Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht, de Leegstandwet, en enige andere wetten in verband met het verder terugdringen van kraken en leegstand (Wet kraken en leegstand) (31560).

(Zie vergadering van 7 oktober 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers voor hun uitgebreide beantwoording. Ik concludeer dat Kamerbreed wordt gedeeld dat geweld, overlast en vernielingen door krakers moeten worden afgewezen, vervolgd en bestraft. De initiatiefnemers en de minister hebben bevestigd dat rechters voor dit wangedrag van krakers al zwaardere straffen kunnen opleggen met het huidige strafrecht in de hand. Toch motiveren de initiatiefnemers de noodzaak van dit wetsvoorstel door te verwijzen naar de excessen. Het wetsvoorstel is dus niet noodzakelijk om dat gedrag – ik doel op vernielingen, geweld en intimidatie – strafbaar te stellen. Dat kan al met de bestaande wetgeving. De PvdA-fractie kan niet anders concluderen dan dat dit wetsvoorstel overbodige wetgeving betreft. Niet de wetgeving is het probleem, maar het handhaven, opsporen en rond krijgen van de bewijslast tegen mensen die overlast veroorzaken, geweld plegen of intimideren. Bovendien geeft het wetsvoorstel vastgoedeigenaren te veel de ruimte om panden leeg te laten staan.

De heer Van Heugten (CDA):

Mijnheer Depla, u zegt nu dapper dat het wetsvoorstel volstrekt overbodig is. Heeft de uitspraak van de Hoge Raad in uw ogen niets veranderd ten aanzien van het kunnen ontruimen van een pand dat illegaal is gekraakt?

De heer Depla (PvdA):

Jazeker. Volgens mij was ik het er, net als de heer Cohen, al eerder mee eens dat de wet naar aanleiding van de uitspraak van het hof op dat punt moest worden gerepareerd. Ik was er blij mee dat de initiatiefnemers, al was het niet hun oorspronkelijke bedoeling, dat hebben opgenomen in de tweede of derde nota van wijziging. Als het wetsvoorstel daartoe beperkt zou blijven, was het wat mij betreft een hamerstuk geweest. Ik wou mijn inbreng met dat punt eindigen, want ik houd er van om positief te eindigen. Bij dezen, over dat deel ben ik erg positief.

De heer Van Heugten (CDA):

Is dat voldoende voor u om voor dit wetsvoorstel te stemmen?

De heer Depla (PvdA):

Nee. Ik kan geacht worden voor dat deel te stemmen. Ik wil er graag voor stemmen als de initiatiefnemers bereid zijn om de handreiking die wij hebben gedaan om het wetsvoorstel evenwichtiger te maken over te nemen. Als dat amendement wordt aangenomen, stemmen wij met plezier voor.

Tot vorige week bestond er geen probleem met de strafmaat voor huisvredebreuk. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag kwam de strafmaat voor huisvredebreuk niet aan de orde. Blijkbaar vond niemand die een probleem. Vorige week bleek ineens dat de strafmaat voor huisvredebreuk moet worden verdubbeld. Waarom is dat het geval, zou je zeggen. Dat is omdat wij de staf op kraken willen verhogen omdat de PVV-fractie het wetsvoorstel dan aan een meerderheid kan helpen en het vreemd is om kraken zwaarder te bestraffen dan huisvredebreuk. Daarom wordt nu ook de straf op huisvredebreuk verhoogd. De strafmaat voor huisvredebreuk is zo via een achterdeur ineens onderdeel van het debat geworden zonder dat er een maatschappelijke aanleiding was om de strafmaat voor huisvredebreuk te verhogen. Het valt mij tegen dat de bewaker van het strafrecht tegen allerlei politieke spelletjes – daar is het strafrecht te belangrijk voor – hierin is meegegaan.

De initiatiefnemers hebben gezegd dat zij de amendementen van de SP-fractie en de PvdA-fractie afwijzen. Dat zijn allemaal amendementen die het aan de ene kant makkelijker maken om kraken aan te pakken en die aan de andere kant vastgoedeigenaren geen vrijbrief geven om panden leeg te laten staan. Dat is jammer, want het amendement van de PvdA-fractie om kraken strafbaar te stellen als de eigenaar aan leegstandsbeheer doet, komt het beste tegemoet aan de gedeelde opvatting dat leegstand moet worden bestreden en kraken moet worden tegengegaan.

Het tweede deel van het wetsvoorstel betreft het bestrijden van leegstand. De PvdA-fractie is blij dat nu ook vertegenwoordigers van de fracties van het CDA en de VVD zich in het debat nadrukkelijk hebben uitgesproken tegen de ongebreidelde uitbreiding van kantoren- en bedrijvenlocaties. Ik ga er dan ook van uit dat zij dit bij de behandeling van de AMvB's in het kader van de Nota Ruimte volhouden.

De PvdA-fractie is er door de initiatiefnemers van overtuigd dat een strafmaat voor het niet melden van leegstand effectief kan zijn als die wordt gecombineerd met het voorstel van de SP-fractie om het leegstandsregister openbaar te maken. Helaas hebben de initiatiefnemers het amendement hiertoe van de SP-fractie in eerste instantie afgewezen. Daarin is nu een wijziging doorgevoerd. Ik hoop dat zij het nu positief zullen beoordelen zodat die twee zaken samen in elk geval het leegstandsregister effectief maken. Het is jammer dat de initiatiefnemers aan de ene kant die overtuiging bij mij hebben weten los te krijgen, maar dat zij de andere kant in de beantwoording de effectiviteit van het tweede deel van de leegstandsbestrijding verder hebben uitgekleed.

Het wetsvoorstel is een soort recht op gesprek geworden, als we de antwoorden van mevrouw Van der Burg goed begrepen hebben. Gemeenten krijgen geen stok achter de deur, nee, ze krijgen recht op een goed gesprek. Dat is in de ogen van mijn fractie geen effectieve stok achter de deur om leegstand te bestrijden. Dit idee wordt versterkt doordat de initiatiefnemers bij de beantwoording niet nalieten te benadrukken dat de gemeenten eigenlijk geen recht van spreken hebben als er nog een vierkante meter kantoor- of bedrijfsterrein bij komt. Als vastgoedeigenaars de wetsgeschiedenis er dus bij halen, kunnen zij collega Van der Burg citeren. Dan staat de gemeente met lege handen. Ik vraag de initiatiefnemers om dit in tweede termijn te nuanceren om hun leegstandsdeel van het wetsvoorstel niet tandeloos te maken. Als zij dat niet doen, moeten zij consequent zijn en in een crisis- en herstelwet elk project schrappen waar een vierkante meter kantoor- of bedrijfsterrein bij zit. Dat lijkt mij niet verstandig.

Het amendement van de heer Jansen om nadere regelgeving op te stellen naar aanleiding van de misstanden bij de kraakwacht steun ik. Mocht daar geen meerderheid voor zijn, dan ben ik blij met de toezegging van de minister voor WWI. Hij erkent dat er misstanden zijn bij tijdelijke verhuur en hij heeft toegezegd dat de kraakwacht en de bureaus voor leegstandsbeheer een jaar de tijd krijgen om door middel van heldere zelfregulering een einde te maken aan de misstanden die bewoners rechteloos maken. Ik ben ook blij dat hij heeft gezegd, zelf met aanvullende regels te komen, mocht dat niet lukken. In eerste instantie steun ik dus het amendement om het meteen te regelen, maar anders wachten wij tot en hopen wij dat de zelfregulering haar werk doet.

Ik ben erg verheugd over de uitspraak van de Hoge Raad waardoor het voorstel van Amsterdam door de initiatiefnemers is overgenomen. Dat heb ik net al gezegd. Wij zijn tevreden dat uit de beantwoording blijkt dat de verantwoordelijkheid voor het handhaven van de wet lokaal blijft. Zo kunnen het OM en de politie samen met de burgemeester de openbare orde en de prioriteiten van politie en justitie bepalen. Zij kunnen laten zien hoe zij de handhaving van de wet ter hand nemen. Amsterdam kan zo blijven werken met periodieke ontruimingsacties in plaats van elke dag te moeten uitrukken en als de wet ingaat hoeven niet alle kraakpanden op de zelfde dag te worden ontruimd, hoe graag de initiatiefnemers dat ook zouden willen.

Het is jammer dat de behandeling van dit wetsvoorstel niet tot een verbetering van dit wetsvoorstel heeft geleid, terwijl er goede amendementen zijn ingediend. Ik ben wel natuurlijk gekleurd, want ik heb het voorstel zelf gedaan. Wij moeten concluderen dat iedereen het erover eens is dat geweld, vernieling en intimidatie door krakers niet moeten worden geaccepteerd, maar ook dat het huidige strafrecht daar al adequaat voor is. Het wetsvoorstel is dus overbodige regelgeving. Bovendien is het leegstandsbestrijdingsdeel van het wetsvoorstel helaas niet effectief genoeg. Toch zet een meerderheid van de Kamer door. Dit geeft een mooi beeld van de tijdgeest: niet zozeer de effectiviteit van wetgeving staat centraal, als wel het doen van principiële statements.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De heer Depla geeft aan dat het wetsvoorstel niet effectief is. Vindt hij kraken dan wel effectief? Wij hebben kraken ooit dankzij een gedachtekronkel in de wet getolereerd met het idee dat het effectief zou zijn. Is de PvdA-fractie van mening dat kraken effectief is?

De heer Depla (PvdA):

Het amendement dat ik mede heb ingediend, strekt tot effectief leegstandsbeheer, waardoor de vastgoedeigenaar die aan effectief leegstandsbeheer doet, wordt beschermd tegen welke vorm van kraken dan ook. Als er geen sprake van goed leegstandsbeheer is, moet men er niet raar van opkijken dat andere mensen actie gaan ondernemen.

De heer Van Heugten (CDA):

Vindt u dat een uitvoerbaar voorstel? Ik vraag dit, omdat u het ook hebt gehad over lasten, bureaucratie en onnodige regels. Vindt u dit dan een uitvoerbaar voorstel?

De heer Depla (PvdA):

Ja, want dan heb ik geen leegstandsregister nodig. Het enige wat nodig is, is dat iedereen die zijn pand leeg heeft staan, helder aangeeft wat hij aan leegstandsbeheer doet en that's it. Dat is vele malen eenvoudiger, denk ik. Als u hierover wilt discussiëren, wil ik graag nagaan hoe wij het praktischer kunnen maken, al denk ik dat dit al praktisch is. We moeten elkaar echter eerst over de principiële brug vinden als het gaat om de vraag of dit een begaanbare weg is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Depla en ik zitten grotendeels op een lijn als het gaat om dit wetsvoorstel, maar toch heb ik een vraag aan hem. Zelf was ik behoorlijk teleurgesteld in de reactie van het kabinet op dit wetsvoorstel. Dat heeft er namelijk geen bezwaar tegen. Er komen enkele piepkleine tegemoetkomingen. Die hebt u zelf al genoemd. Deelt u mijn teleurstelling dat het kabinet met een dergelijk slechte wetgeving zo gemakzuchtig omgaat?

De heer Depla (PvdA):

Allereerst wil ik zeggen dat het huis terecht te klein zou zijn als een meerderheid van de Kamer een wetsvoorstel steunde en het kabinet zou zeggen: wij doen het niet. Laten wij dus eerst het principe huldigen dat ik, al ben ik het hartgrondig met dit wetsvoorstel oneens, het kabinet ook naar de Kamer zou roepen als dat weigerde, zijn handtekening onder een wetsvoorstel te zetten waarvoor een Kamermeerderheid was. Dit is mijn reactie. Mijn bezwaren gelden vooral de initiatiefnemers. Zij zijn verantwoordelijk voor het wetsvoorstel. Ik ben inderdaad teleurgesteld over het feit dat er zo gemakkelijk met het strafrecht wordt omgegaan. Dat klopt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is het toch ook aan het kabinet om daarover een mening te hebben? Minister Hirsch Ballin zei bijvoorbeeld dat het een kwestie is van wikken en wegen en dat je uiteindelijk in het midden uitkomt als het gaat om de strafmaat. Dat vind ik nogal een gemakkelijke invalshoek. Naar mijn idee zou je dat toch eens wat breder moeten overwegen. Minister Van der Laan is, zoals de heer Depla weet, toch ook verantwoordelijk voor wonen. Er zijn nog steeds grote problemen als het gaat om woningnood. Wat de leegstand betreft, is er een minimale regeling. Er is namelijk alleen een kan-bepaling in dit wetsvoorstel opgenomen. Had de heer Depla dan niet een wat meer bevlogen verhaal verwacht? Zij kunnen de Kamer immers wel adviseren om in dit wetsvoorstel nog het een en ander aan te passen, zodat dat beter wordt. Dan doel ik zowel op de doelstelling als op de middelen. Ik heb dat niet gehoord.

De heer Depla (PvdA):

Wij kunnen met elkaar een debat voeren over de vraag wat het kabinet wil doen aan woningnood, maar volgens mij staan er niet zo veel woonhuizen leeg. Dat is dus niet de grootste bestrijder van de woningnood. De grootste bestrijder van de woningnood is het bouwen van woningen. Volgens mij is het kabinet daarmee heel "begeestigd" bezig. Ik ben helder geweest over onze mening ten aanzien van dit wetsvoorstel en ook over de aanpassing van het strafrecht. Over het laatste heb ik namelijk gezegd dat wij dat gelegenheidswetgeving vinden. Ik vind het niet zinvol om iets te zeggen over gevoelens en over hoe anderen zich uiten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de heer Depla dat niet wil, zal ik hem daar verder niet toe dwingen.

De voorzitter:

Dat is mooi meegenomen. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen.

De heer Jansen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de ministers voor hun beantwoording in eerste termijn. Met name de indieners gingen er eens goed voor zitten. Volgens mij is er een nieuw parlementair record gevestigd, namelijk door mevrouw Van Gent. Zij heeft namelijk maar liefst 53 maal geïnterrumpeerd. Ik gun haar dat dit record lang blijft staan.

Ik vroeg de heer Ten Hoopen aan het begin van zijn termijn hoe hij aankijkt tegen de balans van het wetsvoorstel, nu de strafmaat verzwaard is. Hij zei toen: wacht maar af hoe wij reageren op de amenderingen. In dat licht vond ik de oordelen van collega Van der Burg wel erg zuinig: de publicatieplicht voor het meldingsregister mag op een aarzelende instemming rekenen. Verder heb ik weinig enthousiasme bespeurd. Ook zijn de indieners niet zelf met een voorstel gekomen ter verbetering van het leegstandsinstrumentarium. Daarom herhaal ik mijn vraag die ik aan de heer Ten Hoopen stelde: hoe staat het met de balans in dit wetsvoorstel? In eerste termijn erkende hij dat wij nog verder van huis zijn als er straks minder gekraakt wordt en er daardoor meer leegstand ontstaat. Het is dan toch merkwaardig dat de indieners na alle kritiek van gemeenten en Kamerleden op manco's in de leegstandsbestrijding helemaal niets aanpassen op dat terrein en dat zij wel komen met strafmaatverhogingen?

Mevrouw Van der Burg heeft in eerste termijn gesteld dat eind 2008 in totaal 4,5 miljoen vierkante meter aan kantoren leegstonden, evenals 11 miljoen vierkante meter aan bedrijven, 2 miljoen vierkante meter aan winkels en 313.000 woningen. De heer Ten Hoopen heeft gesteld dat er op dit moment in heel Nederland 350 tot 450 kraakpanden zijn, waarvan ruim de helft in één gemeente staat, namelijk Amsterdam. Ik maak een rekensommetje dat is gebaseerd op een gemiddeld oppervlakte van 2000 vierkante meter voor kantoren en bedrijfspanden en 1000 vierkante meter voor winkelpanden. Dat is een landelijk gemiddelde. Eind 2008 stonden er 2250 kantoorpanden leeg, Er stonden 5500 bedrijfspanden leeg, 2000 winkels en 313.000 woningen. Totaal zijn het ruim 320.000 leegstaande objecten tegen maximaal 450 kraakpanden. Dat is een verhouding van 1:750. Dan is het toch logisch dat het wetgevingsinstrumentarium primair moet worden gericht op het grootste probleem. Juist omdat de situatie met de leegstand nog ernstiger is dan ik al dacht, heb ik een nieuw amendement ingediend, op stuk nr. 22, met de intentie dat de kan-bepaling voor de leegstandsverordening wordt omgezet in een moet-bepaling. In de toelichting kunt u lezen hoe die aanscherping naar mijn idee gerealiseerd kan worden, zonder dat daarmee nodeloos bureaucratie ontstaat.

Indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is de SP-fractie voorstander van een financiële tegemoetkoming voor gemeenten die een actief leegstandsbeleid voeren. Dat zouden wij bij de begroting voor WWI kunnen regelen.

Ik kom op de verschillende achtergronden van kraakacties.

De voorzitter:

Een moment, want de heer Van Heugten heeft een vraag aan u. Is de heer Van Heugten van plan om een aanval te doen op het record van mevrouw Van Gent?

De heer Van Heugten (CDA):

Beslist niet! En zeker niet met de tijd die ik nodig heb om een vraag te stellen, voorzitter.

De voorzitter:

O, prima!

De heer Van Heugten (CDA):

Ook aan de heer Jansen stel ik een korte vraag over de effectiviteit van kraken. Hij somt op dat er slechts weinig panden zijn gekraakt en er veel vierkante meters leegstaan. Dat betekent toch dat het resultaat van het zo veel jaren toestaan van kraken in de wet absoluut niets aan effectiviteit heeft blootgelegd?

De heer Jansen (SP):

De indieners hebben in de memorie van toelichting, als ik het goed heb, ook cijfers gegeven over antikraak. De heer Van Heugten zal het toch met mij eens zijn dat antikraak een reactie is op het fenomeen kraken. Dat verschijnsel is al vele malen groter dan het kraken. Dat al dat soort gebruik erbij is gekomen dankzij het kraken, hebben wij dan toch verdiend. Het blijft een feit – ik denk dat de heer Van Heugten dat ook niet kan ontkennen – dat eigenaren, doordat de dreiging van kraken boven lang leegstaande panden hangt, wel degelijk een prikkel hebben om toch iets aan hergebruik te doen. Dat effect is er in de afgelopen periode geweest. Mijn vrees is – en ik ben niet de enige die dit vreest – dat die stok achter de deur wegvalt op het moment dat kraken strafbaar wordt.

De heer Van Heugten (CDA):

De heer Jansen gaf aan dat de enorme hoeveelheid leegstand en het kraken absoluut niet met elkaar in balans zijn. Daaruit concludeer ik met hem dat het kraken niet effectief is. De zegen van het antikraakwonen is volgens hem misschien iets positiefs dat is opgeleverd. Als wij die zegen behouden en het andere gewoon afschaffen, is het toch een prima wetsvoorstel? Dan is in dit voorstel de balans toch ook weer helemaal goed?

De heer Jansen (SP):

Ik heb ook mijn best gedaan om het leegstandsinstrumentarium te verbeteren. Daarvoor heb ik een flink aantal wijzigingsvoorstellen ingediend. Als de strafbaarstelling zou worden gekoppeld aan het niet nakomen van de leegstandsbestrijding, als met andere woorden kraken strafbaar zou zijn in het geval dat een eigenaar keurig netjes op tijd meldt en op tijd het hergebruik regelt, zouden wij daarmee kunnen leven. Dat zouden wij een bepaalde vorm van logica vinden. Dat gebeurt echter niet. Op dit moment wordt kraken over de hele linie strafbaar gesteld. Die koppeling is dus losgelaten. Daarnaast constateer ik – daarom heb ik het amendement op stuk nr. 22 ingediend – dat in het wetsvoorstel het fenomeen leegstandsverordening wordt overgelaten aan de gemeenten, en dat terwijl er sprake is van een gigantische leegstand in het hele land, in alle gemeenten. Dat betekent dat het afhankelijk is van de politieke wind die er waait en het urgentiegevoel bij het gemeentebestuur of er überhaupt iets gebeurt. Dat vinden wij veel te mager. Kortom, er zit geen balans in het wetsvoorstel.

Voorzitter. Ik kom op de verschillende achtergronden van kraakacties. De indieners hebben het accent gelegd op de aso's die alleen willen voorkruipen. Ik heb zelf gewezen op de naar mijn mening vaker voorkomende sociale motieven, actievoeren tegen de woningnood of bijvoorbeeld voor het behoud van een monumentaal pand. Over de verhouding tussen de omvang van beide groepen zullen wij het met de indieners wel niet eens kunnen worden.

Wel heb ik enkele nadere vragen over de strafmaat. De heer Ten Hoopen heeft in eerste termijn letterlijk gesteld: "Wij delen de opvatting dat er ook kraakacties zijn die een positieve bijdrage hebben geleverd, bijvoorbeeld door het behoud van monumentale panden. Ze hebben ook geleid tot maatschappelijke en culturele initiatieven, die de sociale cohesie in de wijk hebben versterkt." Op mijn vraag of in dergelijke gevallen naar de mening van de indieners de rechter een schuldig zonder oplegging van straf zou moeten kunnen uitspreken, zei de heer Slob dat hij dit aan de rechter wil overlaten. Het gaat mij echter om de volgende principiële vraag. Zijn de indieners van mening dat zelfs in situaties dat mensen om de meest nobele motieven hebben gekraakt – ik zou liever willen zeggen "bezet" – er altijd een straf moet worden opgelegd, of vinden zij het redelijk dat de rechter in dergelijke situaties van straf moet kunnen afzien?

Ik kom toe aan de amendementen. Mijn amendement op stuk nr. 14 voegde aan de meldingsplicht toe dat de meldingsplichtige ook moest aangeven wat zijn plannen met het pand waren en op welke termijn. De indieners vreesden dat dit zou leiden tot hoge administratieve lasten bij de meldingsplichtige. Dat is ook mijn bedoeling niet. Ik heb daarom de toelichting in het amendement gewijzigd, waardoor duidelijker is wat de intentie van het amendement is. Daarmee is nu duidelijk dat de indiener kan volstaan met twee vinkjes op een voorgestructureerd formulier met vier of vijf opties per vraag. Heel erg simpel dus. Het gaat er in wezen om te weten wat de plannen van de indiener met het plan zijn: wordt het gesloopt, wordt het gerenoveerd, gaat hij het opnieuw verhuren? Daarnaast wordt gevraagd op welke termijn hij dat gaat doen. Dat zijn twee heel simpele vragen, die ook voor de gemeenteraad van belang zijn om te kunnen beoordelen of er perspectief zit in het hergebruik.

Mijn amendement op stuk nr. 15 ging over de vangnetbepaling voor het stellen van minimumeisen aan gebruiksovereenkomsten. Dit amendement had een technische onvolkomenheid, zoals mevrouw Van der Burg ook heeft gemeld. Die onvolkomenheid is hersteld in het amendement op stuk nr. 24. Daarbij is tevens de toelichting aangepast, zodat nu duidelijk is dat de sector eerst de gelegenheid krijgt om met fatsoenlijke voorwaarden voor gebruikscontracten te komen. De minister voor WWI wordt wat dat betreft op zijn wenken bediend. Als dit amendement wordt aangenomen, kunnen we de sector dus een jaar de tijd geven om zelf met een waterdichte regeling te komen. Lukt dat niet, dan kan de minister voor WWI direct aan de slag. Dat scheelt weer wat tijd.

Mijn amendement op stuk nr. 16 heeft betrekking op de redelijke ruimtelijke benutting bij tijdelijk gebruik. Ik ben echter overtuigd door mevrouw Van den Burg, die beargumenteerde dat het lastig is om algemene voorschriften voor redelijke ruimtelijke benutting te formuleren. Ik trek dit amendement dus in.

De voorzitter:

Het amendement-Jansen (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Jansen (SP):

Ook het amendement op stuk nr. 18 trek in. Daarin wordt de strafbaarstelling gekoppeld aan de naleving van de meldingsplicht en het tijdig hergebruik.

De voorzitter:

Het amendement-Jansen (stuk nr. 18) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heer Jansen (SP):

Na het aanhoren van de argumenten van de indieners erken ik dat de koppeling van de strafbaarstelling aan de meldingsplicht een stap te ver is. Het tweede deel van het amendement was ook opgenomen in het amendement op stuk nr. 19 van de heer Depla. Dat amendement steunen wij nog steeds van harte. Dit onderdeel blijft voor ons van cruciaal belang voor een fatsoenlijk evenwicht tussen preventie en repressie in het wetsvoorstel.

Ik kom bij mijn laatste amendement, over de publicatieplicht van het meldingsregister. De indieners waren bang dat hiervan misbruik gemaakt zou kunnen worden. Om deze reden heb ik het amendement aangepast. Het heeft nu nummer 25. De openbaarheid is nu gekoppeld aan een identificatieplicht, waardoor misbruik van de informatie effectiever aangepakt kan worden. Daarmee is naar mijn mening een goed evenwicht gevonden tussen enerzijds het belang van openbaarheid in verband met de controle op de leegstand en de bestrijding van leegstand en anderzijds de bescherming van de eigenaar tegen criminelen.

De SP-fractie blijft van mening dat het wetsvoorstel kraken en leegstand geen goede balans heeft tussen het aanpakken van de oorzaak, leegstand, en het bestrijden van het gevolg, kraken. Wij hopen dat de ingediende wijzigingsvoorstellen die balans nog enigszins recht kunnen trekken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de indieners en de adviseurs namens het kabinet voor hun beantwoording in eerste termijn. In eerste termijn ben ik zelf vrij duidelijk geweest; ondanks de soms zelfs nobele motieven van de krakers is het middel kraken iets waar de ChristenUnie en haar voorgangers zich altijd principieel tegen hebben uitgesproken. De norm dient duidelijk te zijn: kraken kan en mag niet. Dat wordt geregeld met dit wetsvoorstel.

Deze wet geeft een wettelijke basis voor strafrechtelijke ontruimingen. Dat is blijkbaar nodig ook, zo bleek uit het arrest van de Hoge Raad van 9 oktober. Een strafrechtelijke ontruiming die een inbreuk pleegt op het grondwettelijk en verdragsrechtelijk beschermde huisrecht moet berusten op een in een formele wet neergelegde bevoegdheid. Ook daarin wordt nu voorzien.

Maar daarmee zijn we er nog niet. Deze duidelijke norm legt ook een verantwoordelijkheid neer bij gemeenten. Het kraakverbod dient wat de ChristenUnie betreft hand in hand te gaan met een actief leegstandsbeheer. Het nieuwe leegstandsinstrumentarium biedt daartoe vele kansen. Zo kunnen gemeenten met het nieuwe leegstandsinstrumentarium maatschappelijke en culturele initiatieven als huurder voordragen voor langdurig leegstaande panden. Dat is nog maar één voorbeeld. Het is goed als gemeenten op die mogelijkheden gewezen hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten geen actief leegstandsbeleid voeren;

constaterende dat met het initiatiefwetsvoorstel kraken en leegstand gemeenten een instrumentarium wordt aangereikt waarmee in een behoefte wordt voorzien en een actief leegstandsbeheer mogelijk wordt gemaakt;

van mening dat de gemeente bij uitstek de partij is om op lokaal niveau relevante partijen bij elkaar te brengen teneinde te komen tot een succesvolle samenwerking om leegstand tegen te gaan;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de gemeenten, daarbij de kansen die het nieuwe leegstandsinstrumentarium biedt onder de aandacht te brengen en te bevorderen dat gemeenten werk maken van een actief leegstandsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31560).

De heer Anker (ChristenUnie):

In eerste termijn heb ik namens de ChristenUnie bovendien gesproken over de rol van de leegstandsbeheerders. Ook wanneer het wetsvoorstel wordt ingevoerd, zal er een aandeel blijven voor leegstandsbeheerders. De ChristenUnie-fractie vindt het van belang dat de kwaliteit en de dienstverlening door deze organisaties op orde is. Het verleden stelt ons wat dat betreft niet gerust. Wij zouden graag zien dat deze branche zelf komt met een certificering of een branchecode. Daar is het tot nu toe nog niet van gekomen. Een zetje in de rug lijkt op zijn plaats. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leegstandsbeheerorganisaties en antikraakbureaus een belangrijke rol spelen in het leegstandsbeheer;

constaterende dat er in het verleden en ook nu nog misstanden en klachten over de kwaliteit van leegstandsbeheerorganisaties zijn (geweest);

verzoekt de regering om te bevorderen dat er zo spoedig mogelijk een keurmerk of certificering voor leegstandsbeheerorganisaties komt waarmee gemeenten en gebouweigenaren eenvoudig kunnen herkennen welke leegstandsbeheerorganisaties op een goede, veilige, menswaardige en aanvaardbare wijze leegstaande gebouwen (laten) beheren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Van Heugten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(31560).

De heer Depla (PvdA):

Kan de heer Anker mij uitleggen wat het verschil is tussen wat hij in de motie vraagt en wat het kabinet toezegt? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat hij vindt van het amendement van de heer Jansen. Die stelt voor in het wetsvoorstel een haakje op te nemen en de sector een jaar te geven. Als de sector dan niet doet wat we willen, hoeven we niet eerst de wet aan te passen, maar kunnen we zelf een keurmerk in de wet opnemen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat debat hebben we al gevoerd in eerste termijn. Ik hecht de meeste waarde aan zelfregulering door de sector. Daarbij is niet elke gemeente hetzelfde. Ik ben ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik heb het idee dat de heer Jansen en ik ongeveer hetzelfde willen. Het is alleen de vraag hoe we dat op een handige manier regelen. Als wij dit aan een haakje in de wet hangen, is het net of het overal altijd hetzelfde moet zijn. Ik wil juist dat gemeenten en leegstandsbeheerders samen tot een keurmerk komen waar mensen mee uit de voeten kunnen.

De heer Depla (PvdA):

Ik begrijp dus goed dat u niet één keurmerk in Nederland wilt, maar bij wijze van spreken tientallen? Dat lijkt me erg onpraktisch. U hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag wat het verschil is tussen wat u in uw motie vraagt en wat het kabinet toezegt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dan moet u mij vertellen wat het kabinet heeft toegezegd, want het kabinet heeft volgens mij vooral geadviseerd.

De heer Depla (PvdA):

Het kabinet heeft toegezegd het gesprek aan te gaan met leegstandsbeheerders en antikraakorganisaties om te komen tot de zelfregulering waar u om vraagt, dat het de Kamer daar over een jaar over zal rapporteren en dat het op basis daarvan eventueel maatregelen zal nemen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat zou ideaal zijn. De motie kan ingetrokken worden als er een heel goede toezegging ligt. Op dit moment maakt die echter onderdeel uit van de beraadslaging. Ik krijg graag een reactie op de motie van de initiatiefnemers en vooral ook van het kabinet.

De heer Depla (PvdA):

De motie is een oproep aan het kabinet, niet aan de initiatiefnemers. Die kunnen we na vanavond de hand drukken en dank zeggen voor het goede werk. Dan is het aan het kabinet. Moet ik concluderen dat u in eerste termijn niet hebt opgelet? De toezegging is voor mij namelijk klip-en-klaar. Als de toezegging nog een keer herhaald wordt, houdt u de motie aan?

De heer Anker (ChristenUnie):

De eerste termijn was verspreid over een week of twee of misschien zelfs langer. Het kan zijn dat het mij is ontschoten. Ik let over het algemeen redelijk op. Ik ben gewoon erg benieuwd. Er kan prima in tweede termijn nog een keer op gereageerd worden. Als er absoluut geen behoefte is aan de motie, merk ik dat wel. Dan ren ik wel weer naar de interruptiemicrofoon of krijgt u een briefje van de griffie.

De heer Jansen (SP):

Ik neem aan dat ook de fractie van de ChristenUnie voorstander is van de bestrijding van bureaucratie.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja, absoluut.

De heer Jansen (SP):

Dan ligt het voor de hand dat de heer Anker het amendement van de SP-fractie op dit punt steunt; even aannemende dat het technisch in orde is, want er kan uiteraard nog een onvolkomenheid inzitten. Het amendement biedt namelijk alle ruimte voor een vrijwillig keurmerk van de sector. Als er geen keurmerk tot stand komt of deze is onder de maat, kan de minister voor WWI zelf met een voorschrift komen. Daarvoor hoeft dan geen apart wetsvoorstel te worden ingediend. Dat is namelijk het nadeel als we het vanavond niet regelen. Is de heer Anker voor een extra wetsvoorstel als we er niet uitkomen? Of is hij bereid om het gelijk in de wet op te nemen? Het is alleen maar een stok achter de deur voor als we er niet uitkomen. Lukt het wel, des te beter. Daarover zijn de heer Anker en ik het met elkaar eens.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vraag niet om een nieuw wetsvoorstel als men er niet uitkomt. Ik geef in de motie de opdracht om tot een keurmerk te komen. U wilt het in de wet vastleggen. Ik ben benieuwd wat de minister voor WWI ervan vindt. Dat betekent dat het kabinet een aantal minimumeisen moet stellen, waarmee men vervolgens aan de slag moet. Die procedure is minstens zo ingewikkeld. Ik leg het liever eerst bij degenen die er het meest mee te maken hebben, namelijk de leegstandsbeheerders en de gemeenten. Die moeten ermee aan de slag.

De heer Jansen (SP):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Het amendement bevat een kan-bepaling. Als het lukt om er met de sector uit te komen, gebeurt er helemaal niets. Dan is er geen sprake van een AMvB, landelijke regels of wat dan ook. Kortom, het is uitsluitend een vangnetbepaling voor als wij er niet uitkomen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij kunnen hierover discussiëren. In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij volgens mij hetzelfde willen en alleen nog even moeten nagaan wat het meest praktisch is. Het vervelende van een kan-bepaling is dat zij altijd onderdeel van de wet blijft. Volgens mij kunnen wij er prima uitkomen met een motie. Een amendement vind ik een vrij zware route. Blijkbaar hebben wij ons op verschillende manieren voorbereid op dit debat. Ik ben benieuwd naar de reacties op mijn motie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Na de vierde nota van wijziging kan ik namens mijn fractie constateren dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt een belangrijke overwinning is voor het eigendomsrecht. Daar is mijn fractie erg blij mee. De belangrijkste winstpunten zijn voor mijn fractie in de eerste plaats dat kraken vanaf het eerste moment strafbaar is en dus ook nadat een pand twaalf maanden heeft leeggestaan. Het tweede voordeel is dat het eigendomsrecht wordt versterkt doordat het aantasten daarvan door krakers met een aanzienlijk zwaardere straf wordt bedreigd. Het derde belangrijke winstpunt is dat krakers niet alleen op heterdaad, maar ook buiten heterdaad zullen kunnen worden aangehouden; hetgeen de bestrijding van de krakerswereld in den brede zeer ten goede zal komen.

In mijn vorige bijdrage heb ik al duidelijk gemaakt dat wij vooral hechten aan het strafrechtelijk deel van het wetsvoorstel. Het bestuurlijk deel gaat ons minder ter harte. Ik heb mij er wel door de indieners van laten overtuigen dat eigenaren van het bestuurlijk deel eigenlijk niet te veel last zullen hebben. Als ik alles afweeg, is onze conclusie dat de belangrijke strafrechtelijke winstpunten voor ons zwaarder wegen dan de minpunten die wij in het bestuurlijk deel zien. Dan moeten natuurlijk die rare amendementen van de heren Jansen, Depla en Van der Ham dat bestuurlijke deel niet vervuilen door allerlei extra verzwaringen ten nadele van eigenaren van panden in de wet aan te brengen. Als die amendementen niet worden aangenomen, zal mijn fractie dit wetsvoorstel zoals het er ligt, dus tot en met de vierde nota van wijziging van harte steunen.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn amendement vraagt alleen maar om een evaluatie. Die kan opleveren dat het allemaal nog veel strenger moet. Wat kunt u daar nu tegen hebben?

De heer De Roon (PVV):

Wij kunnen wel bij elk wetsvoorstel dat hier passeert een evaluatiebepaling inbouwen, maar ik vind dat wij dat alleen moeten doen als er op dit moment al een concrete reden voor is. Die zie ik bij dit wetsvoorstel niet.

De heer Van der Ham (D66):

In eerste termijn is uitvoerig gesproken over de vraag of dit wetsvoorstel door de bestuurders die ermee te maken krijgen, namelijk de gemeentebestuurders, wel gebruikt zal worden en of het wel nuttig zal zijn. Dat is meer een vraag vanuit mijn invalshoek. Het is echter ook mogelijk dat u straks na een evaluatie inziet dat mijn gedachten over de wijze waarop het wetsvoorstel zal uitwerken, bewaarheid worden en dat u daar erg ontevreden over bent. Tegen die tijd kunt u de wet wellicht verder aanscherpen of gemeenten op de vingers tikken. Misschien zeg ik dan naar aanleiding van die evaluatie: schrap die hele wet maar. Dat is wel belangrijk om te constateren. U bent toch wel geïnteresseerd in de effectiviteit van een wet?

De heer De Roon (PVV):

Zeker bij deze wet zullen wij na een aantal jaren allemaal in de gaten hebben wat er wel goed werkt en wat er eventueel minder of niet goed werkt. Op dit moment is er voor ons geen enkele aanleiding om op voorhand aan te nemen dat de wet mogelijk niet goed zal werken. Ik zie dus ook geen reden om op voorhand al een evaluatiemoment in te bouwen. Als over een paar jaar blijkt dat de wet niet goed werkt, dan zetten wij haar vanzelf wel weer op de agenda van de Kamer en dan komen wij er opnieuw over te spreken.

De heer Depla (PvdA):

Ik ken de Partij voor de Vrijheid als een partij die niet gaat draaien als zij iets heeft gezegd. Eerst was u er voorstander van dat je minimaal twaalf maanden gevangenisstraf moest krijgen als je openbaar geweld pleegt, ook al leidt dit niet tot letsel. Daar bent u echter al van af. Een Halt-straf is niet nodig, want een cursus drankgebruik is voldoende. Eerst wilde u een straf van vier jaar op kraken en nu neemt al weer genoegen met een à twee jaar. Wat is er met u aan de hand, dat u zo gemakkelijk keer op keer inbindt? Het gaat nota bene om het strafrecht, uw corebusiness.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb niet betoogd dat het wetsvoorstel en met name het strafrechtelijk deel daarvan, een juweeltje is in de ogen van de PVV. Ik kom echter wel tot de conclusie dat het een aanzienlijke verbetering oplevert. Een strafmaatverhoging van 200% is volgens mij nog nooit eerder vertoont in de geschiedenis van de Nederlandse strafrechtwetgeving. Ik ben daar heel tevreden mee. Uiteraard kan het altijd nog mooier, maar je moet ook kijken naar wat haalbaar is. Ik heb de indruk dat dit op het moment het best haalbare is. Om praktische redenen nemen wij daar nu genoegen mee.

De heer Depla (PvdA):

Gaat u nog in op het eerste deel van mijn vraag?

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat ik duidelijk was. Ik denk dat dit op het moment het meest haalbare is. Daarom nemen wij hier genoegen mee. Van draaien is geen sprake.

De heer Depla (PvdA):

Nee, ik had het over openlijke geweldpleging zonder dat dit tot letsel leidt.

De heer De Roon (PVV):

Sorry, maar wat hebt u daar dan over gevraagd? Dat is me echt ontgaan.

De heer Depla (PvdA):

Daarvan vond u dat dit tot twaalf maanden moest leiden. Laatst vond u echter al dat een cursus genoeg was.

De heer De Roon (PVV):

Ik weet niet hoe u op het idee komt dat een cursus genoeg is. Ik heb een wetsvoorstel ingediend ter verhoging van strafmaten en maximumstraffen en ter invoering van minimumstraffen. Kijkt u dat nog maar eens heel goed na. Dan zult u zien dat ik daarin heel wat zwaardere straffen voorstel dan in het verhaaltje dat u hier ten onrechte opdist.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Dank aan de indieners voor hun overtuigende beantwoording in eerste termijn. Ook dank aan de beide adviserende ministers voor hun inbreng in eerste termijn en voor de constructieve en positieve opstelling van de regering.

Dit wetsvoorstel schept helderheid. Kraken kan en mag niet. Er wordt geen nieuwe wet gemaakt en geen nieuwe regel bedacht, maar de oude kromme regel dat kraken soms is toegestaan, wordt nu uit de wet geschrapt. De oude gelegenheidswetgeving, om het in de woorden van de heer Depla te zeggen, wordt nu rechtgetrokken. De CDA-fractie is het daar van harte mee eens. Kraken als drukmiddel tegen leegstand is onvoldoende grond om toe te staan dat een kraak gezet wordt – er ingebroken wordt – in het pand van een ander en dat je gratis het gebruik van dat pand krijgt. Kraken als anarchistische, niet-democratisch gelegitimeerde en willekeurige vorm van leegstandsbeheer vinden wij niet acceptabel en zeker niet in deze tijd passen. Het is ook geen goede stok achter de deur gebleken. Eerder een botte bijl die, letterlijk en figuurlijk, in het verleden veel schade heeft aangericht. Ook de vredelievende ontruimingen van kraakpanden gingen vaak gepaard met financiële chantage van de eigenaar.

Sommige fracties hebben het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel in twijfel getrokken. Zij slaan echter een stap over en gaan voorbij aan de vraag van het nut en de noodzaak tot het legitimeren van kraken. In geen enkel land in de wereld is kraken zoals in Nederland toegestaan. Dat zegt ook wel wat. Bovendien is met de uitspraak van de Hoge Raad vorige week opnieuw bevestigd dat de huidige wet aangepast moet worden. Het kan in de ogen van de CDA-fractie namelijk niet zo zijn dat in een beschaafd land als Nederland de huisvrede van illegale krakers voor een rechter zwaarder weegt dan het ontruimingsrecht van de politie om de rechtmatige eigenaar zijn pand terug te geven; althans, zonder civielrechtelijke procedure. Hiermee wordt abrupt een einde gemaakt aan een al jaren bestaande praktijk van ontruimen in Amsterdam. Het is goed dat dit met dit wetsvoorstel wordt gerepareerd.

Het aanvullende leegstandsinstrument in dit wetsvoorstel vindt de CDA-fractie adequaat. Niet elke leegstand is immers problematisch. Er zijn veel soorten leegstand, bijvoorbeeld als gevolg van frictie op de markt, het verschil tussen vraag en aanbod, krimp, herstructurering of transformatieopgaven. Niet alle leegstand is een gevaar voor de leefbaarheid en de veiligheid. Lang niet alle leegstand is dus uit speculatiemotief ontstaan.

De aangereikte mogelijkheid voor gemeenten zorgt niet voor onnodige bureaucratie. Het beperkt de werklast, is flexibel, op maat toe te passen en gericht op samenwerking en het oplossen van problemen. Dat is wat ons betreft effectief en juist wel in de geest van deze tijd. Bovendien hebben wij vernomen dat meerdere gemeenten dit ook vinden en zich dan ook niet kunnen herkennen in het algemene VNG-standpunt. Dat lijkt daarmee wel erg veel op een standpunt van een Enschedese PvdA-wethouder.

De door ons ingebrachte punten in eerste termijn zijn naar tevredenheid overgenomen of gehonoreerd. Zo wordt kraken opgenomen in artikel 67 Wetboek van Strafrecht, waarmee aanhouding buiten heterdaad mogelijk is, en is de strafmaat naar boven bijgesteld.

Wel rest nog het punt van het keurmerk of de certificering van leegstandsbeheerorganisaties. Daarom heeft collega Anker van de ChristenUnie mede namens het CDA hierover een motie ingediend. Ik zeg dit in aanvulling op de motivering van de CDA-fractie om hiermee in te stemmen en daarmee niet in te stemmen met het amendement van de heer Jansen. Althans, wij vinden de motie beter uitdrukking geven aan datgene wat wij willen, namelijk dat gebouweigenaren, gemeenten en mogelijke gebruikers van de leegstandsbeheerorganisaties op eenvoudige wijze kunnen herkennen dat het een goedwerkende organisatie is. De heer Jansen kiest de benadering van het geven van minimumrechten. Daar zit nu juist het verschil. Wij denken dat er een hogere mate van flexibiliteit moet kunnen blijven in het vormgeven van overeenkomsten die te maken hebben met antikraakbewoning of met leegstandsbeheer. Als je dat in een keurslijf van minimumrechten moet drijven, is dat wat ons betreft niet adequaat.

De heer Jansen (SP):

Het lijkt er een beetje op dat de heer Van Heugten zich in allerlei bochten wringt om maar tegen het amendement te kunnen stemmen. Volgens mij is het echt niet meer dan een vangnetbepaling, als u er met uw keurmerk niet uitkomt. Dat is overigens in eerste termijn gezegd; ik herhaal het nu. Uw standpunt betekent feitelijk dat, als het vrijwillige keurmerk er niet komt of niet voldoet aan de kwaliteitseisen die u er zelf aan zou stellen, de minister alsnog met een wetsvoorstel moet komen. Dat soort bureaucratie moet het CDA toch niet willen?

De heer Van Heugten (CDA):

Wij hebben nog even de Handelingen nagelezen om te kijken of deze motie niet overbodig was, gelet op de beantwoording van de minister voor WWI in eerste termijn. Daarbij waren ons twee dingen nog niet helemaal duidelijk, namelijk in welke hoedanigheid en welke rol de minister daarover sprak. Het ging namelijk over zijn adviserende rol ten opzichte van de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Hij gaf daarbij ook niet helder aan wat nu exact de certificering of zelfregulering moest inhouden. Was dat uit het oogpunt van het creëren van gebruikersrechten of uit het oogpunt van het creëren van herkenbare en goed werkende organisaties? Om misverstanden te voorkomen en de formulering iets aan te scherpen leek deze motie de fracties van het CDA en de ChristenUnie niet overbodig.

Ik kom bij het tweede punt van de heer Jansen. Op zichzelf vind ik het geen slecht amendement. U hebt een goede formule gekozen: geef eerst de branche de gelegenheid om iets te creëren; als dat niet kan, zou een wettelijke bepaling mogelijk zijn. Wij denken evenwel dat er zo veel verschillende situaties zijn met zo veel verschillende gebouwen, verschillende omstandigheden, verschillende motieven en verschillende gelegenheden waarbij leegstandsbeheer aan de orde kan zijn, dat het alle flexibiliteit vergt in de markt om straks met gemeenten en gebouweigenaren een goede oplossing te kunnen kiezen voor een leegstaand gebouw en dat dit niet met een algemene, generieke wetgevende omstandigheid bepaald moet worden. Het kan aan gemeenten worden overgelaten om in specifieke omstandigheden zelf minimumeisen te stellen aan een leegstandsbeheerorganisatie. Maar ook dan is het weer maatwerk en niet in een generieke wet gegoten. Wij zijn er op zichzelf niet voor om dat in generieke wetgeving te gieten.

De heer Jansen (SP):

Ik wil twee voorbeelden voorleggen aan de heer Van Heugten met de vraag hoe hij daartegen aankijkt. Het eerste voorbeeld is de opzegtermijn. Op dit moment is het een vormvrije afspraak. Dat betekent dat je vandaag het bericht krijgt dat je er morgen uit moet zijn. Vindt u het zo onredelijk om op dat moment te zeggen: laten wij op zijn minst twee weken afspreken, zodat iemand de gelegenheid heeft om zijn spullen te pakken en weg te zijn?

Er is op dit moment geen enkele restrictie aan het verschaffen van toegang voor de eigenaar tot het pand. Zou het zo onredelijk zijn om bijvoorbeeld de eis te stellen dat van tevoren even telefonisch contact wordt opgenomen met de gebruiker dat er een bezichtiging plaatsvindt? Zijn dat zulke onredelijke eisen? Kunt u zich situaties voorstellen waarin zelfs dat niet aan de orde zou kunnen zijn?

De heer Van Heugten (CDA):

Ja, ik kan mij die situaties voorstellen. Een gebruiker kan in het kader van leegstandsbeheer willens en wetens een contract aangaan met een opzegtermijn van één dag. Ik zie niet in waarom wij de aanbieder en de gebruiker het recht moeten ontnemen om dergelijke contracten te sluiten. Dat recht wilt u hun ontnemen. U wilt dat generiek vatten in een termijn van veertien dagen, drie weken, een maand, vier dagen of wat dan ook. Dat wordt dus weer een arbitraire nieuwe opzegtermijn. Ik denk dat goed leegstandsbeheer gewaarborgd is met maximale flexibiliteit. Alle beperkingen doen daar naar mijn idee afbreuk aan.

Kunt u zich voorstellen dat wij zaken gaan regelen als het van tevoren plegen van een telefoontje? In deze tijd zullen het er minder zijn, maar misschien zijn er nog steeds mensen zonder telefoonaansluiting. Het kan altijd een reden hebben dat de eigenaar van het gebouw op enig moment toetreding tot het gebouw moet kunnen hebben. Ik snap dat u zegt dat daar geen misbruik van mag worden gemaakt. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar geen misbruik maken en het opnieuw opstellen van vaste regels zijn twee verschillende dingen. Die hoeven niet een-op-een gekoppeld te zijn.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Jansen.

De heer Jansen (SP):

Gezien de reactie van de heer Van Heugten vraag ik mij af hoe zijn keurmerk eruit komt te zien. Als hij dit al niet nodig vindt, vraag ik mij af wat er in vredesnaam nog wél in komt te staan.

De heer Van Heugten (CDA):

Wij laten het aan de branche zelf over om op de eigen manier met een voorstel te komen voor een goede, veilige en adequate manier van omgaan met leegstandsbeheer. Men kan een goed contract tekenen waarmee de gebruiker tevoren weet waar hij aan toe is. In zo'n contract mag ook een opzegtermijn van twee dagen staan. Als een leegstandsbeheerorganisatie van tevoren een duidelijk contract aanbiedt en degene die daarvan gebruik wil maken tekent daarvoor, dan is er voor mij geen reden om te zeggen dat er altijd een bepaalde opzegtermijn in moet staan. Het hebben van een contract kan dan belangrijker zijn dan de inhoud ervan.

De heer Depla (PvdA):

Het enige wat u in het keurmerk wilt opnemen is dus: er zij een contract. Je mag alles regelen, maar doe het maar zo min mogelijk. Het keurmerk stelt dan niks voor. Ik heb u niets concreets horen zeggen wat volgens u in het keurmerk moet komen te staan behalve: ik ben een bedrijf dat aan het keurmerk voldoet en ik gedraag me. Voor de rest mag ik alles afspreken.

De heer Van Heugten (CDA):

U moet de tekst van de motie nog maar eens lezen. Wij willen graag een keurmerk waarmee de gemeente op een eenvoudige wijze kan herkennen dat zij te maken heeft met een leegstandsbeheerorganisatie die de veiligheid in acht neemt, die de menswaardigheid in acht neemt, die adequaat regelt dat het gebruik goed verloopt. De gemeente mag daar dan van uitgaan. Hoe die organisatie dat doet, of er contracten zijn en, zo ja, wat de inhoud daarvan is, dat laten wij vooralsnog over aan de creativiteit en de inzet van de branche zelf.

De heer Depla (PvdA):

Dat wilden wij ook graag, maar ik kan mij hier niets bij voorstellen. De heer Van Heugten zegt dat het goed is als er maar staat dat het veilig is, dat het op een nette manier gebeurt en nog zoiets. Dan zou het keurmerkwaardig zijn. Daar hebben gemeenten toch niks aan? "Wij doen het goed, vertrouw ons nou maar". Als je een keurmerk wilt instellen, moet dat toch ook iets voorstellen? Dan moet je mensen toch kunnen aanspreken op het zich houden aan het keurmerk? Het zegt toch niks als er alleen maar staat: je moet het goed doen?

De heer Van Heugten (CDA):

Maar dan krijgt u de bal even hard teruggekaatst. U geeft ze ook een jaar de gelegenheid om met een keurmerk te komen. U zegt alleen: als ze het niet doen, ga ik iets in de wet regelen. Dat laatste is hartstikke moeilijk. Wij zijn daar ook geen voorstander van. Wij denken dat het geen toegevoegde waarde heeft om het op die manier te regelen. Het kan overigens altijd nog. Als het echt niet anders kan, kunnen wij het altijd nog doen. Wat zou u in die certificering willen opnemen? In het amendement wordt dat niet gespecificeerd.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Depla.

De heer Depla (PvdA):

De sector mag het zelf weten.

De heer Van Heugten (CDA):

Dan zijn wij toch even ver?

De heer Depla (PvdA):

Nee, wij gaan verder. U vraagt mij waar ik aan denk. Ik kan mij nog wel iets voorstellen, maar u kunt zich er niets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat je iets afspreekt over de omstandigheden waaronder je zonder toestemming van de gebruiker het pand in mag. Ik kan mij voorstellen dat je iets afspreekt over hoe lang van tevoren je moet aangeven dat iemand weg moet. U kunt zich dit soort zaken allemaal niet voorstellen, want het leidt tot belemmeringen voor de huiseigenaar. Dat is wel een verschil.

De heer Van Heugten (CDA):

U draait mijn woorden om. Ik kan het mij voorstellen dat het in heel veel situaties normaal is dat je met elkaar afspreekt dat er een bepaalde opzegtermijn is. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er situaties zijn – u wilt die uitsluiten, maar ik laat ze open – waarbij dat niet het geval is. Ik ben in dit opzicht flexibeler en ik ga verder dan u, mijnheer Depla.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dank voor de deskundige beantwoording. Het is een grote klus om zo'n wetsvoorstel te schrijven en te verdedigen, weet ik uit ervaring. Daarom alle complimenten voor de indieners.

Voor de punten in het wetsvoorstel over leegstandsbestrijding hebben wij grote steun, op een aantal bezwaren rond bureaucratie na. Die doelstelling kunnen wij zeer goed volgen. Maar waar wij veel meer moeite mee hebben – dat hebben we in eerste termijn ook aangegeven – is het punt van het volstrekt verbieden van het kraken. Ik heb eens bekeken hoe ik het kraken in mijn eigen omgeving heb ervaren. In mijn straat stond tot een paar maanden geleden een winkel leeg. Dat ding heeft jarenlang leeg gestaan, wat niet goed was voor de buurt. Op een gegeven moment zijn daar krakers binnengetreden. Ze hebben dat keurig gedaan: ze hebben niet illegaal stroom afgetapt, geen overlast gegeven, ook gemeld aan de buurt dat ze er zaten. Later bleek dat de eigenaar toch, een beetje geschrokken van het feit dat er wat krakers in waren gaan zitten, had bepaald dat hij iets wilde gaan doen met het pand. Vervolgens heeft de politie dat keurig aan de krakers gemeld, en de volgende dag waren ze verdwenen. Zo gaat het dus ook, dat is ook de realiteit. Is daar wat mee mis?

Een ander voorbeeld. In het dorp waar ik ben opgegroeid stonden een paar mooie panden die de historische kern van het dorp vorm gaven. Op elke ansichtkaart van het dorpje waren die gebouwen te zien. Ze waren eigendom van een ondernemer in dat dorp, die er niets mee deed. Ze verkrotten. Vervolgens zeiden enkele chique mensen, dus niet het type krakers, dat de panden eigenlijk zouden moeten worden gekraakt, waarmee een statement aan de overheid zou worden gemaakt die hier niet voldoende op let. Het bleef bij die grap, en een paar weken geleden is een van die panden gesloopt, omdat het in elkaar viel van ellende. Daarmee verdween een kenmerkend pand in het dorp, dat op elke ansichtkaart stond. Achteraf zeiden die mensen tegen elkaar: hadden we het maar wel gedaan, alleen maar voor het statement.

Ik kan mij alles voorstellen bij alle moreel hoogstaande bezwaren tegen het kraken, maar ik kan mij ook heel veel voorstellen bij deze motieven in dit soort concrete gevallen. Ik vind dat de wetgever ruimte moet laten voor een mate van burgerlijke ongehoorzaamheid. Daarbij sluit ik mij aan bij de richtlijnen die Kees Schuyt daarvoor ooit heeft geformuleerd: als je burgerlijk ongehoorzaam bent, je dus eigenlijk iets doet wat tegen de wet aan schuurt, moet je dat openlijk doen, je moet erop aan te spreken zijn, en het moet niet gepaard gaan met geweld. In die vorm kan ik mij heel veel voorstellen bij die ruimte die we al jarenlang hebben voor kraken, juist omdat het een bepaald nut kan hebben om soms de randen van de wet op te zoeken. Ik heb daarvan twee voorbeelden gegeven. Wat mij opvalt in de voorbereiding en de behandeling van dit wetsvoorstel, is dat die elementen waarvan we allemaal vinden dat ze kwalijk zijn – het gebruiken van geweld – worden "geprakt" met de voorbeelden die ik net aangaf. Dat door elkaar prakken van die voorbeelden levert een niet-zuivere situatie op. Het is een beetje de politieke truc van de opzettelijke foutieve associatie: de goede vormen van kraken die ik daarnet heb gegeven, waarvoor ruimte moet zijn, worden verhusseld met die zaken waarvan iedereen vindt dat ze niet moeten, dus de excessen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als het alleen zou blijven bij die beelden, krijgen we te maken met dat verhusselen ...

De heer Van der Ham (D66):

Prakken.

De heer Anker (ChristenUnie):

... prakken daarvan. Maar daar ging het niet om. We hebben heel veel gesproken over het principe dat het recht van eigendom wordt gerespecteerd en dat daarop nooit een inbreuk mag worden gemaakt. In die situatie die u schetst in uw prachtige geboortedorp had ook de gemeente kunnen ingrijpen. Daarvoor geeft dit wetsvoorstel een aantal instrumenten. Dus dan hadden die mensen in het dorp die zeiden dat het eigenlijk gekraakt zou moeten worden een andere weg kunnen kiezen. Dat is toch iets wat u moet waarderen in dit wetsvoorstel, namelijk dat kwalijke leegstand aangepakt kan worden.

De heer Van der Ham (D66):

De desbetreffende gemeente had misschien ook wel wat kunnen doen, ook bij de huidige wet. Je hebt echter ook gemeentebesturen die laks zijn, die het laten zitten. Dan vind ik dat onder die omstandigheden burgers na verloop van tijd het recht moeten kunnen nemen om een beetje tegen de wet aan te zitten, om de zaak ook op scherp te zetten. Het amendement dat de heer Depla daarover heeft ingediend, vind ik daarom een heel genuanceerde maar ook nuttige bijdrage aan dit wetsvoorstel. Als dat zou worden aangenomen, zou het goed in balans zijn en zou het onze steun kunnen krijgen. Ik geef zo toe dat het een dilemma is, maar juist in dat dilemma waarbij gemeentebesturen het soms laten liggen – bij dit wetsvoorstel zou het goed kunnen zijn dat ondanks al die instrumenten gemeenten het toch weer laten liggen – kan het soms heel nuttig zijn dat mensen een mate van verantwoordelijkheid nemen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het feit dat het volgens u blijkbaar onder bepaalde omstandigheden gerechtvaardigd is om de wet te overtreden terwijl je van een politicus mag verwachten dat die juist die wet verdedigt, moet u nog maar eens uitleggen aan al die juristen in uw achterban. Als een gemeente laks is geweest, zijn er met dit wetsvoorstel juist instrumenten. Ik ken ook gemeenten die zeggen: ik zou willen dat ik die instrumenten en mogelijkheden had om leegstandsbeleid te voeren. En die krijgen ze nu met dit wetsvoorstel. Volgens mij is dat de weg die u zou moeten kiezen.

De heer Van der Ham (D66):

Zelfs al zouden ze die instrumenten krijgen, die ze voor een deel overigens al hebben, dan zullen ze die heel vaak niet gebruiken. Dan zijn ze laks. Ik kan het heel goed uitleggen aan al die juristen in mijn partij. Sterker nog, ik spreek ze nog wel eens, zeker ook over dit onderwerp. En die zeggen: ja, soms is het zelfs binnen ons strafrecht en onze rechtsstaat nuttig dat burgers die grenzen mogen opzoeken. Ik heb u genoemd Kees Schuyt, ook niet de minste. Die heeft gezegd dat er wel een paar voorwaarden aan zijn verbonden, namelijk dat je het openlijk doet, dat je aanspreekbaar moet zijn en dat je het doet zonder geweld. Onder sommige omstandigheden vind ik dan dat burgers die burgerlijke ongehoorzaamheid op sommige punten gemotiveerd moeten kunnen toepassen.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik vind dit een opmerkelijke politieke lijn van de D66-fractie, de lijn van gedogen: je mag geen dingen doen die bij wet verboden zijn maar soms mag je ze wel doen; er zijn goede voorbeelden en er zijn slechte voorbeelden en je moet dan maar een beetje zelf salderen. Het saldo van de D66-fractie is dan: laat dat kraken maar doorgaan. Mijnheer Van der Ham, dat is toch geen politieke lijn waar u op zit, gedogen en salderen? Wat is dat nou?

De heer Van der Ham (D66):

Je ziet in steden zoals Den Haag en Amsterdam dat de gemeentelijke overheid optreedt tegen excessen wanneer het gaat over illegaal stroom tappen, geweld en dat soort zaken. Dat gebeurt en misschien hebben ze daar nog wel wat meer mogelijkheden voor nodig. Nou, geef ze die dan. Maar ze maken ook de keuze om bij andere krakers heel anders op te treden. Ik heb het voorbeeld genoemd bij mij in de straat. Dat gaat zo. Je zal waarschijnlijk straks in de praktijk ook zien dat die gemeenten die er echt last van hebben ook zullen nagaan waar ze echt problemen hebben, waar ze hard gaan ingrijpen en waar ze keihard gaan ingrijpen. Dan zal misschien de rechter nog wel veel hogere straffen opleggen dan een jaar, omdat men zich met allerlei andere zaken heeft beziggehouden die het daglicht niet kunnen verdragen. Echter, waarom zou je voor krakers die op zichzelf geen problemen veroorzaken, een aparte wet maken?

De heer Van Heugten (CDA):

Als die krakers gewoon op een andere manier aan hun huisvesting kunnen komen, dan behoef je ze toch niets te ontnemen? Ze kunnen ook gewoon met elke gemeente in gesprek gaan voor het hebben van huisvesting, zoals elke andere niet-kraker dat doet. Dus dat alternatief ontneem je ze niet. Kunt u nu aangeven wat u zelf van dit wetsvoorstel vindt? Ik hoor u zeggen dat zo'n leegstandscriterium op zichzelf niet verkeerd is en dat het ingrijpen vanwege een uitspraak van de Hoge Raad, eigenlijk ook een goede correctie is. Vindt u dan niet dat er toch wel degelijk een aantal goede elementen in dit wetsvoorstel zitten?

De heer Van der Ham (D66):

Ja zeker, maar wij zullen toch tegenstemmen. Behalve als het amendement van de heer Depla wordt aangenomen. Volgens mij kan dat niet echt tot verbazing leiden bij de heer Van Heugten.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de strafmaat. Die is opgehoogd om de PVV en andere partijen te "pleasen". De heer Slob en de minister van Justitie hebben geprobeerd om uit te leggen waarom dat toch gerechtvaardigd is, maar eerlijk gezegd vond ik het niet overtuigend. Nog even los van zaken die sowieso al strafbaar zijn, zoals geweld en stroom aftappen. Daar kan je allemaal al straffen voor krijgen. Wat kan er nou voor een verzwarende omstandigheid zijn die een zwaardere straf legitimeert voor het delict kraken – het kraken dus van een woning of van een pand – buiten het strafrecht dat al tot onze beschikking staat voor bijkomende omstandigheden, voor zaken die al illegaal zijn? Dat is mij niet uitgelegd. Ik vraag me dan ook af waarom wij het dan van een halfjaar zouden oprekken naar een jaar. De huisvredebreuk wordt ook nog eens meegenomen en dit wordt als collateral damage gedoogd. Ik vind dat niet zuiver. Ik vind het echt jammer dat daar geen sluitende motivatie voor is gekomen. Er is geen voorbeeld gegeven waarin het delict kraken zwaarder kan gaan gelden in een mogelijke rechtszaak dan de bijkomende omstandigheden, die sowieso juridisch aangepakt kunnen worden. Misschien komt dit nog in de tweede termijn.

De bureaucratie die nodig is om het wetsvoorstel op te tuigen, is echt een probleem. Ze kan een probleem worden voor gemeenten. Daar is door gemeenten ook over geklaagd. Ik heb ook niet veel teruggehoord over hoe de indieners dit probleem willen tackelen. De ministers van justitie en voor WWI werden om een beoordeling van het wetsvoorstel gevraagd. Zij gaven aan dat ze er geen bezwaar tegen hebben en dat ze het een prima wetsvoorstel vinden. Als we het over strafrecht hebben en je geeft dit soort kwalificaties aan een wetsvoorstel, dan kan ik me niet voorstellen dat je het werkelijk een echt nuttige bijdrage vindt aan het strafrecht. De ministers zeggen "ja, prima", alsof het om een soort hobbyproject gaat. Het is leuk, enig, prima en goed gedaan, jongens! Ik vond dit niet echt een stimulerende klop op de schouder van de indieners. Het is hun gegund hoor, maar ik vond dit niet zo overtuigend.

Waarom doen de ministers dat? Waarom geven de minister voor WWI en de minister van Justitie geen schouderklop? Omdat ze weten dat de gemeenten die er echt last van hebben, die echt problemen hebben met krakers, zoals Amsterdam en Den Haag, al voor een deel uit de voeten kunnen. En waar ze dat niet zouden kunnen, kunnen de ministers helpen. De gemeenten zitten echter niet te wachten op een totaal kraakverbod. De minister van Justitie heeft ook aangegeven dat ze in de driehoek gewoon zullen prioriteren tussen enerzijds krakers waar ze echt last van hebben, die irritant zijn en de wet overtreden in een mate waarin we dat absoluut niet willen tolereren en anderzijds krakers die zich redelijk aan fatsoensnormen houden. Dat zullen ze waarschijnlijk straks gaan doen.

Ten slotte hoop ik dat wij toch in ieder geval een haakje in het wetsvoorstel zullen aanbrengen om te gaan evalueren. Ik heb daar een amendement over ingediend. Het wetsvoorstel zal namelijk waarschijnlijk worden aangenomen door de Tweede Kamer. Over een aantal jaren zullen we dan zien of de gemeenten de wet echt zo toepassen dat ze alle krakers aanpakken. Of hebben ze de wet toch vooral benut voor het aanpakken van de krakers van wie ze last hebben, zoals ze dat vroeger ook al deden? Ik denk het laatste. Dat zou wat mij betreft over vijf jaar dan een reden zijn om dit wetsvoorstel af te schaffen, om dat deel weer uit de wet te halen. Of misschien zou het voor andere fracties een reden zijn om het juist verder aan te scherpen. Laten we dit over vijf jaar bij die evaluatie doen.

De fractie van D66 stemt tegen dit wetsvoorstel, ongeacht het feit dat wij vinden dat er een aantal elementen in zitten die wij zullen steunen. Misschien moeten wij dit straks bij de stemmingen aangeven, zodat we daarvoor wellicht apart ons jawoord kunnen uitspreken. Dat kan ook. Het wetsvoorstel in zijn geheel vinden wij echter uit balans. Als het amendement van de heer Depla niet wordt aangenomen, zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is blij en tevreden met de antwoorden van de indieners en met de zienswijzen en adviezen van de regering. Beide bewindslieden hebben er iets meer over gezegd dan alleen maar "prima". Als de heer Van der Ham straks de moeite neemt om te luisteren, zal ik als jurist proberen uit te leggen waarom het toch echt snor zit met het strafrecht.

Voor de VVD-fractie geldt dat je met je handen van andermans eigendom afblijft. Dit wetsvoorstel heeft op dat punt een hoge component. Het staat onze fractie ook aan dat het wetsvoorstel in onderlinge samenhang zowel het kraken als de leegstand bestrijdt. Je kunt het echter ook afzonderlijk van elkaar zien: kraken is straks strafbaar en de plaatselijke driehoek heeft een vervolgingsmogelijkheid. Hoe kan kraken strafverzwarend zijn? Welke omstandigheden zou je kunnen bedenken die niet al in het Wetboek van Strafrecht zijn genoemd maar die toch zouden kunnen leiden tot een strafverhogende component als kraken ten laste wordt gelegd door de officier van justitie? Je zou kunnen denken aan hinder voor omwonenden. Je hebt immers krakers die een eigendom in bezit nemen en vervolgens hinder bezorgen aan bewoners in de omgeving. Je hebt ook krakers in de vorm van rondreizende types uit Zuid- en Oost-Europa die een paar maanden in een pand zitten en vervolgens elders in Amsterdam woonruimte zoeken en dat bij herhaling doen. Die herhaling van kraken kan ook leiden tot een strafverhogende omstandigheid. Die staat nu niet in de wet. Misschien gaat het om krakers die niets slopen en die ook niemand bedreigen, maar toch voor overlast zorgen. Die kunnen, zonder zich schuldig te maken aan strafbare feiten, voor heel veel overlast in een woonwijk zorgen. Ik raad de heer Van der Ham aan om nog eens het zwartboek over kraken te lezen van de VVD-gemeenteraadsfractie Amsterdam. Dat is een zeer lezenswaardig stuk. Er staan niet alleen maar strafbare feiten in. Het gaat om dingen die veel overlast veroorzaken voor omwonenden.

De heer Van der Ham (D66):

In het zwartboek staan vooral heel veel zaken die wel strafbaar zijn. Het punt is dat tegen overlast opgetreden kan worden. Overlast heeft dus niet zozeer met het delict kraken te maken of met het onder bepaalde omstandigheden intreden van een woning die niet van jezelf is.

De heer Teeven (VVD):

Ik zie dat anders. Bij het delict kraken kan een aantal strafverhogende omstandigheden een rol spelen. Daardoor kan de hogere strafmaat, waar D66 niks in ziet maar mijn fractie wel, toch worden bereikt. Dat kan bijvoorbeeld als het delict kraken in een korte periode een aantal malen achter elkaar wordt gepleegd. Het kan ook zijn dat bij kraken hinder toegebracht wordt aan anderen in een wijk, zonder dat het gaat om strafbaar gedrag. Men kan zeggen dat de gemeente tegen overlast kan optreden, dat er toezichthouders op af gestuurd kunnen worden en dat preventieve maatregelen genomen kunnen worden. Er kan ook tegen deze mensen gezegd worden: je bent aan het kraken, je zit in een pand van iemand anders en je bezorgt de gehele buurt hinder, wij gaan daar een einde aan maken en dat kan leiden tot hogere straffen. Dit gebeurt in andere vormen van het strafrecht ook. Het zijn niet altijd zaken die direct met strafrecht te maken die tot een strafverhogende component leiden.

De heer Van der Ham (D66):

En als iemand een pand kraakt, geen hinder veroorzaakt en vervolgens weer een pand kraakt en weer geen hinder veroorzaakt? Hoe gaat de heer Teeven daarmee om?

De heer Teeven (VVD):

Dat is een van de redenen waarom de VVD geen voorstander is van minimumstraffen in het strafrecht. In dit voorbeeld kan het immers betekenen dat de rechter een minimumstraf moet opleggen. De rechter kan daar dan niet onder gaan, bijvoorbeeld naar nul. Er kan immers vervolgd worden en vervolgens tot de conclusie gekomen worden dat iemand geen of nauwelijks straf moet hebben. Het gaat erom dat het feit op zich, het delict kraken, strafbaar wordt gesteld met een range van nul tot het maximum.

De heer Van der Ham (D66):

Dat begrijp ik wel. Bij vervolgen, opsporen en rechtszaken wordt echter ook gekeken hoe opportuun vervolging is. Het OM gaat liever achter een kraker aan die hinder of overlast veroorzaakt of misschien strafbare feiten pleegt. Daar moet de driehoek zich toch op richten en niet op krakers waarvan men weinig of geen last heeft? Ik doel op het voorbeeld dat ik zo-even gaf.

De heer Teeven (VVD):

De heer Jansen heeft bij interruptie het voorbeeld naar voren gebracht van monumentenpanden waarbij het kraken geleid heeft tot goede uitkomsten. In een individueel geval is het voorstelbaar dat, ondanks dat het kraken van een monumentenpand strafbaar is, het niet leidt tot vervolging door het Openbaar Ministerie. Dat zou kunnen gebeuren. Dat moeten wij overlaten aan het plaatselijk Openbaar Ministerie en dus ook niet aan de gemeente. Bij het delict kraken gaat het niet om de gemeente, maar om het OM en de politie.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Teeven weet dat in de driehoek ook een politieke afweging kan plaatsvinden. Het is dus regiogebonden of daarvan veel gebruik wordt gemaakt. Het zal duidelijk zijn dat de gemeente Amsterdam daarmee anders zal omgaan dan gemeenten in andere delen van het land.

De heer Teeven (VVD):

Daarom was ik zo blij met de zienswijze van twee weken geleden van de minister van Justitie. Die heeft ook de heer Van der Ham heel duidelijk proberen te maken dat de omgang met kraken en eventuele vervolging in principe aan het Openbaar Ministerie is. Dat de burgemeester daar ook iets over te zeggen heeft in de sfeer van de openbare orde, moge zo zijn. Het is echter niet meer dan dat. Ik denk dat ik de heer Van der Ham moet ontmoedigen en hem erop moet wijzen dat het wel eens zou kunnen zijn dat de burgemeester van Amsterdam wat minder met het vervolgingsbeleid op dit punt te maken krijgt. Dat is mijn verwachting. Ik hoor graag hoe de indieners en de beide bewindslieden daarover denken. Het lijkt een interessant punt. Misschien horen wij vanavond nog hoe de indieners en de bewindslieden daar tegenaan kijken.

Wij zijn ook buitengewoon verheugd over de verhoging van de strafmaat in het voorstel en over de verhoging van de strafmaat voor huisvredebreuk. Anders dan enkele anderen, begrijpen wij wel dat de strafmaat voor huisvredebreuk is verhoogd. Dat heeft te maken met het systeem van de wet. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd of de strafbaarstelling van lokaalvredebreuk op artikel 139 ook niet had moeten worden aangepast. De minister heeft daar zijn visie op gegeven bij interruptie. Je zou kunnen zeggen dat lokaalvredebreuk nu ook wat lager wordt bestraft dan huisvredebreuk. Je zou er ook over kunnen denken om die aan te passen, te verhogen van drie maanden naar zes maanden. Als de straf op huisvredebreuk wordt aangepast, lijkt het logisch om ook de straf op lokaalvredebreuk aan te passen. De indieners hebben daar niet voor gekozen en daar kan mijn fractie op dit moment best mee leven.

Mijn fractie is er ook buitengewoon verheugd over dat aanhouding buiten heterdaad mogelijk wordt. Indien in de toekomst, al dan niet tezamen met de PVV-fractie, mijn fractie nog zou kunnen regelen dat het ook mogelijk wordt dat krakers die hun identiteit niet bekend willen maken in kader van snelrecht op pasfoto worden gedagvaard naar een zitting binnen tien dagen, zou dat helemaal fantastisch zijn. Dat betekent dat van alle mensen die niet willen zeggen wie zij zijn na aanhouding een foto wordt gemaakt, dat die aan de dagvaarding wordt gehecht en dat zij binnen tien dagen, bijvoorbeeld in Amsterdam, op zitting staan hoewel zij niet zeggen wie zij zijn. Dat geeft ook heel veel duidelijkheid in het kader van rechtshandhaving. Het recht geldt niet alleen voor mensen die zeggen wie zij zijn, maar ook voor mensen die niet zeggen wie zij zijn en soms met een kap over hun mond lopen.

Ik vraag de minister van Justitie of dit wetsvoorstel in de licht van de jongste uitspraak van de Hoge Raad, die van deze week, alles repareert wat betreft de strafrechtelijke ontruiming. Ik hoor graag of naar zijn oordeel alle bestaande belemmeringen voor een strafrechtelijke ontruiming inmiddels zijn weggenomen of dat er hier en daar nog wat voetangels en klemmen zijn die mogelijk roet in het eten kunnen gooien.

De VVD-fractie is geen voorstander van gelegenheidswetgeving. Wij beschouwen dus de verhoging van de strafmaat voor huisvredebreuk niet als zodanig. Die past in het systeem van de wet. Als je de maximumstraf op kraken verhoogt, kom je ook tot verhoging bij die andere zaken.

Mijn fractie is buitengewoon tevreden met het voorliggende voorstel. Wij zullen het ook steunen. Ik zal mijn fractie wel adviseren om de beide moties die zijn ingediend door de heer Anker, in één geval samen met de CDA-fractie, niet te steunen. Mijn fractie ziet niets in een keurmerk. Dat zal alleen maar leiden tot bureaucratie en administratieve rompslomp.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik maar beginnen met het understatement van de avond: de fractie van GroenLinks is niet blij met dit wetsvoorstel. Ik ben echter fatsoenlijk opgevoed, dus ik wil wel de indieners bedanken voor het al het werk dat zij hebben verzet en voor hun beantwoording. Ook met die beantwoording ben ik echter inhoudelijk niet blij en dan druk ik mij nog heel voorzichtig uit.

Ik heb een aantal opmerkingen over de beantwoording. De heer Ten Hoopen zei in zijn beantwoording namens de indieners dat het maar eens afgelopen moet zijn met schade, overlast, verloedering en geweld bij ontruimingen. Toen ik hem bij interruptie – dat was er 1 van de 53, mijnheer Jansen – vroeg of hij die opmerking kon onderbouwen, zei hij dat hij dat niet kon omdat het onmogelijk is hier een betrouwbare onderbouwing voor te leveren. De conclusie is dat hij deze opmerkingen niet kon onderbouwen, terwijl juist zij voor een belangrijk deel hebben geleid tot het maken van dit wetsvoorstel. Het komt hier steeds weer bij terug. Ja, ik vind het niet sterk overkomen als u niet met die feiten en cijfers kunt komen, mijnheer Ten Hoopen. Het is in de beantwoording vaker voorgekomen dat u niet met argumenten kwam, dus de argumentatie waarop u dit baseert is in mijn ogen toch een beetje afwezig. Daar komt nog eens bij dat waar u voor opkomt, dus voor de gemeenten die het zogenaamd allemaal zo moeilijk hebben met krakers, helemaal niet op dit wetsvoorstel zitten te wachten. Ik denk dat de argumentatie dat u kunt tellen veel meer een rol heeft gespeeld. Dit compliment wil ik de initiatiefnemers nog best geven. U kunt tellen en verhoogt de strafmaat wat. Ik zie de heer De Roon al lichtelijk glimlachen, want hij dreigde nog met "als die amendementen worden aangenomen, dan ga ik alsnog mijn stemgedrag herzien". Dat kan hij best doen. Hij weet natuurlijk ook wel hoe de ballen hier op dit moment rollen. Je moet alleen nooit de strijd opgeven voordat het eindsignaal heeft geklonken. Dit is in ieder geval een belangrijke onderbouwing. Ik vind het ook vrij schokkend – laat ik het zo maar zeggen; ik heb hier met de heer Slob ook een discussie over gehad tijdens zijn beantwoording in eerste termijn – dat ik dan aan de ene kant hoor dat de ChristenUnie het CDA de les leest dat dat niet te veel met de VVD en de PVV moet flirten, maar dat aan de andere kant de ChristenUnie vervolgens zelf al flirtend met het CDA en de VVD in één vak gaat zitten en het wetsvoorstel aanpast om de PVV mee te krijgen. Dan denk ik: ik zal het wel niet begrijpen. Ik vind het in ieder geval een heel vreemde gang van zaken.

Ik zal eerlijk zeggen dat ik het wetsvoorstel verder niet sterk vind met het oog op het feit dat de heer Slob zei dat zijn fractie niet had meegedaan aan de opstelling ervan als er niets in zou worden opgenomen over leegstand. Misschien kan de heer Slob in zijn tweede termijn uitgebreider ingaan op mijn onbegrip voor het gegeven dat hij wel heeft geaccepteerd dat het alleen maar een kan-bepaling in het wetsvoorstel is geworden in de zin dat de gemeente een leegstandsbeleid kan voeren, maar dat niet hoeft te doen. Mevrouw Van der Burg zei daarop dat dit ook niet nodig was omdat leegstand niet overal een probleem is. Ja, dat zal wel zo zijn, maar dit geldt ook voor kraken en dat wil zij wel voor iedereen gaan regelen, terwijl zij voor de leegstand een soort vrijwilligersregeling, om het zo maar te noemen, opstelt. Dat vind ik niet evenwichtig, zeker niet jegens de heer Slob, want die zei dat het voor hem toch heel essentieel is dat deze bepaling is opgenomen.

Ik vond het zeker ook niet plezierig dat de heer Slob in zijn beantwoording van vragen van mij een aantal niet-relevante voorbeelden aanhaalde. Ik vond dat een tikkeltje onder de gordel. Zo begon hij over mevrouw Sargentini die fractievoorzitter van GroenLinks in Amsterdam was toen zij uitspraken deed over een bepaalde kraakactie, omdat daarbij dingen aan de orde waren die ook wij veroordeelden. De heer Depla heeft dacht ik heel goed verwoord dat men het er Kamerbreed over eens is dat geweld, overtredingen et cetera niet kunnen en dat in voorkomend geval ingegrepen moet worden. Dat geldt echter niet alleen voor krakers, maar ook voor villabewoners, mensen drie hoog achter of hoe men ook maar woont. Er zijn zelfs interessante voorstellen in de maak in het initiatiefwetsvoorstel van de PvdA, die zelfs voor kopers regelingen wil treffen. Er wordt dus helemaal niet makkelijk mee omgegaan.

Vervolgens is ook nog de heer Duyvendak, een oud-collega van mij in de Tweede Kamer, opgevoerd in verband met de stelling dat men zich aan de wet dient te houden. Inderdaad, je moet je aan de wet houden. Dat vindt de GroenLinks-fractie natuurlijk ook. Je kunt nu binnen de wet wel degelijk dingen op het gebied van kraken doen. Als dat niet zo was, had u natuurlijk helemaal niet met een initiatiefwet hoeven te komen. Dan was eigenlijk al geregeld wat u op dit moment wilt regelen. Dan denk ik: ook dat vind ik niet sterk. Ik zei al dat ik het zelfs een beetje onder de gordel vind. Ik vind het jammer dat wij hier op deze manier moeten discussiëren.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik zit nu al een tijdje te luisteren en heb drie keer "onder de gordel" gehoord. Wie ben ik om de heer Slob ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ja, dat zei ik over hetzelfde onderwerp. Ik dacht: ik herhaal het een paar keer, zodat het goed doordringt.

De heer Teeven (VVD):

Ja, ik heb het nu gehoord. Wie ben ik ook om de heer Slob te verdedigen? Maar daar gaat het niet om.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat kan hij zelf wel, hoor.

De heer Teeven (VVD):

Ja. Ik heb eigenlijk een vraagje aan mevrouw Van Gent. De GroenLinks-fractie is tegen geweld en tegen onoorbaar gedrag en als er overtredingen plaatsvinden in kraakpanden, moet er worden ontruimd, zegt mevrouw Van Gent. Waarom is haar fractie in Amsterdam er dan altijd zo voor gaan liggen met betrekking tot het pand Vrankrijk in de Spuistraat? Waarom wilde haar fractie in de hoofdstad nooit dat dat bolwerk van onordelijkheid, van overtredingen en van geweld, wat daar allemaal voorkwam, werd ontruimd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit vind ik ongenuanceerd, want bij het kraakpand Vrankrijk hebben verschillende zaken gespeeld. In het verleden zijn daar afspraken gemaakt. Daar ben ik niet bij geweest en ik ben daarbij ook niet direct betrokken geweest. De discussies daarover heb ik ook niet gevoerd. Het standpunt van de Kamerfractie van GroenLinks is dat, als er dingen gebeuren die in strijd zijn met de wet – ik noem overlast als voorbeeld – er moet worden ingegrepen. Graag zou ik een lijstje van de heer Teeven ontvangen. Dat wilde ik hem al eerder in dit debat vragen. Hij spreekt nu over Vrankrijk, maar hij had het ook over allerlei andere panden. Kom eens met de feiten, dus de strafbare zaken die zich hebben voorgedaan, hoe er is ingegrepen, in welke gevallen dat niet is gebeurd et cetera. Ik heb dit ook aan de initiatiefnemers gevraagd. Wij zijn nog wel even bezig vanavond. Ik daag de heer Teeven dan ook uit om mij vanavond dat lijstje te leveren. In eerste termijn heb ik namelijk al gezegd dat ik mij niet zal baseren op een soort natte vinger die ik dan even laat rondgaan. Ik ga niet die "gesunde Volksempfindung" registreren. Daar voel ik helemaal niets voor. Ik wil het graag over feiten hebben.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Van Gent moet het vooral niet op die manier doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had het meer over u, mijnheer Teeven, dus dat u dat doet.

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Van Gent leest natuurlijk ook wel eens een krant en zij gaat ook nog wel eens na wat er bij de rechtbank in Amsterdam gebeurt. Daar wordt wel eens iemand veroordeeld, soms ook voor een ernstig geweldsdelict in dat kraakpand. Als je alles optelt wat er zich in de afgelopen jaren in het zojuist door mij genoemde pand heeft voorgedaan, zou zelfs de GroenLinks-fractie toch wel kunnen vinden dat aan dat soort gedoe gewoon een eind moet komen? Zij zou toch kunnen concluderen dat je het zo ver niet moet laten komen in de samenleving, dus dat dit soort panden er niet moet zijn? Zij zou op een gegeven moment toch kunnen zeggen dat er in een vroeg stadium moet worden ingegrepen en dat iemand met zijn handen van het eigendom van een ander af moet blijven? Dat zou toch een goed standpunt zijn, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Teeven, u haalt nu twee dingen door elkaar. U leest wel eens een krant en kijkt nu en dan naar televisieprogramma's over incidenten die in dat pand hebben plaatsgevonden. Er is gebleken dat de rechtsstaat wel werkt als die moet werken. Als er echt iets aan de hand is, wordt er namelijk ingegrepen. Mensen moeten zich dan verantwoorden voor wat zij hebben gedaan. De heer Teeven begint vervolgens over allerlei zaken die zich in de afgelopen jaren in dat pand hebben voorgedaan. Luister eens, mijnheer Teeven. Misschien speelt zich ook in uw pand van alles af waarmee ik helemaal niets te maken heb. Als u verder geen overlast veroorzaakt of als u zich niet bezighoudt met criminele activiteiten, gaat mij dat helemaal niets aan. Dat geldt ook als het mensen betreft die in een kraakpand wonen. Dat zou u zich eens moeten realiseren. Dat valt allemaal binnen de wet in Nederland. Op dit moment is dat allemaal mogelijk. U moet niet per se het een met het ander verbinden, want als u dat niet verder kunt onderbouwen, moet ik zeggen dat ik toch meer van u had verwacht. Dat is dan jammer.

Ik was gebleven bij het leegstandsbeleid. In eerste termijn heb ik daarover iets gezegd en zojuist heb ik dat ook gedaan. Ik heb gezegd dat ik het jammer vind dat hierover alleen een kan-bepaling is opgenomen. Ik heb ook aangegeven dat de GroenLinks-fractie heel veel voelt voor vormen van een leegstandsheffing. Ik vraag het kabinet, in de persoon van minister Van der Laan die over wonen en wijken gaat, of laatstgenoemde het geen goed idee vindt om met de grote steden – zij hebben immers de nodige op- en aanmerkingen op het huidige initiatiefwetsvoorstel en zitten daarop niet te wachten – te overleggen over ondersteuning voor het voeren van een goed leegstandsbeleid, bijvoorbeeld met een leegstandsheffing. Het laatste zou voor die steden zeer welkom zijn. Zou minister Van der Laan met die steden willen overleggen welke extra instrumenten zij nodig hebben om dat op een betere manier te kunnen uitvoeren en is hij bereid om de Tweede Kamer daarover te informeren? Het is immers een punt waar wij mee zitten. In België is men op dit moment druk bezig met het aanpassen van de regeling. De oorspronkelijke regeling werkte namelijk niet echt goed. Bij leegstand loopt de gemeente het gebruikersdeel van de ozb mis. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat in geval van leegstand een gebruikersdeel moet worden geheven. Dat gebeurt al in een aantal landen, waaronder Engeland, Denemarken en Duitsland. Ik zou staatssecretaris Van der Laan willen vragen om daar eens naar te kijken en daarover met de grote steden c.q. de VNG het gesprek aan te gaan.

De heer Van Heugten (CDA):

Deze opmerking van mevrouw Van Gent is opmerkelijk. Zij heeft namelijk gezegd dat de gemeenten niet op dit wetsvoorstel zitten te wachten omdat het veel extra werk voor hen betekent in het toezicht en in de handhaving. Dat is niet effectief, meent zij, en daarom moet het kraken het maar doen. De willekeur van de straat moet het maar oplossen en niet het werk van de gemeenten. Dat is ook een beetje de opstelling van de G4 geweest. Nu komt mevrouw Van Gent echter met een alternatief dat de G4 nog veel meer werk bezorgt. Sterker nog, een belastingheffing, een heffing op leegstand, kun je niet voor één gemeente doen. Dat is een belastinggebied dat je voor het hele land invoert. Je zadelt dus alle 413 gemeenten met die leegstandsheffing op. Hoe kan het zijn dat zij bureaucratie als argument geeft, maar het alternatieve instrument juist veel meer werklast, veel meer inzet en minder flexibiliteit voor gemeenten betekent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het goede nieuws is dat ik de leegstandsheffing naast de huidige mogelijkheid van kraken wil. Ik zou dat heel graag aan elkaar willen verbinden. Dat lijkt mij een heel goede aanvulling op het kraakbeleid dat nu in Nederland mogelijk is en waarmee, zoals de heer Van Heugten weet, ook de leegstand wordt gesignaleerd en aangekaart. Daarover kun je twisten, maar gemeenten hebben zelf aangegeven dat zij toch behoefte hebben om te kijken naar meer instrumenten om de leegstand aan te pakken, zeker de grote gemeenten die bijvoorbeeld met excessief veel lege vierkante meters kantoor zitten. Ik stel deze vraag dus aan de regering, en ik dacht niet dat de heer Van Heugten daarin zat. Ik wacht het antwoord van de regering af.

De heer Van Heugten (CDA):

Het ging mij om de insteek van uw vraag. U geeft aan dat dit een slecht wetsvoorstel is en dat het leegstandsbeheerinstrumentarium niet adequaat is, aangezien de gemeenten er niet op zitten te wachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Van Heugten (CDA):

Dat hebt u in de eerste termijn gezegd. Nu ook weer geeft u aan dat de gemeenten behoefte hebben aan een ander instrument dan deze wet. Dan vraag ik me af wat voor verschil het uitmaakt of je de registratie en het handhaven moet doen in het kader van de instrumenten die dit wetsvoorstel aanreikt, of in het kader van de leegstandsheffing. Als het aan u ligt, moet het zelfs in het kader van allebei.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sta hier niet als vertegenwoordiger van de gemeenten of van wie dan ook. Of ja, ik sta hier namens GroenLinks. Ik strijd er al jaren voor dat er een beter leegstandsbeleid komt en dat daarvoor ook betere instrumenten komen. Ik vind ook dat gemeenten de mogelijkheid moeten krijgen – laat ik het zo formuleren – om daarmee op een betere manier om te gaan. Het argument dat het zo veel rompslomp voor gemeenten is, heb ik overigens niet eens als sterkste argument gebruikt. Ik ben tegen deze wet omdat hij totaal overbodig is en overlast nu ook al aangepakt kan worden. Als men ongeoorloofd kraakt, kan dat al aangepakt worden. Ik zit er dus niet op te wachten, omdat het totaal overbodig en slecht onderbouwd is. U probeert bijvoorbeeld Amsterdam steeds problemen in de mond te leggen. Volgens mij bent u een beetje gefrustreerd ten opzichte van Amsterdam. Dat gevoel bekruipt mij altijd zo. Misschien komt dat omdat u geen deel uitmaakt van het gemeentebestuur daar. Amsterdam zit er echter helemaal niet op te wachten, en u zit het hier een beetje paternalistisch onder andere voor Amsterdam te regelen. Daar doe ik niet aan mee.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Heugten.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb het woord "Amsterdam" helemaal niet in de mond genomen. Dat is weer een bedenksel van mevrouw Van Gent zelf.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zit wel een kern van waarheid in.

De heer Van Heugten (CDA):

Er zit daar wel een GroenLinks-wethouder die het CDA heel erg aardig vindt, zo lees ik zijn columns. Hij zit erop te wachten dat het CDA daar een keer in het college komt, volgens mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog wel, ja. Als u zo doorgaat, weet ik het niet.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik concludeer dat mevrouw Van Gent zegt dat zij dit geen goed wetsvoorstel vindt, hoewel er wel goede elementen in zitten. Ik heb haar namelijk niet horen zeggen dat het onderdeel leegstandsbeheer zoals het daarin is aangereikt, een slecht instrument is. Zij zegt alleen dat er nog andere instrumenten zijn en dat wij die misschien ook moeten onderzoeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zoals het leegstandsbeleid in dit wetsvoorstel wordt omschreven, vind ik het niet heel sterk. In mijn eerste termijn heb ik dat ook al aangegeven. Bovendien is het ook nog een kan-bepaling. Dat vind ik helemaal slap. Daarom vraag ik aan het kabinet – misschien voelt dit er wel iets voor – om daarover eens met de grote steden in debat te gaan. Enerzijds moet dat wat mij betreft gaan over de vraag waarom zij de afgelopen jaren onvoldoende hebben gedaan aan het leegstandsbeleid, en anderzijds over de vraag of zij extra instrumenten nodig hebben om dat te verbeteren. Dat lijkt mij een heel redelijke vraag, mijnheer Van Heugten. Die zou u juist moeten toejuichen. Ik snap ook niet waarom u daarover eigenlijk zo moeilijk doet. Maar het kan aan mijn opgewekte natuur liggen.

Ik heb het al gehad over de gemeenten. Al die argumenten zal ik nu niet herhalen. Je zou bijna een cynische opmerking kunnen plaatsen. Ik las de afgelopen dagen dat er een kraakgolfje op gang komt. Misschien heeft dat te maken met dit wetsvoorstel. Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Maar dit kraakgolfje heeft er natuurlijk alles mee te maken dat zeer veel studenten en jongeren geen woonruimte kunnen vinden. Duizenden van hen zijn nu op zoek naar een betaalbare woonruimte. De woningmarkt speelt daar nog steeds onvoldoende op in. De GroenLinks-fractie heeft daarover in de afgelopen jaren diverse voorstellen gedaan. Die hebben het helaas niet gehaald. Misschien kan de heer Van Heugten over die voorstellen nog eens nadenken, bijvoorbeeld over het voorstel voor huurtoeslag voor onzelfstandige woonruimte, waardoor je leegstaande panden makkelijker kunt ombouwen tot woonruimte. Dit zijn voorstellen om over na te denken, maar helaas wil men daar nog steeds niet aan, hoewel minister Van der Laan er binnenkort nog wel op terugkomt. De Kamer heeft immers eerder gevraagd om daar nog eens serieus naar te kijken.

Wat is de rol van het kabinet? Ik begrijp natuurlijk wat de heer Depla zegt: het kabinet zal het voorstel niet tot op het bot afkraken, omdat het een adviserende rol heeft bij een initiatiefwetsvoorstel. Ik zou denken dat je in je adviserende rol wel wat helderder kunt zijn. Ik vraag het kabinet opnieuw om de consequenties van dit wetsvoorstel wat helderder aan te geven. Dat vraag ik ook met betrekking tot de onderbouwing van het wetsvoorstel. Hoe kijkt de Raad van State hier tegenaan? Minister Hirsch Ballin zegt dat je in de handhaving moet prioriteren. Wellicht kan de minister van Justitie nog eens aangeven wat zijn prioriteiten zijn. Misschien heeft hij daar nog tips voor. Gemeenten moeten uiteindelijk de keuze maken, zegt de minister van Justitie. Gemeenten die er niet al te veel prioriteit aan geven, gaat de minister van Justitie dus niet enorm achter de broek zitten. De minister heeft immers aangegeven dat het de eigen verantwoordelijkheid is van het lokaal gezag hoe met deze wetgeving wordt omgegaan. Wellicht kan de minister daar nog eens wat preciezer op ingaan.

De GroenLinks-fractie zal de amendementen die er nog liggen van harte steunen. Ik moet toegeven dat ik meer dan een tikkeltje chagrijnig ben over deze wet, ondanks mijn opgewekte natuur. Maar ja, dat komt soms voor in het politieke leven. Ik heb al gezegd dat wij niet blij zijn met deze wet. Daarmee druk ik mij heel genuanceerd uit. Wij zullen deze wet zeker niet steunen.

De voorzitter:

U weet uw gevoel goed te verbergen, hoor.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil het humeur van mevrouw Van Gent zeker niet verder verpesten. Ik hoorde mevrouw Van Gent praten over het lokaal bestuur, dat over de vervolging moet gaan en de prioriteiten moet bepalen. Ik heb de minister van Justitie in zijn eerste termijn heel duidelijk horen zeggen dat de vervolging in eerste instantie een zaak is van het Openbaar Ministerie. Het is juist dat je bij een verstoring van de openbare orde overlegt met de burgemeester en dat je in sommige steden, waar een verstoring al heel lang niet heeft plaatsgehad, een inhaalslag moet maken. Maar mevrouw Van Gent is, als woordvoerster van dé rechtsstatelijke partij van dit land – daar laat zij zich in ieder geval altijd op voorstaan – toch ook van mening dat in eerste instantie het Openbaar Ministerie over strafrechtelijke ontruimingen gaat, niet de burgemeester?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is zo. Maar ik heb de minister van Justitie heel helder horen zeggen waartoe de handhaving noopt. "Noopt", dat vind ik zulk mooi klassiek taalgebruik. De handhaving noopt tot prioritering, zei de minister. Gemeenten moeten keuzes maken. Ik heb de aantekeningen toevallig bij me. Daar ben ik nu blij mee, dat snapt u. Gemeentes moeten keuzes maken. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van het lokaal gezag. Daar heb ik natuurlijk goed kennis van genomen. Ik heb de minister van Justitie zojuist nog serieus gevraagd of hij nog tips heeft, of hij nog noopt om tips te geven. Ik weet niet hoe ik dat precies moet uitdrukken. Wat voor keuzes zou je erin moeten maken, ook lokaal. Ik ga liever op zoek naar boeven dan naar krakers die verder geen overlast veroorzaken.

De heer Teeven (VVD):

Over het laatste zijn we het wel eens. Nou zijn er toevallig ook krakers die tegelijkertijd boeven zijn en nog steeds lekker aan het doorkraken zijn. Uw partij vindt toch ook dat je een inhaalslagje zou moeten maken? Als dit wetsvoorstel van kracht zou gaan worden – ik begrijp het dat u ertegen bent en er een beetje brommerig van bent – is uw partij toch ook een partij die vindt dat de wet moet worden uitgevoerd, ook al bent u ertegen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat laat onverlet dat je dan nog wel moet prioriteren, zoals de minister van Justitie dat zo chique zei. Ik ben dat met hem eens. Ik zou wel eens van u willen horen welke prioriteiten u stelt. U hebt het over krakers die tevens boeven zijn of boeven die tevens krakers zijn. Boeven moet je aanpakken, maar krakers die geen overlast veroorzaken, kun je gewoon met rust laten. Als u die verbinding legt, daag ik u uit om die beter en preciezer te onderbouwen, want met vooronderstellingen en vooroordelen kunnen we natuurlijk niets.

Ik wil eindigen met een opgewekte boodschap, zodat we niet allemaal chagrijnig naar huis gaan. In de Tweede Kamer zal het wetsvoorstel het wellicht halen. Ik ben daar niet blij mee. Ik ben helemaal geen voorstander van de senaat, maar in dezen ben ik blij dat de senaat, de Eerste Kamer, zich nog eens heel precies over het wetsvoorstel buigt. Dat is misschien nog een lichtpuntje aan het eind van de tunnel.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat de indieners het wetsvoorstel fantastisch gaan verdedigen in de senaat en dat zelfs senatoren van GroenLinks zich laten overtuigen, waar dat hier niet lukt met haar Kamerleden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik geef u weinig kans. Mijn hoop is eigenlijk ook gevestigd op de serieuze mensen van uw partij en van het CDA in de Eerste Kamer, die het wetsvoorstel wetstechnisch tot in detail zullen analyseren. Ik denk dat de initiatiefnemers dan nat gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de indieners van harte voor de beantwoording en de beide ministers voor hun advisering. Het betoog van de initiatiefnemers was, ook in reactie op de inbreng van de Kamer, kraakhelder. Het is jammer dat de behandeling in drie blokken is geknipt. Mijn indruk is dat die behandeling een efficiënt gebruik van onze vergadertijd niet heeft bevorderd.

Wij onderschrijven de twee pijlers van het wetsvoorstel. Aan de ene kant worden leegstand en woningnood voortvarend aangepakt en worden daarvoor nieuwe instrumenten aangereikt. Aan de andere kant wordt nadrukkelijk vastgesteld dat we geen krakers nodig hebben om leegstand en woningnood te bestrijden. Kraken is een vorm van eigenrichting die in een rechtsstaat niet thuishoort. Terecht wordt daarom voor een algehele strafbaarstelling gekozen. Wat mij in het debat over dit onderwerp opvalt, is hoe flinterdun de argumentatie is van de voorstanders van kraken.

Wat dat betreft heb ik waardering voor de heer Van der Ham, die nog een manmoedige poging heeft gedaan om nog enige theoretische grondslag aan te brengen door zich te beroepen op wat de heer Schuyt schreef over burgerlijke ongehoorzaamheid. We kennen natuurlijk het proefschrift van de heer Schuyt uit 1972, maar het is toch goed als de heer Van der Ham weet dat de heer Schuyt in zijn proefschrift over acties die onder bepaalde omstandigheden als gerechtvaardigd kunnen worden geacht, niet twee voorwaarden noemt, maar liefst tien: de handeling moet niet alleen illegaal zijn, maar ook gewetensvol; er moet een betekenissamenhang zijn tussen het bekritiseerd object en de gekozen handelwijze; de handeling moet weloverwogen zijn; de handeling moet openlijk geschieden; men werkt vrijwillig mee aan arrestatie en vervolging; men aanvaardt het risico van straf; men heeft van tevoren legale middelen geprobeerd; er moet sprake zijn van geweldloosheid; en de rechten van anderen moeten zo veel mogelijk in acht worden genomen. Ik ben nooit zo enthousiast geweest over dat concept, maar het geruststellende ervan was in ieder geval dat er bijna geen acties zijn te bedenken die aan alle tien de voorwaarden voldoen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat waag ik te betwijfelen. Ik wijs op het amendement van de heer Depla. Die zegt dat eerst echt iets anders moet zijn geprobeerd, voor men tot kraken overgaat. Daarvoor kun je die termijn van een jaar kiezen. Ik heb zelf het voorbeeld gegeven van een kraker aan wie de politie gewoon vroeg: willen jullie morgen weg zijn? Dat gebeurde gewoon. Er zijn echt kraakgevallen bekend die aan die eisen voldoen. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat kraken aan bepaalde zorgvuldigheidseisen moet voldoen. Wat dat betreft zijn die tien handvatten zeer nuttig, maar er zijn wel degelijk gevallen bekend die daaraan voldoen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat u zegt, is een beetje tegenstrijdig. Het grappige van burgerlijke ongehoorzaamheid, ook in dit concept, is dat je het in ieder geval erover eens bent dat de handeling als zodanig illegaal is. U zegt in feite dat je het onder bepaalde omstandigheden legaal moet achten. Dan heb je het nog niet eens over echte burgerlijke ongehoorzaamheid. U pleit gewoon voor legalisering van het kraken. Daar hebben wij een dispuut over gehad en gelukkig vindt een meerderheid dat daar helemaal geen reden voor is. Wij hebben andere instrumenten om leegstand en woningnood aan te pakken. Als er niet genoeg instrumenten zijn, dan moeten wij die aanvullen. Dit kan nooit een rechtvaardiging zijn om zo maar het eigendom van een andere in gebruik te nemen, terwijl dat vaak ook nog met braak en dergelijke gepaard gaat.

De heer Van der Ham (D66):

Als wij het amendement van de heer Depla aannemen, dan stellen wij daar wel degelijk een voorwaarde aan. Daar ben ik ook een groot voorstander van, want daarmee zou je de situatie wat meer regulariseren. Stemt u voor dat amendement, zou ik zeggen.

U zegt dat de SGP niet zo van de burgerlijke ongehoorzaamheid is. Nog maar een paar jaar geleden was er in SGP-kringen een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid ten opzichte van het ministerie van LNV. Dat was een groot dispuut binnen uw partij. De orthodox-protestanten staan erom bekend dat zij toch wel sympathie hebben voor burgerlijke ongehoorzaamheid. Het Plakkaat van Verlatinghe was daar een voorbeeld van. Ik vind uw theoretische aanval op mijn verdediging van het toestaan van burgerlijke ongehoorzaamheid onder bepaalde omstandigheden, juist uit uw calvinistische mond een beetje raar. U vindt toch ook dat je niet blind af moet gaan op de macht?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is interessant dat de heer Van der Ham de discussie verbreedt. Hij betrekt er zelfs het Plakkaat van Verlatinghe uit de zestiende eeuw bij. Ik weet niet of dit de plaats is om op de verschillende visies op het recht van verzet in de zestiende eeuw terug te komen. Dat ging overigens nog wel wat verder dan burgerlijke ongehoorzaamheid. De heer Schuyt kan ons ook nog wel wat leren over de verschillende vormen die wat dat betreft in acht genomen moeten worden. De verwijziging naar de SGP-kringen klopt niet. Wij hebben het nooit opgenomen voor burgerlijke ongehoorzaamheid en dat zijn wij ook niet van plan. Wij zijn hier met elkaar om vast te stellen wat wel of niet volgens de regels is. Als die regels niet deugen, moeten wij die aanpassen. Als mensen menen dat zij onrechtvaardig behandeld worden, hebben zij legale mogelijkheden om bezwaar en beroep aan te tekenen en zich tot de rechter te wenden.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zullen het niet over de zestiende eeuw, de blijde intrede en wat niet al hebben. Maar u erkent toch dat het juist in orthodox-protestantse kringen – en die ken ik een beetje – heel erg gebruikelijk is om niet per definitie afwijzend te staan tegen een mate van voorbehoud op wat de overheid je zegt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Op de manier waarop u het formuleert, herken ik het niet. Wel moet je altijd kritisch zijn op wetgeving. De meeste mensen in Nederland zijn dat met ons eens. Je moet ook voorstellen voor veranderingen kunnen doen. Een grote mate van gezagsgetrouwheid is eerder kenmerkend.

Terug naar het wetsvoorstel. Naar aanleiding van de discussie in de Kamer is de strafmaat verhoogd. Wij stellen het op prijs dat de indieners daarmee tegemoet zijn gekomen aan de wens die bij diverse fracties, waaronder de onze, leefde. Wij kunnen goed leven met de concrete uitwerking, waarbij met nadruk naar de wetsystematiek is gekeken en de samenhang met andere strafbepalingen zoals huisvredebreuk.

Mevrouw Van der Burg is ingegaan op de leegstand en op onze zorg of gemeenten het geboden instrumentarium wel in voldoende mate zullen oppakken. Tot nu toe was opvallend dat ook de mogelijkheden die er al waren onvoldoende werden benut. Wat geeft ons de zekerheid dat gemeenten deze extra instrumenten wel zullen benutten? Dit is voor ons een kernvraag en ik hoor daar graag nog wat meer over, omdat ik daar nog geen duidelijk antwoord op heb gekregen. Mevrouw Van der Burg heeft gezegd dat gemeenten het zich niet meer kunnen veroorloven om niets te doen. Hoezo niet? Dat wil ik nog even zeer pregnant vragen. Welke concrete prikkels krijgen gemeenten om hier nu echt werk van te maken?

Het nadeel van het amendement van de heer Jansen op stuk nr. 24 is dat het een beetje leeg is. Er wordt niet precies gezegd aan welke eisen voldaan moet worden, maar er kan een AMvB komen waarin een en ander bepaald moet worden. Als je vindt dat daar werkelijk iets voor geregeld moet worden – daar ben ik nog niet van overtuigd – vraag ik mij af of het niet meer voor de hand ligt om dat in het Burgerlijk Wetboek te doen als een bepaald type civielrechtelijke overeenkomst, in plaats van deze bepaling voor te stellen. Ik zei al dat ik er niet van overtuigd ben dat dit nodig is. Ik heb wel de vraag aan de indieners, en wellicht kan de minister van Justitie daar ook op reageren, in hoeverre iemand rechtsmiddelen heeft als hij in een contract met kennelijk onredelijk bezwarende bedingen te maken heeft. In hoeverre heb je dan nog een poot om op te staan?

Collega's hebben al gerefereerd aan de recente uitspraak van de Hoge Raad. Zie ik het goed dat deze uitspraak ondersteunt of bevestigt dat het wenselijk is om een expliciete wettelijke basis te hebben voor die strafrechtelijke ontruimingsbevoegdheid? In arresten wordt juist gezegd dat die tot nu toe ontbreekt en dat dit het probleem was dat zich in die kwestie voordeed.

Ons oordeel over dit wetsvoorstel is dus positief. Het is een evenwichtig verhaal. Wij zullen er daarom volgaarne onze steun aan geven.

De heer Jansen (SP):

Ik kom nog even terug op die gebruiksovereenkomst. Ik heb een vraag aan de heer Van der Staaij nu die gebruiksovereenkomst vormvrij is – als hij voldoet aan de criteria van het Burgerlijk Wetboek mag je alles afspreken – en de situatie van een onredelijk beding zich voordoet. Hij vroeg wat de minister van Justitie ervan vindt. Er zal formeel best iets aan te doen zijn, maar de facto kan de gebruiker er niets mee omdat hij afhankelijk is van de bemiddelende partij. Hij komt nooit meer aan de bak als hij probeert in zijn eentje de regels te veranderen. Hij heeft de wetgever nodig om hem daarbij te helpen. Is dat geen reden om daarvoor, hetzij in de vorm van een keurmerk, hetzij in de vorm van een AMvB, iets te regelen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp uw punt. Er is nog wel een vraag die mij bezighoudt en waar ik in de beantwoording geen antwoord op heb gekregen. Je hebt aan de ene kant natuurlijk het huurrecht en aan de andere kant de beginselen van contractvrijheid om niet expliciet benoemde overeenkomsten te kunnen sluiten. Het kan toch ook niet de bedoeling zijn dat je een situatie hebt die materieel op huur neerkomt, maar waarbij je geen enkele bescherming hebt die een huurder wel heeft. Dat vind ik wel een punt. Als dat inderdaad zo is, vraag ik me af of er geen algemene bepalingen zijn in het Burgerlijk Wetboek waarop je een beroep kunt doen, waarbij je ofwel onder het huurrecht valt of er sprake is van kennelijk onredelijke bedingen. Ik aarzel dus ook om een expliciete wettelijke basis te geven voor dit type bruikleenovereenkomsten. Je kunt je namelijk afvragen in hoeverre je daarmee de positie van een normale huurovereenkomst ondergraaft. Het laatste woord is daar wat mij betreft niet over gezegd. Ik hoor daar graag de reactie van de indieners en de bewindslieden op.

De heer Jansen (SP):

Ik ook. Ik heb twee concrete voorbeelden genoemd, namelijk het onaangekondigd betreden van een pand en het per direct opzeggen. Dat wordt contractueel vastgelegd. Vindt de heer Van der Staaij dat redelijke bedingen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat je daar inderdaad wel vraagtekens bij kunt plaatsen. Je hebt echter wel te maken met partijen die kennelijk zelfstandig voor dit type overeenkomst kiezen. De minister voor WWI bracht dat ook naar voren. Hoe ver wil je gaan in het respecteren van contractvrijheid? Mensen kiezen kennelijk zelf voor een contractvorm die wel heel weinig voordelen voor een van beide partijen lijkt te hebben.

De heer Jansen (SP):

In een aantal gevallen gaat het om mensen die net gescheiden zijn of hun huis uitgezet zijn en dergelijke. In zulke situaties kunnen mensen geen kant op. Dan heb je toch niet de volledige vrijheid om te kiezen of je ingaat op de deal? Dan moet je toch gewoon?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan vind ik dat in feite een vorm van falend gemeentelijk beleid om mensen in moeilijke omstandigheden aan woonruimte te helpen. Ik denk dat het een ongewenste situatie zou zijn als mensen met hun rug tegen de muur staan en daarom wel onredelijke bedingen moeten aanvaarden.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heb begrepen dat de indieners in staat zijn om direct te reageren. De heer Ten Hoopen is als eerste aan de beurt om het woord te voeren. Is het de bedoeling dat alle drie de initiatiefnemers reageren?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ja.

Laat ik beginnen met de leden hartelijk te danken voor hun inbreng. Ik heb weer geconstateerd dat er toch een enorme betrokkenheid is bij dit onderwerp. Daar ben ik hen op zichzelf heel dankbaar voor, want daardoor kunnen wij met elkaar de discussie aangaan en ervoor zorgen dat dit wetsvoorstel het beste is. Ik wil ook beide ministers bedanken voor hun inbreng in eerste termijn en voor datgene wat zij over het wetsvoorstel hebben gezegd.

Dan kom ik bij uw vragen. Bij de beantwoording van de vragen hanteren wij dezelfde methodiek als in eerste termijn. De heer Slob zal alle vragen over het juridische deel voor zijn rekening nemen en mevrouw Van der Burg zal onze argumenten voor leegstandsbestrijding met u delen.

Voorzitter. In het debat in tweede termijn zijn steeds weer de verschillende uitgangspunten naar voren gekomen. Wij hebben het net in het laatste deel van het debat ook gezien. Er is een fundamenteel andere visie op de vraag op welke wijze het eigendomsrecht zou moeten worden ingevuld. Wij hebben bewust gekozen voor een integrale benadering van de problematiek, dus van kraken en leegstand: niet losgekoppeld, maar integraal, tezamen. Voor ons geldt nog steeds: kraken kan niet en leegstand is in die zin onwenselijk.

De heer Depla en de heer Jansen hebben nog een keer gerefereerd aan de vraag: wat is dan die balans? Wij blijven de opvatting toegedaan dat de erkenning van het eigendomsrecht vooropstaat en dat kraken daarom gewoon niet kan. Als het publieke belang vraagt om inperking van dat recht, is het aan de overheid om dat volgens vastgestelde regels te realiseren. Een zekere willekeur die krakers aan de dag leggen is dan ook niet aan de orde.

In eerste en in tweede termijn zijn verschillende alternatieven voor leegstand aan de orde geweest, maar die alternatieven lossen het probleem van de leegstand op geen enkele manier op. Wij waren en zijn dan ook nog steeds ervan overtuigd dat met dit wetsvoorstel de problemen op het gebied van kraken, dus veiligheid, en in het kader van leegstand kunnen worden aangepakt. Wij oordelen, ook na alles wat wij met elkaar hebben gewisseld, dat wij een evenwichtig pakket hebben samengesteld met maatregelen die iets voorstellen. Kraken kan effectief worden aangepakt en het bestaande leegstandsinstrumentarium zal er op termijn toe leiden dat de leegstand daadwerkelijk wordt teruggedrongen.

Mevrouw Van Gent heeft nog eens naar voren gebracht: u hebt de zaken onvoldoende onderbouwd. Ik mag haar toch in herinnering roepen wat ik heb gezegd: het ontbreken van een heldere registratie door gemeenten maakt het voor ons onmogelijk betrouwbare en objectieve gegevens te presenteren. Dat wil niet zeggen dat wij geen onderbouwde schattingen kunnen geven van de omvang van de kraakproblematiek. Zelfs de heer Jansen heeft in een interruptiedebat de cijfers geciteerd die ik u heb gegeven: de 150 kraakpanden, onze eigen telefonische inventarisatie die ik er ook nog eens aan heb toegevoegd, de 300 tot 450 civielrechtelijke ontruimingen. Dan zeg ik er persoonlijk nog maar even bij namens de indieners: elke levensbedreigende aanval op de politie, zoals bij de boobytraps, is er in onze optiek gewoon een te veel.

De heer Jansen (SP):

De heer Ten Hoopen stelt dat met dit wetsvoorstel de leegstand zal worden teruggedrongen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat hij zegt "kan worden teruggedrongen". Waar baseert hij die stelling op?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat baseer ik op het feit dat wij daar absoluut van overtuigd zijn. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat wij niet over een nacht ijs zijn gegaan, dat wij een inventarisatie hebben gehouden met alle stakeholders en dat wij advies hebben gevraagd. Daarna hebben wij de wetteksten gemaakt en nogmaals advies gevraagd. Wij zijn er echt van overtuigd dat de wijze waarop wij het instrumentarium nu hebben ingericht daadwerkelijk leidt tot verdere terugdringing van de leegstand.

De heer Jansen (SP):

De Leegstandwet is niet veranderd. Met die wet hebben wij al een instrumentarium om de leegstand van woningen te bestrijden. De leegstand van woningen is de afgelopen tien jaar echter verviervoudigd. Dat geeft aan dat een instrumentarium nog niets zegt over de daadwerkelijke bestrijding van leegstand. Wat is uw verklaring daarvoor?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat deel ik niet met u. Er is door de gemeenten van alle kanten erkend dat op geen enkele wijze leegstandsbeleid wordt gevoerd. Wij bieden, complementair aan datgene wat er is, een instrumentarium waarmee de gemeenten leegstandsbeheer kunnen ontwikkelen. Bij de gemeenten hebben wij geagendeerd om dit op te pakken. Door de wijze waarop wij het hier met elkaar bespreken, is het nadrukkelijk onder de aandacht gebracht van de mensen in de gemeenteraden. Het is daarmee onderdeel geworden van de lokale democratie. Met andere woorden, er zijn argumenten te over om te zeggen dat het daadwerkelijk zal gaan werken.

De heer Jansen (SP):

Ik concludeer dat met het instrumentarium leegstand kán worden teruggedrongen, maar dat allerminst zeker is dat het zál gebeuren, gezien de parallel met de woningmarkt, waarop de leegstand verviervoudigd is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik maak bezwaar tegen de manier van discussiëren van de heer Ten Hoopen, een van de initiatiefnemers. Hij heeft het over boobytraps, bedreigingen en ga zo maar door. Als de heer Ten Hoopen het over dit soort zaken heeft, vraag ik hem om een nadere onderbouwing. Wil hij dat eens relateren aan het kraken in zijn geheel? Hij legt heel snel de associatie dat het altijd misgaat, dat het altijd overlast veroorzaakt, dat er continu rechtszaken zijn. Dat is gewoon totaal overdreven. Ik vraag de heer Ten Hoopen om een onderbouwing. Hij zegt dat het onmogelijk is om een betrouwbare onderbouwing te leveren, omdat het niet op een juiste manier wordt geregistreerd, maar vervolgens baseert hij op die onmogelijkheid wel de theorie dat het zo noodzakelijk is om het kraken aan te pakken. En daar maak ik echt bezwaar tegen. Kan hij mij eens heel precies aangeven om hoeveel boobytraps het de afgelopen tijd is gegaan?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw Van Gent, ik deel uw manier van naar de samenleving kijken niet. Als er geen data voorradig zijn, dan kan ik ze ook niet leveren. Wij hebben de vorige keer een inventarisatie gegeven. In die gegevens staat dat er 200 personen zijn aangehouden. Dan is duidelijk dat er in onze samenleving rond kraken in ieder geval iets mis is. Die gegevens heb ik verstrekt. Mevrouw Van Gent kan ze anders interpreteren, maar ik heb mijn zienswijze gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als er personen worden aangehouden, is het mijn theorie dat er niet iets mis is. Met de huidige wet is het dus gewoon mogelijk om mensen aan te houden, om overlast aan te pakken. Daar moet u ook eens op ingaan. U doet net of de huidige wet onvoldoende functioneert, maar dat is niet waar. Ik zou ook heel graag een antwoord willen op mijn vraag om hoeveel boobytraps het gaat. Ik ben het zo langzamerhand echt ... Ik heb er genoeg van – ik moet een beetje op mijn taalgebruik letten – dat u hier steeds een groep mensen criminaliseert. Daar moet u mee ophouden, mijnheer Ten Hoopen. Ik ken u echt verstandiger dan dat. Geeft u mij nu eens even precies de feiten waar het om gaat. Geeft u mij aan of het onvoldoende is aangepakt en of uw wet aan een verbetering bijdraagt. Want hier moet u echt mee ophouden!

De voorzitter:

Zou u uw conversatie via de voorzitter willen houden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De initiatiefnemer, mijnheer Ten Hoopen, moet hiermee ophouden!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Uit onze inventarisatie, ook telefonisch, komt naar voren dat er heel veel overlast is. Dat mevrouw Van Gent daaraan voorbijgaat, is absoluut haar goed recht, maar wij hebben een toelichting gegeven. Wij hebben absoluut niet alleen het argument gebruikt van de overlast en alles wat daarmee samenhangt. Wij hebben de balans benadrukt door aan de ene kant het kraken te verbieden, maar aan de andere kant perspectief te bieden. Wij brengen gemeenten in de positie om ervoor te zorgen dat de leegstand wordt teruggedrongen. Waar het gaat om het publieke belang dat de gemeenten moeten vertegenwoordigen, en waarin mensen terecht om huisvesting vragen, zijn de gemeenten aan zet om ervoor te zorgen dat de leegstaande huizen gaan naar de mensen die het toekomt. Dat is de integrale benadering waarvoor wij hebben gekozen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De gemeente is nu ook al aan zet, want zij kan nu gebruik maken van de Kraakwet. De gemeente kan nu ook al iets aan leegstandsbeleid doen. U verbiedt het kraken en komt dan met een kan-bepaling om de leegstand aan te pakken, met heel ingewikkeld gedoe eromheen. Dat is ook een keuze, moet ik u nageven, maar ik wil toch dat u nog eens ingaat op die boobytrap. Ik vind het namelijk onaanvaardbaar dat u hier steeds de neiging hebt om een groep te criminaliseren. Als ik dan vraag om meer specifieke informatie geeft u niet thuis. Ik zou hopen dat u zich beter had voorbereid. Dat was ook al de kritiek in eerste ronde. U wekt hier steeds suggesties die mij echt niet aanstaan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vind dit heel jammer. De heer Jansen citeerde net iets over goede initiatieven rond monumentale panden. Ik heb daarvan in eerste termijn al gezegd dat wij die positief waarderen. Maar, heb ik gezegd, daar heb je kraken niet voor nodig, want dat kan ook op een andere manier worden gerealiseerd. Met andere woorden: u legt mij woorden in de mond en u legt suggesties in mijn woorden die er niet zijn. Ik heb gezegd juist die balans te zoeken. Wij hebben natuurlijk oog voor de goede initiatieven, maar wij hebben ook oog voor de overlast en alles wat daarmee samenhangt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb niet het woord "boobytraps" in de mond genomen, dat doet de heer Ten Hoopen. Hij zet dat hier enorm aan. Ik vraag alleen maar, net als in eerste termijn, voor de 54ste keer aan hem om dat eens te onderbouwen. Wat doet de heer Ten Hoopen? Hij geeft niet thuis. Ik vind dat u, voorzitter, erop toe moet zien dat de heer Ten Hoopen gewoon antwoord geeft!

De voorzitter:

Dat gaat u nu meemaken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb hier niet veel aan toe te voegen. In eerste en tweede termijn heb ik geprobeerd de integraliteit en de balans toe te lichten. Daar waar goede initiatieven zijn, kunnen die ook op een andere manier worden bereikt. Ik heb erkend dat het om die balans gaat. U trekt het nu uit balans. Overlast hoort in datzelfde beeld thuis. Met andere woorden: ik heb geprobeerd een zuiver, objectief beeld te schetsen van die beide punten van het kraken.

De heer Van der Ham (D66):

U stelt dat de vragen hierover niet zuiver aan u worden gesteld. Maar u gooit alles op een hoop, en dat is wat ik u verwijt. Als wij het hebben over boobytraps, zegt iedereen: aanpakken die handel. Daar hebben we al wetten voor, iets waar mevrouw Van Gent terecht op wijst. Maar als u, als wij opkomen voor de goede krakers, ons steeds verwijt dat wij geen oog hebben voor de slechte krakers, opereert u niet zuiver. Ik vind het populistisch wat u dan doet door te zeggen dat we iedere boobytrap moeten zien te voorkomen. Ja, ammehoela, natuurlijk moeten we dat voorkomen, maar daar heeft onze kritiek helemaal geen betrekking op. U trekt hier een wat populistische kaart richting de tegenstanders van het wetsvoorstel, wat ik niet vind passen bij de zuiverheid waarmee u over het algemeen redeneert in deze Kamer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die conclusie deel ik absoluut niet, mijnheer Van der Ham. Ik herhaal het voor de derde, zo niet voor de vierde keer: ja, wij hebben oog voor het goede dat is gebeurd. Ik ben zelf op bezoek geweest in Leiden en Amsterdam. Natuurlijk heb ik daar oog voor. Maar dat type resultaten had ook kunnen worden behaald als de gemeenten echt leegstandsbeleid hadden gevoerd. De gemeenten hadden dergelijke panden kunnen huren of kopen, en dan had dat wat door de heer Jansen naar voren is gebracht, kunnen worden gerealiseerd. Dus u moet nu niet doen alsof ik alles op een hoop gooi. Wij hebben juist steeds benadrukt om met elkaar de balans te vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Als u vindt dat de goede projecten wel degelijk waardering verdienen en de slechte projecten niet en dat de slechte krakers straf verdienen, waar wij het over eens zijn, waarom bent u het dan niet eens met het amendement van de heer Depla? Dat amendement strekt ertoe wat extra veiligheidskleppen in de huidige wet in te bouwen. U weet ook dat de werkelijkheid rond kraken en optredende overheden soms anders kan zijn dan wij idealiter zouden wensen. Dan moet er toch ergens een mogelijkheid zijn om na verloop van tijd als burger een mate van verantwoordelijkheid te nemen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb aan het begin van mijn betoog de verdeling aangegeven. Mevrouw Van der Burg komt daar straks op terug.

De heer Depla (PvdA):

Bent u ervan op de hoogte dat vastgoedeigenaren elkaar wel eens doodschieten en bent u ervan op de hoogte dat vastgoedeigenaren huurders soms met geweld uit een pand zetten?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja, natuurlijk gebeuren dat soort dingen.

De heer Depla (PvdA):

Is dat voor u een reden om het hebben van vastgoed strafbaar te stellen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nou ja, de vraag stellen is hem beantwoorden.

De heer Depla (PvdA):

Dat is precies wat ik daarmee wil zeggen. Wij moeten overlast, geweld en intimidatie, die wij allemaal onacceptabel vinden, aanpakken. Als u zou zeggen dat u dit wetsvoorstel indient omdat u ten principale tegen kraken bent, dan zijn wij het niet met elkaar eens maar dan is het wel een zuivere discussie. In plaats daarvan wekt u echter elke keer de suggestie – misschien is het ook wel provoceren en nodeloos zaken verlengen – dat de reden van uw wetsvoorstel is gelegen in geweld, intimidatie en overlast. Volgens mij is dat niet de essentie van het wetsvoorstel, want daar is al wetgeving voor.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik kan daar kort over zijn. Daar ben ik mee begonnen, zowel in mijn eerste termijn als in mijn tweede termijn.

Mijnheer de voorzitter. De heer Van der Ham heeft een amendement ingediend waarin hij voorstelt om wettelijk vast te leggen dat ons wetsvoorstel binnen vijf jaar geëvalueerd wordt. Wij interpreteren zijn amendement zo, dat de initiatiefwet in het vijfde jaar na inwerkingtreding geëvalueerd zal worden. Eerder evalueren biedt mijns inziens onvoldoende zicht op de werkelijke effecten van de wet. Onderwerp van de evaluatie is wat ons betreft niet de strafrechtelijke norm zelf van het wetsvoorstel, wel de handhaving hiervan. Ook kan in de evaluatie onderzocht worden of het leegstandsinstrumentarium voldoende is gebleken en welk leegstandsbeleid gemeenten hebben ontwikkeld. Dit amendement sluit ook aan bij wat in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven. Er wordt altijd al geëvalueerd. Dus wat ons betreft is dit oordeel Kamer.

De vragen die aan mij gesteld zijn, heb ik bij dezen beantwoord. Collega Slob zal het strafrechtdeel voor zijn rekening nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. In mijn beantwoording in tweede termijn zal ik ingaan op drie onderwerpen die voortvloeien uit vragen die door de verschillende Kamerleden zijn gesteld. Allereerst het arrest van de Hoge Raad, in de tweede plaats het handhavend optreden van politie en justitie en in de derde plaats de strafmaat, ook in relatie tot wat wij met betrekking tot huisvredebreuk hebben voorgesteld in onze vierde nota van wijziging.

Allereerst het arrest van de Hoge Raad dat afgelopen vrijdag naar buiten is gekomen. Ik moet zeggen dat wij eerst dachten dat het pas eind oktober zou komen, maar het komt eigenlijk ook wel goed uit dat wij het er nu in deze tweede termijn bij kunnen betrekken. Er ligt nu een uitspraak waarin duidelijk wordt dat het Openbaar Ministerie kraakpanden niet meer strafrechtelijk mag ontruimen. Deze uitspraak heeft als gevolg dat er op dit moment niet op strafvorderlijke titel kan worden ontruimd in geval van verdenking van kraken. Het is wel goed om erbij te zeggen – dit blijkt ook uit de motivering van het arrest – dat de bestuurlijke ontruimingen vanwege de burgemeester mogelijk blijven indien krakers de openbare orde verstoren. In andere gevallen zal de weg via de civiele rechter moeten worden bewandeld. In eerste termijn zijn hierover vragen door verschillende Kamerleden gesteld, onder anderen door de heer Van Heugten. Wij hebben met onze tweede en derde nota van wijziging al geanticipeerd op deze uitspraak. Wij komen met een expliciete wettelijke bepaling voor het op strafvorderlijke titel ontruimen van kraakpanden. Wij hebben daarover ook adviezen aangevraagd bij de Raad van State en het college van procureurs-generaal. Dat heeft geleid tot de derde nota van wijziging omdat toen nog twee kleine technische verbeteringen hebben plaatsgevonden.

Aanname van ons wetsvoorstel met daarbij behorend ook deze nota's van wijziging is volgens ons de snelste weg om strafrechtelijke ontruimingen van gekraakte leegstaande panden weer gewoon mogelijk te maken. Wij hebben daarbij gehoor gegeven aan een oproep van onder andere burgemeester Cohen op het moment dat duidelijk werd dat er onvoldoende wettelijke grondslag bleek te zijn of dat daar in ieder geval discussie over was. Ik kan de heer Van der Staaij dus bevestigend antwoorden. Wij zijn ervan overtuigd dat met onze nota van wijziging dit probleem – ik zeg het maar even in die term – opgelost is. Er moet echter nog een ding gebeuren: het wetsvoorstel moet nog worden aangenomen. Wij zitten nu dus in een soort tussensituatie.

Met betrekking tot handhavend optreden van politie en justitie heeft de heer Depla aangegeven dat hij blij is dat de handhaving in handen is van de lokale driehoek en dat dit ook zo blijft. De driehoek zal daarin prioriteiten moeten stellen. Daarover hebben wij ook in eerste termijn gesproken. Wij gunnen de heer Depla van harte deze vreugde. Ik wil wel benadrukken dat deze prioriteiten natuurlijk niet worden bepaald door persoonlijke voorkeuren van individuen in de gezagsdriehoek. Dat heeft de heer Depla ook niet gesuggereerd. Het is misschien echter toch goed om dat hier uit te spreken. De prioriteiten worden bepaald door het belang dat is gediend met de handhaving. In die zin ontstaat na inwerkingtreding van de wet wel degelijk een andere situatie. Stapsgewijs kan dan naar een striktere handhaving van de nieuwe wet worden toegewerkt. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat dan voorrang wordt gegeven aan de aanpak van nieuwe gevallen van kraken en van kraken waarbij andere strafbare feiten worden gepleegd. Uiteindelijk moet die afweging echter wel op de juiste plek blijven liggen.

In mijn eerste termijn heb ik ook vrij uitvoerig gesproken over wat dit betekent voor het zogenaamde opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie. Ik zou daarnaar terug willen verwijzen. Ik zeg dit, gelet op de tijd, kortheidshalve in de richting van de heer Teeven. Het Openbaar Ministerie zal uiteindelijk aan de hand van dat principe zijn afwegingen moeten maken. Dat is niet alleen bij kraken het geval, maar natuurlijk ook bij alle andere situaties.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil dit toch even scherp krijgen. Is het nu de bedoeling van de indieners om de heer Depla zijn vreugde te gunnen en te zeggen dat de opportuniteitsafweging op lokaal niveau in de driehoek blijft? Of zeggen de indieners over het toepassen van de strafrechtelijke ontruiming dat de eerste weging in het kader van de opportuniteit uiteraard ligt bij het Openbaar Ministerie, en daar alleen? Vervolgens komt natuurlijk de driehoek in beeld als de politie moet worden ingezet bij problemen met de openbare orde. Versta ik de indieners zo goed? Dan gunnen ze de heer Depla niet helemaal de lol die ze hem eerst wel gunden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Depla legt de vinger terecht bij het feit dat in een lokale driehoek ook afwegingen moeten worden gemaakt. Dat hebben wij zelf ook gedaan, zowel in onze memorie van toelichting als in onze beantwoording in eerste termijn. De heer Teeven heeft er echter uiteraard gelijk in dat het Openbaar Ministerie, voordat zo'n lokale driehoek ergens over spreekt, ook een eigen afweging moet maken waarin het opportuniteitsbeginsel leidend is. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat dit tot een bepaalde weging kan leiden. Omdat iedere situatie toch weer anders is, ook wat betreft het geschonden maatschappelijk belang dat moet worden afgewogen, kan de uiteindelijke uitkomst echter per plaats verschillen. Wanneer ons wetsvoorstel wet is geworden, zal in de praktijk moeten blijken hoe dat zich zal ontwikkelen.

Het derde punt waarop ik zou terugkomen, is de strafmaat die wij hebben gekozen. Door middel van een nota van wijziging hebben wij op dat punt nog een aantal wijzigingen aangebracht, evenals met betrekking tot de huisvredebreuk. Als het gaat om de hoogte van de strafmaat heb ik in eerste termijn behoorlijk uitgebreid aangegeven dat wij de argumenten die wij in de Kamer van verschillende fracties hebben gehoord, van PVV, CDA, VVD en SGP in het bijzonder, overtuigend vinden. Dat betekent dat wij ons kunnen voorstellen dat er schrijnende situaties van kraken zijn waarbij de rechter een hoger plafond moet hebben voor de straffen. Vandaar de vierde nota van wijziging, waarin wij ook het "buiten heterdaad" op een goede manier hebben geregeld. Dat wordt ook gewaardeerd, als ik naar een aantal woordvoerders in tweede termijn luister.

De heer Van der Ham vraagt naar bedreigingen en dergelijke. Daar kunnen mensen immers ook nu voor gestraft worden. Als dit wetsvoorstel aangenomen wordt, maakt dat voor het eerst mogelijk dat er strafverzwaringsgronden worden toegepast bij kraken. Ons wetsvoorstel biedt dus de mogelijkheid van het toepassen van een strafverzwaringsgrond bij kraken in geval van bedreigingen en dergelijke. Dat is een aanpassing van de mogelijkheden voor een rechter.

De heer Van der Ham (D66):

Als de heer Slob dat wenselijk vindt, kan hij toch beter het strafrecht aanpassen door bij geweldpleging de strafmaat te verhogen? Waarom gooit hij dit op het bordje van het kraken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij spreken hier over kraken. Wij hebben bij de strafrechtelijke bepalingen over kraken een aantal wijzigingen voorgesteld om een rechter de mogelijkheden te geven om, indien noodzakelijk, een verzwaringsgrond bij kraken toe te passen in geval van bedreigingen, geweld en dergelijke. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen of dat nodig is. Dat is zeker een aanscherping. De rechter kan die gebruiken in situaties waarin die dat van belang acht.

Iets anders is als in de huidige situatie, met de huidige wetgeving, sprake is van bedreigingen of geweld. Dan kan iemand ook worden gestraft. Met dit wetsvoorstel scherpen wij echter het instrumentarium voor het straffen van kraken aan. Wij geven rechters de mogelijkheid de strafmaat te verhogen als zij dat noodzakelijk achten. Dat is een heel logische keuze.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, dat is helemaal niet logisch. Ik begrijp dat de heer Slob zo de strafmaat wil verhogen bij zaken waarvan wij overigens alle twee vinden dat sprake moet zijn van straf. Het is dan toch veel zuiverder om de strafmaat voor geweldpleging te verhogen? Dat is een veel logischer stap. Ik laat dit maar even zo.

Een andere vraag. Stel je voor dat er geen geweldpleging is, maar alleen het delict kraken. Wat kunnen dan de verzwarende omstandigheden zijn om tot strafverhoging te komen binnen het delict kraken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Daar ben ik in eerste termijn ook op ingegaan. Wij hopen dat de hoogte van de strafmaat een preventieve werking heeft bij al degenen die denken dat kraken logisch en normaal is. Dat is een aanvullend argument. De rechter hoeft de mogelijkheid niet te gebruiken. Ik ben daarover heel duidelijk geweest in eerste termijn. Het is de eigen keuze van een rechter. De Kamer heeft geprobeerd mij daarover uitspraken te ontlokken aan de hand van allerlei casussen. Het is echter aan de rechter. Het is een maximumstraf. Wij weten allemaal dat de voor andere delicten en overtredingen geldende strafmaten een preventief effect kunnen hebben. Dat hopen wij hier ook te zien.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het punt van de strafverhoging niet overtuigend. Ik laat dat rusten.

De heer Teeven heeft het voorbeeld aangehaald dat voor het kraken van monumenten wellicht meer te zeggen is dan voor andere vormen van kraken. De rechter kan in dat geval beslissen dat de straf nul is. Er komt dan geen straf. Daardoor kan zich echter jurisprudentie ontwikkelen, waardoor bepaalde vormen van kraken toch weer gedoogd worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De vraag of iedere kraker een straf verdient, was van de heer Jansen. Daar kom ik straks op terug. Ik denk dat ik dan een afdoende antwoord zal geven op deze vraag.

De indieners achten het van belang dat de strafmaxima voor kraken en huisvredebreuk in evenwicht zijn omdat het verwante delicten zijn. Dat heb ik ook in eerste termijn betoogd. Wij hebben deze lijn consequent vanaf de indiening van het wetsvoorstel gevolgd. De heer Depla zei in zijn termijn dat iets via een achterdeur is binnengehaald. Dat is niet het geval. Wij hebben deze zaken altijd in samenhang met elkaar beschouwd. Soms worden krakers aangepakt voor huisvredebreuk. Het zou vreemd zijn om krakers in een situatie waarin de rechter oordeelt dat er sprake is van huisrecht, bijvoorbeeld als een eigenaar bezig is met een grondige verbouwing en het pand wordt gekraakt, met een lagere maximumstraf te bedreigen dan in een situatie waarin het huisrecht niet door de rechter wordt erkend. De heer Depla had ons een verwijt kunnen maken als wij niet ook de strafmaat voor huisvredebreuk hadden opgetrokken. Nu zijn wij daarin zeer consequent geweest. Hij heeft uiteraard het volste recht om een eigen afweging te maken over het nut en de noodzaak daarvan, maar het past volledig in de lijn die wij vanaf het begin hebben uitgezet. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op wat er rond huisvredebreuk in omliggende landen aan de orde is. Volgens mij lopen wij volledig in de pas met landen als Duitsland, België en Frankrijk.

De heer Jansen vroeg of iedere kraker een straf verdient. Hij verwees met name naar wat ik maar de "nobeledoelenkrakers" zal noemen. Het oogmerk van de indieners is vanaf het begin klip-en-klaar geweest, namelijk het stellen van een heldere norm. Kraken is niet toegestaan, ook niet om een statement aan de overheid af te geven, wat de heer Van der Ham als voorbeeld noemde. Kraken doe je niet, dat is de norm. Die norm moet natuurlijk worden gehandhaafd. Het is echter uiteindelijk aan de rechter om de straf te bepalen. De strafrechter – dat is niet uniek voor kraken, dat geldt ook voor alle andere delicten waarmee de strafrechter wordt geconfronteerd – zal steeds, gelet op de omstandigheden en de persoon van de dader, een passende straf bepalen. Daarbij kan hij tot het oordeel komen dat een lichte of misschien zelfs geen straf passend is. Dat zal per situatie moeten blijken. Dat is niet uniek voor een beoordeling die een rechter zal moeten geven in geval van kraken. Dat geldt voor iedere andere overtreding of delict waar een rechter mee wordt geconfronteerd. Laten wij hetgeen waar wij over spreken nu niet heel erg verbijzonderen.

De voorzitter:

Nog één vraag, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Hoe hoog acht de heer Slob de kans dat als de zogenaamde "de nobele krakers" zich een beetje aan de tien stelregels van Schuyt houden – de rechter zou dat kunnen wegen – er een soort jurisprudentie ontstaat op grond waarvan dergelijke doelen eigenlijk altijd worden gedoogd in de nieuwe omstandigheden onder de strafbaarstelling en dat er een nieuwe gedoogsituatie ontstaat? Ik denk dat die kans ongelooflijk groot is, zeker omdat zij geen overlast veroorzaken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik geloof niet dat het proefschrift van de heer Schuyt de kracht heeft van een wet en op die manier door een rechter ter hand zal worden genomen, met alle respect voor de heer Schuyt. Mijnheer Van der Ham, u probeert hetzelfde te doen als de heer Jansen in de eerste termijn probeerde, namelijk op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat moeten wij niet doen als Kamer. Dat is niet aan de orde. Uiteindelijk zal de rechter de straf bepalen. Als dit wetsvoorstel wet is, krijgt de rechter meer mogelijkheden om straffen uit te delen. Wij zullen natuurlijk met gepaste belangstelling volgen hoe dat zich in de komende tijd zal gaan ontwikkelen. Wij willen nadrukkelijk af van het wettelijk gedogen dat in de afgelopen jaren min of meer gebruikelijk was. Ons wetsvoorstel biedt mogelijkheden om dat op een goede manier te doen.

Dit waren de antwoorden op de vragen die mij in tweede termijn zijn gesteld. Ik zou daarmee dit onderdeel willen afsluiten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal eerst wat vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld en dan ingaan op onze zienswijze op de gewijzigde amendementen en de nieuwe amendementen.

De heer Depla vroeg of de indieners de deur open zetten naar het niet aanpakken van eigenaren. Wij hebben daar in eerste termijn ook een gedachtewisseling over gehad. Ik wil alleen maar zeggen dat er een balans moet zijn tussen wat de gemeente zelf doet en wat zij vraagt van pandeigenaren. Verder laat ik het aan de rechter over wat redelijk en billijk is.

De heer Depla (PvdA):

Ik dank mevrouw Van der Burg voor de correctie op wat zij de vorige keer heeft gezegd. Als wij wat zij de vorige keer heeft gezegd als uitgepunt zouden nemen, zou er niets van terecht komen. Dit gaat de goede kant op.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb geantwoord wat ik de vorige keer ook heb geantwoord, namelijk dat er een balans moet zijn. Verder laten wij het aan de rechter over.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Wat doet de initiatiefnemer nu? Nu betekent het dat uiteindelijk de eerste de beste advocaat die de wetsgeschiedenis erbij pakt, kan zeggen dat mevrouw Van der Burg in eerste termijn heeft gezegd en in tweede termijn heeft bevestigd dat als er maar één vierkante meter kantoorruimte bij komt, men zich niets aan de gemeente gelegen hoeft te laten liggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat heb ik in eerste termijn niet gezegd. Ik heb gezegd dat als er een ongebreidelde groei is in de uitgifte van kantoorruimtes, het niet billijk of redelijk is om de pandeigenaar daarop af te rekenen. De gemeente zal zelf ook haar verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Van der Staaij vroeg mij waarom de indieners van mening zijn dat de gemeenten het zich eigenlijk niet meer kunnen veroorloven om niets te doen. Vorige keer heb ik uiteengezet wat het verschil is tussen de Huisvestingswet en de situatie bij woningen. Er is een schaarste aan woningen, terwijl er een veel te groot aanbod aan niet-woningen en met name kantoorpanden is. Gezien de omvang van het probleem en de groei daarvan zijn wij van mening dat gemeenten dit niet meer zo maar kunnen laten gebeuren. Verder zijn wij van mening dat wat er op de kantoormarkt en in de krimpgebieden gebeurt, gemeenten zal verplichten tot ingrijpen door leegstandsbeheer te vragen en door daarop beleid te zetten. Gegeven de omvang van het probleem en gegeven het feit dat ze nu wel een instrumentarium aangereikt krijgen, zullen ze dus niet meer kunnen zeggen: wij kunnen niets doen; het is uit onze handen, want de gemeenteraad kan erop wijzen dat er nu gewoon een instrumentarium aangereikt wordt op basis waarvan zij wel degelijk actie kunnen ondernemen. Dat is het antwoord op die vraag.

De heer Van der Ham vroeg nog naar de bureaucratie van de gemeenten. Vorige keer heb ik daar wat over gezegd. Als je niks doet, is er ook geen werk. Zodra je vanuit een situatie van nietsdoen, actie gaat ondernemen om leegstand aan te pakken, in dit geval van niet-woningen, zul je daar ook wat acties op moeten ondernemen en activiteiten moeten ondernemen. Dat kunt u bureaucratie noemen, maar wij denken dat het effectieve instrumenten zijn om de leegstand aan te pakken.

Dit brengt mij bij onze zienswijze op de herziene ingediende amendementen en op het extra amendement. Het amendement op stuk nr. 17 is veranderd in het amendement op stuk nr. 25. Dat stelt dat het register openbaar gemaakt zou moeten worden en voorstellen voor gebruik eveneens. De indieners hebben waardering voor de aanpassing van de heer Jansen. Zij zitten alleen met het probleem dat het risico van misbruik van het register in hun ogen niet weggenomen is door de aanvullende voorstellen die hij heeft gedaan. Om inzicht te krijgen in dat register en daar zaken mee uit te voeren die wij niet wenselijk vinden, kan bijvoorbeeld nog steeds gebruik worden gemaakt van stromannen. Wij vinden dat het voordeel van het openbaar maken, dat wij ook zien, niet opweegt tegen dit risico. Daarom ontraden wij de aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 23 is in de plaats gekomen van dat op stuk nr. 14.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Als mevrouw Van der Burg hetzelfde principe toepast op andere openbare informatie, verwacht ik van haar dat zij in dit wetsvoorstel regelt dat allerlei andere openbare informatie voortaan niet meer openbaar is, omdat die ook misbruikt kan worden. Je kunt al heel veel informatie krijgen over vastgoed, inclusief de persoonlijke gegevens van eigenaars van panden, bijvoorbeeld via het kadaster. Daarvan kan allemaal misbruik gemaakt worden. Dat zou je dan ook moeten verbieden. Kortom: het gaat om evenwicht tussen aan de ene kant het nuttige gebruik van openbare informatie en aan de andere kant misbruik daarvan. Daartegen moeten zekere waarborgen worden ingebouwd. Ik heb geprobeerd om dat in het amendement te verbeteren. Ik vind het daarom een beetje flauw dat mevrouw Van der Burg zegt dat het nog steeds onvoldoende is. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat daarvan misbruik wordt gemaakt, maar dat geldt voor vrijwel alle openbare informatie die in Nederland te verkrijgen is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben een afweging gemaakt. Ik heb ook gezegd dat wij waardering hebben voor de aanpassing. Toch willen wij dit als indieners niet voor onze rekening nemen. Vandaar dat wij de Kamer ontraden om dat amendement aan te nemen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 23 – voorheen was het nr. 14 – met de intentie dat gemeenten kunnen regelen dat de eigenaar bij de melding ook zijn plannen op tafel legt. U bent tegemoetgekomen aan het punt van de bureaucratie, dus dat het zou kunnen leiden tot uitgebreide businessplannen en noem maar op. U hebt nu gesproken over twee lijstjes, een voor het soortgebruik en een met vijf opties voor de duur van het gebruik. De gemeente kan dan afvinken. Dat komt inderdaad tegemoet aan het idee dat er niet te veel sprake moet zijn van bureaucratie. Wij vinden het zeker de moeite van het overwegen waard om dit in de beschikking voor de gemeenten op te nemen. Die beschikking zal sowieso worden gemaakt, ook om de gemeenteraadsleden snel en goed te informeren. Wij vinden dat echter niet noodzakelijk ter voorbereiding op het gesprek. Wij willen die partijen juist graag aan tafel hebben en vinden dat de gemeenten daaraan zelf invulling moeten kunnen geven. Om die reden ontraden wij de Kamer om dit amendement aan te nemen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 24 dat aanvankelijk nr. 15 was. Dat heeft betrekking op de minimumeisen die moeten worden gesteld aan de antikraakcontracten. Laat ik het zo maar formuleren. Wij hebben op zichzelf waardering voor de nieuwe tekst. Wij hebben al aangegeven dat wij ondersteunen dat daaraan beperkingen worden gesteld. Wel zijn wij van mening dat de markt dat zelf zou moeten regelen, bijvoorbeeld met een keurmerk of in een andere vorm. Het probleem van dit amendement vinden wij dat ons niet duidelijk is wat u wenst te regelen. Wij hebben immers al huurcontracten. Wij hebben huurcontracten in de vorm van de Leegstandwet. Krijgen wij daarbij nog een soort huurcontract? Juist die antikraakcontracten zijn immers leegstandsovereenkomsten in de zin van boek 7 van het BW. Ons probleem is dus dat wij niet weten waarop die AMvB betrekking heeft. Wij ontraden dit amendement, omdat het uit juridisch oogpunt heel complex wordt om dit te doen.

De heer Jansen (SP):

Ik constateer inmiddels dat de indieners aardig in de zak zitten van de PVV-fractie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, hoor.

De heer Jansen (SP):

Wat dat betreft vind ik dit heel teleurstellend, gezien de inbreng van met name de heer Ten Hoopen in eerste termijn. De indieners zouden ook zeer positief kijken naar evenwichtige voorstellen, maar dat terzijde. Nu kom ik op de inhoud. In het amendement staat dat die voorschriften betrekking hebben op bruikleencontracten. Die hebben dus geen betrekking op huurcontracten maar op bruikleencontracten. Het zijn hele specifieke contracten. In de volksmond zijn het antikraakcontracten. Daarop hebben deze eisen dus betrekking. Naar mijn mening bestaat er geen enkel misverstand over de categorie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij lieten ons hierover adviseren en het oordeel was dat het technisch en juridisch complex zal worden. De reden heb ik gegeven, namelijk dat dit in een ander wetboek geregeld zou moeten worden. Het zou dus in het BW geregeld moeten worden. Wij ontraden de Kamer dan ook om het amendement, zoals dat nu luidt, aan te nemen. Uiteraard staat het de Kamer vrij om met dat advies te doen wat zij wil.

De heer Jansen (SP):

Dan wil ik van mevrouw Van der Burg weten waar het wel geregeld moet worden. Als haar kritiek technisch van aard is, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken. Ik concludeer dat zij sowieso zegt dat zij dit niet wil. In dat geval is het zinloos om daarover in discussie te gaan. Als zij zegt dat het een technisch probleem is, valt daarover te praten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Zoals ik al zei, is ons probleem dat dit een extra soort huurcontract wordt als je niet uitkijkt. Daar zijn wij sowieso niet voor. Wij vinden dat het een bruikleenovereenkomst moet blijven. Dan hebben wij inderdaad het probleem hoe het opgehangen moet worden. Daarvoor hebben wij nu geen oplossing.

De heer Depla (PvdA):

Stel dat de heer Jansen een oplossing vindt – daar wil ik hem graag bij helpen – voor uw technische probleem dat het gaat om een bruikleenovereenkomst. Ik kan mij bij dat probleem iets voorstellen. Stel bovendien dat wij in de geest daarvan de plek in de wet vinden waar dit thuishoort. Bent u dan bereid om uw advies aan te passen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan hoort het niet in deze wet. Maar om nu op als-dansituaties in te gaan ... Zoals het er nu ligt, ontraden wij dit amendement gewoon. De argumentatie daarvoor heb ik gegeven.

De heer Depla (PvdA):

Ik moet erkennen dat ik de argumentatie niet zo sterk vind. U zegt niet dat dit buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt. Dat is namelijk niet zo; het valt erbinnen. Leegstandsbeheer neemt u er ook bij. Anders zou ook dat buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen. Het valt dus binnen de reikwijdte van het wetsvoorstel, maar buiten de artikelen waarmee u de wet nu verandert. Als wij wel creatief een oplossing hiervoor weten te vinden, bent u dan bereid om het debat daarover met ons te heropenen? Hoe zullen wij dat doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, ik heb gezegd dat wij als indieners het amendement zoals het er nu ligt, ontraden.

De heer Depla (PvdA):

Dan stel ik voor dat wij niet meteen morgen over dit wetsvoorstel stemmen, maar de heer Jansen nog even een week de tijd geven om te kijken of wij een alternatief kunnen vinden. Dan kunnen wij eventueel het debat heropenen en alsnog om het oordeel van de initiatiefnemers vragen.

De voorzitter:

Zullen wij straks even kijken hoe daarover wordt gedacht? Laten wij eerst de beantwoording afmaken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 22 van de heer Jansen. In dit extra amendement vraagt hij om de kan-bepaling voor de leegstandsverordening om te zetten in een moet-bepaling. Alle gemeenten zouden dan aan leegstandsbeheer moeten doen of een leegstandsverordening moeten instellen. Natuurlijk staan wij sympathiek tegenover het idee dat veel meer gemeenten actief moeten worden op het terrein van leegstand. Wat betreft het amendement, hebben wij al eerder betoogd dat hierdoor veel werk verzet moet worden, ook door gemeenten waar er geen enkel probleem is op dit vlak. Daarom ontraden wij het amendement.

De heer Jansen (SP):

Op grond van de cijfers die mevrouw Van der Burg en de heer Ten Hoopen zelf hebben gegeven, concludeer ik dat er op dit moment in Nederland 50 miljoen vierkante meter vastgoed leegstaat en 350 tot 450 panden gekraakt zijn. Wegens die 350 tot 450 panden moet in alle gemeenten strafrechtelijk gehandhaafd gaan worden, zo zeggen de indieners. Met het oog op de 50 miljoen vierkante meter leegstaand vastgoed zegt mevrouw Van der Burg echter dat het niet zinvol is dat gemeenten een minimum aan voorzieningen gaan treffen om de leegstand te monitoren. In mijn amendement heb ik aangegeven dat je begint met een "light" variant: alleen kijken wat er leegstaat. Daarop kan de gemeenteraad zeggen of het tijd wordt om een tandje erbij te schakelen. Mevrouw Van der Burg beweert dus dat 50 miljoen vierkante meter leegstaande ruimte in Nederland geen reden is om te zeggen dat alle gemeenten iets aan leegstandsbeheer moeten doen? Schande!

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij vinden niet dat je er een moet-bepaling van moet maken. Dat is onze reactie op uw amendement.

Ik kom op de ingediende moties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als er in een gemeente geen leegstand is, ben je natuurlijk gauw klaar met zo'n bepaling. Daarom zie ik het probleem niet zo. Ik zie niet in dat het zo'n enorm werk en dergelijke voor de gemeenten is. Zou u daar nog eens op willen ingaan? De heer Jansen heeft groot gelijk: als het gaat om het kraken, wilt u het allemaal wel voor iedereen regelen, maar als het gaat om de leegstand niet, terwijl het juist voor uw mede-indiener, de heer Slob, van essentieel belang is dat de leegstand is gekoppeld aan dit wetsvoorstel. Hebt u hierover ook telefonische rondes gehouden met de gemeenten, en kunt u mij dan de uitkomst daarvan vertellen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben 430 gemeenten in Nederland. Zoals wij in de eerste termijn hebben gezegd, verwachten wij dat 50 tot 100 gemeenten zo'n verordening nodig hebben gezien de leegstandsproblematiek daar. Dat zou betekenen dat wij dit opleggen aan minimaal 330 andere gemeenten die dit niet nodig hebben. Daarbij hebben wij gekozen voor de kan-bepaling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook tegen de 50 tot 100 gemeenten die het wel nodig hebben, zegt u niet dat zij die leegstandsverordening moeten maken, terwijl u wel zegt dat die 50 tot 100 gemeenten het nodig zullen hebben. Als zij het niet doen, vindt u het dan ook wel best?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Met ons wetsvoorstel hebben wij heel duidelijk aangegeven dat wij die gemeenten een instrumentarium bieden en dat wij ook verwachten dat zij daarvan gebruikmaken. Daartoe heb ik ook een oproep gedaan. De democratie in Nederland is op een bepaalde manier ingericht. Wij hebben vertrouwen in het lokaal bestuur. Met deze instrumenten zal het gaan gebeuren op die plekken, waar het gezien de omvang van de problematiek noodzakelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is wel een lollig antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil het even beperken tot de 50 tot 100 gemeenten waar u het over hebt. Als zij wel een leegstandsbeleid nodig hebben, maar dit niet maken, zegt u dan: laat maar waaien, mij maakt het niet uit? Daar hebt u als initiatiefnemers namelijk helemaal niets over te zeggen. Een kraakverbod wilt u wel opleggen, maar het onderdeel over leegstand komt neer op "laat maar waaien".

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Als u het wetsvoorstel goed hebt gelezen, weet u heel goed dat wij een leegstandsbeleid op maat aan de gemeenten hebben aangeboden. Een gemeente hoeft niet ineens leegstandsbeleid voor de hele gemeente te maken, maar het kan zijn dat een gemeente in een bepaalde wijk te maken heeft met ongewenste leegstand. Gemeenten kunnen dit wetsvoorstel op maat toepassen. Ze kunnen een straat, een postcode of wat dan ook selecteren. Wij gaan niet landelijk regelen dat er een verordening is in de hele gemeente, ook niet in die 50 tot 100 gemeenten, waar maar in een bepaald gebied het probleem heerst. Gemeenten kunnen maatwerk leveren. Wij hebben inderdaad vertrouwen in de lokale democratie en in de partijen die ons lokaal vertegenwoordigen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is echt geen antwoord op mijn vraag. Het gaat hierbij om een kan-bepaling. Zelfs aan de problematiek die mevrouw Van der Burg beschrijft, hoeven gemeenten niets te doen. Het wetsvoorstel is daarin totaal vrijblijvend. Ik wil weten of mevrouw Van der Burg en haar mede-initiatiefnemers deze vrijblijvendheid accepteren. Als dat zo is, vind ik het eigenlijk onbegrijpelijk dat zij het amendement van de heer Jansen afwijzen. Mevrouw Van der Burg kan wel beginnen over wijkjes en postcodes, maar dit is natuurlijk een vrijblijvend artikel in de initiatiefwet. Het is een kan-bepaling, geen moet-bepaling.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik verwijs maar naar de Huisvestingswet. Die werkt ook met een kan-bepaling. Daarin wordt ook niet alle gemeenten opgelegd om een huisvestingsverordening te maken. Daar hebben wij keurig bij aangesloten. Dit is een onderwerp van de lokale democratie.

De ingediende moties zijn verzoeken aan de regering. Wij staan als indieners positief tegenover de motie-Anker/Van Heugten. Wij staan ook positief tegenover de motie-Anker, omdat die in lijn is met de memorie van toelichting.

De voorzitter:

Ook aan de adviseurs is een aantal vragen gesteld. Ik heb begrepen dat de heer Van der Laan, de minister voor WWI, als eerste zijn advies zal geven.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik beantwoord eerst een paar vragen. Daarna ga ik in op de nieuwe amendementen en ten slotte op de twee moties. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of het kabinet bereid is om overleg te voeren met de G4 over de instrumenten die zij nodig achten ten behoeve van de bestrijding van leegstand. Het kabinet vindt dat de voorgestelde amendementen om leegstand terug te dringen, die nu in het initiatiefwetsvoorstel zitten, bovenop wat er al bestaat, eerst een kans moeten krijgen. Daarbij is actief aanpakken natuurlijk het belangrijke uitgangspunt. Dat delen wij ook met mevrouw Van Gent. Ik nodig de gemeenten uit om de geboden instrumenten actief te gebruiken en, als de instrumenten niet voldoen, bij het kabinet aan de bel te trekken. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat we de resultaten van de instrumenten ook zelf op de voet zullen volgen. Ik zeg mevrouw Van Gent nu dat wij regulier overleg hebben met de G4 en dat ik dit punt daarbij zal inbrengen. Dit zullen zij zelf ook doen. Dan zullen wij het samen op de voet volgen en bekijken of er extra dingen nodig zijn.

Ik herhaal de toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan, om alsnog naar de nieuwe regeling in België te kijken. De wens bestond om naar de in België aangepaste regeling te kijken. Daar komen we dus op terug. Dat doen we ook ten aanzien van de positie van de studenten. Om een misverstand te voorkomen, dit betreft de vraag of huurtoeslag mogelijk is voor studenten die onzelfstandige woonruimte bewonen. We hebben in het algemeen overleg in juni 2009 toegezegd er onderzoek naar te doen. Dat onderzoek loopt. De verwachting is dat dit rond de jaarwisseling klaar is. Dan komt het naar de Kamer toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dank hiervoor. Ik had ook gevraagd om te bezien of we het gebruikersdeel van de ozb ook bij leegstand kunnen laten gelden. Ik neem aan dat u dat meeneemt in de toezegging die u hebt gedaan over België. Dit gebeurt namelijk ook in bijvoorbeeld Engeland, Denemarken en Duitsland.

Minister Van der Laan:

We gaan bekijken hoe het in België zit met de nieuwe regeling en koppelen dat terug aan de Kamer. U vraagt verder of ik met de gemeenten ga praten over hun behoefte aan een nieuw instrumentarium. We gaan eerst dit wetsvoorstel uitvoeren, bovenop de zaken die we al hebben. We gaan niet zeggen dat er nog weer nieuwe instrumenten moeten worden bedacht. We gaan het samen op de voet volgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Niet "moeten worden bedacht", want een aantal is al bedacht. Dat zijn bestaande instrumenten die ook elders worden toegepast. Ik vind het natuurlijk goed dat u in gesprek bent – dat is altijd goed nieuws – maar ik mag toch aannemen dat de G4 kan aangeven dat er wel degelijk een paar instrumenten bij moeten komen en dat dit geen taboe is in het gesprek?

Minister Van der Laan:

In een gesprek met de G4 is bijna niets taboe, maar ik wil geen misverstand laten ontstaan. Ik vind het jammer, want ik was er heel erg op uit om uw humeur aan het eind van de avond nog te verbeteren, maar als u via mij vraagt om de leegstandsheffing toch in de discussie te betrekken, dan is het antwoord "nee".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op dit moment is het niet zo, maar dat kan nog veranderen, want ik begrijp dat u er nog op terugkomt.

Minister Van der Laan:

We gaan met de gemeenten op de voet volgen wat er gebeurt. Speculeren is gevaarlijk in de politiek, maar als na inwerkingtreding van de wet in de praktijk blijkt dat er echt een gat valt, ben je wat fanatieker in het bedenken van wat er eventueel nog bij moet komen dan als blijkt dat veel van de zorgen die in de debatten zijn geuit, geen werkelijkheid worden. Daar moeten we dus maar niet op vooruitlopen. Ik wil niet dat er nu een toezegging wordt gezien die er niet is. Dat zou slecht verwachtingenmanagement zijn. U krijgt de informatie uit België en we gaan praten met de G4.

Voorzitter. Anders dan de initiatiefnemers, zijn wij positief over het amendement op stuk nr. 23. Dit lijkt een goede aanvulling op de actieve aanpak van de leegstand. Wij adviseren er dus positief over.

Dat doen wij ook, net als de initiatiefnemers, over het amendement op stuk nr. 24 over de minimumeisen voor overeenkomsten. Ik geloof dat de heer Van Heugten terecht de verschillende invalshoeken van het amendement en de motie onder woorden bracht. Het amendement is meer gericht op de inhoud van de contracten en de motie op de organisatie van de branche, met het keurmerk en het certificeringsvoorstel. Die kunnen volgens ons goed naast elkaar bestaan. Je kunt naar beide onderwerpen kijken. Ik zeg dus namens het kabinet dat wij positief adviseren over de stok achter de deur die de minimumeisen kunnen vormen, zoals de heer Jansen voorstelt. Tegelijkertijd kan het ook heel positief zijn om te kijken naar de organisaties en te zoeken naar die certificering of dat keurmerk.

De heer Van Heugten (CDA):

De indiener van het amendement heeft gezegd dat het beslist niet gaat om overeenkomsten op grond van de Leegstandwet, maar om algemene bruikleenovereenkomsten. Kan de minister toelichten hoe het zit met de regeling in het Burgerlijk Wetboek? Is een amendement op dit wetsvoorstel adequaat om dat te regelen? Of is dan een amendement nodig op het Burgerlijk Wetboek?

Minister Van der Laan:

Daar was ik nog niet aan toe. Ik heb met mijn collega van Justitie afgesproken dat hij op de technisch-juridische vraag waar dit het beste geregeld kan worden, ingaat. Wij zijn het eens over waarop het amendement wel en geen betrekking heeft. Ik heb in eerste termijn gezegd en, het is goed om dit te herhalen, dat de praktijk inderdaad situaties kent waarin mensen op stel en sprong, binnen een dag, moeten vertrekken. Dat is met een certificering of keurmerk indirect tegen te gaan. Maar wat ons betreft, is er niets op tegen om dit tegen te gaan met minimumeisen aan de gebruiksovereenkomsten. Minister Hirsch Ballin zal vertellen waar dit geregeld moet worden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Onze motie wil stimuleren dat er een certificaat komt waardoor herkenbaar is wat een goede, veilige, menswaardige en aanvaardbare vorm van leegstandsbeheer is. In het amendement van de heer Jansen staat alleen maar dat er minimumeisen moeten worden gesteld. De minister heeft gezegd dat de motie het proces en het amendement de inhoud kan regelen. Volgens mij is dat juist andersom. De heer Jansen zegt wel dat hij minimumeisen wil, maar hij geeft niet duidelijk aan wat die precies moeten inhouden.

Minister Van der Laan:

Dat laatste ben ik met u eens, maar het is wel duidelijk wat de heer Jansen voor ogen staat. Ik heb het woord "proces" niet gebruikt, maar "organisatie". Er is nogal een verschil tussen inhoud en organisatie. Dat kan naast elkaar bestaan. Over de inhoud van de minimumeisen kunnen wij nog met elkaar komen te spreken.

De heer Jansen (SP):

Het is niet gebruikelijk om op een interruptie van een collega te reageren, maar in dit geval wil ik iets corrigeren. De heer Anker heeft klaarblijkelijk niet naar de toelichting op mijn amendement gekeken. Daarin worden drie voorbeelden genoemd, waarmee zeer duidelijk wordt in welke richting wij denken. Wij geven de minister voor WWI of eventueel de minister van Justitie de vrijheid om dat nader in te vullen.

Minister Van der Laan:

In ieder geval is er aan de kant van de regering geen twijfel over het doel van de heer Jansen. Dat steunen wij.

Dat ligt anders met het amendement op stuk nr. 25. Wij erkennen het voordeel van transparantie. In navolging van de initiatiefnemers zien wij ook het risico van misbruik van die bepaling. De heer Jansen heeft geprobeerd, een waarborg in te bouwen, die op zichzelf technisch verstandig is. In het interruptiedebat met mevrouw Van der Burg zei hij dat het risico van misbruik aan altijd dit soort regelingen voor openbaarheid is verbonden. Dat overtuigt de regering niet. Het risico van misbruik is hier wel heel sterk verbonden met hetgeen het amendement oproept, namelijk openbaarheid. Wij zijn helemaal niet tegen openbaarheid. Het lijkt ons vanzelfsprekend dat gemeenten ervoor zorgen dat de raden dit soort informatie hebben. Om die informatie ook ter beschikking te stellen van de burger is nu juist bij dit onderwerp een dermate verhoging van het risico dat wij hier ook niet positief over zijn. Wij moeten het ontraden.

De heer Jansen (SP):

Is de minister van mening dat gemeenteraden hoe dan ook al inzage kunnen krijgen in deze informatie?

Minister Van der Laan:

Als ik het wel heb, is in de wet sprake van de gemeente aan wie de gegevens moeten worden verstrekt. De gemeenteraad wordt daarbij niet uitgesloten. Ik heb daar niet zo bewust over nagedacht, maar ik kan niet verzinnen waarom dat wel zo zou zijn. Misschien kan mijn collega hier straks nog op ingaan.

De heer Jansen (SP):

Ik begrijp dat de regering het logisch vindt dat de gemeenteraad wel over die informatie kan beschikken.

Minister Van der Laan:

Ja, het lijkt mij belangrijk ten behoeve van de controlerende taak van de raad om te weten hoe het precies zit met de leegstand ter plaatse.

De heer Jansen (SP):

Als blijkt dat het niet in het wetsvoorstel is geregeld, kan het alsnog bij amendement geregeld worden.

Minister Van der Laan:

Dan zou deze minister in ieder geval denken: goh, dat had ik anders gezien. Daarmee is nog niet gezegd dat dit moet leiden tot een aanvullend wetsvoorstel. Het lijkt mij wel zo logisch.

Ik heb positief geadviseerd over de motie van de heren Anker en Van Heugten. Datzelfde geldt voor de motie van de heer Anker. Die ligt erg in lijn met wat mevrouw Van Gent heeft gevraagd en wat ik haar al heb toegezegd. Het gaat om het actief onder de aandacht brengen van dat nieuwe leegstandsinstrumentarium en het bevorderen dat gemeenten actief gebruik zullen maken van het leegstandsbeleid. Ik kan niet zeggen dat ik het zie als ondersteuning van beleid, want het is nieuw. Maar in die geest kan ik zeggen dat wij dit ook willen. Ik ben dus positief over deze motie.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank dat ik de gelegenheid krijg om de adviserende rol van het kabinet hier te vervullen. Mevrouw Van Gent vroeg ons naar een soort graad van enthousiasme. Ik geloof dat zij mijn woorden niet helemaal goed weergaf, maar zij heeft wel goed begrepen dat wij het wetsvoorstel zinvol vinden. Ik geloof zelfs dat ik het woord "zinnig" heb gebruikt in de vorige vergadering. Dat gevoel is sinds de vorige fase in de behandeling van dit wetsvoorstel alleen maar sterker geworden. Dat wil ik hier graag verwoorden.

Intussen hebben wij het arrest van de Hoge Raad van 9 oktober jl. Daaruit blijkt duidelijk dat er op dit moment een probleem is met de ontruiming van een gekraakt pand op grond van het Wetboek van Strafvordering. Dat is de conclusie die de Hoge Raad verbindt aan de huidige tekst van artikel 429 secties van het Wetboek van Strafrecht. Dat wordt als basis hiervoor onvoldoende geacht. Dat probleem wordt eenduidig opgelost met het wetsvoorstel dat hier voorligt door de expliciete bepaling die in de derde nota van wijziging is vervat in samenhang met de materiële bepaling die daaronder ligt: het voorgestelde artikel 551a van het Wetboek van Strafvordering. Dat heeft de positieve benadering, die mevrouw Van Gent terecht had beluisterd, verder versterkt.

Dan kom ik op Boek 7 en Boek 7a van het Burgerlijk Wetboek. Collega Van der Laan verwees er net impliciet naar. Dat is de plaats voor eventuele regels over de gebruiksovereenkomst of de bruikleenovereenkomst.

De voorzitter:

Ik geloof dat mevrouw Van Gent over het vorige onderwerp nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er wordt vrij dramatisch gedaan over die uitspraak van de Hoge Raad. De minister van Justitie zal het toch met me eens zijn dat het kraken nog steeds strafbaar gesteld kan worden. Alleen moet dan de rechter daarover een uitspraak doen. Een burgemeester kan nog steeds een pand ontruimen als er sprake is van overlast.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is iets anders. Dat is de bevoegdheid van de gemeente ten aanzien van overlast. De conclusie die het OM moet trekken gegeven het arrest van 9 oktober, is dat ontruiming in opdracht van het OM nu geen doorgang kan vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De officier van justitie kan dat niet meer bepalen, maar de rechter moet daar een uitspraak over doen. Dat laat onverlet dat het binnen de huidige wetgeving niet onmogelijk is om kraakpanden te ontruimen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is helemaal niet in discussie. Het zou onjuist zijn om de indruk te wekken dat het arrest van de Hoge Raad van 9 oktober geen praktisch belang heeft. Natuurlijk heeft het dat. Daarom is het ook een zaak waarover tot aan de Hoge Raad is geprocedeerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil alleen maar aangeven dat die uitspraak er is geweest en dat er een derde nota van wijziging is. Voor mij zijn dat echter geen redenen om deze initiatiefwet te steunen. Er zijn wel degelijk nog mogelijkheden. Alleen de officier van justitie kan dat niet meer aangeven. De rechter zal dat moeten doen. Dit kan wellicht tot complicaties leiden, maar dat kan de huidige wetgeving ook. Ik betreur het dat het kabinet dat ziet als aansporing. Het kabinet moet natuurlijk niet net doen alsof er nu minder mogelijkheden zouden zijn; het heeft alleen een wat andere rechtsgang. Dat is de consequentie van de uitspraak van de Hoge Raad.

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk zijn er minder mogelijkheden. Dat is de strekking van het arrest van de Hoge Raad. Dat er andere mogelijkheden overblijven doet daar niet aan af. In het licht van het arrest van de Hoge Raad is de mogelijkheid er niet meer om dat strafvorderlijk te doen; het Openbaar Ministerie kan het niet meer doen. Ik heb mevrouw Van Gent beluisterd in beide termijnen. Ik begrijp heel goed dat dit arrest voor haar geen reden is om het wetsvoorstel te steunen. Ik zei net in de rol van adviseur van uw Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel niet dat het voor het kabinet dé reden is om hier positief tegenover te staan, maar dat het een reden te meer is om hier positief tegenover te staan.

Ik ga verder met de vragen naar aanleiding van het amendement van de heer Jansen en de wens om voor de antikraakovereenkomst iets te regelen. Ik wacht uiteraard de uiteindelijke beoordeling door uw Kamer van het wetsvoorstel, voorafgegaan door de beoordeling van moties en amendementen, af. Wij zouden kunnen bezien of in Boek 7 respectievelijk Boek 7a van het Burgerlijk Wetboek op dat punt een nadere regeling zou kunnen plaatsvinden. Maar ik denk dat het het ordelijkste is als ik dat nu alleen maar constateer en de besluitvorming over het wetsvoorstel en het amendement afwacht.

De heer Van Heugten (CDA):

Misschien mag ik toch de minister van Justitie iets meer in zijn adviserende rol aanspreken. Adviseert hij op dit punt positief over het amendement? Ik kan mij voorstellen dat wij wellicht ons heil moeten zoeken in het aanpassen van het Burgerlijk Wetboek om tegemoet te komen aan de wensen zoals het amendement voorstelt, maar dat wij daarmee nog meer veel dingen overhoop halen of beïnvloeden die wij misschien niet willen beïnvloeden. Wij leggen dan in de bruikleenovereenkomst in zijn algemeenheid beperkingen of minimumeisen op, maar dat is naar mijn idee niet de bedoeling van de indiener van het amendement.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is zeker waar. Ik zie dat de heer Jansen zelf ook al gereedstaat om een opmerking te maken. De teneur hiervan zouden wij kunnen onderschrijven; collega Van der Laan heeft dat al gezegd. Over de vraag of dat dan een nadere regeling in het Burgerlijk Wetboek zou vergen indien het amendement zou worden aangenomen, willen wij u in een nadere brief berichten.

De heer Jansen (SP):

Ik begrijp dat de minister zegt dat er op zichzelf geen technisch probleem in het amendement zit. Hooguit zou het aannemen van het amendement mogelijkerwijze leiden tot vervolgwetgeving in het Burgerlijk Wetboek.

Minister Hirsch Ballin:

Zo kunt u het samenvatten.

De heer Jansen (SP):

Dank u wel.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven heeft over de strafvorderlijke ontruimingen gevraagd of de gaten zijn gedicht. Het antwoord op die vraag is "ja". Ik heb er net al iets over gezegd.

Ik kom bij de kwestie van de prioriteit bij de handhaving van het kraakverbod. Ik merkte dat er wat verwarring was over lokaal en landelijk. De heer Teeven heeft, reagerend op hetgeen mevrouw Van Gent naar voren bracht, terecht opgemerkt dat er wat het Openbaar Ministerie betreft geen gebondenheid is aan gemeentelijke beoordelingen. Het Openbaar Ministerie doet dat in eigen verantwoordelijkheid, maar het is wel zodanig georganiseerd dat in elk van de arrondissementen en eventueel ook ter plaatse in het arrondissements- respectievelijk het lokale driehoeksoverleg een standpunt kan worden ingenomen over de prioriteit. Daarbij kunnen uiteraard ook de behoeften die er anders zijn in de verhouding tot het gemeentelijk beleid een rol spelen. Maar het uitgangspunt, zoals ik ook in de eerste termijn duidelijk heb gezegd, is dat als wij een verbod instellen, de lijn uiteraard is dat het moet worden gehandhaafd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Terwijl ik onderweg was naar de interruptiemicrofoon, zei de heer Teeven tegen mij: zo is het. Ik herhaal het maar even, zodat iedereen ervan kan meegenieten.

Ik snap de hele riedel over het OM, maar de minister van Justitie heeft ook aangegeven dat de handhaving noopt – daar hebben wij dat prachtige woord weer – tot prioritering. Gemeenten kunnen daar keuzes in maken. Het is de eigen verantwoordelijkheid van het lokaal gezag. Ik snap het formele antwoord, maar ik heb ook gevraagd of dit de allerhoogste prioriteit heeft. Zeker daar waar er geen overlast is, zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat gemeenten er niet de allerhoogste prioriteit aan geven, omdat ze ook nog boeven moeten pakken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik neem aan dat mevrouw Van Gent doelt op het Openbaar Ministerie. Kijk, de allerhoogste prioriteit is heel erg hoog. Bij ernstige levensdelicten, mensenhandel, grootschalige financieel-economische criminaliteit en terrorisme denk ik aan de allerhoogste prioriteit. Maar ik wil hier absoluut niet de indruk wekken dat wij positief staan tegenover een wetsvoorstel dat nieuwe, aangescherpte bepalingen in het Wetboek van Strafrecht voorstelt, en dat wij dat vervolgens via de prioriteitsstelling willen laten wegzakken in betekenisloosheid. Als de wetgever in een initiatiefvoorstel nota bene tot de conclusie komt dat iets strafbaar moet worden gesteld, dan zal het Openbaar Ministerie dat uiteraard ook de vereiste prioriteit geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen het zien.

De voorzitter:

Daarmee heeft de minister van Justitie zijn betoog afgerond?

Minister Hirsch Ballin:

Zeker.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jansen (SP):

Ik kom nog even terug op de informatie voor de gemeenteraad. Heeft de minister daar een mening over?

Minister Hirsch Ballin:

Dezelfde als collega Van der Laan.

De heer Jansen (SP):

Stel dat het amendement niet wordt aangenomen. Heeft de gemeenteraad met het wetsvoorstel dan toegang tot de informatie van het meldingenregister? Die informatie is essentieel voor de gemeenteraad om te kunnen bepalen of er leegstandsbeleid moet worden gevoerd.

Minister Hirsch Ballin:

Burgemeester en wethouders dienen de gemeenteraad de vereiste informatie te geven. Als het gaat om informatie die in verband met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer niet in openbare stukken moet worden neergelegd, dan zal vertrouwelijke informatievoorziening moeten plaatsvinden of zal de informatie op een zodanige wijze moeten worden verstrekt dat B en W de persoonlijke levenssfeer van betrokkene jegens de openbaarheid en de gemeenteraad respecteren.

De heer Jansen (SP):

B en W kunnen de eventueel vertrouwelijke beschikbaarstelling van de informatie dus niet weigeren?

Minister Hirsch Ballin:

B en W dienen zich te verantwoorden tegenover de gemeenteraad en zullen dus ook inzicht moeten geven in de feiten die blijken uit het register. Het enige caveat dat ik daarbij leg, is iets wat spoort met de teneur van uw amendement, namelijk dat dit niet ten koste mag gaan van de persoonlijke levenssfeer van betrokkene.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat in twee rondes een volledige gedachtewisseling tussen de initiatiefnemers, de adviseurs en de Kamer heeft plaatsgevonden. Ik constateer dat over één amendement verschillend geadviseerd wordt door de adviseurs en de initiatiefnemers. De enige duidelijkheid die daarover gegeven kan worden, is een stemming. Het lijkt mij verstandig om morgen over het voorstel en de amendementen te stemmen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Daar maak ik bezwaar tegen. Wij hebben het gehad over de mogelijkheid om het amendement technisch te verbeteren. De mensen die het amendement maken, moeten de gelegenheid krijgen om dat te doen. Dan moet er niet ineens morgen al worden gestemd. Wij kunnen best een week wachten, opdat wij rustig de tijd hebben om het amendement te verbeteren.

De voorzitter:

Wat is het advies van de andere leden hierover?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben het helemaal met de heer Depla eens.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Jansen heeft zich zeer constructief betoond met allerlei amendementen. Er mag nu wat geduld geoefend worden tot na het herfstreces. Dan kan het amendement worden aangepast en kan er een oordeel over uitgesproken worden.

De heer Jansen (SP):

Gezien het feit dat de regering positief oordeelt over het amendement, wil ik een poging doen technisch gezien de puntjes op de i te zetten. Daar krijg ik graag de gelegenheid voor.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Voor mij is het kraakhelder. Over het amendement is door de indieners negatief geadviseerd, met een beargumentering. Er is door de regering gedeeltelijk positief over geadviseerd. Als het amendement in stemming wordt gebracht en wordt aangenomen, dan denk ik dat het uitvoerbaar is. Over de uitvoerbaarheid komt mogelijk nog een nadere advisering van de regering, maar over de inhoud van het amendement hoeft geen discussie meer plaats te vinden, zodat er gewoon over gestemd kan worden. De advisering is duidelijk, het amendement is zoals het is, dus wat mij betreft brengen wij het in stemming.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil morgen stemmen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik zie het amendement als een vluggertje binnen het kader van een wet tegen het kraken, een vluggertje om in het burgerlijk recht belangrijke veranderingen aan te brengen. In wezen is het Burgerlijk Wetboek het heilige huis van ons civiel recht, waaraan al 50 jaar lang met veel zorgvuldigheid wordt gewerkt, en nu wordt even voorgesteld om daar in een week tijd een inbraak op te plegen. In wezen gedragen de heren Jansen en Depla zich als een soort legislatieve krakers. Ik ben daar sterk op tegen, ik wil dat er morgen gestemd wordt. Dat rare amendement moet helemaal niet verbeterd worden.

De heer Depla (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. Wij doen gewoon ons werk, en dan word ik min of meer als een crimineel neergezet. Dat accepteer ik niet.

De voorzitter:

Ik vind ook dat u veel te ver gaat. Ik wil een advies hebben of wij dit voorstel in stemming kunnen brengen. Dan is het niet verstandig om in deze bewoordingen tegen elkaar uit te varen. Ik begrijp dat u morgenavond wilt stemmen, en dat is het enige dat ik wilde weten.

De heer De Roon (PVV):

Dat is de conclusie van mijn verhaal, ja. Dank u zeer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie wil ook graag morgen hierover stemmen. Er is een duidelijk oordeel van de indieners over het amendement gekomen. Inhoudelijk kan een regeling in het BW best worden overwogen, maar dat vraagt een grondige voorbereiding. In het licht van de recente uitspraak van de Hoge Raad is het niet verstandig om daarvoor dit wetsvoorstel verder op te houden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is duidelijk wat de gevolgen zullen zijn als dit amendement wordt aangenomen: een verdergaande wijziging van het BW. Ik denk dat wij voldoende weten om daarover te kunnen stemmen. Ik wil morgenavond stemmen.

De voorzitter:

Wij zijn rond. Kunt u de volgende conclusie delen? Er is een duidelijke meerderheid die vindt dat wij morgenavond moeten stemmen. Als wij dat doen, leidt aanneming van het amendement op stuk nr. 24 volgens het kabinet tot een volgende actie. Als het amendement niet wordt aangenomen, is het daarmee weg en wordt het advies van de indieners gevolgd.

De heer Jansen (SP):

Dit is de eerste keer in de tijd dat ik hier als Kamerlid rondloop, en daarvoor tien jaar als medewerker, dat ik meemaak dat de Kamer niet toestaat dat de indiener van een amendement dat nog aanpast, zeker niet als er ook nog eens een positief advies van de regering onder ligt. Dit is een parlementair unicum. Ik constateer dat de heer De Roon een hele hoop fracties in zijn zak heeft zitten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de orde.

De voorzitter:

Daar zijn wij mee bezig!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan mag ik ook reageren. De heer Jansen heeft natuurlijk wel een punt. Er worden hier een beetje politieke spelletjes gespeeld, terwijl het hier gaat om een initiatiefwet.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Dit is ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt het woord helemaal niet, man!

De voorzitter:

Hohoho, mevrouw, mijne heren. Zou u via de voorzitter en om de beurt willen spreken? Nu is mevrouw Van Gent aan de beurt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik maak een procedurele opmerking, want er wordt niet gestemd over het amendement van de heer Jansen zoals het er nu ligt. De heer Jansen wil zijn amendement aanpassen, gezien de discussie en gezien de advisering. Dan is het gebruik dat die mogelijkheid wordt geboden. Ik denk niet dat het land vergaat als wij niet donderdag, maar misschien een week later over dit wetsvoorstel stemmen, waarmee de gang van zaken op een nette manier kan worden afgehandeld. Dan lijkt het mij ook niet nodig dat wij hier een beetje gaan jij-bakken, want daar heb ik helemaal geen zin in, en daar gaat het hier niet om.

De voorzitter:

Dat probeer ik ook te voorkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U neemt een standpunt in, terwijl het erom gaat dat een Kamerlid de gelegenheid krijgt om een gewijzigd amendement in te dienen, en indien nodig daarop een toelichting te geven in deze Kamer. Dat is heel gebruikelijk.

De voorzitter:

Ik neem geen standpunt in, ik heb mij laten adviseren door alle fracties en constateer dat een meerderheid mij vraagt om dit wetsvoorstel met de amendementen door te geleiden en donderdag in stemming te brengen. Dat is de enige conclusie die ik als voorzitter kan trekken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Mag ik dan een ander voorstel doen ...

De voorzitter:

Dat mag u.

De heer Van der Ham (D66):

... omdat er misschien bij de meerderheid de vrees bestaat dat het eindeloos wordt uitgesteld. Mijn voorstel is om de meerderheid die nu "nee" zegt, te verzoeken om volgende week dinsdag te stemmen ...

De voorzitter:

Dan zijn wij op reces.

De heer Van der Ham (D66):

De week daarna dus. Dan kunnen wij het in stemming brengen en dan ligt er een amendement. Misschien is er dan ook een schriftelijke reactie gekomen van de regering op dat opnieuw ingediende amendement van de heer Jansen. Dan stemmen wij gewoon direct na het reces en dan zijn wij gewoon klaar. Waarom zouden wij dat niet doen? Dan hebben wij respect betoond aan de indiener van het amendement en is er geen vertraging. Dan is iedereen tevreden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Er ligt nu een nieuw voorstel. De VVD-fractie voelt daar op grond van inhoudelijke argumenten helemaal niets voor. De opsteller van het amendement heeft de tijd om het te wijzigen tot de stemming. Na de uitspraak van de Hoge Raad zitten wij in Nederland op dit moment in de situatie dat er strafrechtelijk niet kan worden ontruimd. Dat is een heel grote hindernis, die allerlei problemen geeft. Daar wijzen gemeentebesturen ons ook op. Die zeggen: landelijke politiek, doe er wat aan. Er moet nu dus gewoon eventjes doorgepakt worden. Ik geef de indiener alle tijd om zijn amendement te wijzigen, maar tot de stemming van morgenavond.

De voorzitter:

Ik wil stoppen met dit proceduredebat, want wij draaien nu rondjes. Ik vind dat ik mij als voorzitter moet houden aan het advies van de meerderheid. En die vraagt om stemming op donderdagavond. En het is wel mogelijk dat voor donderdagavond een gewijzigd amendement wordt ingediend. Dat is helder.

Ik dank de indieners voor hun werk en hun verdediging, ook vanavond. Ook dank ik de aanwezige adviseurs.

Sluiting 22.53 uur