Handeling 2009-2010, pag. 5630-5651

Aan de orde is het spoeddebat over het bericht "Gouda koopt tuig af".

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is bekend dat Gouda een van de plaatsen is waar de problemen van de massa-immigratie en de islamisering snoeihard hebben toegeslagen. Marokkaanse straatterroristen vullen er hun dagen met geweld, bedreigingen, intimidatie, berovingen en ander wangedrag. De gemeente Gouda had rond de jaarwisseling een wel heel bijzondere manier gevonden om deze overlast tegen te gaan. Met als doel het tuig van straat te houden, is geld gegeven voor een feest. Dit is te laf voor woorden en natuurlijk pure capitulatie voor straatterroristen. Het is integratie op zijn PvdA's, waarbij pappen en nathouden tot hoogste kunst is verheven.

De inwoners van Gouda zien hun belastinggeld verdwijnen in de richting van het tuig dat hun stad verziekt. Aan deze schoffering van eerlijke Goudse burgers die, in tegenstelling tot criminelen, niets cadeau krijgen, kan niet zomaar voorbij worden gegaan. Kan het kabinet garanderen dat de verantwoordelijke bestuurders uit eigen zak het geld terugbetalen dat aan deze onzin is uitgegeven?

Ik vraag de minister ook hoeveel geld de belastingbetaler kwijt is aan dit soort uitgaven. Het lijkt er namelijk sterk op dat de geldverspilling aan het oud-en-nieuwfeest niet op zichzelf staat. Klopt het bijvoorbeeld dat de Goudse multicultiorganisatie RenM een schuld van € 10.000 is kwijtgescholden? Als dat klopt, hoe transparant is deze gift verlopen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Heeft de heer Fritsma de betreffende jongeren gesproken? Is hij op bezoek geweest in Gouda? Weet hij hoeveel geld er is uitgegeven en op welke wijze dat geld is uitgegeven? Of heeft de heer Fritsma zijn hele inbreng van vandaag gebaseerd op het berichtje uit De Telegraaf?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, ik heb mijn inbreng ook gebaseerd op wat de gemeente Gouda zelf heeft gezegd, namelijk dat er geld is gegeven, € 1750 om precies te zijn, voor een feest dat ertoe moet leiden "dat de boel niet verder escaleert" en "dat het rond de jaarwisseling rustig zou blijven". Dit is wat de gemeente Gouda heeft aangegeven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb die jongeren wel gesproken. Ik ben daar een tijdje geleden op bezoek geweest. Het ging niet om criminele jongeren. Het ging ook niet om wat u tuig noemt. Het waren juist welwillende jongeren, die het imago van de wijk wilden verbeteren door een feest te organiseren. Wij kunnen allemaal kritiek hebben op de wijze waarop buurtbudgetten worden aangevraagd en waar het geld aan besteed wordt. U bent niet actief in de Goudse gemeenteraad, maar dit is wel een reguliere aangelegenheid in Nederland. Ik maak er bezwaar tegen dat u een groep jongeren die iets goeds wil doen in de wijk, wegzet als tuig dat afgekocht wordt zodat zij geen rellen schoppen, want dat is gewoon niet aan de orde.

De heer Fritsma (PVV):

Wellicht geldt het niet voor de organisatoren of initiatiefnemers. Maar de heer Dibi kan er niet omheen dat de gemeente Gouda bevestigt dat de uitgave is bedoeld om de zaak niet te laten escaleren. Het was de bedoeling om de zaak rond de jaarwisseling rustig te houden. Dan is de uitgave dus gericht op het rustig houden van de relschoppers. Zo simpel is het. Nogmaals: de gemeente Gouda heeft dit zelf zo gesteld. Dit is capitulatie voor straatterroristen.

De heer Depla (PvdA):

Is de heer Fritsma ervan op de hoogte dat niet de gemeente Gouda het geld rechtstreeks heeft gegeven, maar het wijkteam? Dat bestaat uit bewoners van heel Gouda-Oost.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ken het wijkteam Gouda-Oost. De heer Depla zal ook weten dat het geld afkomst is van de Goudse belastingbetaler. In ieder geval van de belastingbetaler.

De heer Depla (PvdA):

Wat is de mening van de heer Fritsma over het feit dat andere bewoners van de wijk Gouda-Oost hebben besloten dat dit feest zou worden georganiseerd? Is hij van mening dat de bewoners er eigenlijk niet toe in staat zijn, dat zij dit niet zelf kunnen beslissen? Is hij van mening dat hij het beter weet dan deze bewoners? Of durft hij ook wel eens een keer iets aan bewoners over te laten?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn punt is dat gemeenschapsgeld niet mag worden ingezet voor deze onzin. Ik zeg nogmaals dat de Goudse bewoners zien dat hun belastinggeld verdwijnt in de richting van precies dezelfde straatterroristen die hun stad op stelten zetten. Dat kan niet. Dat acht ik verkeerd.

De heer Depla (PvdA):

Dan kan ik maar één ding concluderen. De heer Fritsma weet altijd wat goed is voor de bevolking. Maar als de bewoners in een wijk zelf besluiten dat het geld ergens heen moet, is dat niet goed. Dan zijn de bewoners van Gouda ertegen. Het is maar hoe je het bekijkt, als je zelf de enige bent die weet wat de bewoners willen en het niet aan de bewoners zelf durft over te laten.

De heer Fritsma (PVV):

Ik weet niet of de heer Depla wel eens heeft gesproken met slachtoffers van de Goudse straatterreur. Dat zijn mensen die dag in, dag uit het leven zuur wordt gemaakt door overlast, berovingen, bespugingen, geweld en intimidatie. Denkt hij dat deze mensen het fijn vinden om gemeenschapsgeld te zien verdwijnen in de richting van de mensen die hun het leven zuur maken? Ik dacht van niet, mijnheer Depla.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil ter verduidelijking een vraagje stellen aan de heer Fritsma. Ik ben het met hem eens dat, als er gescholden, gespuugd, bedreigd wordt en allerlei andere toestanden plaatsvinden waarvan winkeliers en bewoners last ondervinden, dit moet worden aangepakt. Ik veronderstel dat dit voor iedereen hier geldt. Ik pleit voor lik op stuk. Ik ben het ook met de heer Fritsma eens dat dit onvoldoende gebeurt. Wat vindt hij er, nog even los van dit specifieke geval, dan van dat wijkbewoners wijkbudgetten hebben om zelf in hun buurt activiteiten te organiseren? Is hij daar tegen?

De heer Fritsma (PVV):

Als wijkbewoners activiteiten willen organiseren, kunnen zij dat doen. Maar ik wil niet dat gemeenschapsgeld verdwijnt naar dit soort onzinprojecten. Mevrouw Karabulut heeft het over "aanpakken". Meent zij dat het een goede aanpak is dat belastinggeld wordt uitgegeven voor een feest om de boel rustig te houden? Dat is dus wel wat er is gebeurd. De gemeente Gouda wilde de boel rustig houden. Men wilde de zaak niet laten escaleren. Daarom krijgen straatterroristen een aai over de bol. Er komt een enveloppe met geld. Initiatiefnemers, die wellicht zelf niet crimineel zijn, mogen dat geld aanwenden voor het organiseren van een feest. Dat feest is er dus op gericht om die straatterroristen koest te houden. Ik wil niet dat straatterroristen koest worden gehouden met een enveloppe met geld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Criminaliteit moet niet worden beloond, maar worden bestraft en aangepakt; daarover zijn wij het met elkaar eens. Is de heer Fritsma het ook met mij eens dat buurtbewoners die geen straatterroristen zijn – ik gebruik de woorden van de heer Fritsma – de ruimte moeten krijgen? Is hij het met mij eens dat het juist hartstikke goed is dat zij betrokken worden bij de buurt en dat zij zelf zeggenschap krijgen over de buurt? Is de heer Fritsma dat met mij eens?

De heer Fritsma (PVV):

Initiatieven van buurtbewoners juich ik toe, maar ik vind dat er geen gemeenschapsgeld naar dit soort onzinprojecten moet gaan. Dat is mijn punt.

Ik heb met verbazing de jubelverhalen van de Goudse PvdA-burgemeester Cornelis gelezen over hoe goed de problemen in zijn stad worden aangepakt. Hoe durft deze man te zeggen dat het fantastisch gaat, terwijl de keiharde werkelijkheid is, dat in zijn stad relatief het hoogste aantal criminelen met een Marokkaanse achtergrond de boel op stelten zetten? De Goudse burger verdient veel beter dan zo'n PvdA-fantast. Daarom vraag ik het kabinet om te bevorderen dat de heer Cornelis zo snel mogelijk geen burgemeester meer is van Gouda. Ik vraag het kabinet ook om nu eindelijk eens het falende integratiebeleid om te zetten in broodnodige daadkracht. Je moet wel heel wereldvreemd zijn om te denken dat problemen zijn op te lossen met enveloppen met geld of met straatcoaches. Het is tijd voor daadkracht. Het is tijd om eindelijk eens orde op zaken te stellen. Ik roep het kabinet daarom op om het tuig zo snel mogelijk van straat te halen en veel zwaarder te straffen. Als criminelen een verblijfsvergunning hebben, moet die uiteraard direct worden ingetrokken, waarna die criminelen uit Nederland moeten worden verwijderd. Uiteraard moet uitzetting ook mogelijk worden gemaakt als criminelen een dubbele nationaliteit bezitten. Dat betekent dat het Nederlanderschap bij crimineel gedrag moet kunnen worden ingetrokken. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Fritsma heeft het over broodnodige daadkracht. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik heb twee vragen. De eerste is waarom de PVV niet heeft meegedaan aan de gemeenteraadsverkiezingen in Gouda. Door niet mee te doen, heeft de PVV gefaald om die daadkracht ook in Gouda te tonen. De wijkbewoners in Gouda hebben niets aan de PVV. De heer Fritsma kan hier in de Kamer van alles roepen en zeggen wat hij wil, maar dat zal uiteindelijk niets opleveren.

De tweede vraag in dit verband is, of de heer Fritsma mij één PVV-voorstel kan noemen dat gericht is op het verbeteren van de veiligheid in de wijken en waarvoor de PVV-fractie in de afgelopen drie jaar in de Kamer een meerderheid heeft gevonden. Hij hoeft mij er maar één te noemen.

De heer Fritsma (PVV):

De eerste vraag was waarom wij niet meedoen in alle gemeenten van Nederland. Dat doen wij niet omdat wij onze partij voorzichtig willen uitbouwen. Wij kijken ook naar de toekomst. Dat moet voor iedereen te begrijpen zijn, ook voor de heer Dibi. Wij doen het liever in een paar gemeenten goed dan in tientallen gemeenten half. Onze kiezer heeft ook recht op die stabiliteit.

Verder heeft de PVV genoeg daadkrachtige voorstellen gedaan waarmee de problemen kunnen worden aangepakt. Ik heb er zojuist enkele genoemd. Mijn collega De Roon heeft een wetsvoorstel ingediend over minimumstraffen. Dat is een prachtig voorstel. Ik heb er zelf altijd voor gepleit om de verblijfsvergunning in te trekken als vreemdelingen één misdrijf hebben gepleegd. Zo creëer je veiligheid. Ik kan er niets aan doen dat een partij als GroenLinks daarin niet meegaat door gebrek aan realiteitszin. Ik hoop dat dit verandert. Wij zullen die voorstellen blijven inbrengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik stel twee dingen vast. In de eerste plaats stel ik vast dat mevrouw Verdonk in haar eentje in staat is geweest in veel meer gemeenten mee te doen dan de PVV. Het is dus een groot zwaktebod om wel de mond vol te hebben over situaties overal in Nederland waarin het niet goed gaat, maar niet in staat te zijn om in meer dan twee gemeenten mee te doen. De heer Fritsma past dus een zekere bescheidenheid.

In de tweede plaats stel ik vast dat in de drie jaar dat de PVV in de Kamer vertegenwoordigd is, men voor geen enkel PVV-voorstel om de veiligheid in de wijken te verbeteren een meerderheid in de Kamer heeft gevonden. Nederland is geen dictatuur. Je zult hier altijd compromissen moeten sluiten met andere partijen en op zoek moeten gaan naar consensus. De PVV is daar de afgelopen drie jaar niet in geslaagd. De PVV doet slechts in twee gemeenten mee, terwijl die partij de mond vol heeft over wat er allemaal fout gaat en hoe het beter moet. Ook heeft de PVV voor geen enkel voorstel een meerderheid gehaald.

De heer Fritsma (PVV):

Op beide punten vertelt de heer Dibi onzin. De PVV bepaalt zelf in welke gemeenten de partij meedoet aan de gemeenteraadsverkiezingen en niet GroenLinks. Ik heb daarnaast genoeg voorbeelden. Neem de verjaringstermijn die gold voor een gruwelijke eermoord. Je kon niet worden uitgezet. Je kon rustig een bestaan in Nederland opbouwen. Ook dankzij druk van de PVV zijn wij daarvan af. Deze gruwelijke criminelen kunnen nu niet meer rustig in Nederland verblijven. GroenLinks wil criminelen echter hier houden. Dat is bewezen toen de heer Dibi het opnam voor die Marokkaanse broers uit Slotervaart, lid van de Mondriaangroep, die wellicht konden worden uitgezet. De heer Dibi was het daar niet mee eens. Hij nam die straatterroristen in bescherming. Dat is het probleem, want daar wordt dit land niet beter van. Je moet die mensen niet in bescherming blijven nemen. De PVV weigert dat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij leven in een rechtsstaat. Dat wil zeggen dat de rechter bepaalt wanneer iemand wordt uitgezet en niet politici. Dat zal ik altijd blijven verdedigen. Het staat politici altijd vrij om de wet te wijzigen, zodat mensen sneller kunnen worden uitgezet, maar in Nederland bepaalt de rechter of iemand het land wel of niet moet verlaten.

De heer Fritsma (PVV):

Daar heeft de heer Dibi niet op gewacht toen hij zijn uitspraken deed rondom de straatterroristen uit Slotervaart. Toen zei de heer Dibi meteen dat die mensen in Nederland moesten blijven. Die bal kan ik dus terugkaatsen.

Het is voor iedereen duidelijk dat de bron van de ellende bij de voortgaande massa-immigratie ligt. Iedereen kan zien dat de partner- en gezinsmigratie uit landen als Marokko en Afghanistan een desastreus effect heeft op onze samenleving. De partner- en gezinsmigratie wordt nu echter weer veel gemakkelijker, doordat bijvoorbeeld de huidige inkomenseis niet meer kan worden gesteld dankzij Europa. Dan weet je dat het helemaal de verkeerde kant opgaat. Dan weet je dat je hard moet ingrijpen. Ik vraag het kabinet om dat te doen. Berust er niet in dat die paar toelatingseisen die wij nog hebben, ook op de schop gaan. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Nederland omgekeerdewereldland. In plaats van crimineel gedrag keihard af te straffen, presteert de overheid het soms om precies het omgekeerde te doen. In Tegelen bijvoorbeeld gingen Marokkaanse probleemjongeren met de politie op vakantie naar de Costa Brava. In Maastricht sluit een recreatiebad op vrijdagavond vervroegd de deuren vanwege overlast door jongeren. De gemeente Helmond overwoog om Marokkaanse probleemjongeren gesubsidieerd op stage naar Marokko te sturen. Stadsdeel De Baarsjes in Amsterdam wilde probleemjongeren naar New York sturen om te leren knopen en lastige jongeren gesubsidieerd in de kassen laten werken. In Gouda, bolwerk van Marokkaanse criminaliteit, zo blijkt uit de KLPD-cijfers, is na de sneeuwbalincidenten geld gegeven aan een aantal jongeren om – ik citeer de gemeentelijke woordvoerder – "... te voorkomen dat de boel tijdens oud en nieuw verder zou escaleren". Het lijkt er dus op dat in het vervolg iedereen bij de gemeente kan aankloppen voor een envelopje met geld om "de boel rustig te houden".

De heer Depla (PvdA):

Ik ben het eens met de heer De Krom dat mensen die zich misdragen niet moeten worden beloond. Dat leidt ertoe dat anderen die zich goed gedragen, ook ramen gaan ingooien om naar de sportclub of een buurthuis te mogen. De aanleiding van het spoeddebat was Gouda. De heer De Krom stelt dat de gemeente € 1750 voor een feestje heeft gegeven, maar dat klopt niet. De wijkraad heeft dat gedaan. Die bestaat uit bewoners die dat hebben besloten.

De heer De Krom (VVD):

Dat weet ik. Het is allemaal in één dag gebeurd. Na de sneeuwbalincidenten is heel snel besloten dat er contant geld zou worden gegeven voor een feestje.

De heer Depla (PvdA):

Dus niet de bewoners hebben dat besloten, maar de wethouder.

De heer De Krom (VVD):

De wethouder was aanwezig bij het overleg, voor zover ik weet, op 24 december om precies te zijn.

De heer Depla (PvdA):

De bewoners hebben besloten om geld te geven aan jongeren die niets met het sneeuwbalincident te maken hadden. De heer De Krom vindt echter dat goedwillende jongeren – één van hen is spits in de eerste klas van de amateurs en heeft helemaal geen strafblad – geen geld mogen krijgen als gevolg van een bewonersinitiatief.

De heer De Krom (VVD):

Van die vijf jongeren die dit hebben georganiseerd en die zich vrijwillig hebben opgeworpen om dit te doen, zou je moeilijk kunnen zeggen dat ze crimineel zijn. Dat zijn ze immers niet. Dat heeft ook nooit iemand beweerd. Het gaat erom dat dit de omgekeerde wereld is. Uit angst voor onregelmatigheden, uit angst voor gedonder tijdens oud en nieuw, om het zo maar eens even uit te drukken, legt de gemeente, de overheid, de belastingbetaler geld op tafel met de opmerking: organiseer maar een feestje, want daarmee kopen wij het gedonder af. Dat is het principiële probleem dat in dit geval op tafel ligt.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij zijn wij het eens over dat principiële punt. De werkelijkheid was in dit geval echter een andere. In het verkiezingsprogramma van de VVD in Gouda – wij behandelen hier toch een beetje de halve gemeenteraad – lees ik het volgende: "De sociale samenhang in de wijk is niet iets wat van hogerhand opgelegd kan worden, dat komt vanuit de wijkbewoners zelf. De VVD vindt het belangrijk dat buren elkaar leren kennen, want wanneer men elkaar kent, zijn problemen bespreekbaar. Daarom vinden wij initiatieven die van wijkbewoners zelf komen en die als doel hebben elkaar te ontmoeten, te helpen en te ondersteunen, van groot belang." Als de collega's van de heer De Krom in Gouda dat nu zelf schrijven, wat is er dan mis mee dat buurtbewoners zelf het initiatief nemen om iets te doen, dat zij er zelf over beslissen en niet de gemeente? Waarom maakt u er nu zo'n punt van, mijnheer De Krom? Dit vind ik het principiële punt. Ik ben het met u eens dat slecht gedrag niet beloond moet worden. Echter, als mensen zelf het initiatief nemen en de buurtbewoners beslissen om het zo te doen, wat is daar dan op tegen?

De heer De Krom (VVD):

De burgemeester geeft in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd zelf aan dat de reden om dit te doen was om verder gedonder tijdens oud en nieuw te voorkomen. Dat was de reden, mijnheer Depla, dat schrijft de burgemeester zelf. Ik heb de jongeren overigens ook via via zelf horen zeggen dat dit het geval was. Er is dus een directe relatie tussen de voorafgaande sneeuwbalincidenten en crimineel gedrag op straat en het geven van geld voor dit feestje. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

Dan wil ik u twee vragen voorleggen. Vindt u dat alle nieuwjaarsfeesten vanaf heden in Nederland verboden moeten worden? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag luidt als volgt. In dit geval gaat het om een initiatief van bewoners. Dat budget in Gouda bestaat al tien jaar. Vindt u dat voortaan niet de bewoners maar wij hier in Den Haag moeten gaan beslissen waar dat geld wel of niet naartoe gaat?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dat gemeenschapsgeld niet mag worden ingezet om dreiging met overlast en criminaliteit te voorkomen, daar gaat het hier om.

De heer Depla (PvdA):

Dan stel ik voor dat u nu ook een motie gaat indienen waarin u vraagt om in alle steden in Nederland waar met oudjaar kampvuren georganiseerd worden, dit vanaf heden te verbieden. Ik daag u uit om die motie in te dienen. Dat stelt u namelijk in feite voor.

De heer De Krom (VVD):

Dat doe ik niet – daarop kan ik de heer Depla gelijk antwoorden – omdat een en ander per geval moet worden bekeken. Dit geval heeft fout uitgepakt.

De heer Depla (PvdA):

Moeten wij dit geval voor geval in de Tweede Kamer bespreken of is dat een zaak van de gemeenteraad in Gouda? Wat vindt u?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dit primair een zaak van de gemeenteraad in Gouda. Echter, als dit op meer plekken voorkomt, spreek je niet meer van een incident, maar van veel meer incidenten. Ik heb zojuist een paar van deze omgekeerdewereldprojecten genoemd. Ik vind dat wij daar dan wel degelijk een debat over kunnen voeren in de Kamer, omdat het dan gaat over de vraag hoe wij met deze probleemjongeren omgaan in dit land.

De heer Depla (PvdA):

U zei zo-even iets anders. U zei: dat moet je van geval tot geval beoordelen. Ik vroeg u: waarom geen eensluidende reactie, in de zin van dit doen wij niet in Nederland? U zei: dit moet je van geval tot geval bekijken. Wat wilt u nu? Wilt u het van geval tot geval bekijken of wilt u het generiek bespreken?

De heer De Krom (VVD):

Ik zeg het nog een keer voor de heer Depla. Wij kunnen in dit land niet accepteren dat dreiging met geweld of overlast wordt beloond met gemeenschapsgeld. Dat kan niet. Dit gebeurt niet alleen in Gouda, mijnheer Depla, het gebeurt ook op andere plekken in Nederland. Mijn fractie ergert zich daar wezenloos aan. Wat ons betreft stopt dat gewoon. Duidelijker kan ik niet zijn. Als er goede initiatieven vanuit wijken of buurten komen, moet daar natuurlijk ruimte voor zijn. Maar daar gaat het in deze gevallen niet om. In deze gevallen gaat het om zaken die de omgekeerde wereld vertegenwoordigen. Daar kunnen wij niet mee akkoord gaan. Hoe duidelijker kan ik het zeggen?

De voorzitter:

Niet duidelijker.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, echt niet. Mijnheer De Krom, u gaat uw betoog afronden.

De heer De Krom (VVD):

De voorbeelden die ik zojuist noemde, zijn voorbeelden van een samenleving die het moreel kompas kwijt is. Zo is het. Onaangepast en crimineel gedrag wordt niet afgestraft, maar beloond. Dat is niet alleen zo in Gouda, maar ook in al die andere gevallen die ik zo-even noemde. Mogelijke overlast, mijnheer Depla – ik zeg het nog een keer – wordt hier afgekocht met geld. Het is niet anders. De ellende van het verhaal is altijd dat de goeden onder de kwaden lijden. Dat zie je hier ook weer terug. Neem het voorbeeld van dat zwembad in Maastricht dat de deuren eerder sluit door rotjongens in dat zwembad terwijl de goedwillende mensen, die gewoon willen zwemmen, daar het slachtoffer van zijn. Laten wij daar toch eens mee stoppen, mijnheer Depla!

De voorzitter:

Stond dat in uw tekst?

De heer De Krom (VVD):

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

Stond "mijnheer Depla" in uw tekst?

De heer De Krom (VVD):

Sorry, ik begrijp het niet.

De voorzitter:

Dit is echt uitlokking. Dat mag niet.

De heer De Krom (VVD):

O, dat mag niet. Mijn excuses, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Depla staat er nu al. Wij moeten hem daarom maar de kans geven wat te zeggen.

De heer Depla (PvdA):

De heer De Krom suggereert een verschil van opvatting dat er niet is. Natuurlijk vinden wij dat het slechte gedrag niet beloond moet worden. Het gaat er alleen om hoe je het aanpakt. Moeten wij dat door de lokale politiek laten beslissen of doen wij dat voor iedereen in Nederland? U zegt: ik wil het signaal geven, want ik vind het slecht. Daar ben ik het helemaal mee eens. Slecht gedrag moet je niet belonen; dat gebeurt veel te veel. De volgende stap is: zijn wij hier alleen een publiek nummertje aan het opvoeren om onze verontwaardiging te uiten, of vinden wij werkelijk dat wij er iets aan moeten doen? Als wij er iets aan moeten doen, dan is de ene mogelijkheid dat wij hier besluiten dat het niet meer mag. De andere mogelijkheid is dat wij zeggen: wij moeten en willen er iets aan doen; beste gemeentebesturen, wees strenger bij het beoordelen van dat soort projecten. Dat zijn de twee smaken. Andere smaken zijn er niet. Je kunt niet hier je verontwaardiging uiten en verder niets doen, en tegelijkertijd zeggen dat het van geval tot geval moet worden bekeken. De suggestie dat ik het niet met u eens zou zijn dat het niet deugt als je geld geeft aan mensen die zich misdragen, is een beetje flauw. Het gaat om de vraag hoe dit wordt opgelost. Maar daar geeft u geen antwoord op.

De heer De Krom (VVD):

Heel duidelijk. Ik zou willen dat dit soort dingen, dit soort omgekeerdewereldprojecten, gewoon stopt. Ik nodig het kabinet uit om daar met de gemeenten over in gesprek te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Weet de heer De Krom hoe dit nieuwsbericht de wereld in is gekomen?

De heer De Krom (VVD):

Ja.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kan het u zeggen: de Goudse VVD-fractie heeft een persbericht verstuurd aan De Telegraaf. U zegt hier nu wel dat wij slecht gedrag niet moeten belonen. Iedereen is het daarover heel erg eens. Maar dit waren welwillende jongeren. Het waren geen criminele jongeren die dit feest hebben georganiseerd.

De heer De Krom (VVD):

Dat hebben wij ook nooit gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Teeven, die dit spoeddebat oorspronkelijk heeft aangevraagd, heeft deze jongeren ook gesproken. Bijna alle fracties in de Goudse gemeenteraad – ik noem ze even op: de lijsttrekkers van de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de SP, Gemeentebelangen Gouda, D66 en Gouda Positief – vonden de wijze waarop u welwillende jongeren en het imago van de stad hebt beschadigd om er vervolgens in Den Haag een nummertje van te maken, volstrekt onacceptabel. Ik lees ook al die berichten over die subsidieprojecten. Ik word er ook heel vaak kwaad over. Maar in dit geval was het nu juist iets anders. Het waren juist jongeren die na alle rumoer en alle rellerigheid in die wijk iets goeds wilden doen. En dan gebruikt u die welwillendheid om uw ongenoegen te uiten. Ik snap dat niet.

De heer De Krom (VVD):

U luistert ook niet. Ik heb gezegd dat de vijf jongeren die dit hebben georganiseerd, dit uit welwillendheid hebben gedaan. De VVD in Gouda heeft nooit iets anders gezegd. Ik zeg het nogmaals, het gaat hierbij om een project om overlast en criminaliteit met oud en nieuw te voorkomen. Daar gaat het over, en over niets anders.

De heer Dibi (GroenLinks):

De VVD-fractie in Gouda heeft vier jaar lang de gelegenheid gehad om allerlei subsidiedingen te wijzigen. Wat zie ik hier staan? Er is nooit een voorbehoud gemaakt, ook niet voor de besteding van het € 3-budget en de Gouda Ontmoet-gelden. Sterker nog, u hebt altijd gepleit voor snellere procedures rondom deze subsidieaanvragen.

De heer De Krom (VVD):

Kom nou toch!

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben tijdens de gemeenteraadscampagne in heel veel gemeenten geweest ...

De heer De Krom (VVD):

Ik ook!

De heer Dibi (GroenLinks):

... en wat zie je dan? Heel veel gemeenten organiseren activiteiten voor jongeren, omdat die jongeren dan niet gaan hangen op straat. Dat is een heel normale gedachte in heel veel gemeenten. Wat ik u kwalijk neem en wat heel veel Goudse fracties de lokale VVD-fractie kwalijk hebben genomen, is dat u, ondanks dat u beter wist, deze jongeren hebt beschadigd door een persbericht naar De Telegraaf te sturen terwijl het helemaal niet ging om criminele jongeren. Als het criminele jongeren waren die geld hadden gekregen, dan zou ik het helemaal met u eens zijn en zou ik met u mee gaan schreeuwen. Maar dat was in dit geval nu juist niet zo. Ik zou het goed vinden als u dat ook gewoon hardop zegt.

De heer De Krom (VVD):

Waar staat dat de VVD-fractie in Gouda deze criminele jongeren, sorry, deze jongeren als criminelen heeft bestempeld? Waar staat dat? Het staat niet in het persbericht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het staat in het document dat ik nu omhoog houd.

De heer De Krom (VVD):

Als u dat eruit begrijpt, dan hebt u het verkeerd gelezen, mijnheer Dibi. Dat is onjuist. Wat de VVD in Gouda terecht aan de orde heeft gesteld, is dat geld wordt gegeven om criminaliteit en overlast tijdens oud en nieuw te voorkomen. Over die principiële zaak gaat het. Dat de andere fracties in Gouda daar een probleem mee hebben, is hun probleem.

De voorzitter:

Voordat iedereen het zo gaat doen: u moet via de voorzitter spreken. Ik verstuur geen persberichten, dus als u elkaar een beetje objectiveert, dus via mij spreekt, dan komt dat de rust in dit debat vast ten goede, en daar doen we het ook voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter. Mijnheer De Krom, ik ben het helemaal met u eens: slecht gedrag moet je niet belonen ...

De voorzitter:

Nee, u moet mijnheer De Krom niet persoonlijk aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het met de heer De Krom eens wanneer hij stelt dat crimineel of wangedrag niet beloond mag worden. Maar de heer De Krom zegt zelf net ook dat het in dit concrete geval niet de criminele jongeren zijn geweest, maar juist de welwillende jongeren, samen met buurtbewoners, die geld hebben gekregen om activiteiten te organiseren. Is de heer De Krom het met mij eens dat de kop in De Telegraaf "Gouda koopt tuig af" niet juist is?

De heer De Krom (VVD):

Ik ga hier geen koppen in kranten beoordelen. Als u daarover klachten hebt, moet u zich vervoegen bij De Telegraaf. Daar ga ik allemaal niet over! Waar ik wel over ga, is over mijn eigen inbreng in het debat. Daar kunt u mij op aanspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt u dat in dit geval criminele jongeren zijn afgekocht en gesubsidieerd? Of waren het juist de welwillende buurtbewoners?

De heer De Krom (VVD):

In Gouda is stante pede na de sneeuwbalincidenten overheidsgeld uitgetrokken om een feestje te organiseren met als doel, criminaliteit en overlast te voorkomen. Dat vind ik de omgekeerde wereld, dat kan niet, en dat vindt de VVD-fractie in Gouda ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

En nu graag antwoord op mijn vraag. Wat u nu opwerpt, zal ik ook aan de minister vragen. U zegt net zelf dat het niet de criminele jongeren zijn geweest die deze activiteiten hebben georganiseerd, maar de buurtbewoners en andere welwillende jongeren. Klopt het dat in dit geval het niet criminele jongeren, maar juist de buurtbewoners en welwillende jongeren zijn geweest die, net als op heel veel plekken in Nederland, met een wijkbudget zelf activiteiten hebben georganiseerd?

De heer De Krom (VVD):

Ik geloof dat dezelfde vraag nu tien keer is gesteld!

Mevrouw Karabulut (SP):

Geef dan antwoord! Zo ken ik de heer De Krom helemaal niet. Normaal gesproken is hij redelijk duidelijk.

De heer De Krom (VVD):

U gaat over uw vragen, en ik over mijn antwoorden. Nogmaals: die vijf jongeren die zich welwillend hebben opgeworpen om dit te organiseren, waren geen criminele jongeren. Maar het doel waarvoor dit geld werd verstrekt, was om criminele jongeren daarachter ervan te weerhouden om criminele activiteiten te plegen tijdens Oud en Nieuw. Dát was het doel, en daar ben ik tegen. Duidelijker kan ik niet zijn, leuker wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als dat het doel is, keur ik dat niet goed, want dat zou erop neerkomen dat crimineel gedrag wordt beloond. Maar u zegt zelf dat het hier juist welwillende jongeren en wijkbewoners zijn die activiteiten hebben georganiseerd. Is het dan zo moeilijk om toe te geven dat in dit geval deze groep bewoners juist hartstikke goed heeft gehandeld?

De heer De Krom (VVD):

Ik zal aan de collega straks in haar termijn vragen wat de gemeentelijke woordvoerder dan bedoelde met de opmerking dat het feestje was bedoeld om de boel rustig te houden tijdens Oud en Nieuw. Ik zal haar ook vragen hoe zij de brief van de burgemeester heeft gelezen, en of zij van mening is dat er geen enkele aantoonbare relatie is tussen dat geld voor dat feestje, en het voorkomen van criminele of overlastgevende activiteiten gedurende Oud en Nieuw. Ik ben erg benieuwd naar haar eigen opvattingen hierover, want volgens mij staat dat klip-en-klaar in de stukken.

Ik ga verder.

De voorzitter:

Ik dacht dat u al klaar was!

De heer De Krom (VVD):

Nee, nog niet.

Voor jongeren die gewoon naar school gaan, die hun huiswerk doen en naar de voetbalclub gaan, kortom voor jongeren die niets fouts doen, is deze gang van zaken ronduit beledigend. Zij moeten hun feestjes, stages en vakantiereisjes gewoon zelf regelen en betalen. Dit gaat in tegen elk gevoel van eerlijkheid. Geen wonder ook dat de overheid geloofwaardigheidsproblemen heeft, want in plaats van het op te nemen voor relschoppers moet de overheid het opnemen voor al die jongeren en hardwerkende Nederlanders die wel hun best doen, die wel hun steentje bijdragen en die wel gewoon studeren of werken. Juist zij zijn vaak slachtoffer van de overlast, het geweld en de bedreigingen. Deze omgekeerdewereldflauwekul moet wat de VVD betreft onmiddellijk stoppen, niet alleen in Gouda, maar overal. Als je je niet gedraagt in dit land, moet je erop kunnen rekenen dat je wordt opgepakt en bestraft. De VVD-fractie wil weten of de minister deze mening deelt en wat hij concreet gaat doen om deze omgekeerdewereldprojecten te stoppen.

De heer Depla (PvdA):

Met oud en nieuw worden er nog al eens kampvuren georganiseerd. Behoren die volgens de geachte afgevaardigde, de heer De Krom, ook tot die omgekeerde wereld? Zo ja, moeten wij daar dan ook maar mee stoppen?

De heer De Krom (VVD):

Als die kampvuren tot doel hebben om geweld en criminaliteit af te kopen, ben ik erop tegen. Als het goedbedoelde projecten en voorstellen zijn, die voortkomen uit de wijk en bedoeld zijn om bijvoorbeeld het wijkgevoel te vergroten, dan ben ik er helemaal niet tegen. Je moet dan van geval tot geval bezien of het door kan gaan. Ik verzet mij dus niet alleen tegen wat er in dit concrete geval in Gouda is gebeurd, maar ook tegen al die andere voorbeelden. Ik noem Tegelen en De Baarsjes. Daarvan kun je toch zeker niet zeggen: goede zaak dat dit gebeurt?

De voorzitter:

U spreekt elkaar veel te vaak rechtstreeks aan en u valt ook te veel in herhaling.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil dat helemaal niet goedpraten. Integendeel, het was onze minister die daaraan een einde heeft gemaakt. Ik wil gewoon duidelijkheid krijgen over de zaken waar de heer De Krom een streep door wil zetten. Ik herhaal daarom nog één keer mijn vraag. Moeten wij nu wel of niet stoppen met al die feesten die met oud en nieuw worden georganiseerd om te voorkomen dat ergens anders auto's of kerstbomen in de fik worden gestoken? Zijn die feesten voor de heer De Krom ook de omgekeerde wereld of zijn het ook voor hem projecten die veel problemen voorkomen?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dat criminelen die de boel verzieken, opgepakt en gestraft moeten worden. Als mensen met goede bedoelingen iets voor hun wijk organiseren, moet dat natuurlijk kunnen. Je moet dat dan gewoon van geval tot geval beoordelen. Het kan echter niet zo zijn dat dit soort projecten, projecten met het uitdrukkelijke doel om criminaliteit en geweld af te kopen, nog eens worden georganiseerd. Dit soort feestjes is echt de omgekeerde wereld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet u mijn excuses maken, want na mijn inbreng in eerste termijn moet ik de zaal verlaten voor een algemeen overleg over de gesloten jeugdzorg. Overigens heb ik eerlijk gezegd ook wel sterk getwijfeld of ik aan dit debat moest deelnemen. Ik had mij voorgenomen om mij in te houden. Dat is mij niet gelukt, omdat de vorige sprekers mij wel heel erg prikkelden.

Ik neem deel aan dit debat, omdat ik twee punten wil maken. Het eerste punt zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Op 3 maart is er voor de gemeenteraad gestemd en inmiddels hebben heel veel gemeenteraadsleden hun zetels ingenomen en worden er overal in Nederland colleges gevormd. Volgens mij moet dit soort problemen met Marokkaans-Nederlandse jongeren in de wijken en gemeenten zelf worden opgelost. Ik heb sterk de indruk dat wij met dit soort spoeddebatten de lokale democratie eigenlijk failliet verklaren en onszelf verheffen tot nationale gemeenteraad. Als de Kamer elk incident in elke wijk verheft tot een nationaal debat, wat moeten al die mensen in al die gemeenteraden dan nog doen? Waarvoor zijn die mensen dan eigenlijk gekozen? Volgens mij zijn deze mensen juist gekozen om dit soort problemen op te lossen. Ik voorspel verder dat aan het einde van dit debat zal blijken dat de mensen in Gouda er helemaal niets aan hebben gehad. De enige mensen die hieraan wel iets hebben, zijn de mensen die vandaag de opwinding van de week hebben laten horen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In heel veel gemeenten veroorzaakt Marokkaans tuig met hun criminaliteit overlast. Is de heer Dibi het met mij eens dat dit een landelijk probleem is als het in zo veel gemeenten voorkomt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het eens met mevrouw Verdonk dat de overlast en criminaliteit door Marokkaans-Nederlandse jongeren een landelijk probleem is. Dat wij daarover met elkaar in debat gaan, is dan ook niet meer dan normaal. Sterker nog: het is onze plicht. Wij debatteren hierover ook regelmatig, want, zoals mevrouw Verdonk ongetwijfeld weet, heeft het kabinet een Marokkanenaanpak ontwikkeld. Het is dan ook niet de vraag of wij daarover moeten praten, maar of wij naar aanleiding van elk incident in een wijk een spoeddebat moeten organiseren. Die debatten leveren bovendien de mensen in de wijken ook nog eens helemaal niets op. Mevrouw Verdonk is actief in heel veel gemeenteraden; ik feliciteer haar met haar succes bij de gemeenteraadsverkiezingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dank daarvoor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar moeten de mensen het doen, niet hier.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is een landelijk probleem met Marokkaans tuig. Daar praten wij hier ook altijd over, of het nu over Kanaleneiland in Utrecht gaat of over Culemborg of Gouda. Je kunt dan toch niet zeggen dat het debat voor niets is? Je moet dan zeggen dat er zo veel voorbeelden zijn van Marokkaans tuig dat zich niet gedraagt, dat wij ook vele malen over datzelfde onderwerp discussiëren. Wij hebben nu eenmaal te maken met een kabinet dat inderdaad een Marokkanenaanpak voorstaat, maar met die aanpak totaal geen concrete resultaten bereikt. Klopt dat?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nogmaals, ik vind het terecht dat wij ook in het parlement een debat voeren over de overlast en criminaliteit die worden veroorzaakt door Nederlandse jongeren. Laat ik het maar gewoon Nederlandse jongeren noemen, want voor mij zijn het Nederlandse jongeren. Dan moet dat debat echter ook wel wat opleveren. Zoals ik al zei, voorspel ik dat dit debat niets oplevert. Ik heb van de heer De Krom en van de heer Fritsma geen enkel initiatief vernomen tot een motie om wat te doen aan dit probleem. Is dit niet gewoon een rituele dans, zo vraag ik mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zoals de heer Dibi weet, worden moties pas in tweede termijn ingediend. De heer Dibi is mede de oorzaak van het probleem. Hij is mede de oorzaak van het feit dat wij het probleem met de Marokkaanse rotjongens niet opgelost krijgen, omdat hij steeds weigert te zeggen dat het gaat over Marokkaans tuig. Hij zegt nu weer dat hij ze geen Marokkanen noemt, maar Nederlanders. De Marokkanen over wie wij praten, zijn vijf tot tien keer zo crimineel als de autochtone jongeren. Zeg dat nu eens gewoon! Dan spreken wij daarmee niet meteen al die andere allochtonen en al die andere Marokkanen aan die het wel goed doen. Wij spreken dan ook niet de van oorsprong Nederlanders aan die niet crimineel zijn. Als wij nu eerst eens beginnen met het probleem helder neer te zetten, namelijk dat wij Marokkaans tuig in Nederland hebben dat overmatig crimineel is. Daarvoor moeten wij oplossingen vinden. Wij moeten ze veel harder gaan straffen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Al sinds ik lid van de Tweede Kamer ben, krijg ik van Kamerleden zoals mevrouw Verdonk, maar ook en vooral van journalisten de vraag: erkent u, mijnheer Dibi, dat het voornamelijk Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn die de problemen aan het veroorzaken zijn? Dan zeg ik ja. En nu? Wat gebeurt er nu? Ik zag die problemen allang voordat ik Kamerlid was. Ik zag die problemen allang voordat mevrouw Verdonk erover begon toen zij minister was. Ik woonde namelijk in die wijken. Voor mij zijn het in de kern Nederlandse jongeren. Ik ben geboren en getogen in Nederland; ik ben een Nederlandse jongen. Iedereen in Nederland die de wet overtreedt, moet op dezelfde manier worden aangepakt. Natuurlijk zie ik ook wel dat een aantal groepen oververtegenwoordigd is, maar wij moeten niet blijven steken in het benoemen. Als je het probleem hebt benoemd, moet je vervolgens ook met oplossingen komen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het eerste punt dat ik wilde maken, was het failliet verklaren van de lokale democratie. Het tweede punt gaat over de wijk en de jongens waarover wij het vandaag hebben. Ik ben er op bezoek geweest en was geraakt door het feit dat de jongens die welwillend waren en iets in de wijk wilden verbeteren, het gevoel hadden dat er over hun ruggen heen een politiek spelletje werd gespeeld. Van een aantal Kamerleden ben ik dat wel gewend, maar ik vond het van de VVD echt heel erg jammer. Laat ik maar hardop zeggen dat ik een buurtbudget dat beschikbaar wordt gesteld aan welwillende jongeren om criminaliteit en overlast te voorkomen, hartstikke goed besteed vind. Ik heb er helemaal geen problemen mee dat geld wordt vrijgemaakt om overlast en criminaliteit te voorkomen. Ik vind het ook heel raar dat de VVD-fractie hier een heel grote broek aantrekt over het feit dat gemeentelijke partijen geld besteden om de leefbaarheid in hun wijken te verbeteren. Dat is toch niet meer dan normaal? Dat is toch hun taak?

Voorzitter. Dit was mijn inbreng. Ik ga nu naar een echt belangrijk debat.

De voorzitter:

Nou, wij hebben alleen echt belangrijke debatten hier.

De heer De Krom (VVD):

Als de heer Dibi dit allemaal niet belangrijk vindt en van mening is dat dit geen zaak is waarover wij moeten praten, waarom staat hij hier dan eigenlijk? Hij heeft kennelijk veel belangrijker dingen te doen. Zo kennen wij GroenLinks trouwens ook, want altijd als het over dit soort problematiek gaat, neemt die partij het consequent op voor de verkeerde mensen. Als het in de toekomst weer over dit soort zaken gaat, blijf dan gewoon lekker weg!

De heer Dibi (GroenLinks):

Aan het begin van mijn inbreng heb ik uitgelegd dat het voor mij een dilemma was om wel of niet aan dit debat mee te doen, omdat het voor mij niet meer dan een rituele dans is. Ik heb meegedaan om twee punten te maken. Ten eerste wilde ik een punt maken dat ook wel door de fractievoorzitter van de heer De Krom wordt gemaakt, namelijk dat wij geen nationale gemeenteraad zijn. Ik vind het opvallend dat de heer De Krom dat blijkbaar wel vindt.

Ten tweede vind ik de problemen dusdanig groot dat wij er niet alleen over moeten praten om ze te benoemen en om onze quote in de krant te krijgen. Wij moeten erover praten als wij er ook echt iets aan kunnen veranderen. Het werkt immers wantrouwen in de politiek in de hand als wij hier allemaal schreeuwen dat alles zo verschrikkelijk is en als het morgen vervolgens precies hetzelfde is. De woordvoerder van de VVD zegt dat zijn partij opkomt voor de problemen, maar praat er vooral over. Dat neem ik de VVD kwalijk.

De heer De Krom (VVD):

GroenLinks is bij dit soort zaken geen deel van de oplossing, maar deel van het probleem. Dat hebben wij ook gemerkt in het debat over de Marokkanenbrief. De enige inbreng van de heer Dibi was ontkenning van dit specifieke probleem. Dat ontkende hij toen al en dat doet hij nu weer. Daarom zeg ik dat de heer Dibi zelf onderdeel van het probleem is. Altijd als er concrete voorstellen op tafel worden gelegd, bijvoorbeeld in strafrechtelijke sfeer, geeft de GroenLinks-fractie consequent niet thuis.

De heer Dibi (GroenLinks):

Precies vanwege dit soort clichés staat het integratiedebat stil en wordt er geen vooruitgang geboekt. De heer De Krom zet mij weg als soft en ik zet hem weg als hard. Het gaat om effectieve oplossingen. In het geval van de Marokkanenbrief en dit soort problemen zijn de oplossingen voornamelijk: ervoor zorgen dat kinderen niet met een taalachterstand naar school gaan, dat zij de school niet voortijdig verlaten, dat de ouders aanwezig zijn bij de opvoeding, dat de jeugdzorg goed functioneert en dat deze jongeren een baan kunnen vinden. Dat zijn de oplossingen waarmee je dit soort problemen voorkomt.

Ik wil heel duidelijk maken dat ik niet het type politicus ben – dat zal ik ook nooit worden zolang ik in de Kamer zit – dat pas in beeld komt als jongeren de wet al hebben overtreden. Ik wil graag voorstellen bedenken en doen om problemen te voorkomen. Van mij mag de heer De Krom in sjablonen en oneliners blijven praten en mensen die niet thuis geven, als soft wegzetten. Ik zeg: het gaat niet om woorden, maar om daden. Niet lullen, maar poetsen!

De heer De Krom (VVD):

Ik vind die opmerking prachtig, praten in sjablonen en oneliners. Daar kunt u zelf ook wat van hoor! Misschien hebt u het zelf niet in de gaten, maar u zet uzelf altijd op dat morele witte paard en rijdt dan zeer hoog. Iedereen die iets anders denkt dan u, is slecht. Dat straalt altijd van u af, mijnheer Dibi.

Als u een oproep doet om hier op een gewone manier over dit soort zaken te praten, dan geef ik daar graag gehoor aan, maar dan niet in het soort sjablonen en oneliners die u steeds gebruikt.

De voorzitter:

Ik doe de oproep om via de voorzitter te spreken en niet rechtstreeks.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het een belediging van slachtoffers van straatterreur en criminaliteit dat een Tweede Kamerlid zegt: ik vind dit onderwerp helemaal niet belangrijk, ik vind het flauwekul. Deze mensen, die elke dag in de ellende zitten, die worden bespuugd, overvallen en bedreigd, mag je niet in de steek laten. Deze mensen zien dat hun zuurverdiende belastinggeld verdwijnt in de zakken van de overlastgevers, of in ieder geval aan hen wordt besteed. Dat is een probleem waarover wel moet worden gesproken, ook in de Kamer, om ervoor te zorgen dat die rare integratiepolitiek van het kabinet en van de linkse partijen, die aantoonbaar niet werkt, wordt stopgezet en dat deze wordt omgezet in een politiek die wel werkt. Ik wil naar oplossingen zoeken, maar u staat die oplossingen in de weg.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, hebt u een vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag is waarom GroenLinks die oplossingen in de weg staat. De heer Dibi zegt nu: ik weet zeker dat er na dit debat niets zal zijn veranderd. Nee, dat komt door partijen als GroenLinks!

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wij hebben al gehoord wat de heer Dibi heeft gezegd. Misschien kan hij nu antwoorden op uw vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Werk mee aan effectieve oplossingen, zorg ervoor dat mensen met een verblijfsvergunning moeten vertrekken na één gepleegd misdrijf. Daarmee kies je voor de burger, daarmee kies je voor veiligheid. Stuur ze niet weg na drie, vier of vijf gepleegde misdrijven, maar al na één gepleegd misdrijf. De partij van de heer Dibi staat dat soort daadkracht in de weg en is daarom inderdaad onderdeel van het probleem.

De voorzitter:

Dat waren drie interrupties in één.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ga proberen heel kort te antwoorden. Probleem nummer één dat Nederlanders ervaren, betreft overlast en criminaliteit veroorzaakt door overwegend Marokkaans-Nederlandse en Antilliaans-Nederlandse jongeren. Politici hebben de plicht om solidair te zijn met vooral de slachtoffers. Het wekt misschien verbazing, maar heel veel van de slachtoffers in die wijken zijn allochtonen. De daders zijn vaak allochtoon, maar de slachtoffers zijn niet minder vaak allochtoon.

Ik zou graag een antwoord krijgen op mijn vraag. De heer Fritsma heeft drie jaar in de Kamer gezeten. In die tijd heeft hij voor geen enkel voorstel om de veiligheid te verbeteren een meerderheid weten te vinden. Hij kan de bal wel naar mij terugkaatsen, maar hij is zelf niet in staat gebleken om iets te veranderen aan de praktijk in Nederland.

De voorzitter:

De heer Fritsma tot slot. U had al een heel lange tekst, dus nu een korte tekst.

De heer Fritsma (PVV):

Het is treurig dat het parlement nog wordt bevolkt door een meerderheid van linkse fantasten zoals de heer Dibi. Meer kan ik er niet van maken. Mijn vraag is of hij niet erkent dat de huidige aanpak faalt. Laten we Gouda nemen.

De voorzitter:

U zou een korte tekst uitspreken, want u had net een heel lange tekst.

De heer Fritsma (PVV):

Ik houd het kort. Gouda is het levende bewijs van het feit dat de aanpak van pappen en nathouden niet werkt. Erkent de heer Dibi dat of erkent hij dat niet?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik erken dat er grote problemen zijn en dat er verbeteringen mogelijk zijn. Ik krijg wel eens dossiers van dit soort jongeren onder ogen. Dan zie ik dat er pas drie jaar nadat zij een misdrijf hebben gepleegd, straf volgt. De corrigerende werking van die straf is dan vrijwel nihil. Op dat punt zie ik veel verbetermogelijkheden. Ook de pakkans verbetert, waardoor de jongeren die overlast veroorzaken en crimineel zijn sneller worden aangepakt. Ook zie ik verbetering op het vlak van het dwingend betrekken van ouders bij de opvoeding van hun kinderen, zodat zij ook weten dat hun kinderen in aanraking komen met politie en justitie. Dat is misschien minder sexy dan een immigratiestop of het uitzetten van probleemjongeren, maar het zijn wel de oplossingen waarvoor GroenLinks veel voelt. Ik ben bereid om met iedereen samen te werken die zinnige voorstellen doet, ook met de VVD. De heer De Krom zei wel dat ik uitstraal dat ik op een hoog wit paard zit of wat dan ook, maar dat is helemaal niet zo. Ik sta open voor allerlei andere geluiden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik word eigenlijk een beetje stil van de woordenstroom van de heer Dibi, want er komt helemaal niets concreets uit. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat er preventie moet zijn en dat kinderen op school moeten blijven. Zoals wij allemaal echter weten, zijn er ouders die hun kinderen daar niet in begeleiden en die het goed vinden dat hun kinderen op straat lopen. Met die ouders is gepraat, maar dat helpt niet. Wat gaan wij met die ouders doen? Wat gaat de heer Dibi met die ouders doen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Verdonk wil altijd concreet worden, dus laat ik een concreet voorstel doen. Er is een proef in Amsterdam-West gaande, waarbij ouders van jongeren die herhaaldelijk met de politie in aanraking komen, verplicht zijn om opvoedingsondersteuning te accepteren. Minister Hirsch Ballin is daar wel eens op bezoek geweest. De ervaringen met die proef zijn ontzettend goed. Een van de kanten die ik op zou willen gaan, is de kant van het ouders dwingender betrekken bij de opvoeding van hun kinderen en ze altijd aanwezig te laten zijn als er sprake is van een rechtszaak. Als jongeren een straf uitzitten, moeten zij voorbereid worden op de toekomst, een vak leren. Zij moeten aan de slag gaan of een baan accepteren zodra zij hun straf uit hebben gezeten en niet te snel een uitkering aanvragen. Op dat soort vlakken zijn volgens mijn fractie de grootste verbeteringen mogelijk. Voor mijn gevoel heb ik nu al veel meer en concretere voorstellen genoemd dan ik van de voorgaande sprekers heb gehoord. Laat mevrouw Verdonk dus haar zegeningen tellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het klinkt allemaal heel concreet wat de heer Dibi zegt, maar dat waag ik toch te betwijfelen. Die ouders willen namelijk al jaren niet naar de rechtszaken van hun kinderen komen. Die ouders hebben al jarenlang laten zien dat zij de kinderen niet willen begeleiden. Hoe gaat de heer Dibi nu afdwingen dat zij dit wel doen? Dit blijven mooie verhalen. Hoe ga je het daadwerkelijk afdwingen? Ga je boetes opleggen? Ga je gevangenisstraffen opleggen? Ik krijg hierop nu eens graag een echt concreet antwoord.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik blijf altijd rationeel nadenken. Je ziet dat de meeste ouders, ook de lastige ouders, wel hulp willen accepteren. Ouders willen dat niet weigeren, omdat het daardoor beter gaat met hun kinderen. De meeste ouders hebben namelijk het beste voor met hun eigen kinderen. Als je ouders op een enigszins dwingende manier een hulpverleningstraject aanbiedt, waarbij je schulden saneert en op allerlei verschillende terreinen de problemen in het gezin probeert op te lossen, denk ik dat zij dat met alle liefde willen aannemen. Soms moet je het verplicht kunnen doen. Er is in Amsterdam-West een proef gaande waarbij je dat kunt afdwingen. Laten we daarvan leren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn vraag aan de heer Dibi was alleen maar: hoe dwing je dat af?

De heer Dibi (GroenLinks):

We zien nu dat er ontzettend veel kinderen onder toezicht gesteld worden of uit huis geplaatst worden als het echt fout gaat. Een van de mogelijkheden is om ouders te verleiden om mee te doen en daarbij een stok achter de deur te houden. Die stok is dat er stevigere sancties volgen als ze niet meewerken. Mijn ervaring is, en de meeste onderzoeken wijzen dit uit, dat de meeste ouders hulp uiteindelijk gewoon accepteren. Mevrouw Verdonk kan wel zeggen dat dit niet zo is ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag naar het hoe. Hoe ga je dat afdwingen: boetes, gevangenisstraf? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Ik hoorde het woord "sancties".

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Via u wil ik de heer Dibi, maar ook mevrouw Verdonk, meegeven dat ouders vanaf januari dit jaar verplicht zijn te verschijnen. Dat hebben oud-collega Wolfsen en ik via een amendement geregeld. De wet is veranderd, dus dat gebeurt al.

De heer Dibi (GroenLinks):

Leuk dat de heer Çörüz dit nog even claimt. Ik moet nu naar een ander debat.

De voorzitter:

Dat was ons duidelijk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. € 1750 in de gemeente Gouda, is dit een onderwerp om in de Kamer te bespreken? Het onderwerp is dat op zich niet, maar wel het principe dat daarachter zit. Dat principe is dat slecht gedrag in Nederland wordt beloond, dat het vaak lijkt alsof wij twee soorten wetten hebben: wetten die gelden voor autochtone en allochtone mensen en al diegenen die goedwillend zijn en wetten die gelden voor degenen die niet mee willen doen. Dat zijn wetten die ertoe leiden dat Marokkaans tuig als het wat heeft gedaan, als het iemand met keiharde sneeuwballen heeft bekogeld, heeft mishandeld, noem maar op, met een "pv'tje", met een proces-verbaal na twee uur weer op straat staat en weer doorgaat met zijn praktijken. Zo kan ik doorgaan, want dit herhaalt zich en herhaalt zich.

Wij praten hier heel veel over veiligheidsproblemen en dus over Marokkaans tuig, want dat is ongeveer vijftien keer zo vaak crimineel als autochtone jongens. Laten we er nu eens mee stoppen om dat te ontkennen. Kanaleneiland in Utrecht is misschien een mooie toekomstige uitdaging voor de heer Depla: zorg dat de problemen daar worden opgelost. Kijk naar Culemborg en vandaag naar Gouda! Trots op Nederland doet wél mee in Gouda en ik ben blij dat onze vertegenwoordiger in de gemeente hier aanwezig is. Want zo hoort het te zijn, de plaatselijke en de landelijke politiek dienen de handen in elkaar te slaan om de problemen op te lossen.

Ik heb een aantal vragen voor de minister. Laten wij hopen dat deze demissionaire minister in de korte periode dat hij de mooie portefeuille integratie mag doen ook laat zien dat hij spierballen heeft.

Wat is er gebeurd met de mensen die slachtoffer waren van die ijsballen? Hebben zij ook een feestje gekregen? Hebben zij ook een cadeaubon thuis gekregen om het leed te verzachten? Wat is er eigenlijk voor hen gebeurd? Hoeveel aanhoudingen zijn er gedaan in de periode voor kerst en hoeveel jongens zijn daadwerkelijk voor de rechter verschenen?

De burgemeester heeft een mooie brief geschreven aan de Tweede Kamer, maar daarvan word je niet echt veel wijzer. Tientallen jongens hebben meegedaan, tientallen jongens die crimineel waren, en slechts een paar zijn er voor de rechter geweest. Ik zou graag de concrete aantallen willen horen.

Welke activiteiten zijn er precies georganiseerd? Voor hoeveel jongens? Hoeveel hebben er echt meegedaan en wat heeft het in totaal gekost? Ik kan de brief van de burgemeester namelijk op wel vijf verschillende manieren lezen.

De burgemeester is erg tevreden over het rapport van het COT waarin staat dat Gouda het geweldig doet op het gebied van veiligheid. Ik heb dat rapport ook gelezen. Ik trek heel andere conclusies en ik wil graag weten of de minister het met mij eens is dat Gouda het helemaal niet goed doet, dat de gemeente helemaal geen regie voert over de veiligheid. Er is nu een Veiligheidshuis in Gouda. Wat gebeurt daar werkelijk? Wat zijn de concrete resultaten daarvan?

Soms is het intrigerend wat er in de brief staat. Er staat in dat de politie na haar ingrijpen in de periode tussen 24 december 2009 en 1 januari 2010 verantwoording heeft afgelegd aan het buurtcentrum Gouda Oost. Sinds wanneer gaat de politie verantwoording afleggen in een buurtcentrum over haar repressieve optreden? Is dat een nieuwe lijn die ik gemist heb, die misschien onder deze minister is ingevoerd?

In de brief staat verder dat de politie in de periode vanaf kerst tot en met oud en nieuw heeft ingegrepen. Dat zou betekenen dat er nog wel problemen zijn geweest. Graag een verduidelijking daarover.

Dan heb ik ook naar aanleiding van de brief van de minister een vraag. Hier wordt natuurlijk weer de hele tijd door de linkse partijen gedaan alsof er niets aan de hand was. Dat feest is georganiseerd, die activiteiten zijn ontplooid. Dan staat er in de brief: "Mede dankzij hun initiatief is de periode tussen kerst en oud en nieuw in Oost zeer rustig verlopen." Als dit activiteiten waren geweest, gesubsidieerd, voor goedbedoelende mensen, dan had dit zo niet in de brief hoeven te staan. Dan hadden ook geen voorwaarden hoeven te worden gesteld aan sluitingstijden, het rookbeleid en de samenwerking met de politie. Als je iets leuks wilt organiseren in de wijk, ga je toch niet praten over de samenwerking met de politie? Nee, dan is er rottigheid, dan is er wat aan de hand. Dat is precies de reden dat deze activiteiten zijn georganiseerd in Gouda, om slecht gedrag af te kopen.

Trots op Nederland vindt dat het tijd wordt voor harde maatregelen tegen dit Marokkaanse tuig. Wij praten daarover al tien jaar met elkaar, alleen in Gouda praten wij al tien jaar. Wij hebben wel een concreet plan. Ik wil graag het oordeel van de minister daarover. Jongeren worden opgevoed, of heropgevoed, hoe je het ook wilt noemen. De ouders krijgen verplichte opvoedingsondersteuning, de kinderbijslag gaat naar het opvoedingsinstituut en weg bij de ouders. Graag een concrete reactie van de minister.

De voorzitter:

De heer Anker heeft zich afgemeld.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Te vaak komt het voor dat een relatief kleine groep jongeren, in dit geval in Gouda, vaak van Marokkaanse komaf, een grote groep bewoners het leven zuur maakt. Overlast, intimidatie en criminaliteit lopen in elkaar over. Wat je afkomst ook is, wie je ook bent, je hebt je te gedragen. Jongeren die zich misdragen, moeten niet worden beloond voor slecht gedrag. Jongeren die zich normaal gedragen, kunnen dan het gevoel krijgen: ik kan beter ook maar een steen door de ruit gooien, want dan krijg ik tenminste ook een buurthuis of de kans om te sporten. Dat vinden wij een slechte zaak, want slecht gedrag moet je niet belonen. Daar is iedereen het over eens.

Wij hebben alleen helaas het verkeerde voorbeeld tot debat verheven. Want in dit geval was er geen sprake van slecht gedrag. De aanleiding van dit spoeddebat is het artikel in De Telegraaf. Jongeren die er een bende van gemaakt hebben, zouden geld voor een feestje hebben gekregen. Ik heb bekeken wat voor jongeren dit waren. Het waren goedwillende jongeren, die gewoon probeerden om hun buurt leefbaar te houden die en die daarvoor zelf initiatieven namen. Dus eigenlijk kun je zeggen dat De Telegraaf op het verkeerde been is gezet door de lokale VVD.

Want die € 1750 is niet gegeven aan rellende jongeren, om zo rust te kopen, nee, het geld is door de wijkraad – een club van bewoners uit Gouda-Oost – gegeven aan gewone jongeren, Marokkaanse jongeren van onbesproken gedrag, die iets voor hun eigen buurt willen organiseren, wat inderdaad ook een bijdrage kan leveren aan het feit dat het rustig blijft in de buurt, iets wat hulde verdient in plaats van pek en veren, wat ons betreft.

De PvdA wil de buurten weer van de bewoners maken. In tegenstelling tot de fracties van de VVD en de PVV heeft de PvdA wel vertrouwen in bewoners. Vandaar dat de PvdA net als de lokale VVD positief is over bewonersbudgetten. Bewoners kunnen dan het heft in eigen hand nemen. In Gouda heeft men daarvoor al tien jaar lang het € 3-budget. De buurten zijn van bewoners. Zij moeten het uiteindelijk zelf doen. Bewoners kunnen ook veel meer dan wij denken. Uit alle onderzoeken over die bewonersbudgetten blijkt dat weer. Dan verdienen zij steun in plaats van pek en veren.

Ik heb drie vragen aan de minister. Klopt het bericht in De Telegraaf dat het geld bij criminele jongeren terecht is gekomen, of juist niet? Met andere woorden, zijn wij op het verkeerde been gezet of niet? Deelt de minister de opvatting van de PvdA-fractie dat slecht gedrag niet moet worden beloond maar dat dat in dit geval niet aan de orde was? Deelt de minister de opvatting van de PvdA-fractie dat de subsidie van de gemeente van € 1750 meer een zaak is van de gemeenteraad dan van de Tweede Kamer?

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Fritsma, die in Den Haag raadslid is. Gaat hij nu initiatieven nemen in de Haagse gemeenteraad om alle oudejaarsvuren te verbieden? Wij weten namelijk allemaal dat zij, naast het feit dat zij hartstikke leuk zijn, ook een bijdrage leveren aan het feit dat mensen minder gaan rellen. Als hij consequent is, doet hij hiervoor morgen gelijk een initiatiefvoorstel. Wat mij betreft, moeten wij slecht gedrag niet belonen maar aanpakken. Daarom praten wij met elkaar in dit debat en in andere debatten over de vraag hoe wij de Marokkanenproblematiek aanpakken: ouders, politie en school. In dit geval hebben wij het verkeerde voorbeeld genomen, namelijk van goedwillende jongeren die een feestje aan het organiseren waren in de buurt. Dan moeten wij dit debat niet voeren over dit voorbeeld, maar moeten wij het voeren over waar wij het over willen hebben en moeten wij een betere aanleiding zoeken.

De heer Fritsma (PVV):

Er is mij een vraag gesteld. De heer Depla heeft kunnen opmerken hoe ik over subsidieverstrekking in de gemeente Den Haag denk. Een feit blijft ook hier: als er geld gaat naar activiteiten om de boel koest te houden, met het oogmerk om een situatie niet te laten escaleren, dan zijn wij toch verkeerd bezig? Dat moet toch zelfs de PvdA kunnen begrijpen?

De heer Depla (PvdA):

De heer Fritsma geeft duidelijk geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hem alleen maar gevraagd of hij als gemeenteraadslid in Den Haag zal gaan bevorderen of een initiatiefvoorstel zal indienen dat geen enkele euro wordt gegeven aan en geen enkele politiebegeleiding meer beschikbaar zal worden gesteld voor oudejaarsvuren. Als de heer Fritsma dat niet doet, is hij zo inconsequent als de neten. Dat zijn ook projecten die aan de ene kant hartstikke leuk zijn voor mensen maar aan de andere kant, of je nu wilt of niet, ook bijdragen aan een veiligere buurt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ken die vuren. Je hebt inderdaad een prachtig gezicht op het Scheveningse strand. Het is een traditie. Dat is niet te verwarren met een links pappen-en-nathoudenproject om de boel koest te houden en niet te laten escaleren. De heer Depla kan die vergelijking dus niet maken. Hoeveel subsidie gaat er bovendien naar die vuren? Kunt u mij dat vertellen?

De heer Depla (PvdA):

Het gaat om het principiële punt.

De heer Fritsma (PVV):

Neen, want dan kan ik beter beoordelen wat de PVV-fractie in Den Haag hieraan gaat doen. Hoeveel geld wordt er aan die vuren uitgegeven?

De heer Depla (PvdA):

Wel, mijnheer Fritsma, u zit in de gemeenteraad van Den Haag.

De heer Fritsma (PVV):

Maar u noemt dit als voorbeeld. Dan moet u wel weten waarover u praat.

De heer Depla (PvdA):

Ja. Als wij dan voortaan afspreken dat u dat ook doet.

Het gaat erom dat er minimaal één euro heen gaat. De gemeente is namelijk medeorganisator. Er gaat dus gemeentelijk geld heen. U kunt uitzoeken hoeveel euro dat betreft. Mij maakt het principieel niet uit of het € 100 is, € 200 of € 2000. U acht het principieel onjuist dat er ook maar één euro gaat naar een activiteit die door bewoners wordt georganiseerd en voor bewoners is bedoeld die er een bijdrage aan kan leveren dat problemen worden voorkomen. Het is geen zaak van: u doet iets fout en daarom krijgt u geld. Als u dat zegt, zeg ik op mijn beurt dat u consequent moet zijn. Ik ken u als een consequent man. Ik verwacht daarom van u dat u snel met voorstellen zult komen.

De voorzitter:

Twee dingen. Het eerste is dat u via mij spreekt en elkaar niet rechtstreeks dient aan te spreken. Dat is moeilijk. Maar ik verwacht het toch van u. Ten tweede komt het mij voor dat u de heer Fritsma in deze zaal alleen kunt aanspreken als lid van de Tweede Kamer en niet als lid van de gemeenteraad. Dan wordt het mij te onoverzichtelijk. Ik heb mijn handen al vol aan u wanneer u gewoon Kamerlid bent.

Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil de vraag wel beantwoorden want het antwoord is simpel. Het gaat om het principe. Als er gemeenschapsgeld gaat naar een activiteit die erop is gericht om een zaak niet te laten escaleren, dan is dat ronduit fout. Dat geldt ongeacht de vraag wat voor project het betreft. Het is pappen en nathouden. Daar houd ik niet van. Ik houd van een harde aanpak waar die nodig is. Dat is, wat mij betreft, een helder antwoord.

De voorzitter:

Punt. De heer Depla was al uitgesproken. Het woord is aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Behalve Gouda heb ik ook andere situaties genoemd in Tegelen, Maastricht, Helmond en De Baarsjes. Ik zou graag aan de heer Depla vragen wat zijn mening is over deze situaties.

De heer Depla (PvdA):

Ik meen daarover helder te zijn geweest. De minister is niet zonder reden in De Baarsjes in actie gekomen. Hij heeft terecht gezegd dat het geen goed idee is. Per definitie deugt het niet als een openbare voorziening, waar iedereen naartoe kan gaan, moet worden gesloten omdat een paar mensen er een puinhoop van maken. In zo'n situatie moet de overheid ingrijpen om ervoor te zorgen dat iedereen van de publieke voorzieningen gebruik kan maken en dat daar niemand weg wordt geterroriseerd. Daarover zijn wij het helemaal niet oneens met elkaar. Ik wil alleen het punt maken dat wij nu het verkeerde voorbeeld te pakken hebben. Het is jammer dat de bijkomende schade daarvan is dat dadelijk bewoners nergens meer een initiatief kunnen nemen door in hun buurt zelf het heft in handen te nemen en er goede dingen te doen, terwijl wij dat juist wel graag willen. Dat is mijn enige zorg. Voor het overige zijn wij het voor 100% met elkaar eens; slecht gedrag moet niet worden beloond. Ik ben echter wel een voorstander van preventie.

De heer De Krom (VVD):

Mijn laatste vraag is, wat de geachte collega Depla precies afleidt uit de brief van de burgemeester van 19 februari. Volgens mij is daaruit af te leiden dat er een heel directe relatie is met de sneeuwbalincidenten. Onmiddellijk daarna is het geld uitgegeven en is het feestje georganiseerd met als doel om verdere ongeregeldheden tijdens oud en nieuw te voorkomen. Ziet de heer Depla dat op dezelfde manier, of leidt hij iets anders af uit de brief? Of heeft hij misschien een andere brief?

De heer Depla (PvdA):

Over het doel zijn wij het eens, want problemen voorkomen tijdens oud en nieuw is een doel dat wij beiden nastreven. Verder gaat het mij er om dat de bewoners zelf het initiatief kunnen nemen. Deze jongens hebben zelf het initiatief genomen. Het budget is niet door mijnheer de burgemeester verdeeld, maar door de wijkraad. Daarin zitten bewoners. De burgemeester heeft dit dus niet georganiseerd.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer De Krom, u zei zojuist dat u uw laatste vraag stelde. Dat heb ik goed onthouden. Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil nog even terugkomen op de windowdressing en het mist opwerpen van de PvdA-fractie. Bij een vreugdevuur gaat het om een aantal goedwillende mensen die met elkaar blij zijn omdat het nieuwe jaar begint. Dat de politie daarbij een beetje een oogje in het zeil houdt omdat er sprake is van vuur, dat lijkt mij een heel goed idee. De situatie is echter heel anders als de gemeente een aantal wijkbewoners bij elkaar roept om met die mensen te bekijken hoe overlast kan worden voorkomen. Hoe kan worden voorkomen dat er nog meer mishandelingen plaatsvinden en dat er meer criminaliteit zal zijn? Hoe voorkomt de gemeente dat? Door geld te geven om een feestje te organiseren. Dat heeft niets te maken met vreugde en met leuke dingen doen met elkaar, maar is een manier om te voorkomen dat meer mensen het slachtoffer worden. Dat is het honoreren van slecht gedrag.

De heer Depla (PvdA):

Als iets een bijdrage levert aan het voorkomen van criminaliteit, dan zijn wij ervoor. Ik wil echter iets zeggen over vreugdevuren. Die waren vroeger een traditie, maar zijn er een tijd niet geweest. Juist in de gemeenten waar veel oudejaarsrellen zijn geweest, zijn op initiatief van gemeenten de vreugdevuren weer georganiseerd. Dit in tegenstelling tot de situatie in bijvoorbeeld Gouda, waar bewoners zelf hiertoe het initiatief hebben genomen. Het is mooi dat wij hiervan alleen de mooie kanten zien. Die zie ik ook graag. Als mevrouw Verdonk eerlijk is, weet zij echter dat het herstel van de traditie van vreugdevuren centraal is georganiseerd. Het is een reactie geweest op de uit de hand gelopen rellen rond oudjaar. Mevrouw Verdonk kan dus wel stellen dat de vreugdevuren alleen maar mooi zijn – ze zijn ook mooi – maar de motieven van de overheid om ze weer te organiseren zijn anders. In Gouda was het bovendien niet de gemeente, maar waren het de bewoners zelf die iets hebben georganiseerd. Dat vind ik wezenlijk anders. Verder zijn wij het volkomen met elkaar eens dat overlast, criminaliteit en intimiderend gedrag moeten worden aangepakt. Als mevrouw Verdonk daarover afspraken wil maken, kan zij mij daarvoor dag en nacht wakker maken. Ik wil echter voorkomen dat goedwillende bewoners die iets voor de buurt willen doen en een leuk feestje willen organiseren, met pek en veren worden besmeurd. Dat is het enige punt dat ik vandaag wil maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De heer Depla doet niets anders. Wellicht doet hij dat ongewild. Door het gedrag goed te praten ...

De heer Depla (PvdA):

Nee, ik praat dat gedrag niet goed.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

... van het Marokkaans tuig, ontzegt hij goedwillende mensen de gelegenheid om fijn nieuwjaar te vieren.

De heer Depla (PvdA):

Waarop baseert u dat, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik mag de heer Depla nog even wijzen op de brief van de burgemeester. Daarin staat letterlijk: voor dit initiatief heeft de gemeente € 1750 ter beschikking gesteld. Alle andere ideeën van de heer Depla hierover zijn dus onwaar.

De heer Depla (PvdA):

De geachte afgevaardigde mevrouw Verdonk zegt vaak erg snel dat mensen niet de waarheid spreken. Zij doet dat nu ook weer. Ik zeg twee dingen. In de eerste plaats wil ik mensen het vreugdevuur helemaal niet ontnemen. Dat wil mevrouw Verdonk wel doen, want zij is bang dat er toevallig ook iemand aanwezig is die daarmee beloond wordt. In de tweede plaats leidt mevrouw Verdonk uit wat zij voorleest uit de brief af, dat het geen initiatief is van bewoners. Daarom zou ik niet de waarheid spreken. Vijf bewoners hebben het initiatief genomen. Het geld is wel beschikbaar gesteld, maar het is ongeoormerkt in het potje van de wijk gegaan. Als er voorstellen van bewoners komen, dan bepaalt de wijkraad, bestaande uit bewoners, waar het geld naar toe gaat en niet de burgemeester en niet de wethouder.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een andere brief dan de heer Depla. In deze brief staat dat de gemeente € 1750 ter beschikking heeft gesteld. Wie daarover heeft beslist, dat doet niet ter zake. De burgemeester schrijft dit in zijn brief naar de Tweede Kamer.

De heer Depla (PvdA):

Dat doet wel ter zake. Dat budget bestaat al tien jaar in Gouda. In elke buurt gaat per burger € 3 in een potje. Bewoners mogen vervolgens voorstellen doen. De wijkraad beslist dan waar het geld aan wordt besteed. Daar doet de brief verder niets aan af. Ik kan er niets aan doen dat mevrouw Verdonk geen verder onderzoek doet, maar dat zijn de feiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Waar Gouda in het buitenland vooral bekend staat om de kaas, is Gouda in Nederland de laatste jaren helaas vooral bekend om de jongerenoverlast en het falende integratiebeleid. Twee jaar geleden, in 2008, spraken wij over de onhoudbare situatie in de wijk Oosterwei in Gouda. Vandaag hebben wij het weer over Gouda. Is het waar dat de gemeente Gouda tuig afkoopt, dat criminele jongeren worden afgekocht met subsidie? Of klopt het dat welwillende buurtbewoners samen met jongeren de buurt en de wijk juist beter hebben willen maken met beschikbaar budget, budget waar de bewoners over gaan? Als het laatste het geval is, als het gaat om welwillende jongeren en buurtbewoners die hun buurt juist beter, veiliger en leuker hebben willen maken, waarom zet de gemeente dan in de krant dat zij heeft willen voorkomen dat de boel verder escaleert? Daarmee is in ieder geval de suggestie gewekt dat het hier zou gaan om het afkopen van criminele jongeren. Laat ik duidelijk zijn. Criminelen mogen wij nooit belonen. Wij moeten die aanpakken. Wangedrag, zoals spugen, uitschelden, stelen, moet niet worden beloond. Dat verdient lik op stuk. Dat moet worden gecorrigeerd. Anderzijds mogen welwillende jongeren en buurtbewoners niet worden gestraft voor goed burgerschap en betrokkenheid. Dat moeten wij juist stimuleren. Is de minister dat met mij eens?

Vorig jaar zijn er helaas weer incidenten met jongeren geweest. Zij hebben anderen met sneeuwballen bekogeld. Ze hebben allerlei wangedrag vertoond. De burgemeester van Gouda schrijft in de brief dat er naar aanleiding van die incidenten tientallen arrestaties zijn verricht. De raddraaiers zijn voor de rechter gebracht. Dat lijkt mij het minste dat moet gebeuren. Klopt dat overigens? Hoeveel jongeren waren erbij betrokken? Om hoeveel jongeren gaat het? Hoe staat het hier nu mee? Welk vervolg wordt er gegeven aan het weer op het rechte pad krijgen van deze jongeren? In 2008 stelde mevrouw Kant, mijn voormalige fractievoorzitter, dat je deze jongeren moet vastpakken en nooit meer moet loslaten. Daar heb je wel de instrumenten voor nodig, evenals voldoende agenten in de buurten. Is de minister het met mij eens dat er niet moet worden bezuinigd op de politie, maar dat er juist in de politie moet worden geïnvesteerd? Het gaat om de ogen en de oren in de buurt, zodat de jongeren kunnen worden aangepakt. Zijn de tekorten die Gouda twee jaar geleden had inmiddels weggenomen?

Tot slot. Mijn partij, de SP, wil af van het falende integratiebeleid, wil af van de incidentenpolitiek en wil af van het hobbyisme. Ik verzoek het kabinet om na al die jaren eindelijk eens werk te maken van een structurele en solide aanpak. Een aanpak die daadwerkelijk zorgt voor veiligheid, integratie, werk en inkomen voor alle Nederlanders, voor alle buurten.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Als jongeren die zich misdragen of dreigen te misdragen worden beloond of afgekocht met geld voor een feest, dan is dat een uitermate verkeerd signaal. Wie zich misdraagt, moet worden aangepakt, en wel hard worden aangepakt en niet worden beloond. Echter, goedbedoelde initiatieven van goedwillende burgers om mensen bij de buurt te betrekken, verdienen ondersteuning.

Als het gaat om gemeentelijke autonomie past de Tweede Kamer terughoudendheid. Nu hebben wij het over Gouda. Wij hebben allen de beelden van Gouda nog scherp ons netvlies. Gisteren heb ik tijdens het vragenuur nog gerefereerd aan de berichten naar aanleiding van de rapportage van het KLPD dat Gouda de kroon spant ten aanzien van Marokkaanse jeugdbendes.

Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wat is er feitelijk aan de hand in Gouda? Is er tuig afgekocht of niet? Waren het juist goedwillende burgers die het samenleven wilden bevorderen?

Als wij gemeenten aanspreken of in de Tweede Kamer spreken over rellen in bepaalde gemeenten – enkele collega's hebben al een aantal voorbeelden genoemd – merk ik heel vaak dat er soort pavlovreactie komt: niets aan de hand, niets gebeurd, maakt u zich niet druk. Dat hebben wij in den beginne ook in het geval van Gouda gehoord. Vanuit het gemeentebestuur van Gouda is richting Den Haag vaak gereageerd met een ondertoon van "bemoei je met je eigen zaken". Terecht, als het gaat om goedbedoelde buurtinitiatieven waar subsidie voor wordt gevraagd. Daar gaan wij niet over, dat is de gemeentelijke autonomie. Maar wij moeten natuurlijk niet vergeten dat de gemeente Gouda Den Haag wel wist te vinden om extra geld te krijgen. Dat extra geld heeft Den Haag ook verstrekt, namelijk € 900.000 voor straatcoaches om de rust te herstellen. Het is alweer een tijdje geleden, maar men weet het vast nog wel. Tijdelijk heeft Gouda ook zes rechercheurs gekregen. Dat is allemaal betaald met gemeenschapsgeld en daar moet over gedebatteerd kunnen worden.

Mijn tweede vraag aan de minister is dan ook hoe dat geld is aangewend; interessanter dan een subsidie voor een feestje. Ik refereer nog eens aan de getallen van gisteren van het KLPD. Ik voeg hier de bevindingen van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid van een aantal weken geleden aan toe, waarin men vraagtekens plaatst bij de inzet van straatcoaches en bij de effectiviteit van die aanpak. Als wij € 900.000 geven, vind ik het terecht dat wij hierover praten. Ik wil weten wat hiermee is gebeurd en dus ook wat waar is van de berichten dat hiermee tuig is afgekocht.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Dank voor uw nadrukkelijke introductie: de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Na het overleg van gisteren over de inburgeringsproblematiek is dit de eerste keer dat ik met de integratieproblematiek wordt geconfronteerd. Ik ben nog licht verbouwereerd over het debat dat ik heb mogen aanhoren. Als ik de harde taal hoor van in het bijzonder de heer Fritsma, de stereotypering, het zwart-witdenken, dan is dat voor mij "a quite new experience". Toen ik hem zo hoorde, moest ik denken aan een fameuze uitspraak van Mark Twain: iemand die alleen een hamer heeft, ziet overal spijkers.

De heer Fritsma (PVV):

De minister is verbouwereerd. Waar de minister echt verbouwereerd over zou moeten zijn, is over de problemen die wij hier hebben, over de problemen die in een stad als Gouda spelen, waar Marokkaanse straatterroristen het leven van de gewone burger bijna onmogelijk maken ...

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

... waar de problemen niet meer zijn te overzien ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

... waar hard aangepakt moet worden ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

... om ervoor te zorgen dat wij niet helemaal verzuipen in dit multiculturele moeras.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

Daar zou de minister verbouwereerd over moeten zijn ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

... en niet over inbrengen die hij hier hoort.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Fritsma. Het woord is aan de minister.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou daar toch graag een reactie op willen hebben. Ik wil vragen of de minister wel erkent dat hier zware problemen spelen, of hij wel erkent dat deze problemen voornamelijk door Marokkaanse straatterroristen worden veroorzaakt ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma ...

De heer Fritsma (PVV):

... en of hij wel erkent dat er eindelijk iets moet gebeuren.

De voorzitter:

De minister spreekt net een halve minuut. Misschien moet u hem nog even de ruimte geven om zijn betoog wat verder af te ronden.

De heer Fritsma (PVV):

Het begin van zijn antwoord rechtvaardigt deze vraag wel.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik wel, maar toch gaat u eerst even luisteren.

Minister Van Middelkoop:

Ik was nog niet aan het onderwerp Gouda toegekomen, maar ik vind dat wij gemeenschappelijk verantwoordelijk zijn voor de manier waarop wij over problemen praten. Dat zijn inderdaad reële problemen. Als de heer Fritsma dat van mij wil horen, dan heb ik dat bij dezen nog eens gezegd.

Voorzitter. Een van de leden van de Kamer zei dat dit debat voor een deel bedoeld is om met elkaar te discussiëren. Dat is zeer ruimschoots gedaan. Het is mijn taak om het feitenrelaas helder voor het voetlicht te brengen, zodat wij weten wat de problematiek is geweest, wat de proporties daarvan zijn en wat mogelijke beleidsreacties of oordelen kunnen zijn. De Kamer heeft overigens een brief van de burgemeester van Gouda gekregen. Daar is meerdere malen uit geciteerd en daar zijn ook oordelen over gegeven. In die brief staat zo ongeveer het beeld van wat er destijds is gebeurd. Laat ik het op mijn manier zeggen. In Gouda was het, zoals in veel andere plaatsen in ons land, in de dagen voor kerst onrustig, maar Gouda heeft disproportioneel zijn deel gekregen. Wij weten hoe dat komt. Het is er daar behoorlijk hard aan toe gegaan. Groepen jongeren vielen mensen lastig of overvielen die zelfs terwijl zij gebruikmaakten van sneeuw- en ijsballen en de gladheid. Dat heeft geleid tot een harde reactie van de politie. Zij heeft de mobiele eenheid ingezet. Er zijn tientallen aanhoudingen verricht. Diverse relschoppers zijn voor de rechter gebracht. Sommige leden van de Kamer hebben gevraagd of ik over cijfermateriaal beschik. Met een zekere voorzichtigheid, en misschien ook voorlopigheid, kan ik op dit moment doorgeven dat het aantal aangehouden jongeren ruim 50 bedraagt. Tot nu toe zijn enkele jongeren voor de rechter gebracht. Dat is het meest recente feitenmateriaal dat ik hierover kan doorgeven. Mede door het harde optreden – dat zeg ik ook tegen de heer Fritsma – van de politie, dat werd gerechtvaardigd door de ernst van de feiten waarmee zij werd geconfronteerd, is het de rest van de periode rond kerst en oud en nieuw redelijk rustig gebleven in die stad. Dit is het eerste deel van het verhaal.

Het tweede deel van het verhaal is dat de gemeente overleg heeft gevoerd met alle betrokkenen. Mevrouw Verdonk sprak hier ook over en vond dat het enigszins raar was dat de politie verantwoording zou hebben afgelegd in het buurthuis. Er heeft overleg plaatsgevonden. Strikt formeel legt de politie natuurlijk geen verantwoording af. Ik denk dat zij het met mij eens is dat het goed is als de politie contact zoekt met de relevante actoren in zo'n wijk. Dat heeft de politie gedaan. Uit dat overleg is het initiatief geboren van een vijftal jongens dat niet betrokken was bij de overlast. Ik herhaal het: het waren vijf jongeren die niet betrokken waren bij de overlast. Het ging om jongens met goede pit die zich kennelijk verantwoordelijk wisten voor het klimaat in een deel van de stad en die zich hebben opgeworpen om met hulp van een lid van het wijkteam activiteiten te organiseren in de wijk tijdens de kerstperiode.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U zei dat de politie geen verantwoording had afgelegd. In de brief van de burgemeester staat: in dat overleg hebben gemeente en politie uitgelegd dat het repressieve optreden van de politie nodig was om een grens te stellen aan het onaanvaardbare, overlastgevende en criminele gedrag van jongeren. Dat lijkt me toch wel verantwoording afleggen.

Minister Van Middelkoop:

Ik geef toe dat beide uitdrukkingen tegen elkaar aan leunen. Maar ik geef er toch de voorkeur aan om het taalgebruik te hanteren zoals in de brief van de burgemeester. Er is overleg gepleegd. Mevrouw Verdonk weet even goed als ik dat, als er dingen gebeuren die nogal heavy zijn, het verstandig is om contact te zoeken met relevante personen en dat je in een open democratie bereid moet zijn om uit te leggen waarom zaken zijn gebeurd. Maar van echt verantwoording afleggen zoals we hier doen, was toen geen sprake. Ik gun mevrouw Verdonk haar eigen taal, maar ik heb een lichte voorkeur voor de hier gebruikte terminologie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik sta gewoon met de brief van de burgemeester in mijn handen. Daarin staat niet alleen dat het uitgelegd werd, nee, er staat dat uitgelegd werd dat het repressieve optreden nodig was om een grens te stellen aan het onaanvaardbare, overlastgevende gedrag. Er is uitleg geweest van het repressieve optreden. Waarom repressief optreden nodig was, heeft de politie duidelijk uitgelegd. Met andere woorden: dat is gewoon verantwoording afleggen, en niet zomaar een normaal gesprek. Het gaat niet om mijn woorden, het gaat om wat de burgemeester heeft gezegd. Hij doet precies wat hij al jaren doet: hij zorgt er iedere keer voor dat de politie in Gouda geen enkele status meer heeft, hij zorgt ervoor dat de politie met de gekste klussen wordt opgescheept en hij zorgt ervoor dat de politie in wijkteam Oost verantwoording moet afleggen over haar repressieve optreden. Hij had beter eerst naar de slachtoffers kunnen gaan. Is de minister dat met mij eens? Had de burgemeester de slachtoffers niet beter een boekenbon kunnen geven?

Minister Van Middelkoop:

Ik geloof niet dat het nodig is te bakkeleien over de taal. Ik erken onmiddellijk dat verantwoording afleggen en uitleg geven in de alledaagse zin van het woord termen zijn die dicht tegen elkaar aan liggen. Dit is ongetwijfeld gebeurd met medeweten van of in opdracht van de burgemeester, dus dat is een lokale verantwoordelijkheid. Er is daar wel degelijk het een en ander gebeurd. Om in een mooi, middelgroot Nederlands stadje de ME repressief te laten optreden en echt te laten matten met jongeren, met zoveel arrestaties, is niet niks. Dan moet je nadenken over hoe je vervolgens enige rust brengt in de openbare ruimte. Ook dat is een verantwoordelijkheid van de lokale autoriteiten. Daarvoor heeft men de vorm gekozen zoals vermeld in de brief, te weten overleg met alle relevante actoren in het buurthuis. Daar is uitleg gegeven, of zoals mevrouw Verdonk wil, daar is verantwoording afgelegd over het handelen van de politie. Ik ga er zonder meer van uit dat dat een bijdrage moest zijn in het pacificeren van de jongeren daar. Zoals gezegd: daarna is het rond kerst en oud en nieuw redelijk rustig gebleven. Voor zover er een causaliteit is aan te wijzen, is dat een goede zaak.

De heer De Krom (VVD):

Die jongeren zijn dus wel degelijk gepacificeerd met een envelopje met geld voor een feestje. Dat hoor ik u namelijk zeggen.

Minister Van Middelkoop:

Nee, wacht even. Nu kom ik aan het andere punt toe. Het feitenrelaas is vrij simpel, maar het biedt kennelijk veel mogelijkheden tot verwarring. Nu kom ik bij de jongelui die ik al introduceerde, die zelf het initiatief hebben genomen om activiteiten te organiseren in de wijk tijdens de kerstperiode. Zo geformuleerd is het zo gewoon als het maar kan zijn. Er was een bijzondere reden voor, maar op zichzelf zijn jongeren die iets organiseren iets heel normaals voor Nederland. In overleg met het wijkteam, een vrijwilligersstichting, de politie en de gemeente – nogmaals, er was wel wat gebeurd – is toen besloten de initiatiefnemende jongens activiteiten tijdens de kerstperiode en een feest voor oudjaar te laten organiseren. Ze hebben dus steun gekregen van de autoriteiten. Daarvoor heeft de gemeente € 1750 ter beschikking gesteld. Deze vijf jongens zijn bovendien tijdens de vakantieperiode actief in de buurt opgetreden om overlastgevende jongeren op hun gedrag aan te spreken. Dat noem ik bewust en verstandig burgerschap. Daarvoor zijn ze achteraf beloond met een cadeaubon. Ik reken dat volledig tot de lokale verantwoordelijkheden: dit zijn de feiten.

Mijn voorganger heeft dit al vaker met de Kamer besproken, maar laat er geen misverstand over bestaan dat de problematiek van Marokkaans-Nederlandse jongens serieus genomen moet worden, zeker ook in Gouda. Mijn voorganger heeft hierover samen met drie van zijn collega's op 30 januari 2009 een zeer uitvoerige nota aan de Kamer gestuurd. Daarin werd beschreven hoe het kabinet, toen nog onder leiding van minister Van der Laan, een bijzondere aanpak voor de Marokkaans-Nederlandse jongeren wilde bevorderen. Mevrouw Verdonk riep mij op om op allerlei gebieden nieuw beleid in te zetten. Ik zeg daarom vooral tegen haar dat die brief van minister Van der Laan voor mij maatgevend en leidend is gedurende de periode dat ik demissionair minister ben. Formeel gezien is de bandbreedte om allerlei nieuw beleid op te zetten sowieso vrij beperkt, maar ik volg het ingezette beleid ook uit innerlijke overtuiging. Ik kan me inhoudelijk dan ook goed vinden in de brief, waarvoor ik overigens natuurlijk ook staatsrechtelijk medeverantwoordelijk ben.

Aan het begin van deze week heb ik nog een telefoontje gepleegd naar de locoburgemeester, bij afwezigheid van de burgemeester. Hij bevestigde het relaas dat ik zojuist heb doorgegeven. Hij zei ook dat de veiligheidscijfers in Gouda langzaam maar zeker de goede kant opgaan. Ik onderstreep het nog maar een keer, want af en toe hebben we ook belang bij goed nieuws. Begin vorige week of de week daarvoor heeft de burgemeester in Netwerk iets vergelijkbaars gezegd.

Ik woon in de buurt van Gouda, ik ken Gouda enigszins en het is een machtig mooie en zeer aantrekkelijke stad. De stad heeft wel problemen en het is in het belang van Gouda dat die problemen worden opgepakt en dat ze de plek krijgen die ze verdienen. We moeten niet heel Gouda discrimineren. Het is ons allemaal een lief ding waard als we na verloop van tijd weer de herkenbare stad zien die we, zoals mevrouw Karabulut zei, van de kaas kennen. Ik kan de stroopwafels er nog aan toevoegen.

Ik heb nog een paar wat meer specifieke vragen liggen.

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Karabulut de kans om een vraag te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom even terug op de plannen voor deze buurten en voor de groep Marrokaans-Nederlandse jongeren die de voorganger van de minister voor WWI heeft gepresenteerd. Er zijn inmiddels miljoenen naar gemeenten gegaan, ook naar de gemeente Gouda. Destijds heb ik ook al gevraagd: wat gaat dat ons nu opleveren? Welke afspraken heeft de minister met de gemeente Gouda gemaakt? Hoeveel gaat de werkloosheid dalen, hoeveel gaat de criminaliteit dalen en hoeveel banen, stages en buurtagenten komen er?

Minister Van Middelkoop:

Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik op deze examenvragen niet onmiddellijk een antwoord kan geven dat mij tot een voldoende leidt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan bent u gezakt.

Minister Van Middelkoop:

Jammer, dat zij dan zo. Ik blijf hier toch maar even staan. Ik wil de Kamer natuurlijk best informeren over dit feitenmateriaal. De heer Çörüz vroeg ook al hoe het geld voor de straatcoaches en dergelijke nu besteed is. Graag krijg ik even de ruimte om de juiste vorm voor een antwoord te zoeken. Wellicht houd ik de specifieke focus op Gouda, wellicht trek ik het wat breder. Hier geldt toch even dat ik me nog aan het inwerken ben in de uitvoering van wat allang beleid is. Ik zal in elk geval de Kamer informeren over de zaken waarnaar nu is gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dit en ik wil deze nieuwe demissionaire minister ook best de ruimte geven, maar dit probleem is niet nieuw, ook niet voor de ambtenaren van zijn departement, en het is wel een kernpunt. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje teleurgesteld dat de minister ons deze informatie nu niet kan geven. Graag zou ik daarom een brief van de minister ontvangen met de antwoorden op mijn vragen.

Minister Van Middelkoop:

Zoals gezegd: ik zal de Kamer informeren.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zou graag net zo positief zijn als de minister, want als het ergens goed gaat, moeten wij dat ook durven zeggen. De burgers in Gouda hebben daar recht op. Ik betwijfel echter of het wel waar is dat het in Gouda zo goed gaat als de minister zegt. Gisteren heb ik in het mondelinge vragenuurtje de cijfers van het KLPD aangehaald en daarin staat Gouda op nummer één met zijn jeugdbendes die bestaan uit jongeren van Marokkaanse komaf. Hoe verhoudt dat zich tot het positieve beeld van de minister? Ik zou het de minister graag nazeggen, maar de feiten liggen toch echt anders.

Minister Van Middelkoop:

De minister van Justitie heeft gisteren in het vragenuurtje inderdaad aandacht geschonken aan dit cijfermateriaal. Deze cijfers zijn mij ook bekend en ik geef toe dat het voor Gouda bepaald niet aangenaam is om bovenaan zo'n lijstje te staan. Wat ik over de situatie in Gouda zei, kun je dan ook zeker relativeren, want Gouda kampt inderdaad met heel serieuze problemen. Gouda is niet voor niets betrokken bij al die gemeenten die door kennis uit te wisselen een effectieve aanpak proberen te ontwikkelen. Dus mijn relatieve opmerking neemt de werkelijkheid van Gouda niet weg, zoals de heer Çörüz terecht nog eens benadrukt.

Voorzitter. De heer Fritsma heeft mij gevraagd of ik een voorstander ben van het intrekken van het Nederlanderschap. Ik ben er geen voorstander van om burgers hun nationaliteit te ontnemen. Ik neem aan dat hij het heeft over burgers met een dubbele nationaliteit. Ik zou dat volstrekt disproportioneel vinden. Het zal hem ongetwijfeld bekend zijn dat ik dat niet eens mag, omdat de Rijkswet op het Nederlanderschap dat niet mogelijk maakt wegens de hier aan de orde zijnde criminele feiten. Invoering van een dergelijke bepaling wordt evenmin door dit kabinet overwogen, nog los van de demissionaire status. Ook het Europees verdrag inzake nationaliteit laat dit niet toe. Ik houd het niet voor onmogelijk dat de heer Fritsma dit wel weet.

Over het zogenaamde Chakroun-arrest heeft mijn collega van Justitie een brief naar de Kamer gestuurd. Zo'n arrest is natuurlijk een bindende uitspraak. Als de heer Fritsma mij aanspoort om met mijn collega's na te denken over wat dit betekent voor het integratiebeleid, mag hij dat doen. Dat zullen wij binnen het kabinet ook bekijken, want wij hebben nu iets minder mogelijkheden dan voordien door dit arrest en wij moeten zien of wij linksom of rechtsom misschien met nieuwe maatregelen moeten komen, als dat al in deze periode kan. De vraag van mevrouw Verdonk over de politie heb ik al beantwoord, net zoals al haar vragen over nieuw beleid en de verwijzing naar de brief van 30 januari 2009. Die brief blijft voor mij toch echt het fundament van mijn beleid. De vragen van de heer Depla zijn beantwoord in het feitenrelaas.Van Middelkoop

Ik moest glimlachen toen mevrouw Karabulut mij een vraag stelde over de formatie bij de politie. Daar ga ik niet over en dat weet zij natuurlijk. In algemene zin kan ik er het volgende over zeggen. De positie van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en die van de korpsbeheerders is dat zij ernaar streven om de operationele sterkte zo veel mogelijk op peil te houden, nu en in de toekomst. Verder dan die algemene uitspraak kan ik echt niet gaan. De vraag van de heerÇörüz over de aanmelding van het geld heb ik beantwoord. Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn beantwoording van de vragen van de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarom vond ik het ook niet gepast en snapte ik de glimlach van de minister ook niet. Wij hebben het vandaag over probleemjongeren. Deze minister heeft plannen gemaakt en hij is verantwoordelijk minister. Hij mag van mij best lachen, maar ik vind ook dat hij de problemen serieus moet nemen. Om de jongeren überhaupt te kunnen aanpakken, hebben wij nu eenmaal oren en ogen op straat nodig. Dat zijn buurtagenten. Twee jaar constateerden wij al dat er in Gouda, in Oosterwei, in bepaalde buurten onvervulde vacatures zijn en dat de buurtagenten die er zijn er onvoldoende aan toe komen om op straat te lopen, doordat zij achter hun bureau moeten zitten. Is dat nu opgelost?

Minister Van Middelkoop:

Houd mij ten goede, maar de details van de inrichting van de politie in Gouda heb ik hier niet beschikbaar. Dat is ook niet mijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat het zelfs niet de verantwoordelijkheid is van mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is een lokale zaak. Mijn uitspraken waren algemene uitspraken die ik mag doen op gezag van mijn collega's over de formatie van de politie. Met datgene wat voorafging aan de vraag van mevrouw Karabulut, ben ik het helemaal eens. Het belang van de politie, ook als het gaat om de ogen en oren in de wijk, is volstrekt evident. Als ik daar zou wonen en last zou hebben van deze jongelui, zou ik het prettig vinden dat de politie op zijn minst de ogen en oren beschikbaar had om op basis daarvan adequaat te kunnen handelen. Op dat punt is er dus geen verschil van mening tussen mij en mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het antwoord op mijn vraag toch weten, want anders kan ik er gewoon niet over oordelen en kan ik ook niets zinnigs zeggen over wat er nu gebeurt met de jongeren die zijn opgepakt na het incident, maar ook met andere jongeren die wangedrag vertonen. Ik vraag de minister dus of hij deze cijfers toch niet even kan opvragen. Als dat nu niet kan, wil ik morgen graag een brief ontvangen, want dit zijn heel wezenlijke vragen. De minister kan wel zeggen dat hij daar niet over gaat, maar hij gaat er wel over. Als hij van mening is dat hij er niet over gaat, had hij deze post ook niet moeten aanvaarden, met alle respect.

Minister Van Middelkoop:

Ik behoor tot de school die zeer hecht aan een verdeling van bevoegdheden. Dat is de achtergrond van mijn opmerking. Ik ben natuurlijk beschikbaar om de Kamer te informeren, dus laten wij het als volgt met elkaar afspreken. Ik heb een brief toegezegd over een aantal andere onderwerpen, maar dit is een aanpalend onderwerp. De informatie die mevrouw Karabulut vraagt, wordt daarin meegenomen.

De heer Fritsma (PVV):

De brief van de gemeente Gouda is al een paar keer aangehaald. Ik wil graag de visie van de minister weten op de visie van de burgemeester van Gouda dat het eigenlijk best wel goed gaat. Vindt de minister dit een verkeerde visie, gelet op de grote problemen die in Gouda spelen en gelet op het feit dat Gouda er juist het allerberoerdst voorstaat bij de problemen met Marokkaanse straatterroristen?

Minister Van Middelkoop:

De enige opmerking van de burgemeester van Gouda waarnaar ik heb verwezen, is een opmerking die hij heeft gemaakt in het programma EenVandaag. Ik zei overigens eerder Netwerk, maar dat moet EenVandaag zijn; een opmerking voor de Handelingen. Het betreft de uitspraak dat de situatie langzaam begint om te buigen en dat de problematiek niet meer toeneemt. Dat is gezegd door de burgemeester, op gezag van de burgemeester. Ik heb geen behoefte om daar commentaar op te leveren. Dat is gedaan door een burgemeester die heel goed weet – ik verwijs naar de brief die hij de Kamer heeft geschreven – dat hij zware verantwoordelijkheden heeft binnen die gemeente, ook op grond van zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde. Voor zover ik de burgemeester ken, lijkt hij mij niet de eerste die de problematiek bagatelliseert. Dat is ook niet verstandig, want hij is medeverantwoordelijk voor de aanpak daarvan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De burgemeester zei dat de problemen niet meer toenemen. Dat is leuk gezegd, maar als er geen politieagenten meer op straat zijn en er geen politiebureaus meer in de wijken zijn, dan is er ook niemand meer om alle criminaliteit te registeren. Dan lijkt het alsof die criminaliteit niet meer toeneemt. Ik vertel de minister dat mensen in Gouda niet meer naar de koopavond durven, omdat het zo onveilig is op straat. Er is een heel groot probleem. En wat doet de burgemeester? De burgemeester, de gemeente, organiseert een feest voor mensen na crimineel gedrag. Wat vindt de minister er nou van dat mensen in Gouda na crimineel gedrag wel een feest krijgen aangeboden, dat daarvoor geld wordt vrijgemaakt, maar dat er niets wordt vrijgemaakt voor de slachtoffers van die criminele daden?

Minister Van Middelkoop:

Met alle respect, maar dat zijn twee volstrekt onvergelijkbare categorieën. Ik begrijp niet goed wat het punt is van mevrouw Verdonk. Wij hebben vijf jongelui die blijk geven van een zeer positieve instelling, van bewust burgerschap, en die initiatieven nemen geheel in het belang van de samenleving van Gouda en de doelstellingen van het bestuur. Hadden wij daar maar meer van, denk ik soms. Dat is geweldig. Zij krijgen enige steun van de gemeente, maar dan is het weer niet goed! Ik begrijp dat niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als u elke vijf jongeren met een leuk initiatief zoals in Gouda en andere gemeenten, geld gaf, dan zouden wij een heel eind verder zijn. Maar zo is het niet. Deze jongens hebben wel degelijk geld gehad om te zorgen dat het rustig bleef in de wijk. Kan de minister garanderen dat geen enkele dader van alle incidenten in Gouda op dat feest is geweest en gebruik heeft gemaakt van dat geld?

Minister Van Middelkoop:

Los van mijn bevoegdheden en mogelijkheden is het wat raar om achteraf een garantie te geven over de aanwezigheid op een zeker feest. Ik kan niet met terugwerkende kracht opereren. Ik kan veel, met twee ministerschappen, maar het houdt een keer op.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan was mijn conclusie dus toch juist dat er geld is besteed aan criminelen. Mijn bronnen zeggen namelijk dat er wel degelijk criminelen op dat feest zijn geweest en dat er dus wel degelijk door de gemeente Gouda geld is vrijgemaakt om crimineel Marokkaans tuig een feestje te bezorgen op oudejaarsavond. Er wordt echter niets gedaan voor de mensen die slachtoffer zijn geweest. Minister, wat vindt u daar nou van? Niet alleen in dit geval worden daders gepamperd en staan slachtoffers altijd in de kou, maar dat geldt in het algemeen in Nederland. Dat is ook in dit geval gebeurd, want de vijf goedwillende jongens die € 1750 kregen, kregen ook nog een cadeaubon. Nogmaals, vindt u nou niet dat er ook wat voor de slachtoffers had moeten worden gedaan door de PvdA-burgemeester van Gouda?

Minister Van Middelkoop:

Naast hetgeen de burgemeester in zijn brief heeft geschreven, heb ik echt geprobeerd om zo evenwichtig, betrouwbaar en objectief mogelijk het feitenrelaas te presenteren. Zo veel feiten spelen er echter niet, zo complex is het niet. Het is voor iedereen toch vrij snel te begrijpen wat daar is gebeurd. Kennelijk bevalt mevrouw Verdonk het feitenrelaas niet en moet er dus wat worden gesleuteld aan de feiten. Het is een karikaturaal beeld dat zij nu schetst. De werkelijkheid is echter dat vijf jongelui een goed initiatief hebben genomen, dat de gemeente heel goed heeft begrepen. Zeker na wat er was gebeurd in de daaraan voorafgaande week, was het logisch dat de gemeente dat zou moeten steunen. Ik vind dit volstrekt normale activiteiten. Vervolgens zijn er feesten georganiseerd waarop het rustig is gebleven. Enige causaliteit mag wel worden verondersteld: so far, so good. Waarom zouden wij positieve ontwikkelingen niet benoemen en dat ook als zodanig uitventen? Waarom heeft mevrouw Verdonk kennelijk alleen maar een belang bij heel slechte verhalen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij heeft de minister de lentekriebels of iets dergelijks. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat hij daar zo vrolijk van wordt. Als ik burger of burgemeester zou zijn van Gouda, zou ik wat minder vrolijk zijn. Ik raad de minister aan om daar eens te gaan kijken op koopavond. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag of de minister niet vindt dat er wat voor de slachtoffers gedaan had moeten worden of alsnog gedaan moet worden.

Minister Van Middelkoop:

Als mensen om redenen van veiligheidsgevoelens, of beter gezegd onveiligheidsgevoelens, niet naar koopavonden gaan, is dat verdraaid vervelend. Dat is niet goed, laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Als dat een vaker voorkomend beeld wordt, neem ik aan dat lokale autoriteiten dat signaal oppakken en beseffen dat het anders moet. Dat hoef ik waarschijnlijk Gouda niet meer uit te leggen, want daar kent men de werkelijkheid. Het punt van de slachtoffers is echt een heel ander onderwerp. Er is een regeling voor slachtoffers voor bijzondere gevallen, maar die ga ik nu echt niet bespreken. Ik zie mevrouw Verdonk glimlachen, omdat zij begrijpt dat ik mij op glad terrein begeef. Ik stop dan ook onmiddellijk, omdat dit een andere verantwoordelijkheid is. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester om voor de openbare orde te zorgen. Daar praten wij met elkaar over, naast hetgeen burgers hebben gedaan. Daar moet ik mee volstaan.

De heer Çörüz (CDA):

De minister zei dat hij mijn vraag over de € 900.000 die in straatcoaches wordt gestoken, beantwoord heeft. Ik neem aan dat de minister ze schriftelijk gaat beantwoorden. In dat geval hoef ik geen tweede termijn meer.

Minister Van Middelkoop:

Eerlijk gezegd vond ik het ook best een interessante vraag. Ik heb inderdaad gezien dat het afgelopen jaar nieuw beleid is gestart op basis van de brief van januari 2009. Daar horen de straatcoaches en ook nog andere activiteiten bij. Ik weet ook dat Gouda daarvan heeft geprofiteerd. Ik ben dus best nieuwsgierig hoe dat nu verder is uitgevoerd. Op die vraag krijg ik een antwoord en vervolgens wordt ook de Kamer ingelicht.

De voorzitter:

Dat u nieuwsgierig bent naar uw eigen beleid, is wel een heel bijzondere rolopvatting. Ik snap dat echter best. Wij gaan dat antwoord gewoon samen met u bespreken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Tragisch feit blijft dat in Gouda gemeenschapsgeld uitgegeven is aan Marokkaanse straatterroristen om de boel rustig te houden en om de boel niet te laten escaleren. De straatterroristen konden feestvieren dankzij dit geld en de Goudse goedwillende burger, die de straatterreur spuugzat is, heeft weer het nakijken. Het is te absurd voor woorden. Wat is het antwoord van de minister op deze schoffering van de goedwillende burger? Het pappen en nathouden wordt gewoon goedgepraat. Er is geen begin van kritiek op deze wantoestand. Dat vind ik ongelofelijk. Vandaar de twee volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Gouda belastinggeld is uitgegeven voor een feest om ervoor te zorgen dat straattuig de boel rond de jaarwisseling niet verziekt;

van mening dat deze subsidie voor straatterroristen een onacceptabele capitulatie is voor straatterreur en ook een schoffering is van eerlijke burgers die in tegenstelling tot criminelen niets cadeau krijgen;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat in geen enkele gemeente meer belastinggeld wordt besteed aan het aanbieden van geld of activiteiten met als doel om criminaliteit en overlast te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31268).

De heer Depla (PvdA):

Ik weet niet of ik het dictum goed heb gehoord, maar begrijp ik nu goed dat de PVV vindt dat er op lokaal niveau geen enkele euro meer mag worden besteed aan het voorkomen van crimineel gedrag?

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil het dictum nog wel een keer voorlezen.

De heer Depla (PvdA):

Ik zou daar verbaasd over zijn, dus ik kan het me niet voorstellen dat dit in de motie staat. Leest u het nog eens voor.

De heer Fritsma (PVV):

Het dictum luidt: "verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat in geen enkele gemeente meer belastinggeld wordt besteed aan het aanbieden van geld of activiteiten met als doel om criminaliteit en overlast te beperken".

De heer Depla (PvdA):

Dat is helder. Dus de PVV stelt voor dat er geen euro belastinggeld meer wordt besteed aan het voorkomen en beperken van criminaliteit en overlast. Het is mij nu helder wat de agenda van de PVV is, maar ik snap het eigenlijk toch niet meer. Ik dacht dat u voor het bestrijden van criminaliteit was, en nu mag niemand meer een euro besteden om criminaliteit te voorkomen. Bijzonder!

De heer Fritsma (PVV):

Niet in de vorm van dit soort subsidies; het lijkt me duidelijk dat dat hier het geval is.

De heer Depla (PvdA):

Dan stel ik voor dat u een helderder motie maakt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het niet over bijvoorbeeld uitgaven voor politie. Het is toch duidelijk dat het hier nu gaat over dit soort subsidies?

Ik kom bij mijn tweede korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse samenleving ernstig wordt ontwricht door (Marokkaanse) straatterreur;

overwegende dat het duidelijk is dat het huidige integratiebeleid dit probleem en deze criminaliteit niet oplost;

verzoekt de regering, over te gaan tot daadkrachtige maatregelen die erop gericht zijn, het tuig van straat te halen, veel zwaarder te straffen, en in geval van verblijfsvergunning of dubbele nationaliteit in te zetten op intrekking van het verblijfsrecht en verwijdering uit Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31268).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Bij mij blijven naar aanleiding daarvan toch een paar vragen hangen.

Uit het antwoord van de minister leid ik af dat hij eigenlijk de relatie tussen de voorafgaande sneeuwbalincidenten en het uitgeven van het geld niet erkent. Die relatie is er wel degelijk. Dit wekt in ieder geval de schijn dat probleemjongeren worden afgekocht met geld. Als het dan allemaal zo normaal is, zoals de minister zegt, waarom was de doelgroep dan zo eenzijdig? Welke jongeren die gewoon naar school gaan, hun huiswerk maken en de voetbalclub bezoeken, hebben ook geld gekregen van de gemeenten voor een oud-en-nieuwfeestje? Misschien kan de minister dat nog even toelichten.

De rode draad van het verhaal is duidelijk. Ik heb overigens niet alleen over Gouda gesproken, maar ook om omgekeerdewereldprojecten in andere gemeenten in dit land. Gelet daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, erop toe te zien dat problemen- en overlastgevende jongeren nooit mogen worden beloond voor hun gedrag middels bijvoorbeeld vakantiereisjes, stagereisjes of feestjes op kosten van de belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31268).

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Een paar opmerkingen en dan wil ik graag een motie indienen.

Ik wil graag dat de minister begrijpt dat het probleem met Marokkaans tuig serieus is. Daarom heb ik een voorstel. Laten we Marokkaanse of welke jongeren dan ook die ongein plegen, 24 uur vastzetten en hen door de ouders zelf, dus geen broertjes of zusjes, laten ophalen. Daarbij dan € 50 boete en iedere 24 uur dat de ouders niet komen € 50 erbij. En als de ouders dan komen, moeten wij hun goed onderricht geven over hoe wij in Nederland onze kinderen opvoeden.

De motie die ik indien, is een signaal over dat er in Nederland onderhand toch wel heel scheef wordt aangekeken tegen daders en slachtoffers. Bij de daders is sprake van pappen en nathouden: de ene therapeut na de andere staat klaar. Voor slachtoffers is er vaak helemaal niets. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er door de gemeente geld beschikbaar is gesteld om activiteiten te organiseren met als doel het van de straat houden van Marokkaans tuig;

overwegende dat hiermee criminele Marokkanen zijn beloond met een feestje;

overwegende dat de slachtoffers van deze criminele Marokkanen met lege handen staan;

verzoekt de regering, de burgemeester van Gouda te vragen, ook de slachtoffers van het sneeuwballenincident in Gouda een boekenbon te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(31268).

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Het is duidelijk dat er vandaag twee debatten kunnen worden gevoerd. Het ene debat kan betrekking hebben op de vraag hoe je de problemen aanpakt van overlastveroorzakende hangjongeren en welke maatregelen je daartoe neemt. Het andere debat kan betrekking hebben op de vraag hoe we omgaan met bewonersbudgetten en of wij vanuit Den Haag moeten controleren op welke wijze die euro's lokaal worden verdeeld. Het laatste is de aanleiding voor dit debat. Vandaag ging het officieel niet over de vraag of de aanpak van het kabinet die gericht is op Marokkanen werkt. Evenmin ging het over de maatregelen die moeten worden genomen om tot verbetering te komen op de punten waar de kabinetsaanpak niet werkt. Vandaag spreken wij nadrukkelijk over de vraag of er sprake is geweest van het belonen van slecht gedrag – dat wil niemand van ons – of dat het jongeren waren met goede bedoelingen die iets in hun eigen buurt organiseerden. Een veel gestelde vraag was of bewoners met goede bedoelingen geen gebruik kunnen maken van die budgetten.

Ik heb het lijstje gevonden waarop staat waaraan dat geld in Gouda wordt besteed. Daarop staat dat er geraniumzuilen zijn gerealiseerd, omdat bewoners dat graag wilden. Er is een schoonmaakactie georganiseerd, er zijn bomen geplant in de Tempelpolderstraat en er zijn Focuswoningen gerealiseerd. Kortom, elke goedwillende bewoner die een initiatief wil nemen, kan gebruikmaken van dat budget. Ik stel dan ook voor dat wij het de volgende keer aan de gemeenteraad overlaten om te debatteren over de besteding van bewonersbudgetten. Dan kunnen wij de tanden stukbijten op het "kraken" van de overlast die door criminele jongeren wordt veroorzaakt, opdat mensen daar veilig en gerust op straat kunnen komen.

Ik vind het jammer dat de heer Fritsma een motie heeft ingediend met de intentie dat er geen geld meer mag worden uitgegeven om misdaad en criminaliteit te voorkomen. Dat kan de bedoeling immers niet zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Bij dit gebeuren was de vereniging RNM Gouda Oost betrokken. Ik vraag mij af of alle inwoners van Gouda weten dat die vereniging subsidie geeft aan het vertrouwd maken van kinderen met het Arabisch en het bewust worden van de eigen afkomst. Ook een groep vrouwen kan elke woensdag terecht om vertrouwd te raken met het Arabisch. Dergelijke lessen worden ook voor mensen uit Bosnië georganiseerd. Denkt de heer Depla dat al die mensen uit Gouda dat weten?

De heer Depla (PvdA):

Ik denk het niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan ben ik blij dat ik dit in dit debat naar voren heb gebracht. Ik hoop dat alle inwoners van Gouda die naar dit debat luisteren, heel kritisch nagaan waar al die subsidies naartoe gaan.

De heer Depla (PvdA):

Ik stel vast dat ToN haar werk gaat doen en dat zij dus ook dat gaat doen. Zij is vast en zeker in de gemeenteraad van Gouda vertegenwoordigd. Dan kunnen wij hier spreken over de voorwaarden die tot doel hebben om die overlast en criminaliteit aan te pakken. De gemeenten verstrekken de bewonerssubsidies. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch en goed dat de lokale volksvertegenwoordigers hun werk goed gaan doen. Dat houdt ook in dat zij dit soort zaken controleren en dat zij met elkaar bespreken of zij dit willen of niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zal zeker gebeuren, maar ik hoop ook dat iedereen die nog niet betrokken is bij de politiek, in ieder geval goed naar uw betoog heeft geluisterd. Voor de zoveelste keer zeg ik overigens dat het niet meer ToN is maar Trots.

De heer Depla (PvdA):

Excuses.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat hij wil dat Gouda niet alleen voor het buitenland, maar ook in het binnenland weer wordt zoals vroeger, met kaas en stroopwafels. Dat wil ik ook.

De minister heeft mijn vragen niet beantwoord. Dat vind ik schokkend. Als je spreekt over de daadwerkelijke problemen, zou dit immers een kernpunt moeten zijn van zijn beleid. Ik heb begrepen dat ik een heel lange brief krijg over de gebeurtenissen tot nu toe in Gouda, de afspraken die hij met de gemeente heeft gemaakt, wat er gebeurt met de miljoenen die naar die gemeente gaan, wat er gebeurt op de terreinen criminaliteit, schooluitval, werkloosheid, segregatie enzovoort en vooral wat er de komende jaren zal gebeuren. De brief zal ook informatie bevatten over de vacatures bij de politie in de gemeente Gouda.

Ik wil één vraag nog eens stellen aan de minister. Ik vind dat hij deze vraag moet beantwoorden. Deze vraag was namelijk de aanleiding voor dit debat. Klopt het dat in Gouda niet het tuig is beloond, maar dat juist goedwillende jongeren in Gouda via een wijkbudget subsidie hebben gekregen om de buurt leuker, veiliger en prettiger te maken? Zelfs de heer Fritsma zou hier achter moeten staan.

De heer De Krom (VVD):

Is de collega ervan op de hoogte dat de politiepost in de wijk Oosterwei is wegbezuinigd?

Mevrouw Karabulut (SP):

De SP-fractie heeft dit in 2008 in de Kamer zelfs aangekaart. Ik ben blij dat u er ook van op de hoogte bent.

De heer De Krom (VVD):

Dat was ik al. Vindt u het een goed idee om de minister te vragen wat hij ervan zou vinden als de politiepost in de wijk terugkomt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. In 2008 hebben we dit aan de minister van BZK voorgelegd, maar nu hebben we het heel concreet over deze buurt. Laat deze vraag dan ook maar beantwoord worden in de heel lange brief van deze minister.

Minister Van Middelkoop:

Voorzitter. Als ik hier wat langer blijf zitten, krijg ik steeds meer bevoegdheden. Ik ga niet over de politie, maar alle vragen die mevrouw Karabulut heeft gesteld, aangevuld met een aantal vragen in tweede termijn, zal ik beantwoorden. Misschien is de meest belangrijke vraag al direct te beantwoorden. Zowel collega's van mevrouw Karabulut als ik hebben dit al gedaan. De jongelui zijn gestimuleerd – dat is een beter woord dan "beloond" – bij hun eigen initiatief om goede activiteiten te verrichten. Zij behoren niet tot de groep jongeren waarmee voordien narigheid was. Als één ding duidelijk mag worden uit dit debat, is het dat wel. De burgemeester heeft dit opgeschreven; het zij nog eens herhaald door mij.

Ik heb een aantal moties gekregen. Ik zal ze van een oordeel voorzien. Van de motie op stuk nr. 26 van de heer Fritsma is het dictum al effectief ontmanteld door de heer Depla. Ik dank hem daarvoor. In de motie staat een oordeel dat ik veel te sterk en buiten alle proporties vind, namelijk formuleringen als "subsidie voor straatterroristen" en dergelijke. Misschien mag ik dat niet doen, maar ik wil het gemeenteraadslid Fritsma erop wijzen dat als je een dergelijke motie echt zou uitvoeren, je de gemeente zou beroven van alle mogelijkheden om preventief beleid te voeren. Dat moet je dus niet doen. Dat moet je zelfs niet willen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Fritsma (PVV):

Laten we deze motie bekijken in de context van dit debat. Wellicht kan ik haar aanpassen als er echt onduidelijkheden zijn. Ik betwijfel trouwens of zij echt onduidelijk is. Volgens mij zit de bedoeling er wel in. Maar ik ben de beroerdste niet en wil daar nog wel eens naar kijken.

Wat vindt de minister van deze concrete uitgave voor het feest dat duidelijk bedoeld is, ook in de optiek van de gemeente Gouda, om escalatie in de wijk te voorkomen en de boel rustig te houden? Dat is het oogmerk van de gemeente Gouda toch nog steeds? Dat staat nog steeds overeind. Wat vindt u van dit oogmerk en in dat licht van deze uitgaven?

Minister Van Middelkoop:

Dit behoort tot de bevoegdheid van de gemeente Gouda zelf. Dit is een lokale democratie. Als er verantwoording moet worden afgelegd, moet dit lokaal gebeuren. In algemene zin heb ik er echter geen enkele moeite mee om positief te spreken over initiatieven die genomen worden of financieel worden gesteund die als doel hebben om na een conflictsituatie enige rust terug te brengen in een gemeente.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De conclusie is dus dat de minister het terecht vond dat het geld voor dit feest is gegeven om de Marokkaanse straatterroristen rustig te houden. Dat is eigenlijk de conclusie.

Minister Van Middelkoop:

Vraagt de heer Fritsma van mij om dit initiatief, dat tot de verantwoordelijkheid van Gouda zelf behoort, te veroordelen? Hij zal dit van mij niet te horen krijgen. Integendeel, ik denk dat de gemeente Gouda op verantwoorde wijze gebruikgemaakt heeft van haar eigen vrijheid, van haar eigen bevoegdheden en haar eigen mogelijkheden.

De voorzitter:

U mag niet meer interrumperen, mijnheer Fritsma. Ik had echt "tot slot" gezegd. Het spijt me. Tot slot is tot slot.

Minister Van Middelkoop:

Dan kom ik toe aan de tweede motie van de heer Fritsma, de motie op stuk nr. 27. Ik heb daarop in mijn eerste termijn al gereageerd. Deze motie vraagt onder andere om mensen met een dubbele nationaliteit op grond van dit soort zaken te verwijderen uit Nederland. Alleen al om die reden moet ik deze motie ontraden. Ik wijs de heer Fritsma er wel op dat in de brief van januari 2009 een aantal maatregelen wordt voorgesteld onder het kopje "perspectief bieden en grenzen stellen". Voor een klein deel gaan die deze richting op, maar niet op de radicale manier van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het punt over de dubbele nationaliteit hoor ik. Ik wil de minister echter ook een ander element van deze motie onder de aandacht brengen, namelijk het zwaarder straffen van dit soort criminelen. Hij is nu minister voor WWI. Vindt hij dat de taakstrafjes die nu worden opgelegd aan dit soort straatterroristen effectief zijn? Worden daarmee de problemen opgelost?

Minister Van Middelkoop:

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat volgens het feitenmateriaal waarover ik nu beschik nog slechts enkelen voor de rechter zijn gebracht. Ik ben dus nog helemaal niet toe aan het constateren van straffen, laat staan aan het beoordelen ervan. Dat is echt prematuur.

In aanvulling op mijn eerste termijn wil ik nog het volgende zeggen. De financiële middelen, € 1750, die aan de vijf jongelui zijn gegeven, moesten worden besteed en zijn besteed aan alle jongeren. Het was dus niet voor specifieke doelgroepen. Het is misschien goed om dit nog even te preciseren.

Dan kom ik toe aan de motie-De Krom, op stuk nr. 28. Hierin wordt gevraagd om nooit meer jongeren te belonen die problemen en overlast geven. Dat is nu juist de karikatuur waaronder dit debat gebukt gaat. Er is hier geen sprake van het belonen van de verkeerde jongeren. Als ik dat nou nog niet duidelijk heb uitgelegd, weet ik het niet meer! De motie gaat dus helemaal langs de zaak heen. In zekere zin suggereert de motie dat er wel verkeerde jongens van financiële steun zijn voorzien. Daarvan is echter geen sprake. Voor het overige is de motie wel een zeer vergaande inbreuk op de lokale autonomie. Er is ook nog zoiets als toezicht op gemeentelijke besluiten, zoals de heer De Krom ongetwijfeld weet. Als er strijd is met de wet of het algemeen belang moet je dat op die manier aankaarten. Ik voel er echter niets voor om met zo'n 100%-uitspraak te komen. Ook deze motie ontraad ik daarom.

De heer De Krom (VVD):

Ik zal de motie op een aantal punten wijzigen.

Minister Van Middelkoop:

Ik wilde zeggen: "dat stel ik op prijs", maar ik hoop dat dit de constatering achteraf kan zijn. Naar mijn stellige overtuiging houdt de motie toch echt de karikatuur vast. Ik zou het dus een goede zaak vinden en ook fair tegenover Gouda, als de heer De Krom zeker op dat punt de motie aanpast. Dan nog blijven het dictum en mijn oordeel overeind.

De heer De Krom (VVD):

We kunnen blijven steggelen over de interpretatie van de feiten, maar het principe dat in deze motie wordt vastgelegd is helder.

Minister Van Middelkoop:

Dat begrijp ik.

In de motie-Verdonk, op stuk nr. 29, wordt verzocht om de slachtoffers van de sneeuwballenincidenten in Gouda een boekenbon te geven. Als zij daar prijs op stellen, neem ik aan. Dit is toch echt ingrijpen in de bevoegdheid van het lokaal bestuur. Als het lokaal bestuur zo'n gebaar nodig vindt, is dat echt zijn zaak. De rijksoverheid heeft er geen taak in en ziet er ook geen taak in. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het dictum van de motie verzoekt de regering om de burgemeester van Gouda te vragen, dit te doen. Dat is het dictum van de motie en daar wil ik dus graag antwoord op.

Minister Van Middelkoop:

Ik kan natuurlijk niet met mevrouw Verdonk gaan onderhandelen over de motie. Zij kan er echter wel van uit gaan dat het verslag van dit debat ook in Gouda wordt gelezen. Dat betekent dat het ook aan de burgemeester van Gouda is om de wens van het Kamerlid mevrouw Verdonk te honoreren en iets te doen voor de slachtoffers. Op deze manier komt die wens bij de burgemeester. Het is verder aan hem om er iets mee te doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister raakt langzamerhand in verwarring.

Minister Van Middelkoop:

Niet door u!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vraag hem alleen maar of hij het de burgemeester van Gouda wil vragen. Met andere woorden: als de burgemeester niet opkomt voor de slachtoffers, is er dan in ieder geval nog een minister in het land die zich het lot van de slachtoffers ter harte neemt en die denkt dat het misschien wel aardig is als deze mensen een extraatje krijgen. Ik heb zojuist ook een voorstel gedaan waarop ik geen reactie heb gekregen: 24 uur vastzetten, ouders halen, € 50 boete. Bij een tweede keer: 24 uur vastzetten, € 50 boete. Als je een concreet voorstel wilt, is dit er een. Ten slotte hoorde ik de minister zeggen dat geen sprake is van beloning van criminele jongeren. Ik heb zo-even gevraagd of een van die criminele jongeren op het feest is geweest. Toen kon de minister daar niets over zeggen. Vanwaar deze stelligheid nu?

Minister Van Middelkoop:

Die € 1750 is gegeven aan vijf goedwillende jongeren met een goed zicht op wat burgerschap is. Dat geld is dus goed terechtgekomen. Dat in de organisatie van de activiteiten wellicht mensen hebben geparticipeerd die tot de categorie behoren waar mevrouw Verdonk voortdurend over praat, houd ik niet voor onmogelijk. Maar des te beter wellicht, want het resultaat – dat moet ons allereerst voor ogen staan – is geweest dat het door het organiseren van dat feest een stuk rustiger is geworden. Als rotjochies zich op een gegeven moment netjes gedragen ... wat willen we nog meer?

Dit kabinet heeft niet de vrijheid om het programma van de partij van mevrouw Verdonk uit te voeren – in feite las zij dat voor met een heleboel voorbeelden – los van de vrijheid die ik zou hebben om zo ingrijpend nieuw beleid voor te stellen. Dat laat onverlet dat een aantal zaken waar mevrouw Verdonk om vraagt, op het terrein van mijn collega de minister van Justitie valt. Zo geformuleerd, mag het duidelijk zijn dat ik niet van plan ben om dit soort voorstellen over te nemen of aan mijn collega's voor te leggen met een positief oordeel.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik dank de minister voor zijn laatste uitlatingen. We hebben een heel debat gevoerd over de vraag of dat geld bedoeld was voor overlastgevers of om overlast tegen te gaan. De minister heeft dat heel het debat ontkend, maar in zijn laatste zinsneden zegt hij ineens dat dit wel het geval is geweest en geeft hij toe dat er crimineel Marokkaans tuig op die feestjes is geweest en dat het geld van de gemeente gewoon gegaan is naar de beloning van slecht gedrag.

Minister Van Middelkoop:

Dat zijn de woorden van mevrouw Verdonk. Punt.

Mevrouw Karabulut heeft nog een aantal vragen gesteld. Die zullen worden beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen volgende week dinsdag over de moties.

Sluiting 16.55 uur