Handeling 2009-2010, pag. 8112-8129

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (31980, nr. 4) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 14 september 2010.)

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Wit, voorzitter van de Tijdelijke commissie.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Aan mij de eervolle taak om namens de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel in deze Kamer haar eerste rapport Verloren krediet te mogen verdedigen. Om te beginnen zeg ik de woordvoerders van de fracties hartelijk dank voor de complimenten voor het rapport die zij aan het adres van onze onderzoekscommissie en aan de staf hebben gegeven. Bovendien dank ik hen voor de interessante bijdragen in het debat van afgelopen dinsdag.

Van mijn kant complimenteer ik ook de Voorzitter van de Kamer en de Kamer zelf omdat zij bereid zijn om meteen na het zomerreces te debatteren over ons rapport. De presentatie van ons rapport vond plaats op 10 mei jongstleden. Dat lijkt al een hele tijd geleden, maar ondanks de verkiezingen en het zomerreces heeft de Kamer de behandeling van het rapport voortvarend opgepakt. Die voortvarendheid is ook hard nodig, omdat de aanbevelingen van de commissie een urgente uitwerking vragen. De Kamer is nu namelijk aan zet om met dit rapport in de hand het kabinet te overtuigen van de noodzaak om snel aan de slag te gaan met de aanbevelingen. De heer Mulder van de VVD sprak over de handschoen en ik houd die beeldspraak aan. De Kamer dient de handschoen die de commissie de Kamer aanreikt, nu op te pakken. Op de urgentie kom is straks nog even terug.

Eerst ga ik nog in op de bijdrage van de heer Dijkgraaf van de SGP. Hij vroeg zich af of Marx ooit had kunnen bedenken dat onder leiding van een SP'er zulke verstandige dingen tot stand zouden komen met betrekking tot het kapitalistisch systeem. Ik heb die vraag als een niet-retorische vraag begrepen. Ik heb daarom nagedacht over een antwoord en dat is een volmondig "ja". Marx had dat zeker kunnen bedenken. Je zou immers kunnen zeggen: wat Het kapitaal is voor een SP'er, is de Bijbel voor een SGP'er. Onze meningen verschillen in dit verband eigenlijk niet zo heel veel. Marx verschilt ook niet zo veel van de door de heer Dijkgraaf ten tonele gevoerde koning Jozef. Je kunt immers zeggen dat koning Jozef de eerste econoom was die de anticyclische reserves bedacht en in de praktijk bracht.

Dit is een memorabel moment, want het debat vindt precies twee jaar na de val van Lehman Brothers Bank in de Verenigde Staten plaats. Sommige woordvoerders hebben dit al opgemerkt. Die gebeurtenis wordt gezien als de start van wat wij de kredietcrisis noemen. Het is de gebeurtenis die blootlegde hoe nauw onderling verbonden de financiële instellingen wereldwijd zijn geworden. Het faillissement van Lehman Brothers Bank bracht immers een domino-effect teweeg. Nogal wat banken werden in de val van deze bank meegesleurd, bijvoorbeeld doordat zij zogeheten gesecuritiseerde producten in hun bezit hadden die plotseling niets meer waard bleken te zijn en doordat er opeens geen kredieten meer verstrekt konden worden. Om het instorten van het financieel stelsel te voorkomen, zagen diverse overheden in diverse landen zich genoodzaakt miljarden te pompen in de banken en in andere financiële instellingen. Aldus gebeurde ook in ons land, waar het kabinet ruim 30 mld. ter beschikking stelde aan ABN AMRO, ING, SNS REAAL en AEGON. Alom groeide de overtuiging dat een herhaling van deze in eerste instantie financiële ramp moest worden voorkomen.

Het is echter niet bij een financiële crisis gebleven. Zij werd al snel gevolgd door een diepe economische crisis, waarvan wij op dit moment de gevolgen nog steeds ondervinden en die wij nog steeds niet te boven zijn gekomen.

Diverse woordvoerders hebben bij de inbreng in eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de analyse van de crisis. Daarbij werd vaak aangesloten bij de analyse van de commissie, maar de commissie heeft ook met grote waardering kennisgenomen van de uitgebreide analyses van enkele woordvoerders. De meeste woordvoerders hebben terecht gewezen op het feit dat de commissie niet een schuldige aanwijst voor deze crisis. Naar onze mening zou dat een te simpele voorstelling van zaken zijn.

De commissie heeft bij de analyse geconcludeerd dat er vele factoren en actoren zijn die in de crisis een rol hebben gespeeld en de crisis in het financiële stelsel hebben veroorzaakt, te weten macro-economische onbalansen, gebrekkige wet- en regelgeving, het tekortschieten van het toezicht, een kortetermijnfocus en de bonuscultuur in de financiële sector.

De commissie spreekt daarom alle actoren duidelijk aan op hun specifieke verantwoordelijkheid, van wie ik er nu drie noem: de financiële sector wordt aangesproken op zijn gebrek aan maatschappelijke verantwoordelijkheid, de wetgever – dat wil zeggen de regering en de Kamer – op zijn gebrek aan sturing en de toezichthouders op hun gebrek aan visie en daadkracht.

Voor deze drie belangrijke spelers trekt de commissie een aantal harde conclusies en doet zij een aantal specifieke aanbevelingen. De commissie heeft niet de illusie dat, als deze aanbevelingen integraal worden overgenomen, financiële crises tot het verleden behoren, maar zij is wel van mening dat met dit pakket de kans daarop, alsmede de impact van een volgende crisis, worden verkleind. Een zeer belangrijk punt in ons rapport is dat wij erop wijzen dat het gevoel van urgentie voor het doorvoeren van fundamentele veranderingen in het financiële stelsel begint te tanen, met name in de financiële sector zelf. De neiging terug te keren tot business as usual valt duidelijk waar te nemen. Die neiging leiden wij met name af uit bijvoorbeeld de risicovolle posities bij financiële instellingen tijdens de zogeheten eurocrisis en landencrisis, uit de toename van securisatieactiviteiten en de terugkeer van de bonuscultuur in de bankenwereld.

In ons rapport waarschuwen wij er daarom voor dat dit zeker niet het moment is om achterover te leunen. Er moeten nu, naar de mening van de commissie, spijkers met koppen worden geslagen als het gaat om een aantal fundamentele aanpassingen in het financiële stelsel en binnen de sector. Deze aanpassingen zijn zelfs nodig als de verwachtingen in de toekomst weer gunstiger mochten uitpakken.

De commissie stelt vast dat internationaal – ik bedoel daarmee de G20, het Basel-Comité, de Europese Unie – al bijna twee jaar wordt gesproken over maatregelen ter verbetering van het financiële stelsel. Het gaat echter traag. Overigens kom ik op het akkoord van het afgelopen weekend, Basel III, vanzelfsprekend nog terug in mijn reactie. De vraag die de commissie, ook in haar rapport, opwierp, is dan ook: wanneer en op welke terreinen is het gewettigd dat Nederland een zogeheten alleingang onderneemt om met name een aantal noodzakelijke veranderingen in de sector door te kunnen voeren? Anders gezegd: moet Nederland niet zelf doortastende maatregelen treffen als het in internationaal verband te lang duurt en het niet lukt om tijdig met fundamentele veranderingen en verbeteringen te komen? Het is in eerste instantie aan de Kamer om die afweging te maken.

In ons rapport hebben wij 27 aanbevelingen gedaan ter verbetering van het financiële stelsel. Kijken wij naar de maatregelen die de regering, de toezichthouders en de sector inmiddels sinds het uitbrengen van ons rapport hebben voorgesteld – ik doel dan op de hervormingen die worden opgesomd in de brief van 18 mei 2010 van de minister van Financiën, de reactie op het rapport van de commissie-Scheltema over de Dirk Scheringabank van 29 juli 2010 en de brief van 16 augustus 2010 over de cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank – dan kan geconstateerd worden dat zeker wat het toezicht door DNB betreft, er voorstellen worden gedaan die grotendeels in lijn liggen met de aanbevelingen van onze commissie. Tegelijkertijd stellen wij vast dat met een reeks aanbevelingen nog steeds niets is gedaan.

De Kamer onderschrijft in belangrijke mate ook de conclusies van ons rapport, zo bleek tijdens het debat van afgelopen dinsdag. De commissie gaat ervan uit dat het kabinet in zijn reactie op het rapport op alle aanbevelingen van de commissie zal ingaan. De commissie spreekt dan ook de verwachting uit dat de Kamer na dit debat het kabinet zal vragen om een spoedige reactie op het rapport.

Het is de overtuiging van de onderzoekscommissie dat het uitvoeren van haar aanbevelingen een belangrijke voorwaarde is om een herhaling van de kredietcrisis en de ingrijpende gevolgen ervan zo veel mogelijk te voorkomen. Derhalve sprekende over het gevoel van urgentie, is het van cruciaal belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt naar aanleiding van dit debat. De commissie hecht er grote waarde aan als de Kamer het pakket aanbevelingen in zijn geheel omarmt.

Mevrouw Blanksma van de CDA-fractie vroeg of onze aanbevelingen een kaartenhuis of een pakket zijn. Daar kan ik duidelijk over zijn. Wat de commissie betreft is dit een breed pakket aanbevelingen gericht op alle betrokkenen. Juist door deze samenhang op te pakken, wordt het in de ogen van de commissie een noodzakelijke stap die gezet moet worden.

Vervolgens is het de taak van de Kamer om toe te zien op de werkelijke uitvoering van de aanbevelingen. Hiervoor heeft de commissie ook een aanbeveling gedaan om te bereiken dat er gedurende de komende jaren een verzwaarde parlementaire controle komt op de voorstellen die wij hebben gedaan en de wijzigingen die wij hebben voorgesteld.

Ik kom vanzelfsprekend in het vervolg van mijn betoog op de verschillende aanbevelingen terug. De rest van mijn bijdrage is opgebouwd uit acht onderdelen. Het eerste onderdeel heeft betrekking op de algemene vraag naar de uitvoering van het onderzoek, het tweede deel op de financiële sector, het derde deel op wetgeving en regelgeving, het vierde deel op toezicht en de toezichthouders, het vijfde deel op de rol van de Kamer, het zesde deel op ABN AMRO, het zevende deel op Icesave en het achtste deel op deel 2 van het onderzoek van de commissie.

Het eerste deel heeft dus betrekking op de algemene vragen over de uitvoering van het onderzoek. Een aantal leden heeft gevraagd naar de medewerking van betrokkenen aan het onderzoek. De commissie wil nogmaals benadrukken dat zij geen enkele aanleiding heeft om te veronderstellen dat diegenen die door de commissie schriftelijk of mondeling zijn bevraagd, onjuiste informatie hebben verstrekt of informatie hebben achtergehouden. De commissie heeft geen absoluut zicht op of zekerheid over de volledigheid van de informatie die is verstrekt, maar deze zekerheid is overigens ook niet te krijgen in het geval een andere onderzoeksvorm zou zijn gekozen zoals een enquête.

De commissie heeft in het eerste deel van het onderzoek geen directe belemmering ondervonden van de geheimhoudingsplicht die voortvloeit uit de Wet op het financieel toezicht betreffende toezichtvertrouwelijke informatie. De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën hebben binnen de grenzen van de geheimhoudingsbepalingen de voor het dossieronderzoek benodigde informatie aan de commissie verstrekt. De commissie heeft overigens geen direct oordeel kunnen vellen over de Nederlandsche Bank als microfinancieel toezichthouder; de hiervoor benodigde informatie betreft de individuele instellingen en valt onder de geheimhoudingsbepalingen. In dit kader beveelt de commissie dan ook aan dat de financiële toezichthouders meer openheid en transparantie betrachten in de uitvoering van het toezicht, waarbij de wettelijke grenzen van de geheimhoudingsplicht moeten worden opgerekt. Dat staat ook zo in onze aanbeveling 20. Daarnaast ondersteunt de commissie het voornemen van de Algemene Rekenkamer om te kijken naar het functioneren van het toezicht van de Nederlandsche Bank op korte termijn. In het bijzonder vraagt de commissie de Rekenkamer om te kijken naar de geheimhoudingsplicht en, voor het geval het ook voor de Rekenkamer problemen oplevert, op dat punt voorstellen te doen, opdat de geheimhoudingsplicht kan worden opgerekt en beter en transparanter kan worden.

Onze commissie betreurt de weigering van de Belgische en IJslandse toezichthouders om met de commissie een gesprek te voeren. De commissie had graag met deze instanties gesproken, met name over de gebeurtenissen rond de casussen van de opsplitsing van ABN AMRO en van Icesave. Maar ook zonder de medewerking van deze toezichthouders heeft de commissie in het rapport conclusies kunnen trekken over het functioneren van de toezichthouder de Nederlandsche Bank en de minister van Financiën. Overigens had de commissie ook bij een parlementaire enquête de buitenlandse toezichthouders niet kunnen dwingen om medewerking te verlenen aan het onderzoek. Dit alles in antwoord op vragen van deze strekking van de afgevaardigden Irrgang, Mulder, Thieme en Blanksma.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Die weigering blijft opmerkelijk, omdat we naar aanleiding van deze crisis spreken over de wenselijkheid van veel betere samenwerking tussen toezichthouders, dus Europees toezicht. Maar bij een onderzoek naar wat fout is gegaan, weigert een Europese toezichthouder en een toezichthouder uit de EER dus gewoon om met de commissie samen te werken. Vindt de heer De Wit niet dat de minister van Buitenlandse Zaken dit samen met de minister van Financiën, of misschien wel het kabinet, aan de orde zou moeten stellen ten behoeve van het vervolg van het werk van de commissie, omdat dit zo niet kan doorgaan? Dit is toch niet hoe de Europese samenwerking en het Europese toezicht, waarover de commissie ook aanbevelingen heeft, eruit moeten zien?

De heer De Wit (SP):

Ik ben het eens met de vraag van de heer Irrgang. In onze aanbevelingen hebben wij juist benadrukt dat een van de voordelen van de totstandkoming van één Europese toezichthouder zou zijn dat de verschillende nationale toezichthouders – want wij pleiten ook voor doorzettingsmacht – kunnen worden gedwongen om op zijn minst informatie uit te wisselen. Wij zien dat dus nadrukkelijk als een voordeel van ons eigen voorstel om een stevige Europese toezichthouder te creëren. Dit is zeker een punt. Wij vragen de Kamer om daarnaar te kijken. Juist in de casus van Icesave is echter gebleken dat de twee toezichthouders, de Nederlandse en de IJslandse, volkomen langs elkaar heen hebben gepraat. Sterker nog, in de stukken en in de openbare gesprekken kwamen duidelijk de woorden "liegen" en "bedonderen" naar voren. Dat is natuurlijk buitengewoon merkwaardig voor samenwerking in Europees verband. Wat ons betreft, zou dat tot het verleden moeten behoren. Hoe je het wendt of keert, er moet een betere samenwerking komen en wij pleiten voor een Europese top.

De heer Irrgang (SP):

Dat begrijp ik, dat is ook een van uw aanbevelingen. U zegt dat dit tot het verleden zou moeten behoren, maar op dit moment weten wij niet of dit inderdaad tot het verleden behoort. Misschien wilt u in uw vervolg opnieuw contact met de toezichthouders opnemen? Zou de commissie het op prijs stellen als het kabinet, misschien samen met de Kamer, een verzoek hiertoe doet uitgaan, of een stevige brief aan het adres van de Belgische en IJslandse autoriteiten, en duidelijk maakt dat wij ervan uitgaan dat de Europese samenwerking op dit punt nu toch echt verandert?

De heer De Wit (SP):

Dat zou in ieder geval een belangrijke bijdrage zijn, hangende onze aanbeveling en de vraag wat daarmee in de toekomst gaat gebeuren. Als die stap gezet zou worden, zou dat voor de komende periode een belangrijke verbetering kunnen zijn.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik onderschrijf het betoog van de heer Irrgang. Ik constateer verder met enig plezier dat een woordvoerder van de SP een vlammend pleidooi houdt bij de commissie-De Wit om Europese bevoegdheden uit te breiden en in ieder geval op dit punt de soevereiniteit van de lidstaten zo te beperken dat het financieel toezicht op Europees niveau tanden kan krijgen. Ik heb in eerste termijn zelf al aangegeven dat dit typisch zo'n geval is waarbij wij zullen moeten nastreven dat Europa meer bevoegdheden krijgt.

De heer De Wit (SP):

Dit is geen vraag, maar de heer Plasterk onderstreept hiermee wel wat ik eerder in antwoord op de heer Irrgang heb gezegd.

Voorzitter. Dan nu de Code Banken. Er zijn veel vragen gesteld door de geachte afgevaardigden over de aanbevelingen van de commissie die aansluiten op of verband houden met de Code Banken. In aanbeveling twee dringt de commissie aan op zorgvuldige naleving van de code en nadere uitwerking, bijvoorbeeld met betrekking tot de stand van zaken.

De stand van zaken is als volgt. Op 1 juni 2010 is de code met terugwerkende kracht tot 1 januari 2010 bij algemene maatregel van bestuur aangewezen als een gedragscode in de zin van artikel 2:391, lid 5 van het Burgerlijk Wetboek. Dit houdt in dat aandacht voor de naleving onderdeel moet zijn van de verslaglegging. De Ondernemingskamer kan opname in het jaarverslag afdwingen en het niet opvolgen daarvan is een economisch delict. Dit is een soort naming-and-shaming. Er zijn echter geen duidelijk omschreven directe maatregelen om om te gaan met het ten onrechte toepassen van het begrip "leg uit".

Overigens heeft de Monitoring Commissie Corporate Governance in haar werkprogramma 2010 aangegeven dat de kwaliteit van de uitleg bij niet toepassen omhoog moet en dat instellingen individueel zullen worden aangesproken op de niet-naleving.

Op 14 juli 2010 is het werkplan 2010 van de Monitoring Commissie Code Banken verschenen. Die monitoringcommissie heeft aangegeven na de zomer met een eerste rapportage te komen waarmee beoordeling van de voortgang van door de bank gezette stappen in de praktijk mogelijk is. De eerste rapportage zal gericht zijn op het geven van nadere duiding van de wijze waarop de banken de principes zouden kunnen toepassen. De monitoringcommissie beziet of de door de banken ingezette veranderingen acceptabel zijn en op de lange termijn effectief. Op deze wijze worden banken ondersteund bij de verdere implementatie van de code en de wijze waarop over de naleving hiervan wordt gerapporteerd.

In antwoord op vragen van mevrouw Blanksma en de heer Irrgang: Er zijn zaken in gang gezet om de naleving beter te regelen. Er wordt dus wel naar het normenkader gekeken, maar sancties op de niet-naleving zijn er nog niet en die zijn ook nog niet duidelijk. Een uitzondering daarop is, zoals ik zojuist al zei, dat een aanwijzing kan worden gegeven omtrent de aanpassing van het jaarverslag. De commissie is van mening dat naleving van de Code Banken en het functioneren van de monitoringcommissie scherp moeten worden gevolgd.

De naleving moet ook op alle gebieden goed zijn. Het volstaat niet om op een aantal gebieden voldoende te scoren en op een paar niet. De commissie heeft aangegeven dat de marges voor "leg uit" wat ons betreft smal zijn en dat zo nodig een nadere wettelijke regeling uitdrukkelijk in beeld blijft.

De heer Irrgang heeft een vraag gesteld over de onafhankelijkheid van de monitoringcommissie, een initiatief van de brancheorganisatie NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken, en het ministerie van Financiën. Deze commissie bestaat grotendeels uit personen die zelf niet actief zijn of recentelijk zijn geweest bij banken, onder anderen een drietal hoogleraren. Voor de commissie is de Code Banken slechts een goede stap, maar niet voldoende. Diverse sprekers hebben erop gewezen dat er elementen in het rapport zitten van de commissie-Maas, die niet of afgezwakt in de code terecht zijn gekomen, bijvoorbeeld het expliciete standpunt met betrekking tot de bonussen "geen winst, geen bonus". Wat onze commissie betreft, zou een dergelijke passage – geen winst, geen bonus – opgenomen dienen te worden in de code.

De commissie heeft een aantal aanvullingen op de Code Banken aanbevolen, bijvoorbeeld op het gebied van het risicomanagement. De heer Plasterk heeft gevraagd om een toelichting op deze aanbeveling. Een en ander is van belang omdat tijdens de crisis evidente tekortkomingen zijn gebleken in het risicomanagement binnen de financiële instellingen. De commissie pleit onder andere voor het expliciet toetsen van het gehanteerde verdienmodel binnen de financiële onderneming en een betere scheiding in behandeling van de diverse risico's. Daartoe moet het instrumentarium worden verbeterd en verbreed en het risicomanagement een belangrijke plaats krijgen binnen de financiële instellingen om de balans tussen commerciële belangen en risico's te herstellen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Herkennen de heer De Wit en zijn commissie het beeld dat ik heb van aanbevelingen 2 tot en met 7, dat wat de commissie precies wil een beetje blijft hangen? De commissie legt veel neer bij de sector zelf. Kan de heer De Wit uitleggen welke overweging de commissie daarbij heeft gehad? Waar haalt de commissie het vertrouwen vandaan dat de waardevolle aanbevelingen die zij doet, maar toch een beetje blijven hangen nu, straks worden opgevolgd?

De heer De Wit (SP):

Ik kom daarop in het vervolg van mijn betoog vanzelf terug. De heer Slob heeft dat punt uitdrukkelijk aan de orde gesteld. Het gaat om het vertrouwen in de sector enerzijds, dus het laten regelen door de sector zelf, en het maken van regels anderzijds. Wat is het vertrouwen in de sector dat er nu geen regels worden gemaakt? Dat is een moeilijk punt. De commissie heeft daarnaar wel degelijk gekeken. Juist om het verwijt van stapeling van nieuwe regels te voorkomen, heeft de commissie gezocht naar een tussenweg. De Code Banken is net in werking getreden, op 1 januari 2010. De commissie beveelt daarom aan om eerst eens te zien wat de sector met die Code Banken gaat doen. Is de sector tot het inzicht gekomen dat het anders moet? Neemt men die code serieus? Hoe vreemd het ook moge klinken na de crisis kiest de commissie er toch voor om de sector het eerst zelf te laten proberen. Zij koppelt daaraan echter nadrukkelijk vast, in een van haar aanbevelingen, dat als het te lang duurt, het niet lukt of er sprake is van onwil, een wettelijke regeling erbij kan worden gepakt. Die blijft uitdrukkelijk in beeld. Die moet ook steeds door de sector zelf in het achterhoofd worden gehouden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het gaat om een inhoudelijke reden: de stapeling van regels. Om die reden blijft de commissie wat vager in haar aanbevelingen dan zij had kunnen zijn. Het had mij niet verbaasd als er in de commissie een dispuut was geweest over deze zaak omdat de politieke weging van hoe je daarmee omgaat heel verschillend is. Het is heel lastig voor een commissie om in zo'n geval met wat hardere uitspraken te komen. Ik hoor echter graag een nadere duiding van wat de heer De Wit aangeeft, namelijk dat er zo nodig een wettelijke regeling moet komen. Kan hij duidelijk maken wanneer dat moment volgens de commissie is aangebroken? Ik kan dat niet goed halen uit het rapport. Welke criteria hanteert de commissie bij het bepalen van het moment waarop de vrijblijvendheid voorbij is en er een dwingender kader moet komen?

De heer De Wit (SP):

De heer Slob wil weten welke debatten in de commissie gevoerd zijn over dit onderwerp. Ik heb al gezegd dat wij in de commissie hebben gediscussieerd. Daaruit blijkt wel dat het een heel belangrijk punt is geweest in onze commissie. Dat is het echter ook in het algemeen, in de samenleving en in het parlement: de verhouding tussen zelfregulering en strikte regels maken.

Dan de vraag van de heer Slob wanneer dat moment gekomen is. Wat ons betreft, is het als volgt, een beetje in de tijd. Ik heb zojuist aangegeven wat die monitoringcommissie gaat doen. Het ziet ernaar uit dat die commissie, overigens op verzoek van de Kamer, binnenkort met haar eerste rapportage komt. Dat is dus op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Dat zou na de zomer gebeuren. Daarbij is gekeken hoe het nu gaat en hoe de banken de Code Banken, die er toen aan zat te komen, hanteren. Bij die rapportage van de monitoringcommissie gaat het nog over 2009; zij weet nog niet zo heel veel over 2010. Die commissie moet dus beoordelen welke aanzetten gemaakt zijn. Oké, die rapportage komt na de zomer.

In 2011 zal op enig moment een rapport van de monitoringcommissie moeten komen over 2010, het jaar waarin de Code Banken daadwerkelijk is toegepast en in de praktijk gebracht. Ik denk dat de Kamer op het moment dat dat rapport er is, een duidelijk houvast heeft om te beoordelen wat er gebeurd is en of zij de situatie nog langer aanziet dan wel dat zij het vertrouwen heeft dat het goed komt met de naleving van de Code Banken. In de tijd zou ik dat ook als enig moment kunnen aangeven waarop de Kamer een beslissing zou kunnen nemen. Nogmaals, wij praten uiteraard over hypothesen. Je weet niet wat in dat rapport komt te staan. De Kamer moet er natuurlijk wel heel serieus naar kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een laatste vraag. Nu legt u het bij de Kamer. Mijn vraag is evenwel: wat zijn volgens de commissie de criteria? U hebt er namelijk heel bewust voor gekozen om het nu toch wat meer aan de sector zelf over te laten. U hebt daar ook een zeker vertrouwen in, maar toch ook wel enige angst dat misschien te veel allerlei regels gestapeld worden. Wat is volgens de commissie dus het moment, als die monitorgroep met een rapportage komt, dat u zegt "nu is het echt afgelopen en nu moet er toch een wat meer dwingend kader komen"? Daarover wil ik toch graag iets van de commissie vernemen.

De heer De Wit (SP):

Als u nu zou veronderstellen dat wij als commissie in de tweede fase daarmee nog bemoeienis zouden hebben en gesteld dat u dat meent, is dat naar onze mening in ieder geval niet zo. De tweede fase van het onderzoek, waarmee straks een start gemaakt wordt, is namelijk een andere. Wat ons betreft, is het ook moeilijk om in te schatten, want je weet niet waarmee de monitoringcommissie komt. Op het moment dat je kunt concluderen dat de sector de Code Banken niet serieus neemt en dat daar niets van terecht komt, dient de Kamer echter haar verantwoordelijkheid te nemen. Nogmaals, dat is de formulering die wij kiezen: je moet dan kijken naar een wettelijke regeling.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ook voor mijn fractie is het ontzettend belangrijk om de Code Banken voortvarend te laten implementeren. Het "pas toe, leg uit"-begrip is wat ons betreft gewoon "pas toe"; dat hoeven wij niet uit te leggen; de banken moeten de code toepassen. In het begin van uw betoog hebt u gezegd: de urgentie bij de financiële sector is eigenlijk weer tanende, het is weer business as usual. Tegen die achtergrond herhaal ik dat het in ieder geval voor mijn fractie ontzettend belangrijk is om na te gaan hoe lang het mag duren voordat de Code Banken geïmplementeerd is. Het kan toch niet zo zijn dat de commissie zegt "wij wachten eerst maar eens of de monitoringcommissie in haar rapport aangeeft of de Code Banken wel goed geïmplementeerd is". Ik wil van u in dat verband toch een tijdlijn vernemen. Ook wil ik heel graag weten of de sanctie waarop u doelt uitsluitend wetgeving is of dat er nog andere sanctiemogelijkheden zijn. Ik denk dat wij daarover met elkaar in ieder geval duidelijkheid moeten creëren voor de financiële sector. Die sector moet weten dat ook bij ons de grens bereikt is, als het om de urgentie hierbij gaat.

De heer De Wit (SP):

Het spijt mij, maar de Code Banken is net in werking getreden: op 1 juni met terugwerkende kracht tot 1 januari 2010. Je kunt dus nog niet veel zeggen over wat de banken daar op dit moment mee doen. Daar is nu juist de monitoringcommissie voor. Ik heb wel een tijdslijn, waarom u vraagt, aangegeven: in september of oktober, in ieder geval kort na de zomer, komt die monitoringcommissie met de eerste rapportage over wat er gedaan is om die code te implementeren en hoe dat op dit moment gaat. In 2011, dus volgend jaar, moet er in ieder geval een rapport komen over 2010. Ik denk dat je dan recht van spreken hebt, als je ziet dat het niet goed gaat, tenzij je eerder aanwijzingen hebt dat als het ware de vloer wordt aangeveegd met de Code Banken. In dat geval moet de Kamer zelf in actie komen. Anders gezegd: op het moment dat de Kamer zou oordelen dat het er goed uitziet en besluit om het nog even aan te zien, kan dit aan de orde komen. Dat hebben wij gezegd. Wij zijn op dit moment niet in staat om te zeggen welke sancties moeten worden bedacht. Wij vinden dat dit een zaak is van de regering in overleg met de minister. Samen kunnen wij kijken naar nieuwe sancties die wellicht zouden kunnen worden getroffen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik probeer de vraag nog even op een andere manier wat concreter te maken. De monitoringcommissie zal in september met een rapport komen. Welke inhoud moet dat hebben om in ieder geval de commissie-De Wit tevreden te stellen?

De heer De Wit (SP):

Laat ik het heel gemakkelijk zeggen. In feite is het probleem dat wij er op dat moment niet over gaan. Als mevrouw Blanksma mij dan zou vragen wat ik ervan vind, zeg ik dat de Kamer zijn tanden moet laten zien op het moment dat er niets mee wordt gedaan of blijkt dat half werk is geleverd en banken het niet serieus nemen. U zult merken dat dit in mijn hele bijdrage vandaag doorklinkt. De Kamer moet zich niet meer laten verleiden om aan de kant te blijven staan in dit belangrijke financiële stelsel. Op het moment dat de Kamer de indruk heeft dat het geen zin meer heeft om nog te wachten, moet de Kamer zelf in actie komen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Blanksma. In mijn eerste termijn heb ik gezegd van mening te zijn dat het heel goed was dat de code in eerste instantie als een niet wettelijke regeling is ingevoerd omdat hij aldus sneller kon worden geïmplementeerd. Dat is iets anders dan suggereren dat de code geen wettelijke basis hoeft te hebben omdat hij wellicht niet helemaal hoeft te worden uitgevoerd. Ik ben van mening dat er geen misverstand over dient te bestaan. De code dient integraal te worden uitgevoerd en toegepast. Ik hoorde de heer De Wit net spreken in termen als: "als ze er niets van uitvoeren" of "als ze half werk van maken". Ik meen dat wij de drempel dan te laag zouden leggen. Hij moet gewoon worden uitgevoerd. Je kunt zeggen dat het goed is dat wij hem als code hebben ingevoerd waardoor hij inmiddels in werking is getreden, maar ik zie eigenlijk geen enkele reden om hem nu niet gewoon vast te leggen. De analyse van de commissie is immers dat miljarden aan overheidsgeld verloren zijn gegaan als gevolg van een proces waarin onder meer een rol speelde dat een aantal zaken binnen de bankensector niet op orde was, zoals het beloningsbeleid. Als wij als vertegenwoordigers van de mensen die al het geld gelapt hebben, zeggen dat dit nooit meer mag gebeuren en dat wij daarvoor een setje van regels hebben, vind ik dat er in de bancaire sector geen enkel misverstand over mag bestaan dat die code moet worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Plasterk?

De heer De Wit (SP):

Ik ben het eens met wat de heer Plasterk opmerkt, voorzitter.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik reageerde op de opmerking dat er een wettelijke regeling zou moeten komen als men er een zootje van zou maken, het half zou uitvoeren of er niets van zou bakken. De vraag aan de heer De Wit is of hij het met mij eens is dat die code gewoon integraal en zonder voorbehoud moet worden uitgevoerd.

De heer De Wit (SP):

Ja, dat is zo. De Kamer zou in de oude fouten vervallen als zou worden gezegd: wij hebben een code en laat maar waaien; wij zien het wel. Integrale uitvoering, natuurlijk. En de Kamer moet er bovenop zitten.

De heer Plasterk (PvdA):

Als die code toch integraal moet worden uitgevoerd, wat is dan het bezwaar om het wettelijk vast te leggen?

De heer De Wit (SP):

Ik kom terug op wat ik eerder heb gezegd in antwoord op de vraag van de heer Slob. Je krijgt dan het verwijt dat je in je 27 aanbevelingen de ene wettelijke regeling op de andere stapelt en daardoor een nieuwe wetgevingscrisis veroorzaakt. Dat is ons uitdrukkelijk tijdens de openbare gesprekken voorgehouden: denk eraan dat je niet al je heil in wettelijke regelingen zoekt. Daarom hebben wij geprobeerd een evenwicht te vinden. Eerst mag en moet de code dus door de sector zelf worden nageleefd. Als blijkt dat dat niet lukt, of dat er sprake is van onwil of erger, moet de Kamer gewoon in actie komen.

De heer Mulder (VVD):

De commissie-De Wit zegt: geen winst, geen bonus. Op zich klinkt dat logisch. Maar is dat wel zo logisch? Stel, je hebt een financiële instelling met een verlies van 300 mln., om maar wat te noemen. Die instelling stelt een nieuwe raad van bestuur aan met de afspraak dat die het verlies in een paar stappen zal terugbrengen, van min 200 mln. tot min 100 mln. tot plus 100 mln. Dat lijkt me een kwestie van het overleven van de financiële instelling, en de raad van bestuur gaat daarover. De instelling maakt dan weliswaar geen winst, ze maakt nog steeds verlies, maar dit kan misschien best een reden zijn om toch een bonus uit te keren, want die instelling gaat van dieprood naar lichtrood naar zwarte cijfers. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer De Wit (SP):

Ik kan me die redenering voorstellen. De commissie spreekt echter in feite over de "perverse prikkels" – zo heet dat – die uitgaan van het systeem van bonussen; daar gaat het om. Wat is daarin het perverse? Laat ik het heel simpel zeggen: het maakt niet uit wat je als bestuurder van een bank doet, want jouw bonus aan het eind van het jaar is verzekerd. Dat is een perverse prikkel, omdat mensen daarmee niet worden gestimuleerd om er wat van te maken. Zolang er verliezen zijn, ook al wordt toegezegd of worden er plannen gemaakt om de verliezen terug te draaien, vindt de commissie het niet te verdedigen dat je een miljoenenbonus uitkeert of daarvoor toezeggingen doet. "Geen winst, geen bonus" zou je op zijn minst in verband kunnen brengen met de langere termijn, zoals ook wordt gedaan in diverse systemen. In plaats van per jaar een bonus toe te kennen wordt die dan pas na verloop van tijd toegekend, zodat er beter zicht is op het voorafgaande jaar. Het lijkt mij echter een heel goed systeem, zeker naar buiten toe, dat je de perverse prikkel wegneemt waarbij je, ongeacht wat je met je bedrijf doet, verzekerd bent van de bonus. Daardoor is namelijk dat risicovolle gedrag ontstaan waarover wij het in ons rapport hebben.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij zou je in dit voorbeeld ook het risico kunnen betrekken. Stel, je stopt alle investeringen. Zo kun je het verlies alweer beperken; dan krijg je nog een bonus ook, terwijl dat op de lange termijn toch niet zulk verstandig beleid is. Mijn vraag sluit aan bij het punt van de heer Plasterk. Hij zei dat de code helemaal moet worden nageleefd. Het moet geen half werk zijn maar heel werk. In die code ontbreken echter ook punten die er volgens de commissie eigenlijk in zouden moeten staan. De maximaal 100% variabele beloning, of bonus, van het vaste salaris, die in de code staat, zou eigenlijk voor alle medewerkers in de financiële sector moeten gelden, dus ook voor de handelaren. Stel dat nu blijkt dat de bonussen dit jaar na de zomer of begin volgend jaar nog steeds 200% of 300% van het vaste salaris zijn, vindt de commissie dan dat de Kamer ook in dat geval haar verantwoordelijkheid ten aanzien hiervan moet nemen? Daarbij gaat het dus om een punt dat niet in de code staat – in de praktijk gebeurt het ook niet – maar dat er volgens de commissie wel in zou moeten.

De heer De Wit (SP):

Hiervoor geldt hetzelfde verhaal. Ik kom overigens in het vervolg van mijn bijdrage nog terug op het beloningsbeleid en op onze aanbevelingen daarover. Een van de aanbevelingen is dat de variabele beloning niet hoger mag zijn dan het vaste salaris. Als je boven dat bedrag komt, heb je een probleem. Ik denk dat de Kamer ook op dat punt haar verantwoordelijkheid kan nemen in de verhouding tot de code. Het zal alleen wel verder vastgelegd moeten worden in de code. Dat is vanzelfsprekend.

De heer Irrgang (SP):

Als ik het goed begrijp, vindt de commissie dat dit punt in de code moet worden opgenomen en als dit niet wordt opgenomen of niet wordt nagevolgd – dat is natuurlijk het belangrijkste – zou volgens de commissie een wettelijke regeling in beeld komen en zou de Kamer haar verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer De Wit (SP):

Dat staat voor ons steeds op de achtergrond. Hoelang wil de Kamer bepaalde situaties aanzien? In ieder geval heeft zij de wettelijke regeling in het achterhoofd. De heer Irrgang begrijpt zelf natuurlijk ook dat daarover overeenstemming in de Kamer moet worden bereikt, maar dit is het uitgangspunt.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik vind dat op dit punt nog steeds te veel vertrouwen bij de sector wordt gelegd. De PVV blijft voorstander van een wettelijke regeling voor de Code Banken. Ik hoorde de heer De Wit zojuist zeggen dat naleving van de Code Banken onderwerp zou moeten zijn van de verslaglegging van een bank. Als dat niet goed gebeurt, zou er sprake kunnen zijn van een economisch delict. Nu is mijn vraag aan de heer De Wit wie die verslaglegging gaat controleren. Behalve toezichthouders als de Nederlandsche Bank zijn dat ook de externe accountants. We hebben gezien dat de rol van al die toezichthouders niet echt glansrijk is geweest. Dit heeft bijgedragen aan de kredietcrisis. Ik vind dit dus eerlijk gezegd niet zo'n sterk argument. Wil de heer De Wit daar nog even op ingaan?

De heer De Wit (SP):

Het is niet zo dat als er niets over in staat, je een economisch delict pleegt. Dat kan alleen maar via de ondernemingskamer. Iemand die bij de ondernemingskamer erover klaagt dat het jaarverslag niet goed of niet compleet is, krijgt een zaak bij de ondernemingskamer. Daar wordt dan bekeken hoe dit kan worden opgelost. De ondernemingskamer kan de bank opleggen dat hij een nieuw jaarverslag moet schrijven of de boel moet aanvullen. Als dat niet gebeurt, is er sprake van een economisch delict. Het gaat dus iets langzamer.

De heer Van Vliet vraagt welk vertrouwen er is dat het allemaal goed komt. Wij gaan ervan uit dat wat wordt afgesproken in de sector en in de Code Banken wordt nageleefd door de banken zelf en dat zij hier zelf op toezien. De heer Van Vliet wijst er echter terecht op dat wij in ons rapport ook hebben geconstateerd dat de accountants een veel belangrijker rol dienen te vervullen bij de totstandkoming van de jaarverslagen. De accountants dienen ook te wijzen op een aantal zaken, bijvoorbeeld op de risico's die een onderneming loopt met betrekking tot alles wat zij uitgezet hebben. We hebben het over de naleving van de code. Ook de accountant zou daarbij een belangrijke rol kunnen vervullen. In eerste instantie is het echter de verantwoordelijkheid van een raad van bestuur en van de commissarissen. Zij moeten ook niet zitten slapen. Zij moeten bekijken wat het bedrijf met de Code Banken doet en hoe deze code wordt toegepast. Er is een reeks van momenten waarop het jaarverslag moet worden gecontroleerd op dit punt.

De heer Van Vliet (PVV):

Kan de heer De Wit ook voorbeelden noemen van partijen die zich tot de ondernemingskamer zouden kunnen wenden in de realiteit van de dag?

De heer De Wit (SP):

Ik zou uit mijn hoofd moeten antwoorden. Ik denk dat het verstandig is dat ik even bekijk of in de wet bepaalde personen of instanties worden genoemd. Maar in zijn algemeenheid heeft de ondernemingsraad van de bank de bevoegdheid om naar de ondernemingskamer te stappen. Maar voordat ik wellicht te veel of te weinig zeg, wil ik dit eventjes uitzoeken. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wil de commissie graag eerst danken voor het mooie antwoord over Jozef en Marx.

De heer De Wit (SP):

Daar is lang over nagedacht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat geloof ik gelijk! Deze week werd bekend dat in de City de vaste salarissen enorm zijn gestegen. Is dat eigenlijk niet juist het gevolg van de code, het opplussen van het vaste salaris? Wat lossen we dan feitelijk op? En is het niet zo dat de badguys, die zichzelf misschien ook wel topbankiers noemen, zo flexibel zijn in hun arbeidscontracten en van de ene bank naar de andere hoppen als het hun niet bevalt, dat hun vaste salaris dusdanig hoog is dat het, gecombineerd met een flexibel contract, in feite gewoon een bonus is?

De heer De Wit (SP):

Ja. Ik zou hier ongetwijfeld in het vervolg van mijn betoog nog op terugkomen, maar ik bekijk even of dat allemaal nog gezegd moet worden na deze uitvoerige interrupties. De heer Dijkgraaf heeft volkomen gelijk. Het risico bestaat dat, als je de variabele beloningen aanpakt, de vaste beloning omhooggaat. Wij willen dat voorkomen. Wij willen dat uitwijkgedrag voorkomen en dat zal ook een kwestie zijn van toezicht, evenzogoed als bij andere oplossingen. Zoals de heer Dijkgraaf zegt, zijn er andere uitwijkmogelijkheden, bijvoorbeeld verhoging van pensioenaanspraken. Al dat soort uitwijkmanoeuvres moet door de toezichthouder zeker in de gaten worden gehouden. Op zijn minst zal de monitoringcommissie het moeten signaleren. De wetgever, de Kamer, dient daarop zeker bedacht te zijn. Dit is in feite het verhaal dat ik naar aanleiding van al deze interrupties heb gehouden: hoe lang wil je een bepaalde situatie aanzien en wanneer vind je als Kamer het moment gekomen om te zeggen: en nu is het mooi geweest; nu gaan wij zelf regels vastleggen?

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, we zijn nu bijna een uur bezig met het eerste stuk. Even om een indruk te hebben van de planning. Als ik deze berekening doortrek, wordt het vanavond een uur of twaalf. Dat kan; ik heb geen andere verplichtingen. U misschien wel. Ook niet? Dan gaat u fijn door. Ga uw gang.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, ik zal bekijken of ik het verhaal over de Code Banken nog integraal dien voor te dragen, want een heleboel zaken die in mijn verhaal terugkomen, zijn al besproken. Ik had het nu over de Code Banken. Ik zal daar nog twee dingen over zeggen.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of het wenselijk is dat er ook voor andere financiële instellingen zo'n code komt. Wij vinden dat een dergelijke code er inderdaad ook voor verzekeringsmaatschappijen, beleggingsmaatschappijen en soortgelijke instellingen dient te komen, analoog aan de Code Banken. De aanbevelingen op het gebied van beloningen, risicomanagement en de raad van commissarissen gelden dan ook niet alleen voor banken, ook al op dit moment, maar ook voor financiële instellingen in het algemeen. De minister gebruikt in zijn brieven en stukken en in zijn beantwoording heel vaak door elkaar de termen "banken", "de financiële sector" en "financiële ondernemingen". Daaruit leiden wij af dat de minister eigenlijk ook is geneigd om wat hij zegt over de banken, al breder te zien en niet slechts te beperken tot de banken.

Van de diverse branches, op de Nederlandse Vereniging van Banken na, hebben wij tot nu toe weinig reactie vernomen op onze aanbevelingen over de Code Banken. Duidelijkheid is gewenst omtrent deze aanbevelingen, en die mag op zijn minst van de sector worden gevraagd.

Voorzitter, de commissie heeft aangegeven dat een cultuur- en gedragsverandering in de financiële sector noodzakelijk is, een mening die vrijwel unaniem wordt gedeeld in de Kamer, gezien de vragen van onder anderen de leden Van Vliet, Dijkgraaf en Mulder. De commissie vraagt dat de financiële sector een visie ontwikkelt op de toekomst van de sector en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die daarbij hoort, en een plan van aanpak voor de wijze waarop hij invulling gaat geven aan zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid en cultuurveranderingen en hoe de financiële instelling zorg draagt voor een duurzame ontwikkeling op de sociale, ethische en milieuaspecten van de bedrijfsvoering.

Een aantal leden vraagt zich af hoe zo'n cultuur- en gedragsverandering valt te bewerkstelligen en of de sector wel in staat is tot voldoende zelfreflectie. Cultuur en gedrag zijn geen zaken die zomaar zijn op te leggen. Bovendien wordt gedrag beïnvloed door cultuur en ontstaat cultuur deels uit gedrag. In de gesprekken is een aantal keren naar voren gekomen dat de toon "at the top" van wezenlijk belang is. Het begint dus bij het bestuur en op een lager niveau zou wat ons betreft door middel van cursussen en testen geholpen kunnen worden.

De sector zelf ziet het rapport van de commissie-Maas als een zelfreflectie waarin een aantal van de eerder genoemde aspecten aan bod komt. Echter, over een concrete toekomstvisie van de sector is nog geen duidelijk eenstemmig geluid te horen. Toch loopt ook hier een aantal zaken. De monitoringcommissie Code Banken stipt in het werkplan een aantal gebieden aan waarop cultuur- en gedragsveranderingen van belang zijn en waarop zij speciaal de aandacht zal richten: met betrekking tot het centraal stellen van de klant, met betrekking tot het nemen van risico's en de beheersing daarvan en met betrekking tot de moreel-ethische verklaring. De minister van Financiën heeft aangegeven dat er meer focus moet komen op de duurzame groei en transparantie en dat een cultuuromslag van de banken daarvan een wezenlijk onderdeel is. De moreel-ethische verklaring, het bankiersexamen en het centraal stellen van de klant vallen onder deze noemer. De minister verwijst hiervoor naar de Code Banken en een traject voor nadere implementatie in overleg met de AFM, de Nederlandsche Bank en de sector zelf. De Nederlandsche Bank heeft als onderdeel van de aanpassingen in zijn werkwijze aangegeven dat er meer en dieper gekeken gaat worden naar zaken als integriteit en cultuur bij instellingen, waar relevant in nauwe samenwerking met de AFM.

Het belang van een cultuur- en gedragsverandering wordt breed onderkend. Echter, alle initiatieven hebben betrekking op de instellingen zelf en niet op de sector als geheel. Het is de vraag of zo'n microaanpak zal leiden tot het gewenste resultaat op macroniveau. Het is zoals de microprudentiële gezondheid van alle instellingen: wanneer het daarmee goed gaat op microniveau, wil dat niet zeggen dat het ook goed gaat op macroniveau. Dat is juist het probleem gebleken in de kredietcrisis, dat te weinig zicht bestond op de systeemrisico's, de macroprudentiële effecten.

Toch nog een paar woorden over de beloning. Een aantal zaken sla ik daarin over, gelet op de interrupties van zojuist. Over het thema beloningen zijn, hoe kan het anders, veel vragen gesteld. De commissie geeft in de aanbevelingen 4 en 5 aan wat nog zou moeten worden aangescherpt in de diverse trajecten die lopen op het gebied van beloningsbeleid.

Ten eerste dient naar het oordeel van de commissie de reikwijdte van een aantal beloningsprincipes, zoals al is opgenomen in de Code Banken, de Principes van de AFM en de Nederlandsche Bank, en de kabinetsplannen, te worden uitgebreid naar de gehele organisatie. Het gaat in de eerste plaats om een evenwicht in het beloningshuis en het vermijden van perverse prikkels en om wat expliciet en transparant is, zodat een financiële instelling ontstaat die daarop kan worden aangesproken.

Bij aanbeveling 5 over de beloningsbeperkingen bij staatssteun kan aangetekend worden dat de plannen van de minister in grote lijnen overeenkomen met de aanbevelingen van de commissie en dat deze plannen reeds in de pijplijn zitten. En in antwoord op de vraag van de heer Slob: de commissie is van mening dat de voorgestelde aanpassingen in het beloningsbeleid voor alle banken en andere financiële instellingen moeten gelden, groot en klein, staatsbank of niet staatsbank. In het geval van een staatsbank geldt dat je daaraan makkelijker aanvullende eisen kunt stellen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik had de heer De Wit gevraagd om te reageren, eigenlijk anticiperend op de totaal voorspelbare reactie die je krijgt, wanneer je het beloningsbeleid wilt uitbreiden tot de snelle jongens op de handelsvloer. Ik neem aan dat hij in zijn contacten met de bankensector ook die reactie zal hebben gekregen: "maar dat is een totaal internationale competitieve markt; wij kunnen helemaal niks doen, want anders hebben wij daar niet de beste mensen staan". Misschien kan hij zijn reactie op die voorspelbare reactie geven.

De heer De Wit (SP):

Ja, die is ook aan de orde geweest, bijvoorbeeld in de openbare gesprekken. Een van de voormalige functionarissen van ABN AMRO, die zich destijds bezighield met het personeelsbeleid, heeft gezegd dat diegenen die gaan "lopen" omdat zij niet de bonus krijgen die zij verwacht hadden op de vingers van een hand te tellen zijn minus de duim, dus dat het aantal mensen dat dat dreigement waarmaakt buitengewoon klein is. Wat daar ook van zij: gelet op de oorzaak die dat beloningsbeleid heeft, de perverse prikkels die dat beloningsbeleid heeft veroorzaakt en de gevolgen die in de kredietcrisis waarneembaar zijn, vinden wij in ieder geval dat je dat dient af te wegen en dat je dan een beslissing moet durven nemen. Wij vinden dat dit beloningsbeleid ingeperkt moet worden en daarvoor ligt een aantal voorwaarden in de code, zij het dat ze aangevuld moeten worden op een aantal punten.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank de heer De Wit voor het antwoord. Voor de goede orde: ik ben het volledig eens met de strekking van zijn antwoord.

De heer De Wit (SP):

Ik kom bij een paar opmerkingen over de aandeelhouders. De heer Irrgang heeft een aantal vragen gesteld die verband houden met de aandeelhouders en de aandeelhouderswaarde. De focus op aandeelhouderswaarde is niet alleen toe te schrijven aan de aandeelhouders, zo heeft de commissie vastgesteld. Doordat beloningen van bestuurders ook in steeds sterkere mate werden en worden gekoppeld aan de prijs van het aandeel, is ook van dat systeem voor bestuurders een prikkel uitgegaan om heel veel nadruk te leggen op aandeelhouderswaarde. Dat is dan, zoals gezegd, in hun eigen belang. De bedoeling van de corporate governancecode, de code-Tabaksblat, was niet om de focus op aandeelhouderswaarde te versterken, maar om de positie en invloed van de aandeelhouders te verbeteren. De commissie is van mening dat de belangen van alle stakeholders meegewogen moeten worden en dat aandeelhouders niet alleen rechten, maar ook plichten hebben. Wat ons betreft, dienen aandeelhouders ook te zoeken naar een verantwoorde invulling van hun positie, gelet op de duurzame waardecreatie.

Ik heb een aantal opmerkingen over de moreelethische aspecten. De heer Slob en enkele andere woordvoerders hebben gevraagd naar het oordeel van de commissie in morele of ethische zin. De commissie wil er in dit verband op wijzen dat zij in haar rapport de verschillende partijen binnen de financiële sector wel degelijk aanspreekt op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. De morele dimensie daarvan is gelegen in het uitgangspunt van de commissie dat met het financiële stelsel belangrijke publieke belangen verbonden zijn en dat de financiële sector zich bewust moet zijn van zijn maatschappelijke positie daarbinnen. Het is vanuit dit perspectief dat de commissie aanbeveelt dat de Nederlandse financiële sector een visie ontwikkelt op zijn toekomst en de maatschappelijke verantwoordelijkheid die daarbij hoort. Voorts zouden de Nederlandse financiële instellingen een plan van aanpak dienen op te stellen waarin zij aangeven op welke wijze zij invulling geven aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en hoe zij zorg dragen voor een duurzame ontwikkeling op de sociale, ethische en milieuaspecten van hun bedrijfsvoering. Zoals de heer Braakhuis van GroenLinks heeft opgemerkt, is dit ook vanuit economisch perspectief wenselijk.

De commissie heeft geen eigenstandig onderzoek gedaan naar de kredietverlening aan consumenten en bedrijven of de fiscale stimulering daarvan. Zij doet daar dan ook geen normatieve uitspraken over.

Ik ga het nu hebben over het derde onderdeel ...

De voorzitter:

De heer Slob heeft nog een vraag.

De heer Slob (ChristenUnie):

In het kader van versterkte aandacht voor wat wij dan maar de financiële ethiek noemen, heb ik aangegeven dat het misschien wel wenselijk zou zijn om bij financieel-economische studies daaraan meer aandacht te besteden. Deelt de commissie de opvatting dat dit gestimuleerd zou moeten worden, even los van het gegeven dat wij dat natuurlijk niet van bovenaf moeten opleggen, omdat wij dan misschien een andere discussie overdoen? Is de commissie het met mij eens dat het belangrijk zou zijn dat dit besef breder doordringt, ook op het niveau van studies?

De heer De Wit (SP):

Dat is op zichzelf heel goed denkbaar. Uit de discussies in onze commissie blijkt dat er niets zo gemakkelijk tot ellenlange discussies leidt als juist morele aspecten. Als je die in dit geval echter terugbrengt tot de maatschappelijke positie van de banken en hun verantwoordelijkheid ten opzichte van een duurzame, maatschappelijk verantwoorde ontwikkeling, is het alleen maar aan te bevelen om zulke morele kanten ook in je discussie en in studies te betrekken.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik merk aan het eind van dit blok dat de commissie zich nadrukkelijk heeft uitgesproken voor de uitbreiding van de Code Banken en strikte naleving daarvan. Tegelijkertijd heb ik gemerkt dat daarvoor in de Kamer een breed draagvlak is. Is het dan ook niet verstandig om dit per motie Kamerbreed vast te leggen?

De heer De Wit (SP):

Misschien kan de voorzitter het beter aangeven dan ik, maar op het moment dat er in de Kamer al zo breed overeenstemming is over een bepaald onderwerp, is het natuurlijk niet nodig om dat in een motie vast te leggen. Wat ons betreft is het debat even maatgevend. Ook hetgeen in de Handelingen wordt vastgelegd, is nu gewoon de wetgevingshistorie. In dat opzicht is een motie dus niet per se noodzakelijk. Het lijkt me belangrijk om erop te letten dat je het middel van de motie op de juiste manier gebruikt. Wat mij betreft zou een motie daarom niet hoeven.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

U stelt zelf ook dat we toch iets zullen moeten doen wanneer de resultaten van de monitoringcommissie niet bevallen.

De heer De Wit (SP):

Dat klopt, maar wilt u daar nu al bij motie op vooruitlopen, als een soort schot voor de boeg? Zeker gehoord de interrupties van het afgelopen uur denk ik dat in de Handelingen ten eeuwigen dage komt vast te liggen hoe de Kamer over dit onderwerp denkt. Daaruit zal blijken dat er geen misverstand over is dat de Kamer dit heel serieus neemt.

Voorzitter. Een aantal leden heeft gevraagd om een reactie van onze commissie op de brief van de minister van Financiën van 18 mei, waarin een overzicht wordt gegeven van de implementatie van de hervormingen in de financiële sector. De commissie wijst erop dat de minister in deze brief duidelijk aangeeft dat de brief geen kabinetsreactie is op het rapport van de commissie. De commissie stelt vast dat in de brief van de minister een aantal initiatieven en maatregelen is opgenomen die in lijn liggen met de aanbevelingen van de commissie. Een aantal belangrijke punten ontbreekt echter. Nogmaals: de weglating daarvan kan mede zijn ingegeven door het feit dat de brief van de minister geen reactie is op het rapport, maar een overzicht van de stand van zaken op dat moment.

De ontbrekende punten zijn onder andere de volgende:

• 1. De aanbeveling om de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau in gezamenlijkheid regering en parlement te laten informeren over risico's in het stelsel.

• 2. De aanscherping en aanvulling van de Code Banken met betrekking tot het risicomanagement en het beloningsbeleid.

• 3. De visie van de sector op de cultuur- en gedragsverandering binnen de sector en het maken van een plan van aanpak.

• 4. De aanbeveling om dergelijke codes ook voor andere financiële sectoren en actoren op te stellen.

• 5. De afscherming van nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten.

• 6. Het optrekken van de financiële grens voor vergunningplicht.

• 7. De verbetering van de taak van accountants.

• 8. Een nauwere samenwerking tussen de toezichthouders en de financiële ombudsman.

Ook gaat de minister in zijn brief niet in op de gewenste cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank, maar daarover is in het zomerreces de brief van 16 augustus verschenen met een aantal duidelijke voorstellen. De commissie adviseert de Kamer om te benadrukken dat het kabinet zijn formele reactie op alle aanbevelingen uit het onderzoeksrapport zou dienen te geven.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik heb een korte vraag. U gaf net een lijst van punten waar de minister minder verder gaat ...

De heer De Wit (SP):

Nee, waar de minister nog niet op heeft gereageerd.

De heer Plasterk (PvdA):

Ja, punten die de minister nog niet lijkt over te nemen. Ik heb nog gevraagd naar de verschillen tussen de aanbevelingen van de commissie en de besluiten van het Amerikaanse Congres. Gaat u op een aantal punten niet minder ver dan wat het Amerikaanse Congres heeft besloten? Als voorbeelden noem ik het verbieden van handel voor eigen rekening, investeringen in hedge funds enzovoorts. Graag nog een reactie daarop, en op mijn vraag wat u vindt van de opvatting van de vorige minister van Financiën, namelijk dat er niet alleen een schot geplaatst zou moeten worden, maar dat banken ook werkelijk opgeknipt zouden moeten worden als het gaat om verschillende functies.

De heer De Wit (SP):

Ik kom daar nog uitvoerig op terug. Wij wijken inderdaad af van Amerika, maar ook daarop kom ik nog terug, met name als ik spreek over de Volcker-rule. In Amerika gaat de wetgeving een stuk verder dan in Nederland. Meer kan ik daarover op dit moment niet zeggen.

De voorzitter:

Willen de leden hun interrupties over zaken die wellicht nog niet beantwoord zijn, opschorten tot het eind van dit blok? Anders raakt de heer De Wit steeds de draad kwijt, en dat willen wij niet.

De heer Plasterk (PvdA):

Dat willen wij inderdaad niet. Maar interessant is de vraag waarom men in Amerika qua regelgeving verder gaat dan hier. Zijn daarvoor objectiveerbare redenen? Of pakken we onvoldoende door, en zouden we het Amerikaanse voorbeeld moeten volgen?

De heer De Wit (SP):

Dat is een heel interessant punt. Eerlijk gezegd heeft de commissie niet gekeken naar de verschillen tussen de VS en Nederland. Iets anders is wel dat Amerika een ander type banken en een ander type bankwereld heeft dan Nederland. In Nederland hebben we vooral universele banken, dus daartussen zit een verschil. Als je kijkt naar de internationale niveaus waarop wordt overlegd – G20, Basel enzovoorts – zie je dat het allemaal heel traag gaat. Als je daarover op dat niveau overeenstemming wilt bereiken, is dat buitengewoon lastig. Kennelijk gaat Amerika verder dan Nederland. Een van de oorzaken is natuurlijk dat de klappen als gevolg van de financiële crisis daar buitengewoon hard zijn aangekomen.

Op 12 september jongstleden, dus heel recent, bereikten de presidenten van de centrale banken en de financiële toezichthouders overeenstemming over een herziening van het centrale stelsel van kapitaaleisen, nu Basel III genoemd. Voor de goede orde: de finale tekst van de nieuwe richtsnoeren zal pas aan het eind van 2010 zijn uitgewerkt. Op een aantal punten zijn details nu dus nog niet bekend. De kapitaaleisen zelf, en de vorm waarin deze zijn gegoten, zijn grosso modo in lijn met onze aanbevelingen. Zo komt er een verhoging van het vereiste minimumkapitaal. Hierbovenop moet volgens het akkoord nog per land een contracyclische buffer van 0% tot 2,5% worden toegepast, die alleen geldt in tijden dat sprake is van een overdadige kredietgroei die leidt tot een systeembrede opbouw van risico's. Onduidelijk is in dit stadium welke criteria hiervoor precies gaan gelden, en hoeveel discretionaire ruimte de nationale toezichthouders hierbij nog krijgen en hebben.

In antwoord op een vraag van mevrouw Blanksma het volgende: de commissie gaat ervan uit dat DNB die contracyclische buffers in tijden dat het Nederland economisch goed gaat ook daadwerkelijk op durft te leggen, zonder zich te veel te laten beïnvloeden door tegenwerpingen vanuit de bankenwereld zelf dat daarmee haar internationale concurrentiepositie in het geding komt. Verder wordt er een maximum in de akkoorden gesteld aan de totale leverage die banken op hun vermogen kunnen aangaan. Hierbovenop zullen volgens het akkoord bij grote systeembanken nog extra kapitaaleisen komen, waarnaar de heer Mulder vroeg. Wat zijn systeembanken? De commissie moet het antwoord daarop schuldig blijven, omdat ook op dit moment nog niet duidelijk is wat daarover in Basel III staat, en aan welke extra eisen de banken moeten voldoen.

Het is de commissie niet bekend in hoeverre de Nederlandse banken al voldoen aan de nieuwe eisen, voortvloeiend uit Basel III. Het akkoord van 12 september gaat uit van een stapsgewijze invoering van nieuwe kapitaaleisen over een periode van acht jaar. De bankpresidenten verdedigen de lange termijn met een verwijzing naar het fragiele herstel in Europa en VS. Een te snelle invoering zou de nog steeds stroef verlopende kredietverlening van banken en tussen banken onderling opnieuw tot stilstand kunnen brengen, met opnieuw ernstige gevolgen voor de reële economie. De commissie onderkent dat gevaar. Daarom pleiten wij in ons rapport voor een geleidelijke invoering van hogere kapitaaleisen, maar het antwoord op de vraag van onder anderen de heer Koolmees is dat acht jaar ook de commissie aan de lange kant lijkt. Het is essentieel dat de toezichthouders druk op de banken houden. Als straks blijkt dat de economische situatie het toelaat, mag de invoering wat ons betreft dus best sneller plaatsvinden dan nu wordt voorzien. Acht jaar is in de ogen van de commissie dus een uiterste overgangstermijn.

De heer Slob vroeg of het straks mogelijk is om de eisen van Basel III te omzeilen, net zoals bij Basel II het geval is geweest. Volgens de commissie is het nu nog te vroeg om te beoordelen of dit bij Basel III weer het geval zal zijn. De commissie gaat ervan uit dat toezichthouders zeer alert zullen zijn en zich niet opnieuw via de achterdeur laten verrassen. Daarom is het een goede ontwikkeling dat juist het systeemtoezicht steviger wordt opgetuigd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Begrijp ik het goed dat de commissie ervoor pleit dat de Nederlandsche Bank voor de nationale banken een extra tandje kan bijzetten ten aanzien van Basel III? Nu is het acht jaar, maar als blijkt dat het nationaal anders ingevuld zou moeten worden, pleit de commissie er dus voor om dit nationaal anders in te voeren.

De heer De Wit (SP):

Ja, dat kan. De voorschriften van "Basel" zijn niet dwingend. Zij laten altijd nog de ruimte, bijvoorbeeld voor de Nederlandsche Bank, om meer te doen en om het anders te doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U pleit er dus voor om meer te doen en om het anders te doen. Welke criteria hanteert u op basis waarvan de Nederlandsche Bank harder kan ingrijpen? Of ziet de commissie-De Wit de noodzaak ervan in om harder in te grijpen?

De heer De Wit (SP):

Het enige wat wij hebben vastgesteld, is dat die termijn van acht jaar ons erg lang lijkt. Als het echt beter gaat en als er geen enkele noodzaak is om te veronderstellen dat je de banken nog even tijd moet gunnen, zou die termijn van acht jaar wat ons betreft verkort kunnen worden. Dat is het enige wat wij hier op dit moment over kunnen zeggen.

De heer Plasterk (PvdA):

Het is goed is dat wij streng zijn, maar die gestrengheid zou moet zich moeten meebrengen dat wij, als dat mogelijk is, internationaal pleiten voor een kortere termijn dan acht jaar, liever dan dat wij alleen voor Nederland een eigen "Baseltje" creëren. Dan laat je het level playing field immers los.

De heer De Wit (SP):

De regels van "Basel" kennen een systematiek die afwijking mogelijk maakt.

Over de noodzaak van aanpassing van de internationale boekhoudregels kan het volgende worden gezegd. In het verleden hanteerden banken een stroppenpot. Dat was ook een soort kapitaalbuffer waarop zij in economisch slechte tijden konden interen. Het nadeel daarvan was dat banken die stroppenpot ook misbruikten om hun winst omhoog of omlaag te schroeven, afhankelijk van wat hun op dat moment het beste uitkwam. Vandaar dat de commissie in haar rapport schrijft dat invoering van zo'n stroppenpot mogelijk een aanpassing vereist van de IFRS-boekhoudregels om dergelijke manipulaties onmogelijk te maken. De hoogte van de economische cyclusreserve die nu als onderdeel van Basel III wordt voorgesteld, zal – zoals het er nu naar uit ziet – worden bepaald door de toezichthouder. Daarmee is het gevaar van manipulatie door de bank van de baan en is aanpassing van de boekhoudregels wat ons betreft om die reden niet nodig.

De commissie spreekt zich niet uit voor of tegen een bankenheffing als zodanig. Zij is zich ervan bewust dat die discussie op mondiaal en Europees niveau gevoerd wordt en geeft een aantal voorwaarden waaraan de invoering van zo'n heffing moet voldoen. Mocht zo'n heffing er komen, dan vindt de commissie dat het gelijke speelveld voor financiële instellingen moet worden behouden. Het is dan ook aangewezen dat dit op mondiaal of minstens op Europees niveau wordt geregeld. Mocht er gekozen worden voor een heffing met een permanent karakter, dan dient die in ieder geval risicogerelateerd te zijn, zodat banken geprikkeld worden tot een verantwoord risicobeleid. Daarnaast schrijft de commissie in haar rapport dat bij een eventuele invoering van een bankenheffing stapelingseffecten en het effect van andere reeds ingezette maatregelen moeten worden meegenomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de bankenheffing en het moment van invoering. Er zijn twee vraaggesprekken met de heer Nout Wellink gehouden. In een van die gesprekken heeft hij aangegeven dat zo'n moment misschien een keer kan komen. Kan de heer De Wit zich voorstellen dat Nederland in dit kader toch een eigenstandige afweging maakt, als het heel lang gaat duren in Europa, omdat het niet lukt om tot consensus te komen?

De heer De Wit (SP):

Ja, dat geldt in zijn algemeenheid voor alle problemen die er spelen. Aan het begin van mijn bijdrage heb ik gezegd dat er op al die niveaus, zowel Europees als wereldwijd, initiatieven genomen zijn en worden. Het gaat echter heel traag. Op welk moment stel je vast dat je er niet uitkomt terwijl de noodzaak bestaat om door te pakken en ga je het dus nationaal doen? Dat is een buitengewoon belangrijke vraag voor de Kamer. De heer Wellink heeft dit de alleingang genoemd. Ik heb dit in navolging van hem ook zo genoemd. Je moet deze mogelijkheid dus steeds achter de hand houden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp goed dat de heer De Wit het namens de commissie wenselijk acht dat de Kamer dat doet. Wanneer is zo'n moment daar? Over een jaar? Over twee jaar? Kan de heer De Wit iets daarover zeggen?

De heer De Wit (SP):

Dat is lastig te zeggen. De heer Slob vraagt dit naar aanleiding van de bankenheffing. In Europa lijkt men nog niet tot overeenstemming te komen over de bankenheffing, hoewel de minister van Financiën daarover zelf een uitgesproken standpunt heeft. Dat is bekend. In dat opzicht dienen wij af te wachten waar het kabinet mee komt. Het lijkt mij verstandig om in het debat met de regering aan de minister te vragen, hoe ver zijn plannen zijn. Hij heeft namelijk een heel duidelijke mening hierover en noemt dit de bankenbelasting.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vraag het nog een keer. Het antwoord lijkt een herhaling van de beantwoording van een eerdere interruptie. De heer De Wit legt het toch weer heel snel bij de Kamer. Hij wacht dus af waar de regering mee komt. Ik vraag echter het oordeel van de commissie-De Wit. Die stelt niet voor om de bankenheffing alleen in Nederland in te voeren. Zij zegt dat die mede afhankelijk moet worden gemaakt van afspraken in Europees verband. De commissie geeft Nederland echter wel de ruimte om eigenstandig tot een dergelijk oordeel te komen. Wij mogen daarom toch vragen wanneer zo'n moment er dan zou zijn? Kan de heer De Wit iets harder en concreter zijn dan in zijn beantwoording tot nu toe?

De heer De Wit (SP):

Toch kan ik daar geen antwoord op geven, ook al is dat misschien heel erg vervelend. De commissie heeft ook niet de mogelijkheid om de minister nog een maand de tijd geven of iets dergelijks. Al die gesprekken vinden in internationaal verband plaats. Men heeft zelf kunnen zien wat er vorige week in Europa is besproken. De commissie kan niet anders dan aangeven: wacht het standpunt van de minister af. Als blijkt dat dit te lang duurt, dan geldt ook daarvoor dat de Kamer de minister om zijn standpunt kan vragen. De commissie heeft geen standpunt ingenomen over een bankenheffing of een bankenbelasting. Als die er echter komt, adviseert de commissie om op een aantal zaken te letten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Is het niet zo dat de commissie helder heeft gezegd – deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen – dat het risico gerelateerd moet zijn, dat er geen stapeling moet zijn en dat het level playing field internationaal moet zijn? Als er hier en daar een initiatief voor een bankenbelasting is, is een alleingang van Nederland daarmee dan in tegenspraak?

De heer De Wit (SP):

Nee, dat hoeft niet zo te zijn. Dat hangt dus precies af van de mening van een minister of van de Kamer. Als de Kamer van mening is dat er een bankenheffing of een bankenbelasting moet komen, vindt dat debat hier plaats. In dat geval is het de vraag of wij daarover dan een besluit nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het daar procedureel natuurlijk helemaal mee eens. Als Duitsland wel een bankenbelasting invoert, maar alle andere landen niet en als in Nederland ook het idee opkomt om hier een bankenbelasting in te voeren, dan hebben de genoemde landen per definitie geen level playing field met andere landen waarmee ze concurreren. Gegeven de condities die de commissie stelt aan de invoering van een bankenbelasting, die ik ook deel, is een alleingang inhoudelijk gezien toch niet de aanbeveling van de commissie-De Wit?

De heer De Wit (SP):

In zijn algemeenheid zeggen wij: bij al de zaken die lopen moet het mogelijk zijn, als men vindt dat het te lang duurt, een alleingang te ondernemen. In dit geval, ten aanzien van de bankenheffing, hebben wij gezegd: als die er komt, moet er op een aantal zaken worden gelet. Wij hebben niet het standpunt ingenomen dat die heffing er moet komen of dat Nederland dat nu moet doen. Ik heb gezegd: laten wij afwachten waarmee de minister komt, want kennelijk heeft hij daarover heel duidelijke opvattingen. Vervolgens kan de Kamer zijn voorstel beoordelen. Wat ons betreft moet je dan letten op een aantal dingen die de heer Dijkgraaf overigens zelf genoemd heeft.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het is helder dat de commissie-De Wit geen standpunt inneemt over de bankenheffing. Door de toelichting wordt dat nu wat helderder. De heer De Wit zegt echter dat, als er wel een bankenheffing komt, daar een aantal voorwaarden aan verbonden is. Van een specifieke voorwaarde zou ik graag weten wat hij daarmee nu precies bedoelt. Ik lees even voor uit de aanbeveling over de bankenheffing: "als die er komt, dan dient deze in elk geval risicogerelateerd te zijn, zodat banken geprikkeld worden tot een verantwoord risicobeleid". Waar hebben wij het dan over? Hoe ziet de commissie de berekening van de bankenheffing? Hebt u daarvan een berekening gemaakt? Wat kunnen banken verwachten, ervan uitgaande dat het op deze wijze ingevoerd zou worden?

De heer De Wit (SP):

Nee, wij hebben daar geen berekening van gemaakt. Wij hebben ons slechts beperkt tot de randvoorwaarden waaraan zo'n heffing of belasting zou moeten voldoen. Wij hebben er geen berekeningen van gemaakt waar dat op uitkomt. Het is risicogerelateerd. Je kunt het vergelijken met hetgeen wij ten aanzien van het depositogarantiestelsel voorstellen. Risicomanagement is een heel belangrijk aspect bij de aanpak van de kredietcrisis. Dat blijkt uit de maatregelen die wij voorstellen om herhaling te voorkomen. Bij banken die een groot risico lopen – dat is natuurlijk af te leiden uit waar zij mee bezig zijn – zou je een verschil in de hoogte van de bijdrage kunnen aanbrengen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Aanvullend hierop: betekent dat dan dat een triple-A-bank minder gaat betalen dan een A-bank?

De heer De Wit (SP):

Dat zou kunnen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik plaats hierbij een korte kanttekening. Ik kan mij voorstellen dat het misschien ideaal is om een dergelijke bankenbelasting aan het risico te relateren, maar ik vind het wel onwenselijk als wij via een redenering ad absurdum op de feiten terug zouden moeten komen, omdat het koppelen aan het risico technisch niet uitvoerbaar is en wij haar daarom maar helemaal niet uitvoeren. Wat vindt de heer De Wit ervan om te zeggen: dat zou ideaal zijn, maar anders moet het bijvoorbeeld toch aan de winst of de omzet gerelateerd kunnen zijn?

De heer De Wit (SP):

De discussie gaat nu over de vraag welk type bankenheffing je zou willen hebben. Wat de commissie betreft gaat dat te zeer in op de details. Wij hebben ons niet uitgebreid in dat punt verdiept, juist omdat wij vinden dat wij de ontwikkeling moeten afwachten. Komt er een bankenheffing, dan is een aantal voorwaarden van belang.

De heer Plasterk (PvdA):

Net werd gesignaleerd dat de heer De Wit heeft gezegd: een van de voorwaarden is dat het risicogerelateerd moet zijn. Als ik hem nu goed beluister, zegt hij: dat zou ideaal zijn, maar dat hoeft niet per se. Dus hij sluit niet uit dat een andere uitvoering ook mogelijk is.

De heer De Wit (SP):

Ik stel mij in dat opzicht gewoon bescheiden op, omdat de Kamer uiteindelijk moet beslissen of wij het eens zijn met de heffing en de Kamer moet kiezen hoe die dan vorm krijgt.

Dan kom ik bij het depositogarantiestelsel. De heer Koolmees heeft de commissie vragen gesteld over aanpassingen in het depositogarantiestelsel. De Europese Commissie deed op 12 juli jongstleden een voorstel voor herziening van de depositogarantierichtlijn. Deze blijft georganiseerd op nationale basis, hoewel de verschillende nationale stelsels in noodgevallen wel van elkaar kunnen lenen. De commissie had liever één EU-wijd stelsel gezien. Het is nog af te wachten in hoeverre het systeem dat nu wordt ingevoerd, in de goede richting gaat. De premies worden wel ex ante en risicogerelateerd geïmplementeerd in lijn met onze aanbevelingen. Het te vergoeden bedrag wordt vastgesteld op € 100.000 en dat is niet in lijn met de aanbevelingen van onze commissie. Wij zijn van mening dat spaarders die recht hebben op een vergoeding uit het depositogarantiestel zo spoedig mogelijk moeten worden uitbetaald. In de nieuwe Europese richtlijn is daarvoor ook een maximumtermijn van een week opgenomen, waarbij spaarders bovendien niet eerst een aanvraag hoeven in te dienen. De commissie steunt dat. Welke aanpassingen in Nederland precies noodzakelijk zijn om die termijn te halen, kunnen wij niet overzien.

Dan kom ik bij het punt van het afschermen van de nuts- en zakenbankactiviteiten. Er zijn veel vragen gesteld door de geachte afgevaardigden, onder andere door mevrouw Blanksma en de heer Slob, over aanbeveling 12 van de commissie met betrekking tot de afscherming van nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten binnen een instelling. In de eerste plaats dient gezegd te worden dat de commissie zich niet uitspreekt over een volledige scheiding tussen nuts- en zakenbanken, maar pleit voor een scheiding tussen nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten. Volledige opsplitsing van de banken, waarnaar de heer Plasterk vraagt, is lastig omdat de grens tussen nuts- en zakenbanken niet eenduidig is. Zo is het verstrekken van een hypotheek een nutsactiviteit, maar als die hypotheek wordt doorverkocht, is dat een typische zakenbankactiviteit. Nederland en Europa kennen een traditie van universele banken die een compleet scala aan producten aanbieden en een rigoureuze scheiding in Nederland, waarnaar mevrouw Thieme vraagt, zou dus ook het gelijke speelveld in Europa aantasten.

De commissie is wel van mening dat spaargeld dat onder het depositogarantiestelsel valt geen risico mag lopen als gevolg van zakenbankactiviteiten van een bank. Wat op dat gebied wel kan – aanbeveling 12 – is het afschermen van activiteiten binnen een instelling, het zogeheten ringfencen. Dit houdt in dat activiteiten als handel voor eigen rekening, een eigen, stevige kapitaalbasis moet hebben die los staat van de spaartegoeden die bij de bank worden aangehouden. De aanbeveling van de commissie sluit aan bij de aanbeveling van de commissie-Maas die stelt dat banken met een overwegend zakenbankkarakter met een overeenkomstig risicoprofiel, zich niet kwalificeren voor deelname in het Nederlandse depositogarantiestelsel. De commissie gaat een stap verder door ook zakenbankactiviteiten binnen banken die niet een overwegend zakenbankkarakter hebben, af te schermen. In combinatie met een verbeterd interventie- en afhandelingsinstrumentarium in de vorm van prompt corrective action waarvoor de commissie pleit, kan worden voorkomen dat de ernstige problemen met zakenbankactiviteiten de rest van het bedrijf en de nutsfuncties zoals betalen, sparen en lenen, besmetten. Daarnaast wordt zo ook een prikkel gecreëerd voor banken om omzichtiger te opereren. In antwoord op de vragen van onder andere de leden Braakhuis, Koolmees en Mulder merk ik op dat de realisatie dus samenhangt met de toegang tot het depositogarantiestelsel en het interventie- en afhandelingsinstrumentarium.

De heer Van Vliet (PVV):

Heeft de commissie nagedacht over criteria voor de vaststelling wat een zakenbank is? Als straks een scheiding wordt gemaakt en banken worden buitengesloten van het depositogarantiestelsel, moet dit natuurlijk gebeuren op basis van transparante criteria die toetsbaar zijn. Is daarover nagedacht en, zo ja, wat zijn die criteria?

De heer De Wit (SP):

Wij willen geen splitsing tussen nutsbanken en zakenbanken, maar wij zijn van mening dat binnen een bank moet worden vastgesteld welke activiteiten als zakelijke activiteiten kunnen worden gezien en welke als nutsactiviteiten. Het innemen van spaargeld van de burger is in onze ogen in ieder geval geen zakenbankactiviteit en juist dat moet naar onze mening worden afgezekerd van de rest van de activiteiten van een bank. De zakenbankactiviteiten moeten een stevige kapitaaleis krijgen. De garantie voor de gemiddelde spaarder in Nederland moet zijn dat zijn spaargeld in ieder geval geen risico loopt, want daarmee mag niet gehandeld worden.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik zal mijn vraag nog preciseren. Wij zijn het in grote lijnen eens, maar de heer De Wit zei zojuist ook dat er banken zullen zijn die geen toegang moeten krijgen tot het depositogarantiestelsel juist omdat zij hoofdzakelijk al het karakter van een zakenbank hebben en nauwelijks of geen nuts- of spaaractiviteiten hebben. Is er iets bekend over de criteria, de meetlat die dan wordt gehanteerd?

De heer De Wit (SP):

Nee, de commissie heeft daarvoor geen criteria opgesteld. In het vervolg van het traject, als de Kamer deze aanbeveling overneemt, is het zaak om naar de details te gaan en ook op dat punt te zoeken naar een oplossing.

De heer Van Vliet (PVV):

Gaat de heer De Wit nog in op een eventuele wettelijke regeling van de scheiding van activiteiten binnen een bank?

De heer De Wit (SP):

Ook dat aspect moet bekeken worden. Ik kan me voorstellen dat dit inderdaad in de wet zou moeten worden geregeld. Dat soort gedetailleerde punten, zoals de consequenties en of er een wettelijke regeling moet komen, heeft de commissie niet bekeken. Ik kan me voorstellen dat je dat doet, of dat het noodzakelijk is, maar het antwoord moet ik schuldig blijven. Misschien kan ik hierop in tweede termijn nog even terugkomen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Als ik u beluister, lijkt u mij in ieder geval vóór ringfencing, dus dat spaartegoeden worden afgescheiden. Toch verbaast het advies mij. We weten dat de Nederlandse banken dermate zijn gegroeid dat zij systeembanken konden worden en daarmee al een systeemrisico vormden, terwijl het daadwerkelijke splitsen van de nutsactiviteiten van de zakenactiviteiten van banken deze verkleint en daarmee het systeemrisico. Daartoe doet de commissie toch ook adviezen?

De heer De Wit (SP):

Ons is in ieder geval tijdens de openbare gesprekken gebleken dat de bankwereld het heel lastig vindt om die splitsing aan te brengen. Een bank als Triodos Bank heeft daar een uitdrukkelijk standpunt over ingenomen, dat ook is na te lezen in het verslag. Met name Triodos Bank – een meer ideologische bank, maar dat hoef ik u niet uit te leggen – maar ook andere banken zeggen dat juist die splitsing zo moeilijk is. Vandaar dat de commissie, kijkend naar het Nederlandse systeem met meer universele banken, zegt dat het beter zou zijn om te splitsen en ringfencing aan te brengen.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Ik begrijp dat het moeilijk is, maar ABN AMRO heeft eerder bewezen dat het mogelijk is, door een onderdeel af te splitsen, aanvankelijk via ringfencing. Ik stel dus vast dat het niet onmogelijk is.

De heer De Wit (SP):

Deze lijn biedt volgens de commissie een oplossing. Wij stellen deze lijn voor omdat de ervaring uitwees dat in de kredietcrisis juist de gemiddelde burger en spaarder van een koude kermis is thuisgekomen. Maar de daadwerkelijke uitwerking en de details lijken mij iets waar deskundigen naar moeten kijken, als de Kamer dat wil.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De commissie-De Wit was over de bankenheffing erg bescheiden, maar op dit punt neemt zij die bescheidenheid iets minder ter harte. Voor mij is dat wat problematisch, omdat ik niet kan inschatten welke echte consequenties de voorstellen op het gebied van ringfencing hebben voor het nationale bankwezen. Kan het Nederlandse bankwezen eraan voldoen? Wat zijn de daadwerkelijke consequenties als dit zou worden doorgevoerd? Ik hoor graag of dat is besproken en doorgerekend.

De heer De Wit (SP):

Dat laatste, doorrekenen, heeft de commissie niet gedaan; daar moet ik duidelijk in zijn. Maar het idee van ringfencing is niet uit de lucht komen vallen; dat is door diverse wetenschappers en economen in ons land voorgesteld als oplossing binnen de Nederlandse verhoudingen, om daarmee te proberen die grote risico's uit te sluiten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

U heeft ook gesproken met de financiële sector en in de financiële sector wordt daar heel divers over gedacht. In hoeverre heeft u dat meegenomen? En wat is nu daadwerkelijk de rol van de toezichthouder? De toezichthouder kan die risico's toch ook zodanig mitigeren dat dit niet verplicht, van bovenaf opgelegd, zou hoeven worden?

De heer De Wit (SP):

U vergelijkt ons standpunt hierover met dat over de heffing. Wat u voor u ziet liggen, is ook het uiteindelijke resultaat van het debat in de commissie. Wij hebben afgewogen wat wij als oplossing voor dit probleem voorstellen en komen inderdaad tot afscherming van het een en ander. De deskundigen hebben ons op dat punt duidelijk voorgelicht, wij hebben daaruit deze conclusie getrokken. Wij hebben dus afgewogen wat zij ons hebben voorgedragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De splitsing van de elektriciteitsbedrijven is ondanks een flinke discussie niet zo heel florissant verlopen. Een belangrijk element daarbij was de concurrentiepositie ten opzichte van buitenlandse bedrijven. Heeft de commissie dit element meegewogen? Moet je het misschien niet in Europees verband aanpakken om te voorkomen dat je de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven te negatief beïnvloedt? Het gaat immers altijd gepaard met administratieve kosten, wat vervolgens weer kostprijsverhogend werkt.

De heer De Wit (SP):

Ook dat moet worden afgewogen, want het zal ongetwijfeld tot complicaties leiden. Wij wegen dat echter af en de grote klappen die de gewone spaarder de afgelopen jaren heeft gekregen als gevolg van ontbrekende bescherming. Daardoor konden met hun spaargeld immers grote risicovolle dingen worden gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit. Bent u zo'n beetje aan het einde van dit blokje gekomen?

De heer De Wit (SP):

Ik ben bijna aan het einde van een blokje. Ik heb overigens met opzet het woord "blokje" niet gebruikt.

De voorzitter:

Ik wel, want iedereen begrijpt wat daarmee wordt bedoeld. Na dit blokje ga ik even schorsen.

De heer De Wit (SP):

Aan het einde van dit blokje moet ik alleen nog een belofte aan de heer Plasterk inlossen.

Opgemerkt kan worden dat in de Verenigde Staten de enigszins vergelijkbare Volcker-rule is ingevoerd. Die regelgeving komt erop neer dat het zogenaamde "commercial banks" is verboden om voor eigen rekening en eigen risico te handelen. Daarbij moet wel aangetekend worden dat de Verenigde Staten een andere structuur en traditie in het bankwezen kennen met traditionele "commercial banks" versus traditionele "investment banks". In Europa is dat onderscheid nooit op deze manier gehanteerd, want in Europa werkt men vooral met het model van de universele bank.

Voorzitter. Dat was het laatste wat ik in dit blokje wilde opmerken.

De voorzitter:

Hebben de leden nog iets gemist in dit blokje? Ja dus. De heer Koolmees heeft nog een vraag.

De heer Koolmees (D66):

Dank u wel voor de heldere antwoorden en dan vooral voor de antwoorden op de vragen over Basel III, het depositogarantiestelsel en de bankenbelasting. Ik heb in dit verband gevraagd naar de effecten op de kredietverlening en de economische groei. Hier geldt een beetje "we want it all". Wij willen namelijk zowel veiligheid en zekerheid als groei. Kunt u daarover iets zeggen?

De heer De Wit (SP):

Ik moet daarop antwoorden wat ik al tegen de heer Dijkgraaf zei. Al deze maatregelen hebben, zeker als je de bankiers moet geloven, effect op de krediet- en kostenpositie van de banken. Een deel van de kosten van deze maatregel zullen zeker worden doorberekend aan de gewone klant. Ik kan deze vraag zelf moeilijk met ja of nee beantwoorden, maar er zullen ongetwijfeld effecten zijn. In antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf heb ik zojuist niet voor niets gezegd dat wij ons moeten afvragen hoe ernstig het zal zijn. De commissie heeft deze consequentie echter vooral afgewogen tegen de grote risico's die blijven bestaan als wij dit niet zouden doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de transparantie voor consumenten. Weet een consument als hij naar een bank stapt wat het risicoprofiel is? Dat is via splitsing en op allerlei ingewikkelde manieren te doen. Eigenlijk telt uiteindelijk maar één ding: weet de consument welk risico hij loopt? Denkt de commissie dat er voldoende maatregelen worden genomen om die transparantie voldoende te vergroten?

De heer De Wit (SP):

Dat kan men zich inderdaad afvragen. De commissie vindt in elk geval dat er veel meer duidelijkheid moet komen over de producten die banken aanbieden. Daarvoor hebben wij de AFM. Die zit er bovenop, zoals bekend. De AFM is de autoriteit die de consument dient te beschermen in dat opzicht. Wij hebben ervoor gepleit om de consument zelf meer mogelijkheden te bieden, via de ombudsman financiële dienstverlening. De ombudsman moet meer mogelijkheden krijgen om de consument ter zijde te staan. Gelet op wat nu door de AFM in gang is gezet, het volgende. De AFM heeft banken gevraagd om nog eens goed naar de eigen producten te kijken. De banken hebben toegezegd om alle lastige producten nog eens door te nemen op mogelijke risico's voor de consumenten. De commissie pleit er ten slotte voor dat DNB als toezichthouder, samen met de AFM, meer en intensiever toezicht houden.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. De heer De Wit heeft gezegd dat hij maatschappelijk verantwoord ondernemen belangrijk vindt. Hij heeft zelfs gezegd dat dat proces top-down moet plaatsvinden, dus via raden van commissarissen en raden van bestuur. Hoe leggen wij dat echter vast? Doen wij dat met een aanpassing van de corporate governance code, via de Code Banken? Wat stelt de commissie voor?

De heer De Wit (SP):

In relatie tot de bankwereld ligt het voor de hand om het onder te brengen in de Code Banken. Dat lijkt mij een zinvolle aanvulling.

De heer Braakhuis (GroenLinks):

Het is mogelijk om dat heel concreet te maken door dat in de prestatie-indicatoren van raden van commissarissen en rvb's vast te leggen?

De heer De Wit (SP):

Ja. U zegt het zelf. Het is ook een punt waarop de Kamer later, in het debat met de regering, spijkers met koppen kan slaan.

De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om nog voor de lunchpauze blok vier te behandelen, want wij krijgen niet alles af voor de lunchpauze. Kunt u er allemaal mee leven? Ik zie leden knikken.

Het woord is aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Voordat ik ga praten over het toezicht wil ik graag nog een opmerking maken over de splitsing van de banken, de afscherming tussen nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten. Een aspect daarbij wil ik hier nog kort noemen. Wat ons betreft gaat het daarbij niet alleen om het versterken van het toezicht op de banken, maar dat ook de banken het middel van ringfencing kunnen gebruiken, dat wij in dit verband genoemd hebben. De bedoeling van ringfencing is juist om de inherente veiligheid van de bank zelf te vergroten. In het openbare gesprek met oud-collega Vendrik heeft hij de volgende vergelijking gemaakt. Je kunt een supermoderne brandweer bij een middeleeuws dorp zetten, maar dat zal niet veel helpen en dat zal niet effectief zijn, als je niet ook zelf wat doet aan de versterking en de versteviging van het dorp. Daar zal dus ook wat moeten veranderen. Ik hoop dat deze aanvulling in ieder geval duidelijk is.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over het Europese toezicht. Een aantal leden van uw Kamer heeft de commissie om haar oordeel gevraagd over de plannen inzake het toezicht op Europees niveau. De Europese plannen om op Europees niveau het toezicht te versterken, zijn in lijn met de aanbevelingen van de commissie. Daarbij moet echter wel een aantal kanttekeningen geplaatst worden. Zo is er geen sprake van één toezichthouder, zoals de commissie aanbeveelt, maar van drie microprudentiële toezichthouders en één macroprudentiële toezichthouder, die bovendien in verschillende steden gevestigd worden.

De commissie had voorts gepleit voor een stevige doorzettingsmacht voor de Europese toezichthouders, zodat zij een tekortschietende nationale toezichthouder tot de orde kunnen roepen. Zie de kwestie Icesave; daarover hebben wij het al gehad naar aanleiding van interrupties. Die doorzettingsmacht is in de loop van de onderhandelingen nog wel ingeperkt. De daadkracht van de nieuwe toezichthouders zal zich dan ook in de praktijk moeten bewijzen. Wij hebben wel de indruk dat de Nederlandse regering voldoende haar best doet om ervoor te zorgen dat het toezicht op Europees niveau langs deze weg wordt versterkt.

Mevrouw Blanksma en de heer Plasterk hebben specifieke aandacht gevraagd voor de burden sharing op Europees niveau. De commissie is voorstander van het maken van afspraken op dit gebied. Wij moeten echter constateren dat de politieke wil van lidstaten om vooraf over burden sharing afspraken te maken, vrij beperkt is. De vraag is welke insteek van meer realisme getuigt, als op dit moment opnieuw wereldwijd een bankcrisis uitbreekt en, om maar wat te noemen, een van de Nederlandse banken instort. Nederland heeft dan gewoon niet de middelen om de kosten daarvan te dragen. Andere landen kunnen in een vergelijkbare situatie terechtkomen. Je zal dus wel onderling afspraken moeten maken over de wijze waarop je elkaar in zo'n situatie bijstaat, niet eens zozeer uit idealistisch altruïsme, als wel uit welbegrepen eigenbelang.

De commissie maakt in haar rapport een aantal kritische opmerkingen over het systeem van home state control voor bijkantoren. De commissie zag echter geen aanleiding om op dit punt specifiek een aanbeveling te doen over het systeem van home of host state control. De nadelen van het systeem van home state control worden naar het oordeel van de commissie reeds ondervangen door haar andere aanbevelingen. Zo wil zij dat er één Europese toezichthouder komt met een stevige doorzettingsmacht, dat de kwaliteit van het nationale toezicht verbeterd wordt door betere Europese regels en toezicht en dat er één Europees depositogarantiestelsel komt met adequate afspraken over burden sharing. Verder beveelt de commissie aan dat, waar de Europese optie niet tot bevredigende resultaten leidt, nadrukkelijker wordt bekeken of op nationaal niveau extra maatregelen kunnen worden getroffen.

De heer Irrgang stelt ten aanzien van het internationaal toezicht op kredietbeoordelaars tenslotte dat Europa een dubbele pet laat bestaan. De commissie deelt deze stelling niet. Op 16 september 2009 is een EU-verordening inzake ratingbureaus aangenomen. Het wordt ratingbureaus en werknemers van de ratingbureaus expliciet verboden om consultancy of adviesdiensten te verlenen aan instellingen waarvan zij ook de producten beoordelen en omgekeerd.

In het kader van het toezicht op het toezicht vroeg de heer Plasterk naar de ontbrekende verplichte kabinetsvisie inzake het toezicht op de financiële toezichthouders. De commissie constateert dat de minister van Financiën in zijn brief aan de Kamer van 16 augustus jongstleden over het plan van aanpak cultuurverandering Nederlandsche Bank heeft aangekondigd dat hij deze visie over het toezicht in september vervroegd aan de Kamer zal sturen. Het is vervolgens aan de Kamer om een oordeel over deze visie uit te spreken. In de visie op het toezicht zal naar het idee van de commissie ook moeten worden ingegaan op de wijze waarop democratische controle op de toezichthouders zal worden vormgegeven en op welke wijze zogenaamd regulatory capture kan worden voorkomen. Ook de heer Irrgang heeft hiernaar gevraagd.

De heer Plasterk vroeg tevens waarom de commissie van mening is dat de wettelijke geheimhoudingsbepalingen uit de Wet financieel toezicht dienen te worden opgerekt. De commissie is deze mening toegedaan omdat bij de uitvoering van het toezicht meer openheid en transparantie gewenst is. Meer duidelijkheid en openheid over de uitvoering van het toezicht kan het vertrouwen in de financiële toezichthouder weer versterken. Het moet daarbij duidelijk zijn wat de samenleving kan verwachten van toezichthouders. Daarbij kan worden aangesloten bij hetgeen in Europees verband mogelijk en in andere landen gebruikelijk is. Zo wordt in Zwitserland periodiek solvabiliteitsinformatie gepubliceerd.

Een belangrijk element van het streven naar meer openheid en transparantie in het financieel toezicht is het afleggen van verantwoording over het gevoerde toezicht. Een onderdeel daarvan kan een frequenter contact tussen de toezichthouders en de Kamer zijn. Zonder de ministeriële verantwoordelijkheid aan te tasten, is intensivering van dit contact naar de mening van de commissie mogelijk en wenselijk.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of aanbevelingen die de commissie doet over interne cultuurverandering bij de Nederlandsche Bank worden afgedekt door het plan van aanpak cultuurverandering van de Nederlandsche Bank dat op 16 augustus door de minister van Financiën aan de Kamer is aangeboden. De commissie is van mening dat dit plan van aanpak op belangrijke punten aansluit bij haar aanbevelingen. Zowel de organisatorische veranderingen als de beoogde cultuuromslag die in het plan van aanpak worden aangekondigd, zijn essentiële elementen daarin. Echter, op het punt van transparanter toezicht in de richting van het publiek en de politiek, en het daarbij opzoeken van de randen van de wettelijke geheimhoudingsplicht, wordt in het plan van aanpak niets gezegd, helaas. Op dit punt verdient het plan van aanpak naar het oordeel van de commissie aanvulling.

De leden Irrgang en Mulder vroegen specifiek naar een reactie van de commissie op de brief van 31 mei jongstleden waarin de Nederlandsche Bank aangeeft dat de Nederlandsche Bank zich niet kan vinden in de conclusies die worden getrokken door de commissie ten aanzien van het optreden van de Nederlandsche Bank inzake ABN AMRO, Icesave en Landsbanki. De brief van de Nederlandsche Bank geeft de commissie geen enkele aanleiding om haar conclusies en oordelen in deze beide casussen zoals die zijn verwoord in het rapport, aan te passen. In de brief worden immers geen nieuwe feiten gepresenteerd. Overigens gaat de commissie ervan uit dat in de kabinetsreactie op het rapport de zienswijze van de toezichthouders op het rapport op een meer substantiële wijze zal worden meegenomen.

Mevrouw Blanksma vroeg waarom de commissie geen aanbeveling heeft gedaan over de samenwerking tussen de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Kortweg is het antwoord hierop dat de commissie in haar onderzoek geen aanwijzingen heeft gevonden dat de samenwerking tussen de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten niet goed functioneert en dat dit heeft bijgedragen aan het ontstaan van de crisis. De toezichthouders AFM en DNB hebben in de openbare gesprekken aan de commissie aangegeven tevreden te zijn over de samenwerking binnen dit model. Overigens is de commissie op de hoogte van de bevindingen van de commissie-Scheltema op dit punt, maar de commissie zelf heeft geen specifiek onderzoek gedaan naar het functioneren van het zogenaamde tweepiekenmodel binnen ons Nederlandse toezichtstelsel.

De leden Plasterk en Blanksma vroegen naar de toegevoegde waarde van een nauwe samenwerking tussen de AFM, de Nederlandsche Bank en de Ombudsman Financiële Dienstverlening. Uit het onderzoek van de commissie kwam naar voren, bijvoorbeeld in de gesprekken met de financiële toezichthouders en de Ombudsman Financiële Dienstverlening, dat de informatie-uitwisseling tussen deze instanties wordt gehinderd door de organisatie van de ombudsman, het Kifid. Om prudentiële risico's of gedragsrisico's in een vroeg stadium te onderkennen, is deze informatie-uitwisseling echter essentieel. Deze kan worden bewerkstelligd door het Kifid een publiekrechtelijke status te geven en binnen de geheimhoudingsschil van de andere financiële toezichthouders te brengen.

Mevrouw Blanksma en de heer Irrgang vroegen om een verduidelijking van het standpunt van de commissie dat financiële stabiliteit een belangrijk criterium moet zijn bij overnames en fusies (aanbeveling 13). De commissie ondersteunt de doelstelling van de Antonvenetarichtlijn dat politieke willekeur bij de toetsing van verwervingen en vergrotingen van deelnemingen in de financiële sector niet wenselijk is. De commissie is wel van mening dat overnames, fusies en dergelijke van financiële instellingen vooraf moeten worden getoetst op hun effect op de stabiliteit van het financiële stelsel. Immers, een van de lessen van de kredietcrisis en de ABN AMRO-casus is dat er veel te weinig aandacht bestond voor de macroprudentiële gezondheid van het financiële stelsel. De commissie beveelt aan dat de financiëlestabiliteitstoets in objectieve prudentiële criteria wordt uitgewerkt. Deze criteria dienen vervolgens te worden opgenomen in de Antonvenetarichtlijn, zodat er geen misverstand over kan bestaan dat deze toets daadwerkelijk dient te worden uitgevoerd. De commissie beveelt het kabinet aan dat het zich daarvoor op Europees niveau inzet.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik aarzelde even of ik nu zou interrumperen, omdat deze kwestie zo bij de casus ABN AMRO terugkomt. Omdat de heer De Wit dit punt nu in algemene zin aansnijdt, wil ik toch zijn commentaar vragen op de weergegeven interviews met Kalff en Groenink, die bij de overname in die specifieke casus vonden dat het belang voor de Nederlandse economie of het Nederlandse bedrijfsleven zou moeten worden meegewogen. De heer De Wit is dus met mij van mening dat dit door de huidige regelgeving wordt uitgesloten en dat het ook wenselijk is dat dit wordt uitgesloten?

De heer De Wit (SP):

Ja.

De heer Mulder (VVD):

Ook ik aarzel even om in te gaan op de brief van de president van de Nederlandsche Bank. De commissievoorzitter zei zojuist dat deze brief voor de commissie geen aanleiding was om haar conclusie te herzien. De brief van de Nederlandsche Bank is heel kort. De Nederlandsche Bank neemt aan dat hij in de gelegenheid zal worden gesteld om zijn visie nader te onderbouwen. Ik kan mij voorstellen dat de commissie haar conclusies wil herzien als de reactie van de Nederlandsche Bank komt, misschien via de minister van Financiën. Acht de commissie dit denkbaar?

De heer De Wit (SP):

Misschien mag ik een tegenvraag stellen? Over welke conclusies hebt u het?

De heer Mulder (VVD):

We hadden het zojuist over de pers. Ik heb hier het NRC Handelsblad, waarin de president van de Nederlandsche Bank de conclusies van de commissie "slordig" noemt. Vervolgens is hierover een heel korte brief van de Nederlandsche Bank gekomen waarin staat dat de bank ervan uitgaat dat hij nog in de gelegenheid wordt gesteld om zijn visie te geven. Als de Nederlandsche Bank zijn visie geeft, via de minister van Financiën, kan dat dan een aanleiding zijn voor deze commissie om haar conclusies te herzien? Ik heb het dan over die "slordige redenering".

De heer De Wit (SP):

Juist omdat wij de brief kennen, omdat wij ernaar gekeken hebben en omdat er geen nieuwe feiten worden aangedragen in het commentaar van de Nederlandsche Bank, hebben wij geconcludeerd dat dit standpunt ons niet tot andere conclusies brengt. Ook lijkt het onwaarschijnlijk – laat ik mij zorgvuldig uitdrukken – dat dit in de toekomst zo zal zijn, omdat er in feite geen nieuwe argumenten zijn aangedragen, anders dan die wij in de krant gelezen hebben.

De heer Mulder (VVD):

De commissie zegt dus dat, wat de Nederlandsche Bank ook zegt over de conclusies, zij niet van standpunt wijzigt. Je kunt je afvragen of dit een krachtige houding is. De heer De Wit zou ook kunnen zeggen dat hij bereid is om zijn conclusies aan te passen. Zo voer je namelijk een debat.

De heer De Wit (SP):

Die conclusies hebben wij natuurlijk wel getrokken naar aanleiding van twee lange openbare gesprekken met de heer Wellink en naar aanleiding van de documentatie die wij bestudeerd hebben. Onze conclusies zijn daarop gebaseerd. Wij hebben niets nieuws gehoord. Wij zijn ervan uitgegaan dat wij voldoende weten. Er is niets nieuws bijgekomen. Wij kunnen de conclusies dus handhaven. Wij zijn niet van plan om daarop terug te komen.

De heer Mulder (VVD):

Mijn conclusie is dat de mogelijke opvatting van de Nederlandsche Bank er verder niet meer toe doet voor de conclusie van de commissie.

De heer De Wit (SP):

Wij vinden dat wij volledig zijn geïnformeerd door het materiaal dat wij hebben bekeken en door de gesprekken.

De heer Irrgang (SP):

De heer De Wit drukt zich niet heel slordig, maar heel precies en heel formeel uit. Maar wat vindt hij ervan dat hij uitgebreide gesprekken voert met de Nederlandsche Bank, openbare gesprekken en documenten heeft bestudeerd, daaruit in de commissie conclusies heeft getrokken en vervolgens van de centralebankpresident hoort dat de commissie slordig is? Wat vindt hij van die werkwijze? Is dat niet illustratief voor het probleem bij de Nederlandsche Bank?

De heer De Wit (SP):

Wij hebben een heleboel problemen gezien in het toezicht. Die hebben wij ook vastgelegd. Het is niet mijn taak om conclusies te verwoorden over de werkwijze van de Nederlandsche Bank. Om die reden hebben wij ook gezegd dat wij de brief niet als een nieuw feit zien. Er staan geen nieuwe feiten in. Wij handhaven ons oordeel volledig en onthouden ons van een kwalificatie daarover. Ik zeg dit niet om eronderuit te komen, maar het is meer de taak van de Kamer om te zeggen hoe zij tegen het oordeel aankijkt.

De heer Irrgang (SP):

Is het niet juist slordig van de Nederlandsche Bank als hij, na alle informatie die hij aan de commissie heeft aangeleverd en na alle gesprekken, nu, na afloop, met nieuwe informatie komt? Is dat niet juist heel slordig van de Nederlandsche Bank, in plaats van dat de commissie slordig is met haar conclusies?

De heer De Wit (SP):

Ja, het zou vreemd zijn als er nog informatie zou zijn die wij niet hebben gezien. Nogmaals, ons standpunt is het omgekeerde.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Ons heeft het ook gestoord dat de president van de Nederlandsche Bank deze conclusies zo in de media heeft neergelegd. Voor ons is de vraag: is dit nu de cultuur waarin een toezichthouder denkt om te gaan met het parlement? Dat is de cultuur die wij in ieder geval niet voorstaan. Hoe kijkt u daarnaar? Hoe gaat de voorman van de financiële sector om met een parlement?

De heer De Wit (SP):

Laat ik het nog een keer zeggen: de commissie onthoudt zich van een kwalificatie daarvan. Dat is ook de taak van de commissie niet. Mevrouw Blanksma zegt het zelf al: hoe gaat de Nederlandsche Bank om met het parlement? Ik vind het een zaak van de Kamer om daar straks kwalificaties over uit te spreken in het debat met de verantwoordelijke, te weten de minister van Financiën, als zij dat wil.

Een aantal woordvoerders is ingegaan op de conclusies en aanbevelingen van onze commissie aangaande de verbetering van de taakuitvoering van de accountants. Zo vroegen de leden Slob en Dijkgraaf naar de verwachtingen die de commissie heeft van de initiatieven vanuit de accountancysector. De commissie is in die zin positief dat de crisis aanleiding is geweest voor een aantal initiatieven, namelijk het aanwenden van de collectieve kennis voor het signaleren van risico's in de sector en de voorgenomen verbetering in het tripartiete overleg met de toezichthouders. Dat neemt niet weg dat volgens de commissie ook binnen de accountancy een cultuuromslag nodig is. De maatschappelijke, publieke functie van de accountant moet meer op de voorgrond komen. De commissie is kritisch over de wijze waarop de accountancy haar rol binnen de financiële sector heeft vervuld. Verbeteringen zijn daarom nodig. Als de initiatieven niet duidelijk leiden tot snelle verbeteringen zijn aanvullende maatregelen nodig, eventueel door de wetgever. Het recente rapport van de Autoriteit Financiële Markten over de kwaliteit van de accountantscontrole, waar enkele leden in hun bijdrage naar verwezen, onderstreept volgens de commissie de urgentie van de benodigde veranderingen.

In antwoord op de vraag van de heer Van Vliet geeft de commissie aan dat zij zelf geen onderzoek heeft gedaan naar het functioneren van de systematiek en de inrichting van de accountantsdienst in Nederland. De heer Van Vliet vroeg naar de splitsing tussen advies en controle. De taak van onze commissie ging niet zo ver dat zij daar een oordeel over heeft. Dat was haar opdracht niet.

Mevrouw Blanksma vroeg of het optrekken van de grens voor een vergunningplicht naar een bedrag boven € 50.000 wel voldoende is. Op dit moment zijn financiële aanbieders die een hogere inleg vragen dan dat bedrag niet vergunningplichtig. Dit volgt uit de gedachte dat beleggers boven die grens kunnen worden gerekend tot de professionele beleggers, die beter in staat worden geacht om zelf de risico's in te schatten. Het resultaat is dat deze activiteiten van aanbieders niet onder het toezicht van de AFM vallen. De commissie is van mening dat de grens te laag is en fors moet worden aangepast. Het is aan de wetgever – dat zijn regering en parlement – om hier nadere voorstellen voor uit te werken. De commissie heeft geen onderzoek gedaan naar de vergunningplicht in andere landen.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van dit onderdeel.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.