arbeidsbeperking zijn bij dit kabinet een kostenpost waar men koste wat kost vanaf wil. Ik wil vandaag weleens van de minister-president weten: welke maatregelen hebt u sinds uw aantreden genomen die de hoogste inkomens harder hebben geraakt dan de middeninkomens en laagste inkomens? Ik zou het een prestatie vinden als u er een van formaat weet te verzinnen. Ik heb ze niet gevonden. Steeds laat de minister-president zichzelf zien als de premier van de Nederlanders die meer dan genoeg verdienen. Sterker nog, zij krijgen zelfs zijn 06-nummer.

Nog steeds is de inhuur van dure externen bij zeker drie departementen boven de norm. Bij zeven departementen ligt het percentage boven de Roemernorm van maximaal 10%, die voor 2011 geldt. Hoe kan dit? Wat gaat de minister-president eraan doen om ervoor te zorgen dat deze norm nog dit jaar gehaald gaat worden? Kan de minister-president garanderen dat de externe inhuur op alle departementen nog dit jaar verder beperkt gaat worden en binnen de norm blijft?

Er zijn tijden geweest dat Nederland als lichtend voorbeeld andere landen bekritiseerde als de sociaaleconomische verschillen zo werden vergroot. Nu zijn wij het duistere voorbeeld in donkere tijden. In Nederland geldt nu één simpele waarheid: rechts regeert, de elite profiteert. Gelukkig is er ook nog reden voor optimisme. Het verzet tegen het kille beleid begint steeds meer vorm te krijgen. Dit doet mij natuurlijk zeer veel deugd. Overal waar ik kom, proef ik een groeiende afkeer van het cynisme waarmee dit kabinet de maatschappij aanspreekt. Dat Sahar in Nederland mag blijven is bijvoorbeeld een overwinning voor alle mensen die voor een stevig asielbeleid zijn, maar ook hun medemenselijkheid durven tonen. Op veel meer plekken in de samenleving broeit het verzet: de thuiszorgmedewerkers in Haarlem, de ov-medewerkers in Den Haag, Amsterdam en Rotterdam zijn keihard en onterecht in de steek gelaten, evenals studenten op het hbo en op de universiteiten, overheidsambtenaren, leerlingen, ouders en docenten in het speciaal onderwijs, mensen die werken in een sociale werkplaats en nu ook de brandweer. Maar de bonusboys zijn natuurlijk uitgezonderd. Hen heb ik op het Malieveld nog niet gezien. Zij varen dan ook wel bij dit kabinet.

Het lijkt erop dat het kabinet er vooralsnog niet in slaagt om een groot aantal voorgenomen maatregelen echt uit te voeren. Oftewel de machine van bv Rutte hapert. Misschien is dat wel een zegen voor dit land. De verhoging van de btw op concertkaartjes werd uitgesteld, de bezuiniging op het passend onderwijs gaat voorlopig niet door en een groeiend deel van de samenleving komt in verzet tegen de manier waarop de regering de begroting op orde probeert te krijgen. Ook de enorme bezuinigingen op de bijstand en de sociale werkplaatsen die zijn opgeschreven in het bestuursakkoord, vallen slecht bij veel gemeenten. De overeenkomst moet wat de SP-fractie betreft dan ook van tafel. Is de minister-president bereid om opnieuw gesprekken aan te gaan met de gemeenten?

Het groeiende verzet is terecht. Het is natuurlijk niet uit te leggen dat er wel geld is voor de dure JSF, maar niet voor de hulpverleners in de publieke sector. Er is wel geld om de hypotheekrente voor de duurste villa's te sponsoren, maar niet om de huurtoeslag aan de laagste inkomens uit te betalen. Het kabinet laat banken en bankiers met rust, maar vraagt ouderen, zieken en gehandicapten om de portemonnee te trekken. Het is niet zo gek dat mensen tegen een dergelijk beleid in het geweer komen. Ik moedig Nederlanders dan ook van harte aan om daarmee door te gaan. Op onze steun kunnen ze dan rekenen. De schoonmakers streden en wonnen. De postbodes voorkwamen nog erger. De acties in het speciaal onderwijs hadden vooralsnog succes en de studieboete voor studenten is onder druk van acties uitgesteld. Actievoeren helpt. Het verzet loont. Daarom vraag ik nogmaals aan het kabinet en aan de minister-president wanneer het kabinet stopt met zijn cynisme en bangmakerij en eens serieus naar de menselijke maat in de samenleving kijkt.

In dit debat ontkomen we er niet aan dat voor de keuzes van dit kabinet ook de manier waarop wordt omgegaan met Griekenland en de eurocrisis exemplarisch is. Vooral Franse, Duitse en in mindere mate ook Nederlandse banken hebben de afgelopen jaren vele miljarden aan Griekenland geleend. Zij konden daarvoor hoge rentes vragen. Inmiddels hebben eurolanden toegezegd dat zij 110 mld. in termijnen zullen uitbetalen. Maar iedereen weet dat Griekenland zijn schulden niet kán terugbetalen. Nog meer geld pompen naar alleen Griekenland is dus zinloos. Toch is dit precies wat nu dreigt te gebeuren. Het geld dat het kabinet naar Griekenland wil sturen, maakt precies één rondje om de Akropolis en belandt vervolgens rechtstreeks in de kas van Duitse en Franse banken. Het kabinet blijft geld naar Griekenland sturen, om te voorkomen dat Europese banken in de problemen komen. Toch zal het roer om moeten, ook als het om Griekenland gaat.

Vorig jaar stelde de SP al vast dat de Griekse schulden zo hoog zijn geworden, dat gedeeltelijke schuldsanering de enige oplossing is. Praat eens met een medewerker uit de schuldhulpverlening en die zal het bevestigen: nog nooit is iemand uit de schulden gekomen door hem een nieuwe creditcard te geven. En toch is dat wat er nu staat te gebeuren. Wat de SP betreft, wordt vandaag nog een begin gemaakt met een gedeeltelijke sanering van de Griekse schulden. Hoe langer er gewacht wordt met herstructureren, hoe meer de banken, hedgefondsen en andere geldschieters zich hebben teruggetrokken en de private schuld is vervangen door publieke schuld. De banken en de hedgefondsen hebben hun kop uit de strop gehaald en die van ons erin geduwd, en dan betalen we met zijn allen de schulden en zien we geen rooie cent terug.

Voorzitter. Natuurlijk zijn de problemen in Griekenland allereerst het probleem van de Grieken zelf. Liegend hebben zij, opnieuw geholpen door grote internationale banken, toestemming gekregen om lid te worden van de eurozone. Jarenlang hebben Griekse politici aan creatief boekhouden gedaan om problemen onder het tapijt te vegen. Laten we eerlijk zijn: de Griekse bevolking draagt een collectieve verantwoordelijkheid voor het in stand houden van deze misstanden. Uiteraard zullen de Grieken dan ook moeten bezuinigen. Dat gebeurt al op rigoureuze wijze. Maar de maatregelen die het IMF en de Europese Commissie beginnen op te leggen, beginnen nu volstrekt irreële vormen aan te nemen. De eis om voor 50 mld. te privatiseren en te verkopen, is ridicuul en onuitvoerbaar. Ook al maak je van de Akropolis een McKropolis en van Oh Oh Cherso Oh Oh Esso, het zal ze niet lukken.

Dat zal inderdaad betekenen dat banken een deel van hun geld kwijt zullen raken. De enige reden dat dat wordt uitgesteld, is dat banken en investeerders zich verder kunnen terugtrekken. Vervolgens kunnen wij naar de uitgeleende belastingcenten fluiten. Daarom zeg ik het volgende tegen de premier. Houd ons niet langer voor de gek. We moeten uiteindelijk gaan herstructureren. Begin daar dan ook mee en maak u daarvoor in Europees verband sterk. Bent u bereid om die verantwoordelijkheid te nemen?

Tot slot, voorzitter. Ieder kabinet krijgt bij zijn aantreden op zijn minst het voordeel van de twijfel. Dat hebben wij dit kabinet ook van harte gegund. Maar hoe langer het kabinet zit, hoe duidelijker wordt wat zijn toekomstbeeld van Nederland is: een Nederland dat in tweeën gedeeld is. Dat is niet ons beeld. Dat kunnen wij dan ook niet toestaan. Mijn fractie wil af van de zwarte kijk op de toekomst en beginnen met het opbouwen van een mooie, sterke en sociale samenleving. Ik voel mij gesteund door het grote verzet dat ik overal in het land zie. Met het concreter worden van de kabinetsvoorstellen, zal dat verzet alleen maar toenemen. Ik ben daar blij mee. De SP staat klaar om met iedereen die dat wil, te knokken voor een socialere en rechtvaardige samenleving.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.20 uur geschorst.