Handeling 2010-2011, pag. 49-65

Aan de orde is het debat over de kabinetsreactie op de aangenomen motie van de leden Van Velzen en Van Dam inzake een verbod voor Nederlandse financiële instellingen om te investeren in clustermunitie (22054, nrs. 155 en 158).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij vertegenwoordigt vanavond het kabinet omdat de minister van Financiën niet aanwezig kan zijn in verband met verplichtingen in het kader van de informatie. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarmee kan instemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het is spijtig dat de minister van Financiën er niet bij kan zijn, maar ik twijfel er geen moment aan dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onze vragen net zo deskundig zal kunnen beantwoorden. In december vorig jaar is de motie van mijn oud-collega Van Velzen en de heer Van Dam aangenomen. Die motie was en is glashelder: zorg voor een verbod op investeringen in clustermunitie. Helaas weigert het kabinet de motie uit te voeren. Daarom voeren wij vandaag eindelijk dit debat.

We zijn het allemaal erover eens dat clustermunitie onaanvaardbaar humanitair leed veroorzaakt. Vandaar ook het verdrag tegen clusterwapens dat in augustus in werking is getreden. Helaas is nog niet alles goed geregeld. Bedrijven kunnen nog altijd investeren in clusterwapens, waardoor sprake is van een dubbele moraal. Enerzijds zijn clusterwapens verboden, anderzijds wordt wel toegestaan dat erin wordt geïnvesteerd. De regering schrijft zelf dat staten die partij zijn bij het verdrag, zich ervoor moeten inzetten dat derden zich ook onthouden van activiteiten die indruisen tegen de geest van dit verdrag. Dat is in lijn met de motie waarover we vandaag spreken.

Toch wil het kabinet investeringen in deze gevaarlijke wapens niet verbieden. Dit zou zelfs neerkomen op symboolwetgeving. Dat klinkt wel een beetje denigrerend tegenover landen die wel maatregelen nemen! Er zijn goede argumenten om de motie uit te voeren: dat is in lijn met het verdrag, een flink aantal andere landen is ermee bezig en, niet onbelangrijk, de financiële instellingen pleiten zelf ook voor wettelijke maatregelen. IKV Pax Christi heeft gedegen onderzoek gedaan naar landen die bezig zijn met maatregelen: Ierland, België, Duitsland, Frankrijk, Zwitserland, Luxemburg, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Zijn deze landen bezig met symboolwetgeving? Ik zou zeggen: leer van uw naaste.

Neem het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft een verbod op directe investeringen in clustermunitie. Tegelijk doet men daar onderzoek naar een verbod op indirecte investeringen. Dat is precies wat een aantal financiële instellingen vraagt. Dat is te lezen in de brief van APG, MN Services en ASN van 17 september. Deze instanties noemen de brief van het kabinet onnodig defensief en vinden dat de overheid een morele plicht heeft om clusterwapens uit te bannen. Een verbod op directe investeringen in clusterwapens is een logische vervolgstap. Het zou gaan om minder dan twintig beursgenoteerde ondernemingen die betrokken zijn bij de productie van clusterwapens. Dat is volgens mij zeer uitvoerbaar.

Minister, ik wil uw eerdere reactie op onze motie graag zien als een vergissing. Daarom geef ik u vandaag een nieuwe kans. Ik wil u de ruimte geven om een zelf een voorstel te doen tot wetgeving. U kunt beginnen met een verbod op directe investeringen in clusterwapens. Daarnaast kunt u onderzoek doen naar mogelijkheden om ook indirecte investeringen te verbieden. Ik weet zeker dat het kabinet daarmee goede sier maakt. De Tweede Kamer wil het, het buitenland is ermee bezig en ook de financiële sector vraagt om uw hulp. De regering kan vandaag een flinke stap vooruit zetten.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Wij bespreken de uitvoering van de motie-Van Velzen/Van Dam over investeringen in clustermunitie. De D66-fractie steunt deze motie. Wij vinden dat Nederlandse financiële instellingen niet mogen investeren in clustermunitie. Helaas is deze aangenomen motie niet uitgevoerd. Het kabinet schuift dat door naar een volgend kabinet. Kijkend naar de actualiteit zou ik zeggen dat dit nog een reden is om een kabinet met de PVV niet door te laten gaan. CDA, VVD en PVV stemden tegen de motie waarover wij vandaag spreken. De VVD heeft zelfs de goedkeuring van het Verdrag inzake clustermunitie lang tegengehouden. Oud-VVD-woordvoerder Boekestijn noemde een mogelijk verbod zelfs een afschuwelijk staaltje politiekcorrect denken.

Gelukkig gaat het huidige kabinet niet zover. Maar het geeft wel drie zwakke excuses waarom een motie niet kan worden uitgevoerd. Allereerst denk het kabinet dat transparantie beter werkt. Daarnaast wordt geconstateerd dat financiële instellingen zelf verantwoordelijkheid voelen. Ten slotte verwacht het kabinet zelfs dat een verbod een averechtse werking zal hebben, omdat er andere wegen zullen ontstaan die lucratief zullen blijken te zijn. Om met het laatste te beginnen: volgens mij kan het kabinet geen onderzoek aantonen waaruit een averechtse werking blijkt. Daarbij is dit in de regel geen argumentatie om iets kwalijks te verbieden, zeker niet als het gaat om humanitair leed. Voor de andere twee argumenten is mijn fractie gevoeliger. Wij vinden transparantie ook heel belangrijk. Transparantie kan goed werken. Daarnaast zien wij ook dat de handschoen door banken en pensioenfondsen zelf wordt opgepakt. Wij juichen dat dan ook toe. Maar wij verwerpen de stelling dat een verbod symboolwetgeving zou zijn. Sterker nog: de financiële instellingen APG, Mn Services en ASN Bank roepen de overheid zelf ook op om een verbod in te voeren.

Wij vinden het dan ook zeer kwalijk dat het kabinet niet is gekomen met een goede uitvoering van de motie, of met een aantal mogelijke scenario's hoe zij kan worden uitgevoerd. Wij zijn het namelijk wel eens met het kabinet dat we hier niet met de botte bijl kunnen gaan hakken. Wij hebben dan ook tegen de twee amendementen van de heer Van Dijk gestemd. Deze waren niet te handhaven, ze waren te gedetailleerd en ze liepen wat ons betreft op de zaken vooruit. Verder hadden ze geen oog voor het onderscheid tussen directe en indirecte investeringen.

Dat er wegen zijn om de voorliggende motie uit te voeren mag duidelijk zijn. In onder andere Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, België en Luxemburg zijn stappen gezet om tot een verbod op investeringen in clustermunitie te komen. Namens de D66-fractie spreek ik hier de expliciete wens uit dat de Nederlandse regering ook deze stappen zet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Op 8 december 2009 is door een meerderheid van dit huis de motie-Van Velzen/Van Dam aangenomen inzake een verbod op investeringen in clustermunitie. Mijn fractie heeft destijds tegen deze motie gestemd. Wij vinden dat het beleggingsbeleid van financiële instellingen ter beoordeling is aan hun raden van commissarissen en hun algemene vergaderingen van aandeelhouders. De PVV onderschrijft het feit dat Nederland het internationale verdrag tegen clustermunitie heeft ondertekend. De PVV onderschrijft ten enenmale niet dat zulks direct tot gevolg zal moeten hebben dat de overheid zich bemoeit met het beleggingsbeleid van financiële instellingen.

Wel onderschrijft de PVV de grondregels van onze parlementaire democratie. Wanneer een meerderheid van het parlement een motie aanvaardt, kan de regering die motie niet zomaar aan de kant schuiven. Zelfs als de regering dan met inhoudelijk sterke argumenten komt om de motie uiteindelijk toch niet uit te voeren, is de volgende stap uiteraard aan het parlement. Daarom neemt de PVV ook deel aan dit debat. Maar wat ik zojuist zei, neemt niet weg dat de PVV nog steeds tegen die motie is. Hierin worden wij gesterkt door de inhoudelijke bezwaren van de regering, ook gelet op aspecten van handhaving van een verbod, en de verwaarloosbare effectiviteit daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Vliet. U blijft heel keurig binnen de tijd!

De heer El Fassed (GroenLinks):

Tijdens het debat over de goedkeuring van het Verdrag inzake clustermunitie stelde de minister van Buitenlandse Zaken dat hij investeringen los zag van de ratificatie van het clustermunitieverdrag. De ondertekening door Nederland van dit verdrag is voor het reces van de Kamer met algemene stemmen goedgekeurd.

Het doel van het Verdrag inzake clustermunitie is helder. Het beoogt het gebruik, het bezit, de productie en de overdracht van clustermunitie uit te bannen. Ook strekt het verdrag zich uit tot een verbod op het assisteren bij, aanmoedigen van of aansporen tot een activiteit die op grond van het verdrag verboden is. Het is niet toegestaan om anderen te assisteren bij de ontwikkeling, de productie of de verwerving van clustermunitie. Dat het daarbij ook gaat om investeringen van bedrijven in de productie van clustermunitie, hoeft niet in twijfel te worden getrokken. De motie van Van Velzen en Van Dam is daarover glashelder. Daarin wordt de regering verzocht om Nederlandse financiële instellingen te verbieden om te investeren in clustermunitie.

Uit de reactie van de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt dat het demissionaire kabinet er niets voor voelt om Nederlandse financiële instellingen te verbieden om in clustermunitie te investeren. Er moet evenwel voor worden gezorgd dat financiële instellingen die hierop al beleid hebben, worden erkend en duidelijkheid krijgen over de vraag hoe zij dit moeten implementeren. Juist financiële instellingen geven zelf aan behoefte te hebben aan richtlijnen of wetgeving. Dit toont dat er bij financiële instellingen duidelijk een behoefte is en dit zal de ministers toch moeten inspireren.

De GroenLinks-fractie verwacht van de overheid dat zij toch minstens zelf de verbodsbepaling in het verdrag naleeft. Als consument kan ik mijn bank erop aanspreken en heb ik de keuze om een andere bank te kiezen als ik wil voorkomen dat mijn spaargeld of beleggingen worden gebruikt voor de productie van clusterbommen, maar als belastingbetaler heb niet ik die keuze, maar heeft de Staat die keuze. De minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schrijven letterlijk in hun brief van 31 maart jongstleden: "Het verdrag bindt de staten die partij zijn." De Staat heeft een eigen huisbank, The Royal Bank of Scotland, waar onze nationale spaarcenten staan en die de zakelijke transacties doet. Het is de Staat die moet voorkomen dat haar spaargeld en beleggingen, direct of indirect, worden gebruikt voor clustermunitie.

Tijdens de aanbesteding is dit verdrag vergeten. Hoe gaan de ministers dat herstellen? Met de ratificatie van dit verdrag is er voldoende aanleiding voor het stellen van eisen aan RBS over de ketenverantwoordelijkheid inzake de verbodsbepalingen in het clustermunitieverdrag. Bovendien is het de Staat die als belangrijke en vermogende klant invloed heeft en uiteindelijk aan dit verdrag is gebonden. Dan heb ik het nog niet eens over financiële instellingen, banken en verzekeraars met staatssteun, waardoor wij zelfs als Staat deels of geheel eigenaar zijn. Dit maakt dat die instellingen via de Staat gehouden zijn aan het verdrag.

Kortom: kunnen de ministers garanderen dat financiële middelen van de Staat niet worden gebruikt, direct of indirect, voor het gebruik, het bezit, de productie en de overdracht van clusterbommen? Kunnen de ministers daarmee garanderen dat de huisbank van de overheid, staatsbanken en financiële instellingen met staatssteun, waaronder ook verzekeraars, hun financiële middelen niet direct dan wel indirect inzetten voor het gebruik, het bezit, de productie en de overdracht van clusterbommen en dus geen assistentie verlenen bij of aanmoedigen c.q. aansporen tot een activiteit die op grond van het door deze Kamer onderschreven Verdrag inzake clustermunitie verboden is? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Schaart, die haar maidenspeech zal houden. Nu wordt er vanavond wel niet zo druk geïnterrumpeerd, maar ik wijs er toch even op dat het goed gebruik is om bij een maidenspeech niet te interrumperen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. Het is een groot voorrecht om de Kamer te mogen toespreken vanaf deze plaats. Wij spreken hier vandaag over een verbod op het investeren in clustermunitie voor financiële instellingen. Ik ben blij mijn maidenspeech te mogen houden over dit onderwerp. Het gaat hierbij om een belangrijk liberaal principe over de rol van de overheid in onze samenleving. Wanneer mag de overheid ingrijpen in de markt en hoever mag de overheid gaan in het reguleren van onze samenleving?

Ik geloof, net als de beroemde econoom Milton Friedman, dat vrijemarktwerking niet alleen de welvaart, maar ook de vrede in de wereld bevordert. Het voorkomen van onschuldige slachtoffers en onnodig leed is een verantwoordelijkheid van elke staat en van elk bedrijf dat betrokken is bij een conflict in de wereld.

De VVD steunt daarom de Nederlandse ondertekening van een verdrag tegen het gebruik van clustermunitie. Dat meer dan 11.000 mensen, onder wie veel burgers en ook kinderen, slachtoffer zijn geworden van deze wapens, raakt mij zeer. Niettemin wil de VVD-fractie de motie-Van Velzen/Van Dam niet steunen. De reden daarvoor is simpel: dit betreft een gebied waarop de overheid zich zeer terughoudend moet opstellen. Een wettelijke regeling om Nederlandse instellingen te verbieden om te investeren in clustermunitie is niet wenselijk. Volgens de VVD moet de verantwoordelijkheid daar worden gelegd waar die hoort, namelijk bij de financiële instellingen. Er is alleen een rol voor de overheid weggelegd wanneer de markt niet in staat is tot zelfregulering. Dat de markt hiertoe wel in staat is of in ieder geval op de juiste weg is, blijkt uit onderzoek waar ook de ministers Donner en De Jager in hun brief van afgelopen april aan refereren. Een groot aantal financiële instellingen is vrijwillig gestopt met investeren in bedrijven die herkenbaar clustermunitie maken. Het is dus evident dat financiële instellingen het maatschappelijk ongenoegen over deze investeringen serieus nemen en dat zij in dialoog met hun stakeholders vaak bereid zijn, hun beleid aan te passen. Kan de minister aangeven wat de economische gevolgen van het uitvoeren van deze motie zullen zijn voor de financiële instellingen?

Het is niet aan de overheid om beleggingsadvies te geven. Dat kunnen burgers en bedrijven zelf wel. Laten wij financiële instellingen niet de mogelijkheid ontnemen, zelf keuzes te maken en daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Wanneer de overheid zich gaat mengen in het investeringsbeleid van financiële instellingen is zij straks ook medeverantwoordelijk voor de dekkingsgraad van pensioenfondsen en behaalde rendementen van beleggingsfondsen. Dat is een stap in totaal de verkeerde richting.

Wel doe ik een beroep op de financiële instellingen om uit mededogen met de slachtoffers, en tegen de achtergrond van het geratificeerde verdrag tegen clustermunitie, prudent met dergelijke investeringen om te gaan.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mevrouw Schaart, van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor een ogenblik zodat men u kan feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Allereerst geef ik mijn complimenten aan mijn collega van de VVD. Dit was de hoge duikplank. Dit verhaal van de VVD belooft heel wat goeds, vandaar mijn felicitaties.

Het gebruik van clustermunitie is inhumaan en veroorzaakt veel mensenleed. De CDA-fractie is daarom ook verheugd over het feit dat de Kamer heeft ingestemd met het Verdrag inzake clustermunitie. Het is van belang dat zo veel mogelijk landen zich bij dit verdrag aansluiten. Heeft de regering voortgang geboekt wat betreft het betrekken van bondgenoten bij het verdrag die nu nog niet partij zijn? Graag ontvang ik een reactie van de minister.

In dit debat gaat het over het investeren van financiële instellingen in clustermunitie. Investeringen in clustermunitie zijn onwenselijk omdat deze munitie veel humanitair leed veroorzaakt. Er gaan onschuldige levens verloren. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het is echter de vraag of een wettelijk verbod op investeringen voor het beste resultaat zorgt. Er ligt een zwaarwegende verantwoordelijkheid bij de financiële instellingen zelf, ook in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Financiële instellingen behoren transparant te zijn over hun beleidsafwegingen in het licht van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zij moeten hierover van gedachten wisselen met hun partners.

Wat is de geëigende weg? Die hangt sterk samen met de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de maatregelen. Een wettelijk verbod op investeringen biedt weinig tot geen mogelijkheden tot effectieve handhaving. Het risico bestaat dat het een papieren tijger wordt. Wel kan de regering een rol spelen wat betreft de bevordering van transparantie in de financiële sector. Zij kan hierop sturen in het beleid met betrekking tot verantwoord maatschappelijk ondernemen. Ik stel daarom de volgende vragen aan de minister.

Ten eerste, welke rol kan de minister spelen met betrekking tot het bevorderen van het feit dat financiële instellingen niet in clustermunitie investeren? Ten tweede, hoe kan de minister de transparantie van het investeren van financiële instellingen bevorderen? Ten derde, ziet de minister de mogelijkheid om eventueel directe investeringen te verbieden, ook met het oog op de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van zulke regelgeving? Graag ontvang ik hierop een toelichting van de minister.

Wij zijn natuurlijk niet het enige land dat hiermee worstelt. Kan de minister ons meer zicht geven op de aanpak van andere landen en de mogelijkheden in internationaal verband? Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als ik naar het CDA luister, hoor ik dat wij het eens zijn over de intentie. Wij zijn allebei tegen investeringen in clustermunitie. Het CDA vraagt zich echter af op welke wijze je dat het beste kunt bereiken. Ik vraag daarom een reactie van het CDA op de brief van diverse financiële instellingen. Daarin staat dat veel bedrijven al bezig zijn om investeringen in clustermunitie te beperken, maar dat een aantal financiële instellingen dat nog steeds niet doet. Juist voor die bedrijven zou een stok achter de deur, een wettelijk verbod dus, goed zijn. Deelt het CDA die redenering?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Allereerst moet ik zeggen dat de heer Van Dijk in mijn geheugen gegrift zal zijn. Dit is namelijk mijn eerste interruptie in de plenaire zaal. De heer Van Dijk heeft die eer en ik bedank hem hierbij daarvoor.

Ik begon mijn verhaal met datgene wat de CDA-fractie het belangrijkste vindt, namelijk dat meer bondgenoten het verdrag ondertekenen. Daar moet hard aan gewerkt worden. Als meer bondgenoten dat verdrag ondertekenen, wordt er überhaupt geen clustermunitie meer geproduceerd. Dat heeft als bijkomend voordeel dat investeren daarin dan niet meer nodig is.

Ik heb de brief van de financiële instellingen natuurlijk ook gelezen. Die instellingen zelf dragen ook een zwaarwegende verantwoordelijkheid. Mijn laatste opmerking in dit kader is dat dit alles wel uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn. Ik heb de minister daarom ook diverse vragen gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Bruins Slot, dank voor die eer.

De financiële instellingen schrijven in die brief dat zij hard aan het werk zijn. Volgens mij is dat precies wat u waardeert. Een aantal instellingen – dat heb je heel vaak – houdt zich echter niet aan die zelfregulering. Volgens mij is vandaag in dit debat de vraag: moeten wij voor de instellingen die zich niet uit zichzelf aan de regels houden, als politiek een regeling maken? Die vraag stel ik overigens ook aan de VVD. U zegt: dat leg ik neer bij de minister. Dat mag u doen, maar ik zou het mooi vinden als het CDA nu zelf al een standpunt had. U stelde de minister de vraag: zou een verbod op directe investeringen reëel zijn? Ik vraag dat ook aan u: ziet u daar met mij een mogelijkheid om een regeling te treffen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor het appel dat de heer Van Dijk op mij doet. Laat ik benadrukken dat ik vind dat er een rol is weggelegd voor de regering om transparantie te bevorderen in de financiële sector. Daarbij moet je wel de vraag stellen of je geen papieren tijger maakt.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Mevrouw Bruins Slot refereerde aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vraag mij af hoe zij de rol van de overheid ziet in het bevorderen van maatschappelijk verantwoord ondernemen inzake clustermunitie. Moeten wij als overheid onze huisbank bevragen over zijn beleggingsportefeuille en directe of indirecte investeringen in clustermunitie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Zoals de heer El Fassed natuurlijk ook weet, is de kracht van maatschappelijk verantwoord ondernemen juist dat financiële instellingen – het geldt natuurlijk in brede zin ook voor andere ondernemingen – worden getriggerd door hun stakeholders en partners. Het gaat in onderling overleg. Daarin zit de kracht van die maatregel. Daarom denk ik dat de regering in het beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen erop moet sturen dat men transparanter wordt en meer met de stakeholders gaat praten.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Volgens mij hoor ik een ja. Mijn vervolgvraag is dan: is er in het licht van die bevraging en de relatie tussen stakeholders en de financiële instelling een rol voor de overheid om garanties te vragen aan de huisbank inzake (in)directe investeringen in clustermunitie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoef de vervolgvraag niet te beantwoorden, want de heer El Fassed heeft misschien een ja gehoord, maar ik heb geen "ja" gezegd. Ik heb uitgelegd hoe ik er verder over denk.

De voorzitter:

Mijnheer El Fassed, nog één keer.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik hoorde toch heel duidelijk dat mevrouw Bruins Slot wel wat zag in de relatie van de overheid met financiële instellingen, in de rol van stakeholder en partner. Ik neem aan dat ook het bevragen van de huisbank daaronder valt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer El Fassed heeft inderdaad een aanname gedaan, en die aanname is niet juist. Die driehoeksrelatie heb ik in dit kader niet bedoeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Bruins Slot vroeg onder andere welke andere landen in Europa al een investeringsverbod hebben als het gaat om clustermunitie. Dat rijtje hebben wij via allerlei brieven aan de Kamer gehad. Ik kan het nog een keer geven: Verenigd Koninkrijk, België, Luxemburg, Zwitserland etc. Wij lopen daarbij dus een beetje achter de muziek aan. Als dit het belangrijkste argument is van mevrouw Bruins Slot, zeg ik: kom over de streep en volg de lijn die Europa allang volgt.

Dit terzijde, ik kom bij mijn eigenlijke vraag. Mevrouw Bruins Slot heeft huiveringen bij inmenging van de overheid in het bedrijfsleven. In dit huis hebben wij ook debatten gevoerd over kinderarbeid. De CDA-minister van Buitenlandse Zaken is zeer betrokken bij dat onderwerp. Hierbij trekken wij gezamenlijk met hem op. Namens het kabinet heeft de minister gezegd dat producten die worden gemaakt met behulp van kinderarbeid, niet meer kunnen rekenen op steun van de overheid. Sterker nog, die zouden volgens hem een boete moeten krijgen. Ook dit beleid is een inmenging in het bedrijfsleven ten voordele van de rechten van de mens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb natuurlijk meerdere argumenten gebruikt in mijn betoog om mijn standpunten te onderbouwen. Ik deel niet de mening van mijn collega dat het er maar een was. Ik ben blij dat hij ook de minister van Buitenlandse Zaken nog even aanhaalt. De minister van Buitenlandse Zaken is een van de mensen geweest die ontzettend hard aan dat verdrag heeft getrokken, maar natuurlijk wil ik ook mevrouw Van Velzen van de SP credits geven. Hij heeft zich er echter ook hard voor gemaakt. Ik zei al dat het heel belangrijk is dat de regering daar ook scherp op blijft. Hoe meer landen deel uitmaken van dat verdrag, hoe beter het uiteindelijk gaat met de vermindering van de hoeveelheid clustermunitie.

Mijn kernpunt is echter dat je geen papieren tijger moet willen creëren. Uiteindelijk moet je kijken naar wat het beste resultaat oplevert. Daarom heb ik de minister nog eens gevraagd – ik heb de voorbeelden natuurlijk ook gezien – hoe hij daarin staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is een ding om vragen te stellen aan de minister – dat staat mevrouw Bruins Slot natuurlijk vrij – maar het is een ander ding om een standpunt in te nemen. Er zijn al veel landen over de streep. Wat doet haar dat?

Mevrouw Bruins Slot zegt dat zij voor het verdrag is. Dat verdrag schrijft voor dat er geen clustermunitie mag worden geproduceerd. Dat is een inmenging in het bedrijfsleven. Wij schrijven bedrijven voor dat zij niet mogen produceren. Hoe kan zij voor investeringen zijn die uiteindelijk de productie van clustermunitie mogelijk maken? Die lijn zie ik niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik waardeer de inbreng van mijn collega, maar ik heb het idee dat deze vraag een variant op een eerder gestelde vraag is. Ik heb al gezegd dat er een zwaarwegende verantwoordelijkheid ligt bij de financiële instellingen. Ik heb ook gezegd dat juist moet worden bevorderd dat er geen clustermunitie wordt geproduceerd, dus dat landen het verdrag ondertekenen. Het kernpunt is dat als je uiteindelijk iets gaat doen, op welke manier dan ook, dat uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn. Als dat niet het geval is, is er sprake van een papieren tijger.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg hoe de CDA-fractie voor een verbod op de productie kan zijn, terwijl zij de investeringen in die productie laat lopen. Dat verband begrijp ik niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nu echt het idee dat ik in herhaling ga vallen. Ik begrijp dat de heer Voordewind het niet eens is met mijn antwoord – dat is wat hij eigenlijk zegt – maar dit is mijn antwoord. Ik kan nog een keer alle argumenten aflopen, maar ik denk dat dit een herhaling van zetten wordt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp prima dat mevrouw Bruins Slot zegt dat het geen papieren tijger mag worden. Dat wil ik ook niet. Ik denk zelfs dat niemand dat wil, want dan hebben wij er niets aan. Stel nu dat wij het proberen, dat wij zo'n verbod invoeren, en dat het uiteindelijk een papieren tijger blijkt te zijn. Is er dan iets misgegaan? Is er dan iets verslechterd in dit land doordat wij het toch hebben geprobeerd?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb thuis altijd geleerd dat je je geld maar één keer kunt uitgeven. Ik ben er dus voor, zoals ik al heb gezegd, om een zwaarwegende verantwoordelijkheid te leggen bij de financiële instellingen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op mijn vragen. Daar laat ik het op dit moment bij.

De heer Van Dam (PvdA):

Zelfs de pensioenfondsen zeggen dat het kan. Zij vragen er zelfs om. Mevrouw Bruins Slot zegt, overigens terecht, dat wij het risico lopen dat het een papieren tijger wordt. Ik denk overigens dat dit niet het geval zal zijn. De pensioenfondsen zeggen dat het kan en volgens mij weten die het beter dan zij en ik. Ik vraag mevrouw Bruins Slot nogmaals of zij, uit moreel oogpunt, vindt dat zij, gelet op de ernst van de zaak en het grote risico dat clustermunitie oplevert voor bijvoorbeeld kinderen, alles geprobeerd moet hebben om clustermunitie uit te bannen en dat een investeringsverbod een poging daartoe zou kunnen zijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik kan het heel goed volgen dat de heer Van Dam zegt dat clustermunitie inhumaan is en dat hierdoor ontzettend veel onschuldige mensenlevens verloren zijn gegaan. Dat onderschrijf ik en dat voel ik ook zo. De vraag is echter welke stap je als eerste zet. Ik ben er niet van overtuigd dat een wettelijk verbod op alle directe en indirecte investeringen op dit moment de eerste stap moet zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ook ik feliciteer mevrouw Schaart. Het was mooi om haar op een andere plek in dit huis tegen te komen en om haar hier te horen spreken. In dit geval was het goed dat er niet geïnterrumpeerd mocht worden, want ik stond na bijna elke zin te popelen om dat te doen.

Mevrouw Schaart sprak over de vrije markt, waar het over de pensioenfondsen ging. Maar wij hebben niet voor ons pensioenfonds gekozen. Niemand die hier zit, heeft dat gedaan. Toch wordt er met het geld van mevrouw Schaart, dat van mij, dat van de minister en dat van iedereen die op de tribune zit, in allerlei zaken geïnvesteerd waaraan wij persoonlijk nooit en te nimmer enige ondersteuning zouden willen geven.

Ik noem een paar voorbeelden: er wordt geïnvesteerd in de Chinese staatsoliebedrijven en in die van India, terwijl wij weten dat die indirect de dictatuur in Birma of de genocide in Darfur mede hebben gefinancierd. Er wordt geïnvesteerd in foute palmolie, waardoor het regenwoud verdwijnt en chimpansees dreigen uit te sterven. Er wordt geïnvesteerd in wapens en munitie. Wij zouden daar zelf op geen enkele manier achter kunnen staan. Althans, ik zou liever niet willen dat dit met mijn pensioengeld gebeurde. Ik realiseer mij echter heel goed dat je de wereld nu eenmaal niet kunt verbeteren door dit soort dingen altijd te verbieden. Dat is het dilemma waar wij voor staan en daarom voeren wij vandaag dit debat.

Meestal is het transparant maken, het voeren van een discussie over de investeringen van de pensioenfondsen, precies zoals mevrouw Schaart zei, een geëigend instrument om die fondsen en andere investeerders aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik denk echter dat het in dit geval anders ligt, niet alleen vanwege de ernst van clustermunitie: we weten allemaal dat 27% van de slachtoffers van clustermunitie bestaat uit kinderen die afkomen op de vrolijk gekleurde onderdeeltjes die, als zij die in hun handen hebben, opeens geen speelgoed blijken te zijn maar een explosief. Precies om die reden willen we clustermunitie via een verdrag verbieden. Om die reden willen we komen tot een wereldwijd verbod op het gebruik, de productie en het bezit van clustermunitie. De vraag is of we het daadwerkelijk uitbannen van clustermunitie een stapje dichterbij zouden kunnen brengen met een investeringsverbod.

Natuurlijk zie ik hoe ingewikkeld de investeringen zijn die pensioenfondsen overal in de wereld doen. Die worden namelijk gedaan via beleggingsfondsen, indexen et cetera. Waar ons pensioengeld terechtkomt, is dus niet altijd direct te traceren, hoe onbevredigend dat soms ook is. In dit geval kan dat echter wel degelijk. In elk geval zouden we directe investeringen kunnen uitbannen in bedrijven die clustermunitie produceren. Waarschijnlijk zouden wij echt wel een betere poging kunnen doen om ook indirecte investeringen in dergelijke bedrijven uit te bannen. Ik denk dat dit precies is wat collega's hebben gevraagd. Ik zou graag van de minister horen waarom hij die keuze niet maakt. Waarom probeert hij niet het uiterste te doen om clustermunitie uit te bannen? Waarom wil hij niet elke stap zetten die ertoe zou kunnen bijdragen om eindelijk van die verschrikkelijke wapens af te komen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het gaat vanavond over clustermunitie. Zoals collega Van Dam al zei, is clustermunitie dodelijk voor kinderen. Dat blijkt uit de gegevens. In mijn vorige functie – wij waren toen werkzaam in Irak – moest ik helaas meemaken dat er bijna elke dag kinderen sneuvelden omdat zij met clustermunitie speelden. Het standpunt van mijn fractie mag dan ook helder zijn: we hebben ons ook tot het uiterste ingespannen om ervoor te zorgen dat het Verdrag inzake clustermunitie dat productie, opslag et cetera van clustermunitie verbiedt, wordt ondertekend. Ik hoop dat ook de Eerste Kamer die stap zo snel mogelijk zet, zodat Nederland in het rijtje komt te staan van landen die hebben geratificeerd.

Vorig jaar is onder andere met steun van de ChristenUnie-fractie de motie-Van Velzen/Van Dam aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om Nederlandse financiële instellingen te verbieden, te investeren in clustermunitie. De ChristenUnie deelt de mening dat de regering volgens het verdrag weliswaar niet expliciet wordt opgedragen om tot een wettelijk verbod op investeringen te komen, maar dat dergelijke investeringen zich moeilijk met de aard van het verdrag laten verenigen.

In haar afwijzing van de motie verwijst de regering naar het principe van zelfregulering. Ik moet constateren dat dit alweer een oude brief is. Inmiddels is er een nieuw hoofdstuk begonnen over het onderwerp maatschappelijk verantwoord ondernemen, namelijk wat betreft kinderarbeid, waaraan ik zo-even al refereerde. Daarin hebben wij stevige stappen vooruit gezet. Laten wij dat nu ook in dit dossier doen. Laten wij niet achter aansluiten, maar meegaan met de trend die al in Europa gaande is. Het Verenigd Koninkrijk, België, Luxemburg en Zwitserland hebben het al gedaan. Waarom houden de minister en dit kabinet deze stap nog terug, terwijl die andere landen het wel hebben kunnen doen? Waarin zit de onuitvoerbaarheid van de motie, als wij zien dat andere landen het wel doen?

Er wordt ten aanzien van de onuitvoerbaarheid ook gewezen op het onderscheid tussen directe en indirecte investeringen. Mijn fractie pleit er dan ook voor om het in ieder geval te doen voor de directe investeringen. Laten wij daarnaast onderzoeken wat er mogelijk is met betrekking tot de indirecte investeringen; daarin ben ik het eens met collega Van Dijk.

Hoe kan het dat ons parlement een verdrag onderschrijft en ondertekent waarmee de productie wordt verboden – dat is ingrijpen in de markt, zeg ik, in afwijking van het verhaal van de VVD – maar de investeringen in die productie wel toelaat? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

In de brief gaat de minister ook in op een mogelijke zwarte lijst, die een uitvloeisel zou kunnen zijn van een verbod op investeringen. Stel nu dat je zelfs geen wetgeving organiseert, maar dat het ministerie een publieke lijst zou aanleggen met financiële instellingen die wel investeren in clustermunitie, een soort "blaming and shaming"-lijst. Dan hoeven wij de hele trits van wetgeving wat mij betreft niet te doorlopen, maar dan krijgen de consumenten in ieder geval duidelijkheid over de banken en investeerders waarmee zij in zee gaan. Kan de minister daar ook op reageren?

Concluderend: de ChristenUnie-fractie zou alsnog graag zien dat het kabinet ook de tweede stap explicieter zou maken om de investeringen in clustermunitie tegen te gaan.

De vergadering wordt van 20.14 uur tot 20.30 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Aan de orde is het antwoord van het kabinet op de motie-Van Velsen/Van Dam. Gelet op hetgeen is gezegd, is het goed om vast te stellen dat er op zichzelf geen verschil van inzicht bestaat tussen kabinet en Kamer over de verwerpelijkheid van clustermunitie. Om die reden hebben wij het verdrag op dit punt getekend en ook de goedkeuring daarvan bevorderd. Er is evenmin verschil van inzicht over het punt dat wij moeten kijken wat wij kunnen doen om de productie van clustermunitie tegen te gaan. Er is wel verschil van inzicht over de beantwoording van de vraag wat het beste middel is. Is dat, zoals het kabinet in zijn brief aangeeft, de lijn van maatschappelijk verantwoord ondernemen met de resultaten die op dat punt de afgelopen al zijn geboekt? De implicatie daarvan is dat dit niet in wetgeving wordt vastgelegd, zoals dat ook niet wordt gedaan bij andere vormen van maatschappelijk ondernemen. Zodra dat gebeurt, is het geen maatschappelijk verantwoord ondernemen meer, maar dan wordt het gewoon toepassing van de wetgeving, met alle consequenties daarvan. Dan gaat het niet langer om wat bedrijven eigener beweging doen, ook op grond van eigen motivering, maar om wat eventueel via de strafwet wordt gehandhaafd. Dat betekent per definitie dat alle bewijslast bij de overheid komt te liggen en dat deze niet, zoals bij maatschappelijk verantwoord ondernemen, bij de bedrijven zelf ligt. Ik ga daar straks verder op in.

Het kabinet is ingegaan op de toegevoegde waarde van een wettelijk verbod. De conclusie is dat het óf een weinig tot niet te handhaven regel zal opleveren óf een ledig verbod, althans een verbod met weinig meerwaarde. De vraag van mevrouw Schaart kan ook in die zin beantwoord worden. Een verbod op directe investeringen zal vermoedelijk weinig economische gevolgen hebben. De bedrijven doen dit nu ook niet onder maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zodra het verbod breder wordt, weet je niet wat de implicaties kunnen zijn. Dat kan verderstrekkende gevolgen hebben. Voor de handhaving zou het potentieel andere gevolgen kunnen hebben, namelijk in de relaties op economisch terrein met andere landen. Als wij bedrijven aanwijzen, kunnen geschillen ontstaan over de beantwoording van de vraag of dat wel bedrijven zijn die betrokken zijn bij clustermunitie. Die ervaring heeft men onder andere in Noorwegen opgedaan. Daar was overigens nog niet eens sprake van een overheidslijst, maar van een lijst die in de privaatrechtelijke sfeer was opgesteld. Dat leidt onmiddellijk tot conflicten. Als een overheid daarbij betrokken is, krijgt het een andere dimensie. Bovendien gaan dan allerlei procedures van rechtsbescherming gelden waarin de overheid in de bewijspositie wordt gebracht. Ook in dat geval wordt de regel die in essentie geldt bij maatschappelijk verantwoord ondernemen, omgedraaid.

Dat is de afweging die gemaakt is ten aanzien van de effectiviteit. Voor het overige heeft het kabinet aangegeven dat dit punt van afweging, als het al afgewogen moet worden, iets is wat een nieuw kabinet tot stand zal moeten brengen. Er is gezegd dat het kabinet niet controversieel mag verklaren. Het kabinet moet wel lopende zaken uitvoeren en of dit een lopende zaak is, betwijfel ik. Een motie verandert daar niet veel aan.

In antwoord op de heer Van Vliet zeg ik dat het kabinet niet achteloos een motie terzijde schuift. Het kabinet meent op deze wijze goede gronden aan te geven en te hebben voor de argumentatie. In eerste plaats heeft het geen meerwaarde, maar heeft het naar onze inschatting ook een averechts effect en doet het dus af aan de effectiviteit van het beleid op dit moment. En dat brengt het kabinet er juist toe om, vanuit de doelstelling van het verdrag en van de motie, te concluderen dat het de motie niet op deze wijze wil uitvoeren.

De heer Van Vliet (PVV):

In mijn eerste termijn heb ik niet gesuggereerd dat het kabinet de motie achteloos terzijde heeft geschoven, maar heb ik in het algemeen gesteld dat de regering dat met een aangenomen motie niet zomaar zou moeten kunnen doen. Dit even ter correctie.

Minister Donner:

Maar ik heb dus aangegeven dat het kabinet dit niet zomaar doet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Op dit punt ben ik het eens met de PVV. Ik vond het sportief dat de heer Van Vliet zei: ik ben het niet eens met de motie, maar zij is aangenomen en dan moet zij worden uitgevoerd.

Minister Donner:

Nee, dat is een ander staatsrecht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar kunnen we ongetwijfeld heel lang over praten, maar volgens mij is de hoofdspelregel in dit huis dat als een meerderheid van de Kamer iets vindt, de regering alle recht heeft om argumenten daartegen in te brengen – dat heeft de minister zojuist ook gedaan – maar de Kamer heeft gesproken en de regering in eerste instantie geboden is om daaraan uitvoering te geven.

Minister Donner:

Dan miskent de heer Van Dijk dat het hier gaat om wetgeving. Daarin heeft de Grondwetgever duidelijk eigen verantwoordelijkheden gegeven aan de regering met betrekking tot het indienen van voorstellen. Het kabinet is geen uitvoerend comité van de Kamer, en de regering al helemaal niet. Dan zouden wij een volksrepubliek zijn.

De voorzitter:

Was u klaar met uw beantwoording?

Minister Donner:

Nee, nog niet. Ik liet dit staatsrechtelijke punt even inzinken!

Ik geef aan vanuit welke overwegingen het kabinet, verantwoordelijk voor wetgeving, meent dat dit geen toegevoegde waarde zou hebben en mogelijk averechtse effecten zou hebben op de resultaten die tot dusver zijn bereikt. Ik ga daar straks verder op in; daar hoeven we het dus nu niet over te hebben.

Daar doen de punten die ettelijke keren zijn benadrukt over andere landen die maatregelen op dit terrein hebben genomen, niet aan af. Ik meen wel dat de lijst enigszins verwarrend is. Ook in de brief van IKV Pax Christi staat dat er tot op heden slechts vier landen zijn die een wettelijk verbod hebben met betrekking tot de investeringen. België heeft een zwartelijstsysteem geïntroduceerd, maar heeft tot dusver geen invulling gegeven aan de lijst. Ierland heeft een verbod dat betrekking heeft op publieke middelen in clustermunitie. Dat is een punt van de heer El Fassed, maar dat is een ander punt dan de vraag naar een verbod. Ik ga daar straks separaat op in. De heer El Fassed heeft namelijk een punt als hij zegt dat dit eventueel onder het verdrag valt omdat het hierbij om de overheid gaat die het doet. Luxemburg hanteert een "connaissance de cause"-principe, dat tot dusver geen toepassing kan vinden omdat het stuit op bewijsproblemen die daarmee ontstaan. Nieuw Zeeland hanteert hetzelfde beginsel en heeft tot dusver geen enkel geval gevonden van toepassing. Er wordt ook verwezen naar het Verenigd Koninkrijk, maar ik verwijs naar de bijlage bij het rapport van IKV Pax Christi. Daarin wordt gemeld dat het ook daar niet in de wet staat. Er is wel een verklaring van de regering afgegeven dat dit daar naar haar mening onder zou vallen, maar er is geen uitdrukkelijk verbod in de wet opgenomen. Ik hanteer dus dezelfde informatie als de Kamer.

Hier doorheen loopt de discussie dat de pensioenfondsen en de bankinstellingen het zelf vragen. Ik vermoed dat verwezen wordt naar een brief van APG en Mn Services. Ik zie daar uitvoerende organen onder staan, maar geen pensioenfondsen. Dan zou het ABP eronder moeten staan. Uiteraard gaat het om dienstverlenende bureaus die het, uit het oogpunt van hun eigen functioneren, aantrekkelijk zouden vinden als er een publieke regeling komt die alle fondsen enigszins oplegt gebruik te maken van hun diensten. Dat is een totaal begrijpelijke benadering, maar dat is geen argument waarop de financiële instellingen zelf de nadruk leggen. De enige instelling die erop staat is de ASN Bank. Die gaat in op de brief van het kabinet. Op zichzelf is het gebruikelijk dat buitenstaanders op de briefwisseling van het kabinet met de Kamer reageren. Ik weet niet of het altijd bevorderlijk is, maar goed. Wij bediscussiëren hier nu in hoeverre dat nodig is. Dit wilde ik zeggen over de feiten.

Nogmaals, ik denk dat het goed is om twee dingen te onderscheiden. Enerzijds is de vraag aan de orde of wij iets hebben aan een wettelijk verbod. Anderzijds is het de vraag in hoeverre de overheid heeft gegarandeerd dat eigen middelen niet worden geïnvesteerd in clustermunitie. De heer El Fassed stelde dat laatste aan de orde. Hij vroeg in het bijzonder naar de Royal Bank of Scotland. De openbare aanbesteding voor het gebruikmaken van de diensten van de Royal Bank of Scotland heeft plaatsgevonden vóór de aanvaarding van het verdrag. Dat is mogelijk mede reden waarom in die aanbesteding op dit punt geen concrete punten zijn gemaakt. Inmiddels zijn in overleg met de Royal Bank of Scotland wel nadere garanties verkregen met betrekking tot de leningen die de bank verschaft en de dienstverlening. De bank heeft daarvan aangegeven dat dit niet zal zijn ten aanzien van bedrijven in clustermunitie.

Dan kom ik op een andere Nederlandse instelling die de heer El Fassed noemde. Ik wil wel onderstrepen dat op zichzelf het gebruik van publieke middelen als investering in een bank niet het in stand houden van de productie van clustermunitie is, voor zover Nederlandse banken daar aan doen. Derhalve zitten wij dan alweer in het verder verwijderde beginsel en is het de vraag of dat onder het verdrag valt. Zou Nederland bijvoorbeeld geen enkele subsidie mogen verstrekken aan een bank die mogelijk investeringen heeft in andere holdings die mogelijk investeringen hebben in bedrijven die in clustermunitie doen? Dat is een uitleg van het verdrag die ik in ieder geval niet zou kunnen delen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk om ketenverantwoordelijkheid in het kader van mvo-beleid.

Minister Donner:

Precies, maar dan hebben wij het over het mvo-beleid en niet over het punt dat u eerder opbracht, namelijk in hoeverre de publieke middelen van de Staat worden gebruikt voor de productie van clustermunitie.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik denk dat er wel een verschil moet worden gemaakt tussen staatssteun, waarbij je deels of geheel eigenaar van een bank wordt, en een kleinere investering, waarbij je minder invloed hebt op zo'n bedrijf.

Minister Donner:

Dat is vers twee. De Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen heeft dat gecontroleerd ten aanzien van een viertal instellingen, waaronder ING. Uit haar rapport kunt u juist constateren dat ING een van de verdergaande bedrijven is die een eigen verbod hanteren met betrekking tot beleggingen in defensiemateriaal, waaronder clustermunitie. Sluitende garanties kunnen niet worden gegeven. Inmiddels gelden in het aanbestedingsbeleid van het departement van Defensie restrictievere regels met betrekking tot investeringen in clustermunitie. Ook op dat punt is het beleid inmiddels na aanvaarding van het verdrag verder aangescherpt. Derhalve wordt gedaan wat op dit terrein gedaan kan worden zonder dat er absolute waterdichte garanties gegeven kunnen worden ten aanzien van het eventueel verder verwijderd gebruik. In ieder geval is de constatering dat een instelling zoals ING niet zelf clustermunitie maakt.

De voorzitter:

Mijnheer El Fassed, de laatste keer.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik snap best dat een bank niet zelf clustermunitie maakt ...

Minister Donner:

Nou, dan zijn wij het daarover eens!

De heer El Fassed (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk over de investeringen die zo'n bank doet, de leningen, de financiële dienstverlening. Die bank wordt in staat gesteld, onder andere door middel van staatssteun, om dat soort faciliteiten misschien niet direct, maar zeker wel indirect te bieden. Vandaar mijn vraag of de overheid garanties kan vragen aan dat soort financiële instellingen waaraan wij staatssteun geven.

Minister Donner:

Ik heb net beschreven hoe dat in de interne procedures van ING het geval is. Maar in tegenstelling tot de heer El Fassed laat ik in het midden of dat de implicatie van het verdrag is, want dat betwijfel ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de minister ook iets zeggen over ABN AMRO?

Minister Donner:

Nee. Daar is wel discussie over, maar omdat het niet in een onafhankelijk rapport is vastgesteld, kan ik op dit punt niet die indicaties geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zou de minister ons dan per brief nog daarover kunnen informeren? Ik ben erg benieuwd of ABN AMRO ook een verklaring wil afgeven, hun geld niet te gebruiken voor investeringen in clustermunitie.

Minister Donner:

Als u mij toestaat dat ik dat later in het verhaal doe, kan ik de informatie krijgen die mij een dergelijke toezegging eventueel kan laten doen. Dit ging even over het aspect dat de heer El Fassed opbracht ten aanzien van de meer directe verantwoordelijkheid van de Staat.

Dan kom ik op het punt van de wetgeving.

De voorzitter:

De allerlaatste keer, mijnheer El Fassed. Laat ik de eerste keer dat ik hier voorzit vriendelijk zijn.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik zal een heel vriendelijke vraag stellen aan de minister. Ik heb nog niks gehoord over verzekeraars. Wij weten dat de Staat ook steun heeft gegeven aan verzekeraars. Ik vroeg mij af of de minister garanties heeft of er in ieder geval weet van heeft dat daar van directe dan wel indirecte investeringen in clustermunitie geen sprake is.

Minister Donner:

Ik meende zelfs gezien te hebben dat de verzekeraar die de heer El Fassed bedoelt apart is bekeken in het kader van het rapport van IKV Pax Christi. Daarin staat een mededeling hoe dat is gegaan. Ik weet bovendien – dan zijn wij in wezen bezig met de discussie over de effectiviteit van het maatschappelijk verantwoord ondernemen – dat juist vanwege de transparantie en vanwege dit soort onderzoek de betrokken ondernemingen inmiddels alweer stappen hebben genomen om ook op dat punt tot correctie te komen. Dat bevestigt mij in het uitgangspunt dat dit op dit moment de doelmatige benadering is ter bevordering van precies datgene wat de motie beoogt en wat wij allen beogen, namelijk het zo ver mogelijk terugdringen van de productie van clustermunitie. Ik verwijs hierbij dus naar het rapport zelf. Ik heb het nog niet geheel tot mij genomen, want ik heb het nog maar net voor mij gekregen, maar ik wist reeds dat het betreffende bedrijf er ook in genoemd werd. Bovendien hebben de instanties die erin genoemd werden, zelf alweer stappen genomen om op dit punt uitvoering te geven aan hun eigen beleid: het terugdringen van clustermunitie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil de minister en mijn collega graag helpen om mijn vraag van daarnet iets te verbreden. Kunnen wij een brief van de minister krijgen over de staatssteun die is gegeven aan banken en verzekeraars? Zo kunnen we er inzicht in krijgen welke banken en verzekeraars een verklaring hebben afgegeven dat ze inderdaad niet investeren in clustermunitie en heeft de Kamer het overzicht.

Minister Donner:

U spreekt van staatssteun, maar in alle gevallen gaat het niet om staatssteun. Dan zouden we namelijk onmiddellijk een Europeesrechtelijk probleem hebben. De Kamer krijgt in ieder geval een brief ten aanzien van deze punten. Ik zal bekijken in hoeverre het mogelijk is aan uw wens te voldoen. Als het mogelijk is, krijgt u de antwoorden die op dit punt nodig zijn. Overigens kan ik niet garanderen dat u die brief nog van dit kabinet krijgt, maar ik sta hier tenslotte omdat eraan wordt gewerkt.

Voorzitter. Het fundamentele punt is dat er in de afgelopen tijd zowel bij de banken als bij de pensioeninstellingen substantiële voortgang is gemaakt met betrekking tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Uit verschillende zaken blijkt dat de banken en financiële instellingen informatie verstrekken over de afwegingen die ze hebben gemaakt in het kader van hun maatschappelijk verantwoord beleid. Ze zijn ook bereid om daarover in discussie te treden met de stakeholders. Nederlandse financiële instellingen presteren reeds bovengemiddeld op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. De Eerlijke Bankwijzer constateerde nog afgelopen januari dat vijf van de zes banken die vorig jaar betrokken bleken bij investeringen in de omstreden wapenproducten, inmiddels stappen hebben ondernomen om dat terug te dringen.

Iets dergelijks geldt voor de pensioeninstellingen. Mede naar aanleiding van de discussie daarover die we hier eerder hebben gevoerd, is door de pensioenkoepels een handreiking gedaan. Uit een evaluatierapport van 2009 is gebleken dat het aantal pensioenfondsen met een maatschappelijk verantwoord beleid is gestegen van 33% naar 73%. Ook in de uitvoering van dat beleid wordt steeds verdere voortgang gemaakt. Kortom: je kunt vaststellen dat het beleid dat wij tot dusver hebben gevoerd, het grote voordeel heeft dat bedrijven dit beleid uit zichzelf, uit eigen overtuiging uitvoeren.

Ik ben me er echter van bewust dat uit deze percentages blijkt dat een aantal instellingen nog niet in deze groep is opgenomen. De vraag is of deze instellingen kunnen worden bereikt via een eventueel wettelijk verbod. Een bezwaar van het kabinet op dit punt is dat het zou gaan om een verbod dat specifiek voor financiële instellingen geldt, terwijl het gaat om iets wat iedere burger kan doen. Er is geen reden voor dat onderscheid. Als we het hierover hebben, hebben we het derhalve in beginsel over een veel breder verbod. Dat is reeds eerder aangegeven in het amendement van de heer Van Dijk.

Als we dit onderscheid wel zouden hanteren, krijgen wij onmiddellijk de vraag die voortvloeit uit artikel 1 van de Grondwet: wat zijn de gronden voor een onderscheid met betrekking tot investeringen in deze munitie? Het probleem is niet zozeer in het bijzonder dat financiële instellingen in dezen een aparte rol hebben. Het gaat om het verwerpelijke van het investeren in clustermunitie. Dan is het ook logisch, zeker bij een strafrechtelijk verbod, dat dat niet aan de ene helft van de Nederlanders is toegestaan en aan de andere helft verboden is. Als we het hebben over een dergelijk verbod, hebben we het dus over het strafrecht en moeten we in die orde van grootte gaan denken.

Dan krijg je onmiddellijk de vraag of dat in den brede kan. Ook degenen die investeren zonder dat ze het weten, vallen dan onder dat verbod. Dat is bezwaarlijk, ook uit een oogpunt van strafrecht. Dus gaat de discussie onmiddellijk over beperking, en wel met drie instrumenten. Om te beginnen is dat een zwarte lijst, verder een verbod van directe investeringen in het algemeen – met de vraag wat een directe investering is, en wat geen directe investering is – en ten slotte de connaissance. Het fundamentele element is dat vanaf het moment dat een dergelijk strafrechtelijk verbod bestaat, bedrijven onder het maatschappelijk verantwoord ondernemen niet meer zullen rapporteren over deze poot. In wezen is men dan immers bezig om potentieel het materieel voor de eigen veroordeling aan te leveren. Daar is niemand toe gehouden, en dat kan ook niet verplicht worden gesteld. Derhalve is dat het averechtse effect dat het kabinet vreest van een dergelijke maatregel: daarmee wordt het onmiddellijk getrokken uit de sfeer van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar nu juist geconstateerd wordt dat de grote winst daarvan is dat bedrijven het eigener beweging doen, en daarmee in wezen zelf een bewijslast hebben en zelf het materiaal moeten aandragen. De ervaring tot dusverre leert dat, waar door andere instanties gewezen wordt op de constatering dat ook geïnvesteerd is in bedrijven die betrokken zijn bij de clustermunitie, stappen worden genomen om dat te corrigeren. Het is namelijk geen onwil, men wil zich niet onttrekken aan de regels, maar het wordt als een eigen verantwoordelijkheid gevoeld.

Dat is het hoofdargument van het kabinet om te zeggen: op dit punt winnen we niet. Al helemaal niet als het kabinet zelf een lijst moet gaan opstellen. Ik wees net op de moeilijkheden die in Noorwegen worden ondervonden, waar het zelfs nog niet om een publieke lijst gaat. Als wij in het financiële verkeer met overheidslijsten gaan beginnen van bedrijven waarin niet geïnvesteerd kan worden, is dat ook gelijk een feit dat ons financiële verkeer raakt, dat dus des te sterker overwogen moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is het glas half vol of half leeg. Waar een wil is, is een weg. De minister noemt allerlei uitvoeringsproblemen die zouden kunnen ontstaan als je tot wetgeving overgaat. Ik zeg ook niet dat het makkelijk is. Maar ik wil hem uitdagen om te kijken hoe het wel uitvoerbaar kan zijn. In de brief van de financiële instellingen van 17 september staat in de eerste pagina van de laatste alinea een vrij goede uitvoeringswijze. Zij noemen daar een voorbeeld van een manier waarop je dit zou kunnen uitvoeren: bedrijven die de afgelopen drie jaar direct betrokken zijn bij de productie van verboden wapens, en ze noemen nog een aantal punten. Dan komen ze tot een lijst van negentien beursgenoteerde ondernemingen die verboden wapens zouden produceren, of daaraan deelnemen. Sterker nog: die lijst heb ik voor mij, en die kan de minister van mij krijgen. Dan komen we tot de morele vraag of de regering met mij van mening is dat deze wapens dusdanig verwerpelijk zijn dat we ons fors moeten inzetten om de productie en de investeringen te verbieden.

Minister Donner:

Ik heb net geschetst dat er op dat punt geen verschil van mening bestaat. Dat is nu net het fundamentele verschil: als ik doe wat u voorstelt, namelijk een lijst opnemen in de wet die is gekoppeld aan een strafrechtelijk verbod, betekent dit dat alle bescherming en alle effecten voortvloeien uit deze publiekrechtelijke regelgeving. Echter, niets belet de door u genoemde instellingen om zelf die lijst op te stellen. Dan heeft het, vermoedelijk juist vanwege de gebleken bereidheid van de verschillende bedrijven om bij te dragen aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen, een veel groter effect dan wanneer de overheid iedere keer via het strafrechtelijk apparaat, namelijk via het Openbaar Ministerie, moet bewijzen dat dit heeft plaatsgevonden, met als onvermijdelijk effect dat er veel minder gehandhaafd zal worden dan in het geval dat deze lijst vrijwillig wordt opgesteld en uitgevoerd.

Het gaat hierbij niet om halfvol of halfleeg. Mijn stelling is: neem deze lijst op in een wet, waardoor sprake is van een direct verbod, want dan gaat het om een aantal bedrijven die met name genoemd worden. Met alle rechtsprocedures die wij daarover krijgen van bedrijven die niet genoemd willen worden en die zullen aantonen dat ze er niet bij betrokken zijn, zijn wij dus bezig met een eindeloos proces van alleen maar handhaving. Als die lijst echter zo voor de hand ligt en als deze instellingen menen dat ze die informatie hebben, belet niets die instellingen om die lijst op te stellen en om dit via de mechanismen van maatschappelijk verantwoord ondernemen te realiseren. Dat is de essentie van de overweging van het kabinet. Als je het echter in een wet voegt, hebben we het weliswaar prachtig op papier staan, maar dan zijn we verder van huis wat de realisatie betreft. Dat noem ik symboolwetgeving.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, voor de laatste keer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij gebeurt dat nu al. Die lijst bestaat immers al. Ik vind het geweldig dat een aantal instellingen daarmee al actief bezig is. U schrijft zelf dat veel banken en andere instellingen dit al doen. De discussie van vandaag gaat natuurlijk om de bedrijven die dat niet uit zichzelf doen en die niet wensen mee te doen aan zelfregulering. U zegt dan dat er allerlei uitvoeringsproblemen zijn met één zo'n lijst, maar die lijst hoeft niet statisch te zijn. Die hoeft niet in beton gegoten te worden. Volgens mij kunnen wij daar met enig creatief inzicht wel uitkomen, bijvoorbeeld via een algemene maatregel van bestuur en via criteria, zodat die lijst aangevuld en ingekort kan worden.

Minister Donner:

Dan trekken we dus de hele overheid op dit punt in de aanwijzing van dit soort bedrijven in het internationaal verkeer, waarbij het bewijs in het buitenland geleverd moet worden. Dat laatste is nu net het punt. Precies dezelfde situatie dreigt dan zoals in België, waar men ook gekozen heeft voor een lijst, maar die lijst leeg blijft. Als we eenmaal een verbod met een lege lijst hebben, mag alles weer, want dan is er niets verboden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer het betoog van de minister te volgen.

Minister Donner:

Dat is niet zo moeilijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik doe mijn best. Ik zie ook best de goede kanten, als het gaat om de percentages die de minister noemt met betrekking tot de pensioenfondsen. Ik voer dit debat over het mvo-beleid echter al jaren en weet dat mvo-beleid voor transparantie staat. Als je transparant bent over je mvo-beleid, heb je al heel veel punten binnen, maar dat wil nog helemaal niks zeggen over het handelen van die onderneming. Laten wij dus niet te positief zijn over hoe goed het gaat met het mvo-beleid. Er vallen daarbij nog heel grote slagen te slaan. Nu kom ik bij mijn vraag over de negentien door collega Van Dijk genoemde instellingen, de zogenaamde zwarte lijst. Dit kabinet heeft eerder, in de beantwoording door de voormalige staatssecretaris Heemskerk, gezegd dat het streeft naar een risicoproductielijst op het punt van kinderarbeid. De VS hebben zo'n lijst. De voormalige staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij streefde naar zo'n zelfde soort lijst. Wat is nu het grote juridische onderscheid tussen een risicoproductenlijst op het punt van kinderarbeid en een lijst van financiële instellingen die mogelijk zouden kunnen investeren in clustermunitie?

Minister Donner:

De overwegingen waarom ook op het terrein van kinderarbeid niet op deze wijze verder kan worden gegaan, zijn precies dezelfde. Dat beleid ligt op het terrein van SZW en daarbij is dezelfde overweging meegewogen: als wij dit in de publiekrechtelijke sfeer trekken, zijn wij verder van huis dan indien wij dit op een andere wijze benaderen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het dan ook over een discussie binnen de Europese Unie. Die discussie stuit ook op dit soort bezwaren. Ik meen dat juist op het terrein van kinderarbeid gebleken is, zoals bij de in Den Haag gehouden conferentie en in het vervolg daarop, dat wij verder komen als wij de betrokken landen positief motiveren en mobiliseren. Precies dezelfde argumentatie ontwikkel ik nu met betrekking tot de bedrijven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die conferentie heb ik goed gevolgd. Mijn complimenten voor de hoofdrol van de minister daarin. De Kamer heeft echter van dit kabinet een brief ontvangen waarin verder wordt gegaan dan bedrijven en andere landen "aanzetten tot". Er zijn maatregelen genomen om boetes te geven aan Nederlandse bedrijven die in zee gaan met partners die gebruikmaken van kinderarbeid. Er zijn maatregelen genomen om subsidies te stoppen voor Nederlandse bedrijven die in de keten gebruikmaken van kinderarbeid. Dat zijn allemaal strafmaatregelen. Nederland hanteert dus in feite een bedrijvenlijst als het gaat om organisaties die wel of niet gebruikmaken van kinderarbeid en wel of niet in aanmerking komen voor overheidssteun. Ik ben het met de minister eens over het punt van wetgeving. Laten wij echter, als overheid, transparantie nastreven.

Minister Donner:

Ik heb wat dat betreft zojuist het volgende gezegd. Betrokken instellingen, die ook brieven sturen aan de Kamer, wordt door niets belet om een dergelijke lijst op te stellen en te constateren in hoeverre die werkt. Ik waarschuw voor betrokkenheid van de overheid hierbij. Dat geeft immers een totaal andere dimensie aan het geheel.

In andere kring wordt ook gesproken over dit zaken. Het gaat dan echter over producten, namelijk producten die gemaakt zijn met kinderarbeid. Nu gaat het over bedrijven met een hele range aan producten. Met name dat zal tot gevoeligheid leiden. Een bedrijvenlijst is wat anders dan een productenlijst.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is helemaal correct. Ik kan dat niet tegenspreken, maar producten worden gemaakt door bedrijven. Bedrijven die in hun productie gebruikmaken van kinderarbeid, krijgen geen staatssteun of staatshulp meer. Ik doe een poging om elkaar ergens te naderen. Is het niet mogelijk om de bij kinderarbeid getroffen regeling, namelijk boetes voor bedrijven die daarvan in de keten gebruikmaken, door te voeren voor investeringen in clustermunitie in relatie tot betrokkenheid van de Nederlandse overheid? Dan is de beleidsmaatregel die bij kinderarbeid geldt ook hierop van toepassing.

Minister Donner:

Ik wil dit punt best nader bekijken. Blijft het volgende fundamentele gegeven. De heer Voordewind spreekt over investeringen in bedrijven die mogelijk onder andere clustermunitie maken. Die doen daarnaast ook allerlei andere dingen. Dat is wat anders dan het verbieden van clustermunitie. Dat hebben wij al gedaan met het verdrag. De producten zijn al verboden. De productie in Nederland is verboden. Het gaat nu om iets heel anders, namelijk indirect investeringen. Nogmaals, wij delen de stelling dat wij als het even kan de productie moeten voorkomen en de productie zo goed mogelijk moeten tegengaan. Mij gaat het om de vraag wat het meest effectieve instrument is op dit terrein. Ik geef aan dat wetgeving dat niet is.

Een ander punt van de heer Voordewind is dat gekeken kan worden in hoeverre lering getrokken kan worden uit de discussie over kinderarbeid. In hoeverre werkt die ook hier? Ik zal daar graag naar kijken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het met de minister eens dat het niet aan de overheid is om een lijst met bedrijven op te stellen waarin niet geïnvesteerd kan worden. Dat lijkt mij bij uitstek een taak voor het Openbaar Ministerie. Als er wetgeving wordt gemaakt met heldere criteria over welke investeringen verboden zijn, is het vervolgens uiteraard aan het Openbaar Ministerie om bij een strafbaar feit te bezien of daarvoor bewijs geleverd kan worden en of tot vervolging kan worden overgegaan.

Minister Donner:

Dat is precies het punt, mijnheer Van Dam. Heldere criteria zijn er niet in dezen. Die moet de wetgever geven. Ik hoor in de discussie dat het enige concrete criteria een lijst is. De heer Van Dijk zei dat wij die lijst bij AMvB kunnen vaststellen. Hierbij stuit je echter op een probleem binnen het strafrecht. Je kunt mensen namelijk niet achteraf strafbaar stellen voor iets waarvan zij op het moment dat zij het deden, niet wisten dat het strafbaar was. Dit is een beginsel van het strafrecht. Om die reden vullen wij doorgaans niet bij AMvB de verboden verder in.

Het criterium directe investeringen leent zich heel moeilijk voor een andere concretisering dan dat er direct aandelen van een bepaald bedrijf gekocht worden. Dit is dus precies hetzelfde probleem, want in dat geval legt de Staat via het Openbaar Ministerie de bedrijven vast. Dat is nog moeilijker. Dan kan de wetgever maar beter meteen een lijst opstellen, want dan heb je hetzelfde probleem. Die lijst kan eventueel aangevuld worden. Bovendien heb je dan alleen vastgesteld welke investeringen niet mogen, met alle consequenties van dien. Wie dat wil, heeft dan immers de vrije hand. Alle bedrijven en constructies die niet op de lijst voorkomen, zijn dan verder toegestaan. Dit is de implicatie van een strafrechtelijk verbod: wat niet verboden is, is toegestaan.

De heer Van Dam (PvdA):

De implicatie van wat de minister zegt, is dat alles is toegestaan. Laten wij daar dan ook helder over zijn. Dat wil de minister kennelijk. Dat gevoel bekruipt mij in ieder geval in deze discussie. Deze discussie gaat niet over de vraag of het kan. Je kunt namelijk criteria formuleren over wat je wilt verbieden en wat niet. Er zijn zo veel zaken in het strafrecht die soms moeilijk handhaafbaar en bewijsbaar zijn. Toch willen wij in dat kader de norm stellen. Die normstelling is namelijk een kwestie van politieke wil. Waarom heeft de minister die politieke wil niet? Waarom wil hij kennelijk de situatie laten voorbestaan dat elke investering in clustermunitie is toegestaan, ondanks het feit dat wij dat internationale verdrag hebben ondertekend?

Minister Donner:

Mijnheer Van Dam, deze techniek is mij bekend. Onmiddellijk als ik niet uw standpunt inneem, beweer ik volgens u al het tegengestelde. Ik heb niet aangegeven dat ik meen dat alles vrij is. Ik heb in dit licht geconstateerd dat wij op dit moment een veel effectievere methode hebben. Die methode wordt door de partij van de heer Van Dam ook bepleit bij andere zaken. Ik doel op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dit heeft een grote meerwaarde. In dat geval doet men iets niet vanwege een wettelijk gebod of vanwege een strafrechtelijk gebod, maar vanuit eigen overtuiging. Dat is in alle gevallen beter, ook qua effect. Wij kunnen wel weer een bepaling in het Wetboek van Strafrecht opnemen en zeggen: kijk, nu hebben wij het goed geregeld. Ik ben echter ervan overtuigd dat wij het dan niet goed geregeld hebben. Als wij immers iets in de strafwet regelen, zal men daaraan consequenties verbinden in het eigen handelen omdat men vreest, zichzelf bloot te stellen aan strafbaarstelling. De zaak zal zich op dit terrein dan vermoedelijk aan de waarneming onttrekken en dan hebben wij het minder effectief geregeld.

De heer Van Dam (PvdA):

Mensen die door rood fietsen, kijken meestal ook eerst achterom of de politie niet in de buurt is voordat zij daadwerkelijk doorfietsen. Zo gaan mensen nu eenmaal met de wet om. Als er wetgeving is, stellen mensen echter ook vast dat er kennelijk een morele norm is. Zij gaan zich daarnaar gedragen om te voorkomen dat zij het risico lopen, in overtreding te zijn. De minister spreekt absoluut niet over dat gedragseffect, terwijl ik zeker weet dat de minister dit effect wel meeneemt in andere discussies over het strafrecht. Hij neemt het hier echter niet mee. Ik kan om die reden ook niet tot een andere constatering komen. Kennelijk heeft de minister niet de wil om die stap te zetten. Als er slechts één investering via een strafrechtelijke bepaling wordt tegengehouden, is dat toch ook een goed effect?

Minister Donner:

Nee, mijnheer Van Dam, dat is niet zo als ik tegelijkertijd weet dat ik daardoor in tien andere gevallen de zaak onttrek aan de waarneming en derhalve minder effectief ben. Wij spreken hier inderdaad over een norm. Ik constateer dat die in de werkelijkheid wordt beleefd en uitgevoerd. Die wordt progressief ingevoerd. Mijnheer Van Dam, u kunt mij niet ervan betichten dat ik de wil niet heb. Het kabinet heeft de goedkeuring van het verdrag voorgedragen. Wij verschillen slechts op één punt van mening. Nu moet u mij niet verwijten dat ik onredelijk ben, omdat ik de redelijkheid van uw standpunt niet inzie, want dat is: be reasonable, do it my way!

De voorzitter:

Wil de minister gaan afronden in zijn beantwoording?

Minister Donner:

Ja, mevrouw de voorzitter. Al discussiërend ben ik natuurlijk al op een groot aantal vragen ingegaan, ook die van mevrouw Hachchi. Zij gaf aan dat het kabinet in haar ogen zwakke argumenten heeft gegeven. Ik heb aangegeven waarom ik op dit moment het element van de transparantie en de geleidelijke invoering en naleving via de weg van het maatschappelijk verantwoord ondernemen het beste vind. Ook heb ik betoogd waarom het kabinet meent dat aanvaarding van een strafrechtelijk verbod juist een averechts effect heeft. Tot dusver heb ik niet gehoord waarom dat niet zo zou zijn.

Een algemeen punt blijft natuurlijk het onderscheid tussen directe en indirecte investeringen. Nogmaals, de ervaring en de stukken, ook het rapport van IKV Pax Christi, laten zien dat nog moet blijken dat bedrijven bereid zijn om hun beleid aan te passen indien directe of verder verwijderde investeringen duidelijk kunnen worden gemaakt. Het opnemen van een onderscheid in de wet tussen direct en indirect heeft weer een ander effect. Daarmee wordt aangegeven dat indirecte investeringen mogen en directe niet. Directe investeringen komen echter nu al nauwelijks voor. Vandaar mijn conclusie dat het economische effect daarvan vermoedelijk uitermate beperkt is. Nogmaals, wetgeving heeft in het maatschappelijk leven een gevolg dat in de natuurkunde bekend is als het Schrödingereffect: door te kijken verandert men de werkelijkheid. Door iets bij wet te regelen, verandert men ook de werkelijkheid. De werkelijkheid gaat dan naar de wet staan. Dat geldt zowel voor degenen die eraan willen voldoen als voor degenen die zich eraan willen onttrekken.

Omdat ik in mijn inleiding al meteen op de vraag van mevrouw Schaart inging, moet ik nu een fout rechtzetten, namelijk dat ik haar natuurlijk in de eerste plaats had moeten feliciteren met haar maidenspeech. Die biedt in ieder geval een perspectief op nog vele vruchtbare discussies over de functie van de vrije markt en de verhouding tussen vrije markt en vrede.

De voorzitter:

Is dat een mooi besluit van uw beantwoording?

Minister Donner:

Ik moet nog aan mevrouw Bruins Slot toekomen. Zij stelde een aantal vragen op dit terrein. Welke rol ziet de regering voor zichzelf weggelegd? Ik meen dat ik dat heb beantwoord in het licht van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb gewezen op de voorwaarden en de aanscherping die het kabinet heeft aangebracht in de voorwaarden van aanbesteding. Het maatschappelijk verantwoord ondernemen moet in overleg met de pensioenfondsen verder worden ontwikkeld. Het inzicht in en de transparantie van beleggingen zijn daarbij belangrijk. Die lijn is ingezet en door de koepels opgepakt. Via de deelnemersraden kan inzicht worden verkregen in de beleggingen van pensioenfondsen. Ook langs die weg kan zo nodig corrigerend worden opgetreden. Langs deze lijnen probeert het kabinet zo goed mogelijk de transparantie te verbeteren.

Ik ben al ingegaan op de directe en indirecte investeringen. Een verbod op directe investeringen schept onduidelijkheid: wat is precies een directe investering en wanneer is die verboden? Is het alleen een directe investering als ik zelf een aandeel koop, of ook als ik een aandeel koop in een bedrijf dat een direct aandeel heeft in een producent van clustermunitie? Kortom, dit roept een groot aantal vragen op over hoever de keten doorgaat. Tegelijkertijd komt dan de vraag op: om welke bedrijven gaat het eigenlijk? Dit leidt tot discussies over de lijst die er is.

Wat doet Nederland met betrekking tot bondgenoten die het verdrag nog niet hebben getekend? Daar zou ik informatie van de minister van Buitenlandse Zaken over moeten hebben. Die heb ik niet paraat. Ik weet dat inmiddels een groot aantal landen, namelijk 40, het verdrag heeft goedgekeurd. Ik kan echter niet concreet aangeven hoeveel van de bondgenoten daar onder vallen.

Op de vragen van de heer Voordewind inzake kinderarbeid ben ik al ingegaan. Ik hoop ook dat ik hem duidelijk heb gemaakt dat ons verschil van opvatting niet het uit de wereld krijgen van de productie van clustermunitie betreft, maar de effectiefste methode om dat te doen.

De voorzitter:

De spreektijd in de tweede termijn bedraagt één minuut, inclusief het indienen van moties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister, onder andere voor zijn toezeggingen inzake de banken en kinderarbeid. Hij zei: misschien komt het van een nieuw kabinet. Ik zou zeggen: als het maar van u komt, minister, dan komen wij er wel uit.

Het kabinet wil de motie niet uitvoeren. Uiteraard wil ik dat wel. Het kabinet zegt dat de motie een averechts effect heeft. Ik deel die mening niet. Bij heel veel wetgeving is het argument van de minister te gebruiken dat men ondergronds gaat, dat men het gaat proberen te vermijden. Dat is altijd zo. Ik vind dat geen sterk argument om over dit cruciale onderwerp geen wetgeving te maken. Kijk naar andere landen die hier druk mee bezig zijn. De minister noemde zelf het Verenigd Koninkrijk. Hij zei dat de Britse regering in antwoord op vragen heeft aangegeven dat het verbod op directe investeringen is geregeld. Deelt hij de mening van de Britse regering, deze implicatie?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, één minuut is kort en u bent er al overheen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dan sluit ik af met een motie. In deze motie kom in de minister een klein beetje tegemoet, want ik doe een voorstel voor een verbod op directe investeringen. Daarbij denk ik aan kinderarbeid, waar de minister zelf ook naar wil kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in december 2009 de motie-Van Velzen/Van Dam (22054, nr. 155) is aangenomen om Nederlandse financiële instellingen te verbieden om te investeren in clustermunitie;

constaterende dat de motie naadloos aansluit bij de internationale conventie over clustermunitie die de Nederlandse regering heeft ondertekend;

constaterende dat steeds meer landen (onder andere Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, België en Luxemburg) initiatieven hebben genomen om directe en indirecte investeringen in clustermunitie te verbieden;

constaterende dat diverse financiële instellingen (APG, Mn Services, ASN Bank) van mening zijn dat de regering "de morele plicht" heeft om clustermunitie te verbieden en dat daarom "een wettelijk verbod op directe investeringen in clustermunitie een logische vervolgstap is";

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een verbod op directe investeringen in clustermunitie;

verzoekt de regering tevens, onderzoek te doen naar mogelijkheden voor een verbod op indirecte investeringen in clustermunitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Van Dam, El Fassed, Hachchi en Voordewind.

Zij krijgt nr. 161(22054).

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De intentie van de Kamer en het kabinet is hetzelfde, namelijk het verwijderen van clustermunitie uit de wereld. Over de route zijn wij het helaas oneens. De minister houdt in algemene lijnen vast aan de kabinetsreactie op de motie. Enerzijds moeten transparantie en maatschappelijke verantwoordelijkheid de investeringen tot een minimum beperken en anderzijds bestaat er volgens hem de kans dat wettelijke verboden een tegengesteld effect sorteren.

Ondanks de bevlogen beantwoording van de minister zijn wij niet overtuigd. In de motie van de heer Van Dijk wordt gevraagd om twee zaken, namelijk een voorstel voor een verbod op directe investeringen in clustermunitie en een onderzoek naar mogelijkheden voor een verbod op indirecte investeringen in clustermunitie. Wij hebben deze motie meeondertekend. Dat geldt ook voor de motie van de heer El Fassed, die nog zal worden ingediend. Wij hopen dat het kabinet deze moties, bij aanname, wel uitvoert.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk dat de minister het rapport van IKV Pax Christi toch nog eens goed moet lezen en dat hij daarnaast zelf informatie dient te vergaren over de eerder genoemde bank en verzekeraar.

Daarnaast merk ik op dat maatschappelijk verantwoord ondernemen geschiedt bij de gratie van partners die elkaar aanspreken, juist als het gaat om producten die zwaar menselijk leed veroorzaken, zoals clusterbommen. Ik hoop daarom dat mijn collega van de CDA-fractie haar standpunt overweegt nadat ik mijn motie heb voorgelezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het Verdrag inzake clustermunitie heeft ondertekend;

constaterende dat de overheid haar ambities op het gebied van financiering van clustermunitie kracht bij kan zetten door eisen te stellen aan de financiële instellingen waarvan zij klant is en/of waarvan zij deels of geheel eigenaar is;

verzoekt de regering, bij de huisbankier en financiële instellingen met staatssteun, zoals verzekeraars en banken, garanties af te dwingen dat financiële middelen niet gebruikt worden voor opslag, gebruik, productie en overdracht van clustermunitie en voor het assisteren bij, aanmoedigen van of aansporen tot een activiteit die op grond van het Verdrag inzake clustermunitie verboden is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Jasper van Dijk, Voordewind, Hachchi en Van Dam.

Zij krijgt nr. 162(22054).

Mevrouw Schaart (VVD):

Voorzitter. De SP-fractie vroeg mij om antwoord te geven op de vraag hoe we omgaan met bedrijven die echt niet willen. Ik kan haar verzekeren dat, als bedrijven echt niet willen, wetgeving ook niet zal helpen. In dat soort gevallen werkt alleen marktwerking, of de kracht van de consument.

Ook de VVD-fractie is tegen clustermunitie. Anders zou zij niet hebben meegewerkt aan de ondertekening van het verdrag. We delen naar mijn mening de probleemstelling, maar niet de oplossing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dank mevrouw Schaart voor het beantwoorden van mijn vraag. Ik vind het wel een opmerkelijke redenering. Als zij die immers vasthoudt, zou dat inhouden dat zij nooit voor wetgeving is. Dan zou de markt alles moeten oplossen. Zij refereerde al aan Milton Friedman. Hij verdedigde ongeveer zoiets, maar de VVD van vandaag is toch niet meer zo liberaal als toen?

Mevrouw Schaart (VVD):

Wetgeving die niet gaat werken, kunnen wij gewoonweg niet ondersteunen. De VVD-fractie onderschrijft de argumentatie van de minister. De overheid wordt namelijk onderdeel van het probleem en dan wordt het vele malen groter. De voorbeelden die de minister gaf van Noorwegen en België bewijzen dat.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil weten of de VVD-fractie vindt dat Nederlandse pensioenfondsen mogen investeren in bedrijven die technologie leveren waarmee bijvoorbeeld Iran een kernwapen zou kunnen maken.

Mevrouw Schaart (VVD):

Mijn fractie vindt dat extra regelgeving die niet functioneel is en dus niet gaat werken, bezwarend is.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Schaart vindt dat geen enkel probleem?

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik zeg dat mijn fractie vindt dat ...

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Schaart zegt dus dat haar en mijn pensioengeld gewoon geïnvesteerd moet worden in kernwapens in Iran?

De voorzitter:

Misschien kunt u mevrouw Schaart even de gelegenheid geven om te antwoorden.

Mevrouw Schaart (VVD):

Nee, dat zeg ik niet. Wij moeten pensioenfondsen en financiële instellingen niet extra bezwaren met regelgeving of iets wat er al is. Dan hebben we het in dit geval over clustermunitie. Clustermunitie, dus de productie en de producten daarvan, is verboden. De regelgeving die de heer Van Dam voor ogen heeft om die clustermunitie van de baan te krijgen, zal op deze manier gewoonweg niet werken.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn vraag was dan ook een andere. Het produceren van kernwapens is ook verboden, maar ik denk toch niet dat mevrouw Schaart het een goed idee vindt als met haar en mijn pensioengeld geïnvesteerd wordt in bedrijven die ertoe bijdragen dat Iran een kernwapen maakt.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik vind dat het dan echt de verkeerde kant op gaat. We kunnen meerdere zaken verzinnen waarin financiële instellingen wel of niet kunnen investeren, maar dan gaan wij op de stoel van de investeerder zitten. Dan wordt de overheid onderdeel van het investeringsbeleid van pensioenfondsen en dat is wat wij niet willen. Pensioenfondsen en financiële instellingen hebben zelf de verantwoordelijkheid – zij moeten daarover verantwoordelijkheid afleggen aan de consument – om investeringen te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Dit is echt de laatste keer, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij mijn weten onderschreef de VVD wel degelijk sancties die het onmogelijk maken om dat soort investeringen te doen. Toen was de VVD daar dus wel voor en nu niet. Kernwapens in handen van Iran vindt de VVD kennelijk erger dan clustermunitie die in de handen terechtkomt van kinderen.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik herhaal wat ik zonet zei: het gaat erom dat wij financiële instellingen niet moeten opdragen wat zij wel en niet moeten doen. Dat moet de markt doen. Marktwerking staat daarin voorop. Wij kunnen de ene keer dit vinden en de andere keer dat, maar dan gaan wij op de stoel van de investeerder zitten, en daarmee gaan wij een kant op die wij echt niet moeten willen opgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het lastig is om meteen standpunten te achterhalen van vorige collega's in andere debatten. De heer Van Dam en ik hebben die debatten echter gevoerd. De VVD heeft daarin wel degelijk ingestemd met de EU-sancties tegen investeringen in nucleaire ontwikkeling door Iran. Nederland was daarvoor zelfs een trekker. Daarbij heeft de VVD schijnbaar niet zo veel moeite met de rol van de overheid tegenover het bedrijfsleven als het gaat om investeringen. Maar over de verderfelijke clustermunitie zegt de VVD-fractie dus: daarmee hebben wij niet zo veel moeite.

Mevrouw Schaart (VVD):

Mijn fractie onderschrijft het standpunt van de regering in dezen: deze extra regelgeving ten aanzien van clustermunitie gaat gewoon niet werken. In alle andere gevallen moeten wij het per geval bekijken.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik vraag mevrouw Schaart om zich even te verplaatsen in de rol van de consument. Ik neem aan dat zij als liberaal graag een vrije keuze voor consumenten ziet van de financiële instelling waar zij hun geld deponeren. Vindt zij niet dat de overheid, als consument van een financiële instelling, ook die vrije keuze moet hebben?

Mevrouw Schaart (VVD):

Daar ben ik het mee eens.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Vindt zij, gezien haar positie ten aanzien van clustermunitie, dat de overheid ook de vrije keuze heeft waarin zij haar geld belegt en van welke instelling zij klant wordt als het gaat om investeringen in clustermunitie?

Mevrouw Schaart (VVD):

Dat is nu net het punt: het gaat niet om de overheid die investeert in clustermunitie maar om financiële instellingen die daarin investeren.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Daarom vraag ik mevrouw Schaart om zich te verplaatsen in de rol van consument, want in dezen is de overheid ook een consument.

Mevrouw Schaart (VVD):

Ik ben van mening dat de consument veel krachtiger zal kunnen optreden als er een lijst beschikbaar komt, zoals de minister ook al heeft aangegeven. Dan zal er veel meer progressie worden geboekt voor het afschaffen van clustermunitie en het investeren daarin dan als wij het wettelijk regelen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik heb twee moties mede ondertekend en hoef er daardoor zelf geen in te dienen. Ik zou voor de minister en de fracties in de Kamer die op dit moment een andere opstelling hebben dan de vijf partijen die beide moties hebben ondertekend, toch nog één keer de vraag op tafel willen leggen wat er misgaat als je in de wet scherpe criteria opneemt voor de investeringen die je onder een verbod laat vallen. Die criteria zijn te formuleren, want door sommige institutionele beleggers zijn er al dergelijke criteria geformuleerd op basis waarvan zij hun eigen investeringen toetsen. Waarom zou de minister het niet gewoon willen proberen en onderzoek voor ons willen doen naar een mogelijke formulering waarmee zo'n verbod ook in zijn ogen wel degelijk handhaafbaar zou zijn? Nogmaals, al zou hij daarmee maar één investering tegengaan, dan heeft het in elk geval effect gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik het geen teleurstellend debat vind. Ik had graag een stap verder gezet – daarom heb ik ook beide moties ondertekend – maar ik zie wel dat de minister beweegt en dat waardeer ik enorm in hem. Door de jaren heen zien wij in het MVO-beleid van dit kabinet toch een vooruitgang. Overigens maakt de fractie van de ChristenUnie nog steeds deel uit van dit kabinet. Er is een stap gezet van het oorspronkelijk nogal vrijblijvende maatschappelijk verantwoord ondernemen waarin de nadruk werd gelegd op de vrijwilligheid van het bedrijfsleven, naar een strakker beleid waarin de overheid meer de regie neemt. Daar heb ik waardering voor.

Ik heb twee toezeggingen van de minister genoteerd. In de eerste plaats is dat een brief met een overzicht van de bedrijven die Nederland tot nu toe heeft gesteund. Daarbij zal worden aangegeven dat die bedrijven niet investeren in clustermunitie. Dank daarvoor. In de tweede plaats heeft de minister toegezegd om te kijken in hoeverre de regeling voor kinderarbeid in de productieketen toegepast kan worden op clustermunitie en de investeringen daarin. Ik wacht met grote belangstelling die twee brieven af.

De minister noemt vier landen die wel tot een verbod op investeringen in clustermunitie zijn overgegaan. Hoe is het die landen gelukt om die bepaling te handhaven? Hoe heeft men dat georganiseerd? Deze vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Dam.

De voorzitter:

De minister heeft gevraagd om een schorsing van enkele minuten om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Er zijn nog enkele vragen en een tweetal moties. De heer Van Dijk legde mijn argument zo uit dat ik zei: als u dit in een verbod stopt, dan gaat de ontwikkeling ondergronds. Dat is niet het argument dat ik heb aangevoerd. Ik heb aangegeven dat maatschappelijk verantwoord ondernemen zich moeilijk of niet verdraagt met het gelijktijdig strafrechtelijk regelen van hetzelfde terrein. Dat betekent dat het ene wordt weggedrukt. Het betekent niet dat het ondergronds gaat, maar dat bedrijven zeggen: nu valt het verder onder het strafrecht; ik ben niet gehouden om de materie aan te dragen voor mijn eigen veroordeling en ik neem dat risico ook niet. Dat is mijn hoofdargument.

Het is gelijk ook een argument op de uitroep van de heer Van Dam: als ik er maar één investering mee tegenhoud, wat is er dan op tegen? Mijn argument is dat tot nu toe niet plausibel is gemaakt dat ik ook maar één investering die nu plaatsvindt, tegenhoud. Mijn hoofdargument is dat de heer Van Dam er met de winst van die ene investering die hij tegenhoudt, vermoedelijk voor zorgt dat wij het zicht op vele andere verliezen, dat bedrijven het zicht erop verliezen en dat het derhalve minder effectief is. Dat is wat de Engelsen noemen "the fallacy of misplaced concreteness". Er is de winst van één punt dat duidelijk is geregeld, maar daardoor verdwijnt een groot gedeelte van wat je wilt zien uit het oog. Dan kan ik de transparantie niet meer eisen en daardoor verliezen we de greep op de ontwikkeling. Dat is het argument van de regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, er is natuurlijk geen enkele belegger op dit moment die openbaar maakt dat hij investeert in een van de negentien bedrijven waar de heer Van Dijk het over had en waarvan bekend is dat ze niet alleen investeren in clustermunitie, maar soms ook in andere wapens die op verboden lijsten staan. Er is natuurlijk op dit moment geen een belegger die dat openbaar maakt.

Minister Donner:

En wat doet u vermoeden dat hij het wel openbaar maakt als we het in de wet zetten?

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zegt dat het effect zal zijn dat bedrijven het niet meer openbaar maken. Dat doen ze al niet.

Minister Donner:

Nee, ik zeg dat dan het gedeelte uit het zicht verdwijnt dat nu onder het maatschappelijk ondernemen valt, dat we nu via de transparantie steeds duidelijker krijgen en waarvan de ervaring uitwijst dat bedrijven daar ook naar handelen. Dat gebeurt omdat bedrijven zullen constateren: wat strafrechtelijk wordt geregeld, valt niet onder het maatschappelijk verantwoord ondernemen. De situatie waar de heer Van Dam op doelt, van het bedrijf dat willens en wetens investeert en dit niet bekend maakt, krijg ik inderdaad niet op deze manier boven water, maar ook niet via een strafrechtelijk verbod. Dat maakt het alleen moeilijker, omdat dan de hele bewijslast bij de overheid komt te liggen.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is het hem nu juist. De minister veronderstelt een effect dat er volgens mij helemaal niet is, omdat dat soort investeringen zo fout is dat beleggers die nu al investeren in dat soort bedrijven, daar niet mee te koop lopen. Dat maken ze niet openbaar. Op het moment dat je het strafrechtelijk kunt vervolgen, zullen er hopelijk investeerders zijn die toch maar zullen afzien van de investering, omdat ze een probleem hebben als ze gepakt worden. Ook krijgt het Openbaar Ministerie een instrument in handen om achter die beleggers aan te gaan en te bewijzen dat ze in een van die bedrijven investeren. Het kan dus wel degelijk effect hebben.

Minister Donner:

Ik heb de heer Van Dam ettelijke keren gevraagd om een voorbeeld van bedrijven in Nederland die op dit moment willens en wetens blijven investeren in dit soort bedrijven, en die plotseling, omdat er een strafrechtelijke norm is, zeggen: nu doe ik het niet meer. Ik heb aangetoond dat de winst nu juist is dat het overgrote deel van die bedrijven het vrijwillig eigener beweging doet. De enige winst die de heer Van Dam wil, is papieren winst in het Staatsblad, met verlies in de realiteit.

De voorzitter:

Ik beschouw het als een retorische vraag van de minister.

Minister Donner:

De heer Van Dijk vroeg of ik de mening deel die weergegeven staat in het rapport van IKV Pax Christi en die wordt toegeschreven aan de Britse regering. Daarvan stelt de Britse regering met betrekking tot formuleringen die uit het verdrag zijn ontleend, dat directe investeringen daaronder vallen. Ik verwijs hem naar de stukkenwisseling met de Kamer ten tijde van de goedkeuring van het verdrag. De Nederlandse regering deelt dat standpunt niet. De bepalingen van het verdrag hebben geen betrekking op investeringen. Dat is in ieder geval wat hier staat. Op die vraag is, voor zover ik weet, uitdrukkelijk, ook in de nota naar aanleiding van het nader verslag, ingegaan en er is gesteld dat die niet gedeeld wordt.

Ik ga aan het eind in op de ingediende moties. Mevrouw Hachchi gaf aan – en ik denk dat dit juist is – dat de intenties gelijk zijn, maar dat er een verschil van inzicht is met betrekking tot de wegen die het meest profijtelijk zijn. De heer Van Dam suggereerde dat wij moeten proberen het in de wet te zetten. Ik denk van niet, omdat ik vrees dat de negatieve effecten daarvan zich daardoor realiseren, zonder dat daarmee de voordelen zich zouden realiseren. Daarom zal het kabinet als wetgever dat niet bevorderen.

Mevrouw Schaart deelt het standpunt van het kabinet. Om verwarring te voorkomen: in verband met investeringen in kernenergie in Iran ging het om de uitvoering van VN-sancties, die uitgevoerd werden in een EU-besluit en die de hele financiële relatie met Iran onder controle legden teneinde te voorkomen dat die investeringen werden gepleegd. Ik kan toezeggen dat Nederland er uitvoering aan zal geven tegen de tijd dat wij VN-sancties krijgen over de clusterbommen uitgevoerd door een EU-besluit. Dat is een andere situatie.

De heer El Fassed vooronderstelde dat de overheid eenzelfde vrijheid heeft als de consument als het gaat om publieke middelen. Die vooronderstelling is onjuist. De overheid is daarin gebonden aan de regels van openbare aanbesteding en de hele rechtsbescherming ter zake. Zij heeft nu juist niet de vrijheid die anderen wel hebben.

De heer Van Dam sprak over scherpe criteria. Het enige scherpe criterium is een zwarte lijst.

Mogelijk is er misverstand over de vraag van de heer Voordewind. Ik ben ingegaan op de vier landen die uitvoering hebben gegeven aan het verdrag en die een verbod hebben. België heeft een zwartelijstsysteem geïntroduceerd, maar heeft dat niet ingevuld. Derhalve heeft het geen effect bij gebrek aan invulling. Ierland heeft alleen het investeren van publieke middelen verboden. Luxemburg en Nieuw Zeeland hanteren beide een systeem van connaissance de cause. Dat houdt in dat men niet willens en wetens kan investeren. Tot dusver is er niet handhavend opgetreden, althans daarvan zijn geen gevallen bekend.

De heer Voordewind vroeg ook nog specifiek naar het punt van de kinderarbeid. Hij formuleerde enigszins hoe wij de regels voor kinderarbeid kunnen toepassen met betrekking tot clustermunitie. Ik had meer geformuleerd hoe wij eventueel lering daaruit kunnen trekken. Nogmaals, er zijn afspraken dat Nederlandse bedrijven geen subsidie krijgen, als zij elders betrokken zijn bij kinderarbeid. Daar hebben wij het nu niet over, want dan hebben wij het over directe betrokkenheid bij de productie van clustermunitie en niet over investeringen. De andere regel daarvoor is dat er kan worden gewaarschuwd dat bepaalde producten vermoedelijk door kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Hier is sprake van een andere situatie. Wij hebben het over iets concreets wat ieder bekend is: clustermunitie, waarin verder geen handel mag plaatsvinden, die verboden is. Ik zal in de brief meer ingaan op het denken dat erachter zit. Wat de concrete regels betreft, kan ik nu al aangeven dat ze niet bruikbaar zijn voor dit probleem, maar de gedachte die erachter zit mogelijk wel.

Ik kom bij de moties. Het moge duidelijk zijn dat ik de Kamer de motie van de heer Van Dijk moet ontraden, ook omdat de Kamer op deze wijze probeert een motie aan te nemen over het privilege van de regering om naar haar eigen oordeel wetsvoorstellen in te dienen. Daarover zal het kabinet toch aangeven: als wij menen dat wij wetsvoorstellen moeten indienen, doen wij dat uit eigen overweging. Als de Kamer meent dat er op een bepaald terrein iets geregeld moet worden, moet de Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandelen, maar niet via een motie de regering op dat punt daartoe verzoeken, wat een eigen verantwoordelijkheid schept voor de regering. Maar goed, dat is weer het staatsrechtelijke vraagstuk. Wat de substantie betreft, heb ik aangegeven waarom ik meen dat dit geen oplossing is en geen winst biedt. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik ben ingegaan op de overwegingen die daaraan ten grondslag liggen. Er zijn kanttekeningen bij te plaatsen, ook ten aanzien van de wijze waarop andere landen daarvan gebruik hebben gemaakt.

Zoals ik de motie van de heer El Fassed lees, zal die betrekking hebben op alle financiële middelen, dus niet alleen de publieke middelen die gebruikt zijn. Doordat de Staat op één onderdeel een financiële relatie heeft met een financiële instelling, zouden vervolgens alle financiële middelen van die onderneming onder deze motie vallen. Dat is een veel te verstrekkende consequentie. Om die reden zou ik hem willen suggereren de motie vooralsnog aan te houden totdat de Kamer de toegezegde brief heeft gekregen over bedrijven waarmee in deze zin financiële relaties bestaan. Dan kan wellicht worden gekeken of dat al een antwoord biedt dan wel of er nog aanleiding is om de motie in stemming te brengen. Mocht dat anders zijn, dan moet ik de motie nu ontraden.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Ik wil de minister complimenteren voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik denk dat het verstandig is om de motie aan te houden en ik wacht de brief af.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer El Fassed stel ik voor, zijn motie (22054, nr. 162) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank, minister, voor uw beantwoording.

Minister Donner:

Voorzitter. Ook dank. Mocht ik een buitengewoon soepele indruk hebben gewekt, dan is dat slechts het voordeel van een minderheidskabinet.

De voorzitter:

Nog een allerlaatste oprisping van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een laatste vraag. De minister had het over het systeem in Ierland. Dat zou zich beperken tot de publieke middelen en de investeringen in clustermunitie. Voor die mogelijkheid zou de Nederlandse regering natuurlijk ook kunnen kiezen. Klopt dat? De minister heeft hier namelijk geen oordeel over gegeven; hij heeft alleen gezegd dat het beperkt is tot die publieke middelen.

Minister Donner:

Dat is juist de substantie van hetgeen ik heb besproken met de heer El Fassed: in hoeverre zouden publieke middelen kunnen worden gebruikt voor de productie van clustermunitie? Ik heb aangegeven dat er daar sprake is van een andere situatie, want wij hebben het verdrag goedgekeurd. Dat heeft betrekking op het handelen van de overheid. Voor dat element is de brief dus van belang.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Sluiting 22.01 uur