Handeling 2009-2010, pag. 6890-6933

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Financiën inzake financiële stabiliteit in het eurogebied (21501-07, nr. 709).

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Griekenland staat aan de rand van de afgrond, dat is geen nieuws. Eerst een paar feiten. Wij weten al sinds de toetreding van Griekenland tot de euro dat het land er niet klaar voor was. Het gesjoemel met cijfers, de zaken rooskleuriger voorstellen dan zij waren en het frauderen met EU-afdrachten werden meerdere keren blootgelegd, net als de grootschalige belastingontwijking, corruptie, de riante pensioenvoorziening en de uit de kluiten gewassen publieke sector.

Ook Griekenland staat al jaren bekend als de grootste netto-ontvanger van de Unie. Daarnaast behoort Griekenland samen met Bulgarije en Roemenië tot de meest corruptie landen van de Europese Unie. Het is dus ook geen verrassing dat dit een keer mis moest gaan. Je zou kunnen zeggen: wat hebben wij ermee te maken dat een land zichzelf in de vernieling draait? Helaas is dat niet zo. Dit kabinet is voornemens om bijna 5 mld. van onze belastingcenten in deze failliete boedel te pompen. De minister probeert het ons te verkopen als een goede deal waar wij veel rente op krijgen en waarmee wij veel winst kunnen maken, maar wij zijn niet gek, voorzitter, en de Nederlandse burger ook niet. Wij wachten allemaal nog steeds op de 1,3 mld. van IJsland, die wij ook terug zouden krijgen met een mooie rente, en dat is niet gebeurd.

De 4,7 mld. aan Griekenland is een ongedekte cheque zonder garanties dat wij het geld ooit terugzien. Nederland zit ondertussen zelf in de diepste crisis sinds de jaren dertig met een torenhoge staatsschuld van 380 mld. en een gapend financieringstekort. De komende jaren moeten wij miljarden bezuinigen om dit gat te dichten en dat gaat de burger veel pijn doen. En ondanks dit alles denkt dit kabinet dat het het aan de Nederlandse burger kan verkopen dat wij bijna 5 mld. in een land als Griekenland moeten pompen.

De eurolanden en het IMF hebben een akkoord bereikt om Griekenland te helpen met 110 mld. Dat is de helft van de omvang van de Griekse economie. Nederland betaalt dus 5 mld. aan de Grieken en dat is € 750 per werkende Nederlander. En u hoort het goed: Portugal en Spanje kloppen al aan de deur, want ook daar zien wij vergelijkbare problemen ontstaan. Dat deze crisis overslaat, is overduidelijk. Dit wordt een domino-effect van grote orde. Het vertrouwen is volledig weg en de rentes rijzen de pan uit. Wij zien sinds deze week ook de euro volledig wegzakken. Een jaar geleden stond die ten opzichte van de dollar € 1,50 en nu nog € 1,27. Dit gaat ook Nederland veel pijn doen, want alles wordt duurder. Na de bankencrisis dreigt nu een landencrisis. De vraag is of deze minister straks ook met tientallen miljarden Spanje en Portugal gaat helpen. Laten wij ons meesleuren in het failliet van de euro?

De Partij voor de Vrijheid zegt daarom: tot hier en niet verder. Dit is een doodlopende weg. We laten ons niet meer gijzelen door corrupte landen. Wat de PVV betreft gaat er geen eurocent naar Griekenland. Fout gedrag mag niet lonen. Griekenland moet zijn eigen boontjes doppen; zo is het afgesproken en zo moet het gebeuren. Griekenland moet met het IMF en met de banken gaan praten. Mogelijk moeten leningen worden geherstructureerd. De Grieken hebben gegokt en hebben verloren. Zij moeten nu op de blaren zitten en de Nederlandse burger niet. De Nederlandse belastingbetaler moet al flink bloeden om de puinhopen van de economische crisis, de bankencrisis en dit kabinet op te ruimen. We gaan nu niet ook nog eens de puinhopen van andere landen opruimen. Tot hier en geen cent verder.

Het zou natuurlijk het beste zijn als Griekenland de eurozone zou verlaten, maar dat kun je helaas niet afdwingen. Om te voorkomen dat Nederland verder wordt meegesleurd in de Zuid-Europese financiële afgrond, roept de PVV de regering op om serieus te overwegen om uit de eurozone te stappen en om de gulden weer te introduceren. Bereid maar een plan B voor. Je kunt erop wachten dat na Griekenland andere landen komen aankloppen. Het failliet van Europa mag niet het failliet van Nederland worden. Wij mogen niet in deze ellende worden meegesleurd. Wij kiezen voor Nederland en voor onze pensioenen, onze huizen en ons spaargeld.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft vergaderen we vandaag niet uit solidariteit met de Grieken. Integendeel. Mijn fractie heeft zich groen en geel geërgerd aan de stakingen in Griekenland de afgelopen paar dagen. De ambtenaren daar willen hun kerst-, paas- en zomergratificatie behouden en willen niet af van een dertiende en veertiende maand. De mensen gaan er de straat op om voor hun zestigste met pensioen te kunnen blijven gaan. Het is in Griekenland een nationale sport om de belastingen te ontduiken. De overheid treedt niet op en kennelijk bestaat er nog onvoldoende besef hoe deplorabel de Griekse vlag erbij hangt.

We staan vandaag voor de volgende vragen: hoe kunnen we de Nederlandse pensioenen veiligstellen, hoe kunnen we de risico's voor het Nederlandse bedrijfsleven beheersen en hoe kunnen we de schade van de Griekse ziekte voor de Nederlandse belastingbetalers zo veel mogelijk beperken? Kortom: we staan hier vandaag voor het Nederlands belang. Dat wordt geraakt als de Griekse ziekte verder om zich heen grijpt, de geloofwaardigheid van de euro verder aantast en de stabiliteit van pensioenfondsen en financiële instellingen in gevaar brengt. Vanuit die invalshoek zal de VVD-fractie het vandaag voorliggende pakket beoordelen.

De VVD heeft zich steeds verzet tegen Europese hulp aan Griekenland die was ingegeven door verkeerde motieven en die de aanpak zou hebben van een zachte heelmeester. Dat leidt namelijk tot stinkende wonden. Daarom hebben wij dan ook op 11 februari door middel van een motie aangegeven dat Griekenland de weg van het IMF zou moeten bewandelen. Dat is namelijk de enige betrouwbare weg om Griekenland uit het moeras te trekken. Die route is inmiddels gevolgd en het resultaat ligt voor.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat de heer Weekers zegt, is helemaal juist: wij doen het in ons eigen belang, om ervoor te zorgen dat ons pensioenstelsel in stand blijft. We moeten hier in Nederland gewoon door kunnen gaan. Toch wijs ik even op de motie die mijn collega De Haan destijds op 31 mei 2000 heeft ingediend. Het dictum van die motie luidt: wij verzoeken de regering niet in te stemmen met het op 1 januari 2001 toelaten van Griekenland tot de eurozone. Die motie is destijds door het CDA ingediend omdat het toen een rotzooi was in Griekenland. De VVD, de PvdA en de andere partijen hebben niet voor die motie gestemd. Deze motie werd uitsluitend gesteund door het CDA, de SGP en andere christelijke partijen. Als deze motie in 2000 zou zijn aangenomen, zouden we de problemen met Griekenland vandaag niet gehad hebben. Iedereen probeert nu een beetje de zaken te repareren, maar als de VVD en een paar andere partijen destijds waren meegegaan met deze motie, waren we een heel eind verder gekomen. We hebben de regering later nogmaals verzocht om Griekenland niet toe te laten, maar de heer Zalm zei destijds dat Griekenland voldeed aan de nodige voorwaarden voor de aanneming van een munt, dat Nederland derhalve kon instemmen met Griekse toetreding et cetera.

De voorzitter:

Dit is haast een betoog. Wat is uw vraag?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vraag me dus af: vindt de heer Weekers zelf ook niet dat we destijds beter hadden kunnen instemmen met die motie? Dan zaten we nu niet met de puinhopen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nog één opmerking: de heer Wilders zat toen ook in de VVD-fractie en hij heeft ook tegen deze motie gestemd.

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, dank u wel. Hebt u ook nog een eigen inbreng of moet ik deze tijd daarmee verrekenen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, voorzitter. Ik heb een heel andere eigen inbreng, maar ik wilde even de inconsequentie van de VVD aan de kaak stellen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD is niet inconsequent. Als die motie vandaag zou hebben voorgelegen, zouden we die zeker hebben gesteund. Om bij de woorden van het CDA en de heer Balkenende te blijven: met de kennis van nu zouden we dat zeker hebben gedaan. De VVD heeft haar beslissing destijds echter genomen met de kennis van toen en op basis van de cijfers die toen voorlagen. Je kunt je natuurlijk onmogelijk weren tegen partijen die liegen en bedriegen en de verkeerde cijfers produceren. Aangezien de Europese Commissie destijds de Grieken vertrouwde en de cijfers voor waar aannam, konden wij op dat moment niet anders. Nogmaals: met de kennis van nu zouden we de motie van het CDA zeker hebben gesteund. Er zou ons namelijk een belangrijk en behoorlijk probleem bespaard zijn gebleven als de Grieken toen uit de eurozone zouden zijn gehouden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn collega De Haan heeft destijds al gezegd dat de Grieken niet te vertrouwen waren en heeft dat ook in de motie vastgelegd, maar daarover wilde de VVD toen niet denken. De heer Weekers heeft het over de kennis van nu, maar ik zou willen dat de VVD met de kennis van toen voor die motie had gestemd. Dan zouden we nu niet debatteren over enorme bedragen die we aan Griekenland zouden moeten geven, wat overigens in ons eigen belang is.

De heer Weekers (VVD):

Collega De Nerée en ik zijn het volstrekt eens. Als we destijds de eerlijke cijfers hadden gekregen van Griekenland, zou Griekenland toen al uit de eurozone geweerd zijn. Ik ga nog een stap verder. Mijn fractie heeft erg veel moeite met de manier waarop er de afgelopen jaren is gemarchandeerd met het Stabiliteits- en Groeipact. De grote landen hebben daarbij vooropgelopen, toen het hen even wat beter uitkwam om de regeltjes aan de kant te zetten. Daar moeten we ook vanaf, want we willen een dergelijke situatie nooit meer meemaken. Ik kom daarop zo meteen nog terug in mijn termijn en ik hoop dat ik de heer Nerée dan ook aan mijn zijde vind.

De heer Pechtold (D66):

Dit debat wordt nu een rondje natrappen op 2001 en dat is erg interessant, met de kennis van nu. Het verhaal van de VVD is tot nu toe eigenlijk letterlijk het verhaal van de PVV, die dit debat heeft aangevraagd. Ik hoorde van de PVV dat er geen eurocent naar Griekenland mag. Mag er van de VVD wel een euro naartoe? U zegt dat het nooit meer mag gebeuren, maar stemt u vandaag ook in met het voorliggende pakket?

De heer Weekers (VVD):

Ja, voorzitter. Als u mij toestaat om mijn betoog te vervolgen, zal ik de heer Pechtold op zijn wenken bedienen. Er ligt een buitengemeen stevig pakket voor om het Griekse huis op orde te brengen onder streng toezicht van het IMF. De financiële betrokkenheid van het IMF is verschrikkelijk groot, zeker vergeleken met de betrokkenheid van het IMF bij andere landen die in de problemen zitten. De betrokkenheid van alle eurolanden is eveneens groot en dat kon helaas niet anders.

Ik kijk naar het totale pakket: naar wat Griekenland moet doen om het huis op orde te houden en naar het strenge toezicht van het IMF. Ik wil daaraan nog een paar voorwaarden koppelen. Er mag geen cent aan Nederlands geld de deur uitgaan voor het IMF per tranche – dus stapsgewijs – het licht op groen zet. Bovendien mogen we niet het risico lopen dat de schuld moet worden afgestempeld, zodat we wellicht het ingelegde geld niet meer terugkrijgen, want in dat geval zal de geldkraan moeten worden dichtgedraaid. Onder die voorwaarden beantwoorden wij de vraag van de heer Pechtold uiteindelijk met ja.

De heer Pechtold (D66):

Dat is dan wel een heel duur ja, want op 20 februari zei de VVD nog dat er geen euro Nederlands belastinggeld naar Griekenland mocht gaan. Op 18 maart zei de heer Weekers dat eveneens, in een debat hier. Toen ging het nog om een bedrag van 30 mld. dat internationaal gevonden moest worden; vandaag de dag staat de teller op 110 mld. De Nederlandse bijdrage van een kleine 2 mld. toen is inmiddels uitgegroeid tot 5 mld. Deze voorwaarden zijn door D66 en andere partijen toen in die debatten al ingebracht. Als de VVD zich onder die voorwaarden wat sneller achter het kabinet had geschaard, hadden we nu niet 3 mld. extra aan Nederlands geld uitgegeven. De heer Weekers probeert nu met een heel verhaal van extra toezicht eigenlijk te verhullen dat hij de afgelopen weken miljarden heeft gekost!

De heer Weekers (VVD):

Wat een onzin, mijnheer Pechtold! U weet erg goed met cijfers te goochelen, maar ik zou zeggen: doe dat wel op een fatsoenlijke manier. Waarom waren wij destijds tegen? Dat was omdat er een Europees plan op tafel lag om tot een Europees monetair fonds te komen, waarbij er geen streng toezicht zou zijn. Er zou 2 mld. uit Nederland overgemaakt worden en dan was het maar zeer de vraag of we dat terug zouden zien. Wij hebben er in de Kamer voor gepleit en ik heb op 11 februari het initiatief genomen tot een motie zodat dit alleen maar via de route van het Internationaal Monetair Fonds kan gaan. Die motie is toen door de Kamer gesteund. Ik kan mij herinneren dat minister De Jager even slappe knieën leek te hebben, toen hij bij de eurogroep toch met een louter Europese oplossing instemde. Gelukkig liet de premier zich, samen met de minister van Financiën, door een grote Kamermeerderheid overtuigen dat het IMF erbij betrokken moest worden. Het plan dat eerder voorlag, was alleen maar om de zaak voor 2010 op orde te brengen en dan moesten we nog maar eens zien of andere belangrijke zaken zouden worden hervormd in Griekenland. We zien nu dat het Internationaal Monetair Fonds hier de lead heeft. Die druk van het IMF is afgedwongen dankzij een Kamermeerderheid hier in Nederland en een meerderheid in Duitsland en het straffe optreden van mevrouw Merkel. Als het aan de heer Pechtold had gelegen, had hij het geld overgemaakt aan de Europese Commissie, met de slappe knieën en de zwakke rug. Dan had de Nederlandse belastingbetaler de grootste risico's gelopen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Weekers ontkent dus niet dat het inmiddels miljarden duurder is. Ik ben het geheel met hem eens dat de Nederlandse regering wel wat sneller had kunnen zijn en dat het gedraal in Duitsland hier uiteindelijk toe heeft geleid. Het is fantastisch dat er nu samenwerking met het IMF is gezocht, maar de heer Weekers verhult zich achter extra toezicht. Hij wil er weer een bureaucratie opzetten, terwijl het IMF heel duidelijk degene is die dit controleert. Door dit gedraal en doen alsof heeft het inmiddels miljarden extra gekost.

De voorzitter:

Ik snap wel dat de heer Weekers hierop wil reageren. Hij spreekt de heer Pechtold aan, maar hij weet welke afspraak wij net gemaakt hebben, dus ik geef nu het woord aan de heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stel met vreugde vast dat de VVD in ieder geval niet langzamer wil lopen dan mevrouw Merkel. Dat is op zichzelf al winst. De heer Weekers merkt terecht op dat de vorige rechtse Griekse regering de kluit heeft belazerd. Het was de socialistische premier Papandreou die in oktober vorig jaar met het schaamrood op de kaken aan Brussel moest melden dat het begrotingstekort in Griekenland het dubbele was van wat door de vorige rechtse regering was gemeld. Dat snap ik. Dat is een terecht verwijt aan de vorige rechtse regering van Griekenland, maar het zijn natuurlijk uiteindelijk banken en pensioenfondsen geweest die in de afgelopen jaren, na de introductie van de euro en de deelname van Griekenland daaraan, de Griekse staatsschuld hebben gefinancierd. De marktpartijen zijn daar jaar in, jaar uit ingestapt, bij een tamelijk lage rente. Hebben zij het ook dom gedaan? Valt hun wat te verwijten? Is de essentie van het pleidooi van de heer Weekers dat de VVD het liefst banken en pensioenfondsen zou willen verbieden om überhaupt nog te investeren in Griekenland?

De heer Weekers (VVD):

Allereerst nog even over die rechtse regering. Dat is inderdaad een vreselijk slechte regering geweest. Wij voelen ons op geen enkele manier daarmee verwant. Jammer genoeg zit er geen liberale familie van ons in het Griekse parlement, laat staan in de Griekse regering. Was dat maar zo, want ik ben ervan overtuigd dat het dan niet zo uit de hand was gelopen.

De heer Vendrik vraagt of wij nu financiële instellingen, pensioenfondsen, verzekeraars en banken willen verbieden om nog in Grieks staatspapier te beleggen. Nee, dat willen wij niet. En waarom willen wij dat niet? Als wij dat zouden doen, zou dat betekenen dat alles uiteindelijk op het bordje van overheden terechtkomt en dat de markt het uiteindelijk niet wil oplossen. Ik zou de andere kant op willen gaan door te zeggen dat financiële instellingen met een bepaalde exposure die straks wordt afgelost door Griekenland, hun exposure vooral moeten behouden, als zij de ruimte daartoe hebben, want dat voorkomt dat allerlei regeringen de belastingbetalers moeten aanspreken om geld aan te trekken om in Griekenland te stoppen. Het liefst laat ik dat door de markt doen. Ik ben ervan overtuigd dat met het voorgelegde pakket een bepaalde bodem of een plafond in de markt wordt gelegd, dat de zaak straks tot rust komt en dat er straks ook weer tegen wat redelijkere condities door de markt aan Griekenland wordt uitgeleend, maar dat kan alleen maar onder de strenge condities van het IMF.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu komen we ergens. Ik hoor de heer Weekers zeggen dat kapitaalverschaffers zoals banken en pensioenfondsen onderdeel zijn van het probleem en dus eigenlijk ook onderdeel moeten worden van de oplossing. De vraag is wat dit vandaag precies betekent. Verlangt de VVD dat Europese en Nederlandse banken en pensioenfondsen die Grieks papier in bezit hebben, wanneer de looptijd van die papieren is afgelopen, die kredietverlening laten doorrollen? Is dat het pleidooi van de VVD?

De heer Weekers (VVD):

Dat is inderdaad het pleidooi van de VVD, mits de financiële instellingen daar voldoende toe in staat zijn, zeg ik erbij. Ik wil niet dat hen een bepaalde verplichting wordt opgelegd, want dat kan averechts uitpakken en de kredietverlening aan bedrijven in gevaar brengen. Dat kan ook de kredietverlening aan mensen die een hypotheek willen hebben in gevaar brengen. Dat willen wij niet. De heer Vendrik zal ongetwijfeld gisteren het bericht hebben gelezen dat de Nederlandse bankiers, verenigd in de Nederlandse Vereniging van Banken, hebben gezegd dat zij straks met ongeveer dezelfde positie als zij nu hebben in het Griekse staatspapier willen blijven. In Duitsland zijn ook afspraken gemaakt. Het zou mij een lief ding waard zijn als de minister van Financiën met zijn collega's om de tafel gaat zitten en dat men de banken en verzekeraars daartoe overhaalt door middel van management by speech.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat er een buitengemeen stevig pakket ligt om het Griekse huis op orde te brengen, met streng toezicht van het IMF. De financiële betrokkenheid van het IMF is groot, evenals die van andere eurolanden, en dat kon niet anders. De financiële middelen worden stapsgewijs en onder strikte voorwaarden beschikbaar gesteld. Het Griekse parlement heeft gistermiddag ja gezegd. Vanavond is de Eurotop, zondag beslist het IMF en maandag reageren de markten. Nee zeggen tegen dit pakket, zoals de PVV heeft gedaan, is kiezen voor de zekerheid dat het misgaat met onze pensioenen, dat de portemonnee nog een keer moet worden getrokken om de banken overeind te houden en dat de euro wegglijdt. Ja zeggen tegen dit pakket is kiezen voor onzekerheid of het vertrouwen in de euro wordt hersteld, of Spanje en Portugal worden beschermd tegen besmetting tegen de Griekse ziekte en of de financiële stabiliteit wordt gewaarborgd. Met dit voor ogen is de keuze helder en kunnen we niet anders dan ja zeggen tegen het pakket dat voorligt, maar wel onder drie harde voorwaarden die ik in een Kameruitspraak wil vastleggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Moet ik nu concluderen dat de VVD hier toch draait? Ik heb de debatten in de afgelopen periode over Griekenland erop nagelezen. Dan zie je toch echt dat de VVD-fractie zegt dat er alleen maar wordt geleend aan Griekenland via het IMF. Er staat: mocht het IMF over onvoldoende fondsen beschikken voor zijn taak als lender of last resort, dan is de VVD bereid het IMF verder te funden, want die instelling beschikt ten minste over de ruggengraat die nodig is en de garanties die nodig zijn om leningen te kunnen verstrekken en te kunnen terugbetalen. Ik hoor de VVD hier nu zeggen dat we ook wel gewoon rechtstreeks kunnen gaan lenen aan Griekenland, terwijl we in het pleidooi van de VVD hebben gehoord dat we geen ruggengraat hebben.

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt. De Europese Commissie heeft een slechte staat van dienst als het erom gaat landen aan begrotingsafspraken te houden. Daarom hebben wij van het begin af aan gezegd dat het IMF hier de lead moet hebben, en dat gebeurt. Ik zou het liefst de route hebben gekozen die ik in eerdere debatten heb aangegeven; dat Nederland aan het IMF leent en dat het IMF vervolgens onze zak met geld beheert. We hebben een paar weken geleden uitvoerig gesproken met de Nederlandse bewindvoerder van het IMF en toen is gebleken dat dit een onbegaanbare weg is omdat de regels van het IMF dat niet toestaan. Dan moet je proberen om daar zo dicht mogelijk bij te blijven. Wij hebben gezegd dat het IMF zelf maximaal moet instappen en met 30 mld. gebeurt dat. Het heeft volgens mij nog nooit ergens zo'n gigantische positie ingenomen als bij het Griekse quotum. Dat is 30 keer het quotum. Ik geloof dat Zuid-Korea het een na grootste quotum was. Dat was 17 of 19 keer, dus het IMF doet gigantisch veel. Het IMF heeft ons gezegd: die 30 mld. is niet voldoende, we hebben cofinanciering vanuit de regio nodig. Ook dat is heel gebruikelijk. Dat is een standaardeis van het IMF. Wij hebben gezegd – ik zal dat ook in een motie neerleggen – dat de Nederlandse bijdragen pas beschikbaar worden gesteld als het IMF het signaal op groen zet: als Griekenland voldoet aan de voortgangseis van de afgesproken sanering en als het IMF zijn eigen geld overmaakt. Dat is een exact parallelle stroom. Ik blijf dus precies bij de voorwaarden die de VVD van het begin af aan heeft gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet concluderen dat de VVD is afgestapt van haar standpunt dat je eigenlijk niet aan een land kunt lenen als dat geen ruggengraat heeft, als er geen garanties zijn. Nu komt er 5 mld. beschikbaar voor een land dat geen garanties kan geven. De heer Weekers gelooft nu toch weer in Europa. Hij gelooft dat Europa wel zogenaamde voorwaarden kan stellen en dat het op die manier wel kan worden rechtgebreid. Zo zit het echter niet in elkaar. Ik begrijp niet waarom de VVD niet zegt: er moeten paardenmiddelen worden ingezet om Griekenland te redden; wij moeten bij het IMF zijn om daar de regels te veranderen en het via dat fonds te laten verlopen.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw Thieme, als je eerst de regels bij het IMF moet veranderen voordat je uiteindelijk aan Griekenland het geld kunt overmaken dat daar nodig is om de publieke voorzieningen te kunnen betalen, dan zou Griekenland al tien keer failliet zijn gegaan. Dat vind ik persoonlijk niet zo erg, maar ik vind het wel erg dat daarmee ook de Nederlandse belangen worden geschaad; dat vooral de gepensioneerden in Nederland straks kunnen fluiten naar hun pensioen; dat het Nederlandse bedrijfsleven mensen de laan uit moet sturen, simpelweg omdat het hier een grote puinhoop wordt. Dat wil ik voorkomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De VVD begint heel duidelijk met de boodschap dat de partij hier niet uit solidariteit met Griekenland staat, maar de volgende stap is dat zij gewoon die 5 mld. wil overmaken; weliswaar met extra toezicht en met maatregelen in het vooruitzicht als het niet lukt, maar dat is allemaal mosterd na de maaltijd. Die 5 mld. gaat gewoon naar een failliete boedel. Er zijn berichten dat er daarna, omdat andere landen ook in de problemen zitten, nog 2000 mld. nodig is. Gaat de VVD dan ook akkoord met het betalen van het één twintigste deel, in casu 100 mld.?

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben absoluut niet de schouders om de hele schuldenlast van Zuid-Europa op onze nek te nemen. Dat kunnen wij simpelweg niet dragen. Hier wordt via de route van het IMF, dat een rechte rug en sterke knieën heeft, een gigantisch probleem aangepakt; hier wordt voorkomen dat dit zich als een veenbrand over heel Zuid-Europa verspreidt en zo ook de Nederlandse belangen enorm zal raken. Dat willen wij voorkomen. Wij moeten nu iets doen om erger te voorkomen. Er is geen andere keuze. Als wij het gevoel hadden Nederlands geld over te maken aan een failliete boedel, dan zouden wij hier vandaag nee hebben gezegd, mevrouw Verdonk. U hebt ongetwijfeld de 54 pagina's tellende beschrijving gelezen van de maatregelen die Griekenland gaat doorvoeren om de boel op orde te brengen. Als dat pakket maatregelen er niet had gelegen, hadden wij nee gezegd.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, u moet echt korter antwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Weekers spreekt over het pakket maatregelen dat Griekenland zal uitvoeren om de zaak op orde te krijgen. Ik vraag mij af of de VVD nog in sprookjes gelooft.

De heer Weekers (VVD):

Een dergelijk voorstel om de boel in Nederland op orde te brengen heb ik nog niet kunnen lezen in het verkiezingsprogramma van ToN.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even voor degenen die nog niet op onze site hebben gekeken: op trotsopnederland.com staat een geweldig mooi partijprogramma; kijk daar eens naar, daar kunt u allemaal nog heel veel van leren! Tegen de heer Weekers zeg ik: ToN heet "Trots"; zelfs dat is te veel voor u om te lezen. Het is één woordje, doe uw best!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Weekers kondigde zojuist alvast in zijn eerste termijn een motie aan. Dat is tamelijk bijzonder. Als ik zijn omschrijving goed begrijp, wil hij een motie indienen om iets af te dwingen wat allang is geregeld, namelijk dat het IMF pas geld overmaakt – dat is vanzelfsprekend en zoals te doen gebruikelijk – als er groen licht is gegeven, als Griekenland de zeer zware condities die aan het land worden gesteld, naleeft. Vanwaar deze motie?

De heer Weekers (VVD):

Wij dienen geen motie in om het IMF te vragen om pas geld over te maken als het licht op groen wordt gezet. In de motie verzoeken wij de regering om de Nederlandse bijdrage, de Nederlandse tranche, pas over te maken als aan een paar voorwaarden is voldaan. Een van die voorwaarden is dat het IMF zelf het licht op groen zet en ook zelf geld overmaakt. Omdat wij ook zorgen hebben over de houdbaarheid van de Griekse schuld, willen wij in elk geval zeker weten dat de geldkraan niet open wordt gehouden als er sprake zou zijn van herstructurering van schulden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ook dat is volgens mij allang afgesproken. Er wordt in een vaste verhouding tussen IMF en Europa geld overgemaakt, maar wel pas nadat groen licht is gegeven, iedereen heeft ingestemd en de conditionaliteit is gecheckt. Alle Europese landen moeten daarmee instemmen, Nederland dus ook. Dat is allemaal al geregeld.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb toch wat anders uit de stukken gehaald. Er staat wel degelijk dat elk land een "opt out" heeft. Elk land maakt elke keer een eigen afweging of het nu wel geld overmaakt of niet. Van minister De Jager krijg ik graag die bevestiging. Wij stellen in elk geval bepaalde voorwaarden. Als dat dezelfde voorwaarden zijn als die van de minister, dan zijn wij het snel eens; dan is het goed dat de minister zich gesteund voelt door de Kamer. Daar moet in elk geval strak op worden gelet.

De heer Tang (PvdA):

De VVD maakt geen geld over aan een failliete boedel. Prima. Dat betekent dat banken kunnen participeren in de financiering van dit pakket. Ook zij zullen immers geen geld overmaken aan een failliete boedel. Zij zullen op grond van commerciële overwegingen deze financiering aan de Griekse overheid en de Griekse banken overeind kunnen houden. Daarmee worden de voorwaarden voor de VVD door de VVD zelf ingevuld. Vindt de heer Weekers niet dat de verklaring van de Nederlandse Vereniging van Banken, dat berichtje van drie regels, verre van voldoende is en dat de Duitse banken wat dat betreft veel actiever zijn geweest en een sterk initiatief hebben genomen?

De heer Weekers (VVD):

Ik weet niet of de minister van Financiën al met de banken heeft gesproken, dus ik geleid de volgende vraag graag naar hem door: wat hebben de banken nu concreet toegezegd? Ik heb ook die drie regels in Het Financieele Dagblad gelezen; die waren inderdaad vrij summier. Ik zou graag een stukje commitment zien. Dat wil ik echter niet vanuit de Kamer afdwingen, omdat ik de bankbalansen niet allemaal kan overzien en omdat ik ook niet die beslissing voor de banken wil nemen. Als het uiteindelijk ten koste gaat van kredietverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven of aan Nederlandse burgers, vind ik dat banken ook een andere afweging moeten kunnen maken. Wij moeten ze niet verplichten om het geld naar Griekenland te sturen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp dat er een commerciële afweging voor banken is, maar de positie van banken is door dit pakket juist verbeterd.

De heer Weekers (VVD):

Absoluut.

De heer Tang (PvdA):

Dat biedt juist meer ruimte. Het gaat ook niet ten koste van de kredietverlening, want dit zijn gelden die al uitstaan. Als zij een deel van die gelden doorrollen, kan de kredietverlening in Nederland daardoor niet in gevaar komen.

De heer Weekers (VVD):

Absoluut. Dit pakket moet het vertrouwen in de markt herstellen. Als dit pakket echt goed werkt en als de kapitaalmarkt hier straks echt vertrouwen in kan stellen, dan zou het best zo kunnen zijn dat er helemaal geen geld van de Nederlandse belastingbetaler moet worden overgemaakt omdat de markt zelf het probleem al oplost. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit gebeurt. Die zekerheid hebben wij echter niet. Ik deel met de heer Tang de observatie dat het goed is dat banken de kredieten laten doorrollen naar Griekenland, als zij de ruimte hebben. Dat moet dan echter niet alleen vanuit Nederland, maar ook vanuit andere landen gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Weekers houdt net zoals minister de Jager de burgers van dit land voor de gek. Hij zegt namelijk dat hij 5 mld. overmaakt, niet om Griekenland te redden, maar om de euro te redden. Denkt hij nu werkelijk dat 5 mld. aan Griekenland de euro redt, gezien de berichtgeving van de afgelopen dagen? Wat gaat hij doen als straks Portugal en Spanje in betalingsproblemen komen, wat er dik inzit? Gaat hij dan ook met miljarden strooien, zogenaamd niet om het geld aan die landen te faciliteren, maar om de euro te redden? Of zegt hij dan: nee, Griekenland is een uitprobeersel, tot hier en niet verder, daarna stappen we uit de eurozone?

De heer Weekers (VVD):

Wij houden er niet van om belastinggeld te steken in uitprobeersels. Dat doen wij niet. Wij vertrouwen op een gezaghebbend instituut, dat het Internationaal Monetair Fonds heet. Dat is het loket waar landen kunnen aankloppen als ze geld nodig hebben om hun publieke voorzieningen te betalen, om de salarissen van de onderwijzers, de verpleegsters en de dokters over te maken als de banken en de kapitaalmarkt hen dat geld niet wil verschaffen. Het IMF verbindt daaraan zeer stringente voorwaarden. Het IMF zegt dat de Griekse schuld houdbaar is en dat het geld dus ook terugkomt. Anders had het IMF wel geëist dat er vooraf schulden zouden worden geherstructureerd of afgestempeld. Natuurlijk hebben wij ook zorgen. Wij lazen afgelopen week ook de verhalen van de financieel analisten in de financiële media. Het is mij echter te gemakkelijk om te zeggen dat als wij Griekenland helpen, wij volgende week Spanje moeten helpen. De Spaanse schuld is in termen van het bruto binnenlands product de helft van de Griekse schuld. De Spaanse schuld is kleiner dan die van Nederland en is minder dan de helft van die van België. Er is dus een aantal landen dat eerder in de rij zou moeten staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij niet om de schuld als zodanig, maar om het vertrouwen van de kapitaalmarkt in landen zoals Portugal en Spanje. De heer Weekers weet zelf ook dat er staatsobligaties en emissies aflopen die vervolgens moeten worden hergefinancierd. Dat lukt niet, omdat er geen vertrouwen is. Daardoor komen de landen in problemen. Gaat de heer Weekers dan ook op verzoek van het IMF, waarin hij zo veel vertrouwen heeft, miljarden onttrekken aan het Nederlandse belastinggeld ten behoeve van die landen? Het IMF geeft ook geen garantie dat die 5 mld. ooit terugkomt, hoe groot het vertrouwen van de heer Weekers ook is in die organisatie. Het IMF geeft garanties tot aan de deur en niet verder.

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben er vertrouwen in dat met dit stevige, omvangrijke, meerjarige pakket de boel zodanig op orde kan worden gebracht dat het Griekse spook wordt beteugeld. Als het aan de PVV-fractie ligt, laat zij Gods water over Gods akker lopen, in de zin dat wij straks heel wat problemen zullen krijgen. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Van Dijck een jaar geleden een motie heeft ingediend om de pensioenen voor iedereen te garanderen. Als hij dat had gemeend, had hij vandaag voor dit pakket moeten stemmen. Hij had dan moeten zeggen dat de pensioenen van de mensen in Nederland hem wat waard zijn en dat dit betekent dat wij nu een bepaalde stap moeten zetten die wij misschien helemaal niet zo leuk vinden. De VVD-fractie vindt dat ook helemaal niet zo leuk, maar het is van belang om uiteindelijk de pensioenen te kunnen garanderen. Dan was de heer Van Dijck een vent geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Weekers probeert de burgers te verkopen dat de pensioenen worden veiliggesteld door 5 mld. aan Griekenland te geven. Hoe ver kan hij afwaaien van zijn redenatie? Hij geeft 5 mld. aan Griekenland en hier zijn onze pensioenen veilig? Als de heer Weekers onze pensioenen wil veiligstellen, moet hij 5 mld. aan het ABP geven. Hij geeft dat geld echter aan Griekenland en hoopt dat Griekenland het doorgeeft aan het ABP. Hij gelooft in sprookjes.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Weekers vervolgt zijn betoog.

De heer Weekers (VVD):

Wij geven geen 5 mld. aan Griekenland. Wij lenen, als dat nodig is, geld aan Griekenland tegen een zeer forse rente. Als wij kijken naar de schade die het ABP en andere pensioenfondsen oplopen als het inderdaad misgaat en wij dit steunpakket niet aannemen – wat de keuze is van de PVV-fractie – dan zal het om een veelvoud van 5 mld. gaan. Dat is de keuze waarvoor wij vandaag staan. Mijn fractie kiest voor het Nederlandse belang door nu akkoord te gaan met dit pakket.

Voorzitter. Ik krijg graag een reactie van de minister op de risico's die de afgelopen week in de financiële media zijn geschetst door allerlei analisten, die zeggen dat de Griekse schuld vroeg of laat moet worden geherstructureerd. Ik heb in mijn bijdrage al naar voren gebracht dat als het IMF dat ook zou vinden, het normaal gesproken vooraf eisen had gesteld ten aanzien van het herstructureren van de schuld. Mijn fractie wil in ieder geval niet dat schuldeisers straks kunnen fluiten naar hun geld. Dit geldt des temeer als wij er namens de Nederlandse belastingbetaler instappen. Hoe schat de minister van Financiën dat risico in? Ik wil van hem ook de verzekering dat de geldkraan onmiddellijk wordt dichtgedraaid als ons geld in een bodemloze put dreigt te verdwijnen.

Het Stabiliteits- en Groeipact, dat het vertrouwen in de euro moet schragen, is verworden tot een dode letter. Er is de hand gelicht met de afspraken rondom de begrotingsdiscipline en de omvang van de staatsschuld. Het was beslist geen toeval dat het uitgerekend de grote landen waren die dat, toen het hen uitkwam, ook ongestraft konden doen. Hier is het gemarchandeer met de begrotingsdiscipline begonnen, met de huidige Griekse tragedie tot gevolg. Deze constructiefout moet uit het systeem. Je moet de kalkoen niet laten meebeslissen over het kerstmenu. De VVD wil daarom de bewaking van het Stabiliteits- en Groeipact dan ook weghalen bij de Raad en neerleggen bij een onafhankelijke autoriteit. Die autoriteit mag niet vatbaar zijn voor politieke invloed en moet krachtig kunnen ingrijpen wanneer een land in de eurozone de regels van het pact overtreedt. Dat betekent niet alleen boetes opleggen of structuur- of cohesiefondsen bevriezen, maar ook het daadwerkelijk tijdelijk onder curatele kunnen plaatsen van een lidstaat die door zijn gedrag een bedreiging kan vormen voor de financiële stabiliteit van de eurozone. Ik vraag de minister om zich hiervoor in Brussel sterk te maken. In tweede termijn zal ik daartoe met een motie komen.

De heer Pechtold (D66):

Is dat nieuwe bureaucratische geheel een randvoorwaarde voor de steun van de VVD-fractie? Kan de heer Weekers iets vertellen over hoe hij dat wil vormgeven naast datgene wat er nu al aan instituties is?

De heer Weekers (VVD):

Het kan geen randvoorwaarde zijn voor dit pakket, want minister De Jager kan hier niet toezeggen dat die onafhankelijke autoriteit er komt. Minister De Jager kan hier wel toezeggen dat hij zich in Brussel sterk zal maken voor een dergelijke autoriteit. Ik heb een net zo grote hekel aan bureaucratie als de heer Pechtold. Ik wil dus niet dat er nieuwe bureaucratie wordt opgetuigd in Brussel. Ik wil wel een stevige waakhond die kan optreden als dat nodig is. De geschiedenis leert dat het uiteindelijk niet werkt als de Raad van Ministers moet beslissen om een van hen een standje te geven of – erger nog – een boete op te leggen of – nog erger – verder in te grijpen. Daarom is mijn fractie van mening dat die taak bij een onafhankelijk orgaan moet worden neergelegd.

De heer Pechtold (D66):

Dat klinkt natuurlijk reuze-interessant, maar wie stelt dat onafhankelijke orgaan in? Dat zijn toch diezelfde ministers? Kunnen wij er niet beter voor pleiten dat Europa het Stabiliteits- en Groeipact echt in wetgeving omzet, zodat grote landen niet kunnen marchanderen? Dat ben ik namelijk met de heer Weekers eens. Als ik even met hem meedenk, krijgen wij dadelijk een Van Rompuyachtige figuur die toezicht moet houden op de toezichthouders. Voordat wij het weten, ligt hier volgend jaar een motie van de VVD-fractie om daar weer een toezichthouder boven te plaatsen.

De heer Weekers (VVD):

De heer Pechtold heeft dan toch een verkeerd beeld van de VVD. Mij staat voor ogen dat er een "lean and mean"-instituut komt, een klein instituut dus. Als iedereen zich aan de afspraken houdt, hoeft een dergelijke autoriteit namelijk niet op te treden. Zij treedt alleen op als er, om het maar even oneerbiedig te zeggen, stront aan de knikker is. Wij kennen een paar voorbeelden als het gaat om de instelling van een dergelijke autoriteit. Wij kennen bijvoorbeeld de Europese Centrale Bank, die ook niet beïnvloedbaar is door allerlei politieke wensen vanuit het Elysée in Parijs. Iets dergelijks zie ik voor mij, dus dat mensen ergens komen te zitten die voor het leven zijn benoemd.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het oudst bekende voorbeeld van een overheid die niet langer aan haar betalingsverplichtingen kon voldoen, is bijna 2500 jaar oud. In de vierde eeuw voor Christus konden tien van de dertien Griekse stadstaten van de Delische Zeebond hun verplichtingen aan de tempel van Delos niet langer nakomen. Sinds die tijd hebben veel staten niet meer aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen, Frankrijk zelfs acht keer. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt meestal, maar zeker niet altijd, bij de landen zelf. Dat geldt ook voor Griekenland nu. Ligt daar echter ook de enige verantwoordelijkheid?

Het waren de doldwaze politici in heel Europa die besloten om de euro in te voeren, waardoor Griekenland niet meer kan devalueren. Griekenland kan daardoor alleen met een veel pijnlijkere algemene loonsverlaging zichzelf weer concurrerend maken. Het waren ook de gokkende banken die voor een paar procentpunt extra rente bereid waren om het risico te nemen dat Griekenland niet failliet zou gaan. Failliet gaat het nu echter wel. Waarom zou nu alleen Griekenland daarvoor moeten boeten? De SP is niet tegen financiële hulp voor Griekenland, zoals wij dat ook niet waren bij de financiële hulp voor de Europese landen Letland, Hongarije en Roemenië. Toen heb ik ook nooit een bezwaar van de PVV gehoord. De Griekse schuld is nu echter zo hoog dat een schuldsanering noodzakelijk lijkt. Waarom blijft deze uit? Zelfs als de Grieken dit kunnen betalen – de SP betwijfelt dit sterk – is het uitblijven van schuldsanering nog steeds moeilijk te verdedigen. Het waren de banken die roekeloos leenden en daarmee het probleem mede hebben gecreëerd. Nu het misloopt, mogen zij het ook mee helpen oplossen.

Het Griekse tekort voordat er rente moet worden betaald, is al bijna 8% van het bbp. Zelfs als de Grieken een vorm van schuldsanering krijgen, zullen ze zeer omvangrijke bezuinigingen en belastingverhogingen moeten doorvoeren. Pijnlijk zal het voor Griekenland in ieder geval zijn. Ik kan mij daarom goed voorstellen dat de Grieken serieus zullen overwegen om de drachme opnieuw in te voeren, zodat zij kunnen devalueren ten opzichte van de rest van de eurozone. Daardoor zal hun economie sneller kunnen herstellen, maar het is aan de Grieken zelf om dat te besluiten. De SP heeft voor dit gevaar bij de invoering van de euro gewaarschuwd.

Het hulppakket was bedoeld om besmetting van Portugal en Spanje te voorkomen. Dat is raar. Landen hebben de boel gewoon op orde of niet. Portugal en Spanje staan er qua staatsschuld en tekort toch veel beter voor dan Griekenland? Het lijkt erop dat de financiële markten geregeerd worden door paniek en speculatiezucht. Ook gisteravond was dat het geval. Mijn vraag is daarom: wanneer gaan Europa en de rest van de wereld deze zieke financiële markten eindelijk veel strenger reguleren? Waarom mag je op de financiële markten wel een brandverzekering op het huis van de buurman afsluiten, terwijl de gewone burger dat niet kan doen? Waar blijft de aanpak van de credit default swaps, de zogenaamde financiële massavernietigingswapens? Wie schreef deze verzekeringen uit op Griekse staatsobligaties? Wie profiteert nu flink van deze redding? Ik ben bang dat de minister van Financiën, de heer De Jager, dat geeneens weet. Dat is het probleem van de liberalisering van de financiële markten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor, zoals dat in Griekenland heet, anarchistische en communistische taal. Dan weten wij weer precies waar wij aan toe zijn. De SP heeft de motie-De Haan destijds ook niet gesteund. Denkt de heer Irrgang dat Griekenland als het de drachme invoert – volgens het verdrag kan dit overigens niet – uit de problemen is? Hij zegt immers zelf dat de drachme dan sterk naar beneden gaat ten opzichte van de euro, maar Griekenland moet wel zijn schulden afbetalen die in euro's luiden. De heer Irrgang helpt de Grieken dus nog verder de afgrond in. Dat kan hij toch niet menen, tenzij hij hier een praatje voor de vaak staat te houden?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb de heer De Nerée wel eens in betere vorm gezien. Een sanering van de Griekse schulden is sowieso noodzakelijk. Het maakt daarbij niet uit of Griekenland de drachme invoert of niet. Een sanering zal sowieso moeten plaatsvinden. De heer De Nerée verwijt mij dat wij tegen een motie van het CDA in 2001 hebben gestemd. Het echte probleem is echter dat partijen zoals het CDA de euro hebben ingevoerd, waardoor wij nu in deze problemen zijn terechtgekomen. Daar is het CDA medeverantwoordelijk voor.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het wordt steeds gekker. Ik heb een vraag aan de heer Irrgang: zou de financiële crisis niet veel dieper geweest zijn als er geen euro was geweest? Houdt hij de literatuur een beetje bij? Nu zegt hij dat het veel beter was geweest als er geen euro was geweest. Dan waren juist al die speculanten tegen de munten van de diverse landen gaan speculeren. Ik denk dus niet dat de heer Irrgang mij kan overtuigen.

De voorzitter:

De heer Irrgang bepaalt zelf of hij dat kan.

De heer Irrgang (SP):

Het is echt de arrogantie ten top dat de heer De Nerée nu zegt dat wij deze crisis voorkomen hebben dankzij de euro. Het is juist andersom. Dankzij de euro zit Griekenland nu in deze crisis en dankzij de euro kan Zuid-Europa nu niet devalueren ten opzichte van Noord-Europa. Dat is de kern van het probleem. Daar loopt de heer De Nerée omheen en daar is het CDA medeverantwoordelijk voor.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Irrgang schetst een beeld dat ik, wellicht in tegenstelling tot de heer De Nerée, wel kan volgen als het gaat om de financiële markten. Zijn antwoord is een strakker gereguleerde markt. Echter, het antwoord op dit probleem is toch niet een overheid die steeds meer naar zich toetrekt, maar een markt die zich gedraagt? Hoe wil de SP dat afdwingen?

De heer Irrgang (SP):

Een onderdeel van het probleem is een volstrekt irrationele financiële markt, die veel strenger gereguleerd zou moeten worden. Het gaat om een markt met financiële producten die worden gebruikt om landen kapot te maken. Natuurlijk zal Griekenland in de eerste plaats zelf orde op zaken moeten stellen. Het kan echter niet zo zijn dat alleen maar wordt gezegd dat Griekenland orde op zaken moet stellen, terwijl banken niet hoeven mee te betalen en de financiële markten gewoon door mogen gaan met speculeren op Spanje, Portugal en een heleboel andere landen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat ben ik voor een deel met de heer Irrgang eens. Het gaat er echter om dat wij het dan kennelijk zo strak willen reguleren dat innovatie en marktkracht eruit worden gehaald, omdat wij het allemaal dichtgereguleerd hebben. Dat kan toch niet het antwoord zijn op de economische verhouding tussen staten onderling.

De heer Irrgang (SP):

De enige zinvolle financiële innovatie is de pinautomaat. Wat in dit geval financiële innovatie wordt genoemd, zijn producten waar de maatschappij niets aan heeft gehad, sterker nog: producten die onderdeel van het probleem zijn geworden. Bij innovatie wordt verwezen naar de complexe financiële producten die aan de basis stonden van deze crisis. Wij hebben niet minder regulering nodig, maar meer en strengere regulering van de financiële markten, want het gebrek daaraan heeft geleid tot deze crisis.

Dan ga ik in op mijn laatste punt. Waar eindigt dit? Als andere eurolanden verlies gaan lijden op deze leningen, moet Nederland daar dan voor gaan betalen? Portugal moet al duurder lenen dan 5%. Moet Nederland daar dan geld bij stoppen? Hoe zit het met de geruchten die in de markt de ronde doen, dat deze nieuwe leningen achtergesteld zouden zijn bij bestaande leningen? Kan de minister daar duidelijkheid over scheppen? Dat stond onder andere in de Financial Times Deutschland. Als Spanje ook in de problemen komt, wil de regering dan met honderden miljarden aan leningen komen om Spanje te redden? Dan kan toch helemaal niet? Dan gaat toch alles schuiven? Nederland moet volgens de SP een duidelijke lijn trekken ten opzichte van de financiële markten en zeggen: wij staan niet borg staan voor heel Zuid-Europa. Als dat niet gebeurt, zal mijn fractie daar ook niet mee instemmen. Als de financiële markten deze landen zelf overcrediteren en deze landen vervolgens zelf kapot speculeren, dan mogen de financiële markten ook zelf op de blaren zitten. De Grieken zullen ook zelf op de blaren moeten zitten voor het onmetelijk falen van hun politieke klasse.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb heel veel bedenkingen gehoord vanuit de SP. Die begrijp ik goed, zeker wat de rol van de financiële markten betreft. Er ligt nu echter een overeenkomst op tafel. Gaat de SP die steunen ondanks alle bedenkingen, of niet?

De heer Irrgang (SP):

Een serieuze bijdrage van de financiële sector, door middel van een schuldherstructurering van de Grieken, maakt geen onderdeel uit van het pakket dat ik tot nu toe heb gezien. Wij voelen er weinig voor om een enorme cheque uit te schrijven voor de financiële sector, die hiermee goed wegkomt. Wij zijn niet tegen hulp aan Griekenland, maar wel tegen deze vorm van hulp aan Griekenland.

De heer Tang (PvdA):

Dus is dit een harde voorwaarde? Daarmee zegt de SP feitelijk nee tegen deze leningen, die niet alleen in het belang van financiële partijen, maar zeker ook in ons belang zijn.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk niet dat het in ons belang is om een cheque van 5 mld. uit te schrijven, waarvan op dit moment de risico's enorm zijn voor de Nederlandse belastingbetaler maar waarvan de financiële sector wel enorm gaat profiteren. Dat is geen goed pakket en zou dus ook anders moeten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan doen wij op dit moment niets, gaat de steunoperatie aan Griekenland niet door en is Griekenland over twee weken failliet. Dat is de consequentie van het standpunt van de heer Irrgang. Kan de heer Irrgang mij schetsen of hij alle consequenties voor zijn rekening neemt die daar mogelijk aan verbonden zijn, zoals het vertrouwensverlies ten opzichte van andere landen, de gecombineerde effecten op de financiële markten, banken, pensioenfondsen en verzekeraars, die nog maar amper bekomen zijn van de financiële crisis?

De heer Irrgang (SP):

Ik zal de heer Vendrik vertellen wat er gebeurt als wij nu nee zeggen. De banken hebben miljarden aan leningen uitstaan. Als ik het juist heb, is 19 mei de eerste fatale datum. Als wij nu nee zeggen en duidelijk maken dat de financiële sector hieraan ook moet gaan meebetalen, dan zal de financiële sector heel snel over de brug komen. Het gaat immers om hun centen. Zij moeten dus ook hieraan meebetalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik snap het achterliggende motief. Als je onderdeel bent van het probleem, moet je ook meebetalen aan de oplossing. Wij zitten echter in een bijzondere situatie. De financiële sector functioneert inderdaad niet goed en wordt voor een deel gerund door emotie en kleutervoetbal. Bovendien lopen er te veel ADHD-types rond en zijn er te veel speculanten die bloed ruiken. Dat is allemaal waar. Die sector heeft echter net de grootste kredietcrisis in de menselijke geschiedenis achter de rug. Het is toch ook voor de SP van publiek belang dat wij de crisis die wij net proberen te repareren niet nog een keer verergeren door Griekenland te laten barsten? De consequentie daarvan is immers dat obligaties en papieren van andere landen die daar uitstaan snel in waarde zullen kelderen. Die consequentie van een Grieks failliet moeten wij in dat geval voor onze rekening nemen. Dit betekent dat voor duizenden miljarden aan obligaties de facto waardeloos zijn geworden. Zij worden niet meer verhandeld en moeten tegen nul in de boeken worden opgenomen. Dit leidt tot een enorme ramp op het gebied van de solvabiliteit en liquiditeit van de financiële sector. Welk antwoord heeft de SP op dat scenario?

De heer Irrgang (SP):

De heer Vendrik schetst nogal een rampscenario. Hij suggereert dat dit eigenlijk geen reddingsoperatie is voor Griekenland maar voor de banken. Onze eigen ING heeft al de helft van de kapitaalinjectie terugbetaald. Als een afschrijving komt op een paar miljard aan Grieks papier, betekent dit toch niet per definitie dat er weer miljarden in ING moeten worden gestopt? Dat kan de heer Vendrik toch niet zo simpel zeggen. Niet alleen banken hebben aan Griekenland geleend, maar ook andere institutionele beleggers, zoals hedgefondsen. Waarom moeten wij hen helpen, zonder dat zij meebetalen?

De heer Weekers (VVD):

De heer Irrgang spreekt ferme taal. Hij vindt dat alle financiële instellingen moeten meebetalen. Hij noemt in dat verband hedgefondsen. Daarmee heb ik niet zo veel medelijden. De pensioenfondsen zitten echter ook een voor een groot deel in Grieks schuldpapier. Zij zitten ook in Spaanse banken en Portugese instellingen. Wil de heer Irrgang ook de Nederlandse gepensioneerden laten bloeden voor het drama dat zich nu voltrekt?

De heer Irrgang (SP):

De heer Weekers noemt de pensioenfondsen. Ik weet niet met hoeveel geld de pensioenfondsen erin zitten. Als die pensioenfondsen gierig zijn geweest en voor een paar procentpunten extra risico's hebben genomen, moeten zij ook accepteren dat zij over een paar miljard misschien 20% moeten afschrijven. Dat vind ik heel goed te verdedigen. Waarom moet alleen de Griekse bevolking betalen, als Nederlandse pensioenfondsen ook onverantwoorde risico's hebben genomen? Waarom spreekt de heer Weekers alleen over de pensioenfondsen en over de Nederlandse banken? Wij weten toch allemaal dat vooral het Franse en Duitse bankwezen hiermee geholpen wordt en niet de Nederlandse financiële sector.

De heer Weekers (VVD):

Ik spreek over de Nederlandse banken en met name over de Nederlandse pensioenfondsen, omdat ik een Nederlandse volksvertegenwoordiger ben. Ik kom op voor het Nederlandse belang. Ik wil niet dat Nederlandse gepensioneerden straks de dupe zijn van de Griekse tragedie. Daarvoor sta ik hier. Ik vraag daarom andermaal aan de heer Irrgang of hij die pensioenen in de waagschaal wil stellen door nu op hoge toon te eisen dat pensioenfondsen en banken geld naar Griekenland moeten sturen of op dit moment hun schulden moeten afwaarderen?

De heer Irrgang (SP):

Als de heer Weekers zo bezorgd is over de Nederlandse pensioenfondsen, kan hij goedkoper uit zijn. Wij doen dan alsnog een Griekse schuldsanering en de Nederlandse overheid zorgt ervoor dat de pensioenfondsen gecompenseerd worden. Dan zij wij goedkoper uit dan met de constructie van de Nederlandse regering. Het is veel te gemakkelijk om te zeggen dat wij dit moeten doen om de Nederlandse pensioenfondsen te helpen. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heeft de heer Irrgang bijgehouden wat de Nederlandse banken, verzekeringsmaatschappijen en pensioenfondsen geïnvesteerd hebben in Spanje? Ik heb bedragen gelezen van 140 mld. Wil de heer Irrgang dat er een cyclus ontstaat waarin Nederland 140 mld. voor zijn kiezen krijgt, als wij nu niet optreden? Als dat in Nederland zo is, gaat de zaak in Frankrijk en Duitsland voor honderden miljarden meer de mist in. Wil de heer Irrgang dat? Dat kost de belastingbetaler immers geld. Wij staan hier juist om te voorkomen dat het de belastingbetaler geld kost en dat de pensioengerechtigde zijn pensioen niet meer krijgt. Als de heer Irrgang wil dat het de belastingbetaler geld kost en de pensioenen naar beneden gaan, moet hij dat nu zeggen.

De heer Irrgang (SP):

De heer De Nerée creëert nu een enorm angstscenario. Hij koppelt de Griekse hulp direct aan de Spaanse hulp. Hoe komt hij daarbij? Spanje is een heel ander land dan Griekenland. De markten zijn toch niet zo stom dat zij denken dat wij Spanje kunnen redden? Dat kan Europa namelijk helemaal niet. Dat gebeurt ook niet. Of Spanje over de kop gaat, zal dus vooral aan Spanje zelf liggen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Irrgang heeft zwaar ontbeten, zo te merken. Er zijn drie partijen die telkens zeggen dat er niets mag gebeuren. De VVD heeft helder gezegd: beter toezicht, maar wij gaan akkoord. De PVV zegt: de Nederlandse dijken zijn er niet voor het water, maar voor de buitenlanders. Wat is de SP echter van plan? De SP zegt: het mag niet, gooi ze maar uit de eurozone en uit de Unie. Gooien wij vervolgens de Spanjaarden, de Portugezen, de Italianen enzovoorts eruit tot wij terug zijn bij de Benelux? Wat is de oplossing van de SP? Het financieel systeem in Europa en in de wereld is immers verweven. Je kunt niet zo maar zeggen: haal het geld bij de banken of laat de Grieken het zelf oplossen. Mijnheer Irrgang, wat is uw oplossing?

De heer Irrgang (SP):

Kennelijk heeft de heer Pechtold niet geluisterd. Ik heb niet gezegd dat er geen hulp mag komen. Wij stemmen echter niet in met iedere vorm van hulp. Ik heb duidelijk aangegeven onder welke voorwaarden wij bereid zijn om akkoord te gaan, namelijk als de banken meebetalen door een gedeeltelijke schuldherstructurering. De SP heeft niet gezegd: wij gooien ze uit de eurozone. Het is aan Griekenland zelf om dat te besluiten. Zo zit het in elkaar. De heer Pechtold moet mij geen woorden in de mond leggen; dat heb ik niet gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Een partij die bestuursverantwoordelijkheid wil nemen – ik zeg dit met het oog op de verkiezingen – moet wel meedenken over wat die dan wel wil. Het is dus niet uit de eurozone of uit de Unie Je kunt echter niet alleen zeggen dat cowboy Irrgang morgen naar de bank loopt en daar zegt: komen jullie maar met het geld. Dat kan niet. Als de SP de banken verantwoordelijk stelt en denkt dat het daar te halen valt, wordt het hele systeem in de war gegooid. Ik wees daarom zojuist op andere landen. Waar is de uitgewerkte aanvulling of het alternatief van de SP op dit pakket? Waarmee stuurt de SP de minister vanavond naar Brussel? Of heeft de SP alleen kritiek? Ik wil concreet weten welke aanpassing er nodig is voor de steun van de SP voor die 4,7 mld?

De heer Irrgang (SP):

Ik geloof dat Pechtold echt iets aan zijn oren heeft. Ik heb het namelijk al drie keer gezegd: gedeeltelijke schuldherstructurering. Dit betekent niet dat alles bij de banken wordt neergelegd. Mijnheer Pechtold, verdiept u zich eens in de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis. Daar hebben de banken ook een flinke veer moeten laten. Het liep op tot een derde. Bij die vorm dragen alle verantwoordelijke partijen een deel van de oplossing. Bij een schuldenprobleem zijn er twee schuldigen: de kredietnemer, Griekenland, en de kredietverstrekker, in dit geval de internationale kapitaalmarkten. Die laatste moeten dus ook een deel van de oplossing zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Voor Trots op Nederland is het duidelijk. Griekenland is failliet en Nederland wil 5 mld. steken in een failliete boedel. 5 mld. lenen; dat is weggegooid geld. Dat zien wij nooit meer terug. De minister weigert dit onder ogen te zien. Hij spreekt niet eens over dit risico, maar vertrouwt erop dat het geld terugkomt. Trots op Nederland doet dit niet. Is de minister wel op de hoogte van de situatie in Griekenland? De rellen op dit moment doen vrezen dat de regering en het pakket geen lang leven beschoren zullen zijn. Ons geld is dus gewoon weggegooid. Spanje, Portugal, Italië, Ierland en België kijken handenwrijvend toe. Zij zullen ook steun krijgen als waardering voor hun financiële wanbeleid. De Bank of America en Merrill Lynch hebben naar buiten gebracht dat deze landen de komende drie jaar 2000 mld. moeten herfinancieren. Klopt dit, minister? Als dit kabinet ook deze landen steunt, wat kost dit een Nederlands huishouden dan?

De beste oplossing zou zijn: Griekenland uit de eurozone. Dat kan echter niet. Een lening mag trouwens ook niet. De enige oplossing is dat wij eruit stappen. Bij de invoering van de euro is de Nederlandse burger de dupe geworden. Wij wachten daarom niet op de vrije val van euro waarvan de Nederlandse burger weer het slachtoffer wordt. Trots op Nederland wil onze eigen keiharde gulden weer invoeren. In het belang van onze burgers is het beter, de stekker nu eruit te trekken. Wij moeten niet meer investeren in failliete landen, maar nu saneren. Het is hard, maar het is niet anders. Voortgaan op deze weg maakt de euro tot een sterfhuisconstructie.

Wat Trots op Nederland betreft, wordt de gulden dus weer ingevoerd en daarmee garanderen wij de spaartegoeden. Wij willen geen lapmiddelen zoals een Europese waakhond zonder tanden, maar terug naar onze monetaire onafhankelijkheid. Wij willen weer baas zijn in onze eigen portemonnee.

In de tweede termijn zal ik daarom twee moties indienen. In de eerste verzoek ik de minister met klem om de herinvoering van de gulden met spoed te onderzoeken en in de tweede motie verzoek ik om gesprekken met Duitsland te starten over een mogelijke monetaire unie.

Voorzitter: Van Gent

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Er is een Griekse tragedie en Nederland kan deze niet slechts aanschouwen. Ons wordt gevraagd om het toneel te betreden. De PvdA heeft steeds de noodzaak van een noodloket via het IMF gezien. Een klein risico van systeemfalen is nog steeds te groot. Het noodloket mag vrijblijvend noch vrijgevig zijn. Het moet verplichten tot een rigoureuze aanpassing bij de Grieken en tot het betalen van een redelijke rente. Het idee achter de overeenkomst tussen Griekenland, het IMF en de eurolanden had en heeft dan ook onze steun.

Tijdens dit debat is aan de orde in hoeverre de uitwerking van het idee voldoende is. Laat ik daarover drie vragen stellen aan de minister. Is het aanpassingsprogramma niet te rigoureus? Het is duidelijk dat de eisen tot aanpassing rigoureus moeten zijn. De PvdA heeft gevraagd om een centrale rol voor het IMF, juist omdat dit instituut grote ervaring met aanpassingsprogramma's heeft. Wij willen en moeten daarop vertrouwen. Er zijn echter verschillende scenario's denkbaar, ook een zwartgallig scenario. Denkbaar is dat over twee tot drie jaar, wanneer Griekenland weer zelfstandig toegang tot de financiële markten moet hebben, de Griekse economie nog steeds niet groeit, het tekort nog steeds hoog is en een bankroet nog steeds dreigt. Hoe ziet de minister de kans op succes voor het aanpassingsprogramma? Zijn de eisen niet te rigoureus? En wat gebeurt er als een of meer landen later, over één of twee jaar, niet verder willen meefinancieren? Moet Nederland dan nog meer uitlenen dan de 4,5 mld.?

De vraag of de eisen niet te rigoureus zijn, geeft aanleiding tot de tweede vraag. Waarom is er geen bijdrage van de financiële sector? Het zou voor de hand hebben gelegen dat de Griekse staatsschuld gedeeltelijk zou zijn kwijtgescholden, juist om de last van rente en aflossing voor Griekenland te verlichten en de kans op succes voor het aanpassingsprogramma te verhogen. De schuldeisers zijn echter buiten schot gebleven. Sterker nog, zij zien door de overeenkomst hun marktverlies beperkt. Zij boeken winst. Dat is zuur. De PvdA zou dan ook graag zien dat financiële partijen bijdragen aan de leningen, bijvoorbeeld door een deel van de uitstaande leningen te verlengen of door kredieten aan Griekse banken op gang te houden. Daarmee wordt voorkomen dat banken winst weten te boeken terwijl alleen de belastingbetalers risico lopen. Daarmee wordt bovendien het vertrouwen in en de reikwijdte van het aanpassingsprogramma vergroot. Wij overwegen op dit punt een motie.

Voorzitter: Verbeet

De heer Irrgang (SP):

De heer Tang zei zo-even dat het voor de hand had gelegen als een schuldherstructurering, met daarbij een gedeeltelijke schuldkwijtschelding, onderdeel van het pakket was geweest, waaraan ook de banken meebetalen. Hij is er voorstander van dat dit alsnog gebeurt, zo zei hij. Is het voor hem ook een harde voorwaarde dat de banken moeten meebetalen door middel van een schuldherstructurering?

De heer Tang (PvdA):

Voor ons staat voorop dat wij het risico van een systeemfalen, hoe klein ook, niet willen lopen. Wij doen niet aan casinopolitiek, een politiek van niet meedoen en maar hopen op het beste. Daaraan wil de Partij van de Arbeid niet meedoen. Dat is gokken en die gok is ons te groot. Ik had zelf echter verwacht dat financiële partijen wel een bijdrage zouden hebben geleverd. Daar staat tegenover dat het IMF – wij hebben steeds gevraagd om een rol voor het IMF – die noodzaak blijkbaar niet heeft gezien. Het heeft een aanpassingsprogramma ontworpen dat Griekenland weer op het juiste spoor moet helpen.

De heer Irrgang (SP):

Dan constateer ik dat de Partij van de Arbeid toch instemt met een pakket dat juist het casino, de gokkende banken, beloont, omdat een bijdrage van hen daarin niet is voorzien. De Partij van de Arbeid zegt eigenlijk bij voorbaat al dat zij toch zal instemmen.

De heer Tang (PvdA):

De PvdA bedrijft geen casinopolitiek. De SP neemt een gok. Dit is echter onze kans om de financiële stabiliteit te waarborgen of in ieder geval te bevorderen. Die kans moeten wij niet laten lopen. Als wij die wel laten lopen, kunnen de gevolgen niet te overzien zijn en dat wil de Partij van de Arbeid niet voor haar rekening nemen.

Voorzitter. Meer specifiek is mijn vraag aan de minister waarom er geen herstructurering van schuld is overeengekomen en waarom er als alternatief geen bijdrage is van de betrokken private instellingen, zoals in Duitsland. De verklaring van de Nederlandse Vereniging van Banken was in elk geval geen bijdrage, want nietszeggend. Klopt het overigens dat de leningen die worden vertrekt door de eurolanden en het IMF achtergesteld zijn bij de reeds uitstaande Griekse staatsobligaties? Daarover bestaat verwarring. Ik krijg daarover graag meer duidelijkheid.

Mijn derde vraag is of de financiële stabiliteit is gewaarborgd. Gezien de reactie op de markten, moet worden geconstateerd dat het gevaar voor besmetting nog niet is geweken. Een bijdrage van financiële partijen, zo luidt het argument, zou het gevaar van besmetting kunnen vergroten. Dat is op zichzelf waar. Als financiële partijen niet langer een landenrisico lopen, zullen zij minder schrikachtig zijn. Toch is het vreemd dat financiële partijen wel handelen maar geen landenrisico lopen. Bovendien, als het landenrisico zo substantieel is en als om die reden geen bijdrage van de financiële partijen wordt gevraagd, bijvoorbeeld in de vorm van een herstructurering, ligt het dan niet voor de hand om van andere landen, zoals Portugal en Spanje, een extra inspanning te vragen om het landenrisico te verkleinen? Is dat niet de beste manier om het gevaar van besmetting in te dammen? Is het kabinet bereid om zo'n extra inspanning van sommige landen te vragen, bijvoorbeeld tijdens de Europese Raad vanavond? Dat zijn mijn vragen over het programma.

Er zijn ook al lessen te trekken. De budgettaire discipline in de eurozone heeft vertrouwd op een combinatie van eigenbelang van landen en druk van buitenaf via de regels van het stabiliteitspact en via de rente op de financiële markten. De Griekse situatie illustreert dat het eigenbelang niet afdoende is. De disciplinering door de financiële markten heeft bovendien ronduit gefaald. Er is jarenlang een te lage rente gevraagd, waardoor er te weinig een prikkel voor de Grieken was om de staatsschuld af te lossen, en sinds kort wordt een te hoge rente gevraagd. Er is niet gedisciplineerd maar gedestabiliseerd. De eerste les is dan ook dat er nieuwe budgettaire regels en instituties moeten komen. Die moeten ertoe leiden dat na slechte tijden tekorten verdwijnen en in goede tijden overschotten ontstaan. Kan de minister de Nederlandse inzet duidelijk maken, zo vraag ik kortheidshalve.

De tweede les is: een betere bescherming tegen destabiliserende financiële markten. Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe? Hoe kijkt hij aan tegen de brief van Merkel en Sarkozy, waarin bijvoorbeeld wordt gesproken over "destabilizing short-sellers"? Welk initiatief moet daarop volgen?

Ik kom tot mijn conclusie. De Griekse tragedie is nog niet ten einde. De kans op wanbetaling in enige vorm is niet groot maar niet te verwaarlozen, en het gevaar van besmetting is nog niet geweken. Al met al is een overeenkomst, een noodloket, nodig om het gevaar van instabiliteit in te dammen. Dat is in Nederlands belang en in Europees belang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Tang zei een paar keer dat het gevaar van besmetting nog niet is geweken. Denkt hij nu werkelijk dat er nog sprake is van een kans op besmetting? Hij heeft de afgelopen dagen toch ook de krant gelezen? De zaak is gewoon hartstikke besmet. De vraag is niet of het gevaar van besmetting kan worden ontweken maar hoe wij de gevolgen van de algehele besmetting die al heeft plaatsgevonden, voor Nederland zo klein mogelijk kunnen houden. Dat moet toch de vraag zijn?

De heer Tang (PvdA):

Dat doen wij in ieder geval niet door de introductie van de gulden. Introductie van de gulden zou betekenen dat Nederland ook onder vuur komt te liggen. In tijden van onzekerheid wordt daarmee onzekerheid toegevoegd. Nederland zou die prijs betalen in de vorm van een hogere rente. Een hogere rente op staatsschuld zal van de introductie van de gulden het gevolg zijn. Wij kunnen ons niet beschermen door te doen alsof de rest van de wereld niet bestaat. Er is een probleem van financiële instabiliteit. De beste manier om dit in te dammen zou zijn dat landen die in de gevarenzone dreigen te komen, nu al stappen zetten. Daarom vraag ik een extra inspanning van landen als Portugal en Spanje, misschien ook andere landen, om nog verder fiscaal en economisch in te grijpen. Dat maakt het gevaar van besmetting het kleinst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zagen gisteren dat de euro wegglijdt naar 1,26 dollar. Verder constateren we dat Portugal grote problemen heeft en op de voorpagina's van kranten staat dat ook Spanje met grote problemen te kampen heeft. Misschien hebt u gisteren naar voetbal gekeken. Ik keek naar Wall Street. De vraag is wat wij gaan doen als Portugal straks met 10 mld. aanklopt en Spanje met 100 mld. vanwege het feit dat ze niet kunnen aflossen en financieren. Trekt u dan ook uw portemonnee of hebt u dan, evenals de PVV-fractie, een plan B? Zegt u dan evenals de PVV-fractie dat wij moeten teruggaan naar de gulden, omdat wij niet willen toezien totdat de euro slechts een dubbeltje waard is ten opzichte van de dollar, totdat onze pensioenen zijn verdampt en onze huizen zijn verdwenen?

De heer Tang (PvdA):

Ons plan A houdt in dat landen die in de gevarenzone dreigen te komen, nu een extra inspanning leveren. Dat is op dit moment de beste remedie. Ik vind dat dit tijdens de vergadering van de Europese Raad aan de orde moet komen. Mocht er gevaar dreigen in Portugal, Spanje, Ierland en zelfs in België, dan moeten die landen een extra inspanning leveren. Zij zijn dat aan ons verplicht. Ik verzoek het kabinet dus om dat in te brengen.

Wij kunnen onszelf echter niet beschermen, want Nederlandse financiële partijen hebben Griekse staatsobligaties. Dat is eenmaal zo en daaraan verandert de euro niets. Die is er en u steekt de kop in het zand. Dat kunnen wij ons niet veroorloven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. 70% kans op winst! Als een ware marktkoopman bracht Wouter Bos zijn plannen aan de man om steun te verlenen aan de ING en alle andere banken, maar nog geen twee jaar later voelen mensen zich bekocht omdat hen een worst werd voorgehouden en mensen werden gesust. Daarmee is wantrouwen gewekt.

Ook deze minister verwacht winst. We geven geen 4,7 mld. aan Griekenland. Nee, als ik de minister moet geloven, wordt de Kamer teruggeroepen van reces voor een buitenkansje. De PvdA heeft zelfs al een bestemming voor de winst, namelijk een extra vrije dag. Dat is een slechte basis om mee te beginnen, want laat helder zijn dat het risico bestaat dat niet al dat geld terugkomt. Toch kies ik vandaag namens D66 tussen ja en ja. Dat doe ik in de eerste plaats omdat ik geloof in de Europese gedachte en in de tweede plaats omdat onze economie, onze pensioenen, onze euro en de gehele handelszone in gevaar worden gebracht als we langer wachten. We betalen deze prijs om onze vrijheid, onze veiligheid en onze welvaart te beschermen. We betalen die ook omdat we collectief zaten te slapen op het moment waarop toezicht nodig was. We hebben geaarzeld toen er geen stevig toezicht gevormd werd en er zijn nog steeds partijen die dralen nu het nodig is om in te grijpen.

De Europese gedachte is treffend verwoord in het eerste EEG-verdrag uit 1957: "De Gemeenschap heeft tot taak, de harmonische ontwikkeling van de economische activiteit te bevorderen en binnen de gehele Gemeenschap een gestadige en evenwichtige expansie, een grotere stabiliteit, een toenemende verbetering van de levensstandaard en een nauwere betrekking tussen de Gemeenschap verenigde staten te realiseren." Dat alles is wèl waargemaakt: het nationaal inkomen is dankzij de vrije handel sinds 1970 met 8% gestegen, de interne markt levert iedere Nederlander elk jaar € 2000 op en last but not least, met de gulden, de peseta en de drachme was de crisis harder aangekomen.

De problemen in Griekenland zijn actueel, maar die zijn niet nieuw. Er werd te weinig controle uitgeoefend op de cijfers en er zijn te weinig afdwingbare afspraken gemaakt over begrotingen. Kortom, er was te weinig Europa. Het Stabiliteits- en Groeipact is een veredeld herenakkoord. Het woord van die heren is gedevalueerd. In 2003, op het moment dat landen de afspraken in dat pact schonden, werd niet ingegrepen, maar toen werden de regels verruimd. Waar nationale staten falen, biedt Europa de oplossing met afdwingbare afspraken, controle op begrotingen en met meer sanctiemogelijkheden. D66 wil daarom geen herenakkoord, maar zij wil dat er een wet komt.

Voordat ik vooruitkijk, stel ik de vraag hoe het zo ver kon komen. Mijn collega In 't Veld wil dat er een parlementair onderzoek wordt gedaan. Ik vind dat meer dan gerechtvaardigd en vraag met name de fracties van de PvdA en het CDA waarom zij dat verzoek tot nu toe niet voluit hebben gesteund. Graag wil ik in tweede termijn een antwoord op deze vraag.

Zojuist omarmde ik de Europese gedachte. Dat ideaal gaat hand in hand met een geworteld gevoel van rechtvaardigheid. Wie sjoemelt en daarmee de kansen van een hele generatie op het spel zet, moet zich in elk geval voor het Europees Parlement verantwoorden. Haal de verantwoordelijken naar Brussel en haal ze – ik zeg dit met een serieuze ondertoon – naar Den Haag. Het Internationaal Strafhof is misschien niet helemaal geschikt, maar toch vraag ik de minister of vervolging van verantwoordelijke Griekse politici en ambtenaren onderdeel uitmaakt van deze deal. Toch geldt voor mij dan ook méér Europa.

Nee zeggen, is geen optie. De fracties van de PVV, de VVD en de SP hebben al te lang onnodig aan de handrem getrokken. Mijn fractie wil dat de Grieken in ruil voor steun aan harde randvoorwaarden voldoen. Hoe wordt gecontroleerd en afgedwongen dat de Grieken zich aan de afspraken houden? Neemt het IMF of de EU daarbij het voortouw? Worden er geen leningen meer verstrekt als blijkt dat Griekenland de afspraken niet nakomt? Draagvlak van Griekse burgers is voor mij een cruciaal punt. Een Griekse burger die ineens 12% van zijn inkomen verliest, voelt zich geen dader maar slachtoffer. Is de minister ervan overtuigd dat Papandreou draagvlak heeft? Houdt de minister vol dat Nederland winst zal boeken op de hulp? De maatregelen dringen het tekort terug, maar welke invloed hebben ze op de Griekse economie? Hoe beïnvloedt dit pakket de groeiprognoses ten behoeve van de Griekse economie en wat is het effect op de werkloosheid? Ik doel met name op de jeugdwerkloosheid. Ik kan me goed voorstellen dat een hele generatie Grieken op dit moment in de problemen komt. Er dreigt besmettingsgevaar. Hoe is te voorkomen dat ook in Spanje en Portugal te lang wordt gewacht met ingrijpen?

Voor mijn fractie geldt in de EU: samen uit, samen thuis. Zij die echter uitsluitend voor eigen gewin gaan, moeten daarvan de consequenties dragen en allen dienen daarvan te leren om herhaling te voorkomen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De zorgen om Griekenland houden de gemoederen al wekenlang bezig. Met afgrijzen heb ik gekeken naar het geweld van de afgelopen dagen in Athene. Ik betreur het dat er als gevolg daarvan doden gevallen zijn. In ons parlement en in dat van andere landen, is het Griekse gebeuren het gesprek van de dag. Afgelopen week was ik in Duitsland, waar Griekenland in elk actualiteitenprogramma werd besproken. Ook in onze vaste commissie voor Financiën is de situatie meerdere malen besproken. De ChristenUniefractie heeft zich tijdens die debatten steeds met andere fracties op het standpunt gesteld dat Griekenland eerst door het IMF geholpen moet worden. Ik vraag mij af of Europa in deze situatie niet te lang heeft getreuzeld. Het lijkt erop dat de financiële markten dat langdurig discussiëren afstraffen met het verder downgraden van Griekenland en het berekenen van de onverminderd hoge rente voor de leningen. Wat heeft Europa van deze situatie geleerd?

De minister antwoordde een- en andermaal op veel gestelde vragen, zelfs op zijn website, dat het noodzakelijk is om deze maatregelen te nemen. Het lijkt erop dat Griekenland aan zijn lot zou worden overgelaten als wij geen schade leden. Nu dat wel het geval is, moeten wij kennelijk de helpende hand toesteken. Uiteraard is het belang voor Nederland groot en dienen wij financiële schade te voorkomen. Was die gezonde financiële huishouding echter niet een gezamenlijk belang van alle landen in de eurozone? Moeten we niet constateren dat het feit dat de hand werd gelicht met de regels in het Stabiliteits- en Groeipact, ons niet in deze situatie heeft gebracht? Dienen we niet te constateren dat daarbij niet alleen kan en mag worden gekeken naar Griekenland, omdat ook andere landen wat dat betreft mank zijn gegaan?

De minister geeft aan dat hij gaat bepleiten dat de regels in het Stabiliteits- en Groeipact veel strenger moeten worden gehandhaafd. Voor de ChristenUniefractie is dat een voorwaarde. Hoe ziet de minister dat voor zich en met welk resultaat zal hij tevreden zijn? Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij, uiteraard naast de voorwaarden die het IMF stelt aan een tweede tranche van de lening aan Griekenland, ook harde resultaten uit Brussel meldt over de verbeteringen van het Stabiliteits- en Groeipact?

Uit de stukken, waaronder het MoU, blijkt hoe de voorwaarden "in elkaar gestoken" zijn waaraan Griekenland moet voldoen om aanspraak te kunnen maken op de leningen. Dat geeft vertrouwen, vooral omdat in de controle daarop wordt aangesloten bij de organisatie die daarin wereldwijd veel meer ervaring heeft opgedaan. Ik doel op het IMF. Ik vraag de minister of uit het feit dat het IMF 30 mld. bijdraagt, afgeleid mag worden dat deze organisatie ook echt vertrouwen heeft in de afgesproken maatregelen. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat de ChristenUniefractie zich daarover zorgen maakt. Ik hoef alleen nog maar eens te wijzen op de beelden uit Athene de afgelopen dagen. Wat gebeurt er als al dat verzet leidt tot langdurige onrust? Welk effect heeft dat op de stevigheid van de besluitvorming van de Griekse regering? Wat gebeurt er als er een volksonrust à la IJsland ontstaat?

Er moet ook worden geconstateerd dat de overheden binnen Europa weer aan de bak moeten om hun munt te redden. Dat doen wij door een land in zijn geheel een zeer forse steun in de rug te geven. Er zijn ook andere maatregelen denkbaar, bijvoorbeeld: de looptijd van obligaties verlengen of het afwaarderen van waarde van obligaties. Misschien zijn er nog wel andere oplossingen denkbaar.

Op deze manier betalen schuldeisers, banken en speculanten mee aan de problemen. Zoals ik namelijk aan het begin al zei, laat de financiële sector zich ook nu weer van zijn slechtste kant zien. Als er winst te behalen is, is die sector er als de kippen bij, maar maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen voor dergelijke situaties is er niet bij. De kredietwaardigheid van Griekenland bereikt de allerlaagste status en leningen worden alleen nog maar tegen woekerbedragen verstrekt. Bovendien wordt er nu gespeculeerd tegen Spanje en Portugal, terwijl veel van dergelijke banken zouden zijn omgevallen als de overheden niet wereldwijd waren bijgesprongen. Daarom vraag ik de minister of het niet van groot belang is dat de landen van de eurozone de financiële sector duidelijk maken dat deze houding niet kan en er aanspraak moet worden gemaakt op maatschappelijke verantwoordelijkheid. Er moet iets tegenover de wereldwijde steun aan de sector staan.

Ik rond af. Alles overziend, vindt de fractie van de ChristenUnie dat aan de hulp aan Griekenland niet valt te ontkomen. Voor ons is daarbij van groot belang dat de minister vandaag duidelijk maakt op welke wijze hij invulling zal geven aan het belang van de regels die binnen het Stabiliteits- en Groeipact zijn gesteld en moet worden nageleefd. Daarnaast geldt dat de tranches van het leningenpakket alleen op basis van de strenge controleregels van het IMF worden verstrekt. De ChristenUniefractie zou graag zien dat, voordat de volgende tranches worden toegekend, aan de Kamer wordt gerapporteerd wat de uitkomst van de tussenreviews is en welke maatregelen er worden genomen voor een betere handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik vraag de minister dat toe te zeggen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Vandaag voeren wij een debat om des keizers baard over de steun aan Griekenland, waarvan al lang vaststaat dat die zal worden verstrekt. Wij kunnen immers niet anders.

In 2008 stelde de Nederlandse overheid zich met 200 mld. belastinggeld garant voor de crisis die de banken hadden veroorzaakt; € 1200 per Nederlander. Een beloning voor slecht gedrag van banken die gewoon doorgingen met potverteren en bonusprogramma's. Business as usual.

De Nederlandse burger is bij de introductie van de euro in slaap gesust met valse beloftes over stabiliteitssystemen. Het Stabiliteits- en Groeipact beloofde 3%, want anders zwaaide er wat. Harde maatregelen die boterzacht bleken.

Griekenland is ten onrechte toegelaten tot de euro, op basis van valse papieren en een begrotingstekort dat inmiddels maar liefst 14% blijkt. Wat is er over van alle dappere taal dit voorjaar dat Griekenland zich maar tot de banken of het IMF moest wenden voor steun? Toen alle mogelijkheden bleken uitgeput, moesten de andere "eurobelievers" bijstorten.

Gaan wij de euro redden, of liever gezegd: gaat de euro het redden? Het zijn niet langer de eurosceptici die daarover sceptisch zijn, het zijn de "eurobelievers" op het hoogste niveau: de Merkels, de Sarkozy's, de Strauss-Kahns, die zich nu indekken en aangeven dat het goed denkbaar is dat de euro het niet zal redden en dat de Europese Unie in haar huidige vorm wel eens onhoudbaar zou kunnen blijken.

Het gaat vandaag niet over Griekenland, maar over de lading van het Europees monetair stelsel die aan het schuiven is. Angela Merkel probeerde dat krampachtig over de Duitse verkiezingen van 9 mei heen te tillen, omdat kiezers niet blij worden van dit soort berichten. In Nederland komt het voor sommige politici ook erg ongelegen dat kort voor 9 juni duidelijk wordt dat onze politieke leiders ons bij de introductie van de euro willens en wetens in een ongewisse toekomst hebben gestort, zonder dat zij het ons zelfs maar op democratische wijze hebben durven of willen vragen.

De politiek heeft de burger in de steek gelaten en presenteert de rekening van haar falen nu aan die burger. Met de steun aan Griekenland wordt van elke Nederlandse burger geëist dat hij of zij € 300 in een bodemloze put stort, als aanbetaling van de onmetelijke schade die er nog aankomt als blijkt hoezeer ook Spanje, Portugal en Ierland hun huishoudboekje niet op orde hebben.

Wij spreken vandaag opnieuw over symptoombestrijding. De oorzaak van de problemen met de banken, de frauderende lidstaten van de EU en het door politici bouwen van ponzischema's met geld van de burgers, is gebaseerd op het feit dat wij het maken van schulden tot deugd hebben verheven. Wij consumeren meer dan ons toekomt en meer dan de aarde aankan. Onze begrotingstekorten laten zich niet langer meer louter in euro's uitdrukken. Was het maar waar. Wij gebruiken meer fossiele brandstoffen dan de aarde kan leveren. Wij gebruiken meer zoet water, meer tropisch regenwoud, meer fosfaat, meer van onze biodiversiteit en meer voedsel dan is vol te houden. Achter deze financiële crises schuilen veel ernstiger crises die gebaseerd zijn op hetzelfde probleem: onze ongebreidelde hebzucht, die ertoe leidt dat wij deze planeet onbewoonbaar maken binnen afzienbare tijd.

Vandaag gaat het niet over het redden van Griekenland of het redden van de euro, maar vooral over het opnieuw redden van onze banken en pensioenverzekeraars. Het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds heeft Griekse staatsleningen op de zesde plaats staan in zijn top 100 van grootste beleggingen. ING heeft 3 mld. aan Griekse staatsleningen in portefeuille. Ik ben het met collega Irrgang eens dat het ondenkbaar is dat er een reddingsplan komt zonder dat de financiële instellingen daarin een belangrijk aandeel nemen.

Kan de minister één goed argument geven waarom elke Nederlandse burger € 300 zou moeten stoppen in een instabiel Griekenland, waar de burgers staken en te hoop lopen tegen overheidsbezuinigingen, waar ambtenaren dertien jaar langer zullen moeten werken en waar geen enkele garantie of onderpand tegenover staat? Heeft de minister ook maar het begin van een optimistisch geluid hoe hij denkt dat het een bijdrage gaat leveren om de crisis te bezweren?

Wij zullen de tering naar de nering moeten zetten, wereldwijd, te beginnen in Nederland. Wij moeten stoppen met op de pof te leven en stoppen met elkaar wijs te maken dat je dom bent als je geen schulden hebt. Dat voornemen zal zich niet moeten beperken tot geld, maar tot alles wat de aarde te bieden heeft. De nering is inmiddels ernstig door de tering aangetast. "Het is geen kwestie meer of wij met besmettingsgevaar kampen; de besmetting heeft al plaatsgevonden", zei Angel Gurría van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. "Dit is als ebola. Als je beseft dat je het hebt, moet je je been afzagen om het te overleven." Wij staan aan de rand van de afgrond en de enige veilige stap die we kunnen maken is een stap terug, weg van dit falende beleid, weg van de afgrond.

De politiek heeft de kiezer al jaren in de steek gelaten. Job Cohen gaf het onlangs toe, maar het geldt voor alle traditionele politieke partijen. Op 9 juni heeft de kiezer de kans om ervoor te kiezen de zittende politiek in de steek te laten en te kiezen voor een radicaal andere koers. Daar is alle aanleiding voor. Het kan er tevens toe leiden dat er een einde komt aan de bio-industrie, het symbool van onze meedogenloze hebzucht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Het is vandaag niet de eerste keer dat wij over Griekenland debatteren. Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie in 2000 in de motie-De Haan het kabinet-Kok II heeft opgeroepen om niet in te stemmen met het per 1 januari 2001 toelaten van Griekenland tot de eurozone. Die motie heeft het niet gehaald en kreeg alleen de steun van de christelijke partijen.

De partijen die nu huilen als wolven in het bos vonden toen dat Griekenland het goed deed. Wij zitten nu met de gebakken peren. Als wij niet handelen, dan kan dat de belastingbetaler een hoop geld kosten. Het financieel stelsel in Europa kan in elkaar klappen en dan is er veel meer geld nodig om dit stelsel te redden. Wij doen het dus primair voor onszelf, niet voor de Grieken. Laat ik daarover duidelijk zijn. Wij komen op voor onze pensioenen, pensioenfondsen, onze ondernemingen en de belastingbetaler. De CDA-fractie zal dan ook niet voor haar verantwoordelijkheid weglopen.

Wij hebben wel voorwaarden verbonden aan het handelen. Bij de CDA-fractie ligt het debat tussen de Kamer en toenmalig minister Bos op 11 februari nog vers in het geheugen. Daarin kwam aan de orde dat Nederland in Europees verband meepraatte over alleen Europese steun aan Griekenland. Dit leidde bij een aantal fracties, waaronder de CDA-fractie, tot grote consternatie. Een grote meerderheid van de Kamer wilde een oplossing waarmee het IMF het voortouw zou hebben en Griekenland zich zou committeren aan ingrijpende structurele hervormingen. Dit is toen in de motie-Weekers vastgelegd.

Het huidige demissionaire kabinet, met name de premier, die ik vandaag van harte gelukwens met zijn verjaardag, en minister De Jager, heeft zich buitengewoon sterk ingezet voor de uitvoering van deze motie. Uiteindelijk is het kabinet daarin geslaagd. Het IMF heeft het voortouw, Griekenland moet aanzienlijk herstructureren en de Europese landen doen mee als cofinanciers. Bij elke stap is door het kabinet een voorbehoud gemaakt dat het parlement moet goedkeuren. Daarom hebben wij dit debat. Het pakket bestaat uit het verschaffen van leningen van maximaal 110 mld. aan Griekenland over een periode van drie jaar. Het IMF neemt 30 mld. voor zijn rekening. De Europese landen nemen 80 mld. voor hun rekening, waarvan Nederland gedurende de periode van drie jaar 4,7 mld. De leningen worden in tranches verschaft tegen een rente plus afsluitprovisie die pijn doet. Elk kwartaal kijken het IMF, de ECB en de Europese Commissie of Griekenland aan zijn verplichtingen voldoet. Als Griekenland zijn verplichtingen niet nakomt, gaat de kraan dicht. De Europese eurolanden hebben bij elke uitkering van een tranche vetorecht.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, wilt u ook de minister-president feliciteren?

De heer Tang (PvdA):

Zeker, voorzitter.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als niemand anders het doet, doe ik het maar, voorzitter.

De heer Tang (PvdA):

Mijn beste gelukwensen aan de minister-president. Hij kan vanavond trakteren op taartjes bij de Raad.

Ik heb even in mijn geheugen gegraafd ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gegraven.

De heer Tang (PvdA):

Dank u: gegraven. Ik heb in mijn geheugen gegraven, maar ik vind de schets die de heer De Nerée van de loop der gebeurtenissen geeft wat merkwaardig. Toen Wouter Bos nog minister van Financiën was, was de positie van Nederland dat het IMF moest worden ingeschakeld. Minister Bos constateerde toen dat we alleen stonden. Het is deze minister van Financiën geweest die heeft gewerkt aan een Europese oplossing. Daarvan kun je van alles vinden, maar zo is het gegaan en niet anders.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik constateer feitelijk dat wij op 11 februari overleg hebben gevoerd met de toenmalige minister van Financiën, de heer Bos. Daarin werd verteld dat er in Europees verband werd gesproken over het oprichten en invoeren van een Europees monetair fonds. Alle fracties, dus ook die van de heer Tang, hebben toen hun hakken in het zand gezet en gezegd: Dat willen wij niet; wij willen dat het IMF het voortouw neemt, want we hebben gezien wat er gebeurt als je de Europese landen de regie geeft, in plaats van streng optreden wordt dan het Stabiliteits- en Groeipact uitgehold. Dat is puur een constatering. Nederland stond daarin alleen, samen met Finland, dat ook het IMF en daarna eventueel de Europese landen wilde, en Oostenrijk, dat zich daarbij min of meer aansloot. Daarna is het door de inzet van onder ander het Nederlandse kabinet zo ver gekomen dat er nu een oplossing voorligt waarin het IMF het voortouw neemt en zware conditionaliteit is vereist evenals cofinanciering door de Europese landen. Ik begrijp dus niet waarover de heer Tang zich opwindt.

De heer Tang (PvdA):

Misschien wind ik mij op omdat de heer De Nerée er een beetje een potje van maakt. Ik vind dat hij een rare schets van de gang van zaken geeft. Inderdaad is er destijds in een AO over de Ecofin-raad gesproken met de toenmalige minister van Financiën over de rol van het IMF. Hij zag de motie als ondersteuning van het beleid, juist om de positie van Nederland in Europa te versterken. Op dat moment was er geen steun van Duitsland. De heer De Nerée kan het toeschrijven aan de prestaties van deze minister van Financiën, maar het heeft vooral te maken met het gezwabber van Duitsland waardoor alsnog, gelukkig, de rol van het IMF is verstevigd en centraal is komen te staan. Het is echter ook deze minister van Financiën die heeft gekeken naar een aanpassingsprogramma waarbij er alleen een rol voor Europa was en niet voor het IMF. Dat is onder deze minister gebeurd. Daarover hebben we een spoeddebat gehad. Toen waren de poppen aan het dansen, want dat wilde de Tweede Kamer vrijwel in haar geheel niet. Zo is het gegaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het was een feitelijke constatering die ik deed. Het feit dat de heer Tang er zo diep op ingaat, houdt voor mij in dat ik mij er verder in moet verdiepen, want misschien is er wel iets aan de hand.

De CDA-fractie baalt als een stier dat de hele zaak zo ver heeft moeten komen.

De heer Tang (PvdA):

Stekker.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga over mijn eigen woorden!

Door het gesjoemel met cijfers door Griekenland is er financieel een buitengewoon kritische situatie ontstaan in de gehele eurozone. Andere landen die in het verleden op te grote voet hebben geleefd, liggen inmiddels ook onder vuur. De rust op de markten moet terugkeren en de CDA-fractie is van mening dat het pakket voor Griekenland daarvoor een eerste vereiste is. Ik heb al gezegd dat dit vooral in ons eigen, Nederlandse, belang is. De voorwaarden die door het IMF, de ECB en de Europese Commissie aan Griekenland zijn gesteld, zijn dusdanig dat andere landen het er waarschijnlijk niet op zullen laten aankomen, maar er beslist voor zullen kiezen om zelf maatregelen te treffen. Wat is de mening van het kabinet hierover?

De CDA-fractie ziet het pakket als een noodzakelijk kwaad en zal er daarom met pijn in de buik mee instemmen om een ernstige verdieping van de kredietcrisis niet nog veel ernstiger te maken dan de crisis die is ontstaan vanuit het faillissement van Lehman Brothers. Wij willen dat voorkomen, juist om te voorkomen dat het de belastingbetaler echt geld gaat kosten. Het is in ons eigen belang. Gelukkig heeft het Griekse parlement inmiddels ingestemd met een pakket aan strenge voorwaarden van hervormingen en bezuinigingen.

Nogmaals, we gaan akkoord, maar er is wel een "maar". Als het Duitse dan wel Franse parlement het in de eurogroep afgesproken pakket niet steunt, ontstaat er voor het CDA een nieuwe situatie. Wij gaan akkoord onder de voorwaarde dat die parlementen het ook goedkeuren. Anders is er geen pakket.

Nederland moet wel zijn geld terugkrijgen als er een kink in de kabel komt. Hoe ziet de minister het risico als blijkt dat Griekenland de voorwaarden toch niet nakomt? Dan wordt er geen geld meer verstrekt, maar hoe gaat het met de al geleende bedragen? Hebben de al verschafte leningen van de eurolanden aan Griekenland een preferentiële status?

In de pers zijn berichten verschenen dat landen die duurder moeten inlenen op de financiële markten dan bijvoorbeeld Duitsland, Nederland en Frankrijk een compensatie voor de hogere rente krijgen van de goedkoop inlenende landen. Het kan toch niet zo zijn dat landen die hun tekorten zo hebben laten oplopen dat zij meer rente moeten betalen over hun leningen, gecompenseerd worden door landen die zich wel aan de regels hebben gehouden? Ik krijg hierover graag een reactie van de minister.

Een groot deel problemen in de eurozone is ontstaan doordat landen zich onder het Stabiliteits- en Groeipact hebben uitgewurmd. De CDA-fractie roept het kabinet op om er zich in Brussel sterk voor te maken dat dit pact aanzienlijk wordt aangescherpt. De premier kan rekenen op steun van Bondskanselier Merkel en president Sarkozy, zie hun brief van gisteren aan de voorzitter van de Europese Raad en de voorzitter van de Europese Commissie. Wij steunen de motie die de heer Weekers op dit punt wil indienen.

Dan kom ik op de rol van de banken en andere spelers in de crisis. De banken hebben al grote verliezen geleden door de afwaardering van de uitstaande leningen aan bijvoorbeeld Griekenland. Er wordt nu een vangnet in het leven geroepen. Dit zal ongetwijfeld leiden tot een waardestijging van de leningen. De CDA-fractie roept het kabinet op om er zowel nationaal als in Europees verband voor te pleiten – ik druk mij nog zacht uit – dat de banken niet van deze waardestijging gebruikmaken om van hun leningen af te komen.

De voorzitter:

Uw tijd is echt om.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Verder zou het doorrollen van de leningen, dat wil zeggen, het opnieuw inschrijven op aflopende leningen, ook passen binnen deze orde.

Mag ik nog een laatste zin uitspreken, voorzitter? Dan ben ik helemaal aan het slot van mijn betoog gekomen.

Er zijn door spelers op de financiële markten de afgelopen weken leningen verstrekt aan Griekenland tegen extreem hoge rentepercentages, hetzij tegen een direct hoge rente, hetzij door uitgifte van leningen zwaar beneden pari. Dit soort lieden profiteren extreem van het Europese vangnet. De CDA-fractie doet een dringend beroep op het kabinet om in internationaal verband te bezien met welke middelen dit soort sprinkhanengedrag bestreden kan worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij kennen het allemaal wel: het smaakt je niet, je hebt er geen trek in, maar ja: tegen heug en meug toch maar slikken. Iets van dit sentiment bekroop de SGP-fractie door de voorliggende problematiek. Griekenland is binnen de eurozone gekomen door een zonniger voorstelling van zaken dan verantwoord blijkt te zijn. Het beeld dat steeds opnieuw werd gepresenteerd was te rooskleurig. Dat moet dit euroland kwalijk worden genomen. Mijn fractie vindt het ook een kwalijke positie. Collega De Nerée was al zo vriendelijk, te herinneren aan de motie van oud-collega De Haan uit 2000, waarin al expliciet wordt getwijfeld aan de betrouwbaarheid van de positie van Griekenland destijds. Wij stemden voor, maar daarover is anders geoordeeld door een meerderheid van de Kamer.

Nu is er nog nauwelijks een andere mogelijkheid dan te hulp te schieten en nog snel ook. Het is kiezen uit kwaden, niet eens alleen uit solidariteit, maar ten minste ook uit welbegrepen eigenbelang. De wonden van de kredietcrisis zijn nog nauwelijks genezen, de economische verwevenheid in de eurozone is groot, als exporterend land zijn we van een en ander behoorlijk afhankelijk en we kunnen ons economisch gesproken geen alleengang veroorloven, gelet op de pensioenen, de financiële instellingen, de belastingbetalers, ondernemingen, kredietverschaffing enzovoort. Maar, mevrouw de voorzitter, bij mijn fractie is de euroscepsis door dit alles eerder toe- dan afgenomen, dat wel, want die scepsis krijgt door dit soort dingen wel veel voedsel.

De vragen van mijn fractie zijn voorspelbaar. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Het toezicht heeft gefaald. Gezaghebbende toetsing heeft ontbroken. Iedereen zal beseffen dat dé SGP met hét SGP altijd iets heeft gehad. We herinneren ons allemaal hoe uitdrukkelijk is bepaald dat hét SGP een discipline zou betekenen waarmee niet te marchanderen viel. Het tegendeel is helaas gebleken. Uiteraard is de vraag hoe dat allemaal zo ver heeft kunnen komen en wat de lessen zijn die daaruit getrokken moeten worden.

Een andere vraag is of we te maken hebben met een veenbrand. Er is nogal wat "gefluister" over Portugal, Spanje, Ierland en soms hoor je ook al andere landen noemen. Hoe zit dat allemaal? Wordt daar nu al tegen gehandeld? Wordt daar vanavond actie op genomen? Dat zou nuttig zijn, om, vanaf uur nul, erger te voorkomen.

Ik kom terug op de lening, het nu voorliggende pakket van 110 mld. Welke garanties zijn er dat het helpt en dat het goed gaat? De strenge kaders van het IMF kennen we, maar de politieke besluitvorming van de Europese Unie ook. Het eerste zou je willen vertrouwen, het tweede stelt nogal eens teleur. Mijn fractie kan niet aanvaarden dat er opnieuw gedoe of gesjoemel ontstaat waardoor andere landen in de val worden meegetrokken.

Gelukkig is er een stukje besluitvorming in Griekenland gepasseerd. Gisteren werd een pakket van 30 mld. aanvaard. Maar nu de implementatie nog. Daar gaat het wel op aankomen! Mijn klemmende verzoek aan de minister is om de vinger aan de pols te doen houden en te houden.

De participatie van ons land, 4,7 mld., gaat tranchegewijs verstrekt worden, zo lezen we. Per tranche moeten de condities gecheckt worden. Afhankelijk van de bevindingen wordt een tranche betaalbaar gesteld. Dat zou toch wel het minste zijn waar we bovenop moeten zitten.

De maatregel krijgt steun van de SGP-fractie. We kunnen niet anders. Het is kiezen uit kwaden. Nee zeggen hiertegen, met de ultieme consequentie dat er geen akkoord komt, kan nog erger zijn. Het is niet verstandig om dat te aanvaarden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De schuldencrisis waarin Griekenland zich bevindt, is een drama van grote omvang. Economische krimp, dalende lonen en pensioenen, en een volledig ontspoorde overheidsbegroting en publieke sector leiden ertoe dat Griekenland vast en zeker uiterst magere jaren tegemoet gaat. De fractie van GroenLinks maakt zich grote zorgen over wat dat betekent voor normale, modale Grieken en de mensen daar met een smalle beurs. Ik vraag de minister om uiteen te zetten wat de eisen die door het IMF en de EU verbonden zijn aan het steunpakket, voor deze mensen zou kunnen betekenen.

Het is de fractie van GroenLinks namelijk niet ontgaan dat deze eisen bijzonder streng zijn en de komende jaren tot zeer forse inkomensdalingen zullen leiden. Dragen in Griekenland de sterkste schouders de zwaarste lasten? Dat zou ook een conditie kunnen zijn, want dat zou misschien helpen om iets meer draagvlak te krijgen voor deze steunoperatie en alle consequenties die deze heeft voor de Griekse samenleving en economie.

Het steunpakket zoals dat nu op tafel ligt, roept bovendien de vraag op of er voldoende perspectief is op duurzame groei. Dat is in het belang van de Grieken zelf, maar ook in het belang van het IMF en de EU, want het terugbetalen van die 110 mld. aan leningen zal op termijn uiteindelijk daarvandaan moeten komen. Het komt mijn fractie voor dat de conditionaliteit van dit steunpakket wel erg fors is. Zelden heb ik zo'n hard pakket gezien. Daarbij speelt een belangrijke rol dat een vast recept van gebruikelijke IMF-reddingsoperaties – devaluatie van de nationale munt om de exportsector lucht te geven – nu geen optie is. Griekenland heeft immers de euro en de meeste Griekse export is voor Europa bestemd. Ik krijg graag een toelichting op de economische houdbaarheid van dit steunpakket.

Het Griekse drama kent drie bedrijven. Allereerst hebben banken en kapitaalverschaffers sinds de invoering van de euro op te lichtzinnige wijze de tekorten op de Griekse begroting gefinancierd. Ze zijn onderdeel van het probleem en dat roept vanzelfsprekend de vraag op of de banken en de kapitaalverschaffers ook onderdeel willen worden van de oplossing.

Daarnaast heeft de vorige regering in Griekenland via fraude de nationale boekhouding opgefleurd. Ik zei dit al in een interruptie tegen de heer Weekers. Dat bedrog heeft sluimerend wantrouwen wakker geroepen op de financiële markten over de houdbaarheid van de schuldpositie van veel meer landen na de kredietcrisis.

Ten slotte heeft ook Griekenland twee jaar geleden, net zoals Nederland en vrijwel alle landen in de westerse wereld, op het hoogtepunt van de kredietcrisis fors in de buidel moeten tasten om de banken te redden. Dat laatste kan de Grieken onmogelijk kwalijk worden genomen.

De Griekse crisis staat niet op zichzelf. Met velen maakt de fractie van GroenLinks zich grote zorgen over de uitstraling hiervan naar andere landen. Speculanten beginnen langzamerhand bloed te ruiken; het heeft ook te lang geduurd voordat Europa actie ondernam. En ook al heeft Spanje gisteren nog een succesvol verzoek gedaan om een kleine 3 mld. op de kapitaalmarkt, het beeld overheerst dat andere landen – ik noem Portugal, Ierland, Italië, Engeland, misschien België – mogelijk zullen volgen. Dat geldt ook voor het bankwezen, dat nog maar amper bekomen is van de kredietcrisis van twee jaar geleden.

Volgens mijn fractie is uiterste behoedzaamheid geboden om een tweede kredietcrisis te voorkomen. Niets doen – Griekenland laten klappen – brengt het gevaar van een tweede kredietcrisis levensgevaarlijk dichtbij. Het gaat niet alleen om ons belang en niet alleen om het Griekse belang, maar om een mondiaal belang. Wij hebben allen geen belang bij een tweede kredietcrisis. Daarom is het correct dat de minister van Financiën in zijn brief hier omstandig naar verwijst. Dát is waar het uiteindelijk om gaat. De steunoperatie aan Griekenland is daarom een noodzakelijk kwaad. Wij steunen het besluit van de minister om voor 4,8 mld. te participeren in de steunoperatie.

Onder normale omstandigheden zou een stevige bijdrage van de financiële sector zeer gerechtvaardigd zijn. Dat is in het verleden bij landen in crisis, met buitenlandse financiers die even niet hadden opgelet, ook vaak de regel; niet altijd, maar het gebeurt vanzelf en zeker. Dan krijgen de obligatiehouders een haircut, de schuld wordt afgestempeld, geherstructureerd en eventueel doorverkocht tegen een lagere prijs, en het IMF zet een tafel klaar waaraan dat uitonderhandeld kan worden, nadat een land de facto failliet is verklaard. De hamvraag in dit debat is of dit voor Griekenland een realistisch scenario is. Ik zou denken dat direct verlies voor obligatiehouders en voor andere partijen die in Grieks staatspapier hebben geïnvesteerd, tot grote risico's leidt. Ik noem er enkele.

De verwachting is gerechtvaardigd dat dit alles onmiddellijk leidt tot het sluiten van de obligatiemarkt. Die droogt op. Dat zal waarschijnlijk niet alleen voor Grieks staatspapier gelden. Dat is feitelijk al min of meer aan de hand. Het zijn vrijwel illiquide bezittingen geworden. Het grote risico bestaat dat het laten klappen van Griekenland, morgen gaat leiden tot het sluiten van de obligatiemarkt voor tal van andere landen. Dat is een extreem groot risico dat we lopen als we niet ingrijpen, want de bancaire markt – we hebben dat bij de kredietcrisis gezien – loopt hierbij onmiddellijk grote schade. Dat heeft weer grote consequenties voor de kredietverlening door banken, die we juist nodig hebben om weer te groeien, om de economie weer op poten te zetten; hier, daar, overal in Europa.

Griekenland dreigt daarmee het Lehman Brothers van de landen te worden. Dezelfde functie van het faillissement van Lehman Brothers in september 2008, dreigt aan Griekenland te moeten worden toegerekend als wij Griekenland laten klappen.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarom is de steunoperatie van belang en daarom past uiterste terughoudendheid om nu vanaf de bühne te roepen: laat ze maar meebetalen. Dat risico kunnen we nu niet lopen.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, uw spreektijd is al geruime tijd om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, staat u mij nog twee opmerkingen toe.

De voorzitter:

Als ze kort zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij het betoog van de heer Tang, waarin hij de minister gevraagd heeft naar wat ik maar even gemakshalve het Duitse model noem. De Duitse collega van deze minister, de heer Schäuble, lijkt een soort herenakkoord of damesakkoord gesloten te hebben met een aantal grote Duitse banken waarin hij ze vraagt om aflopende schuldtitels van Griekse herkomst te herfinancieren. Die hebben dat schijnbaar toegezegd? Duidelijkheid van de minister graag. Met andere woorden, de Duitse banken blijven zitten in Grieks schuldpapier. Dat voorbeeld zou navolging moeten krijgen in Nederland en andere Europese landen. Ik denk vanzelfsprekend ook aan de Franse banken. Ik weet niet of de brief van de Nederlandse Vereniging van Banken die opening heeft geboden, maar ik zou zeggen: trap die bal daar dan middenin.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, nu nog één korte opmerking.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu moet ik kiezen, aangezien u mij daartoe dwingt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat moeten meer mensen binnenkort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar ben ik dan weer van verlost.

Voorzitter, tot slot. Niet in het kader van deze operatie maar wel naar aanleiding hiervan wordt het hoog tijd dat Europa binnenkort met grote steun van de demissionaire minister van Financiën gaat besluiten om een bankenbelasting in te voeren. Dat is gerechtvaardigd omwille van wat er is gebeurd ten tijde van de kredietcrisis. Nu staan wij hopelijk niet aan de vooravond van een landencrisis. De financiële sector moet op termijn een bijdrage gevraagd worden voor het weer in balans brengen van de schuldposities van onze landen. Graag een toezegging.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.00 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Wij spreken vandaag eigenlijk niet meer over Griekenland. Wij spreken over iets dat veel belangrijker is: de financiële stabiliteit in Europa en zelfs in de wereld. En ja, er zijn risico's bij ingrijpen. En nee, leuk vind ik het niet dat wij moeten ingrijpen. Maar op de handen blijven zitten is zo ontzettend veel riskanter. Dat is onverantwoord nu delen van de wereld in brand staan terwijl die brand zou kunnen overslaan naar andere delen van de wereld. En ja, het gaat inderdaad mede om onze pensioenen en onze banken. Wij zitten nu in een in potentie enorm gevaarlijke combinatie van een dreigende landencrisis en een tijd dat het spook van de financiële crisis nog niet is uitgebannen. De ogen van de wereld zijn op Europa gericht: wat doet Europa op dit moment? Dit debat is van betekenis in heel Europa en daarmee van betekenis geworden in heel de wereld. Er wordt mee gekeken of Nederland ook die stap zal zetten.

Maar er zijn ook kansen. Daar ga ik straks nader op in, want daar zijn ook vragen over gesteld. Er zijn kansen om deze crisis aan te grijpen voor fundamentele verbeteringen en om fundamentele veranderingen door te zetten, zodat dit niet meer gaat voorkomen.

Dan wil ik nog iets zeggen tegen degenen die mijns inziens veel te gemakkelijk zeggen: dan moeten wij die euro maar uit of dan moet een ander land maar even uit die euro. Nederland is een uitermate open economie. Wij hebben meer dan menig land geprofiteerd van Europa en de eurozone. De totale waarde van de goederen die wij uitvoeren, is gelijk aan zo'n 60% van ons bbp, van onze economie. In tegenstelling tot veel van die Zuid-Europese landen die een handelstekort hebben, hebben wij een handelsoverschot. Dat is zo'n 7,4% van ons bbp, van onze totale economie. Voor een handelsnatie als Nederland is het enorm belangrijk een stabiele munt te hebben. Grote wisselkoersfluctuaties zijn enorm verstorend voor de internationale handel en dus voor onze bedrijven en werknemers in die bedrijven. Een heel groot deel van die handel gaat naar andere eurolanden. In 2009 ging 60% van de Nederlandse uitvoer naar landen binnen het eurogebied. Ook de zuidelijke lidstaten zijn belangrijke afnemers van de Nederlandse uitvoer. De totale uitvoer naar de zuidelijke eurolanden – Griekenland, Spanje, Portugal, Italië – bedroeg in 2009 ruim 31 mld. in een jaar, zelfs in een moeilijke tijd, waarin onze bedrijven het ook heel moeilijk hadden. Dat is een gigantisch bedrag. Dat wij met zijn allen in een muntunie zitten, is enorm bevorderend voor de onderlinge handelsverbanden. Dat levert een stevige bijdrage aan onze economische groei. Ik kom daar straks nog op terug.

De maatregelen. Toen de Europese Raad op 11 februari bijeenkwam, bevestigde hij de afspraak die de eurogroep eerder had gemaakt: landen van de eurozone zullen doortastende en gecoördineerde acties ondernemen als het nodig is om de stabiliteit van de eurozone te garanderen. Dat hebben wij sindsdien met elkaar besproken. Ik heb de Kamer continu heel goed op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen en daar met de Kamer over gesproken. Ik heb gezegd dat Nederland zijn verantwoordelijkheid zal nemen als dat nodig is. Ik was blij dat ik destijds brede steun had in de Kamer om dat zo te doen als dat nodig mocht zijn. Sinds de problemen met Griekenland spelen, is de rente enorm gestegen en heeft Griekenland de facto geen toegang meer tot de kapitaalmarkten.

De koers van de euro is gedaald van $1,43 eind december naar $1,27 nu. Dit is het laagste niveau in veertien maanden. Bijna de helft van deze daling komt op het conto van de afgelopen twee weken. Er is paniek te zien op de aandelenmarkten over de hele wereld. De gevolgen van deze situatie reiken tot ver buiten Europa. Wij hebben het vandaag niet meer over Griekenland. Wij hebben het over Europa en zelfs over de financiële stabiliteit in de hele wereld. Iedereen kijkt op dit moment over onze schouders mee. De gevolgen reiken enorm ver.

De situatie rondom Griekenland is de afgelopen weken en dagen snel en ingrijpend verslechterd. Dat deze onhoudbaar is geworden, blijkt ook uit de conclusie van de Europese Centrale Bank, die samen met de Commissie zou gaan monitoren wanneer het moment er was waarop het nodig was om in te grijpen, zoals ik destijds aan de Kamer heb medegedeeld. De ECB en de Commissie hebben inmiddels in hun brief van 2 mei geconcludeerd dat de mogelijkheid voor Griekenland om zichzelf op de markt te financieren uitermate onzeker is geworden en dat deze financiering bovendien onvoldoende is. Zij stelden ook dat de financiële stabiliteit van het eurogebied met een verdere verslechtering ernstig gevaar zou lopen en dat een leningenpakket voor Griekenland noodzakelijk is. Wij moeten ingrijpen; er is geen alternatief. Daarbij denk ik niet zozeer, in ieder geval niet alleen, aan Griekenland maar vooral aan het belang dat Nederland heeft bij financiële stabiliteit. De minister van Financiën moet staan voor de Nederlandse financiële stabiliteit en dat betekent ook de financiële stabiliteit in de eurozone. Daar heeft de Kamer mij voor ingehuurd en daar heb ik de afgelopen weken hard aan gewerkt.

Nederland is een open economie en heeft een cruciaal belang bij een stabiele munt. Grote wisselkoersfluctuaties zijn enorm verstorend. Toen er nog geen euro was, werden die gebruikt. Al hadden de meeste landen in Europa soms afspraken over hun wisselkoers, op elk willekeurig moment konden ze hun koers afwaarderen om zo concurrentievoordeel te behalen. Dat gebeurde soms ook, ook met die Zuid-Europese landen. Daar hadden onze exporteurs op dat moment ontzettend veel last van. Dat kostte banen en het bedrijfsleven omzet. Die zeer schadelijke situatie van concurrentie met wisselende valutakoersen hebben wij niet meer binnen de eurozone. Daardoor heeft Nederland de afgelopen tien jaar enorm geprofiteerd van die eurozone en de handel binnen de eurozone. Je kunt een mooie vergelijking maken met de Grote Depressie. Tijdens die periode was het nog veel erger. Toen het economisch slecht ging, waren er niet alleen competitieve afwaarderingen, dus devaluaties waarmee het ene land het andere land als het ware bestreed, maar trokken landen zelfs handelsbarrières op. Dankzij de interne markt in de Europese Unie kan dat allebei niet meer. Dit is voor Nederland van onschatbare waarde. Daar hebben wij de afgelopen jaren enorm van geprofiteerd. Wij hebben heel veel winst gehaald uit de muntunie. Als het nu even wat slechter gaat met een deel van die muntunie, is het dus ook in het belang van Nederland om klaar te staan om dat gezamenlijke belang te verdedigen.

We kunnen ook niet zomaar uit die euro stappen. Dat betekent feitelijk dat we het verdrag moeten opzeggen. Het betekent dat we ons niet alleen achter de dijken van Nederland gaan verschuilen, maar dat we weer grensposten bij de grenzen van Duitsland en België gaan neerzetten. Dat we mensen of goederen die daarlangs komen, moeten ophouden en het vrije verkeer van goederen en personen moeten tegenhouden. Die tijd willen we niet meer. In die tijd hadden we heel veel last van de grenzen. Nu hebben we juist veel geprofiteerd van de open grenzen binnen de eurozone.

Dan de opstelling van Nederland in het Europese debat over Griekenland. Over de stabiliteit van de eurozone heb ik meerdere malen met de Kamer gesproken. Ik heb de Kamer steeds zo snel mogelijk geïnformeerd over de ontwikkelingen en ik heb goed geluisterd naar het gevoelen van de Kamer en naar de voorwaarden die zij stelde aan eventuele steun aan Griekenland. Mede op verzoek van de Kamer heb ik in Europa de volgende eisen keihard op tafel gelegd.

Eén: sterke financiële betrokkenheid bij het IMF. Ik heb het niet alleen over de verklaring van medio februari van de Europese Raad. We weten het allemaal nog: drawing on the expertise of the IMF. Niet alleen dat, maar nu ook geld, boter bij de vis. Het IMF doet mee. En het IMF doet niet een beetje mee. Wij spraken toen nog over 10 mld., misschien 15 mld. Het IMF doet nu mee met 30 mld. over het meerjarig programma, en dat is inderdaad een record ten opzichte van het quotum. Het laat ook zien hoe belangrijk de grootste funder van het IMF – dat zijn de VS met zo'n 20% – het vindt om mee te doen in dat relatief kleine economietje in Zuidoost-Europa. Het IMF legt niet zomaar 30 mld. op tafel. Dit is een ongehoord groot bedrag voor het IMF.

Twee: zeer strikte beleidscondities, inclusief het frequent monitoren. Ja, die condities zijn heel strikt. En ja, de maatregelen zijn heel hard. Ik kom straks nog terug op de vraag van onder anderen de heer Tang of die economieën dat wel aankunnen. Dit is echter wel waar de Kamer om heeft gevraagd toen zij mij op pad stuurde met de eis om het IMF erbij te betrekken. Dan krijg je dit. Je krijgt waar je om vraagt: harde beleidscondities. Overigens ben ik ervan overtuigd dat het de Griekse economie op de langere termijn goed zal doen om door zo'n harde en moeilijke tijd heen te gaan. Ik zal daar straks voorbeelden van geven.

Drie: geen concessies aan de no-bailoutclausule, aan artikel 125 van het verdrag. We mogen dus geen gratis geld geven en geen gesubsidieerde rentes. Voor de rente moet flink worden betaald.

Vier: een zeer stevige beprijzing in lijn met die van het IMF. Op de balances of payments die we in Oost-Europa eerder hadden voor onder andere Hongarije en Letland, ook met instemming van alle Europese landen, werd een opslag gezet van zo'n 25 basispunten. We hebben het hier over een opslag van 300 basispunten, in lijn met het IMF. Het is wel even andere kost voor een land als Griekenland. We hebben IMF-beprijzing vastgesteld.

Hoe kunnen we vasthouden aan dit programma, opdat ook Griekenland ervoor zorgt dat het niet alleen bij mooie woorden blijft, maar ook in daden wordt omgezet? Dat is heel belangrijk en ik kom er ook straks nog op terug. Daarvoor is er de getrancheerde uitkering van leningen, ook weer in lijn met het IMF.

De interventie moet een beperkt doel hebben. Je moet een tijdhorizon hebben en weten wat je daarna weer kunt doen. Er moet uitzicht zijn op het herfinancieren via de financiële markten. Het is ook belangrijk dat het niet slechts een paar landen zijn, bijvoorbeeld Frankrijk, België en Nederland, terwijl Duitsland of andere belangrijke landen achterwege blijven. De eurolanden moeten hier gezamenlijk ingaan. Mede dankzij de inzet van onze Tweede Kamer is in Europa aan deze eisen voldaan, want de andere landen hebben met ons meegekeken, en mijn brieven aan de Kamer over dit onderwerp zijn allemaal vertaald in meerdere talen, zo heb ik begrepen van een aantal collega-ministers van Financiën. Ze hielden iedere keer weer hun hart vast als ik een brief aan de Kamer stuurde over dit onderwerp. Ze zagen dat de Kamer en de minister er stevig inzaten.

Waar de steun voor IMF-betrokkenheid aanvankelijk minimaal was, hebben we nu samen met het IMF één leningenprogramma. Dat programma beslaat de periode tot uiterlijk 2014. In die periode zal tot in uiterlijk 2013 – in de brief staat nog 2012 – financiële steun worden verleend aan Griekenland. Daaraan dragen het IMF en de eurolanden bij. De leningen worden dus in tranches uitgekeerd. Dat gebeurt niet in twee tranches, zoals soms gebruikelijk is, maar in vier tranches per jaar. Zo hebben wij optimale betrokkenheid van het IMF en van de eurolanden om te monitoren of wordt voldaan aan alle beleidscondities die zijn afgesproken met Griekenland.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat een juichverhaal over al het profijt dat wij hebben van de EU. Misschien kan de minister de balans eens eerlijk neerzetten, en ook eens vertellen hoeveel profijt de andere Europese landen van ons hebben gehad. Misschien kan hij dat ook even vertellen. Wij zijn nog steeds de grote nettobetaler. Wat hebben wij in al die jaren betaald aan de EU? Als ik vroeger dit soort eenzijdige nota's kreeg van mijn ambtenaren, zei ik: denken jullie nu echt dat ik geen kritisch inzicht heb? Ik ga daar bij de minister wel aan twijfelen. Het IMF, geweldig! 30 mld.! Dat is het bedrag waar we over praten, maar daar hoef je niet zo over te juichen. Dat geeft alleen aan hoe groot de problemen zijn. Dat is er aan de hand! Het is geen tijd voor een juichverhaal over brieven van de minister aan de Kamer die worden vertaald; het is tijd om te kijken naar de 5 mld. die de minister nu over de schutting gaat gooien in een failliete boedel, namelijk Griekenland. Het is tijd dat de minister gaat bekijken wat er nog aan ellende voortkomt uit Spanje, Italië, Portugal, Ierland en België. Klopt het dat dat 2000 mld. kan zijn in drie jaar?

Minister De Jager:

Over dat heel kleine stukje in de tussenzin dat het bedrag van 30 mld. dat het IMF geeft, aangeeft hoe zwaar de huidige situatie is, ben ik het helemaal eens met mevrouw Verdonk. Over het overige totaal niet. Dat is een volstrekt eenzijdig verhaal. Het gaat om een relatief klein bedrag en zij kijkt alleen eenzijdig naar de nettobijdrage van de Nederlandse begroting. Ik had het over de hele economie. Daar is ook een minister van Financiën iets aan gelegen. Mevrouw Verdonk vergeet de hele economie van Nederland, met dat heel grote handelsoverschot dat we hebben, voor een groot gedeelte op eurolanden. Dat is een veel groter bedrag dan die andere bedragen. Die zijn ook belangrijk om over te spreken in Europa, maar mevrouw Verdonk moet niet eenzijdig wijzen op de nadelen die zij denkt te ondervinden van de EU. Ook andere landen hebben gelukkig geprofiteerd van de EU. Het zou toch wat zijn als alleen Nederland profiteerde; dat zou niet goed zijn voor de stabiliteit. Het verschilt per land. Duitsland is een heel groot land. Het had zelf altijd al een heel sterke munt. Nederland is wat kleiner; het profiteert omdat het kan meeliften op een wat grotere, sterkere munt. Voor beide landen geldt echter dat ze sterk zijn in handel en een sterke concurrentiepositie hebben ten opzichte van veel andere Europese landen. Daar hebben wij de afgelopen jaren gewoon van geprofiteerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister kan niet in een glazen bol kijken. De suggestie dat wij alleen handel kunnen blijven drijven met andere Europese lidstaten omdat wij in de euro zitten, is natuurlijk flauwekul. De euro is zo langzamerhand namelijk boterzacht geworden. Als we doorgaan op deze manier wordt de euro gewoon een sterfhuisconstructie. Dan kan het heel goed zijn dat we juist nog veel meer handel kunnen drijven als we teruggaan naar de gulden, die altijd zo ontzettend werd gewaardeerd om het feit dat hij keihard was.

Minister De Jager:

Ik zal niet het woord "onverantwoord" in de mond nemen, want ik gun natuurlijk ieder Kamerlid zijn eigen mening, maar ik heb een volstrekt ander verhaal tegenover het guldenverhaal. Het is ondenkbaar dat Nederland zich achter de geraniums zou kunnen terugtrekken, en gewoon zou kunnen blijven profiteren van een sterke gulden. Denkt mevrouw Verdonk dat die gulden nog zo sterk was geweest toen wij in 2008 door die enorme financiële crisis heengingen en een bedrag moesten uitgeven om de banken overeind te houden? Wat zou dan het gevolg van de gulden zijn geweest? Ik zal daarover niet gaan speculeren, maar ik heb over dat vooruitzicht verhalen gehoord van experts en die verhalen zijn niet erg prettig. Gelukkig is het niet nodig geweest, want we hebben een sterke euro. Het is ook onzin dat de Europese landen het gemiddeld slechter doen dan bijvoorbeeld Japan of de Verenigde Staten. Ik heb gisteren toevallig een lijstje laten opmaken door mijn ambtenaren met de totale schuld en het begrotingstekort van de eurozone en van Japan en de Verenigde Staten in de afgelopen jaren. Daaruit blijkt dat de eurozone het juist heel goed doet. Er moeten enorme verbeteringen worden doorgevoerd in dat mechanisme om het Stabiliteits- en Groeipact te handhaven. Ik kom daar straks op terug. Maar zelfs met dat op een aantal punten enigszins wankele Stabiliteits- en Groeipact – zo kun je dat achteraf wel zeggen – hebben wij het op het terrein van het begrotingstekort en de totale schuld beter gedaan dan de Verenigde Staten en Japan. Het verhaal over de euro doet het misschien leuk in een populistische omgeving, maar ik vind dat echt onzin. De euro heeft ons juist meer goeds gebracht dan iets anders.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

"Onverantwoord" noemt de minister dit. Ik vind het onverantwoord dat de minister op zo'n manier kijkt naar invoering van de gulden. Als de minister dapper genoeg is om alle scenario's in ogenschouw te nemen, zou hij in ieder geval een onderzoek moeten durven laten doen naar invoering van de gulden. Hij zou dan ook eens moeten willen praten met de Duitse regering over een mogelijke monetaire unie met Duitsland. Dat zijn ook opties in dit geheel, in het tijdperk waarin wij niet, zoals de minister zegt, op onze handen kunnen blijven zitten. Waarom heeft hij deze opties niet in ogenschouw genomen?

Minister De Jager:

Ik heb een helder kwalitatief verhaal gehouden waarom we de gulden echt niet zouden moeten invoeren en waarom we zelfs niet over de invoering ervan moeten nadenken. Immers, we hebben ontzettend veel gehad aan de euro en we hebben dat nog steeds. Wel moet je verbeteringen durven benoemen. Daar kom ik straks nog terug. Ik zal in Europa heel stevig gaan pleiten voor verbeteringen in het Stabiliteits- en Groeipact.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het IMF en de systematiek. De prijs die Griekenland betaalt, is fors: 300 basispunten boven de Euribor-rente. Nederland leent overigens tegen lagere rente dan de Euribor-rente. Er zou sprake zijn van een soort lofzang dat we er zo veel geld aan verdienen, namelijk zo'n 150 mln. tot 175 mln. per jaar, maar dat is helemaal niet de gedachte hierachter. De gedachte is dat het een flinke prikkel is voor Griekenland om snel weer naar de markt te gaan. Daarom heeft ook het IMF deze beprijzingssystematiek. Dat lijkt mij ook gewoon heel verstandig, want het belangrijkste is om te zorgen dat Griekenland weer snel zelfstandig kan gaan lenen op de eigen financiële markten.

De beleidscondities zijn uitermate strikt. De Kamer heeft het memorandum of understanding ontvangen. Dat liegt er niet om. Het pakket beslaat zowel economische, budgettaire en structurele maatregelen als allerlei maatregelen op het financiële vlak. Het ziet er ook op dat alle problemen rigoureus worden aangepakt. Dat is ook een absolute voorwaarde voor de steun aan Griekenland van het IMF en de eurolanden. Er is vastgelegd wat Griekenland tot 2014 moet en zal doen om orde op zaken te stellen. Het begrotingsbeleid is dus helemaal in het teken komen te staan van de bezuinigingen en de structurele hervormingen die met het IMF, de Commissie en de ECB zijn afgesproken. Het IMF heeft veel ervaring met het opzetten van dergelijke programma's. Het IMF geeft aan dat het programma haalbaar is, zowel vanuit politiek oogpunt – ook daar kijkt het IMF naar – als vanuit sociaal oogpunt. Het verwacht dat de Griekse regering dit programma naar volle tevredenheid zal implementeren.

De heer Pechtold (D66):

Een stevig programma, stevige randvoorwaarden, beter toezicht, maar hoe gaan we ook richting andere landen zorgen dat dit soort zaken zo onderzocht wordt dat het ook niet meer gebeurt? Steunt de minister het initiatief van de fractie van D66 in het Europees Parlement om een enquête te houden over en een onderzoek te doen naar Griekenland? Steunt hij mijn suggestie van zojuist om de Grieken te gaan helpen om verantwoord politici en ambtenaren voor de rechter te slepen?

Minister De Jager:

Ik had een heel mooie volgorde in mijn betoog in gedachten. Die wil ik graag handhaven. Ik kom nog terug op het punt van de "lessons learned", dat ik namelijk ook heel belangrijk vind, en op de maatregelen die zullen worden genomen ter versteviging van het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Pechtold (D66):

Als dit dan maar niet meetelt als interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Pechtold. Zo ben ik niet. Dat weet u.

Minister De Jager:

Dat laat ik over aan de Kamer; daar ga ik niet over.

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg op 15 april over de Ecofin-raad gaf een meerderheid van de Kamer reeds aan, in principe te kunnen instemmen met een interventie, mits aan twee voorwaarden zou zijn voldaan. Ten eerste moest de interventie nodig zijn om de financiële stabiliteit in het eurogebied te waarborgen. Ten tweede wilde de Kamer ook inzicht in de beleidscondities voor Griekenland. Beide voorwaarden heb ik zojuist afgedekt, aan beide is voldaan. Zonet zei ik dat we deze crisis ook als kans moeten kunnen oppakken. Dat geldt dus ook voor de opmerking van de heer Pechtold. Vooruitkijkend kunnen we heel veel leren van deze crisis en spreken over "lessons learned", die we ook omzetten in daden. Nederland trekt samen met landen als Duitsland lessen uit de schuldencrisis in Griekenland. De Europese Raad heeft afgesproken dat er wordt gekeken naar een betere werking van de monetaire unie. Op 12 mei komt de Commissie met een mededeling hierover. Verder gaat binnenkort de Van Rompuygroep van start. Inmiddels is bekend geworden dat die groep zal worden bevolkt door de ministers van Financiën, die zich daartoe bereid hebben verklaard. Daarmee wordt getoond dat het vanwege de urgentie belangrijk is om de Van Rompuygroep op politiek niveau te bezetten. Deze groep zal drie thema's aanpakken, die allemaal belangrijk zijn voor de "lessons learned" en de toekomst.

De eerste pijler zijn de macro-economische onevenwichtigheden. We hebben het over een tekort in Griekenland en over de totale schuld. Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen. Niet alleen een falend overheidsfinanciënbeleid in Griekenland heeft geleid tot deze crisis, maar juist ook de economische structuur: het jaar in, jaar uit achterblijven van de arbeidsproductiviteit en de productiviteitsgroei in Griekenland ten opzichte van de rest van de eurolanden. Buiten een monetaire unie is devaluatie in zo'n geval vaak een klassiek antwoord van het betreffende land, maar in een monetaire unie kan dat natuurlijk niet. Dit betekent dat je naar andere mogelijkheden moet zoeken, namelijk structuurmaatregelen, die ook het beste zijn voor het land zelf. Deze macro-economische onevenwichtigheden beïnvloeden niet alleen de begroting, maar ook het functioneren van de economie en de kwetsbaarheid van die economie voor schokken. Er moet dus een route komen waarmee wordt gezorgd dat landen zich gedwongen zien, dit probleem aan te pakken.

De tweede pijler is versterking van het pact. Dat hebben wij hier, denk ik, allemaal uitgesproken. Dat is ook ontzettend belangrijk. Het naleven van de regels van het pact is essentieel. Het besef door deze crisis is van levensgroot belang geworden. Daarom moeten we nu ook snel ingrijpen. We zien met zijn allen nu dat dit besef, die sense of urgency, is ontstaan. Dat moeten we nu ook snel omzetten in verbeteringen. Er heeft altijd alleen heel veel nadruk gelegen op het tekort, het EMU-saldo. Maar er moet meer aandacht zijn voor schuld en schuldhoudbaarheid. Dat zal ook de Nederlandse inzet zijn. Schuldhoudbaarheid is nog een veel breder begrip. Daarbij wordt namelijk ook gekeken naar bijvoorbeeld de vergrijzingsproblematiek van een bepaald land. Je zult in ieder geval naar én het tekort én de totale overheidsschuld én de schuldhoudbaarheid moeten kijken om na te gaan of een land, een economie dat kan dragen. Dat is een verbetering van de analyse. De regels moeten vervolgens beter afdwingbaar worden door betere sancties. Dit hoeven niet per se hogere boetebedragen te zijn. Als een land in problemen is gekomen, wordt namelijk gezegd: wij kunnen geen enorm hoge boetes opleggen, omdat dat land die niet kan betalen; daarmee help je het land alleen maar verder de vernieling in. Er moeten dus slimmere sancties komen, zoals het tijdelijk opschorten van structuur- en cohesiefondsen of het tijdelijk wegnemen van het stemrecht van een bepaald land.

De derde pijler is crisisresolutie. De les van Griekenland is dat we moeten nadenken over de vraag hoe we in de toekomst met zo'n situatie omgaan. Dat vergt het nodige onderzoek. We moeten in elk geval zeker stellen dat banken ook gaan betalen voor de maatschappelijke kosten van afwenteling van risico's. In dit verband ben ik dan ook voorstander – en dat ben ik door deze situatie ook steeds meer geworden – van een bankenbelasting. Ik ga er daarbij natuurlijk wel van uit dat we dat op zijn minst in Europa goed gaan coördineren. Immers, we moeten onze eigen banken niet heel erg benadelen. Omdat ik vermoed dat de heer Vendrik zojuist heeft gemist wat ik heb gezegd over de bankenbelasting, herhaal ik dat ik voorstander ben en groter voorstander ben geworden van een bankenbelasting.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom terug op het tweede punt. De ministers van Financiën gaan zitting nemen in de werkgroep-Van Rompuy om zich te buigen over het slimmer vormgeven van het Stabiliteits- en Groeipact en over de procedures rondom de handhaving daarvan. Op zichzelf is het goed dat dat op politiek niveau wordt gedaan en dat het niet aan ambtenaren wordt overgelaten. In mijn eerste termijn heb ik een heel concreet voorstel gedaan. De handhaving van de nieuwe, betere en slimmere regels moet op afstand worden geplaatst van ministers van Financiën, die elkaar in de afgelopen jaren onvoldoende de maat hebben genomen. Ik vraag de minister met klem om dit punt in te brengen. Misschien kan aangehaakt worden bij bestaande onafhankelijke instituties als de ECB of de Europese Rekenkamer, die geactiveerd kunnen worden op het moment dat dat nodig is.

Minister De Jager:

Mevrouw Kroes had de zelfstandige bevoegdheid van een Eurocommissaris om staatssteun aan te pakken, en heeft daarmee een reputatie verworven. Een vergelijkbare rule based aanpak is denkbaar. Ik ben in ieder geval van plan om een meer rule basedachtige systematiek te introduceren. Het moet geen peer pressure worden in de zin van "elkaar een beetje de maat nemen". Dan zullen grotere landen er makkelijker mee wegkomen, terwijl de cijfers precies hetzelfde zijn als die van andere, kleinere landen. Dat mag niet meer het geval zijn. Er moet dus een meer rule basedachtige aanpak komen. Door wie dat wordt uitgevoerd, moeten wij nog even bekijken. Misschien kan de Commissie het doen à la de handelwijze bij staatssteun. Ik ben er inderdaad voorstander van om het zo veel mogelijk uit het politieke proces te halen. Het moet een objectieve, meer rule basedachtige benadering worden. Er moet ergens een zelfstandige bevoegdheid worden neergelegd om op te treden.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat we op deze manier goed zaken kunnen doen. De minister heeft al aangegeven dat de sense of urgency op dit moment erg groot is. Wij zullen dit momentum moeten aangrijpen. Ook mevrouw Merkel heeft aangedrongen op versteviging van het pact en de naleving daarvan. Kunnen wij op heel korte termijn een brief van de minister krijgen met de inzet die hij hiertoe gaat plegen en met de coalities die hij in Europa gaat vormen om ervoor te zorgen dat wij straks echt boter bij de vis krijgen?

Minister De Jager:

Voor dat laatste heb ik geen brief nodig, want dan kijk ik gelijk naar het oosten. Wij zullen dat in ieder geval samen met Duitsland oppakken. Wij hebben nu al goede contacten gehad, zowel op het niveau van regeringsleiders, tussen de minister-president en mevrouw Merkel, als tussen mij en de heer Schäuble. Wij zullen dit in ieder geval met Duitsland oppakken. Ik verwacht dat gelijkgezinde landen als Finland zich daarbij kunnen aansluiten. Wij gaan eerst een analyse plegen op de eerstkomende vergadering. De Van Rompuygroep begint in de loop van deze maand. Op het moment dat er een concrete Nederlandse onderhandelingsinzet ligt, zal er een brief met de onderhandelingsinzet naar de Kamer worden gestuurd. Wellicht kunnen wij dat aan het AO over de Ecofin-raad koppelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed om te horen dat de ministers eerst in analyse gaan; dat zal de heer Freud deugd doen. Voor die brief heb ik echter ook nog wel een paar punten op mijn lijstje staan. Zou het met het oog op houdbare overheidsfinanciën niet belangrijk zijn dat Europa zelf paal en perk stelt aan de fiscale concurrentie tussen de lidstaten? Deze staatssecretaris van Financiën, wat hij tot voor kort was, weet waar ik het over heb. Dat zijn ook agendapunten die in de werkgroep van de heer Van Rompuy besproken moeten worden. Graag een toezegging op dit punt.

Ik zat daarnet achterin de zaal een verslag van een vorig debatje te lezen. Ik herinner mij nog goed dat deze minister van Financiën heel ongemakkelijk in zijn jasje zat toen wij doorvroegen naar zijn mening over de Europese bankenbelasting, omdat alleen Nederland en Zwitserland er niet voor waren. Liechtenstein hoorde daar ook nog bij, geloof ik. Ik hoor nu goed dat de minister één minuut voor twaalf het juiste kamp heeft gekozen: Nederland is voor invoering van een Europese bankenbelasting. Dat heb ik goed gehoord. Wordt dat eenzelfde type belasting als de belasting waarmee president Obama probeert langszij te komen in het Congres: een soort Volckerrule, een heffing op dat deel van de balans dat risicovol is? Op die manier worden twee vliegen in één klap geslagen: wij maken het bankwezen solide en wij creëren een extra heffing die inkomsten genereert om iets terug te doen in de sfeer van terugbetaling voor de schade van de crisis.

Minister De Jager:

Mijn antwoord is ja. Ik zit in principe inmiddels echt in het kamp van voorzitters van een bankenbelasting, in Europa gecoördineerd. De heer Vendrik is fiscalist: hij weet dat dit iets anders is dan een Europese bankenbelasting. Wij vinden nog steeds dat wij in Nederland over onze eigen belastingen gaan. Dat is volgens ons echt onderdeel van de soevereiniteit.

Ik wil niet vooruitlopen op de grondslag, omdat er vraagtekens zijn te plaatsen bij de Amerikaanse grondslag. Ik weet niet of dat verstandig is. Het IMF heeft een aantal voorstellen gedaan. Ik heb de Kamer een brief toegezegd met een analyse. De knoop moet definitief worden doorgehakt door een missionair kabinet. De voor- en nadelen in technisch opzicht zal ik nog even neerzetten. Of het die Amerikaanse grondslag moet zijn, daarover bestaan nog twijfels. Maar goed, er zijn meerdere voorstellen gedaan. Frankrijk en het IMF hebben ook voorstellen gedaan. Wij moeten een verstandige beslissing nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij doen niet anders dan verstandige beslissingen nemen. Dat geldt ook voor deze minister. Hij hoeft zich van mij niet te verschuilen achter zijn demissionaire status. Ik zou graag heel snel die brief zien met een technische analyse van de verschillende varianten, inclusief de voorstellen die de Europese vrienden hebben gedaan, graag meteen gekoppeld aan de pittige inzet van deze demissionaire minister. Je weet nooit hoe lang de kabinetsformatie loopt. Het zou zonde zijn om te wachten. Ik wil dit graag verzilveren. Ik zie een heldere inzet van deze demissionaire minister. Nederland gaat vanaf nu uitdragen dat het voor een Europees gecoördineerde bankenbelasting is. Daar horen ook een concrete inzet en een concreet voorstel bij. Ik zou het daarom zeer op prijs stellen dat die technische analyse plus een politiek voorstel van deze minister binnen een week of twee in de Kamer belandt, zodat de minister ons ook mandaat kan vragen om te kunnen acteren op het Europese podium.

Minister De Jager:

Ik zal mijn best doen om dat laatste zo snel mogelijk, binnen enkele weken, bij Kamer te laten belanden. Als dan blijkt dat de Kamer bijvoorbeeld hopeloos verdeeld is over de grondslag van een voorstel, kan ik daar als demissionair minister niet zo veel mee. Als een bepaalde concrete inzet breed gesteund wordt door de Kamer – niet alleen door GroenLinks – en als die inzet dus niet controversieel is, zal ik mij niets aantrekken van de demissionaire status. Zoals de heer Vendrik weet, heb ik dat op allerlei andere onderdelen ook niet gedaan. Maar goed, het is uiteindelijk aan de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben er niet gerust op dat een Van Rompuygroep de problemen kan analyseren en met oplossingen kan komen. Het zijn namelijk dezelfde mensen, dezelfde vertegenwoordigers van de traditionele partijen, die ervoor verantwoordelijk zijn dat we in een crisis zitten. Ik vind het verhaal van de minister nogal pedant, want hij is met zijn partij en de andere partijen in Europa ook verantwoordelijk voor deze crisis. Hij zegt nu: laat ons maar even, wij gaan het probleem wel even oplossen. Enige bescheidenheid zou de minister sieren. Laat het Europees Parlement een enquête doen naar de oorzaken van en de mogelijke oplossingen voor deze crisis in Europa, in plaats van de brand te laten blussen en te laten voorkomen door de mensen die de brand mede hebben veroorzaakt.

Minister De Jager:

Voor alle duidelijkheid, ik heb op geen enkele wijze gezegd: we gaan het wel eventjes oplossen. Dat moet in het stenografisch verslag nog maar eens worden nagezocht. Ik heb juist de urgentie, de complexiteit en de problemen benadrukt. Er is dus echt geen sprake van dat we het eventjes gaan oplossen. Het is heel ingewikkeld, maar er zal wel aan gewerkt moeten worden en er zullen maatregelen moeten worden genomen. Als het Europees Parlement zelf een enquête wil houden, is dat prima. Dat is dan aan het Europees Parlement, maar het staat de verantwoordelijkheid van mij en de andere Europese ministers van Financiën niet in de weg om nu al in te grijpen en te doen wat noodzakelijk is voor de financiële stabiliteit.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Er komt een Van Rompuygroep die gaat reflecteren op de problemen die er nu zijn. Het past toch zeker niet dat dezelfde mensen die nu het slechte gedrag van Griekenland belonen door dan maar geld te geven, dan gaan bekijken hoe het systeem beter kan worden? De minister kijkt alsof hij mij niet begrijpt en dat is vaker zo. Zoals Einstein al zei: je kunt problemen niet oplossen met dezelfde manier van denken als waarmee ze zijn veroorzaakt. De mensen in de Van Rompuygroep zijn de mensen die verantwoordelijk zijn voor de problemen.

Minister De Jager:

Ik keek bedenkelijk of zelfs zorgelijk, omdat de Partij voor de Dieren kennelijk meetamboereert in de wat populistische toonzetting dat we Griekenland gaan helpen en dat de Grieken er zo goed mee wegkomen omdat zij eventjes geld krijgen. Dat is niet het geval zoals blijkt uit mijn betoog. Het is een enorm stevige lening, met enorm stevige maatregelen voor Griekenland en voor het Griekse volk. Als mevrouw Thieme dan zegt dat de Grieken er makkelijk mee wegkomen, vind ik echt dat zij niet heeft gekeken naar de maatregelen die bij het memorandum of understanding worden genomen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister uitlegt wat zijn zorgelijke blik is. Hij keek ook zorgelijk toen hij zelf net zei dat hij meer naar een rule based oplossing wil. Ik maak mij daar zorgen over, want de crisis is er gedeeltelijk uit voortgekomen dat financiële instellingen als geen ander wisten hoe zij wegen om die rule based maatregelen heen konden zoeken. Het risico van een rule based oplossing is dat men niet handelt naar de geest van het Stabiliteits- en Groeipact door zich te houden aan de eisen daarvan en ervoor te zorgen dat een stabiele economie wordt gecreëerd.

Minister De Jager:

Ja, maar als de onderliggende statistieken kloppen, wat in Griekenland niet het geval bleek te zijn, zijn de regels vrij helder en hard, bijvoorbeeld over wat tot het EMU-saldo en wat tot de staatsschuld behoort. Dat is keihard en daarop moet een onafhankelijke audit plaatsvinden in het eigen land. Het CBS moet daar in ons land onafhankelijk in kunnen opereren. Ik vind dat dit in Griekenland ook zou moeten, maar dat was niet helemaal het geval. Als de statistieken kloppen, kun je op basis daarvan wel een rule based mechanisme maken. Het is juist dat men er dan niet omheen moet kunnen fietsen, maar de basis van het saldo en de schuld zijn wel keihard vorm te geven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat ben ik met de minister eens, dus ik ben blij dat dit opgehelderd is. Waar het mij in eerste termijn om ging en wat ik de minister hoor toezeggen, is niet zozeer dat de regels goed zijn, maar dat de handhaving van die regels veel strakker ingezet gaat worden. Kan de minister nog eens stevig toelichten hoe hij dat gaat bereiken in Europa?

Minister De Jager:

Ja, ik ben het ermee eens dat het vooral gaat om veel strengere handhaving van de regels. Het is niet zozeer dat de regels zelf niet goed waren, al kunnen daar waarschijnlijk wel een paar verbeteringen optreden, maar het gaat vooral om de handhaving ervan. Dat was een politiek proces. Dan keek men elkaar aan en we hebben gezien dat men ook te soft is geweest. Ik heb in een van de algemene overleggen gezegd dat je eigenlijk tough love nodig hebt. Je houdt wel van elkaar, maar daar hoort ook een keiharde aanpak bij, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dus dat moet anders. Dat weten we wat beter te borgen als we een mechanisme hebben waarbij ik een analogie schets met de staatssteun. Daarbij gaan de ministers ook niet bij elkaar zitten of een bepaald land wel of niet moet worden aangepakt voor staatssteun. Dat is een keihard proces, maar daarbij is ook beroep en bezwaar mogelijk, dus dat moet goed zijn ingebed. Iets in die geest, maar het zal wel iets anders zijn, daar zit ik aan te denken. Ik ga het gesprek met de collega's daarover aan. Wanneer ik een concrete inzet heb, zal ik deze in een brief aan de Kamer verwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister spreekt over het naleven van de criteria door Griekenland. Hij is voor een keiharde aanpak. Hoe groot schat de minister het risico dat die 5 mld. nooit meer terugkomt?

Minister De Jager:

Dat zijn vragen die later aan de orde komen, maar die ik ook nu meteen kan beantwoorden. Ik heb geleerd dat het dan een interruptie is. Op die manier leer je ook bij een debat.

Je moet goed kijken naar het verleden. Wat hier gebeurt, is een gezamenlijke IMF/eurozoneaanpak, waarbij gebruikt is gemaakt van de conditionaliteit, de systematiek en de pricing van het IMF. Het IMF is in 1944 opgericht bij Bretton Woods. Sinds die tijd is het nog niet voorgekomen dat er een aanzienlijke default is geweest op een IMF-lening. Dat moet je je even voorstellen. Ik denk dat geen enkele financiële instelling dat kan zeggen. Het IMF heeft een enorm track record doordat er keiharde conditionaliteit wordt vastgelegd bij die leningen, in tegenstelling tot bij leningen van een bank aan een particulier of aan een bedrijf. Door tranches wordt geborgd dat die afspraken worden gehandhaafd, omdat er anders geen geld meer komt. In dit voorstel komen er vier tranches per jaar, dus in totaal zo'n twaalf tranches. Dat is de lange geschiedenis en het track record van het IMF.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg alleen maar hoe groot de minister het risico inschat dat wij die 5 mld. niet terugkrijgen.

Minister De Jager:

Even voor alle helderheid, we kunnen gaan twisten over in een kristallen bol kijken, in de toekomst, maar de beste manier om dit te doen is door terug te kijken naar het verleden. Hoe heeft de systematiek die nu wordt gevolgd bij Griekenland, in de afgelopen zestig jaar in de praktijk gewerkt? Dat is de meest harde garantie die ik mevrouw Verdonk kan geven, want dat is echt gebeurd. Het IMF doet mee en dat doet niet zomaar mee. Het IMF doet mee voor 30 mld. Het IMF zit er heel zwaar in. Nogmaals, het IMF heeft nog nooit in zijn geschiedenis een aanzienlijke default gehad.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Deze minister was ondernemer en je maakt mij niet wijs dat hij als ondernemer zo een belangrijke deal ging afsluiten, zoals het verstrekken van een lening van 5 mld. waarbij dat geld van de Nederlandse belastingbetaler aan risico's wordt onderworpen. Je kunt wel zeggen: zo werkt het niet, ik leen het en ik gooi het meteen over de schutting bij Griekenland, maar als het niet wordt terugbetaald, dan betalen wij het. Hij ging toen als ondernemer helemaal niet kijken naar de geschiedenisboekjes, maar hij ging kijken hoe betrouwbaar zijn partner was, hoe betrouwbaar de afspraken waren en wat het risico was dat hij liep. Mijn vraag is niet wanneer het IMF is opgericht, maar hoe hij, gezien de situatie in Griekenland, het risico inschat dat Griekenland die 5 mld. gaat terugbetalen.

Minister De Jager:

Mevrouw Verdonk is kennelijk inderdaad zelf geen ondernemer geweest, want een ondernemer die iets doet met een ander bedrijf, beoordeelt dat bedrijf op basis van het track record. Zo beoordeel je ook de kredietwaardigheid van dat bedrijf. Mijn ervaring als ondernemer heeft hierin inderdaad ook meegespeeld. Daarom zijn er keiharde eisen van het IMF wat betreft beleidsconditionaliteit.

Ik voeg eraan toe dat vervolgens wordt bekeken hoe soevereine schulden worden behandeld. Daarover zijn ook vragen gesteld. In tegenstelling tot bankenschulden, die in de Club van Londen worden behandeld, als het misgaat met een bepaald land, worden soevereine schulden in de Club van Parijs behandeld. Je ziet dat landen daarin een enorm stevige positie hebben. Sinds 1998 zijn 32 gevallen in de Club van Parijs behandeld voor soevereine schulden. In slechts 8 gevallen heeft herstructurering plaatsgevonden, in de zin dat er een soort default is geweest. Dat gebeurt alleen bij de armste ontwikkelingslanden, dus niet bij alle ontwikkelingslanden, maar bij de armste, en bij landen die zijn getroffen door oorlog. Dan moet je denken aan Servië-Montenegro, Nigeria en dergelijke. Bij dat soort landen is dat gebeurd, maar in de grote meerderheid van de gevallen is er geen schuldherstructurering, en zeker niet voor relatief rijke landen als Griekenland. Ik kom straks nog op het verdienpotentieel. In dat soort gevallen wordt er geen schuldstructurering gedaan. Met andere woorden, op de vraag of ik de kans heel hoog inschat dat Griekenland iedere euro met rente terugbetaalt, is het antwoord heel helder: ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister geeft een mooi theoretisch college. Het is mooi dat hij de kans hoog inschat dat het ooit terugkomt, theoretisch, maar hij weet dat wij hetzelfde verhaal hebben gehoord toen we 1,3 mld. aan IJsland voorschoten. Weet hij dat nog of is hij dat misschien vergeten? Daar was een referendum en toen konden we fluiten naar onze centen. Het is nog maar de vraag of we dat geld ooit terugzien. Ik zie nog geen beweging van IJsland. Dat is ook allemaal met theorieën over de Club van Parijs en het zal allemaal wel. Er ligt 1,3 mld. van ons belastinggeld in IJsland en hij kan niet garanderen dat dit terugkomt.

Nu de vraag over de 5 mld. die straks in Griekenland ligt. Er hoeft maar een referendum te komen, de Grieken hoeven maar zes maanden door te gaan met staken of er hoeven maar nieuwe verkiezingen te komen en de hele deal is overboord; dan kunnen wij weer fluiten naar onze centen. Dat is de praktijk, de minister verkoopt theorie.

Minister De Jager:

We moeten wel even bij de feiten blijven. Ik maak er bezwaar tegen dat er alleen oneliners worden weergegeven en dat er niet naar de inhoud wordt gekeken. IJsland is een totaal andere zaak. Wij hebben geen geld aan IJsland geleend; dat geld was door spaarders naar een IJslandse bank gebracht. Om de verliezen van die spaarders te vergoeden, heeft Nederland iets voorgeschoten. Toen stond Nederland juist in een zwakkere onderhandelingspositie. Het geld was al in IJsland, toen door de Nederlandse regering met IJsland werd gesproken. Dat is een heel andere situatie.

In dit geval is het precies andersom. Vanuit Nederland is nu nog geen euro aan Griekenland overgemaakt. Nu spreken wij over keiharde leningsvoorwaarden, met rentepercentages en met een beleidsconditionaliteit; sterker nog, het parlement in Griekenland heeft gisteren al ingestemd met het hele pakket! Gisteren zijn in Griekenland enkele wetten aangenomen om de maatregelen voor een deel al door te voeren; die staan al in de wet. De vergelijking met IJsland is dus een heel verkeerde en gaat niet op.

Wij hebben hier een tranchegewijze aanpak. Wij maken het geld niet zomaar in een keer over. Er zijn vier tranches per jaar. Iedere keer zullen wij een bepaald deel – welk deel kan een beetje wisselen – overmaken. Wij houden continu de vinger aan de pols of Griekenland zich wel aan de voorwaarden houdt. Uit de ervaring sinds 1944 blijkt dat dit een succesvol recept is om ervoor te zorgen dat al je euro's terugkomen en dat daarover rente wordt betaald.

Het belangrijkste is hier echter nog wel: wat anders? Natuurlijk zijn er aan iedere vorm van financiering risico's verbonden, maar wat anders? De risico's van niets doen zijn vele malen groter en overtreffen vele malen het risico van het bedrag van 4,7 mld. Dat bedrag is overigens een maximum, want het is niet gezegd dat Griekenland, onder deze keiharde voorwaarden, alles nodig zal hebben als lening. Het risico van niets doen is echter vele malen groter dan wat wij hier nu voorleggen. Ik vind het echt problematisch als daar zo over wordt gesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind het problematisch dat wij moeten praten over 1,3 mld. aan IJsland. Of dat nu voorgeschoten geld of een lening is, maakt mij niet uit. De schuld van 1,3 mld. van IJsland aan Nederland is een feit. Nu gaat er weer 4,7 mld. naar Griekenland. Dat is samen al 6 mld. Straks komt Portugal erbij: pakweg ook 3 mld. Dat is al 9 mld. Als de minister A zegt, moet hij ook B zeggen. Hij kan straks niet tegen Portugal zeggen: sorry, Griekenland was iets anders, jullie komen niet aan de beurt. Volgens de precedentwerking moet de minister straks ook Portugal en Spanje helpen. Straks zit Nederland met 20 mld. in het buitenland beklonken en kunnen wij hier de puinhopen opruimen die in het buitenland zijn gemaakt. Dat zijn de feiten. De minister moet het niet mooier maken dan het is; en dat doet hij, vanaf de eerste seconde van zijn betoog.

Minister De Jager:

Ik maak echt niets mooier dan het is. Ik heb gezegd dat wij in een heel zware crisis zijn beland, dat zich grote risico's en gevaren aandienen en dat wij juist door krachtig op te treden die gevaren kunnen afwenden. Dat is in ieder geval veel beter dan het alternatief dat de heer Van Dijck op tafel legt, namelijk niets doen. Dat zou mogelijk leiden tot een totaal falen van ons eurosysteem en daarmee zou ook de kredietwaardigheid van landen onder druk komen te staan, want wat zijn dan de obligaties van eurolanden waard? Dat is het echte, grote gevaar. Daar moet de heer Van Dijck niet te makkelijk overheen stappen, want dat is echt een probleem waar wij op dit moment mee kampen.

In het begin heb ik al aangegeven dat ik het niet leuk vind om deze maatregelen te nemen. Nogmaals: wij doen het niet omdat wij erop verdienen, want dit hadden wij natuurlijk liever helemaal niet gedaan. Niets doen, op de handen blijven zitten, brengt echter een veel groter risico met zich dan wel iets doen.

Tot slot: Spanje is hiermee echt niet vergelijkbaar. De heer Van Dijck kan Spanje echt niet vergelijken met Griekenland. De schuld van Spanje als percentage van het bbp is ongeveer hetzelfde als die van Nederland. Ook Nederland zal maatregelen moeten nemen; daar zullen wij straks nog even over spreken. Je kunt Spanje echter niet vergelijken met Griekenland. Totaal niet.

De heer Irrgang (SP):

De minister van Financiën geeft erg hoog op over de reputatie van het IMF. Heeft het IMF in de Aziëcrisis echter niet gigantisch misgekleund? Heeft het IMF daarna, in de wodkacrisis in Rusland, ook niet gigantisch misgekleund? Rusland kon uiteindelijk niet meer aan zijn betalingsverplichtingen voldoen. Heeft het IMF in de tangocrisis in 2001 in Argentinië niet enorm misgekleund? Ook Argentinië kon niet meer volledig aan zijn verplichtingen voldoen. Heeft de minister dan niet veel te veel vertrouwen in het IMF? Is het sowieso niet eerlijker en onvermijdelijk dat er een vorm van schuldsanering voor Griekenland komt? Daarmee zeggen wij dus niet dat je niets moet doen, maar wel dat je het op een andere manier moet doen dan met het pakket dat de minister en het IMF nu voorstellen.

Minister De Jager:

Ik ben blij met deze vraag, want hier zat nu precies het verkeerde recept van het IMF in, zo is later gebleken. Voor alle duidelijkheid: de situaties in deze voorbeelden hebben niet tot grote defaults bij het IMF geleid, want daar had ik het over. Wat ging er echter achteraf gezien niet goed in de Aziëcrisis en de Zuid-Amerikaanse kredietcrisis? Er heeft herstructurering plaatsgevonden. De heer Vendrik heeft net gewezen op de gevaren van herstructurering en ik ben het helemaal met hem eens. Herstructurering is geen garantie voor een duurzaam herstel of een duurzame daling van het schuldenniveau, want door schulden kwijt te schelden beloon je feitelijk slecht gedrag. Doordat een land er niet toe wordt gedwongen om zelf orde op zaken te stellen, kan het de kosten van wanbeleid vervolgens afwikkelen op crediteuren. In het geval van Griekenland zeiden de Nederlandse instellingen dat natuurlijk ook.

Een bekend voorbeeld daarvan is inderdaad de grootscheepse herstructurering van de zogenaamde Brady bonds van de late jaren tachtig. Een aantal landen in Zuid-Amerika, maar ook een paar Aziatische landen troffen een soortgelijke regeling. Dat gaf de landen weliswaar even een beetje lucht, maar dat droeg niet bij aan een duurzame oplossing. Minder dan vijftien jaar later was het schuldniveau in zeven van de zeventien landen die een schuldherstructurering hadden doorgevoerd, weer hoger dan het drie jaar na de herstructurering was geweest. In vier van die landen was het schuldniveau zelfs hoger dan voor de herstructurering. In deze landen was de benodigde structurele hervorming van de economie achtergebleven. In 2003 hebben vier van de landen die een herstructurering hadden doorgevoerd, Argentinië, Ivoorkust, Ecuador en Uruguay, opnieuw gedefault op hun schuld.

Vaak help je een land niet door het zijn schulden kwijt te schelden, omdat je dan toestaat dat de verkeerde weg bewandeld blijft worden en dan kan het land dus in dezelfde fouten vervallen. Nogmaals: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Wij moeten juist streng zijn en een land er met structurele maatregelen weer bovenop helpen, zoals nu voor Griekenland wordt voorgesteld. Dat is in het verleden de beste IMF-receptuur gebleken en die hebben wij nu toegepast.

De heer Irrgang (SP):

Van de Brady bonds was volgens mij sprake in de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis, dat betrof niet Argentinië.

De minister doet net alsof Griekenland er makkelijk vanaf komt als het land een vorm van schuldverlichting krijgt. Dat is absoluut niet het geval. Absoluut niet! Het land zal nog steeds enorm vervelende en ingrijpende maatregelen moeten nemen die de economie van het land nog heel veel pijn zullen doen. Is het dan zo gek om te zeggen dat de banken, die medeverantwoordelijk zijn voor deze crisis, ook een deel van de rekening moeten betalen? Dat is in het verleden toch ook gebeurd? Het is toch raar dat dit hier dan niet gebeurt? Ook na de Tweede Wereldoorlog is dat op heel veel plekken voorgekomen en dat is ook echt met het IMF gebeurd. De minister doet hier een suggestie alsof het iets uitzonderlijks is, terwijl dat volgens mij niet het geval is.

Minister De Jager:

Het gaat hier over herstructurering, niet over de vraag of banken hierin zelf ook een verantwoordelijkheid kunnen en moeten nemen. Daar komen wij straks nog even op. Ik heb net concreet verwezen naar Latijns-Amerika en Azië: daar heeft herstructurering niet geholpen en heeft het in sommige gevallen zelfs tot ergere situaties geleid. Ik wil wel benadrukken dat het IMF, de Commissie en de ECB gezamenlijk hebben geconcludeerd dat herstructurering niet nodig en niet wenselijk is. Dat is al de belangrijkste reden waarom je geen herstructurering nodig hebt. Een standaardvoorwaarde voor IMF-financiering is een houdbare schuld. Het IMF kijkt direct daarnaar als het zo'n programma maakt. Voordat het IMF een programma afsluit, wordt daarom altijd een grondige beoordeling gemaakt van de houdbaarheid van de publieke schuld. Dat is hier ook gebeurd. Uit die analyse is gebleken dat de schuldenlast – en het pad waarlangs die tot 2013 nog oploopt en daarna stabiliseert – van de Griekse overheid houdbaar is, mits de juiste maatregelen worden genomen. De tranchegewijze aanpak is er om dat te borgen.

In de eerste plaats zeggen het IMF, de Commissie en de ECB dus alle drie dat de schuld op deze manier houdbaar is en dat herstructurering niet noodzakelijk is. In de tweede plaats is het fundamentele probleem van de Griekse economie dat de omvang van de publieke sector en de voorzieningen in geen verhouding staat tot de kracht van de Griekse economie. Een vermindering van de schuld verandert daaraan niets en biedt hoogstens uitstel van executie. Er moet heel fors worden ingegrepen in de publieke sector en in de voorzieningen, hoe pijnlijk dit ook is in Griekenland. Er is geen alternatief. Ook hier geldt weer dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. In de derde plaats moet je – zoals de heer Vendrik zojuist al zei – goed nadenken over de brede gevolgen van een herstructurering. De afgelopen dagen hebben nogmaals aangetoond hoe kwetsbaar de situatie op de financiële markten is. Ook de suggestie van een schuldherstructurering van Griekenland heeft ogenblikkelijk consequenties voor het vertrouwen dat financiële markten hebben in andere landen en in financiële instellingen. Wij moeten hierover dus ook heel duidelijk zijn: wij doen het niet.

Dat neemt niet weg dat ook ik denk dat banken een verantwoordelijkheid hebben. Ik ben dan ook blij met de verklaring van het IMF, gesteund door de Nederlandse banken, waarin het steun uitspreekt voor het programma en verklaart ook zijn deel te zullen doen bij het ondersteunen van de Griekse regering en de Griekse banken. Voor de toekomst moeten wij zeker stellen dat banken betalen voor de maatschappelijke kosten van afwenteling van risico's. In dat verband ben ik dan ook voorstander – maar dat heb ik hier nu vaak genoegd gezegd, volgens mij – van het invoeren van ...

De voorzitter:

Maar eerst ...

Minister De Jager:

Mag ik het nog één keer zeggen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, eerst mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg zojuist wat het risico zou zijn dat die 5 mld. niet terugkomt. De minister zei toen, na een college te hebben gegeven, dat er geen risico was en dat die 5 mld. terugkomt. Toen hoorde ik hem in reactie op de volgende interruptie zeggen dat wij in tranches, in deeltjes betalen, dus dat wij bepaalde subbedragen aan geld betalen. Waarom? Omdat er geen vertrouwen is dat het geld terugkomt, omdat er geen vertrouwen is in de handelswijze van de Grieken. Klopt dat? Hoe moet ik die twee uitspraken met elkaar in verband brengen?

Minister De Jager:

Je hebt vertrouwen en je hebt vertrouwen. Wij hebben er vertrouwen in dat het geld terugkomt, onder bepaalde voorwaarden. Ook als een bank een lening geeft aan een ander, heeft hij er vertrouwen in dat het geld terugkomt. Dat wil echter niet zeggen dat hij er harde voorwaarden aan kan stellen en bijvoorbeeld iedere maand of iedere drie maanden de debiteurstanden of andere fundamentele cijfers van een bedrijf kan inzien. Zo is het hier ook. In dit geval gaat het om een programma dat het IMF moet doorvoeren. Ja, wij hebben vertrouwen in het programma en wij hebben er vertrouwen in dat Griekenland het uitvoert, maar dat vertrouwen mag ook weer niet een naïef vertrouwen zijn. Wij doen het altijd op die manier, althans als de IMF-systematiek wordt gevolgd. Daarvoor hebben wij in dit geval gekozen. De IMF-systematiek gaat niet uit van "gelijk het hele bedrag overmaken en het programma komt er wel door" of van het overmaken van het hele bedrag als de eerste maatregel in de wet is opgenomen, zoals gisteren is gebeurd in het Griekse parlement. Ook dan gaat het in partjes, in deeltjes. Dat geeft je inderdaad de gelegenheid om vervolgens steeds wat druk te zetten om het hele programma uit te voeren. Ik denk dat de Griekse regering dat ook kan gebruiken binnen de politieke arena.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij zijn nu al zo ver dat de minister praat over vertrouwen en vertrouwen. De volgende stap is geen vertrouwen, want dat geld komt niet terug. Ik heb nog een andere vraag. Klopt het dat Groot-Brittannië lid is van de Europese Unie ...

Minister De Jager:

Dat klopt. Dat is juist.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... en geen lid is van de eurozone ...

Minister De Jager:

Dat is ook correct.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... en dus ook geen miljardensteun hoeft te verlenen aan landen die in nood zijn?

Minister De Jager:

Aan eurolanden, ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Datzelfde geldt voor Denemarken. Ik heb zojuist eenzelfde soort constructie voorgesteld voor Nederland. Dat kon niet, zo zei de minister. Ten eerste zeg ik dat het dus wel kan. Ten tweede zeg ik dat dit eigenlijk betekent dat Nederland banken uit het Verenigd Koninkrijk en banken uit Denemarken steunt als zij in nood komen bij leningen aan Griekenland.

Minister De Jager:

Om te beginnen betaalt de hele wereld, zelfs de Verenigde Staten, via het IMF mee aan dit pakket. Dat is niet zo maar een beetje. Het IMF, waardoor overigens het Verenigd Koninkrijk ooit ook is geholpen toen het door een financiële crisis ging, doet volop mee. Het Verenigd Koninkrijk is inderdaad geen euroland, want het heeft daarop een derogatie. Dat is destijds zo afgesproken, dus dat is gewoon zo, maar het Verenigd Koninkrijk participeert uiteraard via het IMF.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, de minister beantwoordt zo langzamerhand helemaal geen vragen meer.

Minister De Jager:

Wat was de vraag dan?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Klopt het dat de Nederlandse belastingbetaler in feite betaalt voor Engelse en Deense banken die investeren in Griekenland en verlies lijden?

Minister De Jager:

Nee ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja.

Minister De Jager:

Dat wij het verlies van Engelse banken betalen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Banken uit het Verenigd Koninkrijk en Denemarken.

Minister De Jager:

Wij compenseren niet het verlies ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, wel het verlies dat zij lijden in Griekenland, want dat betalen wij namelijk.

Minister De Jager:

Welk verlies? Banken hebben op dit moment ...

De voorzitter:

Zullen wij dit in tweede termijn doen? Dan kunt u misschien ...

Minister De Jager:

Er is geen sprake van een default van Grieks papier, dus laten wij nu niet speculeren over verlies door banken. Mevrouw Verdonk maakt het er alleen nog maar erger op als zij hier voeding aan geeft. Dat is niet goed voor de stabiliteit in Nederland en in de eurozone. Er is geen default van Griekenland, dus er lijden op dit moment geen banken verlies op Grieks papier.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil nog even terug naar het thema herstructurering, dat zowel door de heer Irrgang als door mijzelf is aangekaart. Ik heb het niet aangekaart omdat ik een voorstander zou zijn van herstructurering, want het betekent in feite dat je het falend beleid van Griekenland beloont ten koste van de kredietverstrekkers uit het verleden, waaronder Nederlandse banken en pensioenfondsen. Voor de helderheid zeg ik dus: liever geen herstructurering als dat niet nodig is. Toch hebben wij de afgelopen week in toenemende mate analyses kunnen lezen dat het wel nodig zou zijn, op 5 mei nog door Willem Buiter in een uitvoerig stuk. Buiter zegt dat er nu eigenlijk een herstructurering van 30% nodig is, dat dit vroeg of laat zal gebeuren en dat hoe langer wij wachten, hoe groter de herstructurering zal moeten zijn en hoe groter de "haircut" zal moeten zijn. Hoe meer Nederlands geld er in de tussentijd in zit, hoe meer wij worden geraakt. Ik hoor graag de mening van de minister over de analyses van dit soort financieel economen. Welke mogelijkheden heeft de minister om toch vooral de belangen van Nederland, dat samen met het IMF een van de lenders of last resort is, veilig te stellen? Kunnen wij onmiddellijk de kraan dichtdraaien als het risico van herstructurering groter wordt?

Minister De Jager:

Cruciaal hierin is het uitvoeren van het programma dat de Commissie, het IMF en de ECB met Griekenland hebben afgesproken. Nogmaals, het IMF zegt het niet alleen, maar leent daarbij ook een bedrag van 30 mld. uit tegen forse voorwaarden. Het gaat dus niet alleen om een vrijblijvende econoom die iets zegt en een mening heeft maar misschien op dat moment niet alle cijfers heeft. Het zijn IMF-experts met een enorm track record, die niet alleen een analyse hebben gemaakt van de houdbaarheid van de overheidsschuld in Griekenland, maar die ook hebben bevestigd door er daadwerkelijk 30 mld. bij te doen. Wie ben ik om daar vervolgens aan te twijfelen? Op zich is het goed om twijfel te hebben. Ik heb die vragen uiteraard zelf ook gesteld en er is heel goed naar gekeken. De analyse is gedaan. Je ziet dat de schuld op een gegeven moment stabiliseert tot 145% van het bbp. Ik geloof dat de heer Weekers degene was die Japan noemde, een voorbeeld van een land dat ver daarboven zit. Ik geloof dat niet al te veel mensen daarover spreken. Het is heel erg veel, maar als de maatregelen worden genomen, is het houdbaar. Griekenland moet een aantal jaren daarna – ik geloof vijf jaar lang – een overschot hebben van 5% op zijn balans. Dat zit dus ook in dit programma. Na het stabilisatiemoment, zo rond 2013, moet Griekenland vijf jaar lang een begrotingsoverschot hebben van 5%. Als het programma wordt uitgevoerd, is het antwoord dus: ja.

De voorzitter:

Het is ingewikkelde materie. Daarom verzoek ik de Kamer en de minister: korte vragen en korte antwoorden.

De heer Weekers (VVD):

Ik snap dat de minister ergens van moet uitgaan. Ook wij vinden dat we daarbij moeten koersen op de informatie van het IMF. Du moment dat de herstructurering wel als reële optie naar voren komt, gaat de geldkraan toch wel dicht?

Minister De Jager:

Bij die verschillende tranches moet je als land steeds een beslissing nemen. Wij gaan als Nederland over ons eigen geld. Daarom is unanimiteit afgesproken. Een van de redenen om het niet meer te geven, is dat niet wordt voldaan aan de beleidscondities. Ook als er geherstructureerd wordt, kun je dat zeggen. In ieder geval zijn er bepaalde clausules op basis waarvan je als land dit kunt besluiten. In zijn eerste inbreng heeft de heer Weekers gezegd dat we het geld niet in een zwart gat moeten gooien. In dat geval kun je als land inderdaad zeggen: dat doen wij niet.

De heer Tang (PvdA):

Kwijtschelding had ik wel een logisch onderdeel van de overeenkomst gevonden. Dit had geleid tot lagere rente en aflossing voor Griekenland, wat de kans op succes van het aanpassingprogramma had vergroot. Ziet de minister dat ook zo: had herstructurering de kans op succes niet vergroot? Ik begrijp dat ervoor is gekozen om financiële partijen te vrijwaren van landenrisico. Het gevaar van besmetting is nog steeds aanwezig; landen kunnen nog steeds onder vuur komen te liggen. Is het niet logisch om landen die in de risicozone verkeren – er zijn een aantal voorbeelden van te bedenken – te vragen om nu extra stappen te zetten? Dat zou de rust op de financiële markten kunnen herstellen en het kan bij de eerstkomende Europese Raad van vanavond meteen gebeuren.

Minister De Jager:

In het openbaar zal ik daarover niet al te veel spreken. Het is inderdaad zo dat iedereen hieruit zijn lessen moet trekken. De landen die in een bepaalde gevarenzone zijn terechtgekomen, worden aangesproken. Voor iedereen geldt de buitensporigtekortprocedure. Het programma dat daaronder ligt, kan waar mogelijk worden gefrontload. Bij landen die echt in de problemen dreigen te komen, lijkt frontloading van die maatregelen een verstandige optie.

De heer Tang (PvdA):

Nu heel specifiek: gaat de minister die landen daar ook op aanspreken? Hij spreekt over strengere regels en beter toezicht. Dit is het moment waarop het kabinet dit kan waarmaken: spreek landen daarop aan! Wij hebben nog geen andere regels, maar we kunnen wel proberen om de huidige regels strenger toe te passen en deze landen aan te spreken. Mijn andere vraag was: zou herstructurering de kans op succes niet hebben vergroot?

Minister De Jager:

Het gevaar van het doen van uitspraken hierover is dat straks in de internationale pers komt te staan: de Nederlandse minister van Financiën roept die en die ter verantwoording. In het algemeen kan ik toezeggen dat Nederland landen zal aanspreken die in de buitensporigtekortprocedure zitten en onvoldoende haast lijken te maken met bepaalde maatregelen.

Herstructurering is een heel complex dossier. Ik heb geprobeerd om het op drie pijlers te beargumenteren; ik merk dat ieder zijn eigen pijler uitkiest. De heer Tang heb ik echter nog niet helemaal overtuigd. De eerste pijler is dat je daarmee het echte, fundamentele probleem niet mee oplost. De tweede pijler is dat men het wel kan terugbetalen. Het is dus niet nodig omdat het een houdbare schuld is als het programma wordt uitgevoerd. De derde pijler is – de heer Vendrik noemde dit ook – het risico dat zoiets je nog decennialang wordt nagedragen. Dat geldt niet alleen voor Griekenland maar ook voor andere landen. Herstructurering kan de Grieken helpen op de heel korte termijn door een iets lagere rentelast. Op de (middel)lange termijn krijgen ze echter enorme problemen op de financiële markten. Herstructurering is een vorm van default en zoiets wordt je decennialang nagedragen. Voor ons is misschien nog wel urgenter dat deze maatregelen bedoeld zijn voor de financiële stabiliteit. Zo laten we de hele wereld – die kijkt inmiddels mee – zien dat de eurozone stabiel is en dat wij daar met zijn allen voor staan. Het herstructureren van één euroland is niet bevorderlijk voor de financiële stabiliteit. Bovendien dreigt het spotlight op andere landen te worden gericht. Als we het bij het ene land doen, waarom dan niet bij een ander land? Je kunt niet zeggen: sorry, dat was één keer maar nooit meer. Landen die dat in het verleden deden, worden niet gezien als geloofwaardig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik nodig de minister uit om de laatste vraag van de heer Weekers met nog iets meer precisie te beantwoorden. Daarbij gaat het om het besluit tot het uitkeren van een tranche dat met unanimiteit binnen de eurogroep moet worden genomen, en de wijze waarop wordt gehandeld bij een dreigende default of herstructurering.

De minister zei dat het internationale bankwezen onderdeel wil zijn van de oplossing; zo vat ik het maar even samen. Kan de minister nader duiden waaruit dat dan precies bestaat? Er zijn natuurlijk twee bedrijfseconomische belangen voor banken die houder zijn van Grieks staatspapier, om eruit te stappen zodra het einde van de looptijd is bereikt. Ten eerste het risico dat het minder waard wordt. Er hangt toch een mist van mogelijke herstructurering boven de markt, die ook deze operatie niet helemaal kan wegnemen. Ten tweede – dat wordt met deze operatie definitief – wordt het papier niet meer verhandeld; het wordt een illiquide instrument op de balans. Dat is voor banken knap vervelend, want na de kredietcrisis zijn ze juist op zoek naar liquiditeit. Er zijn dus twee belangen om ervan af te komen. Hoe organiseren we dat het een belang wordt van de banken om in Grieks staatspapier te blijven zitten?

Minister De Jager:

Allereerst de rebound op de vraag van de heer Weekers. Er zijn heel veel leningsvoorwaarden waaraan strikt moet worden voldaan en op basis waarvan een land kan zeggen: ik geef geen volgende tranche. De allerbelangrijkste zekerheid is natuurlijk is de beleidsconditionaliteit. Met die keiharde voorwaarde kunnen wij zeker stellen dat het daadwerkelijk wordt terugbetaald. Daarop wordt streng toegezien en ik zal erop toezien dat wij daarin samen met het IMF optrekken. Het IMF is daarin heel streng en zal een volgende tranche niet uitkeren als niet aan de voorwaarden wordt voldaan; dat zullen wij als Nederland volgen.

Ik zal nog iets specifieker ingaan op wat er gebeurt bij een default. Ik spreek niet over de omstandigheden bij een dreiging daarvan want dat is te onsubstantieel. Bij een default kunnen wij onmiddellijk besluiten geen tranches meer uit te geven. Dit kan ook op basis van rentebetalingen. Als er bijvoorbeeld even geen rente wordt betaald, kan op basis van de leningsvoorwaarden iedere volgende tranche worden achtergehouden. Dit is een gegronde reden voor een land om niet uit te keren.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Vendrik: hoe kunnen wij het belang organiseren van banken om in Grieks staatspapier te blijven? Dit is een dilemma, want deels is het een tegenstrijdig belang. Er is wel geopperd om banken ergens toe te verplichten, maar dat zou als een soort pseudodefault worden gezien. Dit kan tot gevolg hebben dat men preventief, profylactisch uit het schuldpapier van andere landen – ik zal de namen van de landen niet noemen – stapt. Als men daaruit trekt, moeten wij daar als overheden weer in. Zo creëren we onze eigen volgende crisis. Wij hebben het liefst dat de financiële markten dat blijven doen. Om de financiële markten dat te laten doen, moet je dus niet de banken afstraffen die het laatst zijn ingestapt. Die hebben misschien iets gedaan wat meer risico inhield, maar die hebben wel de leningen verschaft. Het is heel lastig: een verplichting is namelijk te stringent. Vanuit de eurozone is er impliciet een beroep op de banken gedaan. De banken hebben vrijwillig een gezamenlijke verklaring afgelegd dat ze hun verantwoordelijkheid zullen nemen en dat ze zowel de Griekse overheid als de Griekse banken hun steun zullen blijven verlenen. Kortom, ze houden de kredietlijnen open. Wat dat nu precies betekent, weet ik niet. Bovendien kan ik er in het openbaar niet over speculeren wanneer een bepaalde obligatie wel of niet wordt ingeschreven. Dat vind ik ook veel te ingewikkeld, want dat kun je niet op microniveau bepalen. Credit rating agencies hebben Griekenland immers afgewaardeerd. Banken hebben ook balansposities te onderhouden. Ik wil ook niet dat de Nederlandse banken bij mij aan het loket staan, omdat wij ze hebben verplicht iets voor Griekenland te doen. Dat is allemaal met elkaar verbonden met grote risico's van dien. Daarom heb ik de algehele verklaring van de banken zelf buitengewoon verwelkomd. Ex post zullen wij bezien of wij via een bankenbelasting – ik noem die nu echt voor de laatste keer – nog het een en ander kunnen doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn met betrekking tot de verantwoordelijkheid van banken en andere kapitaalverschaffers niet gesproken over een verplichting. Dat antwoord van de minister had ik namelijk kunnen voorzien. Het is mij echter wel wat waard om het commitment dat het internationale bankwezen kennelijk heeft uitgesproken – wellicht geïnspireerd door het voorbeeld van de Duitse banken – op de een of andere manier te verzilveren. Ik sluit niet uit dat in dit kader nog een motie volgt. Kan de minister wellicht in de tweede termijn nader duiden wat wij concreet te verwachten hebben van het internationale bankwezen? Daarmee is immers wel een belang gemoeid. Als het bankwezen bereid is om stappen te zetten om dit steunpakket mede te ondersteunen – linksom of rechtsom, zonder verplichting – heeft dat materieel ook betekenis en impact. De minister zal het met mij eens zijn dat dit van groot belang is voor het publieke draagvlak voor deze steunoperatie, niet alleen in Nederland en in de andere eurolanden, maar zeker ook in Griekenland. Iets meer helderheid over wat dit aanbod substantieel betekent, is dus welkom. Wellicht kan de minister een nader antwoord geven, nu of straks. Dit is mijn fractie wat waard en wellicht komt er hieromtrent dus nog een motie op tafel.

Minister De Jager:

Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik heel goed. De heer Tang stelde dezelfde vraag. De heer Vendrik zegt zelf dat hij de nadelen van een verplichting begrijpt. Als ik al te concreet ben en zeg wat ik vind dat er moet gebeuren, komt dit de facto ook op een soort verplichting uit. Wat er concreet komt, zal van geval tot geval natuurlijk ook afhangen van de capaciteit van een bepaalde bank en zijn financiële verhouding op dat moment. Ik ben er namelijk ook niet mee gebaat dat de Nederlandse banken in een in financiële zin lastiger parket worden gebracht doordat zij dit moeten doen. Dit hangt dus ook van de capaciteit van een bepaalde bank af. Daarom heb ik die vrijwillige verklaring verwelkomd. Ik had die ook graag nog concreter gezien, maar dat is ingewikkeld als je voor zoveel banken spreekt. Voor de ene bank kan het immers veel concreter zijn en voor de andere bank kan het waarschijnlijk minder inhouden. Ik ga er echter echt vanuit dat de banken deze verklaring niet voor niks doen. Ik zou het inderdaad verwerpelijk vinden als dit een wassen neus is. Ik neem aan dat dit daadwerkelijk impact heeft. Die impact kan ik nu nog niet voorzien. Als minister van Financiën moet ik ook een beetje voorzichtig zijn met speculaties daarover. Ik ga er echter wel vanuit dat dit iets concreets inhoudt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga toch nog even in op dit onderwerp. Als ik de minister goed begrepen heb, zit het pakket zo in elkaar dat Griekenland de schulden niet hoeft te herstructureren. Er wordt althans niet geherstructureerd. Dat is belangrijk. Als dat immers niet – althans voor zover mogelijk – vaststaat, is het immoreel om een beroep op de banken te doen om hun leningen door te rollen en opnieuw te financieren, omdat je dan weet dat die een tijdje daarna enorm afgewaardeerd moeten worden in verband met de herstructurering van de schulden. Een tweede vraag betreft het feit dat Griekenland zijn staatsobligaties kan onderbrengen bij de ECB voor het opnemen van geld. De ECB accepteert die dus als onderpand. Als Griekenland dit kan doen, neem ik aan dat het internationale bankwezen ook een onderpand kan inleveren voor het verkrijgen van geld. De minister hoeft hierop nu nog niet in te gaan, maar het is wellicht iets voor de tweede termijn. Mijn eerste vraag is echter wel belangrijk. Mijn fractie is immers ervan uitgegaan dat de banken meewerken, maar daartegenover staat dat wij dachten dat er niet geherstructureerd hoeft te worden, vandaar het pakket en de IMF-voorwaarden. Als dit niet het geval is, is het immoreel om een beroep op de banken te doen.

De voorzitter:

U moet echt allemaal proberen korter te zijn. Ik zeg dit mede namens uw 140 andere collega's.

Minister De Jager:

Ten eerste gaan wij niet uit van herstructurering. Ten tweede heb ik de vrijwillige verklaring van de banken zeer verwelkomd, aangezien die heel breed is. Je kunt dit namelijk niet vanuit één land doen. Dat zou immers weinig impact hebben en nadelig zijn voor de positie van de banken in dat ene land. Aangezien het een brede verklaring is, ben ik extra blij ermee. Het is een verklaring namens de grote Europese banken die in het IIF vertegenwoordigd zijn. Nederland heeft daar bovenop – en dit geldt ook voor de Duitse en Franse banken – een verklaring doen uitgaan. Dat vind ik heel belangrijk. Volgens de heer Tang en de heer Vendrik heeft het een zweem van te veel vrijblijvendheid. Ik begrijp heel goed dat zij zich afvragen of het geen dode letter is. Ik vraag daarom de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken om aan mij over enige tijd te rapporteren hoe de banken hiermee zijn omgegaan. Dit zet mijns inziens ook al vooraf wat druk op de ketel.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij overschat de minister zichzelf. Hij zegt: als ik iets zeg, is dat een verplichting voor de banken. Hij is best een belangrijk man, maar zo werkt het volgens mij niet. De minister kan dus eigenlijk wel wat steviger zijn richting de banken.

Verder vraag ik de minister om in te gaan op mijn vraag in eerste termijn, namelijk of de leningen van Nederland zelfs ondergeschikt zijn aan de bestaande leningen van banken die al verstrekt zijn. Dat zou voor mijn fractie volstrekt onacceptabel zijn, maar dat gerucht doet de ronde, onder andere in de Financial Times Deutschland.

Minister De Jager:

Zullen we dat gerucht nu maar direct uit de wereld helpen? Nee, leningen van de Eurolanden worden niet achtergesteld ten opzichte van bestaande leningen.

De heer Tang (PvdA):

De minister mag wat mij betreft wel druk zetten op de banken. Gisteren las ik in NRC Handelsblad dat sommige banken niet blij zijn met de roep om een financiële bijdrage vanuit de financiële sector. De verklaring van de Nederlandse Vereniging van Banken is heel summier. Dit alles suggereert dat men toch wel heel schoorvoetend is met zo'n bijdrage. Dus, minister, zet vooral druk! Als in de loop van de tijd één land besluit om een tranche van de lening niet te verstrekken, wat gebeurt er dan? Vervalt dan de hele overeenkomst? Wordt de bijdrage van Nederland en de andere landen die wel blijven deelnemen dan groter? Hoe zit het precies?

Minister De Jager:

Het antwoord op die laatste vraag is nee. Ik vraag nu de instemming voor deze lening van 4,7 mld. en nog iets. Dat bedrag wordt niet groter. Het is denkbaar dat er verschillen zijn in de fasering, maar het totaalbedrag van het Nederlandse aandeel wordt niet groter.

De heer Tang (PvdA):

Kan het dan wel zo zijn dat het totale bedrag van 80 mld. kleiner wordt? Dan blijft de bijdrage voor Nederland 4,8 mld., maar Nederland kan met één of twee landen overblijven en dan wordt het bedrag van die 80 mld. niet gehaald. Is dat denkbaar? Ik mag hopen van niet.

Minister De Jager:

Dat het iets kleiner wordt is wel mogelijk. Het bedrag van Nederland wordt echter niet groter. Ik acht het echter niet denkbaar dat Nederland met één of twee andere landen overblijft.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister geeft aan dat hij belang eraan hecht dat de sector zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik heb daarover in mijn eerste termijn expliciet een vraag gesteld. Is de minister bereid om die verantwoordelijkheid te verzilveren? Dankzij brede Europese steun zijn de banken uiteindelijk overeind gebleven. De toezegging van een gesprek met de voorzitter van NVB is mij in dit kader iets te mager.

Minister De Jager:

De Tweede Kamer is een openbare arena. Als ik, de minister van Financiën, de voorzitter van de NVB oproep om te rapporteren hoe de banken met de verklaring zijn omgegaan, is dat iets meer dan alleen maar een gesprek met de NVB aangaan. Ik formuleer het concreet: bij dezen doe ik als minister van Financiën een oproep aan de voorzitter van de NVB om te rapporteren hoe de banken concreet zijn omgegaan met deze uitspraak, de gezamenlijke verklaring.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze uitspraak van de minister. Wil hij dat ook bepleiten bij zijn Europese collega's? Uiteindelijk praten wij over een Europees financieel systeem dat als geheel die verantwoordelijkheid moet nemen, ook voor het maatschappelijk verantwoord ondernemen op dat punt.

Minister De Jager:

Ik kan het opbrengen in het Europees overleg, bijvoorbeeld in de Euro Working Group. Dat is de technische groep die dit bespreekt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister en ik hadden net wat spraakverwarring over de Engelse en de Deense banken. Ik leg het de minister nog even uit. Zij hebben Griekse staatsobligaties gekocht en die moeten zij nu eigenlijk afwaarderen. Maar wij helpen Griekenland nu. Wij zorgen ervoor dat Griekenland niet failliet gaat, dus vangen wij indirect de verliezen van die Engelse en Deense banken op.

Minister De Jager:

Dan begrijp ik de vraag van mevrouw Verdonk wat beter. Dank voor deze aanvulling. Doordat de Amerikaanse overheid AIG uit de brand heeft geholpen en de Franse overheid de Franse banken heeft geholpen, profiteren wij in de hele wereld van het voorkomen van een mondiale financiële crisis. Dat hebben de Engelsen ook gedaan binnen de verantwoordelijkheid die zij moeten nemen. In de eurozone moeten wij dat ook doen binnen de verantwoordelijkheid die wij moeten nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk tot slot.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dat ik eindelijk wel eens antwoord mag krijgen. Wij komen gewoon onze verplichtingen na. Ook wij nemen deel aan het IMF. Mijn vraag is: klopt het dat de Nederlandse belastingbetaler in feite de verliezen opvangt die Engelse en Deense banken lijden in Griekenland doordat hun Griekse staatsobligaties minder waard worden? Daarop kan het antwoord gewoon ja of nee zijn ...

Minister De Jager:

Nee, nee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat klopt niet?

Minister De Jager:

Nee, want nu formuleert u het precies weer anders, zodat ik makkelijker nee kan zeggen. Nu gaat u ervan uit dat er al een default zal plaatsvinden. Ik kom straks op de financiële verantwoording, mocht dat nog lukken. Zoals het nu wordt verwerkt, lenen wij veel lager in dan waarvoor wij uitlenen. Het kost de Nederlandse belastingbetaler alleen iets als er zou worden gedefault. Wij hebben het er net over gehad. Het kost de Nederlandse belastingbetaler niks, want wij lenen dat geld en wij lenen het weer uit. Deze leningen aan Griekenland zijn niet met belastinggeld. Het zijn geen subsidies of giften; het zijn leningen die wij zelf aantrekken. In de vraag van mevrouw Verdonk ligt impliciet besloten dat er sprake zou zijn van een default, maar ik ben daar net al uitgebreid op ingegaan.

De voorzitter:

Een reactie nog, mevrouw Verdonk. Heel kort.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb al bezwaar gemaakt tegen deze voorstelling van zaken: wij gooien 5 mld. over de schutting en het kost de Nederlandse belastingbetaler niets. De minister durft niet eens zomaar dat bedrag uit te lenen, omdat hij Griekenland niet vertrouwt. Er is vertrouwen en vertrouwen, zei de minister net. Ik zal het nogmaals vragen. Zonder onze hulp moeten de Engelse en Deense banken hun Griekse staatsobligaties afwaarderen. Klaar, zo werkt het nu eenmaal. Doordat wij lenen, doordat wij dat failliet voorkomen, dragen wij dus indirect bij aan die banken en vangen wij de verliezen op van die banken.

Minister De Jager:

Zonder dat het ons per se geld kost.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jager:

Ik was gebleven bij het punt van crisisresolutie. Ik zal het snel afhandelen. Dat was de derde pijler van de Van Rompuygroep. Wij hebben met elkaar bereikt dat de oplossing voor de crisis in Griekenland, die de financiële stabiliteit van de eurozone bedreigde, alle elementen bevat die Nederland essentieel vindt. Naar de toekomst toe moeten wij echt de lessen leren en trekken om de werking van de Unie te versterken. In de brief die ik u begin deze week stuurde, vraag ik uw instemming met het verstrekken van steun aan Griekenland. De omvang van de leningen vanuit de eurolanden zal in 2010 maximaal 30 mld. bedragen. Het IMF, de Commissie en de ECB hebben vastgesteld dat voor 2010 en 2013 maximaal 110 mld. nodig zal zijn; dat is inclusief het IMF-deel. Wij moeten echt niet langer wachten, want dan loopt de teller verder op. Van het totale leenbedrag gaat het IMF 30 mld. doen. Dat is ongekend veel; dat hebben wij al aangegeven. Volgens de objectieve ECB-sleutel draagt Nederland gewoon zijn aandeel daarin. Het is natuurlijk niet gezegd dat Griekenland het volledige leenbedrag nodig zal hebben. Als de situatie op de financiële markten sneller verbetert dan wij nu voorzien, zal Griekenland zichzelf sneller op de markt kunnen financieren.

Hoe zit dat in de techniek van de lening en de verwerking op de begroting? Het verstrekken van de lening zal niet relevant zijn voor het EMU-saldo. Wel zal uiteraard de EMU-schuld stijgen. De rentebaten en de rentelasten zijn wel relevant voor het saldo. Maar de rente die Griekenland betaalt, is hoger dan onze financieringslasten. Conform de geldende afspraken die wij eerder hebben gemaakt bij financiële interventies, zijn die uitgaven en ontvangsten niet relevant voor het uitgavenkader. Met andere woorden, het positieve saldo van deze lening gaat naar een extra aflossing van de staatsschuld. De budgettaire verwerking zal plaatsvinden bij voorjaarsnota en in de eerste suppletoire begroting van Financiën.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat met het MoU aan de eis van strikte beleidscondities wordt voldaan. Dit is geschoeid op de leest van het IMF, dat jarenlange ervaring en expertise heeft in landen met ernstige financieringsproblemen. Ik ben er ook van overtuigd dat de implementatie van dit pakket van maatregelen en het voorliggende leningenprogramma aan Griekenland noodzakelijk zijn voor de borging van de financiële stabiliteit in het eurogebied. Maar de beslissing, voorzitter, is uiteraard aan u of in ieder geval aan de Kamer. Ik vertrouw u ook die beslissing toe, maar het is uw Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik heb zo'n vermoeden van wel. Mijnheer Pechtold, hebt u uw antwoord gekregen? Toch niet? Maar wist u de vraag nog? Kunt u al meteen in tweede termijn beginnen? Mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nemen wij dan ook de vragen mee waarop nog geen antwoord is gekomen?

De voorzitter:

Dat kunt u zeker doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Of kan dat nu?

De voorzitter:

U mag dat ook nu doen, als u dat wilt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de 2000 mld.

Minister De Jager:

Ik heb er wel antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat de vergelijking met Spanje – u noemde nog andere landen; u haalde België erbij – en Griekenland echt niet opgaat. Dat heeft de heer Weekers ook al aangegeven. Laten wij nu alsjeblieft niet door dat soort uitspraken de crisis onnodig aanwakkeren en de stabiliteit nog verder ondermijnen.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de tweede termijn, te beginnen met de heer Van Dijck. De tweede termijn is, zoals u weet, een derde van de eerste termijn. Ik zal die moeilijke rekensom voor u in de gaten houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Misschien had u het al in de gaten: de Partij voor de Vrijheid kan niet instemmen met deze lening, deze gift aan Griekenland en wel om de volgende redenen. Griekenland heeft al jaren de boel belazerd en wordt daarvoor nu beloond met 100 mld. In plaats van orde op zaken te stellen, heeft Griekenland geprofiteerd van de eurostatus door veel geld te lenen op de kapitaalmarkt tegen een lage rente. Zij hebben deze rente verkwanseld en worden daarvoor nu beloond. De banken hebben willens en wetens aan Griekenland geleend in de wetenschap dat zij hiermee een risico namen. De banken worden nu verschoond van enig verlies en worden daarvoor beloond. Alleen de belastingbetaler, zowel in Griekenland als in Nederland en in de andere eurolanden, wordt gestraft.

Nederland zit zelf in een diepe crisis en kan dit geld veel beter gebruiken. De Nederlandse belastingbetaler heeft geen enkele garantie dat het geld ooit terugkomt; zie IJsland. Er is geen draagvlak voor deze lening, zowel onder de Nederlandse als de Griekse bevolking. Griekenland moet wat ons betreft samen met het IMF de schuldenpositie herstructureren, banken overtuigen dat zij moeten doorrollen en zijn huishoudboekje op orde brengen. Daarbij past geen Nederlands belastinggeld. Dit is gewoon een grote zak geld om de schulden van Griekenland af te kopen in de hoop dat de crisis overwaait. Maar de PVV denkt: deze crisis waait niet over en wordt alleen maar erger. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om niet akkoord te gaan met de Nederlandse lening van 4,7 mld. aan Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 710(21501-07).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik mis ook een plan B. Wat moet er worden gedaan als de euro verder wegzakt en andere landen, bijvoorbeeld Portugal en Spanje, aankloppen voor een kapitaalinjectie van de Europese Commissie of het IMF? Angel Guerra gaf al te kennen dat niet de vraag is of er sprake is van besmetting. Het is besmettelijk. Wacht deze minister af totdat de euro ineen stort, probeert hij de pijn met zakken geld te verzachten, of zeggen we op een bepaald moment: tot hier en niet verder, we amputeren en gaan over op de gulden? Ik dien daartoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een plan voor te bereiden om uit de Europese Monetaire Unie te stappen en weer over te gaan tot invoering van een eigen nationale munt (de gulden),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 711(21501-07).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan de steun voor het totale pakket slechts aan de mensen in het land uitleggen vanuit de overtuiging dat niets doen geen optie is. Niets doen zal aanmerkelijk meer gevaren opleveren voor de Nederlandse pensioenen, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse belastingbetaler dan meedoen. We doen wat de VVD-fractie betreft echter slechts mee als aan de voorwaarden wordt voldaan die in eerste termijn zijn genoemd en die tevens in de brief van de minister staan. Daarbij komt dat het momentum moet worden gebruikt om een onafhankelijke waakhond in te stellen met als doel, te bewaken dat de regels in het Stabiliteits- en Groeipact worden nageleefd. Alleen dan is het mogelijk om herhaling te voorkomen.

Plan B van de PVV-fractie zal tot niets leiden. Dat zal Nederland behoorlijk op achterstand zetten. Met name het Nederlandse bedrijfsleven zal daarvan dan de wrange vruchten plukken. Als Nederland met zijn grote financiële stelsel en zijn grote financiële sector de afgelopen twee jaar de gulden had gehad, moest het evenals IJsland bij het IMF aankloppen. Dan waren we van de regen in de drup gekomen. Die richting moeten we dus echt niet op gaan.

In lijn met mijn betoog in eerste termijn en met mijn interrupties, dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, Nederlandse bijdragen pas beschikbaar te stellen als het IMF het licht op groen zet voor wat betreft de voortgang van de Griekse sanering en de afgifte van haar eigen tranche;

verzoekt de regering voorts, de geldkraan dicht te draaien wanneer alsnog besloten wordt tot herstructurering van de Griekse staatsschuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 712(21501-07).

De heer Weekers (VVD):

Dat scherpt namelijk ook het antwoord van de minister aan op mijn vraag die door de heer Vendrik is herhaald. De minister zegt dat we de kraan dan dicht kunnen draaien en de VVD-fractie is van mening dat die in dat geval dicht moet worden gedraaid. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bewaking van het Stabiliteits- en Groeipact niet in goede handen is bij de Raad;

overwegende dat onafhankelijk, objectief en krachtig moet worden ingegrepen wanneer een land in de eurozone de regels van het pact overtreedt en een bedreiging kan vormen voor de financiële stabiliteit van de eurozone;

verzoekt de regering, het momentum aan te grijpen om het initiatief te nemen tot een rigoureuze hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact en tot mogelijk een onafhankelijk orgaan te komen dat belast wordt met de handhaving van het pact en daartoe het mandaat en de middelen krijgt om eigenstandig begrotingsdiscipline bij een lidstaat af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers en De Nerée tot Babberich. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 713(21501-07).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als ik het goed begrijp, verzoekt de heer Weekers om een onafhankelijk orgaan in te stellen. Dat is dus een extra instituut. Mag ik het verzoek ook opvatten als dat een dergelijk orgaan wordt ondergebracht bij een van de bestaande instellingen binnen Europa, dus dat het geen onafhankelijke instelling wordt?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij er vooral om dat een en ander onafhankelijk plaatsvindt van de besluitvorming door de leden van de Raad. Ze moeten tijdens de besluitvorming met name het belang van het eigen land dienen. Als ze zelf onderwerp zijn van het proces, kunnen ze de zaak op de een of andere manier beïnvloeden. Het is van belang om dat te voorkomen. Het is bijvoorbeeld mogelijk om een dergelijke instelling onder te brengen bij de Europese Centrale Bank. Misschien valt te denken aan het onafhankelijke Rekenhof, of zelfs aan de Commissie. Dat zou bespreekbaar zijn. Het gaat dus om de onafhankelijkheid ten opzichte van de nationale politiek. Die instelling dient dus ook de bevoegdheid te krijgen om in te grijpen. Ik doel dan niet alleen op het opleggen van boetes, maar bijvoorbeeld ook op het tijdelijk onder curatele stellen van een land. Dat gebeurt met Griekenland nu de facto door het IMF.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Weekers heeft het over het dichtdraaien van de kraan in geval van herstructurering. Weet hij wat de consequenties daarvan zijn? Misschien realiseert hij zich niet dat het helemaal niet nodig is om die kraan open te draaien. Een maand geleden zei hij dat er geen eurocent naar Griekenland mag gaan. Nu wil hij dat de kraan wordt opengedraaid, maar hij dreigt ook met het dichtdraaien daarvan. Als de kraan alsnog wordt dichtgedraaid, krijgen we met de ellende te maken die hij nu meent te voorkomen. Ik doel op de pensioenen, het bedrijfsleven, de kredietverlening enzovoort.

De heer Weekers (VVD):

We kunnen het debat volledig overdoen, maar ik heb naar mijn idee omstandig aangegeven dat het geen optie is om niets te doen. Als een land op de kapitaalmarkt niet meer terecht kan, blijft er slechts één loket over, namelijk het IMF. Dat heeft de eurolanden gevraagd om aan cofinanciering te doen. Dat pakket ligt op tafel en wij hebben er vertrouwen in dat daarmee de rust op de financiële markt terugkeert en dat de Nederlandse pensioenen daarmee worden veiliggesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Weekers draait het nu helemaal om. Opeens heeft het IMF de eurolanden gevraagd om mee te doen. Nee, de eurolanden hebben het IMF gevraagd om mee te doen. Dat gebeurde op ons verzoek. De heer Weekers zei een maand geleden dat er geen eurocent naar Griekenland mag gaan. Vervolgens zei hij dat het IMF mee moet doen. Nu doet het IMF mee en heeft laatstgenoemde gevraagd of Nederland wil meedoen. De heer Weekers weet niet wat hij wil. Hij wil alleen 5,7 mld. aan Griekenland geven en zegt dat dit goed is voor onze pensioenen. Maak dat de kat wijs! Als de heer Weekers iets wil doen in het belang van onze pensioenen, moet hij 5,7 mld. overmaken aan een Nederlands pensioenfonds en niet aan Griekenland. De heer Weekers moet de mensen niet voor de gek houden.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer Van Dijck, u kent dit dossier niet. Er is slechts één land dat naar het IMF kan stappen, namelijk Griekenland zelf. Andere landen kunnen dat niet doen. Griekenland is dus zelf naar het IMF gestapt. Daarop hebben wij gewezen in de motie van 11 februari jongstleden. Het is gebruikelijk dat het IMF vervolgens verzoekt om cofinanciering vanuit de regio. Dat is inmiddels gebeurd in de regio van de eurozone. Dat pakket ligt nu op tafel.

De heer Tang (PvdA):

Ik reageer op de laatstgenoemde motie van de heer Weekers en de heer De Nerée tot Babberich. Wij begrijpen en ondersteunen het pleidooi voor hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. De minister heeft een notitie toegezegd als leidraad voor de inzet van Nederland. Dat is prima. In het tweede deel van de motie wordt verzocht om een orgaan in te stellen. De heer Cramer heeft daarover al een vraag gesteld. Dat orgaan doet mij heel sterk denken aan het Europees Monetair Fonds, al durf ik dat bijna niet te zeggen. Dat is namelijk een instituut dat kan dienen als waakhond, waartoe landen in nood zich kunnen wenden. Het is een orgaan dat dwingend maatregelen kan opleggen, zoals het IMF en het EMF. Ik verzoek de heer Weekers om een eind aan deze verwarring te maken. Het lijkt mij namelijk niet de bedoeling om tot een nieuw Europees Monetair Fonds te komen.

De heer Weekers (VVD):

Gelukkig kent de heer Tang mij inderdaad beter. Ik zal de laatste zijn die voor een nieuw Europees Monetair Fonds pleit. Ik wil dat er een onafhankelijke waakhond komt om handhaving van de regels over budgetdiscipline en de houdbaarheid van een overheidsschuld te controleren en proactief te kunnen optreden met als doel te voorkomen dat er een vergelijkbare situatie ontstaat zoals in Griekenland.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het ook een beetje verwarrend en hoop dat de heer Weekers daarin verandering kan brengen. Ik ken de VVD de laatste jaren als een partij die niet zo veel moet hebben van Europa. Toch?

De heer Weekers (VVD):

Dat hangt ervan af.

De voorzitter:

We redden het vandaag niet meer om te spreken over de vraag waar dat van afhangt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik de motie lees, maak ik daaruit op dat de VVD samen met het CDA pleit voor meer Europa en voor minder Nederland. De consequentie van de motie is immers dat de politieke invloed van een lidstaat als Nederland op de handhaving van het Groei- en Stabiliteitspact verdwijnt. Nederland verliest dus soevereiniteit en Brussel, een onafhankelijk orgaan daar, wint aan macht. Kan de VVD, die de laatste jaren toch redelijk eurosceptisch door het leven gaat, dat uitleggen?

De heer Weekers (VVD):

Dat kan ik zeker. Waarom zijn wij op een aantal onderdelen eurosceptisch? Dat komt doordat Europa zich vaak bemoeit met dingen die veel beter in lidstaten zelf kunnen worden geregeld. Als je in Europa een gemeenschappelijk project hebt, zoals de euro, dan heb je afspraken nodig om te voorkomen dat de financiële stabiliteit wordt ondergraven en in gevaar komt. Daarvoor bestaat het Stabiliteits- en Groeipact. Dat pact heeft alleen maar zin als daar ook streng de hand aan wordt gehouden.

Wij hebben in de afgelopen jaren heel simpel kunnen zien dat de aanpak waarbij regeringen de naleving moeten controleren en moeten optreden als het misgaat, heeft gefaald. Op dit punt zijn wij daarom voor meer Europa, net zo goed als dat wij voorstander zijn van een strenger en Europees bankentoezicht.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben ook een beetje verbaasd. Ik had zo'n motie van de heer Vendrik of de D66-fractie verwacht. Dit is een vergaande stap waarmee de nationale begrotingssoevereiniteit door de fracties van het CDA en de VVD ter discussie wordt gesteld en wordt gezegd: wij willen substantiële bevoegdheden overdragen aan een Europees orgaan dat handhavend kan optreden. Dat is nogal wat. Is daarover voldoende nagedacht in de fracties die deze motie hebben ingediend? Weet de heer Weekers wel wat hij hiermee vraagt?

De heer Weekers (VVD):

Mijn fractie denkt altijd goed na voordat zij hier het debat in gaat, zeker als zij met bepaalde moties komt.

De VVD is een partij die vrijheid en verantwoordelijkheid hoog in het vaandel heeft staan. Je kunt met de euro meedoen en een aantal vrijheden behouden, maar je hebt ook je verantwoordelijkheid te nemen zodat je het huis zelf op orde kunt houden. Het Griekse probleem is namelijk niet alleen een Grieks probleem, maar dat is een Europees probleem geworden. Wij vinden dat je in elk geval een goed systeem moet hebben, zodat het probleem van de een niet zo gemakkelijk wordt geëxporteerd naar de ander. Eenieder die zich houdt aan de regels van het Stabiliteits- en Groeipact levert niets aan soevereiniteit in. Maar degenen die zich niet aan de regels wensen te houden en daarmee een loopje nemen, moeten dan maar een stukje soevereiniteit inleveren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Klopt het dat op 20 februari op de blog van de heer Weekers stond dat er wat de VVD betreft geen euro Nederlands geld naar Griekenland mocht?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb geen blog.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een site dan.

De heer Weekers (VVD):

Op mijn site zal iets hebben gestaan over mijn insteek tijdens het debat op 11 februari. Toen heb ik een motie ingediend in de Kamer. Daarin hebben wij gezegd geen Europese oplossing en geen halfzachte oplossing te willen, maar dat het via de route van het IMF moest. Het was duidelijk dat, als het IMF te hulp schiet, daar indirect ook Nederlands geld inzit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zal het citaat van de VVD nog een keer voorlezen: "Er mag wat de VVD betreft geen euro Nederlands geld naar Griekenland." Ik lees nu de eerste regel van de motie van de heer Weekers op stuk nr. 712 voor: "verzoekt de regering Nederlandse bijdragen pas beschikbaar te stellen als het IMF het licht op groen zet ..." Hoe moet ik die twee zinnen in relatie tot elkaar bezien?

De heer Weekers (VVD):

Het zal ook mevrouw Verdonk niet zijn ontgaan dat sinds 11 februari het nodige is gebeurd. Op 11 februari was het IMF nog niet in beeld. De meeste landen hadden dat voorstel afgeschoten. Het IMF is daarop terug in beeld gekomen. De situatie voor heel de eurozone, met name Griekenland, is in de afgelopen maanden drastisch verslechterd. Premier Papandreou van Griekenland heeft gisteren gezegd dat het land aan de rand van een bankroet staat. Als het land in de komende weken daadwerkelijk zou omvallen, dan heeft dat heel grote gevolgen.

Mevrouw Verdonk, wij nemen verantwoordelijkheid. Dat u teruggrijpt op oplossingen als het herinvoeren van de gulden, betekent dat u geen greintje verstand heeft van economie en geen verantwoordelijkheid durft te nemen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is zo makkelijk van de heer Weekers. Hij weet namelijk heel goed dat de VVD twee waarheden heeft: aan de ene kant geen euro Nederlands geld naar Griekenland en aan de andere kant de kraan wagenwijd openzetten. De VVD kiest niet voor de Nederlandse burger!

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft in dit debat en in eerdere debatten duidelijk gemaakt niet ten principale tegenstander te zijn van het bieden van hulp aan een land in problemen, of dat nu Griekenland is of een ander Europees land. Er is in de afgelopen weken wel iets gebeurd waardoor er toenemende twijfel is ontstaan over de houdbaarheid van de Griekse staatsschuld. Dat is echt iets meer dan een enkele econoom op een website schrijft, trouwens niet de eerste de beste. Dat maakt dat de SP-fractie herstructurering van de schuld niet alleen in het belang van Griekenland acht, zodat de schuld weer houdbaar is, maar ook in het belang van Nederland. Als wij leningen verstrekken aan Griekenland, zal het in staat moeten zijn om die leningen terug te betalen. Dat is ook rechtvaardig ten opzichte van de banken, de financiële sector, die onderdeel van het probleem zijn geweest en nu ook onderdeel van de oplossing moeten zijn.

Ongeacht of de steun voor Griekenland er vandaag komt, is er een serieuze kans dat ook Portugal en Spanje het doelwit worden van speculanten. De SP-fractie vindt dat ook hierbij door Nederland de harde lijn moet worden getrokken dat wij niet tegen iedere prijs borg zullen staan voor de schulden in Zuid-Europa, of wij een gezamenlijke munt hebben of niet. Dat kan niet en dat moeten wij ook niet willen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Griekse staatsschuld onhoudbaar lijkt te zijn;

overwegende dat dit een groot risico is voor de Nederlandse schatkist;

overwegende dat ook de banken een verantwoordelijkheid dragen;

overwegende dat financiële steun in het belang van Nederland kan zijn;

verzoekt de regering, slechts financiële steun te verlenen indien dit gepaard gaat met een herstructurering van de Griekse schulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 714(21501-07).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb het de minister vandaag een aantal keren horen zeggen: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Deze minister is volgens Trots op Nederland zo'n zachte heelmeester. Deze minister durft niet door te pakken. Eén Europese lidstaat is al failliet en vijf andere dreigen failliet te gaan.

In tijden van crisis moeten alle mogelijke oplossingen worden onderzocht en niet alleen de politiek correcte oplossingen. Daarom wil ik twee moties indienen. Mijn eerste motie gaat over een onderzoek naar de herinvoering van de Nederlandse gulden. In mijn tweede motie vraag ik om een onderzoek naar de mogelijke vorming van een monetaire unie met Duitsland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige financiële problemen van Griekenland het gevolg zijn van wanbeleid door opeenvolgende Griekse regeringen;

overwegende dat financiële hulp van de overige lidstaten aan dat land honderden miljarden zal gaan kosten met weinig uitzicht op resultaat of terugbetaling;

overwegende dat dit zal leiden tot een ernstige waardedaling van de euro en een overeenkomstige uitholling van de financiële positie van de landen in de eurozone;

overwegende dat dit op (korte) termijn zal kunnen leiden tot een ernstige economische crisis in de EU en het uiteenvallen van de eurozone;

overwegende dat kosten van deze uitzichtloze reddingsoperatie voor een substantieel deel door de Nederlandse belastingbetaler moeten worden betaald;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn een onderzoek te laten instellen naar de mogelijkheid om Nederland zo snel mogelijk uit de eurozone te laten treden met een gelijktijdige herinvoering van de Nederlandse gulden als wettig betaalmiddel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 715(21501-07).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang van ons land zou kunnen zijn om uit de eurozone te treden;

overwegende dat het voortbestaan van de euro als Europese eenheidsmunt in twijfel getrokken kan worden;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn besprekingen te beginnen met de Duitse regering omtrent het aangaan van een mogelijke monetaire unie tussen beide landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 716(21501-07).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal mij onthouden van een oordeel over de moties, behalve dat wij daar erg tegen zijn. Dat zal niet verbazen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik weet dat het niet politiek correct is en dat is het CDA wel graag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een vraag. Het drong pas later tot mij door dat mevrouw Verdonk zei dat de Nederlandse ondernemers de dupe worden van de steun aan Griekenland. Uit een enquête blijkt dat 62% van de ondernemers voorstander is van steun aan Griekenland en 18% tegenstander daarvan is. Ik vraag mij af hoe mevrouw Verdonk aan de informatie komt dat de Nederlandse ondernemers tegen dit pakket zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op dit moment is het voor Nederlandse ondernemingen al heel erg moeilijk om krediet te krijgen. Ik voorzie dat als deze hele operatie-Griekenland gaat spelen, het helemaal onmogelijk wordt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat klopt niet. Als de Nederlandse banken moeten bijspringen en de leningen aan Griekenland worden afgewaardeerd, als er dus geen pakket is, blijft er heel weinig over voor kredietverlening aan het mkb. Het verhaal dat mevrouw Verdonk ophangt, klopt dus niet, zoals veel van haar verhalen vandaag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik breng over wat de Nederlandse ondernemers mij vertellen. Zij vertellen dat zij er ontzettend veel last van hebben dat zij geen krediet krijgen van banken en dat er veel meer ... Mijnheer De Nerée, ik praat tegen u!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik luister hoor, ik heb twéé oren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kan het mij niet voorstellen: mannen kunnen niet twee dingen tegelijk. Nee, nee!

Nederlandse ondernemers klagen dat zij op dit moment geen kredieten krijgen van de banken. Er gaan veel meer ondernemers failliet dan eigenlijk hoeft. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Weekers (VVD):

Kan mevrouw Verdonk inzichtelijk maken wat het uit de euro treden van Nederland en het invoeren van een soort rijksmark betekenen voor onze exportpositie, voor de positie van het Nederlandse bedrijfsleven en voor het aantal banen in Nederland? In andere woorden; wat betekent het voor de Nederlandse economie?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ten eerste. Ik vraag deze minister en de regering niet voor niets om dit te onderzoeken. Ten tweede. Wij praten niet over een rijksmark. Wat ik wil en wat Trots op Nederland wil is dat we de gulden weer invoeren, zodat we weer een onafhankelijke monetaire positie hebben. Eventueel kunnen wij dan met die gulden een monetaire unie met Duitsland vormen. Ik ben heel blij dat ik mij altijd herinner wat ik in mijn Twitters zeg.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk een beetje voortgang maken, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Maar ik vind het toch erg merkwaardig, voorzitter, dat mevrouw Verdonk nu haar eigen verzoek afzwakt. Nu zegt ze dat de regering het moet onderzoeken, terwijl zij in eerste instantie betoogde dat zij uit de euro wil stappen. Als je dat zo hard roept, moet je zelf toch enig inzicht hebben in de consequenties?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja. Dat "enig inzicht" is er ook. Zoals de heer Weekers weet, zijn economen nogal verdeeld over de vraag of we uit de euro moeten treden en moeten starten met de gulden. Deskundigen zijn er genoeg in Nederland. Ik vraag – mijn motie is daarin heel duidelijk – de regering om het te onderzoeken. Het zou de VVD sieren als deze partij de keuze maakt voor de Nederlandse belastingbetaler en dit op een gewone, reële manier wil onderzoeken.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. De leningen vragen veel van de Grieken en bieden veel aan ons, namelijk stabiliteit. Het is niet zo dat de PvdA daarbij geen twijfels heeft, zoals "zijn de eisen te rigoureus?", "is er herstructurering nodig?", "is het gevaar van besmetting geweken?", maar de voorliggende overeenkomst biedt de beste kans op financiële stabiliteit en die kans moeten we grijpen.

Het is ook zaak om het ijzer te smeden als het heet is. Ja, we hebben betere regels nodig in Europa en strenger toezicht op die regels. We kijken uit naar de notitie van de minister van Financiën daarover. Wat mij betreft verschijnt deze notitie binnen twee weken, want Europa wacht niet op Nederland. Ik heb daarbij een vraag voor de minister. In de Van Rompuygroep zal ook worden gesproken over het functioneren van de financiële markten. Ik heb geconcludeerd dat ze niet disciplineren maar destabiliseren. Ook Merkel en Sarkozy spreken over de mogelijkheid "to discourage speculation and to address the issue of destabilising short sales". Ik hoop dat de minister bereid is om ook deze punten in de brief mee te nemen en om in te gaan op de vraag wat de inzet van Nederland kan zijn in de Van Rompuygroep. Dat lijken mij namelijk belangrijke vragen, die we vandaag niet kunnen beantwoorden maar waarop we wel snel een Nederlands antwoord moeten formuleren.

Voor een deel is dit een herhaling van de tweede helft van 2008. We willen niet ingrijpen, maar we moeten wel. We willen echter geen herhaling van 2008 in die zin dat alleen de belastingbetalers het risico lopen en de bankiers de dans ontspringen. We willen niet dat de bankiers gokken met geld en de belastingbetalers betalen. Financiële stabiliteit is in ons belang, in Nederlands en Europees belang, maar zeker ook in het belang van de financiële partijen en financiële instellingen. Daarmee is het ook gerechtigd dat zij in een of andere vorm een bijdrage leveren. Die discussie is hier gevoerd. De Duitse banken lijken het beter te begrijpen dan de Nederlandse. De verklaring van de Nederlandse Vereniging van Banken is uiterst summier en daarmee zeer terughoudend. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Duitse banken bereid lijken om de leningen aan Griekenland mede te financieren en kredietlijnen aan Griekse banken open te houden;

overwegende dat niet alleen de belastingbetaler risico's hoort te lopen omdat financiële stabiliteit niet alleen in het belang van burgers is, maar ook in het belang van financiële instellingen;

overwegende dat een combinatie van publieke en private financiering het vertrouwen in en de reikwijdte van het aanpassingsprogramma vergroot;

overwegende dat de balans van financiële instellingen door het steunpakket aan Griekenland is versterkt;

verzoekt de regering om tot een bij voorkeur Europees dan wel Nederlands initiatief met financiële instellingen te komen waardoor deze instellingen binnen hun mogelijkheden feitelijk bijdragen aan de financiering van de Griekse overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tang, Vendrik, Weekers, De Nerée tot Babberich, Cramer en Thieme.

Zij krijgt nr. 717(21501-07).

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en spreek nogmaals namens mijn fractie steun uit voor het stevige pakket dat voorligt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het een keuze is tussen ja en ja, maar wij maken deze keuze wel in het volle bewustzijn. We willen realisme. Het voorspellen van winst op de 4,7 mld. vinden wij onverstandig. We hopen dat het geld een keer terugkomt. Daar gaan we voor, maar het is aan de andere kant, zoals ik in eerste termijn al zei, de prijs voor de vrijheid, de veiligheid en de welvaart die we in Europa delen en misschien ook de prijs voor de te slappe regels. Wij zijn voor meer en goed toezicht onder het IMF, maar we zijn ook voor een meer wettelijke basis van het Stabiliteits- en Groeipact. In tegenstelling tot de VVD, maar ja, die had vandaag wat goed te draaien, verschuilen wij ons niet achter weer een nieuw bureaucratisch iets, wat door de VVD tot in de tweede termijn volstrekt niet wordt uitgewerkt.

Er moeten lessen worden getrokken. Zojuist herinnerde u mij er al aan, voorzitter, dat de minister nog niet volledig heeft geantwoord op de vragen over het onderzoek dat nu in het Europees Parlement wordt geëntameerd. Ik zou graag willen dat het Nederlandse parlement Europa daarin steunt, zodat er een goed onderzoek wordt gedaan. Ik dien daartoe later een motie in. Ook zou ik van de minister willen horen of strafvervolging van Griekse ambtenaren en politici tot de mogelijkheden behoort om Griekenland te helpen deze periode achter zich te laten.

Ik wens de minister vanavond veel succes en dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen in Griekenland actueel, maar niet nieuw zijn;

overwegende dat de Europese muntunie structurele tekortkomingen vertoont;

van mening dat een gedegen onderzoek deze zwaktes kan identificeren en aanbevelingen kan doen om de muntunie structureel te versterken,

spreekt uit als haar mening dat een dergelijk onderzoek door het Europees Parlement wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 718(21501-07).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de redelijk uitvoerige beantwoording. Ik vind dat hij daarin met verve het belang van de eurozone heeft verdedigd. Wat mij betreft verdient dat een pluim.

De ChristenUnie heeft zorgen bij de situatie in Griekenland. Dat wil ik in tweede termijn herhalen. De Grieken moeten het zelf oplossen. Ik ben daar heel helder over: wij kunnen het niet voor hen doen; zij zullen zelf pal moeten staan voor de maatregelen die er genomen zijn. Griekenland is dat als soevereine staat verplicht binnen de unie die wij in Europa hebben.

De ChristenUnie blijft het belangrijk vinden dat de financiële sector die eerder zwaar geholpen is door de Europese overheden, ook in Nederland, gaat bijdragen en zijn verantwoordelijkheid neemt bij het oplossen van de crisis. Wij zijn blij met de toezegging van de minister om met de sector in gesprek te gaan en dat mee te nemen naar de Europese collega's. Het is de reden voor mij om mijn handtekening te zetten onder de motie van collega Tang, waarin de regering wordt opgeroepen om de banken daar met de neus op te drukken.

Kan de minister ervoor zorgen dat hij voordat wij spreken over een tweede tranche van een eventuele uitkering, de Kamer inlicht over de resultaten van het verscherpen van het toezicht in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact? Kan de minister dit toezeggen? Kan hij ervoor zorgen dat we echt werk kunnen maken van het verbeteren van het handhaven van de regels? Wat mij betreft is dit dus geen aanscherping, maar echt verbeterde handhaving, zodat we serieus werk kunnen maken van een stabiele eurozone. De ChristenUnie had in eerste termijn al gezegd dat zij instemt met het verzoek van de minister om op verzoek van Griekenland de gevraagde middelen ter beschikking te stellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ja of ja, zei collega Pechtold, en dat geeft exact de onderhandelingsruimte weer waarin we ons hebben laten manoeuvreren. Toch kan en mag het niet zo zijn dat we blinde steun geven aan de belangen van financiële instellingen die niet bereid zijn, hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse financiële instellingen zoals ABP en ING grote belangen hebben in Griekse staatsobligaties;

overwegende dat deze instellingen hierdoor ook belang hebben bij overheidssteun aan Griekenland;

constaterende dat genoemde instellingen vooralsnog niet bereid lijken te zijn tot participatie in de Europese steunoperatie;

verzoekt de regering, alle betrokken instellingen alsnog te vragen tot het leveren van een substantiële bijdrage, bij gebreke waarvan toekomstige overheidssteun voor deze instellingen aan strengere voorwaarden gebonden zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 719(21501-07).

Mevrouw Thieme (PvdD):

Verder wil ik benadrukken dat de financiële crisis niet op zichzelf staat, maar een brede projectie is van onze meedogenloze hebzucht. De crises die wij over onszelf hebben afgeroepen en die de aarde teisteren, kunnen niet anders dan in samenhang bestreden worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begrotingstekorten van verschillende Europese lidstaten worden ingegeven door structurele overconsumptie;

overwegende dat de huidige schuldencrisis niet alleen in geld uit te drukken is, maar zich ook uitstrekt tot immateriële schulden op het terrein van niet hernieuwbare brandstoffen en andere hulpbronnen op het gebied van biodiversiteit, water, voedsel en fosfaat;

overwegende dat alleen een bestrijding van deze crisis in samenhang kan leiden tot het bereiken van duurzame oplossingen;

verzoekt de regering, de bestrijding van de crisis in samenhang op Europees niveau te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 720(21501-07).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

De CDA-fractie beschouwt het steunpakket als een noodzakelijk kwaad. Wij gaan ermee akkoord met pijn in de buik. Wij komen op voor onze pensioenen en pensioenfondsen, voor onze ondernemingen en voor de belastingbetaler.

Uit de berichtgeving begrijp ik dat inmiddels ook het Duitse parlement akkoord is gegaan. Kan de minister dat bevestigen?

Ik wil nog een duiding geven aan de motie van de heer Weekers en mijzelf. Wij vragen heel bewust om het IMF het voortouw te laten nemen en om daarnaast de Europese landen te laten cofinancieren, omdat wij juist op het gebied van de financiële stabiliteit sommige eurolanden niet vertrouwen. Daarom zou het goed zijn als het bij de landen weggehaald wordt en gezocht wordt naar een betere oplossing. Er is gezegd dat we een bureaucratie in het leven gaan roepen. Dat hoeft niet. Je kunt een betere oplossing zoeken. Verder is het zo dat, als je een onafhankelijke autoriteit hebt, in de landen een heleboel ambtenaren weg kunnen die zich nu bezighouden met het verzinnen van listen om onder het Groei- en Stabiliteitspact uit te komen.

De euro is nog steeds aan het dalen ten opzichte van de dollar. Ik wil van de minister weten, eventueel bij brief, wat de gevolgen daarvan zijn voor het prijspeil in de eurozone, afgezet tegen de voordelen van de export, aangezien de export goedkoper wordt. Ik wil graag een plaatje van de economische gevolgen.

Ik heb erop gewezen dat sommige partijen in de financiële markt sprinkhanen- of lijkenpikkersgedrag vertonen. Daar heb ik een enorme hekel aan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door bepaalde spelers misbruik is gemaakt van de situatie door afgelopen weken op financiële markten te speculeren met leningen aan Griekenland;

overwegende dat deze spelers nu ook onevenredig dreigen te profiteren van het Europees vangnet;

verzoekt de regering, in internationaal verband te bezien met welk soort maatregelen dit soort speculatie en ongewenst gedrag op financiële markten bestreden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Nerée tot Babberich en Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 721(21501-07).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb die als een stevig en over het geheel genomen overtuigend verhaal ervaren.

Ons wordt gevraagd, in te stemmen met de Nederlandse participatie aan het breed gedragen steunpakket aan Griekenland van het IMF en de eurolanden. Dan stel je jezelf de vraag: kun je daar nee tegen zeggen? Eigenlijk niet, want niets doen maakt de situatie alleen maar ernstiger, met verregaande consequenties voor ook ons land. Ik sprak vanmorgen over het tegen heug en meug slikken van bepaalde zaken. Zoiets ervaart mijn fractie wel, maar er lijkt toch echt geen andere weg te zijn.

Wat ik vanmorgen zei, zeg ik dus nu weer. Mijn fractie zal dit pakket steunen, maar de effectiviteit en de duurzaamheid ervan hangen wel erg af van de handhaving van de condities, de eventuele afdwingbaarheid van tekortkomingen en de sancties die daaraan verbonden zullen zijn. Daar is vanmorgen krachtige taal over gesproken, maar dat heb ik eerder meegemaakt. Ook toen de euro werd ingevoerd en het SGP tot stand kwam, werd er krachtige taal gesproken. Dat is door de feiten gelogenstraft. Dat moet zich niet herhalen. Vandaar dat mijn fractie wel belangstelling heeft voor enkele ingediende moties en de toegezegde brief over de aanscherpingen in het SGP met belangstelling tegemoet ziet. We zullen daar uiteraard een stevig debat over voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor de kracht en de overtuiging waarmee hij de noodzaak van het Griekse steunpakket heeft verdedigd. Het is niet van belang ontbloot dat hij dat op deze wijze heeft gedaan. Ik ben hem daar dankbaar voor.

De fractie van GroenLinks steunt het noodpakket voor Griekenland en de Nederlandse deelname daarin. Het is goed nieuws dat de minister van Financiën na een lichte aarzeling nu toch voluit gaat participeren in een offensieve opstelling voor een toekomstige bankenbelasting, Europees gecoördineerd en wel. Wij zien de brief graag snel tegemoet, met een aantal varianten en een bespreking van Obama's Volcker Rule, die nu in de VS wordt besproken. Wordt vervolgd.

Ik blijf de minister aanspreken – ik zal dit ook doen in volgende debatten over de uitvoering van dit steunpakket – op maximale solidariteit met het arme deel van de Griekse bevolking. Er zitten in het steunpakket en de conditionaliteit van het IMF al een aantal maatregelen die de zwaksten in de Griekse samenleving ontzien. Het IMF staat echter bekend om zijn strengheid. Het staat bij mijn fractie iets minder bekend om zijn rechtvaardigheid. Een actieve opstelling van de minister van Financiën blijft gewenst. Ik krijg graag een toezegging op dat punt.

Aan de Griekse begroting is mij al eerder eens opgevallen dat Griekenland in vergelijking met Nederland drie keer zo veel uitgeeft aan defensie. Misschien is het een ideetje om dat wat bij te snoeien. Als Nederland het kan doen met ongeveer 1,5 procentpunt bbp, waarom moeten de Grieken het dan met drie keer zo veel doen? Misschien kan de minister ook nog even navragen hoe het ook al weer zat met die wapendeal tussen Griekenland, Frankrijk en Duitsland, waardoor onze zuider- en oosterburen eerder dit jaar nog even voor een paar miljard euro aan wapentuig aan de Grieken hebben verkocht. Onhandig als je geld tekortkomt. Misschien kan de minister dat navragen en een reactie geven hier in het parlement.

Ik heb drie punten voor de toekomst. Deze geschiedenis toont opnieuw overduidelijk aan dat Europa de financiële sector structureel moet hervormen. Dat debat zetten we op andere wijze voort, want het blijft natuurlijk lastig dat de financiële sector niet via een haircut kan meebetalen. Daarvoor zijn de risico's van een brede default en een herhaling van de kredietcrisis veel te groot. Daarom is het ook van groot belang dat de banken meedoen en zich onderdeel beschouwen van de oplossing. Ik vraag de minister in tweede termijn weer te geven of anders binnenkort in een aparte brief aan de Kamer wat de algemene toezeggingen van het bankwezen precies materieel gaan betekenen. Misschien is het ook goed dat hij dat in de rapportages over de voortgang van het Griekse steunpakket keer op keer expliciet benoemt.

Het is goed dat de werkgroep-Van Rompuy er is. In 1997 heb ik al met een groep van 69 andere economen betoogd dat deze Economische en Monetaire Unie een cruciale weeffout bevat. Die is hier met volle kracht aan het licht gekomen. Ik zie de post van de minister daarover heel graag snel naar de Kamer komen inclusief een aantal opties, want vasthouden aan regels over een begrotingstekort is onvoldoende om een monetaire unie te laten slagen. Ik nodig de minister uit tot maximale creativiteit. Europa is nooit in één stap klaar, maar het wordt nu tijd dat wij de monetaire unie voor de toekomst stevig op de rails zetten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister in staat is meteen te antwoorden.

Minister De Jager:

Ik denk het wel, voorzitter. Als ik het spervuur van moties goed heb bijgehouden, ben ik er gereed voor. Anders zult u mij vast op een omissie wijzen.

Voorzitter. Allereerst dank voor de brede steun van de Kamer voor het pakket waar ik haar instemming voor heb gevraagd. Ik kan de heer De Nerée bevestigen dat mij is bericht dat de Duitse Bondsdag inmiddels heeft ingestemd met het voorstel en dat het vanmiddag direct naar de Bundesrat gaat. Dat is een soort Eerste Kamer in Duitsland.

De uitdrukking "zachte heelmeesters maken stinkende wonden" is vandaag vaak genoemd. Tegen mevrouw Verdonk zeg ik dat hier echt geen sprake is van zachte heelmeesters. Een aantal Kamerleden heeft gewezen op het enorm stevige programma. Velen van ons hadden een aantal weken geleden niet kunnen bevroeden dat er zo'n stevig gezamenlijk pakket zou liggen van het IMF, de ECB en de Europese Commissie, waar Griekenland ook al mee heeft ingestemd. Ik heb niet alle maatregelen genoemd, gelet op de toch al lange tijdsduur van het debat, maar het pakket is indrukwekkend. Er ligt een heel stevig pakket. Gisteren is er in hun parlement niet alleen steun voor het totale pakket uitgesproken maar ook al een aantal maatregelen in wetsvoorstellen omgezet. Men voegt dus de daad bij het woord. Het wordt voor Nederlandse ondernemers alleen verschrikkelijk veel moeilijker, zo kan ik de heer De Nerée bevestigen, om krediet te krijgen als wij er niet in slagen om de geest terug in de fles te krijgen, de geest van de kredietcrisis, die financiële crisis, die nu weer is opgelaaid en nog steeds als een spook door de wereld doolt. Wij moeten nu ingrijpen. Wij moeten daadkrachtig zijn. Wij moeten stevig zijn. Het is voor niemand leuk om deze maatregelen te nemen, niet voor ons, zeker niet voor Griekenland, maar het is noodzakelijk. Dat zie je ook in de reacties van Nederlandse ondernemers, want MKB-Nederland, VNO-NCW en LTO Nederland hebben verklaard wel degelijk achter deze voorstellen en het voorliggende pakket te staan.

Uit de euro treden is gewoon rampzalig – ik kom er straks nog op terug bij het bespreken van de moties – voor de ondernemers en de werkgelegenheid in Nederland, die juist veel baat hebben gehad bij de euro.

Ik kom op een vraag van de heer Pechtold. Ik heb nooit de mogelijke winst op de rente als een argument verkocht om dit pakket aan te nemen. Nee, de rente die wij Griekenland in rekening brengen is zo hoog om een stevige prikkel te vormen. Waarom doen wij het dan wel? Wij doen het niet vanwege de marge op die rente. Wij doen het heel duidelijk vanwege onze eigen financiële stabiliteit, vanwege onze eigen economie, onze eigen werkgelegenheid, onze eigen pensioenen en banken. Dat doen wij wel met zijn allen. Er zit wel een solidair aspect aan: wij staan met zijn allen voor de financiële stabiliteit en nemen daar onze verantwoordelijkheid in.

Ik zeg de heer Cramer toe dat ik mij met alles wat ik in mij heb, zal inzetten voor een veel stevigere handhaving van de regels van het Groei- en Stabiliteitspact.

Een aantal Kamerleden heeft erop gewezen dat de conditionaliteit streng is. Dat is zo, maar er is binnen het pakket met evenwicht gezocht naar maatregelen waarmee er oog is voor de positie van de zwaksten in de Griekse samenleving, zo zeg ik tegen de heren Tang en Vendrik.

Ik kom op de moties. Allereerst bespreek ik motie op stuk nr. 710 van de heer Tony van Dijck, waarin de regering wordt verzocht om niet akkoord te gaan met de Nederlandse lening. Wij hebben niet voor niets de hele ochtend en een groot deel van de middag daarover beraadslaagd. Ik ga de argumenten niet nog eens allemaal noemen. Ik heb aangegeven waarom het ook voor Nederland enorm belangrijk is. Wij zijn gebaat bij financiële stabiliteit en hebben enorm geprofiteerd van de eurozone. Ook in slechtere tijden zijn wij allen erbij gebaat om samen voor de eurozone te staan.

Dat is gelijk de reactie op motie op stuk nr. 711 van de heer Tony van Dijck, waarin de regering wordt verzocht om uit de Europese Monetaire Unie te stappen, althans om een plan daartoe voor te bereiden, en om weer tot invoering over te gaan van een eigen nationale munt, de gulden. Dat klinkt heel warm. Sommige mensen hunkeren nog naar het verleden, maar het verleden was niet zo goed in alle opzichten. Zoals de heer Weekers al aangaf: met de gulden hadden wij er niet zo voor gestaan zoals nu, na deze enorme financiële crisis. Dus net als motie op stuk nr. 710 ontraad ik deze motie.

Ik kom op motie op stuk nr. 712 van de heer Weekers, waarin de regering allereerst wordt verzocht om Nederlandse bijdragen pas beschikbaar te stellen als het IMF het licht op groen zet voor wat betreft de voortgang van de Griekse sanering en de afgifte van haar eigen tranche. Met dat onderdeel heb ik geen enkel probleem. Daar ga ik helemaal akkoord mee. Het tweede deel van de motie luistert echter iets nauwer. Daarin wordt de regering voorts verzocht om de geldkraan dicht te draaien wanneer alsnog besloten wordt tot herstructurering van de Griekse staatsschuld. Als ik dat onderdeel zo mag lezen dat wij dan een beslissing nemen over waar het Nederlandse financiële belang op dat moment het meest mee is gediend, dan ben ik het daarmee eens. Maar dat is net iets anders dan hoe het in de motie staat. Een herstructurering kan immers geen betrekking hebben op soevereine schulden. De Club van Parijs wordt namelijk heel anders behandeld. Dat is voor ons geen reden om daarbij iets anders te doen. In principe is een default op Nederlandse rente of een Nederlandse aflossing een reden om niet door te gaan, tenzij het Nederlandse financiële belang op dat moment op iets anders zou duiden. Dat is voor mij een belangrijk haakje bij dan wel wijziging op dit verhaal. Als ik het zo mag lezen, heb ik er minder bezwaren tegen, maar de letterlijke tekst kan wellicht anders worden geduid. Dat is wel belangrijk, want schadebeperkende maatregelen kunnen soms de vorm krijgen van: nog even doorgaan met kredietverlening. Het moet dus iets minder absoluut worden geformuleerd.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil de minister natuurlijk een klein beetje ruimte bieden om de juiste afweging te kunnen maken, maar dan ga ik ervan uit dat de minister te zijner tijd terugkomt naar de Tweede Kamer. De VVD-fractie gaat het erom dat wij niet hoeven af te stempelen op het geld dat wij de komende tijd in Griekenland steken. Dan gaat het over de hoofdsom en over de rente. Wij moeten niet een vergelijkbaar verhaal krijgen als met IJsland, namelijk dat wij denken een deal te hebben maar er vervolgens behoorlijk gesoebat wordt en wij behoorlijk moeten inleveren. Daar voelen wij niets voor.

Minister De Jager:

Ik kan de heer Weekers het volgende toezeggen en daar is de achterliggende bedoeling op gericht. Nederland zal alles in het werk stellen om schade op die lening te voorkomen. Dat kan eventueel door een tranche achter te houden, maar ook door een tranche op een bepaald moment juist wel onder bepaalde voorwaarden te verlenen. De Nederlandse inzet is echter dat alles erop gericht moet zijn om schade aan aflossing of rentebetalingen te voorkomen.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 713 van de heer Weekers en de heer De Nerée tot Babberich. Ik heb al aangegeven dat ik op dit moment nog geen case heb voor een onafhankelijk pactorgaan. Ik ben het wel eens met de achterliggende gedachte bij deze motie dat we veel meer rule based te werk moeten gaan. Ik zal te zijner tijd ook de inzet voor de Van Rompuygroep vanuit Nederland aan de Kamer voorleggen. In de motie staat "tot mogelijk een onafhankelijk orgaan te komen". Als ik dat zo kan lezen dat het niet per se een wens is, maar dat er op zoveel mogelijk manieren een onafhankelijke bevoegdheid ergens neergelegd moet worden, zodat goed kan worden toegezien op een rigoureuze handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij er met name om dat er middelen en bevoegdheden komen en dat er beslissingen kunnen worden genomen buiten het gremium van de Raad, waar de kalkoen eigenlijk over zijn eigen kerstmaaltijd gaat. Volgens mij zitten we heel dicht bij elkaar; ik stel voor dat de minister de motie zo interpreteert dat hij met de uitwerking van de Nederlandse inzet komt. We hebben nog voor de verkiezingen – ik meen zelfs in het verkiezingsreces – een AO Ecofin. De Van Rompuygroep start al snel. Het zou erg mooi zijn als de minister in dat AO al de contouren van de Nederlandse inzet met de Kamer kan delen. Dan kunnen we ook bekijken of de minister voldoende in de geest van de motie handelt.

Minister De Jager:

Ik denk inderdaad dat ik in de geest van de motie kan handelen door niet alleen het Stabiliteits- en Groeipact aan te scherpen, maar juist ook de handhaving ervan, met een meer rule based aanpak. Ik ken de timing niet precies, maar ik zal inderdaad voordat wij met een concreet uitgewerkte inzet naar Brussel toegaan, eerst de Kamer de gelegenheid geven om haar oordeel daarover te geven.

De heer Irrgang verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 714 slechts steun te verlenen indien deze gepaard gaat met herstructurering van de Griekse schulden. Daar heb ik uitgebreid over gedebatteerd met de Kamer. Ik heb drie pijlers genoemd om duidelijk te maken waarom herstructurering niet verstandig is. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

Ik kom bij de moties van mevrouw Verdonk. De motie op stuk nr. 715 gaat over de herinvoering van de Nederlandse gulden. De motie lijkt overigens wel heel veel op de PVV-motie. Ik ontraad aanneming van de motie onder verwijzing naar dezelfde argumentatie.

In de motie op stuk nr. 716 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een muntunie met Duitsland. Dat onderzoek heb ik zojuist even gedaan. Nederland heeft een muntunie met Duitsland. Daar zitten overigens ook een aantal andere landen in; het is dus een heel stevige. Ik heb aangegeven dat de eurozone het qua schulden en qua saldoproblematiek ten opzichte van andere belangrijke economieën gemiddeld nog niet eens zo slecht doet. In het geval van Griekenland spreken we over een echt slechte zaak, over een uitwas die nooit meer mag voorkomen. Wat betreft het gemiddelde van de eurozone, zelfs inclusief Griekenland, doen wij het echter nog beter dan de Verenigde Staten en Japan. Verder dan het onderzoek dat ik zojuist even heb gedaan, ga ik niet. Waarschijnlijk zat er nog een verdere bedoeling achter de motie. Ik ontraad aanneming van de motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het dictum spreekt over een mogelijke monetaire unie tussen beide landen. Ik denk dat de minister, gezien het debat van vandaag, heel goed weet wat ik daarmee bedoel. Ik krijg dus graag een serieuze reactie op de motie.

De minister sprak in zijn reactie op de motie van de PVV over teruggrijpen naar de gulden en naar veiligheid. Mijn motie geeft heel duidelijk de actuele situatie weer van vandaag de dag, daarom heb ik er ook een aantal overwegingen ingezet. Dat is een situatie van een grote crisis in de EU. Dat is de uitgangssituatie. Wij willen niet terug; wij willen een vlucht vooruit maken en weer zelf gaan over onze eigen monetaire portemonnee. Dat wil zeggen dat we weer monetair onafhankelijk willen zijn, en dat heeft niets te maken met het spruitenluchtje dat de minister eraan hangt. Dat heeft te maken met een frisse blik op de toekomst en met een heel kritische blik op alles wat de belastingbetaler steeds maar weer voor de kiezen krijgt.

Minister De Jager:

"Monetair onafhankelijk" klinkt natuurlijk prachtig, maar mevrouw Verdonk heeft niet naar mijn inleiding in eerste termijn geluisterd. Alleen al naar de vier zuidelijke eurolanden exporteren wij per jaar al meer dan 30 mld. We deden dat zelfs in 2009, een lastig jaar. Mevrouw Verdonk treft het Nederlandse bedrijfsleven in het hart. Zij treft de Nederlandse werknemer in al die bedrijven als zij zegt dat we uit de euro moeten stappen. En dat zegt zij in beide moties. Zelfs de zone met alleen Duitsland is niet groot genoeg. Ook wij profiteren van export naar heel Europa, naar de hele eurozone. Daarom is dit zo belangrijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is geen enkele reden waarom we dat met de gulden niet zouden kunnen doen. Hoeveel geld denkt de minister dat wij brengen naar Griekenland? De minister moet eens uitscheiden met de zaken zo eenduidig en eenzijdig voor te stellen. Zo hoort het niet. Hij hoort het verhaal van twee kanten te bekijken. Hij heeft zelf wel zes keer de woorden "Zachte heelmeesters maken stinkende wonden" in de mond gehad. Hij hoort als minister gewoon open te staan voor alle opties die er zijn. Dan kan hij in ieder geval een onderzoek laten uitvoeren naar de invoering van de Nederlandse gulden en naar een monetaire unie tussen Duitsland en Nederland, en niet de hele eurozone.

Minister De Jager:

Ik sta open voor alle goede ideeën. Daar heb ik me vandaag, en ook eerder al, voor open gesteld. Uit de euro stappen en met alleen Duitsland een nieuwe munt vormen, is geen goed idee. Natuurlijk kijk ik er serieus naar, want naar iedere opmerking en iedere motie die in de Kamer naar voren worden gebracht, kijk ik serieus. Het is echter geen goed idee en ik zie niets in een dergelijk onderzoek. Ik heb in mijn eerste termijn al uit-en-te-na in evenwicht en met alle voor- en nadelen benoemd wat het met zich brengt om met zijn allen in een monetaire unie te zitten. Wij hebben echter veel meer geprofiteerd dan nadeel ondervonden van de euro en van de Europese en Monetaire Unie. Dat kan niet zomaar even onder het tapijt worden geschoffeld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Tot slot één zin: alleen de invoering van de euro heeft de Nederlanders al miljarden gekost.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jager:

De motie-Tang c.s. op stuk nr. 717 interpreteer ik als een ondersteuning voor de route die wij al zijn ingeslagen in Europa. Ik heb al de toezegging gedaan om de voorzitter van de NVB te vragen om te rapporteren over de uitkomst van wat er concreet is gebeurd. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De heer Pechtold vroeg nog of strafvervolging van Griekse ambtenaren tot de mogelijkheden behoort. De Griekse regering is thans bezig een onderzoek te verrichten. De Griekse minister heeft ook gezegd dat strafvervolging aan de orde zou kunnen zijn. Het gaat daarbij om de gang van zaken omtrent het doorgeven door de vorige regering van foutieve statistieken. Dat zou een eventuele basis kunnen vormen voor strafvervolging. Er wordt dus naar gekeken. Dat is natuurlijk ook aan Griekenland zelf. Verder kan ik er weinig over zeggen. Het betreft de gang van zaken in de vorige regering, maar de huidige regeringspartij is destijds verantwoordelijk geweest voor de informatie die is verschaft bij de toetreding tot de euro en voor een aantal constructies die destijds zijn toegepast. Het betreft dus eigenlijk opeenvolgende typen regeringen die het een en ander met de kennis van nu te verwijten valt.

De motie-Thieme op stuk nr. 720 gaat over overconsumptie, fosfaat en voedsel- en biodiversiteit. Uiteraard ligt het milieu mij na aan het hart, maar het lijkt me heel onverstandig om alles met elkaar te verbinden. We hebben het hier toch echt over de financiële crisis en het voorkomen daarvan, en over de Griekse situatie. Het lijkt me niet verstandig om dit er allemaal aan te verbinden. Ik ontraad dus aanneming van de motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is ontzettend jammer dat de minister de hele discussie over de kredietcrisis die wij met zijn voorganger, Wouter Bos, hebben gevoerd, heeft gemist. Daarin heeft de heer Bos verklaard dat de crises in samenhang moeten worden bezien. De Kamer heeft de motie-Halsema/Hamer aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de crises in samenhang moeten worden bezien. De commissie-De Wit heeft de opdracht gekregen om dat te doen. Ik hoop dat wij er aanstaande maandag, als wij het rapport van de commissie ontvangen, iets van zullen terugzien. Ik stel een simpele vraag aan de orde in mijn motie die vraagt om ook op Europees niveau deze crisis in samenhang met de andere crises te bekijken. Alle crises hebben namelijk een gezamenlijke noemer, te weten de hebzucht, het kortetermijndenken en het geloof dat de bomen tot in de hemel kunnen groeien. Het valt mij daarom van de minister tegen wanneer hij de motie afdoet als een zaak die in dit debat niet aan de orde zou zijn. Ik vraag slechts om de crises ook op Europees niveau in samenhang te bezien.

Minister De Jager:

Het in samenhang bezien van de crises vormt geen probleem. Ik sloeg aan op de tekst die er boven staat in de overwegingen. Daarin wordt een mogelijke causaliteit gesuggereerd, die ik niet constateer. Om die reden ontraad ik het aannemen van de motie. Als er alleen maar zou staan dat de regering wordt verzocht om de bestrijding van de crises op Europees niveau in samenhang te bezien, is de motie overbodig. Dat kan ik nu al toezeggen. De analyse die er boven staat, vormt voor mij aanleiding om het aannemen van de motie te ontraden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik concludeer dat er bij de minister sprake is van een blinde vlek. In alle discussies die op dit moment over de hele wereld over de crises worden gevoerd, is sprake van een gezamenlijke noemer. Onze houding en de wijze waarop wij produceren en consumeren zijn verkeerd. Als je naar oplossingen voor alle crises zoekt, zul je de oorzaken ervan in samenhang moeten bezien. Het is daarom een serieuze aangelegenheid om deze discussie op Europees niveau aanhangig te maken, terwijl de minister slechts aanslaat op een overweging.

Minister De Jager:

Ik meen dat ik duidelijk ben geweest. Wij nemen het heel serieus, maar ik ben het er niet mee eens om het in de overwegingen tot deze onderwerpen te verengen. Er bestaat heel veel samenhang in de crises. Ik heb toegezegd dat wij de aanpak van de crises in samenhang zullen bezien. Het lijkt mij echter niet verstandig om de discussie te verengen tot de terreinen die mevrouw Thieme noemt.

De Partij voor de Dieren heeft daarnaast een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om alle betrokken instellingen ...

De voorzitter:

Eerst geef ik het woord aan de heer Cramer die daarop al een tijdje staat te wachten.

Minister De Jager:

Sorry.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik mis nog het advies van de minister over de motie van de heer Pechtold. Ik meen dat hij heeft gereageerd op een vraag van collega Pechtold, maar ik heb het advies over diens motie gemist.

Minister De Jager:

Dat betreft de motie op stuk nr. 718. Die ontbreekt in mijn setje. Ik kom er daarom straks nog even op terug.

In een andere motie verzoekt de Partij voor de Dieren de regering om alle betrokken instellingen te vragen om alsnog een substantiële bijdrage te leveren op straffe van het intrekken van steun in de toekomst. Dat laatste is onverstandig met het oog op de stabiliteit. Ten aanzien van het overige zijn andere moties ingediend waartegenover ik wat sympathieker sta. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik verzoek de minister om mijn verzoek te herhalen. Er staat namelijk in dat er anders geen steun zal worden verleend.

Minister De Jager:

Er staat niet in de motie dat er anders geen steun meer zal worden verleend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Leest u alstublieft mijn verzoek voor.

Minister De Jager:

Ik beschik niet over de volledige tekst.

De voorzitter:

Hij komt er aan.

Minister De Jager:

Wij hebben het nu dus over de motie op stuk nr. 719. Daar staat: "verzoekt de regering alle betrokken instellingen alsnog te vragen tot het leveren van een substantiële bijdrage, bij gebreke waarvan toekomstige overheidssteun voor de deze instellingen aan strengere voorwaarden gebonden zal worden".

Ik wijs deze koppeling af. Ik meen dat deze een risico in zich draagt. Ik zeg nogmaals dat wij deze exercitie uitvoeren met het oog op de financiële stabiliteit. Wij moeten de verschillende dingen niet aan elkaar knopen. Ik heb al eerder gezegd dat wij voorzichtig moeten zijn met een oproep aan instellingen om een substantiële bijdrage te leveren. Ik ga er wel van uit dat het een en ander gebeurt op vrijwillige basis. Op deze wijze zou er te veel aan elkaar worden gekoppeld. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

De motie op stuk nr. 718 van de heer Pechtold behelst een verzoek van de Tweede Kamer aan het Europees Parlement. Ik acht mij niet bevoegd om daarin te treden. Ik laat het oordeel over deze motie derhalve over aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:

U moet de motie op stuk nr. 721 nog behandelen.

Minister De Jager:

De heer De Nerée tot Babberich heeft een vraag gesteld over de gevolgen van de euro/dollarkoers voor het prijsniveau, afgezet tegen de voordelen van de export. Ik zal daarop in een brief aan de Kamer ingaan.

De motie op stuk nr. 721 is ingediend door de heren De Nerée tot Babberich en Weekers. Ik sta hier sympathiek tegenover. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Vendrik heeft gesteld dat de banken erbij betrokken moeten blijven. Ik heb daarnet al de motie die over dit onderwerp is ingediend van commentaar voorzien. Zoals toegezegd, zal ik de banken vragen om te rapporteren hoe zij invulling hebben gegeven aan hun verklaring. Ik zal de Kamer daarna hierover informeren.

De heer Vendrik heeft gevraagd naar de maatregelen met betrekking tot de minima. Ik ben er al op ingegaan dat daarvoor in het hele pakket oog voor is geweest.

De heer Vendrik heeft gevraagd om een brief over de stappen ten aanzien van het versterken van de Europese Monetaire Unie. Ik kan in dit verzoek bewilligen en zeg toe dat ik de Tweede Kamer hierover per brief informatie zal verstrekken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter Ik wil mijn motie op stuk nr. 720 graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (21501-07, nr. 720) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan gaan wij over tot de stemmingen. De heer Irrgang verzoekt om eerst te stemmen over zijn motie op stuk nr. 714 over het koppelen van de financiële steun aan de herstructurering van de Griekse schulden. Ik constateer dat daartegen geen bezwaar is.

In stemming komt de motie-Irrgang (21501-07, nr. 714).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil graag dat er hoofdelijk gestemd wordt over beide moties van mijn collega Tony van Dijck. Dat betreft de moties op de stuk nrs. 710 en 711.

De voorzitter:

Dan zullen wij hoofdelijk stemmen over deze moties.

Ik verzoek de leden om tijdens de stemming zo stil mogelijk te zijn.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 710).

Vóór stemmen de leden: Van Bommel, Bosma, Brinkman, Tony van Dijck, Fritsma, Gerkens, Van Gerven, Graus, Irrgang, Jansen, Karabulut, Van Leeuwen, Leijten, Luijben, Marijnissen, De Mos, Poppe, Van Raak, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, Smits, Thieme, Ulenbelt, Van Velzen, Verdonk, Wilders, De Wit, Agema en Bashir.

Tegen stemmen de leden: Blanksma-van den Heuvel, Blok, Van Bochove, Boelhouwer, Bouchibti, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, Cramer, Van Dam, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Dijsselbloem, Eijsink, Eski, Ferrier, Van Geel, Van Gent, Hamer, Harbers, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi, Jager, Joldersma, Jonker, Kalma, Knops, Koopmans, Koppejan, Koşer Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Laaper, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Pieper, Roefs, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Smeets, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Van der Veen, Vendrik, Verbeet, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Willemse-van der Ploeg, Yücel, Anker, Aptroot, Azough, Van Beek, Bilder en Biskop.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 83 tegen 30 stemmen is verworpen.

Mag ik voor de motie op stuk nr. 711 uitgaan van dezelfde uitslag? Dat is niet het geval. Dan gaan wij opnieuw over tot hoofdelijke stemming. Er zijn leden die denken dat ik en degenen die de stemmen moeten noteren er geen last van hebben dat er tijdens de stemming onderling gesproken wordt. Een aantal leden is onophoudelijk in gesprek en dat is echt hinderlijk. Ik verzoek de leden werkelijk, dat niet te doen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-07, nr. 711).

Vóór stemmen de leden: De Mos, De Roon, Verdonk, Wilders, Agema, Bosma, Brinkman, Tony van Dijck, Fritsma en Graus.

Tegen stemmen de leden: Kalma, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Koşer Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Laaper, Van Leeuwen, Leijten, Luijben, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Pieper, Poppe, Van Raak, Roefs, Roemer, De Roos-Consemulder, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers, Schreijer-Pierik, Smeets, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Yücel, Anker, Aptroot, Azough, Bashir, Van Beek, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bouchibti, Bouwmeester, Ten Broeke, Van der Burg, Cramer, Van Dam, Dezentjé Hamming-Bluemink, Dibi, Dijsselbloem, Eijsink, Eski, Ferrier, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Van der Ham, Hamer, Harbers, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma en Jonker.

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met 104 tegen 10 stemmen is verworpen.

In stemming komt de motie-Weekers (21501-07, nr. 712).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Weekers/De Nerée tot Babberich (21501-07, nr. 713).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verdonk (21501-07, nr. 715).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verdonk (21501-07, nr. 716).

De voorzitter:

Ik constateer dat het lid Verdonk voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tang c.s. (21501-07, nr. 717).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en het lid Verdonk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pechtold (21501-07, nr. 718).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66 en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (21501-07, nr. 719).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Nerée tot Babberich/Weekers (21501-07, nr. 721).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de stemming. Ik wens u allen een goed weekend.

Sluiting 16.10 uur