Handeling 2010-2011, pag. 3-7

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 september 2010 over Q-koorts.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP, die het VAO ook heeft aangevraagd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De ministers zijn bij hun weigering gebleven om de aangenomen motie-Snijder-Hazelhoff c.s. uit te voeren. Ik respecteer de afweging die zij maken: het overstappen van het voorzorgprincipe naar een risicobenadering is niet makkelijk. Hoewel de SGP-fractie achter onverkorte opheffing van het fokverbod voor jaarlingen op besmette bedrijven blijft staan, is zij bereid tegemoet te komen aan de bezwaren van de ministers. Om het nodeloos afvoeren van 20.000 lammeren te voorkomen, stelt mijn fractie zich constructief op. Ik wil graag de volgende drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onkwantificeerbare risico dat jonge geiten en schapen op besmette bedrijven voor het vaccineren geïnfecteerd worden met Coxiella burnetii de belangrijkste reden is voor de regering om de motie-Snijder-Hazelfhoff c.s. (28286, nr. 419) niet uit te voeren;

overwegende dat het genoemde risico sterk beïnvloed wordt door de infectiedruk op besmette bedrijven;

overwegende dat de infectiedruk op bedrijven die in 2010 besmet zijn verklaard, maar tijdig en volledig gevaccineerd hadden, gezien de effectiviteit van vaccinatie, aanzienlijk lager zal zijn dan op bedrijven die niet tijdig en volledig voor de besmetverklaring hadden gevaccineerd en op bedrijven die al in 2009 besmet zijn verklaard;

verzoekt de regering, het fokverbod voor jaarlingen op die bedrijven die in 2010 besmet zijn verklaard, maar aantoonbaar tijdig en volledig gevaccineerd hadden, op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Ormel, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Gerbrands en Snijder-Hazelhoff.

Zij krijgt nr. 431(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij melkschapenbedrijven in tegenstelling tot melkgeitenbedrijven geen verband is aangetoond tussen de aanwezigheid van besmette bedrijven en het voorkomen van patiënten met Q-koorts in de omgeving van het bedrijf;

verzoekt de regering, het fokverbod voor jaarlingen op besmette melkschapenbedrijven op te heffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432(28286).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. (28286, nr. 419) niet wil uitvoeren en het levenslange fokverbod voor jonge melkgeiten en -schapen op besmette bedrijven handhaaft;

overwegende dat de regering geen levenslang fokverbod laat gelden voor de lammeren die na herbevolking op besmette bedrijven geboren worden, hoewel deze lammeren voordat ze gevaccineerd worden ook een verhoogd risico lopen op infectie door Coxiella burnetii;

overwegende dat veterinaire deskundigen op grond van onder meer het Rendaconderzoek hebben aangeven dat zij het risico op toekomstige uitscheiding van Coxiella burnetii bij jonge geiten op tankmelkpositieve bedrijven klein achten;

overwegende dat het vaccineren van jaarlingen na besmetting wel een positief effect lijkt te hebben, maar minder dan bij vaccinatie voor besmetting;

overwegende dat met gerichte monitoring, extra hygiënemaatregelen en/of herhaald, individueel testen de mogelijke risico's van opheffing van het fokverbod voor jaarlingen op besmette bedrijven voor de volksgezondheid verder kunnen worden ingeperkt;

verzoekt de regering om, indien besmette bedrijven niet in aanmerking komen voor onvoorwaardelijke opheffing van het fokverbod voor jaarlingen, het fokverbod voor jaarlingen op deze bedrijven op te heffen onder de voorwaarde dat deze bedrijven meewerken aan een plan van aanpak waarin intensieve monitoring rond dracht en mogelijke abortus, extra hygiënemaatregelen en/of een protocol voor gericht ruimen op basis van herhaald, individueel testen, is opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433(28286).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Wij hebben verleden week een algemeen overleg gehad met de minister van LNV en de minister van VWS, waaruit duidelijk bleek dat er grote zorg bestaat over de volksgezondheid en de diergezondheid. Die zorg is terecht en bestaat ook bij de CDA-fractie. Tegelijkertijd verheugt het ons dat wij in een fase van de bestrijding van de Q-koorts zijn terechtgekomen, waarbij wij afstand kunnen nemen van het voorzorgsbeginsel en over kunnen gaan op het risicoprincipe.

Nu lijkt het er echter toch op dat met het niet uitvoeren van de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. een mix ontstaat van het handhaven van het voorzorgsbeginsel en het gebruikmaken van het risicoprincipe. Dat moet voor de toekomst wat duidelijker worden, want wij zijn van mening dat het een illusie is om te denken dat, als er in de toekomst ondanks vaccineren eventueel toch nog een Q-koortsuitbraak plaatsvindt, er dan valt te ontkomen aan gerichte ruimingen in het belang van de volks- en diergezondheid. Wij vinden dan ook dat die duidelijkheid er zo spoedig mogelijk moet komen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat in het belang van volks- en diergezondheid een eventuele nieuwe uitbraak van Q-koorts zo spoedig en rigoureus als maar mogelijk dient te worden bestreden;

constaterende dat de tankmelk van melkgeiten- en melkschapenbedrijven getest zal blijven worden op het voorkomen van de Q-koortsbacterie;

constaterende dat er een meldplicht is voor het optreden van abortus bij melkgeiten en schapen;

verzoekt de regering, op korte termijn een plan van aanpak ter bestrijding van Q-koorts op te stellen, waarin tijdige ruiming van risicogroepen als een van de te nemen maatregelen is opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Dijkgraaf, Gerbrands, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Snijder-Hazelhoff.

Zij krijgt nr. 434(28286).

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben destijds politiek actief geworden omdat ik mij boos maakte over het massaal ruimen van dieren. Het is voor mij dan ook bijzonder om een motie in te dienen waarin ik oproep tot de mogelijkheden van gerichte ruiming, maar ik denk dat dit in het belang is van volks- en diergezondheid als het gaat om gevaarlijke ziektes zoals de Q-koorts.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie is medeondertekenaar van moties die suggesties doen voor aanpassingen in het fokverbod zoals dat nu nog van kracht is en door de ministers wordt gehandhaafd.

Ongeacht de politieke emoties die met het Q-koortsdossier verbonden zouden zijn: zolang het fokverbod nog in enige vorm van kracht is omdat dat in het belang is van de volksgezondheid, zal er recht moeten worden gedaan aan de mensen en de bedrijven die door het fokverbod getroffen worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de gebruiksmogelijkheden van geiten- en melkschapenlammeren heeft beperkt door het levenslange fokverbod en dieren daarmee heeft afgewaardeerd tot slachtwaarde;

overwegende dat de schade in lijn met de eerdere taxatievergoeding vastgesteld kan worden door erkende taxateurs;

verzoekt de regering, bij handhaving van het fokverbod voor jonge dieren op besmette bedrijven de financiële schade van de maatregel te compenseren voor alle jonge dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435(28286).

Minister Verburg:

Voorzitter. Wij hebben op 15 september inderdaad andermaal uitvoerig gesproken over de Q-koorts. Collega Klink laat zich nu overigens verontschuldigen omdat hij vandaag het ziekbed houdt en zich niet goed voelt, maar ik heb alles met hem afgestemd. Ik kan dus, zoals gebruikelijk, ook vandaag namens het kabinet spreken.

Wij hebben met elkaar geconstateerd dat de aanpak van de Q-koorts gelukkig heeft gewerkt en dat wij, zoals de heren Ormel en Dijkgraaf zeiden, de voorzorgfase voorbij zijn. We hebben een eind kunnen maken aan de drastische en ingrijpende ruimingen en we zijn nu overgegaan naar een fase van risicogebaseerd beleid. We hebben natuurlijk met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag of het mogelijk zou zijn om jonge dieren te sparen. Minister Klink en ik hebben onze argumenten, gebaseerd op de adviezen van deskundigen, gegeven.

Er zijn enkele moties ingediend. De eerste motie is, mede namens een aantal anderen, ingediend door de heer Dijkgraaf. Daarin wordt de regering verzocht om het fokverbod op te heffen voor jaarlingen op bedrijven die in 2010 besmet zijn verklaard maar waar aantoonbaar tijdig en volledig gevaccineerd is. Ik moet deze motie ontraden, omdat een onderscheid kan worden gemaakt tussen de periode voor en de periode na 1 juni en omdat voor deze jaarlingen niet aantoonbaar is dat zij, toen zij gevaccineerd werden, niet al besmet waren. Wij weten allemaal dat het vaccin niet goed werkt als al sprake is van besmetting van de geit of het schaap. Een tweede reden is dat wij niet kunnen controleren of het precies gaat om de dieren die wij met elkaar bedoelen, omdat wij tot 1 januari van dit jaar geen goede identificatie en registratie hadden. Vandaar dat wij dit risico nu niet nemen en deze motie dus niet uitvoeren.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb een vraag over de eerste redenatie van de minister, over voor en na 1 juni. Het gaat om jonge dieren. Wat is het onderscheid met jonge dieren die het komende seizoen geboren zullen worden op bedrijven waar de Q-koortsbacterie nog aanwezig is? Die dieren kunnen pas na drie maanden hun eerste vaccinatie krijgen. Wat is het verschil tussen die dieren en de dieren die in deze motie worden bedoeld?

Minister Verburg:

Het gaat hier in de eerste plaats om jaarlingen. Die zijn dus al het hele seizoen op het bedrijf, want zij zijn vorig jaar geboren. Zij hebben zich in de eerste plaats in een besmette omgeving bevonden, namelijk op die bedrijven waar besmetting is geconstateerd. In de tweede plaats zien wij dat de bacterie – de heer Ormel betoogt dit zelf ook regelmatig – niet alleen in een stal of in een koppel aanwezig is, maar ook in de omgeving. Wij hebben hierover dan ook uitvoerig gesproken tijdens het algemeen overleg. De heer Ormel gaf zelf de vaccinatiestrategie aan als een van de redenen waarom hij de politiek in is gegaan. Nu blijkt dat het vaccin en de vaccinatiestrategie werken en daarop focussen wij, ook in de voortgang van het beleid. Op enig moment stel je vast dat er minder uitbraak is en dat er minder wordt uitgescheiden als gevolg daarvan. Hoe vitaal de bacterie ook is, uiteindelijk komen er ook in de omgeving minder bacteriën. Wij houden dit jaar daarom ook de nieuwgeboren lammetjes eruit, maar volgend jaar gebeurt dat niet meer. Wij stoppen echt met het ruimen en heffen het algemeen fokverbod op.

De heer Ormel (CDA):

Ik besef dat wij het debat niet moeten overdoen. Toch heb ik nog één vraag. Het Rendaconderzoek laat een enorm onderscheid zien tussen dieren uit koppels die niet gevaccineerd zijn en dieren uit koppels die wel gevaccineerd zijn. Bij de laatste groep is een nauwelijks aantoonbare aanwezigheid van de bacterie. Het verschil is significant. Dit geldt ook voor de jonge dieren die nu weliswaar in besmette omgevingen zijn, maar die goed zijn gevaccineerd. Ik vraag de minister om daar toch nog eens aan te denken. Voor de CDA-fractie was dit in ieder geval de reden om deze motie mede te ondertekenen.

Minister Verburg:

Minister Klink en ik hebben daar uitvoerig bij stilgestaan samen met deskundigen uit de veterinaire en de humane gezondheidszorg. Alles overwegende zijn wij tot de conclusie gekomen om dit nu niet te doen. Alleen dan kunnen wij echt een punt zetten achter de ruimingen, die zeer ingrijpend waren voor iedereen die daarbij betrokken was. Die ruimingen moeten op enig moment eindigen. Ik kom hierop straks nog terug bij de bespreking van de motie van de heer Ormel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister geeft een tweede reden om de motie te ontraden, namelijk de mogelijkheid om te controleren of de vaccinatie heeft plaatsgevonden. Zij zegt dat die controle lastig is en dat besef ik natuurlijk. Volgens mij is dat echter geen reden om de motie te ontraden. In de motie staat immers: "aantoonbaar tijdig en volledig gevaccineerd hadden". Wij beseffen weliswaar dat de minister een punt heeft, maar dit hoort meer bij de uitvoering van de motie dan dat het een argument is om de motie te ontraden. Er zijn namelijk wel degelijk gevallen waarbij dit alles goed aantoonbaar is en het uit de administratie blijkt.

Minister Verburg:

Het is ingewikkelder dan de heer Dijkgraaf het nu doet voorkomen. Wij zijn immers al enkele jaren aan de slag om het identificatie- en registratiesysteem op orde te krijgen. Zelfs dan is het nog moeilijk om het ook echt zorgvuldig en correct gevuld te krijgen. De heer Dijkgraaf heeft echter gelijk. In het dictum van de motie-Dijkgraaf c.s. staat "aantoonbaar". Dat is in de praktijk echter lastig. De hoofdreden is dat wij niet weten of er al sprake was van besmetting voordat de vaccinatie heeft plaatsgevonden. Wij weten namelijk dat het vaccin dan minder goed werkt.

Ik kom nu op de motie-Dijkgraaf/Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 432 (28286). Daarin wordt de regering verzocht het fokverbod voor jaarlingen op besmette melkschapenbedrijven op te heffen. Deze motie moet ik ook ontraden, want er zijn geen veterinaire argumenten om onderscheid te maken tussen melkschapen en melkgeiten. Er zijn drie besmette melkschapenbedrijven. In de omgeving daarvan zijn geen zieke mensen gevonden, maar dit betekent niet dat het risico niet bestaat. Q-koorts veroorzaakt abortusstormen. Zowel bij melkgeiten als bij melkschapen komen bij die abortussen veel bacteriën vrij met een risico voor omwonenden. Wij moeten het in de motie gevraagde dus niet doen.

Nu ga ik in op de motie-Dijkgraaf/Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 433 (28286). In die motie wordt de regering verzocht "indien besmette bedrijven niet in aanmerking komen voor onvoorwaardelijke opheffing van het fokverbod voor jaarlingen, het fokverbod voor jaarlingen op deze bedrijven op te heffen onder de voorwaarde dat deze bedrijven meewerken aan een plan van aanpak waarin intensieve monitoring rond dracht en mogelijke abortus, extra hygiënemaatregelen en/of een protocol voor gericht ruimen op basis van herhaald, individueel testen, is opgenomen". Ik begrijp deze motie op zich. Ik moet de aanname van deze motie echter ook ontraden omdat wij alle alternatieven en alle mogelijkheden in dezen uitvoerig hebben bekeken. Is er onderscheid te maken tussen het ene bedrijf en het andere bedrijf? Wij weten dat individueel testen niet goed mogelijk is. Daarover is al vaak gesproken. Wij moeten dat risico nu niet lopen. Straks moeten wij met een schoon koppel of een goed gevaccineerd en zeker niet besmet koppel aan de slag gaan. Wij moeten het nu dus niet doen. Dan lopen wij immers risico op ruimingen.

De vierde motie is die van de heer Ormel en veel medeondertekenaars. In die motie wordt gevraagd om op korte termijn een plan van aanpak op te stellen waarin tijdige ruiming van risicogroepen als een van de te nemen maatregelen is opgenomen. Ik heb daar eerder in het algemeen overleg over gezegd dat wij die maatregelen al hebben. Ik heb die ook aan de Kamer laten weten in de door mij geschreven brieven. Ik ben bereid de maatregelen in de risicogeoriënteerde fase nog eens voor de Kamer op te schrijven. Dan staan die allemaal op een rijtje. Wij hebben die maatregelen in een draaiboek staan. Ik zet die maatregelen dus voor de Kamer op een rijtje. Ik zeg daarbij dat ruimingen wat mij betreft niet meer moeten voorkomen. Ik zeg dit echter toe.

Ik voeg daar het volgende aan toe. In november komt de commissie-Van Dijk met een evaluatierapport. Als daar aanbevelingen in staan die onderdeel kunnen uitmaken van zo'n draaiboek, zullen wij die daar natuurlijk in opnemen. Met andere woorden, deze motie zie ik als ondersteuning van beleid.

De volgende motie is die van mevrouw Wiegman, mede ondertekend door de heer Dijkgraaf. In die motie wordt de regering verzocht om bij handhaving van het fokverbod voor jonge dieren op besmette bedrijven de financiële schade van deze maatregel te compenseren voor alle jonge dieren. Dat doen wij in de berekening die wij hebben laten maken, zij het dat dit allemaal moet binnen de regels voor staatssteun. In de brief heb ik geschreven dat het LEI, het Landbouw Economisch Instituut, een berekening heeft gemaakt waarin alle kosten, ook die van herbevolking, zijn meegewogen. Daarin is een matrix gemaakt waarin sprake is van een eigen risico, dat echter bewust zo laag mogelijk is gehouden. Normaal geldt in dit soort zaken een eigen risico van 15% tot 25%. Wij hebben ervoor gekozen om daar 10% van te maken. Voor dieren die ervoor in aanmerking komen, is dus sprake van een vergoeding van € 283. Dat is niet niks. Dat betekent dat ik deze motie ontraad. Als het de bedoeling van de motie is dat wij voortaan de taxatiewaarde uitbetalen, moet ik zeggen dat dit niet kan binnen de regelingen voor staatssteun. Dat is op dit moment immers de marktprijs. In dat geval moet ik de motie ontraden. Als het de bedoeling van de motie is dat alle dieren meegewogen worden in de formule? Dat gebeurt reeds. Vergoeding op taxatiebasis kan niet. Vandaar dat ik de motie ontraad.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik besef dat de zaak ingewikkeld ligt, zeker als er zoiets als staatssteun bij wordt gehaald. Ik kan op dit moment onvoldoende doorgronden hoe dat uitpakt. Mij is het met deze motie om het volgende te doen. De regering meent in het kader van de volksgezondheid het fokverbod te moeten handhaven. Wij hebben meegedacht over hoe dat fokverbod aangepast kan worden. Ik heb er moeite mee dat als de regering het fokverbod handhaaft, de rekening daarvoor eenzijdig wordt neergelegd bij een heel kleine groep ondernemers. Dat vind ik onrechtvaardig. Daarvoor zoek ik een oplossing.

Minister Verburg:

Ik begrijp dat wel. Wij hebben het hierover eerder gehad toen wij spraken over de ruimingen. Naarmate het bedrijf later in het seizoen werd geruimd, was de ruimingsvergoeding minder. Er hadden dan immers al meer dieren gelammerd. In overleg met de landsadvocaat en de beste rekenaars van het LEI hebben we naar een oplossing gezocht binnen grenzen van de staatssteunregelingen. Dat is deze regeling geworden, doodgewoon om juist daaraan optimaal en maximaal tegemoet te komen, binnen de geldende spelregels.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. In de overweging staat eigenlijk: kijk nog eens naar de vergoeding, de taxatiewaarde, valt daar nog wat ruimte in te vinden? Zou de minister daar nog eens nadrukkelijk naar willen kijken?

Minister Verburg:

Ik zie geen ruimte meer. Ik heb een- en andermaal met mijn mensen aan tafel gezeten en gevraagd of dit "de max" was, of we daarmee alles te pakken hadden wat we te pakken zouden moeten hebben, of we alle bestaande ruimte benutten. Het antwoord was: ja, dat doen we.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik heb een vraag voor collega Wiegman: hoe moet ik de motie lezen? Ik hoor de minister de motie ontraden als er "op taxatiebasis" moet worden begrepen, maar dat staat niet in het dictum. En als dat niet het geval is, begrijp ik van de minister dat de motie in feite het beleid ondersteunt. Hoe moet ik dus de motie lezen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit zou de reddende interventie zou kunnen zijn. Het staat namelijk uitdrukkelijk in de overweging: hoe zit het met die taxaties? Maar het verzoek is zoals het is, al staat in de overweging dat naar de taxatiewaarden moet worden gekeken en dat deze moeten worden meegenomen. Laten we het verzoek gewoon houden zoals het is, maar het zou natuurlijk geweldig mooi zijn als het een opening biedt om verder te kijken naar de mogelijkheden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar wat de minister daarvan vindt. Ik wil eraan toevoegen dat mijn ervaring is dat staatssteunregels niet zo gemakkelijk precies met een schaartje zijn te knippen; dat zijn geen wetten van Meden en Perzen, er zijn geen tabellen voor, het gaat om inschattingen van deskundigen. Als de motie wordt aangenomen, zou ik bij de uitvoering op zijn minst nog wel de visie van externe deskundigen willen vernemen op de vraag of dit echt de limiet is. Mijn ervaring is namelijk dat ook deskundigen van mening kunnen verschillen over de invulling van dit soort regels. De motie vraagt heel duidelijk om dit te laten gelden voor álle jonge dieren.

Minister Verburg:

In dat geval krijg ik er nog meer moeite mee. Natuurlijk doen we dit niet voor jonge bokjes en jonge rammetjes. Ik denk dat we daarover heel precies moeten zijn. Ik heb dit ook in de brief geschreven. We moeten elkaar niet blij maken met een dode mus. Ik weet dat dit heel hard is voor de bedrijven. Ik heb eerst gezegd dat er niets zou komen, maar daarna toch tegen mijn mensen gezegd dat ze in alle hoeken en gaten moesten zoeken naar mogelijkheden. Ik heb het LEI daarbij benut, ik heb daarvoor de landsadvocaat ingeschakeld. U heeft gelijk: het valt niet met een schaartje te knippen. Natuurlijk zullen er mensen zijn die iets totaal anders zullen beweren, omdat zij denken dat je er van alles bij kunt stoppen. Dat kan misschien, totdat Brussel zegt tegen lidstaat Nederland dat het toch staatssteun is. Dat is het punt. Wij hebben een gewetensvolle en zorgvuldige afweging gemaakt. Een en ander komt uit op de rekensom die ik de Kamer heb toegezonden. Dat is het.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik snap de minister en neem gelijk aan dat die afweging gewetensvol is gemaakt, maar mijn punt is dat ook een andere afweging mogelijk is, die best binnen de regels voor staatssteun van Brussel kan passen. Als de Kamer de motie aanneemt, vraagt zij de minister toch om de zaak te heroverwegen en te bekijken of niet meer dieren onder deze regeling kunnen worden gebracht.

Minister Verburg:

Wij hebben alle dieren die voor deze regeling in aanmerking komen, zorgvuldig overwogen. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Dijkgraaf ook voorstelt om bijvoorbeeld dit jaar geboren bokjes en rammetjes hieronder te brengen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, nee.

Minister Verburg:

Wij moeten elkaar goed blijven begrijpen, want er luisteren vele zeer geïnteresseerde mensen, die dit hoopvol volgen. Wij moeten nieuwe misverstanden in dit dossier echt voorkomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat begrijp ik. Het gaat niet om de bokjes, maar wel om de keuzes voor de percentages. Uit mijn hoofd gezegd: 41%, 59%, 10% eigen risico.

Minister Verburg:

57%, 43%, 10%

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, 10% eigen risico. Dat zijn inschattingen van deskundigen voor de lammeren waarvoor een fokverbod geldt.

Minister Verburg:

Ja, maar daar zit natuurlijk nog wel een reden achter. Ik kan dat hele verhaal nu wel gaan houden en ik zal dat ook wel doen. Ik heb overigens al in mijn brief geschreven hoe dat zit. Er zit een zeker ritme in het aflammeren bij geiten- en schapenbedrijven. Er is een rekensom gemaakt van hoeveel dieren drachtig waren; dat betrof gemiddeld 57%. 43% was dat niet. Als dat de aannames zijn, dan moet op basis van dat model worden gerekend. Niet alle geiten zijn op elk moment drachtig. Er moet worden gekeken hoeveel geiten gemiddeld drachtig zijn op het moment dat zo'n fokverbod wordt afgekondigd. Wij hebben dat december vorig jaar gedaan.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik stel graag nog een vraag aan mevrouw Wiegman over haar motie. Ik lees daarin een verzoek aan de minister om de taxatiewaarde te vergoeden. Ik denk ook dat dat de intentie is waarmee de motie is opgesteld. Is mevrouw Wiegman van plan, gehoord het debat, om de motie nog te wijzigen of in te trekken? Ik denk namelijk dat het moeilijk wordt om de motie in deze vorm uit te voeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De intentie zit inderdaad in die taxatie. Daarom zei ik in mijn bijdrage dat het gaat om recht doen. Die taxatie zit heel nadrukkelijk niet in het verzoek maar in de overweging. Gelet op wat zojuist gewisseld is, onder meer met de collega's Ormel en Dijkgraaf, ben ik van mening dat wij ons echt moeten richten op dat verzoek. Ik denk dat er ruimte is. Aan de ene kant is de staatssteun beperkt, aan de andere kant blijkt uit het interruptiedebat met de heer Dijkgraaf dat er ruimte is. Laat de minister daarnaar nog eens goed kijken. Misschien kan er nog wat geschoven worden met percentages, inderdaad met de taxatiewaarden in gedachten, maar dan meer vanuit het principe van "recht doen" dan "dat moet het worden". Daarom staat het in de overweging, niet in het verzoek.

Minister Verburg:

Voorzitter, als het mag, doe ik een voorstel. De motie is verwarrend en ik stel daarom voor dat zij wordt ingetrokken. Ik doe de toezegging dat ik met LTO nog één keer goed kijk naar de compensatieregeling. Ik zal de uitkomst van dat overleg melden aan de Kamer. Het is niet dat staatssteun, zoals de heer Dijkgraaf zegt, op verschillende manieren is uit te leggen. Wij moeten elkaar niets wijs maken, maar mogelijk is er nog ergens ruimte te vinden. Ik zal dat bekijken op voorwaarde dat mevrouw Wiegman haar motie intrekt. Ik zal de Kamer na ommekomst van het overleg met LTO informeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben heel blij met dit voorstel. Ik juich dat gesprek toe. Ik wens minister Verburg en de mensen van LTO een goed gesprek toe.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman, voor de Handelingen. Betekent dit dat u uw motie intrekt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik trek haar in, maar ik vergeet haar natuurlijk niet.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Dijkgraaf (28286, nr. 435) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Verburg:

Ik blijf op mevrouw Wiegman rekenen en zij kan op mij rekenen.

Voorzitter. Daarmee heb ik gereageerd op alle moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt bij aanvang van de middagvergadering gestemd.