Aan de orde is het debat over de Europese Top.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb uiteraard het verslag van de Europese Top goed bestudeerd, maar werd vanochtend toch wakker met heel andere berichten van de voorzitter van de Europese Raad, Sarkozy. Hij heeft schijnbaar een pleidooi gehouden om te voorkomen dat zwakke concerns worden opgekocht. Hij stelt voor dat de Europese lidstaten fondsen oprichten om vijandelijke overnames tegen te gaan. Daarbij gaat het niet zozeer over de financiële sector als wel over alles. Die fondsen moeten gecoördineerd worden ingezet om een industrieel antwoord te geven op de crisis. Daarnaast zou Sarkozy hebben gepleit voor een economische regering in de eurozone die politiek tegenwicht biedt aan de onafhankelijke Europese Centrale Bank. De minister-president leg ik de vraag voor of deze zaken ook op de Europese Top aan de orde zijn gekomen. Zo ja, dan begrijp ik zijn complimenten aan Sarkozy niet. Ik kan mij echter heel goed voorstellen dat dit nagekomen punten zijn van Sarkozy als Fransman en niet zozeer als voorzitter van de Europese Raad. Ik wil daarover graag duidelijkheid. Ik wil ook weten wat het standpunt van de Nederlandse regering is.

De Europese Top stond vorige week – terecht – in het teken van de financiële en de economische crisis. De kurk waar de financiële wereld op drijft, is vertrouwen; vertrouwen tussen banken en vertrouwen van spaarders en beleggers in de banken. Die kurk is weggeslagen. Er ligt dus een belangrijke taak voor overheden en monetaire autoriteiten om een reddingsboei uit te werpen om de vertrouwenscrisis in de financiële economie te bezweren en niet te laten doorslaan in een grote depressie. Omdat de financiële wereld zo verweven is, kan herstel van vertrouwen alleen maar als goed gecoördineerd wordt opgetreden. Vorige week heb ik namens de VVD-fractie al steun gegeven aan de gecoördineerde aanpak van de Eurogroep, die vorige week zondag is overeengekomen. Het is bemoedigend dat alle EU-partners het Europakket volledig hebben overgenomen, zeker als het bereikte resultaat wordt afgezet tegen de volstrekt ongecoördineerde en, mag ik zeggen, haast onbeholpen aanpak tot en met de eerste week van oktober.

De cruciale vraag is of het wel genoeg is en hoe het wordt uitgewerkt. Bij "of het wel genoeg is" praat ik over de coördinatie en de uitwerking. Uiteindelijk moet alles in nationale actiepunten worden omgezet. Die hoeven maar op details te verschillen en de gemeenschappelijke aanpak sterft in de schoonheid van de abstractie. Wat is het oordeel hierover, vraag ik aan de minister van Financiën? Kan hij aangeven tot welk detail de uitwerking ook een gemeenschappelijke aanpak kent? In bijvoorbeeld de afspraken over de depositogarantieregeling zie ik weinig samenhang. Maar goed, het minimumniveau van de garantie is opgetrokken tot € 50.000, maar hij kan gaan tot 100%. Daar gaapt dus toch nog een groot gat in de gecoördineerde aanpak. Er is ook weinig samenhang bij de vraag wie ervoor in aanmerking komt en wie uiteindelijk voor de schade opdraait. Wil de minister van Financiën ook daarop ingaan? Verschillen in benadering maken dat zowel banken als spaarders en beleggers gaan shoppen. Dat zijn begrijpelijke reacties, maar dat kan onder de huidige omstandigheden destabiliserend uitpakken.

Vanochtend las ik in Het Financieele Dagblad "Kleine bank werft klanten met garantie uit Nederland". Zelfs Russische en Turkse banken adverteren met Nederlandse garanties. Hoeveel Nederlandse en buitenlandse spaartegoeden bij Nederlandse en buitenlandse banken vallen in totaal onder die garantie? Welke banken vallen tot welk bedrag onder de Nederlandse garantie? Wie draait uiteindelijk op voor de kosten als een beroep op die garantie wordt gedaan? De Rabobank hield in elk geval tot gisteren nog vol dat het vooralsnog weigert mee te betalen aan alles wat boven een bedrag van € 38.000 is gegarandeerd. Het meerdere zou daarmee ten laste van de belastingbetaler komen. Hoe zit het met het toezicht op de banken die hier opereren? Welke bevoegdheden hebben de Nederlandse toezichthouders op het gedrag van banken die onder de Nederlandse garantieregeling vallen en wat doen zij met die bevoegdheden? De VVD-fractie vindt het onverteerbaar als Nederland moet opdraaien voor de schade, terwijl onze toezichthouders met de handen op de rug gebonden zijn. Ik verneem graag een reactie.

Vorige week heb ik de toezichthouder om een feitenrelaas en een evaluatie gevraagd van de in Nederland opererende IJslandse banken. Ook heb ik gevraagd hoe DNB met de IJslandse toezichthouder is omgesprongen. DNB rook onraad en heeft actie ondernomen, maar heeft geen waarschuwingssignalen richting de markt afgegeven. Ik wil in ieder geval de onderste steen boven hebben en vraag of en, zo ja, waar het toezicht heeft gefaald. Wanneer krijgen wij die duidelijkheid?

Tevens wil ik opheldering over de aansprakelijkheidstelling van het falend toezicht in IJsland, waarover de minister-president vorige week een brief heeft geschreven. Ook wil ik de toezegging dat het kabinet zich hard maakt om alle Nederlandse claims op IJsland te bundelen. Deze vraag heb ik vorige week ook al gesteld. Ik bedoel geen bundeling van claims van louter provincies en gemeenten die nu met lege handen lijken te staan, maar ook van de spaarders met meer dan € 100.000 en van de fondsen die niet onder de depositogarantieregeling vallen. Ik meen dat een collectieve actie om alle schade op IJsland te verhalen, gesteund door maximale politieke druk, op zijn plaats is. Ik breng dit in relatie tot een van de raadsconclusies van afgelopen weekend, waarin staat dat maximale solidariteit met IJsland wordt betracht. In de Europese Economische Ruimte krijgen deelnemende landen en hun bedrijven allerlei vrijheden. Mijn fractie meent dat zij dan ook moeten worden gehouden aan hun verantwoordelijkheden; zij mogen daar niet aan ontkomen. Is het kabinet het eens met de VVD-fractie en wat gaat het daaraan doen?

Ik kom op het belangrijke thema van de kapitaalinjecties door de overheden. Vorige week constateerde ik al een verschil in aanpak. De ene regering voorziet slechts banken van extra kapitaal, terwijl andere landen ook de verzekeraars onder de doelgroep scharen. Nederland doet dat laatste. Wat betekent dat voor de concurrentiepositie van verzekeraars en voor het beroep op de schatkist? De verschillen gaan zelfs nog veel verder. De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Zwitserland hebben ervoor gekozen de solvabiliteitspositie van alle systeembanken in één klap op te krikken tot ver boven het geldend wettelijk minimum. Nederland heeft daarentegen gekozen voor de vrijwillige aanpak. Heeft het kabinet het Britse model overwogen en waarom is hier voor een andere aanpak gekozen? In Nederland moeten financiële instellingen zelf aankloppen als zij dat noodzakelijk achten. Dat is een liberaal uitgangspunt, maar ik vraag mij af of dat in deze uiterst turbulente tijd niet juist de speculatieve emotie versterkt en het vertrouwen mogelijk verder onder druk zet. Ik maak mij zorgen over de openlijke speculatie over wie de volgende zal zijn, zoals Bram Peper dat onlangs deed op de televisie. Wat vindt de minister van Financiën van dergelijke uitspraken van zijn partijgenoot en van anderen?

De heer Pechtold (D66):

Nu hoor ik de VVD-fractie voor de tweede maal in een week adviseren een liberaal beginsel niet op te volgen en vervolgens het advies om te zetten in een vraag. Twee weken geleden zei men dat de Nederlandse overheid tot een geluksmachine moet worden gemaakt die alle spaartegoeden garandeert. The sky is the limit. Gelukkig heeft het kabinet dat niet gevolgd. Wij houden de Ieren daarmee een beetje rustig. Ook de Duitsers zijn niet zover gegaan. Nu hoor ik de heer Weekers zeggen dat wij volgens Engels model banken en verzekeraars moeten verplichten om die leningen aan te gaan. Hij zegt zelf dat het niet erg liberaal is, maar dat het zo misschien wel moet. Hoeveel van zijn liberale uitgangspunten gaan wij de komende tijd nog meer op de helling zetten?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb deze vraag gesteld, omdat de aanpak van de financiële crisis is bedoeld om het vertrouwen te herstellen. Willen wij daarin slagen, dan zullen wij die aanpak goed moeten coördineren. Ik zie dat een aantal andere landen een bepaalde maatregel hebben getroffen, namelijk een verplichte injectie. Ik zie dat Nederland dat niet heeft gedaan en ik wil weten of alles bij de overwegingen is betrokken. Nederland zou juist grotere risico's kunnen lopen als het voor een andere weg kiest dan bepaalde lidstaten hebben gedaan. Ik heb de heer Pechtold vorige week al gezegd dat je in tijden van crisis niet moet vasthouden aan dogma's, maar moet kijken naar de beste oplossingen om deze crisis te bezweren. In normale tijden zijn liberale oplossingen altijd de beste, maar soms moeten wij die uitgangspunten heel even aan de kant zetten om een crisis te bezweren. Vervolgens kunnen zij weer ten volle in gang worden gezet.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat wel heel ver dat u uw liberale beginselen nu dogma's noemt. Zover zou ik niet willen gaan als sociaalliberaal. Wij moeten natuurlijk controleren. Helaas lopen wij in de afgelopen weken elke keer alleen maar bij te houden wat het kabinet in al zijn daadkracht doet – wij geven het kabinet daarvoor onze steun – maar nu spreek ik u aan op de signalen die uw fractie de hele tijd geeft. U zegt dat alle spaartegoeden moeten worden gegarandeerd. Ik ben zo blij dat het kabinet daar niet direct achteraan is gaan hollen. Nu zegt u weer zo iets. U zegt dat wij niet uit de pas moeten lopen. Hoeveel landen geven kapitaalinjecties? Dat doet toch niet iedereen? Ik zou zeggen: houd vast aan je eigen lijn, overtuig anderen en vraag het kabinet niet waarom wij minderheden die misschien gekke dingen doen, niet volgen. Mijnheer Weekers, ik probeer u als liberaal aan uw beginselen te houden. Dat zijn geen dogma's, maar het gaat daarbij precies om wat u zelf aangeeft: sterke markt, sterke marktmeester, maar geen zwabberbeleid.

De heer Weekers (VVD):

Precies, daar staat de VVD-fractie ook voor. Wij zijn voor een sterke markt, een sterke marktmeester en een kleine, maar sterke overheid die als het nodig is in crisissituaties ook moet kunnen ingrijpen. Daarbij is van groot belang dat wij in Europa een zo groot mogelijk gemeenschappelijk speelveld creëren. Ik heb de premier en de minister van Financiën in de afgelopen weken bezig gezien om daarvoor draagvlak te vinden in Europa. In mijn controlerende functie als volksvertegenwoordiger ten opzichte van de regering vraag ik aan de regering waarom er is gekozen voor de aanpak waarvoor zij heeft gekozen. Voorts vraag ik of met de andere landen ook is overlegd over hun wijze van aanpak en of goed is overwogen wat de verschillen zijn met de aanpak in andere landen en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik vind dat normale vragen, die ik in deze Kamer op tafel moet leggen, mijnheer Pechtold.

Voorzitter. Ik constateer dus grote verschillen in aanpak. Het lijken details, maar deze zijn wel strategisch van aard. Mijn vraag aan het kabinet is: zijn er eigenlijk wel afspraken gemaakt over de wenselijke omvang en de wenselijke ondergrens van de solvabiliteitspositie? Want voor een gelijk speelveld is ook dat van wezenlijk belang. Voorkomen moet worden dat overheden tegen elkaar gaan opbieden. Hoe zit het met de flankerende voorwaarden? Is daarvoor een Europees raamwerk? Bestaat er überhaupt wel een Nederlands raamwerk, vraag ik aan de minister van Financiën. ING heeft het afgelopen weekend een beroep op de Nederlandse faciliteit gedaan. Met de gekozen constructie heeft de minister van Financiën hoogstpersoonlijk een nieuw financieel product in de markt gezet. Ik vraag aan minister Bos of hij daarop al patent heeft aangevraagd. Positief vind ik de prikkels die in deze constructie zitten om deze kapitaalinjectie van staatswege zo kort als mogelijk te laten duren.

Geredeneerd vanuit de belastingbetaler moet ik zeggen dat de minister van Financiën knap heeft onderhandeld over de prijs. Maar kan de minister ook uitleggen hoe hij tot de prijsvorming is gekomen. Is die fair en marktconform? Welke risico's loopt de Staat precies? Als de financiële instelling met de rug tegen de muur staat, moet deze minister niet uit het oog verliezen dat hij marktmeester is en niet marktkoopman. Graag een toelichting van de minister hoe hij zijn rol heeft vervuld. Ook wil ik exact weten hoe de minister van Financiën deze transactie in zijn budgettaire beleid gaat inpassen. De financiering en de rentelasten vallen buiten de budgettaire kaders. Zie ik het goed dat niet de rijksbegroting, maar wel het EMU-saldo hierdoor wordt belast, zowel voor wat betreft de hoofdsom als voor wat betreft de rente? Hoe zit het straks met de verwachte inkomsten? De minister ontvangt straks naar verwachting meer dividend dan hij aan rente betaalt en ook de afkoopsom is fors. Komen alle inkomsten straks volledig ten goede van het saldo of kunnen bepaalde baten straks ook worden gebruikt om eventuele gaten in de begroting te dichten? Graag krijg ik een klip-en-klaar antwoord op deze vraag.

Dan kom ik op de inhoudelijke overheidsbemoeienis in de vorm van twee commissarissen. Ik heb eerder gezegd dat de VVD-fractie geen Bosbank wil met Boswachters. Daarmee bedoel ik dat de financiële instellingen die als gevolg van financiële noodmaatregelen geheel of gedeeltelijk van de overheid afhankelijk zijn geworden, geen verlengstuk mogen worden van de politieke ideologie van deze minister. De staatsbemoeienis moet zich beperken tot de aanleiding van de kapitaalinjectie en dat is herstel van vertrouwen in en stabiliteit van het bancaire stelsel. Bankieren is geen staatstaak. De staatsdeelneming is louter crisisinterventie. Tot nu toe lijkt het proces zuiver. De VVD-fractie wil de waarborg dat dit zo blijft. Ik vraag de minister van Financiën dat niet alleen te bevestigen, maar ook de voorgenomen aanwijzingsbesluiten van de commissarissen waarin het mandaat, de taken en de bevoegdheden staan beschreven aan de Kamer voor te leggen alvorens hij tot daadwerkelijke aanwijzing over zal gaan. Op deze manier kan de Kamer haar controlerende taak op dit punt adequaat vervullen en kan ook mijn fractie tot de overtuiging komen dat geen oneigenlijke politieke invloed wordt aangewend. Voor mijn fractie is dit cruciaal om steun te kunnen blijven verlenen aan crisisinterventies.

Ik wil nog heel kort een opmerking maken over het EU klimaat- en energiepakket. Daarvan wordt gezegd dat historie wordt geschreven. De vraag is echter of er geen historische blunder wordt gemaakt. Wij zien dat Italië en Polen uitzonderingsposities hebben kunnen claimen en zelfs een veto kunnen uitspreken en Nederland niet. Wij krijgen daar graag uitleg over. Ik wil herhalen, dat de VVD-fractie onder normale omstandigheden doorgaans een veilingsysteem steunt maar door de dramatische wijze waarop dit op dit vlak is uitgewerkt, kunnen wij daar geen steun aan verlenen en kiezen wij voor een benchmarksysteem. Omwille van de tijd en om nog wat tijd voor mijn tweede termijn te hebben, wil ik het hierbij laten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Tijdens de Europese top de vorige week zijn 27 regeringsleiders het erover eens geworden dat het kredietmonster met vereende krachten moet worden bestreden. Dit vereist een gecoördineerde aanpak, waarvoor een aantal maatregelen is overeengekomen om de stabiliteit van het financiële stelsel te waarborgen.

Dat is mooi. Maar wat betekent dit nu in de praktijk? In het verslag is alleen te lezen dat er een financiële-crisiscel komt ter bevordering van informatie-uitwisseling en dat de nationale toezichthouders één keer per maand bij elkaar komen. Ik mis de coördinatie. Wat is er nu concreet afgesproken op het gebied van ondersteuning aan financiële instellingen en toezicht? Kan de minister-president hiervan een overzicht geven?

De vorige week heb ik ook gevraagd wat de EU gaat ondernemen als een lidstaat niet draagkrachtig genoeg is om bijvoorbeeld een systeembank overeind te houden. Hierop kreeg ik een ontwijkend antwoord, dus vraag ik het hem nog een keer. De Partij voor de Vrijheid is namelijk niet van plan om mee te betalen als een Poolse bank dreigt om te vallen. Kan de minister-president toezeggen dat dit nooit zal gebeuren?

Ik kom het op het depositogarantiestelsel. Er zijn nog steeds grote verschillen tussen de lidstaten, terwijl het met het oog op kapitaalvlucht en oneerlijke concurrentie ongewenst is. Waarom is dit niet verdergaand geharmoniseerd? In Nederland wordt de garantie op spaartegoeden gedragen door de gehele financiële sector. Hoe is dit eigenlijk in andere landen geregeld? Hoe staat het eigenlijk met het draagvlak onder de banken van de verhoging van de depositogarantie van € 38.000 naar € 100.000? De banken lopen het risico en hen wordt niets gevraagd. Ik heb begrepen dat de Rabobank niet van plan is op te draaien voor de puinhopen bij Icesave. Gaarne krijg ik hierop een reactie.

Het Nederlandse depositogarantiestelsel wordt nu ook al gebruikt als marketinginstrument in het buitenland om spaarders te lokken. De heer Weekers sprak daar al over. Vanmorgen hebben wij in Het Financieele Dagblad kunnen lezen dat zelfs kleine Turkse en Russische banken in het buitenland pronken met ons garantiestelsel. Is dit een wenselijke situatie?

Ook bij Icesave hebben wij kunnen zien wat een ellende een filiaal waarop De Nederlandsche Bank geen toezicht houdt, kan aanrichten. Moet dit nationale toezicht op dergelijke bijkantoren en filialen niet worden aangescherpt teneinde onze spaarders adequaat te beschermen?

Ik kom op de staatsgarantieregeling. Nederland heeft 200 mld. vrijgemaakt om interbancaire leningen te garanderen. Minister Bos stelt aanvullende eisen rondom goed bestuur met betrekking tot bonussen en vertrek regelingen. Kan de minister deze eisen specificeren? Hoe hebben andere lidstaten dit geregeld?

Nederland komt met een steunfonds van 20 mld., maar hoe is dit in andere lidstaten geregeld? Nederland haalt gemakkelijk geld op op de kapitaalmarkt maar hoe gemakkelijk halen landen als Litouwen of Roemenië geld op de kapitaalmarkt op en tegen welke rente?

Door de turbulente tijden zien wij dat er een opdrijvend effect ontstaat op de kapitaaleisen van banken. Wij zien nu dat door de kapitaalinjectie Britse banken hun vermogenspositie aanzienlijk hebben versterkt, waardoor andere banken niet kunnen blijven. Ik wijs op ING. De kapitaaleisen gaan op deze manier een eigen leven leiden, terwijl dit gecoördineerd zou moeten gebeuren door de toezichthouders. Zijn hier afspraken in Europees verband niet op hun plaats?

Tot slot het asiel- en migratiepact. De fractie van de PVV kan niet instemmen met het asiel- en migratiepact dat vorige week door de Europese Top is aangenomen. Op dit belangrijke thema mag Nederland absoluut geen bevoegdheden uit handen geven. Dit ondermijnt rechtstreeks onze soevereiniteit. Het risico is namelijk levensgroot dat in Europees verband te lichte criteria worden afgesproken voor asielzoekers en gezinsmigranten. Dit bleek al eerder uit de kritiek van de Europese Commissie op de door Nederland gehanteerde inkomensgrens bij gezinsmigratie. Deze voorwaarde zou niet in lijn zijn met Europese voorschriften.

Voorzitter. Hiermee is de toon gezet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben vorige week tijdens het algemeen overleg ter voorbereiding van de Europese Raad namens mijn fractie begonnen met de constatering dat wij in buitengewoon turbulente tijden leven. Ik heb toen gezegd: de werkelijkheid van gisteren is alweer achterhaald door de feiten van vandaag. Dit geldt nog steeds. Na de Top van woensdag en donderdag was er in het weekend weer een persconferentie. Het begint zo langzamerhand een terugkerend patroon te worden.

Nu eerst de uitkomsten van de Europese Top. Ik begin met de kredietcrisis. De CDA-fractie vindt het een prestatie dat de Europese Raad unaniem de gecoördineerde aanpak heeft onderschreven die tijdens de top van staatshoofden en regeringsleiders van de landen in de eurozone in Parijs is overeengekomen. Dit is mede te danken aan het sterke optreden van de voorzitter van de Europese Raad, president Sarkozy van Frankrijk. Het is mijn fractie wel opgevallen dat de kar dit maal sterk werd getrokken door een paar landen, waaronder ook prominent Nederland, maar toch vooral door het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Ik wil graag weten waarom bondskanselier Merkel zo lang buiten beeld is gebleven. Er was toch altijd een Frans-Duitse as?

Dan de conclusies van de Europese Raad op het punt van de kredietcrisis. Mijn fractie is blij met het door de Raad uitgesproken principe dat – en dan parafraseer ik – gedegen financiële instellingen de steun zullen krijgen die deze gezien de abnormale en buitengewone omstandigheden nodig hebben. Dit ziet op deelname in het kapitaal, het ervoor zorgen dat er voldoende liquiditeiten zijn en kredietgaranties kunnen worden gegeven en het feit dat spaardeposito's beschermd worden tot een bepaald bedrag. Nederland heeft daaraan al uitvoering gegeven door het fonds van 20 mld., de kredietgarantiemogelijkheid tot 200 mld. en het verhogen van de garantie voor spaargeld tot € 100.000. Toch nog een aantal vragen over met name de internationale situatie.

Sommige landen zoals Ierland en Duitsland hebben grote garanties afgegeven voor kredieten. In Ierland was het aanvankelijk 100%. In hoeverre zijn deze landen bereid gebleken, hun garantiestelsel aan te passen aan het bedrag van € 100.000 dat door de Europese Raad is overeengekomen? In hoeverre zijn zij bereid af te stappen van het principe dat alle kredieten worden gegarandeerd?

Dan de € 100.000. Wacht dit nog op voorstellen van de Europese Commissie en, zo ja, wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Wanneer kunnen deze voorstellen worden behandeld in de Raad? Het uitblijven van uniformiteit op dit punt, kan leiden tot het verschuiven van gelden tussen de landen, iets wat nu juist moet worden voorkomen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Dan de maatregelen die genomen worden en die genomen moeten worden om ervoor te zorgen dat financiële instellingen over voldoende liquide middelen kunnen beschikken, vlotter van geld kunnen worden voorzien en voldoende kapitaalmiddelen ontvangen. In hoeverre stemmen deze maatregelen in Europa overeen?

De coördinatie van het toezicht moet worden verbeterd. De Europese Commissie heeft een groep op hoog niveau ingesteld die minimaal eenmaal per maand bijeenkomt. Wat is de relatie met de Ecofin? Wie maken deel uit van die groep? Wat wordt de relatie met de ECB? Is dit een soort college van toezichthouders?

Er wordt een financiële-crisiscel opgezet. Dit is een informeel alarm-, informatie-uitwisseling- en evaluatiemechanisme dat is gebaseerd op bestaande administratieve structuren. Welke bestaande administratie structuren zijn dit? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Dan de informatie die uitgewisseld wordt. Als er zo'n grote groep bij betrokken is, is het dan nog wel mogelijk om de zaak geheim en vertrouwelijk te houden? Er komen ook noodzakelijke maatregelen ter ondersteuning van de reële economie en werkgelegenheid. Op dit terrein ligt een rol voor de Europese Investeringsbank. Deze bank zou 30 mld. uit kunnen trekken voor kleine en middelgrote ondernemingen. Dat spreekt de CDA-fractie zeer aan, maar wat zijn de concrete plannen? Snelheid is geboden en dan kan het geld van de EIB niet pas na de crisis beschikbaar komen. Hoe gaat men het geld over de lidstaten verdelen? Hoe worden de lasten van deze financieringen gedragen?

De EU neemt het initiatief voor een internationale conferentie in november die de grondslagen moet leggen voor een nieuw, wereldwijd financieel systeem. Wordt dit een soort Bretton Woods II? Wat stelt de EU zich daarbij voor? De CDA-fractie neemt aan dat het parlement via de normale voorbereiding van de raden erbij betrokken wordt. Ik wil daar graag een bevestiging van.

Dan de versoepeling van de boekhoudregels. Wat voor consequenties heeft deze versoepeling voor producten die op basis van de waarderingen op marktwaarde vrijwel op nul zijn gewaardeerd en onder de nieuwe regels anders gewaardeerd zouden kunnen worden? Leidt dit tot een graduele opwaardering van deze producten, zeker de producten met een triple A-status?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Nerée tot Babberich sprak zojuist over Bretton Woods II. Vindt de CDA-fractie dat wij afscheid moeten nemen van Bretton Woods I?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De kredietcrisis laat zien dat een en ander niet zo functioneert zoals het zou moeten functioneren. Wij moeten er alles aan doen om te komen tot een systeem waardoor geldmarkten op een normale wijze weer gaan functioneren. De spelers die daarbij betrokken zijn kunnen dan een andere rol krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan het IMF. Het IMF is heel sterk afwezig geweest in de afgelopen tijden, terwijl zij toch moeten kijken naar de staatsfinanciën. Dat is vervelend. Die zaken moeten zeker onder de loep genomen worden. Wij moeten zeker kijken hoe wij in de toekomst met het financiële stelsel omgaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Achter de naam Bretton Woods gaat heel veel schuil, bijvoorbeeld de internationale positie van de dollar, van het IMF en de Wereldbank. Binnen dat systeem zijn gedereguleerde, wereldwijde financiële markten gegroeid. Dat is de praktijk van vandaag. Daar hebben vooral nationaal georiënteerde toezichthouders weer een positie in. Er is heel veel aan de hand als wij uitspreken dat wij naar Bretton Woods II gaan. Kan de heer De Nerée mij wat preciezer duiden wat de prioriteiten voor de CDA-fractie zijn? Is dat het toezicht? Is dat de organisatie van het bankwezen, moeten banken en verzekeraars weer gescheiden worden, zoals in de oude New Deal-wetgeving onder Bretton Woods? Moet de positie van de dollar ter discussie komen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De prioriteiten voor de CDA-fractie zijn het toezicht, de transparantie en de uitwisseling van informatie tussen nationale toezichthouders over transnationale banken, die over de landsgrenzen heengaan. Dat gebeurt al binnen de EU, maar het zou verder moeten. Ook naar het hele toezichtstelsel in Amerika moet gekeken worden. Dat stelsel hangt van allerlei toezichthouders aan elkaar. Dat zijn de prioriteiten. Het CDA wil niet terug naar de scheiding van verzekeraars en banken, zoals de heer Vendrik wil. Wij moeten wel een goed stelsel hebben, waardoor wij in de toekomst kunnen zien wat er gebeurt en tijdig kunnen ingrijpen.

Dan heb ik nog wat andere punten die aan de orde zijn geweest op de top staatssteun. Het was interessant om te zien hoe de conceptconclusies van de top op het punt van de staatssteun veranderden. Uiteindelijk is er een tekst uitgekomen die de CDA-fractie toch nog redelijk wat zorgen baart. In Europa kunnen wij toch niet weer teruggaan naar af: de situatie dat ieder land zijn eigen industrie ongelimiteerd kan steunen?

Dan wil ik het hebben over het Verdrag van Lissabon. De CDA-fractie wacht met belangstelling de conclusies van de Ieren in december af. De mondiale ontwikkelingen laten duidelijk zien dat de Europese Unie hedendaagse instrumenten nodig heeft. Wat dat aangaat, is het belangrijk dat ieder land zo snel mogelijk het nieuwe verdrag ratificeert.

Energie en klimaat. Het is goed dat de Raad zijn ambitieuze doelstellingen handhaaft. De CDA-fractie vraagt zich wel af hoe de rol van Polen en Italië in het geheel van de conclusies van de Raad past. De cryptische formulering aan het einde van conclusie 16 biedt wel allerlei openingen. Ziet het kabinet dit anders? Heeft het kabinet ook het bronbeleid nogmaals onder de aandacht gebracht?

De CDA-fractie steunt de kapitaalinjectie in ING. Dat heb ik al eerder gemeld. Er is een fonds van 20 mld. in het leven geroepen om gezonde en degelijke financiële instellingen bij te staan met een kapitaalinjectie als het door de omstandigheden noodzakelijk is. Ik dank het kabinet voor de duidelijke brief hierover. De CDA-fractie meent dat deze kapitaalinjectie op den duur een zeer profijtelijke zal zijn. Toch heb ik ook hierover nog een aantal vragen.

Als mijn fractie het goed heeft begrepen, was de kapitaalinjectie noodzakelijk voor de kapitaalophoging van sommige banken. In het Verenigd Koninkrijk gebeurde dat bijvoorbeeld met overheidsgelden. Hetzelfde heeft zich voorgedaan in Zwitserland en recentelijk ook in Frankrijk. Collega Weekers ging daar net ook al op in. In de VS is men geneigd ook die richting uit te gaan. Een ophoging van het kapitaal van banken met overheidsgeld in een land heeft enorme uitstralingseffecten naar andere landen. Zijn hierover afspraken gemaakt tijdens de Europese Top? Dergelijke ingrepen kunnen immers buitengewoon concurrentieverstorend werken en zelfs leiden tot de ondergang van banken.

De kredietcrisis is mede ontstaan door de vele innovatieve financiële producten. De kapitaalinjectie van de Nederlandse Staat in ING – collega Weekers memoreerde dat ook al – heeft hier een nieuw product aan toegevoegd: securities. Wordt dit het beleid bij staatsdeelneming in het kapitaal van ondernemingen? Het rendementspercentage op de securities, die geen echte aandelen zijn, bedraagt volgens de nieuwe constructie 8,5. Deze uitkering gaat ten laste van de winst. Er is volgens het kabinet geen sprake van verwatering van het aandelenkapitaal, maar naar de mening van mijn fractie wel van verwatering van de winst. Graag had ik hierop een reactie.

Ter beëindiging van de regeling kan ING ervoor kiezen securities tegen 150% van de uitgifteprijs contant terug te betalen, of securities na drie jaar om te zetten in normale aandelen. Deze opzet maakt het voor ING behoorlijk kostbaar om de overheid af te kopen, ondanks de vormgeving van de couponhoogte. Het maakt het voor ING wel aantrekkelijk om de securities te converteren in gewone aandelen als de koers niet de stijging doormaakt waar iedereen op hoopt. Dat kost ING maximaal 10 mld. Ziet mijn fractie dat juist?

Voor de raad van commissarissen worden door het kabinet twee leden voorgedragen die een vetorecht krijgen op fundamentele beslissingen over substantiële overnames en investeringen. Uit de brief blijkt dat de twee overheidscommissarissen een soort vetorecht hebben op voorstellen aan de algemene vergadering van aandeelhouders over het bezoldigingsbeleid. Hebben de andere commissarissen daarover niets meer te zeggen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is het antwoord op de laatste vraag: ja. En dat lijkt mij ook heel verstandig.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vroeg het niet aan u, mijnheer Vendrik; wij liggen ideologisch wat uit elkaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat snap ik wel, maar ik zie u daar staan met een geprangd gemoed. Ik begrijp dat een en ander lastig is voor het CDA, maar volgens mij worden er nu twee supercommissarissen benoemd. Zij hebben het laatste woord over het beloningsbeleid en dat lijkt mij verstandig.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vraag het aan het kabinet en dan krijg ik het juiste antwoord, niet het antwoord dat u graag wilt horen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat dit het juiste antwoord is, maar daar gaat mijn vraag niet over. Als het klopt wat de minister van Financiën gisteravond suggereerde, dan staat hij op het punt om die commissarissen te benoemen. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën daarvoor een profiel in zijn hoofd heeft; ik zal hem dat straks ook vragen. Vindt u met mij dat de twee commissarissen die bij ING benoemd zullen worden – en straks geldt hetzelfde voor Fortis en ABN AMRO – maatschappelijk georiënteerde commissarissen moeten zijn, à la de heer Wijffels?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb in een vorig overleg over de commissarissen gezegd dat dit mensen moeten zijn van onbesproken gedrag, liefst met bancaire ervaring en met een goede staat van dienst. De heer Vendrik mag invullen wie daar aan voldoen. Ik ken een heleboel namen van personen die daar aan voldoen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geef onmiddellijk toe dat de heer De Nerée beter in het "old boys network" zit dan ik. Dat gun ik hem graag. Toch zou ik graag zien dat hij iets preciezer is. Wij kunnen kiezen voor commissarissen die in de goede zin van het woord op de winkel passen en het staatsbelang, te weten de investering van 10 mld., borgen. Wij kunnen ook kiezen voor commissarissen die van de minister van Financiën de opdracht meekrijgen om dieper na te gaan waarom ook deze bank slachtoffer is geworden van de kredietcrisis en of met deze bank – in dit geval ING, maar het geldt wat mij betreft voor het gehele bankwezen – geen andere koers moet worden ingeslagen en veel meer in de richting van maatschappelijk verantwoord bankieren moet worden gegaan. Daarom noem ik de persoon van de heer Wijffels, want die heeft zich in die zin uitgelaten. Die kant moet het volgens hem op met de banksector in Nederland. Steunt de CDA-fractie de heer Wijffels daarin?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat de heer Vendrik de vraag zo duidelijk stelt. Wij vinden dat de overheid, gezien de buitengewone omstandigheden, de taak had om in te grijpen. De overheid heeft dat ook gedaan op een wijze die de goedkeuring van de CDA-fractie kan wegdragen. Ik kan mij voorstellen dat men, op het moment dat men kapitaal investeert in een vennootschap, graag commissarissen in die vennootschap wil hebben. Dat daarbij gekeken wordt naar het beloningenbeleid, zeker in deze tijd waarin het slecht gaat en ook rekening houdend met het feit dat men niet echt bijgedragen heeft tot de grote winstgevendheid van deze tak, kan ik mij ook nog voorstellen. Maar daarmee is het voor de CDA-fractie gebeurd. Het gaat om een tijdelijke investering, waarbij commissarissen aangesteld worden om te zorgen dat het bankbedrijf of het verzekeringsbedrijf goed blijft draaien. De CDA-fractie ziet graag dat dit tijdelijke maatregelen zijn. Om die reden hebben wij ingestemd met de genomen maatregelen. De richting waar de heer Vendrik naar toe wil – het aan overheidscommissarissen meegeven van de taak om maatschappelijk verantwoord te ondernemen – is voor de CDA-fractie een brug te ver.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Vendrik de ING-kwestie tot de tweede termijn te bewaren. Anders krijgen wij een probleem met de agenda.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Is het al bekend of hegde funds of andere partijen actief zijn geweest met de verkoop en aankoop van aandelen? Werden fondsen misschien gedwongen tot de verkoop van aandelen door het opdrogen van fondsen? Of haalden kredietverstrekkers die leningen aan die fondsen hadden verschaft hun geld terug, waardoor eveneens enige volatiliteit op de markt kon ontstaan? In hoeverre wordt er volgens het kabinet gespeculeerd op koersdalingen bij financials, omdat er toch wel door de overheid wordt ingegrepen? Men noemt dit het "moral hazard"-risico. Is hiervan afgelopen vrijdag sprake geweest bij ING? In dit verband vraag ik mij namens de CDA-fractie af waarom de regering is uitgegaan van de slotkoers van donderdag 16 oktober. Wordt dit gecompenseerd door de terugkoopclausule van 150%?

Vervolgens een opmerking over de tijdelijkheid van de investering. Ik ben daar zo-even al even op ingegaan naar aanleiding van de interventie van de heer Vendrik. Mijn fractie wil graag weten wanneer de securities weer van de hand gedaan worden. De CDA-fractie gaat ervan uit dat bij het beëindigen van de deelneming de opbrengsten gebruikt zullen worden voor de aflossing van de staatsschuld. Mijn fractie vraagt zich voorts af – collega Weekers heeft dit ook al naar voren gebracht – of de tussentijdse opbrengsten gebruikt worden voor het aflossen van de staatsschuld.

De heer Irrgang (SP):

De heer De Nerée vroeg zich af of er sprake was van het belonen van aandeelhouders. De economen noemen dat "moral hazard".

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat noemde ik net.

De heer Irrgang (SP):

Ja. De heer De Nerée vroeg zich af of daarvan sprake was. Kan hij die vraag ook zelf beantwoorden? Doordat er zo'n hoge prijs betaald is, is daar toch eigenlijk per definitie sprake van?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het feit dat ik die vraag stelde, wil zeggen dat ik niet weet wat het antwoord is. Anders hoef ik de vraag niet te stellen.

De heer Irrgang (SP):

Het feit dat de heer De Nerée de vraag stelt, geeft aan dat hij blijkbaar aanleiding heeft om te veronderstellen dat er sprake is van "moral hazard". Kan hij daar iets meer over zeggen, behalve dat hij de vraag alleen maar aan het kabinet stelt? Heeft hij aanleiding te veronderstellen dat "moral hazard" een rol speelt? Dat lijkt mij overduidelijk, maar hij ziet daar in elk geval een aanleiding voor.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er spelen diverse gedachten in mijn hoofd. Ik wil daar graag opheldering over. Graag krijg ik een klip en klaar antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Dan gaan de andere gedachten die ik had weer weg.

In hoeverre moet de vergadering van aandeelhouders nog betrokken worden bij de overeengekomen deal met ING? Moeten zaken nog goedgekeurd worden door de algemene vergadering van aandeelhouders?

Ik kom bij een slotvraag, met name aan de minister van Financiën. Hoe groot en hoe reëel zijn de risico's van deze deal?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik vooraf melden dat ik in mijn eerste termijn met name inga op datgene wat op de Europese Top aan de orde is gekomen, terwijl ik mijn tweede termijn echt reserveer voor ING.

Het onderwerp dat dit debat domineert, is de kredietcrisis. Ik begin graag met enkele beschouwende opmerkingen. Anderhalve week geleden was ik bij een bijeenkomst in Parijs van Christians in Politics, European Prospects, waar wij onder meer spraken over de kredietcrisis en de onderliggende oorzaken. De conclusie op deze bijeenkomst luidde: Wij kunnen niet volstaan met enkel technische oplossingen. Morele waarden zullen onderdeel moeten vormen van de oplossingen. Tegenover het krediet het credo.

Daarom stel ik de vraag: vormde voor de regering waarden leidraad in de onderhandelingen en hoe waardevol zijn de gekozen oplossingen?

Aan daadkracht de afgelopen weken geen gebrek, maar waar is deze daadkracht bij de voedselcrisis, die ook miljarden mensen treft? De FAO moet zelfs waarschuwen dat veel van de toezeggingen nog niet vertaald zijn in daadwerkelijke financiële bijdragen. In hoeverre blijven Europese landen of de Europese Unie zelf achterwege?

De financiële crisis legt ook de Oost-Europese kwetsbaarheid bloot. Ik hoorde laatst het citaat "Als het waait in Duitsland, steekt er bij de oosterburen een storm op". Worden deze landen extra gesteund in het nemen van maatregelen? Is het IMF de beste partner om deze landen uit de problemen te helpen?

De ChristenUnie vindt het positief dat er verder gesproken wordt over coördinatie van het Europees toezicht, maar wat gaat dat concreet inhouden? Wat moet volgens de minister-president en de minister van Financiën het eindbeeld zijn? Goed dat de verantwoordelijkheid van financiële instellingen is benadrukt, maar wederom de vraag wat dit concreet inhoudt. Bonussen worden nu beteugeld daar waar de Staat instapt, maar in den brede moet er een discussie – en liefst regelgeving – komen om excessieve beloningen te beteugelen. Dit moet wat de ChristenUnie betreft op Europees niveau plaatsvinden, zodat er één lijn wordt getrokken. Nederland heeft al regelgeving in de maak en wat ons betreft, kan Nederland in deze discussie dan ook de leiding nemen.

Er komt een informeel waarschuwings- en informatie-uitwisselingsmechanisme, maar wat houdt dit in en wat is de meerwaarde ervan? De Kamer heeft vorige week benadrukt dat de Europese begrotingsregels onverminderd van kracht moeten blijven. De minister-president heeft dit ook benadrukt tijdens de Europese Top. Maar in de conclusies lijkt er ruimte te worden gelaten om hier toch van af te wijken. Hoe duidt de minister van Financiën deze nuancering?

Opvallend is dat er tijdens de top niet is gesproken over de effecten van de kredietcrisis op de reële economie. De ILO heeft inmiddels gewaarschuwd dat het aantal werklozen dit en komend jaar wereldwijd met 20 mln. kan oplopen. Mijn fractie wil dat hierover snel op Europees niveau overleg komt.

Ik kom bij de overige onderwerpen, allereerst het klimaatplan. De ChristenUnie is blij met de krachtige inzet van Nederland, maar wat betekent het wachten op nieuwe voorstellen van de Commissie om dwarsliggers tegemoet te komen voor de inzet in Poznan in december dit jaar? De beraadslagingen in de Raad zijn vanwege de onderhandelingsruimte vertrouwelijk van aard, maar een duidelijk beeld van de situatie is onontbeerlijk voor een reële inschatting van de speelruimte. Mijn fractie is ook benieuwd wat wordt bedoeld met de "strenge toets" op kosteneffectiviteit. Wordt daarin ook de langetermijnkosten meegenomen en berekend wat het bijvoorbeeld kost aan klimaatadoptatiemaatregelen als er te weinig wordt gedaan?

Ik kom te spreken over het Verslag van Lissabon. Eén van de redenen van de tegenstem van de Ieren is de gevoeligheid op ethisch gebied. Gelet daarop is het onverstandig om in Nederland dingen te roepen over abortusrechten, vooral in het licht van het subsidiariteitsprincipe, waar Nederland zo aan hecht. Voor de PvdA-fractie zou dat principe ook leidend moeten zijn. Ik vraag de minister-president en de staatssecretaris om hierop in te gaan. Ik zal ook zeker mijn PvdA-collega, die ik nu even niet zie, daar straks naar vragen.

Het is goed dat het asiel- en migratiepakket is bekrachtigd, maar nu moet er nog een praktijk komen die aansluit op de mooie voornemens. Ik noem in dit verband de mensenhandel. Ik kom hier bij de behandeling van de Staat van de Unie nog op terug, maar ik noem alvast kort een paar aandachtspunten. Mijn fractie verwacht een ketenaanpak. De veiligheid van slachtoffers moet worden gegarandeerd. Nederland moet inzetten op het uitwisselen van expertise over achtergronden, maar ook van bijvoorbeeld best practices voor re-integratie van slachtoffers van mensenhandel. Goede databases zijn belangrijk, maar wel met de garantie voor slachtoffers over anonimiteit en goed gebruik. De cruciale vraag is dan ook: hoe krijgt de uitwerking van dergelijke punten vorm onder het net bekrachtigde asiel- en migratiebeleid? Misschien kan daar vandaag alvast kort wat over gezegd worden?

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De kredietcrisis is een wereldwijde crisis die Nederland niet alleen kan oplossen of aanpakken. Ook Europa is niet in staat om deze crisis alleen aan te pakken. Een werkelijk mondiale aanpak is noodzakelijk. Iets van zo'n mondiale aanpak lijkt nu gestalte te krijgen. De voorstellen van Brown zijn eerst overgenomen door de eurolanden, vervolgens door de Europese Raad en zelfs de Verenigde Staten nemen deze Europese aanpak nu over en lijken de eigen ongelukkige aanpak te verlaten. Als de vele toppen van regeringsleiders over de kredietcrisis – waarschijnlijk zullen er nog vele volgen – en de vergaande voorstellen waartoe nu al besloten is, iets aantonen, dan is het wel dat als de politieke wil er in de wereld is, er geen institutionele regelingen nodig zijn om tot vergaande afspraken over internationale samenwerking te komen. Wij hebben dat eerder gezien bij de follow-up van 11 september en de internationale terrorismebestrijding.

De mondiale daadkracht om de om zich heen grijpende kredietcrisis te bestrijden staat in schril contrast met de politieke wil in de Europese Unie om andere crises aan te pakken. Ik wijs op de aanpak van de klimaatcrisis, die voor sommige landen in de Europese Unie al minder urgent lijkt te worden. Wij zien helaas al dat het klimaat- en energiepakket op onderdelen wordt afgezwakt. Klopt het dat delen van de industrie uiteindelijk zullen worden vrijgesteld van het kopen van emissierechten? Wat klopt er van de bewering van de Poolse minister van Buitenlandse Zaken, dat afgesproken is dat in december over het pakket besloten zal worden op basis van unanimiteit, terwijl dat eerder niet het geval was? En wat houdt de strenge toets op kosteneffectiviteit in voor het pakket, zoals staat in de conclusies van de Europese Raad? Betekent dit wat de Italianen beweren, namelijk dat het pakket alsnog kan worden afgewezen als de voorgestelde maatregelen niet kosteneffectief blijken te zijn? Zij lijken die vraag zelf al met "ja" te hebben beantwoord.

In december zal verder worden gesproken over hoe de Europese Unie en de Ieren verdergaan met het Verdrag van Lissabon. Kan het kabinet bevestigen dat de Ieren in overleg zijn met juristen van de Europese Commissie over mogelijke opt-outs van Ierland? Zo ja, wat betekent het voor de ratificatie van het verdrag als er inderdaad opt-outs komen voor Ierland?

Terug naar Nederland, waar de minister van Financiën en de vicepremier van dit christelijke kabinet zondag opnieuw de zondagsrust verstoorde met weer een bijzondere aankondiging. De SP-fractie heeft tot nu toe kritische steun verleend aan de gedeeltelijke nationalisatie van Fortis Nederland, aan de volledige nationalisatie korte tijd daarna van Fortis Nederland en ABN AMRO, aan de instelling van een stand-byvoorziening van 20 mld. kort daarop en aan de garanties van omstreeks 200 mld. vorige week. Echter, met de financiële injectie van 10 mld. in ING in een vorm die het midden houdt tussen een lening en een aandeel grijpt de minister volgens de SP-fractie op een verkeerde manier in. Banken en hun aandeelhouders die in de problemen komen en moeten aankloppen bij de Staat, dienen bij voorkeur volledig genationaliseerd te worden. De Staat grijpt in om publieke belangen te beschermen: spaartegoeden en ons financieel stelsel zelf dat gevaar loopt. Het helpen van aandeelhouders is geen publiek belang. Beleggen is voor eigen risico. Daarom is nationalisatie, waarbij aandeelhouders het nakijken hebben, de beste weg. Op de lange termijn is nationalisatie ook de goedkoopste optie voor de belastingbetaler. Gebeurt dit niet, dan kan het investeren in banken die onverantwoorde risico's namen – de heer De Nerée sprak hierover al even – zelfs bevorderd worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat de heer Irrgang een en ander duidelijk naar voren brengt; ik dacht even dat ik het verkeerd begrepen had. De SP wil eigenlijk terug naar vroeger, naar haar roots. Zij wil alles nationaliseren, zodat er staatsbanken komen met de grote roerganger Kant aan het hoofd. Aan de bankonderdanen het verzoek om een gedeelte van de beloning die zij krijgen, te stoppen in een apart fonds ter instandhouding van de SP. Moet ik het ongeveer zo zien of moet ik het anders zien?

De heer Irrgang (SP):

Nee, mijnheer De Nerée, zo moet u het niet zien. Als banken in de problemen komen en moeten aankloppen bij de Staat, dan moet hiervoor de hoogste straf voor banken en hun aandeelhouders worden toegepast, namelijk nationalisatie. Dat is de manier om te voorkomen dat aandeelhouders profiteren van redding door de overheid die terecht ingrijpt omdat de publieke belangen anders in gevaar komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb het dus toch goed gezien: allemaal staatsbanken?

De heer Irrgang (SP):

Hiermee zegt de heer De Nerée dat alle banken in de problemen gaan komen. Immers, pas dan is deze optie in beeld. Als een bank zichzelf kan redden, is hiervan geen sprake. Mijnheer De Nerée, zegt u nu dat alle banken in Nederland in de problemen gaan komen? Ik hoop werkelijk niet dat dit het geval is.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoop dat dit absoluut niet het geval zal zijn, zeker niet gezien de plannen die de SP heeft met de banken. Ik denk niet dat alle banken in de problemen komen. Het gaat juist om die enkele, overigens heel gezonde banken die door de kapitaalinjecties in het buitenland gedwongen werden om in Nederland te vragen om kapitaalinjecties. De straf hierop is volgens de heer Irrgang nationalisatie van de bank. Het is mij volstrekt duidelijk, dank voor de helderheid.

De heer Irrgang (SP):

De heer De Nerée suggereert dat bij ING sprake was van een gezonde bank. Ik wil dit ook nog wel even met de minister van Financiën bespreken. Waarom is dit weekend dan in allerijl onderhandeld? Hoe komt de heer De Nerée erbij dat dit het gevolg is van een maatregel in Engeland? Als de reserves voldoende zijn, dan zijn ze toch voldoende? Het niveau van de reserves in Engeland kan hierbij toch niet van doorslaggevend belang zijn? Wat is dit nu voor redenering.

De voorzitter:

Even een procedurele opmerking. Wij hebben afgesproken dit onderwerp met name in de tweede termijn te behandelen. Laten wij het punt enigszins beknopt bespreken. In tweede termijn geef ik hiervoor meer ruimte. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Van deze reddingsactie voor ING hebben de aandeelhouders van de bank groot voordeel. Waar de aandeelhouders een voordeel hebben, hebben de belastingbetalers een nadeel: geen verwatering van het belang van aandeelhouders, een hoge prijs ten opzichte van de slotkoers van vrijdag. Hoe zit het met de coupon van 8,5%? Deze wordt alleen uitgekeerd als ING een dividend uitkeert. Gaat dit de komende jaren gebeuren als ING wellicht permanent hogere buffers nodig zal hebben en mogelijk grote verliezen op rommelhypotheken uit de Verenigde Staten moet nemen? Waarom is ING de mogelijkheid gegeven om in aandelen terug te betalen als dit haar uitkomt? Dit is een bepaling waarvan alleen in het nadeel van de belastingbetaler gebruik gemaakt zal worden.

Het is goed dat de minister ook in dit geval de afspraak heeft gemaakt dat er geen bonussen zijn voor falende bestuurders. Dat is goed en hierover wil ik dan ook niet flauw doen. Vanochtend vernam ik echter via een bericht in de Volkskrant dat de subtop van Fortis wel allerlei bonussen zal krijgen voor een bedrijf waar de zaken helemaal verkeerd zijn gelopen. Ik maak uit het bericht op dat de minister van Financiën als aandeelhouder hieraan zijn goedkeuring nog moet geven. Het lijkt mij dat hij deze goedkeuring niet zal geven, want dat zou echt een volstrekt verkeerd signaal zijn. Ik verneem graag zijn reactie.

Dezelfde vraag geldt voor het vaste salaris van de bestuurders van ING. Ik heb begrepen dat de topman van ING een vast salaris van 1 mln. ontvangt, terwijl hij bij de minister van Financiën heeft moeten aankloppen voor 10 mld. ondersteuning. De SP-fractie vindt dat over de vaste salarissen afspraken moeten worden gemaakt. Ik heb begrepen dat hierover ook in andere landen afspraken zijn gemaakt. Als men aanklopt voor steun bij de publieke sector hoort daarbij ook het maximumsalaris voor de publieke sector.

Na het crisismanagement zal ons financieel stelsel fundamenteel hervormd moeten worden. Een nieuw Bretton Woods, waarom al door verschillende wereldleiders is gevraagd, is echt op zijn plaats. Een internationale top zal mogelijk nog wel moeten wachten op de inauguratie van een nieuwe Amerikaanse president, maar er circuleren intussen al wel voorstellen. Wat vindt het kabinet bijvoorbeeld van de Italiaanse voorstellen om hedgefondsen aan te pakken? Wat vindt het van de voorstellen van Brown en het pleidooi van Sarkozy om belastingparadijzen aan te pakken? Het Nederlandse initiatief om van het bankgeheim van Zwitserland en Liechtenstein af te komen is zeer goed. Wat vindt het kabinet van staatsfondsen om ons te beschermen tegen staatsfondsen? Dat lijkt mij een rare aanpak. Zelf heb ik voor een preventieve toets gepleit. Het lijkt mij echter heel goed dat er opnieuw over wordt gesproken.

De heer Tang (PvdA):

De SP wil dat de overheid de aandelen zo goedkoop mogelijk verwerft en daarmee de macht bij het bedrijf grijpt. Dat is deels het bezwaar van de SP tegen hedgefondsen. Ik kan die inconsistentie niet helemaal volgen. Er is nog een andere inconsistentie waarmee ik moeite heb. De heer Irrgang zegt dat er internationale samenwerking moet zijn, maar op het moment dat er een structuur zou moeten worden neergezet met een Europese toezichthouder voor de meest grensoverschrijdende banken – zoals voorgesteld door de PvdA en aanvaard door deze Kamer – geeft de SP niet thuis. Hoe zit het nu? Is de heer Irrgang voor een internationale aanpak met de daarbij behorende instituties of wil hij blijven aanrommelen en als het zo uitkomt bij elkaar komen?

De heer Irrgang (SP):

De SP is een groot voorstander van internationale samenwerking. Er is meer internationale samenwerking nodig tussen toezichthouders op banken. Dat moet niet alleen op Europees, maar ook op mondiaal niveau. Het gaat niet alleen om Europese, maar ook om internationale financiële instellingen. De SP vindt Europese en internationale samenwerking en afspraken daarover dringend gewenst, maar dat is nog iets anders dan zeggen dat er één Europese of mondiale toezichthouder moet komen.

De heer Tang (PvdA):

Als ik het goed begrijp kan de internationale samenwerking helemaal volgens afspraak gaan, maar wij mogen het geen Europese toezichthouder noemen. Komt het daarop neer?

De heer Irrgang (SP):

Ik weet niet of de heer Tang met mij een discussie over woorden wil voeren. Een van de mooie dingen in deze crisis is, dat blijkt dat internationale samenwerking in zo'n crisissituatie toch heel goed mogelijk is. De minister van Financiën heeft het in eerste instantie ook samen met de Beneluxlanden gedaan en noemde dat als voorbeeld van hoeveel er kennelijk mogelijk is op het gebied van internationale samenwerking, als het dringend noodzakelijk is.

De heer Tang (PvdA):

Er zijn meer dan 80 toezichthouders in de Europese Unie. Ik moet er niet aan denken dat wij binnen één weekend met die 80 toezichthouders moeten besluiten om een bank te redden. Er moet dan namelijk ook worden gesteggeld over wie wat betaalt. U weet dat dat altijd een lastige vraag is. Wij kunnen daar bindende afspraken over maken, want het moet binnen een weekend worden geregeld. Waarschijnlijk de beste manier om dat te regelen is één toezichthouder te hebben voor de meest grensoverschrijdende banken. Ik begrijp niet waarom de SP dat laatste stapje niet zet. Wij willen heel sterk internationaal samenwerken...

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Ik geef het woord aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Natuurlijk hoeven er zich niet in elk geval 80 toezichthouders mee te bemoeien. Wij hebben 27 lidstaten, dus zit je niet altijd per se met 80 toezichthouders aan tafel. Het lijkt mij ook verstandig dat er rampenplannen worden gemaakt voor als een grote internationale financiële instelling in de problemen komt. Dan word je niet overvallen en hoef je niet alles in één weekend te regelen. Je kunt nadenken over de vraag wat voor afspraken er vooraf al gemaakt kunnen worden, voor het geval een bepaalde instelling in de problemen komt. Dat lijkt mij een heel goede vorm van internationale samenwerking die vooraf tot stand kan worden gebracht.

Voorzitter. Er moet een eind komen aan de wetteloosheid waarmee de financiële markten de wereld af kunnen stropen, op zoek naar meer winst, en waarbij de gewone mensen uiteindelijk de rekening mogen betalen als het gruwelijk verkeerd loopt. Vandaar dat ik hier nogmaals ook bij de andere woordvoerders pleit voor een parlementaire enquête naar hoe dit ook in ons land heeft kunnen gebeuren en welke lessen wij daaruit moeten trekken.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De kredietcrisis toonde het slechtste en het beste van Europa. Eindelijk zagen wij echt Europees leiderschap. Europa nam de plek van de Verenigde Staten in. Amerikaanse media – ik was er vorige week – spraken over Sarkozy als the president of Europe. Ik zou bijna zeggen, wanneer volgt de NOS? De crisis bewijst dat wij Europa nodig hebben. Meer Europa is nodig om een crisis als deze in de toekomst te voorkomen. Laat de regeringsleiders nu de impasse over het Verdrag van Lissabon ook aanpakken. Men neemt drastische maatregelen in verband met de kredietcrisis maar loopt op kousenvoeten om het Verdrag van Lissabon heen. Iedereen ziet nu het nut van Europese eenwording in. Laten wij dan ook nu aan de Europese instituties werken. Dit is niet de tijd om op onze lauweren te rusten. Nu wij met vele miljarden de directe gevaren van de kredietcrisis bestrijden, moeten wij ook de langetermijnoplossingen niet uit het oog verliezen.

De minister van Economische Zaken kwam gisteren met een plannetje om het mkb te helpen. Ik vraag mij echt af waar zoiets vandaan komt, zeg ik tot de minister-president. Hebben wij nu een probleem met het mkb? Mogen alle ministers nu even een plannetje maken, een voor de landbouw, een voor de zorg, allemaal hun eigen persconferentie en hun eigen fifteen minutes of fame? Ik heb mij daarin verdiept en ik vraag dit serieus aan de minister-president als leider van de ploeg. Dit was een bestaande regeling. Er was al zeshonderd en zoveel miljoen voor beschikbaar. Dit is een ophoging in één jaar van 80 mln. Waarover hebben wij het dan en waarom moet zo'n minister dan bijdragen aan het gevoel van onrust?

Europa gaat over meer dan financiën en economie alleen. Ook al ligt hier de basis voor Europa, laten wij op dit moment het klimaat niet vergeten. Onze gezamenlijke energievoorziening, migratie, deze belangrijke Europese onderwerpen dreigen onder te sneeuwen in het miljardengeweld van de kredietcrisis. De crisis heeft opnieuw ingrijpen dicht bij huis noodzakelijk gemaakt. De regering verleent niet meer alleen aan systeemrelevante banken steun, maar ook aan financieel gezonde instellingen. Ik blijf bij mijn vraag aan minister Bos wat nu financieel gezond is. Waar beoordeelt hij op? Wat zijn de criteria? Hoe voorkomen wij dat het geen holle frase is? Ook moeten banken in ruil voor de steun hun balans schonen. In de brief staat dat commissarissen worden benoemd en dat er afspraken over beloningen worden gemaakt, maar over het schonen van de balans vind ik nog steeds niets terug. Hoe staat het met deze voorwaarde voor steun? Wij vinden het belangrijk dat dit gebeurt. Dit is namelijk de manier om het vertrouwen in de economie en tussen banken terug te winnen.

De minister van Financiën geeft steun en benoemt leden in de raad van commissarissen. Diversiteit is inmiddels een bewezen succesfactor. Gaat de minister van deze kans gebruikmaken om het old boys network open te breken? De minister heeft waarschijnlijk de oproep aan hem over woman capital gezien. Ik vraag hierop een reactie.

Opvallend is dat de minister van Financiën bij alle maatregelen spreekt over gevolgen voor de overheidsfinanciën, maar hij geeft daarbij alleen aandacht aan mogelijke opbrengsten. De risico's en mogelijke kosten blijven onbesproken. Het is niet onwaarschijnlijk dat aan garantstelling kosten kleven en het is niet onwaarschijnlijk dat een bank bij verkoop minder opbrengt dan verwacht. Is er een voorziening om deze risico's op te vangen en waar op de balans kan ik die terugvinden?

Ik sprak deze week met de Zweedse ambassadeur. Hij vertelde over de Zweedse ervaring met de verkoop van genationaliseerde banken. Dat kan positief uitpakken, maar de Zweedse crisis was een nationale crisis en dat biedt geen garantie voor internationale crises. En de minister weet: in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Wij zijn sinds kort onlosmakelijk met IJsland verbonden via Icesave. Dat kan ook anders. Ik las het: neem IJsland op in de Unie. Ik zag het idee op de tv. Dat lijkt misschien een vluggertje, maar verdient zoiets ook niet gewoon serieuze aandacht, vraag ik ook de staatssecretaris. De Kopenhagencriteria zijn helder. Moet je op je beurt wachten of kun je met zijn allen een keer zeggen dat het moment daar is en dat de criteria misschien wel zijn in te vullen?

De Europese leiders verklaren dat de mededingingsregels nog steeds geldig zijn, maar in feite worden ze buiten werking gesteld. De regels worden pas achteraf getoetst. Hoe gaat dit in zijn werk? Wat gebeurt er als niet aan de regels is voldaan? In de Europese Raad heeft de minister-president gezegd dat wij de regels moeten respecteren, met name die voor staatssteun. Hierbij zijn alleen vraagtekens te plaatsen bij de overname van ABN en Fortis. De richtlijnen voor staatssteun in noodgevallen vragen een bijdrage van de private sector en een herstructureringsplan. Beide waren niet aan de orde bij de overname. Ook bij een derde richtlijn, gedragsregels zodat er geen gebruik wordt gemaakt van staatssteun, kunnen vraagtekens worden geplaatst. Iedereen herinnert zich nog de advertentie van ABN AMRO een dag na de overname. Wij begrijpen heel goed dat er snel en flexibel gereageerd moet worden, maar "snel en flexibel" betekent natuurlijk niet dat je de regels wat ruimer moet toepassen. Kunnen alle maatregelen de toets der proportionaliteit wel doorstaan? Het ingrijpen in de beloningen van de topmanagers is uit moreel oogpunt absoluut begrijpelijk, maar heeft weinig van doen met het functioneren van de financiële markten. Ook de voorwaarden die Frankrijk verbindt aan de steun zijn twijfelachtig. De verplichting om leningen te verstrekken aan mkb en particulieren; het is vast heel nuttig en sympathiek en misschien ook wel nodig, maar ik vind dat er niet via steunmaatregelen moet worden ingegrepen in de bedrijfsvoering van banken. Graag krijg ik hierop een reactie.

In de Europese Raad is afgesproken dat de Unie zal toewerken naar versterkt toezicht in de financiële sector. Ik ben blij met de eerste stappen, maar een maandelijkse bijeenkomst van nationale toezichthouders is uiteraard niet voldoende. Wat is de concrete inzet? Wordt er gestreefd naar een Europese toezichthouder? Zullen voornamelijk regels worden verzwaard en toegevoegd of zal er worden gekeken naar een nieuwe vorm van toezicht?

Ik ga nog heel kort, helaas, in op het klimaat. In december vindt de voorlaatste VN-klimaattop plaats. Onduidelijk is nog steeds of Europa streeft naar een emissiereductie van 20% of 30%. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het huidige pakket niet wordt afgezwakt? Welke eisen liggen op tafel, wat is de positie van Nederland daarin geweest en welke specifieke omstandigheden worden aangevoerd om een afwijkende of minder inzet toe te laten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor de heer Pechtold iets zeggen over de taak van de commissarissen binnen zo'n bank. Hoe stelt hij zich die taak voor? Hij heeft er een zinnetje aan gewijd. Het kan ook aan de tijd liggen die hij heeft gehad, maar ik zou er toch graag iets meer over horen hoe hij denkt dat die taak moet worden ingevuld.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil voorkomen dat wij met datgene wat wij gelukkig tot nu toe breed in de Kamer een noodmaatregel noemen – overheidssteun, maar niet een nationalisatie van banken; de SP mag anders willen, maar daar ben ik niet voor – niet overijld alle mogelijke politieke wensen in het bedrijfsleven pompen. Het is heel begrijpelijk dat wij nu over topsalarissen spreken. Het gaat mij echter net een stap te ver om tot en met de raad van commissarissen en alles daaromheen politieke ideeën in het bedrijfsleven in te voeren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dank.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even daarop inhaken. Als ik de heer Pechtold goed begrijp, is hij geen voorstander van de maatregel om twee commissarissen bij ING in de raad van commissarissen te zetten. Dat impliceert een bepaalde bemoeienis – ik laat even in het midden of het een politiek getinte bemoeienis is of een bemoeienis met de bedrijfsvoering – waar hij niet voor is.

De heer Pechtold (D66):

Ik wacht natuurlijk de eerste termijn van het kabinet af. Ik heb zojuist geantwoord dat ik politieke wensen die hier leven niet blijvend aan de steun wil verbinden zodanig dat wij daarmee de bedrijfsvoering van banken structureel veranderen. Het is een kortetermijnoplossing, het is een noodmaatregel. Ik kan begrijpen dat je als overheid wilt meekijken, als je 10 mld. steun aan een bedrijf geeft. Ik wil van het kabinet precies beschreven horen hoe men dat vormgegeven wil hebben. Ik wil precies weten of dat betekent dat commissarissen daar wat meer of wat minder te vertellen hebben, maar ik wil het in ieder geval niet op een structurele basis. Ik snap dat wij ons toezicht op de een of andere manier moeten regelen en daar luister ik graag naar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U zei net dat steun niet moet impliceren dat je mag ingrijpen in de bedrijfsvoering van een organisatie, maar u bedoelde eigenlijk inmenging in de bedrijfsvoering op politieke grondslag.

De heer Pechtold (D66):

Ja. Ik bedoel het in die zin dat wij nu, bij wijze van spreken als een vluggertje, zeggen dat de enige reden waarom men het geld kan krijgen, is dat wij niet alleen ingrijpen in de bedrijfsvoering, maar ook in de bedrijfsstructuur, zodat wij medeverantwoordelijk worden. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Kroes, die zegt dat de overheid de kans loopt verweten te worden zich op de markt te begeven. Dat is de extra reden waarom Europa scherp naar ons kijkt.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Voor de vierde achtereenvolgende week praten wij met het kabinet over de kredietcrisis en de noodzakelijke ingrepen.

De voorzitter:

Het gaat vandaag over het verslag van de Europese Top.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet het, mevrouw de voorzitter. Op het verslag van de Europese Top stond ook de kredietcrisis. Het schijnt dat mensen denken dat de Kamer buitenspel wordt gezet, maar dat is toch geenszins het geval als wij week in week uit hierover praten. De fracties die hadden willen protesteren tegen de ingreep bij ING, hebben hiervoor ruimschoots de gelegenheid gehad.

De voorzitter:

Ik ga uw tijd nu aanzetten.

De heer Tang (PvdA):

Dank u. Als ik spreek over de kredietcrisis in de Europese Unie, dan doe ik dat vanuit de overtuiging dat een financiële catastrofe voorkomen moet worden. Zo'n catastrofe zou gepaard kunnen gaan met een scherpe economische terugval en een grote werkloosheid en inkomensverlies. Het gaat niet om het inkomensverlies van de bankiers, maar om die van de gewone mensen. Dat is onze zorg. Het gaat om het voorkomen van een crisis, zowel nu als later, zowel vandaag als morgen. Het gaat om het beheersen van de huidige financiële crisis en om het voorkomen van een toekomstige financiële crisis. Wij moeten lessen trekken uit deze crisis.

Ik begin met het beheersen van de huidige crisis, waarin Europa een grote rol heeft gespeeld. De heer Weekers heeft al gezegd dat de kern van de crisis draait om vertrouwen. Er is een papiertje en dat is alleen iets waard als ik en iedereen dat gelooft. Het papiertje geldt voor een eenvoudig bankbiljet van € 20 en dat geldt in versterkte mate ook voor een complex en derivaat product.

De bestrijding van de crisis is dan ook gericht op het herstel van vertrouwen. Enerzijds kan dat door kapitaal ter beschikking te stellen aan financiële instellingen, zodat ze een buffer hebben. Anderzijds kan dat door het verlenen van interbancaire garanties. Door te zorgen voor voldoende solvabiliteit en liquiditeit moet het vertrouwen in de financiële instellingen herstellen.

Ik heb de afgelopen weken de eigenaardige gewoonte ontwikkeld om te surfen naar de website van Bloomberg met alle financiële gegevens. Je kunt daar bijvoorbeeld de Libor terugvinden. Ik heb daar ook de TED-spread ontdekt. Sommige mensen kijken naar de AEX, maar dat moeten ze niet doen. Zij moeten kijken naar de TED-spread. Het is wel duidelijk dat de aanpak werkt. Langzaam maar zeker zie je het onderlinge vertrouwen weer terugkeren. Dat zie je door de interbancaire rentes die langzaam maar zeker omlaag gaan. Het gaat langzaam, maar ze gaan zeker omlaag.

Paul Krugman heeft dezelfde tik ontwikkeld als ik. Hij schreef eergisteren op zijn website, nadat hij de cijfers had bekeken: "Thank you, mister Brown." De nieuwe Nobelprijswinnaar economie kan het niet weten, maar dit bedankje strekt zich uit tot het kabinet. Het heeft een weliswaar verborgen, maar wel belangrijke rol gespeeld bij de Europese aanpak. Het bedankje strekt zich natuurlijk ook uit tot de Europese Unie, die nu daadkrachtig is opgetreden en daarmee de Verenigde Staten de weg heeft gewezen.

Er blijven nog vragen over. Is er wel voldoende coördinatie? Wat wij zien, zijn acties van lidstaten, zoals Nederland, Frankrijk en Engeland. Deze acties springen in het oog en zijn ook nodig, maar het zijn losjes gecoördineerde acties. Ik heb andere sprekers daarover ook horen spreken. Wat zijn de bindende Europese acties en zijn die nodig? Uit het verslag van de Europese Raad blijkt bijvoorbeeld dat er een informeel alarmsysteem is en een maandelijkse bijeenkomst van toezichthouders. Is dit de manier om te coördineren? Is dit voldoende om te coördineren? Bijvoorbeeld bij de Ierse actie rond de depositogarantieregeling hebben wij gezien dat wij onderling sterk afhankelijk zijn. Dat vereist een vorm van coördinatie.

Wat gebeurt er bij het ingrijpen in een grensoverschrijdende bank? Dat is ons nog steeds niet duidelijk. Wij zijn er nog altijd beducht voor dat je met tien landen bij elkaar moet komen om in één weekend een oplossing te vinden. Is er een draaiboek gemaakt? Zijn er afspraken gemaakt over de verdeling van de lasten als zo'n bank in de problemen komt? Is er gesproken over de mogelijkheid van een Europese toezichthouder? Onlangs is een PvdA-motie aanvaard op dit punt.

Betaalt de Dapperstraat voor het Damrak? De Europese leiders worden niet moe te benadrukken dat het niet gaat om het redden van de banken of hun bestuurders, maar om het redden van de burgers en bedrijven. Dat is waar. In Amerika heet het: Main Street mag niet betalen voor Wall Street. Misschien is er ook wel een Limburgse variant. Deze vraag zal steeds gesteld moeten worden en zal ook steeds nadrukkelijker naar voren komen. Wij zullen merken dat de crisis in de financiële sector gevolgen heeft voor de reële economie. Er zullen banen in gevaar komen. De PvdA stelt steeds de vraag welke prijs wordt betaald voor het ingrijpen bij financiële instellingen. Welke voorwaarden worden gesteld voor het beloningsbeleid? Graag hoor ik van het kabinet hoe het denkt uit te leggen dat de Dapperstraat niet voor het Damrak betaalt. De ingrepen in het beloningsbeleid, zoals bij ING, spelen daarbij een belangrijke rol.

De heer Pechtold (D66):

Ik noemde daarnet de oproep van Woman Capital. Deze organisatie pleit ervoor dat het diversiteitsbeleid ook bij de banken een kans krijgt. Er moeten dadelijk niet alleen maar mannen worden benoemd. Deze oproep kun je in deze fase doen. Blijft de heer Tang bij het plan om bedrijven te sluiten als niet 40% van de top vrouw is? Is dat een van de eisen die hij nu gaat stellen?

De heer Tang (PvdA):

Dit plan ken ik nog niet, maar ik vind het een leuke suggestie. U overdrijft naar ik aanneem.

De heer Pechtold (D66):

Nee, het is een voorstel van 17 april jongstleden, gedaan door uw collega's Kalma en Hamer. Die kennen wij toch? Lukt het niet, dan is de sanctie ontbinding van de onderneming, aldus het voorstel. Ik heb het persbericht hier voor mij.

De heer Tang (PvdA):

Dit is een persbericht van de PvdA?

De heer Pechtold (D66):

Ja. Er is fel op gereageerd door onder anderen minister Donner en het CDA. Dit is uw kans. Ik doe een serieuze oproep om genoeg vrouwen te benoemen en dacht: de PvdA komt nu. Er zal wel een motie komen en anders: sluiten die tent, die ING.

De heer Tang (PvdA):

Ik ken het persbericht niet, maar volgens mij gaat het in eerste aanleg om streefcijfers. Daarna is er de mogelijkheid van een verplichting, maar wij zijn tevreden als er streefcijfers worden genoemd, bijvoorbeeld conform de code-Tabaksblat.

De heer Pechtold (D66):

Dit is niet waar. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel. De heer Van Hijum is al een halfjaar overstuur. De heer Donner ook. Het staat hier allemaal: Kalma en Hamer werken aan een initiatiefvoorstel. Het liegt er niet om!

Als de woorden van de heer Tang de lijn van de fractie aangeven, dan zie ik het kabinet nu weer ademen. Zullen wij samen een oproep doen aan het kabinet om ook aan vrouwelijke bankiers te denken?

De heer Tang (PvdA):

Dat is ook onderdeel van de code-Frijns, waarin het belang van diversiteit wordt benadrukt. Streefcijfers passen daar wat ons betreft prima in. Diversiteit draagt wel degelijk bij aan het doorbreken van het old boys network. Daar zijn wij het over eens.

De voorzitter:

Het debat wordt ook alleen door jongens gevoerd ...

De heer Tang (PvdA):

Nee hoor.

De voorzitter:

Gelukkig dat wij er nog zijn, mevrouw Wiegman.

De heer Tang (PvdA):

Er is iets met vrouwen en geld. Ik weet niet wat het is.

De derde vraag is natuurlijk welke lessen wij uit deze kredietcrisis trekken. Het gaat niet alleen om bestrijding van de huidige crisis, maar ook om de vraag welke lessen wij daaruit trekken om een nieuwe crisis te voorkomen. De conclusies van de Europese Raad weerspiegelen zwak de roep van Gordon Brown om een nieuwe financiële architectuur. De PvdA-fractie denkt dat dit bij uitstek een moment is om met een wezenlijke vernieuwing te komen. Eindelijk is er het besef dat de financiële sector gebaat is bij veiligheid, en dus gebaat is bij toezicht. Als het gaat om veiligheid is het opvallend dat er zelfs een "race to the top" is. Kijk hiervoor bijvoorbeeld naar ING dat bij ons aanklopt, omdat andere banken een grotere buffer hebben. De ordening moet uiteindelijk mondiaal, met een centrale rol voor het IMF, maar het begin kan worden gemaakt door de Europese Unie of door een kopgroep daarbinnen, want wij moeten beginnen, en dan kunnen wij hopen dat anderen volgen. Ik hoor graag van het kabinet wat er is uitgewisseld over de nieuwe financiële architectuur. Ook hoor ik graag hoe en waar het kabinet zich gaat inzetten voor het in gang zetten van een vernieuwing en hoe het zal streven naar een nieuwe financiële ordening.

Bij de nieuwe financiële ordening ziet de PvdA-fractie vijf principes. Waarschijnlijk heb ik niet genoeg tijd, maar ik ga toch proberen om ze te noemen. Ik noem deze principes maar even de "I save-principes". Ik bedoel dit niet in de betekenis van de IJslandse bank, Icesave, maar in de betekenis van "I save the day, I save tomorrow", het welbekende nummer van Roberto Jacketti & The Scooters. Het zal iedereen wel bekend in de oren klinken. Ook in mijn hoofd blijft het hangen. De I staat voor internationaal toezicht. Dit is hard nodig. Wij hebben geleerd dat wij zelfs afhankelijk zijn van het IJslandse toezicht. De S staat voor snel ingrijpen. Wij hebben een discussie gehad. Wij kunnen niet volstaan met tachtig toezichthouders; op sommige momenten zullen wij maar één toezichthouder moeten hebben. De A staat voor autonoom, autonome toezichthouders. Wij hebben gezien dat Alan Greenspan zijn rug niet kon rechthouden tegen Wall Street en Washington en dat de rente te laat is verhoogd. Hij heeft te weinig gedaan om de bubbel in de huizenprijzen tegen te gaan. De V staat voor veilig beleid bij banken. Ik denk namelijk dat verantwoordelijkheden moeten worden gevoeld en daarom dus ook moeten worden gedragen. Dat betekent dat risico's niet klakkeloos kunnen worden doorverkocht. Het betekent ook dat het beloningsbeleid moet voorkomen dat er wordt gegokt met andermans geld. Tot slot staat de E voor eenvoudige producten. Wij hebben hiervoor het principe van Cees Maas: een bankier moet de producten begrijpen die hij koopt en verkoopt, en dat geldt natuurlijk ook voor de toezichthouder. "I save" noem ik dat maar, "I save the day, I save tomorrow". Mijn vraag aan het kabinet is of het deze principes onderschrijft. Zouden deze principes leidend kunnen zijn bij de nieuwe financiële ordening?

Het gaat bij de Europese Raad niet alleen over de kredietcrisis. Uit het verslag van de Europese Raad blijkt dat een aantal landen de voorgestelde aanpak van de klimaat- en energieproblemen een te grote belasting vormen voor verschillende economische sectoren vindt. Ik wil nu helder stellen dat de PvdA-fractie erop staat dat wij tempo gaan en blijven maken en dat wij de eerder afgesproken maatregelen dus gewoon doorzetten. De klimaat- en energieproblemen dulden gewoonweg geen uitstel. Graag hoor ik van de regering de bevestiging dat zij in Europa onverzettelijk zal blijven aandringen op het nakomen van de afgesproken milieudoelen en maatregelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil terugkomen op het vorige thema: de lessen van de crisis. Actueel is dat de minister van Financiën op het punt staat om commissarissen te benoemen bij ING. Vanochtend begreep ik van de woordvoerder van de PvdA-fractie, sterk voorstander van maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat dit thema ook onderdeel moet zijn van het profiel voor deze commissarissen. Het is onderdeel van de analyse die de PvdA maakt: te veel korte termijn, te weinig maatschappelijke inbedding. Zeg maar: de analyse-Wijffels. Dus de overheidscommissarissen die de heer Bos moet gaan benoemen, moeten dat ook in zich bergen. Is dat inderdaad de opvatting van de PvdA-fractie?

De heer Tang (PvdA):

Zeker. Ik had het over veiligheid. Dat begint met verantwoordelijkheid voelen en verantwoordelijkheid nemen. Een van de problemen die wij hebben, is dat bedrijven te veel gericht zijn op kortetermijnwinst en dat zij de kosten op de langere termijn vergeten. Commissarissen moeten borgen dat de bedrijven ook durven kijken naar de lange termijn. Dan zal blijken dat de lange termijn ook inhoudt een investering in het menselijk kapitaal van werknemers, dat werknemers niet per se een kostenpost zijn waarop moet worden bezuinigd maar dat ook in werknemers kan worden geïnvesteerd, omdat daar de kracht van het bedrijf ligt. Dat is punt één. Een tweede is een beloningsbeleid dat voorkomt dat gegokt wordt met andermans geld. In deze episode hebben wij immers gezien dat een aantal topmensen thuiszitten met miljoenen euro's. Wij hoeven daar geen meelijden mee te hebben. Ik denk aan Fred "the Shred" Goodwin, de heer Lippens die nu bij mevrouw Lippens thuiszit en Rijkman Groenink die geniet van zijn vakantiehuis in de Toscane. Deze mensen hebben hun winsten opgestreken toen het goed ging, maar de verliezen voelen zij niet. Dat bij elkaar is een manier waarop maatschappelijk verantwoord ondernemen gestalte kan krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dus dat de heer Tang, anders dan de heer De Nerée die een zakelijke crisismanager wil en verder niks, wel voorstander is om iemand van het type-Wijffels te benoemen als overheidscommissaris. Ziet de heer Tang dat echt voor zich?

De heer Tang (PvdA):

De debatten beginnen wat door elkaar te lopen, als je elkaar zo vaak spreekt over dit onderwerp. Ik heb echter, geloof ik, twee weken geleden gevraagd om een bewindvoerder bij ABN AMRO en Fortis. Ik heb toen de naam van Rinnooy Kan genoemd, ook iemand die goed thuis is in het maatschappelijke veld en met een bancaire achtergrond. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer De Nerée daar bezwaar tegen zou hebben.

De voorzitter:

Ik heb bezwaar tegen het noemen van namen in de plenaire debatten. Laten wij dat overlaten aan verstandige vrouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een principevraag voor de heer Tang. Het is goed om de zaak in Europa gecoördineerd aan te pakken. Stel dat een Poolse systeembank op omvallen staat en de Poolse regering de benodigde 30 mld. voor reparatie niet heeft en ook niet kan ophalen op de kapitaalmarkt. Wat moet er dan in Europees verband gebeuren?

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet zeker of ik dit probleem scherp voor mij zie. Is dit wel een gelukkig voorbeeld? Zijn er redenen om te denken dat Poolse banken op omvallen staan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zal geen landen noemen. Ik heb de vorige week eenzelfde vraag gesteld aan de premier. Stel dat IJsland een lidstaat is van de EU. Wat had de Europese Unie dan gedaan? De premier ontweek toen de vraag. De EU kent 27 lidstaten. De heer Tang en ik weten dat daar ook zwakke broeders bij zitten. De principiële vraag is wat de Europese Unie moet doen als een lidstaat in de problemen komt doordat een systeembank om dreigt te vallen en de lidstaat niet draagkrachtig genoeg is voor reparatie.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet zeker of er meer gevallen zoals IJsland zullen komen. Het probleem dat zich voordoet is dat een bank te groot kan zijn voor een land om te redden. Dat zijn vooral de banken die in meer dan in een land zitten. Die zijn te groot om te redden. Daarom zullen meerdere landen samen moeten komen om zo'n bank te redden. Wij kunnen het ons immers niet veroorloven om zo'n bank om te laten vallen. Dat is een ding dat wij zeker weten. Ik dring dan ook aan op een Europese toezichthouder voor juist de grote banken. Dan kunnen wij snel optreden. Daaraan gaat echter vooraf dat landen bijvoorbeeld afspraken maken over hoe zij de lasten verdelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

ING is typisch een bank die in meerdere landen actief is. Toch heeft Nederland die bank in zijn eentje een injectie van 10 mld. gegeven. Daar bent u het dus niet mee eens. Dat had gedragen moeten worden door alle landen waar ING actief is. Ik weet niet hoeveel landen dat zijn. Het zijn er veel.

De voorzitter:

Dat zei de heer Tang niet.

De heer Tang (PvdA):

Ik houd het kort. Ik kom in tweede termijn terug op ING.

Tot slot het standpunt over abortus. Nederland moet in Europa zijn standpunt uit kunnen dragen. Ik vind niet dat wij het aan de EU moeten opleggen, dit in antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman. Dat is een uitvloeisel van het beginsel van subsidiariteit. Wij denken niet dat dit Europees geregeld moet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Vijftien maanden lang duurt de kredietcrisis. Wereldwijd hebben banken voor meer dan 1400 mld. dollar afgeschreven en de teller loopt nog elke dag op. Hebzuchtige bankiers, gedreven door absurde bonussen, hebben ons financiële systeem aan het wankelen gebracht, niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in Europa en Nederland. Veel financiële instellingen wereldwijd hebben zich vergrepen aan giftige producten die door de Wall Street boys ook aan de Zuidas fellows werden verkocht. Snelle rendementen, hoge omzetten en dus absurde bonussen. Ik zou mij als bankier doodschamen voor de schade die inmiddels wereldwijd is aangericht. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor toezichthouders. Of ze hebben niet opgelet of ze begrepen de risico's niet, of allebei. Dat vind ik, eerlijk gezegd, nog steeds onbegrijpelijk. De hamvraag hoe het zo verschrikkelijk fout kan gaan met ons financiële stelsel verdient nog steeds een nader parlementair onderzoek of een parlementaire enquête, ook hier in Nederland. De conclusie van GroenLinks is helder: het roer moet om. Naast noodzakelijke crisisbestrijding nu moet fundamenteel orde op zaken worden gesteld. Dat betekent niet minder dan een ingrijpende herziening van de ordening wereldwijd van financiële markten. Bijvoorbeeld, maak weer onderscheid tussen algemene banken met een sterke nutsfunctie, investeringsbanken en verzekeraars. Verscherp het toezicht en wees kritisch op financiële innovaties. Regel dat vooral Europees met een kop internationaal. Herneem Basel 2 en kom met Basel 2.1 of Basel 3, met veel hogere solvabiliteitsratio's voor banken en financiële instellingen. Vertrouw vooral niet te veel op het risicomanagement binnen financiële instellingen zelf, want dat is ook fout gegaan.

Neem maatschappelijk verantwoord bankieren als leidraad, uitgangspunt en uitkomst voor dat nieuwe financiële stelsel. Mijn voorstel zou zijn dat er eigenlijk een greendeal moet komen rondom dat financiële stelsel. Want wij hebben ook de grote banken, solide en wel, heel hard nodig in de toekomst om een duurzame toekomst te financieren. Ik wil de minister-president en de minister van Financiën vragen dit pakketje te onderschrijven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik luister de laatste dagen met heel veel interesse naar de toekomstvisie van GroenLinks. Dat is echt een heel grand design voor de bancaire wereld. Vijftien jaar geleden was er ook zo'n verandering van het systeem: de euro. Nu las ik vandaag hoogleraren, met name hoogleraren die veel weten van dat monetaire systeem, die zeggen dat het een ramp was geweest als wij nu de gulden nog hadden gehad. Dan had iedereen zich op de mark gegooid, was de lire onderuit gegaan en was de gulden heel veel te sterk geworden. Toen stemde GroenLinks tegen de euro. Toen was er zo'n visie. Heeft de heer Vendrik achteraf spijt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik geef dat de heer Pechtold onmiddellijk toe. Ik zat toen overigens niet in het parlement maar mijn voorgangers hebben destijds tegen het Verdrag van Maastricht gestemd. Een belangrijke reden daarvoor was trouwens dat er geen referendum werd georganiseerd. Dat speelde een heel belangrijke rol. Wij hebben achteraf gezien hoe belangrijk dat was; ik denk dat wij het daar wel over eens zijn. Maar de komst van de euro zelf en het model dat daaronder hing of – beter gezegd – het gebrek aan een samenhangend economisch model voor Europa maakte mij tot een van de critici van de euro. Zeker, maar ik geef grif toe dat het feit dat wij hem nu hebben in deze financiële crisis een zegen is. Zonder meer!

De heer Pechtold (D66):

En dat is hij dus ook de afgelopen vijftien jaar al gebleken te zijn. Waarom ik het zeg, is omdat ik van mening ben dat we ook kritisch moeten terugkijken naar het eigen verleden als we met dit soort grote designs, ideeën komen. Nogmaals, ik sta open voor uw ideeën. Ik betreur het dat GroenLinks nog nooit eens de tijd heeft genomen om dat idee over de euro hier eens recht te zetten. Ik heb de stemverklaring van mevrouw Brouwer daarover er vanochtend nog eens bijgepakt. Die ging er echt over dat GroenLinks geen ander monetair systeem wilde. Dat staat er letterlijk. Maar ik ben blij; met dat zetten wij nu een nieuwe streep en gaan wij goed luisteren naar uw nieuwe voorstellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dan zijn de heer Pechtold en ik het bijna met elkaar eens, misschien ook op het punt dat D66 destijds wat harder had moeten roepen dat er een referendum had moeten komen. Dat hebben wij achteraf dan ook met elkaar vastgesteld. Zullen wij dat dan afspreken? Bij dezen!

De heer Tang (PvdA):

De heer Vendrik vraagt van bankiers dat zij zich groen gaan gedragen. Is dit zoiets als een Italiaanse verdediger vragen om de Fairplay Cup te gaan winnen? Laat ik het iets anders formuleren. Wat heeft hij liever: een oproep aan bankiers om zich groen te gaan gedragen, op de huid gezeten door de commissarissen die zich daartoe geroepen voelen of spelregels die ervoor zorgen dat consumenten en bedrijven de prikkel krijgen om duurzaam te consumeren en te produceren bijvoorbeeld door het emissiehandelssysteem in Europa of de opvolger van Kyoto?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het tweede deel van de vraag van de heer Tang leuker dan het eerste deel, want dat zou getuigen van een al te groot politiek cynisme over het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Tussen Staat en klassieke markt is nog een hele wereld te winnen. Die benoem je door het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen centraal te stellen.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb de heer Vendrik zojuist een passage voorgehouden uit het boek van Robert Reich. Als er een cynisch is over maatschappelijk verantwoord ondernemen is hij het wel. Hij is de grote bestrijder van het superkapitalisme. Hij noemt de oproep tot maatschappelijk verantwoord ondernemen "emotionally credifying", zoiets als zelfbevrediging maar het leidt tot niets. Zo mag ik zijn standpunt toch wel samenvatten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ken die opvatting van Robert Reich. Ik vind het een interessante intellectueel en het was destijds een grappige minister van arbeid onder de regering Clinton. Dat is allemaal tot je dienst, maar ik ben het met deze opvatting hartgrondig oneens. Hartgrondig! Het gaat niet om een vorm van zelfbevrediging van politici of andere maatschappelijke organisaties die het leuk vinden dat er groen wordt gedaan. Wat een misverstand, mijnheer Tang. Volgens mij heeft de heer Wijffels het heel goed gezien. In een van de interviews over deze kredietcrisis zei hij dat het bankensysteem op de verkeerde weg is. Hij had ook volstrekt een punt – Al Gore deed het vorige week ook toen hij Nederland aandeed – om te zeggen dat de klimaatcrisis en de kredietcrisis met elkaar verbonden moeten zijn. Gaan wij door met een banksysteem, met een bankwezen dat niet maatschappelijk verantwoord bankiert, maar is gericht op de korte termijn, snelle rendementen aangevuurd door hoge bonussen? De heer Tang zei zojuist ook dat hij met die cultuur wil breken. Als wij dit niet doen, komen wij ook niet naar een duurzame toekomst. En ik, mijnheer Tang, heb heel veel haast als het gaat om het bestrijden van de klimaatveranderingen. Ik vrees dat het veel harder gaat dan wij tot nu toe dachten. Wij hebben solide, maar ook groene banken nodig om die duurzame ontwikkeling te financieren. Daarom maak ik hier een punt van en daarbij past eerlijk gezegd niet al te veel cynisme.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het met de heer Vendrik eens dat wij niet moeten proberen om cynisch te zijn, maar wil hij ingaan op het tweede deel van mijn vraag? Wat heeft hij liever: een eerlijke invulling van de spelregels of betere spelregels?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom daar nog op, want ik doe twee voorstellen. Ik vind dat je elke kans moet aangrijpen om – in dit geval – ons bankensysteem nationaal aan te pakken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de positie van de commissaris en het profiel dat daarbij hoort. Maar er is meer. Ik vind ook dat je inderdaad moet proberen om de spelregels te verbeteren. Daarom hield ik net een pleidooi dat bij het hernemen van de hele financiële toezichtwetgeving in Europa – ik ben daar voor – maatschappelijk verantwoord bankieren als het ware het uitgangspunt en de uitkomst moet zijn. Regels dus; het punt van de heer Tang. Ik wil daar echter niet op wachten, want het kan wel een paar jaar duren voordat wij zijn uitgesproken over die nieuwe financiële ordening en voordat wij die hebben geregeld. Laten wij onze tijd niet verspillen met niets doen en wachten op het Europees proces. Dan komt mijn volgende voorstel. Ik ben voor een code maatschappelijk verantwoord bankieren à la de code-Tabaksblat. Dit gaat niet alleen over wat er bij ING, ABN AMRO of Fortis gebeurt. De overheid heeft daar via aandeelhoudersposities, leningen en commissarissen een speciale invloed, maar dit geldt wat mij betreft voor het hele Nederlandse bankwezen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dit was een volgend voorstel. Ik wil daaraan koppelen dat ik het logisch vind dat er een bankierseed, een beroepseed voor bankiers wordt ingevoerd zoals wij die kennen voor notarissen en advocaten. Juist voor algemene banken waar die nutsfunctie, die publieksfunctie zo centraal staat, zou het eigenlijk logisch zijn dat gelijk notarissen en advocaten en andere semipublieke dienstverleners ook voor die tak van sport een bankierseed wordt ingevoerd opdat men zich houdt aan een aantal normen en afspraken die bijvoorbeeld in zo'n code maatschappelijk verantwoord bankieren wordt neergelegd.

Inderdaad hoort daarbij dat er commissarissen zijn met een breed profiel. Ik zag gisteren dat de minister van Financiën een lijst van profielkenmerken voordroeg toen hem daarnaar werd gevraagd. Misschien kan hij dit vandaag herhalen. Ik hoef geen namen te horen, want die interesseren mij minder dan de keuze voor het profiel die de minister maakt. Anders dan de heren De Nerée en Weekers en met steun van de PvdA, zou ik wensen dat het gaat om "young girls" en niet om "old boys" die zakelijkheid combineren met een maatschappelijk verantwoorde agenda.

In november komt er een wereldwijde conferentie om Bretton Woods te herzien. Sarkozy heeft dat bepleit. Mijn fractie vindt dat hij zeer gelijk heeft. Ik vraag de minister-president vanmiddag uiteen te zetten wat er bij die conferentie op de agenda staat. Wie zit daar; namens wie en met welke inzet? Wat is de positie en de inzet van de Nederlandse regering? Daarnaast is een Europese werkgroep ingesteld, waarin de heer Ruding is gevraagd namens het kabinet zitting te nemen. Begrijp ik het goed dat de heer Ruding daar feitelijk zit zonder last of ruggespraak met de Nederlandse regering? Gaat het om een autonome werkgroep? Dat zou winst zijn, want dan kan de Nederlandse regering zich een geheel eigen­standig oordeel vormen over de uitkomsten van de werkgroep. Ik vrees dat er onvoldoende lessen getrokken worden en dat straks de bancaire hakken weer in het zand gaan. Dat zou ik met alle kracht willen vermijden. Ik richt mij overigens niet specifiek op deze werkgroep, maar ik bedoel het in het algemeen.

Dan nog een ander voorstel. Ik kijk in het bijzonder naar de staatssecretaris van Europese Zaken. Mijn fractie hecht er zeer aan dat het proces van vernieuwing van de financiële sector open en transparant is. Daarom doe ik namens de fractie van GroenLinks, samen met mijn groene collega's uit het Europees Parlement, het voorstel aan het kabinet en het parlement voor een nieuwe Europese conventie; een Europese kredietconventie. Het is een model dat eerder is toegepast. De staatssecretaris van Europese Zaken herinnert zich dat nog uit een vroegere hoedanigheid bij het ontwerp van de Europese grondwet. Laat de nationale en Europese regering en parlementariërs, deskundige banken en maatschappelijke organisaties in zo'n conventie gezamenlijk met voorstellen komen voor een nieuwe financiële orde, om te beginnen in Europa. Dat is het meest open proces dat denkbaar is. Dit grote thema verdient de betrokkenheid en openheid van iedereen. Ik vraag een positieve reactie van het kabinet op het voorstel en ik vraag of het dit voorstel zou willen uitdragen in Europa.

In het bijzonder kom ik nu nog op een paar onderwerpen betreffende de Europese top. Wij vrezen met grote vreze dat het klimaatbeleid onderuitgehaald gaat worden door de kredietcrisis. Het zou andersom moeten zijn, zoals Al Gore vorige week zei. De klimaat- en kredietcrisis moeten aan elkaar verbonden worden. Het Chinese teken voor crisis staat ook gelijk voor kans. De minister van Buitenlandse Zaken zal dat ongetwijfeld beamen, want hij kent die taal. Ik hoop ook dat het kabinet vindt dat wij snoeihard moeten blijven vasthouden aan een buitengewoon ambitieus Europees klimaatbeleid, want Europa is wat dat betreft onze belangrijkste bondgenoot. Waarom moet de Europese Raad hier definitief over besluiten? Ik vroeg dat vorige week en ik vraag het nu opnieuw, want het staat daar voor december weer op de agenda. Het voortouw voor de nadere invulling van het energiepakket hoort toch bij de Milieuraad? Dat is dus bij mevrouw Cramer en de betreffende commissies in het Europees Parlement.

De gemaakte Europese afspraken over de kredietcrisis zijn goed. Vorige week al sprak ik daar mijn waardering over uit, net als over de inzet van het kabinet om juist tot die Europese, gecoördineerde aanpak te komen. Dat is goed. Dat geldt ten dele ook voor de afspraken over bonussen, opties en beloningssystemen. Daarover is in Europa afgesproken dat het zou worden aangepakt, maar de uitwerking is verder nationaal. Is dat nou niet te weinig Europa? Zou dat niet juist meer geharmoniseerd moeten worden? Ik denk aan het voorstel van de heer Steinbrück, de Duitse collega van de heer Bos. Hij legt banken een maximaal vastloon van € 500.000 op, als zij gebruik maken van de staatsregelingen in Duitsland ter versterking van de solvabiliteit. Is dat ook niet een mooi Nederlands model? Dan gaan wij nog een stapje verder. Hier is dus misschien meer noodzaak tot Europese coördinatie.

Dat geldt ook voor belastingparadijzen. De heer Sarkozy zette daar scherp op in. Wij gaan de financiële wanorde opruimen. Wij ruimen dan en passant deze belastingparadijzen op, want Europees geld lekt weg via deze belastingparadijzen en blijft daardoor buiten het gezicht van onze nationale belastingdiensten. Ik zie in de eindconclusies over de Europese top dat nergens meer terug. Met andere woorden: wie lag hier dwars? Ik ga er toch vanuit dat de Nederlandse regering Sarkozy hier zeer in gesteund heeft.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heeft de heer Vendrik opgemerkt dat er een bijeenkomst heeft plaatsgevonden in Parijs juist om die belastingparadijzen en het bankgeheim daar aan te pakken? Ik dacht dat de staatssecretaris van Financiën daar gisterenavond geweest is. Er gebeurt dus wel degelijk wat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had dat opgemerkt, maar mijn vraag was waarom dit niet terugkomt in de conclusies van de Europese top. Ik dacht dat het een voorstel was van Sarkozy. Zo heb ik het begrepen; ik vraag om nadere helderheid. Als de regeringsleiders vinden dat zij bijvoorbeeld rondom het klimaatpakket "the final say" moeten hebben, hoop ik toch dat zij ook hier even doorpakken en het bovenaan de agenda zetten om een keer paal en perk te stellen aan de belastingparadijzen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er gebeurt in ieder geval wat. Dat is een heel goede zaak.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, maar nog niet door de Europese leiders, zo moet ik op grond van de conclusies constateren. Dat spijt mij, dus ik vraag op dat punt nadere duidelijkheid.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over ING, de garantstelling en de positie van de Kamer, die ik in tweede termijn zal maken. Daarnaast heb ik een aantal vragen over het algemeen verloop van de kredietcrisis. Ik heb al een keer of drie, vier tegen de minister van Financiën gezegd dat de motor van de kredietcrisis met name gelegen is in het afnemend wantrouwen als reactie op versnelde afschrijving op giftige leningen, giftige producten uit de Verenigde Staten. Ik heb de minister van Financiën al eerder gevraagd hoe wij meer grip kunnen krijgen op dat afwaarderingsproces. Hoe sneller dat gaat, hoe groter de noodzaak tot reddingsoperaties met publiek geld, want hoe sneller ook het vertrouwen bij beurzen en later bij het publiek afkalft. Ik heb begrepen dat de heer Zalm vorige week in Peking met de desbetreffende accountantsgroep hierover heeft gesproken. Ik wil graag nadere helderheid over waar wij nu staan als het gaat om de regels voor de afschrijving en of er niet meer noodzaak is – hoe langer het antwoord hierop op zich laat wachten, hoe meer het mosterd na de maaltijd is – om grip te krijgen op dat proces van afwaardering.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij, even huiselijk gezegd, in Europa afspreken om een soort moratorium op de afwaardering te organiseren, bijvoorbeeld voor drie maanden, zodat de versnelde afschrijving die nu plaatsvindt omdat de meeste gestructureerde producten niets meer waard zijn, niet onmiddellijk doortikt in de boekhouding, solvabiliteitsratio's onder druk zet en een run op de staatsgaranties in diverse landen veroorzaakt. Wij zouden dan misschien goedkoper uit zijn en iets meer rust creëren in het bankwezen. Ik vraag de minister van Financiën, te duiden waarom daar niet meer zicht op is en waarom deze maatregel niet is uitgeprobeerd of wordt overwogen. Dat betekent de implementatie van de laatste afspraken die onder leiding van de heer Zalm vorige week in Peking zijn gemaakt, precies voor dat proces van afwaardering. Het gaat allang niet meer alleen om foute hypotheken en de instortende huizenmarkt in de Verenigde Staten, waarvan de gesecuritiseerde effecten als het ware doortikken op de balansen van Nederlandse banken. Het gaat ook om creditcardschulden en autoleningen. Ik geloof dat de Amerikanen inmiddels alles hebben gesecuritiseerd. Deze markt van financiële derivaten, die gigantisch is, en de afwaarderingseffecten, die dus ook gigantisch zijn naarmate zij zich sneller voltrekken, kan nog wel een aantal maanden standhouden. Ik begreep dat de minister pas in het voorjaar met een overzicht hiervan komt. Dat vind ik veel te laat. Ik wil graag in dit debat antwoord op deze vragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er zijn producten in Amerika die triple A zijn, waar keurig aan de aflossingsverplichtingen wordt voldaan en waar de rente wordt betaald. Alleen omdat er geen markt is voor de producten, moeten zij zwaar afgewaardeerd worden. Vindt de heer Vendrik ook niet dat daaraan iets moet gebeuren en dat dit eigenlijk niet moet kunnen? Er is geen markt, dus de marktwaarde is nul, maar die dingen hebben absoluut nog een waarde. Zij moeten worden afgewaardeerd, waardoor precies die zaken aan de orde komen waarvan de heer Vendrik zegt dat hij niet wil dat ze gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Of het nu goede producten zijn waarachter geen "default" schuilgaat, dan wel slechte producten waar wel degelijk sprake is van het verdampen van de onderliggende waarde waardoor de risico's meteen voor rekening komen van de banken die de producten hebben gekocht, is mij eerlijk gezegd om het even. Het hart van de kredietcrisis op dit moment is, als ik het goed zie, dat de afwaardering op de gestructureerde producten hard en snel gaat omdat er geen markt is en omdat de onderliggende waarde is verdampt en de risico's meteen moeten worden verwerkt in de balans. Dat leidt tot lagere solvabiliteitsratio's, wat weer reden geeft om bij de minister van Financiën aan te kloppen. Kunnen wij die ketting niet ergens breken, bijvoorbeeld door een tijdelijk moratorium op de afwaardering? Of is dat een te ruige maatregel? Het lijkt mij van belang dat dit punt scherp en helder boven tafel komt.

Ik vraag om een nadere reactie ten aanzien van banken die op dit moment aan het adverteren zijn dat je je geld naar Nederland moet brengen omdat het hier beter is geregeld dan elders. Het is van groot belang – ik zal hiervoor straks nadere aandacht vragen in het kader van de kapitaaloperatie bij ING – dat in de hersteloperaties en de crisisinterventies die nationale overheden plegen, niet opnieuw datgene wordt uitgelokt wat je juist wilt vermijden: een run op bepaalde banken ergens in Europa, ten gunste of ten laste van Nederland. Dergelijke reclames zijn een slecht teken. Daarom moeten de kaarten van het kabinet zwaar gericht blijven op de Europese aanpak en zou ik het logisch vinden dat de Autoriteit Financiële Markten onmiddellijk ingrijpt. Gaat dit ook gebeuren op het moment dat dit soort slechte reclames uitlokt tot verder wantrouwen bij het publiek, terwijl wij juist vertrouwen willen organiseren?

Vorige week, aan het slot van het debat met de minister van Financiën, zei hij desgevraagd – ik had daar ook een opmerking over gemaakt – dat het tijd wordt dat de Nederlandse banken hun verantwoordelijkheid nemen. Hij was daar stellig en sterk in. Ik ondersteun dat zeer. Wij zijn nu een week later. Hoe staat het daarmee? Vindt de minister van Financiën dat leiders van het Nederlandse bankwezen, leiders van financiële instellingen, zich publiekelijk bereid hebben getoond om deze verantwoordelijkheid te nemen? Waar bestaat dat uit? Heeft zijn oproep effect gehad? Wat leert hij ervan? En hoe gaan wij verder?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De kredietcrisis heeft de vraag verdrongen hoe het nu verder gaat met het Verdrag van Lissabon na het Ierse "nee". Dat kunnen wij concluderen als wij kijken naar het verslag van de Europese top. Er ging begrijpelijkerwijs heel veel aandacht uit naar de kredietcrisis. Na de presentatie van het Europese bankenplan veerden de beurzen op. In die zin lijkt er sprake van goede afspraken die kunnen bijdragen aan het noodzakelijk herstel van vertrouwen in de bancaire wereld. De tijd zal het leren. Er is in ieder geval een stevig pakket aan maatregelen afgekondigd.

Op een aantal onderdelen bestaan nog wel de nodige open einden. Daarop kan wellicht een nadere toelichting worden gegeven. Het betreft onder meer de onderlinge coördinatie. Hoe zullen mogelijke ingrepen van lidstaten in de financiële markten en het bankwezen in de EU onderling worden gecoördineerd, met name wanneer het een echt internationale bank of een groot aantal banken tegelijk betreft? Ook wat betreft de verhouding tussen deze ingrepen en de regels van de interne markt en het stabiliteits- en groeipact moeten veel belangrijke details nog worden ingevuld. Wanneer gebeurt dat en op welke wijze? Welke potentiële obstakels liggen hier?

Naast het risico van een ongelijk speelveld voor ondernemingen bestaat ook het gevaar dat verschillende Europese landen een andere uitwerking geven aan de in Europees verband geformuleerde doelstellingen. Op welke wijze gaat de minister zich inzetten om ervoor te zorgen dat er geen grote verschillen tussen landen onderling ontstaan bij de uitwerking van de plannen?

Ik vond het boeiend en positief om te lezen dat onze minister-president er expliciet op aandrong ook te appelleren aan de verantwoordelijkheid van de financiële sector zelf. Dat vond ik een heel terechte oproep. Soms lijkt het er wel eens op dat de financiële sector wat afwachtend naar de overheid kijkt en niet dag in, dag uit in de weer is om ook zelf uitleg te verschaffen over de ontstane situatie, zijn verantwoordelijkheden zichtbaar te nemen en ook zelf verantwoording af te leggen over hoe het zo heeft kunnen komen dat ook zijn producten de crisis hebben veroorzaakt.

Onduidelijk is gebleven hoe op Europees niveau het toezicht op de financiële sector op de langere termijn moet worden vormgegeven. Wij willen er overigens wel voor waarschuwen om onder druk van buitengewone omstandigheden, in een crisissfeer, nu allerlei bevoegdheden op dit gebied te concentreren op Europees niveau. Op dit punt past uiterste zorgvuldigheid. Een en ander moet natuurlijk wel goed geregeld zijn.

Ik noemde het al in het begin: het leek er eerder op dat het juist bij deze top vooral zou gaan over de wijze waarop het nu verder moet met het Verdrag van Lissabon na het Ierse "nee". Daar zijn nu maar enkele beperkte procedurele opmerkingen over gemaakt. Een en ander is met een open einde geformuleerd. Ierland heeft een analyse gegeven. Wel wordt de vraag steeds dringender of wij inmiddels niet heel serieus rekening moeten houden met het feit dat Europa straks de verkiezing voor het Europees Parlement ingaat zonder nieuw verdrag. Het is toch steeds moeilijker denkbaar dat alles voor de verkiezingen al geregeld is? Welke consequenties heeft dat dan? Met welke omvang van het parlement moeten wij rekening houden als er geen nieuw verdrag is? Met welke scenario's wordt thans gerekend?

Men kan ervan uitgaan dat het allemaal kan doorgaan, maar dat alleen Ierland nog het een en ander moet zien te regelen. Als dan de oplossing wordt gevonden in de sfeer van opt-outs, kunnen wij dan wel alle ratificaties die al hebben plaatsgevonden zomaar als geldig beschouwen voor de dan ontstane situaties? Hoe komt dan immers de oordeelsvorming over de opt-outs die Ierland heeft bedongen tot stand? Kortom, daarbij spelen ook nog de nodige juridische vragen.

Mevrouw Wiegman vroeg zo-even terecht de aandacht voor recente, wat opvallende uitlatingen van de PvdA-fractie over het abortusbeleid. Die hadden de teneur dat het Nederlandse, liberale beleid een Europese norm moest worden, dat daarover geen verschillende inzichten mochten bestaan. Ik ben blij dat de heer Tang daar zo-even duidelijk afstand van heeft genomen. Zonder tegenbericht neem ik aan dat hij dat nu echt namens de fractie als geheel heeft gedaan. Hij nam immers ook wel erg snel van een ander plan afstand, toen het ging over die 40% sluiting. Ik hoop dus dat dit nu het heldere standpunt is van de PvdA-fractie. Ik zie dat de heer Tang instemt. Dat betekent dus geen Europees beleid op het terrein van abortus zoals dat in Nederland wordt gevoerd, waarvoor mijn dank.

Het kabinet meldt heel resoluut dat de klimaatambities recht overeind blijven. Formeel is dat natuurlijk zo, maar het valt wel op dat er feitelijk heel wat weerstand gemobiliseerd is tegen de plannen. Een aantal Oost-Europese landen en Italië hebben de eis op tafel gelegd dat plannen worden uitgesteld of afgezwakt. Duitsland leek zich wijselijk ook wat op de vlakte te houden. Hoe zal dit verdergaan? Welke afzwakkingen zullen het onvermijdelijke gevolg van deze actie zijn?

Ik los alvast een schot voor de boeg wat betreft de brief over ING, want in de tweede termijn gaan wij daar nader op in. De SGP kan zich in grote lijnen vinden in de maatregelen van de minister om het kernkapitaal te versterken, maar heeft nog wel een aantal vragen. De minister heeft afgesproken met de raad van bestuur van ING dat afstand wordt gedaan van de bonussen over 2008. Zo'n bonusstop zagen wij eerder niet bij Fortis. Ik begrijp inmiddels echter uit nieuwsberichten dat voor de toekenning van bonussen bij Fortis Nederland ook alsnog een stokje is gestoken. Kan de minister daar meer helderheid over verschaffen? De Staat leent voor de investeringen in ING op zijn beurt weer geld op de financiële markten. Dat gaat om steeds grotere bedragen. Levert het geen probleem op om deze gelden te betrekken uit de financiële markten?

Het onderwerp van de twee leden van de raad van commissarissen die door de overheid mogen worden voorgedragen, is al door diverse collega's aangesneden. Die leden krijgen een goedkeuringsrecht voor fundamentele beslissingen. De SGP-fractie vindt het van belang dat er meer inzicht komt in de reikwijdte van het mandaat voor deze leden van de raad van commissarissen. Dus onze fractie steunt de benadering van onder andere de fracties van het CDA en de VVD. Er moet wel in het oog worden gehouden dat het in dit geval gaat om een crisisinterventie en niet om het creëren van een soort politieke pionnen. De ratio voor de legitimatie is echt gelegen in de uiteindelijke effecten op de staatsinvestering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. De reactie van het kabinet is in drie blokken ingedeeld, te weten: de financiële discussie, de klimaatverandering en het Verdrag van Lissabon. De minister van Financiën, die direct na de staatssecretaris voor Europese zaken aan het woord komt, zal nader ingaan op zaken als het depositogarantiestelsel, het vraagstuk van toezicht, de crisis zelf, de Bretton Woodsdiscussie en de EIB. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal stilstaan bij thema's als het asiel- en migratiebeleid, het bronbeleid, zaken op het terrein van het Verdrag van Lissabon en de abortusregelgeving en de praktijk in Europa. Zelf zal ik per blok een algemeen statement afleggen en vervolgens ingaan op de vragen die gesteld zijn.

De Europese Raad heeft in moeilijke tijden eensgezind leiderschap getoond en een boodschap van vertrouwen uitgestraald en dat is ook nodig. In moeilijke tijden met grote mondiale vraagstukken bewijst de Unie haar waarde. Verscheidene Kamerleden hebben dit opgemerkt, onder wie de heer Pechtold. Dit is niet alleen tijdens deze Raad maar ook in de aanloop ertoe gebeurd. De Franse president – de heer De Nerée zei het al – heeft op daadkrachtige wijze leiding gegeven aan dit proces. Dat hoort ook bij de invulling van de taak door een goede voorzitter van de Europese Raad. Ook de rol van bankpresident Trichet van de Europese Centrale Bank dwingt respect af. Afgelopen weken heeft de ECB uiterst flexibel en daadkrachtig opgetreden en hierbij haar onafhankelijke positie en gezag kunnen bewaren. Bij de financiële crisis zien wij een goed samenspel tussen wat lidstaten nationaal doen en wat op Europees niveau wordt gecoördineerd. Nederland heeft van het begin af aan aangedrongen op een gecoördineerde aanpak van het beleid met als voornaamste instrument de kapitaalinjecties, op veel punten uit de aard der zaak een nationale aangelegenheid. Zoals de heer De Nerée signaleerde, is het verheugend dat de overige leden van de Europese Raad de maatregelen die wij eerder als Eurogroeplanden in Parijs hadden afgesproken, hebben onderschreven. Dit betekent weer een stap verder. Waarop wij al hadden gehoopt, is ook bewaarheid tijdens de afgelopen Europese Raad. Een belangrijke voorbereidende rol was hierbij weggelegd voor de Ecofin Raad, waar Nederland een belangrijk stempel heeft weten te drukken op de leidende beginselen die deze Raad heeft geformuleerd; dank aan de minister van Financiën en zijn medewerkers.

De Europese Raad heeft helderheid gegeven over de opdrachten die moeten worden uitgevoerd. Lidstaten zullen elkaar sneller en vollediger moeten informeren over steunoperaties. Daarnaast moet het toezicht op de financiële wereld worden verbeterd. Toezichthouders moeten beter gaan samenwerken en meer maatwerk leveren. Verder dienen er snel waterdichte regels te komen voor rating agencies. Overheden hebben nu hun verantwoordelijkheid genomen, maar dit ontslaat de marktpartijen geenszins van de plicht, verantwoordelijk te handelen en lessen te trekken uit de crisis. Er zijn opmerkingen gemaakt over de verantwoordelijkheid van de banksector zelf en deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. De Commissie zal vanuit haar rol als hoedster van de interne markt op dezelfde verstandige wijze moeten omgaan met haar toetsingsbeleid van staatssteun. Bijzondere omstandigheden vragen om spoed en flexibiliteit, maar wel steeds binnen de regels. De interne markt mag niet het slachtoffer worden van de crisis. Ook het stabiliteits- en groeipact moet in goede en in slechte tijden overeind blijven, zodat ons optreden geloofwaardig is. De heer Van der Staaij maakte hier opmerkingen over. Zowel in geval van staatssteun als in geval van begrotingsregels is bij de totstandkoming ervan voorzien in clausules voor uitzonderlijke omstandigheden. Deze mogen en moeten nu benut worden, maar steeds zonder de lange termijngeloofwaardigheid van de regels te ondermijnen. Wij hebben in Europa altijd de discussie of wij de zaken niet wat gemakkelijker kunnen maken en de regels niet wat soepeler kunnen hanteren. De lijn van Nederland is altijd geweest dat strikt wordt vastgehouden aan het pact en dat het pact zelf voorziet in de omstandigheden. Je moet echter niet de regels als zodanig gaan veranderen.

Na deze algemene opmerkingen kom ik te spreken over een aantal vragen dat door de Kamer is gesteld, te beginnen bij een opmerking van de heer Weekers.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een vraag over staatssteun. Ik heb naar voren gebracht dat de conceptconclusies telkens veranderden; eerst mocht het ten volle, daarna mocht het bijna niet en uiteindelijk is er nog zo veel ruimte gelaten dat – ik noem een paar voorbeelden – staten als Frankrijk en Duitsland de auto-industrie kunnen helpen. U zegt dat er mogelijkheden zijn in het verdrag om in bijzondere gevallen – hetzelfde geldt voor het stabiliteitspact – zaken toe te staan, maar hoe ver gaat dat nu? Wij kregen de indruk dat men probeerde de deur verder open te zetten dan eigenlijk mag.

Minister Balkenende:

Laat ik uw vraag combineren met die van de heer Weekers of de ideeën van president Sarkozy die in het Europees Parlement naar voren zijn gebracht ook op de Europese Raad zijn besproken. Dat hangt hiermee samen. Ik spreek hier over het steunregime. De manier waarop de president heeft gesproken in het Europees Parlement is niet aan de orde geweest tijdens de Europese Raad zelf. President Sarkozy heeft zelf trouwens gesproken van ideeën om over na te denken. Daarbij heeft hij benadrukt dat zeker niet de interne markt, de staatssteun- en mededingingsregels in twijfel zouden moeten worden getrokken. Het is duidelijk dat wij, ook in de reële economie, een forse tegenwind zullen ondervinden. Overheden hebben de taak om na te denken over maatregelen om groei en werkgelegenheid te stimuleren. Het gaat hier om een aantal ideeën van de Franse president. Er zullen er meer komen. Wij zullen die ideeën, als zij vastere vorm aannemen, bestuderen en bespreken, om te bezien welke maatregelen ons passend lijken, wat op nationaal en wat op Europees niveau moet gebeuren. Er komt een ordelijk besluitvormingsproces. Wij zijn daar volledig bij. U kunt ervan uitgaan dat Nederland, net als in de afgelopen Europese Raad, scherp let op aspecten als mededinging, de interne markt en staatssteun. Ten aanzien van de vijfde conclusie heb ik zelf gezegd dat die elementen er gewoon bij moeten omdat hierover geen misverstand kan bestaan.

Als het gaat om nationale fondsen om specifieke sectoren te ondersteunen, kom je al heel snel in moeilijkheden, omdat dit niet past bij de regels voor staatssteun. Iets anders is dat je, zoals wij in Nederland ook doen, natuurlijk wel kunt spreken over het versterken van innovatie en ondernemerschap. Je kunt regels terugdringen, maar wij moeten oppassen om in de situatie terecht te komen waarin zaken te ver gaan. Ik meen dat ik hiermee tegemoetkom aan wat vanuit de Kamer is gezegd. Het is ook onze inzet geweest in de formulering, met name van het eind van de vijfde conclusie.

De heer Weekers heeft naar aanleiding van wat president Sarkozy heeft gezegd gesproken over de onafhankelijkheid van de ECB. Het is goed om nog eens te zeggen dat de onafhankelijkheid van de ECB is verankerd in de Europese verdragen. De heer Trichet heeft ook bewezen, hieraan zeer zelfstandig invulling te geven. Het feit dat de Eurogroep, op het niveau van regeringsleiders, met de president van de ECB vergadert, betekent geen verzwakking van de onafhankelijkheid van de ECB. Het gaat eigenlijk veel meer om de informatie-uitwisseling en het horen van het oordeel van de bank. U weet dat er ook in Nederland regelmatig contact is tussen het kabinet en De Nederlandsche Bank. Het gaat dus niet ten koste van de onafhankelijkheid. Ik ben blij dat de heer Weekers deze opmerking heeft gemaakt, omdat er altijd de aandrang is om zaken te gaan veranderen, om te tornen aan de onafhankelijkheid. Men kent de positie van Nederland, die Kamerbreed wordt gedeeld. Wij onderschrijven de onafhankelijkheid van de bank. Bij bepaalde maatregelen die aan de orde waren in Parijs heb ik ook gevraagd of die formulering kon rekenen op instemming van de president van de Europese Centrale Bank, om te voorkomen dat het beeld zou ontstaan dat er aan de onafhankelijkheid zou worden getornd. Ik vind het genoemde overleg dus goed. Ik vond het buitengewoon nuttig dat de heer Trichet aanwezig was bij de ontmoeting in Parijs, en trouwens ook weer bij de Europese Raad, maar dan wel graag met erkenning van de onafhankelijkheid van de ECB. Dat is de vaste lijn van Nederland. Ik weet dat de Kamer ons daarin steunt.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het zit met het boeken van vooruitgang in de regels op het toezicht. Er zijn al veel initiatieven ontplooid, onder andere door het Financial Stability Forum, de Ecofin, de Europese Commissie en de toezichthouders in Europa. Nederland ondersteunt al die initiatieven. Zij liggen op het terrein van het vergroten van transparantie en het verbeteren van informatievoorziening. Dan gaat het om het verkrijgen van beter inzicht in de financiële positie van instellingen en het harmoniseren van internationale waarderingsstandaarden. In de tweede plaats gaat het om een betere werking van de financiële markt. De prikkels moeten meer gericht worden op het beheersen van risico's, het aanpassen van beloningsstructuren en het waarborgen van de onafhankelijke rol van kredietbeoordelingsbureaus. Ten derde gaat het om versterking van het prudentieel toezicht. Dus tijdige signalering van eventuele onevenwichtigheden, aanpassing van de kapitaalrichtlijn en versterking van het liquiditeitsmanagement. Ten vierde gaat het om versterking van het crisismanagement, tijdig ingrijpen, bescherming van depositohouders, garanderen van de consistentie en zorgen voor een level playing field. Ten slotte gaat het om versterking op het gebied van de EU-samenwerking, toezicht op grensoverschrijdende instellingen binnen Europa en afspraken over de gezamenlijke aanpak van crises. Dat is het algemene kader. De minister zal hierop nader ingaan. Er is de laatste weken wel veel veranderd. Drie weken geleden had je te maken met nationale oriëntaties en gebrek aan afstemming. Natuurlijk is er nog veel te doen, maar wij zitten wel op de goede weg. Dat vind ik de winst van de afgelopen weken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet de opsomming die de minister-president heeft gegeven over de grondtoon van de Europese aanpak zo worden begrepen dat Basel 2 grondig wordt herzien?

Minister Balkenende:

Over de exacte situatie en ook over Basel 1 en 2 zal de minister van Financiën spreken. Dat is meer zijn terrein. Ik heb het volgende willen zeggen. Het is werkelijk noodzakelijk dat wij de werkelijkheid onder ogen zien. Het is noodzakelijk dat wij lessen trekken uit wat zich de afgelopen tijd heeft voorgedaan. Dit betekent een kritische blik. Dit betekent een kritische blik naar toezichthouders en naar de samenwerking tussen toezichthouders, het entameren van een debat over de versterking van het toezicht op Europees niveau, het vergroten van transparantie. Dit betekent ook het praten over de eigen verantwoordelijkheid van de sector. Ik vind dat een belangrijk thema. Ik heb daarover eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat raakt ook de verantwoordelijkheid die de sector zelf heeft. Op al die terreinen zal het nodige moeten worden gedaan. De minister van Financiën zal daarop nader ingaan.

De voorzitter:

De heer Vendrik tot slot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Geldt dit ook voor de afspraken over verkeerde prikkels, over bonussen? Is dat een Europese oproep die louter nationaal moet worden vertaald of is die Europese oproep om die perverse prikkels in die bancaire systemen aan te pakken ook een uitnodiging aan Europa om daarover hardere maatregelen centraal af te spreken?

Minister Balkenende:

Dit is een heldere vraag van de heer Vendrik. Het lijkt mij goed dat de minister daarop ingaat. Hier ligt namelijk een direct raakvlak met wat daarover in Ecofin-verband is afgesproken. Het lijkt mij goed dat de minister daarop ingaat.

Ik kom op het punt dat de heer Vendrik ook naar voren heeft gebracht, namelijk de activiteiten van de werkgroep onder leiding van de heer De Larosière, die wordt ingesteld door de Europese Commissie. Het gaat om het doen van aanbevelingen voor de wat langere termijn over het toezicht op grensoverschrijdende financiële instellingen. Het is goed dat die commissie er komt. Wij spreken nu over de vraag hoe wij een betere samenhang tussen de toezichthouders krijgen. Dat is één discussie. Op dat terrein moet er meer gebeuren. Er zijn intensievere contacten nodig en wij moeten weten wat er gebeurt. Het is ook goed om een debat te voeren over de omgang met de internationale normen. Deze commissie is gevraagd te rapporteren vóór de voorjaarsraad. Ik kan de heer Vendrik bevestigen dat de heer Ruding daarin niet zit namens de Nederlandse regering. Wij hebben zijn naam wel genoemd, maar het is nadrukkelijk geen keuze van ons geweest, maar van de voorzitter van de Europese Commissie in overleg met de heer De Larosière. Men zal rapporteren. Wij zullen daarover met de Kamer van gedachten wisselen en wij hebben een eigen verantwoordelijkheid in verband met de voorstellen van deze commissie.

De heer De Nerée tot Babberich heeft gevraagd waar mevrouw Merkel was. Ik ben haar regelmatig tegengekomen, dus hij hoeft zich geen zorgen te maken. Ik begrijp de vraag wel omdat wij een aantal weken geleden bijvoorbeeld een actieve premier van Engeland, Gordon Brown, zagen. Duitsland leek aanvankelijk ook niet direct met statements te komen over wat wij doen op internationaal niveau. De afgelopen tijd heb ik de Duitse bondskanselier meegemaakt in Parijs en bij de Europese Raad. Duitsland heeft gewoon meegedaan. Eén dag na de top van de eurozone in Parijs, van de eurogroeplanden, lag er al een pakket Duitse maatregelen. Dat heeft de heer De Nerée tot Babberich kunnen constateren. Positief is dat men voor de gecoördineerde aanpak in EU-verband heeft gekozen. Dat is wel een verschil met een aantal weken geleden, toen het even wat rustig was. Uiteindelijk zeiden wij dat je absoluut moet samenwerken. Natuurlijk bestaat er in Duitsland een eigen situatie. De situatie in Duitsland is niet zomaar vergelijkbaar met wat er gebeurt in het Verenigd Koninkrijk. De maatregelen zijn ook niet altijd hetzelfde. Je hoort ook over andersoortige banken en andersoortige situaties, maar feit is wel dat er behoorlijk is samengewerkt en de heer De Nerée tot Babberich heeft ook gemerkt dat Duitsland de conclusies heeft onderschreven en daarbij een eigen beleid heeft gekozen. De dag na de Europese Raad en na de eurogroepbijeenkomst heeft hij ook gezien wat Duitsland zelf naar voren heeft gebracht. Het speelt, gelukkig, een buitengewoon actieve rol.

Mevrouw Wiegman heeft gezegd dat wij praten over de zakelijke aspecten, over de financiële crisis, en heeft de interessante vraag gesteld of je niet ook de morele kant erbij moet betrekken. Toen ik bijvoorbeeld in New York de Algemene Vergadering van de VN toesprak heb ik in de interviews daaromheen steeds gezegd dat wij feitelijk een financieel systeem zien met een gebrek aan transparantie, aan toezicht en aan integriteit. Een tekort aan integriteit is een waardebepalend iets. Wanneer wij spreken over de veranderingen die nodig zijn, betekent dit dat wij moeten spreken over meer verantwoordelijkheid in het systeem, over betere waarborgen, over transparantie en over integriteit. Voor een deel is het een kwestie van betere spelregels en beter toezicht in de structuur, maar het heeft ook te maken met de mindset.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar de heer Vendrik toen hij het had over de omgang met maatschappelijk verantwoord bankieren. Dat zijn allemaal thema's die in dat kader kunnen worden gezien. Een van de lessen van de afgelopen tijd is dat het gelddenken erg fors is geweest, met alle financiële producten die naar voren zijn gekomen. Dit heeft een situatie opgeleverd waarover iedereen kritisch en buitengewoon ontevreden is. Er moeten lessen worden geleerd, waarbij het goed is om ook de morele kant te betrekken. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat gedaan moet worden om de noodzakelijke veranderingen te bewerkstelligen. Het is goed om – zoals de heer Vendrik deed – deze dimensie in de discussie te betrekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Waarvoor dank. Ik zou nog wat termen willen toevoegen aan deze discussie, waarbij ik doel op kortetermijnwinsten tegenover langetermijnvisie, bescheidenheid, oog voor de samenleving in plaats van alleen winst, betrouwbaarheid, meer waarde dan alleen winst en kostenreductie. Bent u bereid om op deze manier verder te gaan met de thema's?

Minister Balkenende:

Dat is een bredere discussie. Als wij hier praten over de manier waarop wordt aangekeken tegen winst, korte- en langetermijndenken, dan is dat trouwens geen nieuwe discussie. Al eerder heb ik in een debat met u gewezen op het bekende boek "Capitalism contra capitalism", waarin de Angelsaksische variant tegenover de Rijnlandse variant wordt gesteld. Ga je nu kiezen voor een oriëntatie die sterk is gericht op kwartaaldenken? Of heb je te maken met langetermijnoverwegingen? Dat debat zal zeker gevoerd gaan worden. Ik weet ook wel: de financiële sector heeft een eigen verantwoordelijkheid en dynamiek. Het is echter goed om het debat te voeren over langetermijnoriëntaties en de manier waarop gekeken wordt naar rendementen. Dat debat is in het verleden ook al gevoerd. Men heeft kunnen constateren dat er momenten zijn geweest waarop de oriëntatie meer Angelsaksisch gericht was. Op dit moment moeten wij goed onder ogen zien waar de problemen zitten en tot een aanpak komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik dank u daarvoor. Niet alleen moet er een debat worden gevoerd over het hier en nu, maar ook over het straks en "daar". Met dat laatste doel ik vooral op de kwetsbare landen, die ook te leiden hebben onder de kredietcrisis in het rijke westen.

Minister Balkenende:

Wij kunnen daarover lang spreken. Ik wil hierover het volgende opmerken. Ten eerste ben ik het eens met wat de heer Vendrik heeft gezegd; de financiële crisis moet worden verbonden met het debat over het klimaat. Je moet niet de ene discussie voeren om de andere uit te stellen. Ten tweede mogen wij bijvoorbeeld niet vanwege deze situatie gaan tornen aan de Millennium Ontwikkelingsdoelen. Ik geef deze twee voorbeelden omdat ik vind dat wij ook moeten letten op het thema "klimaat" en de positie van arme landen, die in grote problemen zitten. Ook dat moet worden gezegd.

De heer Irrgang (SP):

De minister-president noemde terecht de discussie over het Angelsaksische model voor de korte termijn en het Rijnlandse model, dat meer is gericht op de lange termijn. In Nederland en Europa hebben wij in de afgelopen twintig jaar een verschuiving gezien naar het Angelsaksische model. De macht van de aandeelhouders is in Nederland uitgebreid. De kwartaalcijfers zijn dominant geworden en oefenen een terreur uit. Vindt de minister-president dat een terugtrekkende beweging nodig is, richting het Europese, Rijnlandse model, waarbij ook weer de macht van de aandeelhouders wordt beperkt?

Minister Balkenende:

Dit zou een lang en belangrijk debat kunnen opleveren, waarvan het echter de vraag is of wij dat nu moeten voeren. Het is noodzakelijk het denken met een langetermijnhorizon op een hoger plan te krijgen. Ik vind dat wij lessen moeten leren van het gelddenken dat wij nu hebben gezien. Dat heeft namelijk grote gevolgen gehad; de overheden hebben moeten bijspringen. Daaraan kan je niet voorbijgaan. Dit raakt het vraagstuk van de manier waarop ondernemingen functioneren. U weet dat ik voor het concept van een sociale markteconomie ben. Ik ben voor een ondernemingsgewijze productie en kies dus niet voor centrale sturing. Je moet echter wel zorgen dat dit op een maatschappelijk verantwoorde manier gebeurt. Dat debat zullen wij nog krijgen.

Voorzitter. Ik heb nu even een aantal opmerkingen gemaakt over de financiële sector. Het debat over het type onderneming hebben wij al langere tijd gevoerd. Wij zullen dat debat ook blijven voeren, afhankelijk van wat er in de ondernemingen zelf gebeurt.

Ik heb net iets gezegd over de Millennium Ontwikkelingsdoelen. Ik constateer dat grote ondernemingen in Nederland vaak bereid zijn om dat thema op te pakken, door het verrichten van activiteiten in ontwikkelingslanden en daarover te rapporteren. Er zijn ook landen waar dat niet gebeurt. Er zou al heel veel gewonnen zijn, als een thema als de verbinding tussen ondernemingen en de Millennium Ontwikkelingsdoelen op een hoger plan zou worden gebracht. Ik ben graag bereid dat debat te voeren. Het is nodig ook.

De heer Irrgang (SP):

De minister-president zegt terecht dat er in Europa was gekozen voor een andere oriëntatie: een sociale markteconomie waar ook de macht van de aandeelhouder beperkt was, waar niet alleen de aandeelhouder zou moeten tellen; het gaat om meer, ook om de langetermijnbelangen, waar de aandeelhouder juist minder oog voor heeft. Het zou toch goed zijn als de premier hier zijn voorkeur laat blijken. Loopt hij nog steeds warm voor dat Rijnlandse model, voor dat Europese model? Wil hij meer die kant opgaan, terwijl wij de afgelopen jaren juist daarvan zijn afgedreven?

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

Minister Balkenende:

Ik vind dat wij zaken wel op goed en doordacht moeten bespreken. Een voorbeeld is het overleg met de sociale partners. Toen is gezegd dat wij middenin een crisis op financieel gebied zitten met de aandelen en de reële economie. Dan zijn de structuurvragen aan de orde; je moet goed weten wat je ermee doet. Ik behoor niet tot de school die zegt: nu moeten wij ineens maar weer de rol van de aandeelhouder veranderen. Wij moeten daarmee uitkijken. Ik heb wel gezegd dat ik het van belang vind om goed te analyseren waar zaken zijn misgelopen, waar zaken anders moeten en hoe je de langetermijnoriëntatie kunt verbeteren. Dat gaat op een paar manieren. Bij die langetermijnoriëntatie moet je niet alleen maar gelddenken, maar ook zaken verbinden op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb net ontwikkelingslanden en het klimaat genoemd. Kan dat met de huidige structuur? Prima! In de sfeer van aandeelhouders zelf zijn er soms ook bewegingen: hoe ga je om met verantwoordelijkheden? Dat debat zullen wij met elkaar voeren. Maar ik ben niet iemand die zegt: wij gaan nu gelijk het hele systeem omvergooien. Daar geloof ik niet in. Ik geloof wel dat wij moeten kijken of wij de noodzakelijke antwoorden op die oriëntatie hebben.

De voorzitter:

De heer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben geneigd om toch blij te zijn met de opmerking van de minister-president. De neoliberale ordening van Wall Street was al voorbij, zei de minister van Financiën laatst en nu komt Michel Albert weer ter sprake. Langzamerhand, stap voor stap gaan wij toch de goede kant op. Mag ik de woorden van de minister-president als volgt opvatten? Als wij in Europa, ook in Nederland, verder nadenken over een nieuwe ordening van ons financiële stelsel met de normen die erbij horen, het toezichtarrangement en de hele bliksemse boel, dan is voor het kabinet een vitaal beoordelingscriterium: draagt dit bij aan een langetermijnperspectief in de markt, draagt dit bij aan een verduurzaming van onze economie en hebben wij zicht op een bancaire sector die ons ook helpt om de omslag naar een duurzame economie te financieren? Zijn dat de belangrijkste criteria voor dit kabinet om de nieuwe financiële ordening waarnaar wij op zoek gaan te toetsen?

Minister Balkenende:

Het op orde krijgen van de financiële sector is een financieel vraagstuk. Wij moeten oppassen voor een oneigenlijke koppeling. Als wij het hebben over de financiële sector, dan wil ik het hebben over de vraag wat de problemen nu zijn en wat er moet worden gedaan om de integriteit en transparantie te vergroten. Dat moet op orde worden gebracht en wij moeten lessen trekken uit het verleden. Dat is stap een. Ik ben graag bereid met u het debat aan te gaan hoe wij maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen stimuleren. Maar wij moeten oppassen dat wij niet zomaar de discussie over het financieel toezicht een op een verbinden met het thema verduurzaming, hoe belangrijk dat onderwerp ook is. Er zijn ook verschillende opvattingen over. Ik wil de discussie een beetje knippen en oppassen dat wij niet te snel een verknoping krijgen die ook weer kan leiden tot ongewenste effecten.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit laatste antwoord doet toch weer iets af aan de eerdere opmerking van de minister-president over Al Gore: laat de kredietcrisis niet in de plaats komen van de klimaatcrisis. Al Gore zei: verbind die twee, zowel in analyse als in oplossingen. Zegt de minister-president dat Al Gore na?

Minister Balkenende:

Over het klimaatvraagstuk zeggen sommigen: wij hebben het nu zo zwaar op financieel en economisch terrein, wij moeten nu alle aandacht geven aan de financiële crisis en dan komen die andere vraagstukken wel later. Dat is ook uw zorg. Ik behoor niet tot die school. Ik geloof dat het buitengewoon noodzakelijk is om te spreken over het thema klimaat, ik geloof dat actie nodig is. Je kunt net als Al Gore ook zeggen: wat zijn de opportunities, wat zijn de economische mogelijkheden van het werken aan klimaatverandering? Kortom, het is ook een bron van welvaart, als je het goed aanpakt. Dat bedoelt u met het verduurzamen van de economie. Dat raakt het thema van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wel heb ik net aangegeven dat je moet oppassen dat je niet alles met elkaar verknoopt, want financieel toezicht is echt van een andere orde dan het thema verduurzaming. Ik heb Al Gore al verschillende keren gesproken. Ik vind dat wij het signaal ter harte moeten nemen. De Nederlandse regering zegt heel duidelijk: wij houden vast aan onze doelstellingen in Europees verband, wij zullen ons onverminderd inzetten om Kopenhagen 2009 tot een succes te maken en wij willen geen verslapping van die discussie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom even terug op de lessen voor de toekomst. Ik heb het gevoel dat wij veel te veel de schuld bij onszelf zoeken. Als wij de hele crisis terugredeneren, dan zien wij duidelijk dat de schuldvraag bij het Amerikaanse toezicht en de credit rating agencies ligt. Zij hebben ons knollen voor citroenen verkocht en dat hebben wij laten gebeuren. Wij komen er nu achter dat de triple A-producten opeens holle producten zijn en daarom zitten wij in de problemen. In hoeverre heeft de minister-president in de Verenigde Staten aangekaart dat men verwijtbaar gedrag heeft getoond bij de triple A-producten die zijn geëxporteerd naar Europa en waarvan nu blijkt dat het om gebakken lucht gaat?

Minister Balkenende:

De heer Vendrik heeft al gezegd dat de crisis al zo'n maand of vijftien bezig is. De rol van de Verenigde Staten is onder ons natuurlijk al regelmatig aan de orde gesteld. Wij hebben bijvoorbeeld kritiek geuit op de activiteiten van de banken en op het hele systeem van toezicht in de Verenigde Staten. Kortom, die kritiek is al geuit.

Wij constateren wel dat wij in de Europese context ook problemen hebben. Wij zijn niet alleen maar afhankelijk van de Verenigde Staten, maar moeten ook kijken naar wat hier gebeurt. Sommige banken houden zich goed, maar andere hebben problemen. Het is gemakkelijk om alleen maar naar de Verenigde Staten te kijken, hoe ernstig het vraagstuk ook is. Natuurlijk is het probleem aan de orde gesteld. Ik heb dat nog gedaan toen ik onlangs in de Verenigde Staten was.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister-president moet zich wel afvragen in hoeverre de ons verwijtbare problemen zijn af te leiden van de bron van ellende die is ontstaan in de Verenigde Staten. Ik vraag mij af in hoeverre Europa een vuist richting de Verenigde Staten heeft gemaakt. Het Paulson-fund is bedoeld om slechte producten in te leveren. Wij, met onze Europese banken, willen ook onze gebakkenluchtproducten inleveren bij de Verenigde Staten en om ons geld vragen.

Minister Balkenende:

Dit is een buitengewoon belangrijke opmerking over het type producten dat in de markt is gezet, met alle risico's van dien. Die kritiek is geuit richting de autoriteiten van de Verenigde Staten. Wij hebben echter te maken met veel globale ontwikkelingen. Dat betekent dat wij de zaak moeten aanpakken en moeten kijken naar wat de Verenigde Staten doen op het gebied van toezicht. Tegelijkertijd moeten wij onderzoeken wat het IMF kan betekenen bij de aanpak van de zaken in Europa. Wij hebben elkaar echt nodig en zullen hieruit mondiaal onze lessen moeten leren. Het betekent ook dat er goed moet worden gekeken naar het type product dat op de markt komt. Dat hoort bij het leren van de lessen van wat zich hier nu afspeelt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president zijn betoog afrondt.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft een opmerking gemaakt over het toezicht en het eindbeeld. Ik kan dat op dit moment nog niet geven en wel om de volgende reden. Het toezicht moet worden versterkt. De samenwerking tussen toezichthouders in Europees verband moet sterker. Zij moeten elkaar op de hoogte houden over wat er gebeurt en moeten de criteria toepassen. De club van de heer De Larosière zal vooral stilstaan bij de internationale dimensie. De minister van Financiën heeft al gezegd wat de Europese Centrale Bank kan betekenen in het licht van wat DNB doet. Die vragen komen nog aan de orde. Wij hebben niet de opvatting dat het een instituut moet zijn, maar het staat wel vast dat er meer gedaan moet worden in Europees verband. Ik ga graag het debat over dit onderwerp aan met de Kamer wanneer de commissie-De Larosière met haar voorstellen komt. Dat is wellicht het juiste moment om hierover te spreken.

Ik heb al gesproken over het Stabiliteits- en Groeipact en laat dit onderwerp nu maar rusten. Ik heb er al de nodige opmerkingen over gemaakt.

Met uw welnemen maak ik nog een opmerking over het thema klimaat. Op de overige onderwerpen kan zowel de staatssecretaris als de minister van Financiën nog ingaan. Dat weet de Kamer wel.

De heer Pechtold (D66):

Voordat de minister-president ingaat op het onderwerp klimaat, vraag ik hem te reageren op het feit dat er rondom de kredietcrisis bij zijn collega's een drang is ontstaan om naar voren te komen. Ik wijs dan in het bijzonder op minister Van der Hoeven, die gisteren met de mkb-maatregel is gekomen. Ik heb mij daar echt in verdiept. Het is een regeling die van 745 mln. wordt opgehoogd naar 850 mln. Met veel poeha, veel poespas en veel gedoe is de maatregel gisteren gelanceerd. Ik vond dat bijdragen aan onzekerheid in plaats van een signaal van krachtig gezamenlijk kabinetsbeleid.

Minister Balkenende:

Mijn waarneming is echt anders dan die van de heer Pechtold. Het mkb is kwetsbaar voor krimpende kredietverlening. Wij vinden het mkb van belang voor innovatie, voor werkgelegenheid, voor langetermijngroei. Wat zich nu aftekent, is een versterking van de geboden faciliteiten. De reacties op datgene wat de minister naar voren heeft gebracht, zijn goed geweest. Ik zie het echt anders. De heer Pechtold doet geen recht aan datgene wat de minister hiermee beoogt. De bedoeling is gewoon het versterken van de kredietverlening aan het mkb. Ook in die sector zijn er zorgen.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dat de CDA-collega niet te snel afgevallen kan worden, maar ik laat het hier niet bij. De eerste berichtgeving was alsof er 750 mln. naar het mkb gaat. Ik heb mij erin verdiept. Er zijn wat dingetjes verruimd die allang bestonden. Vervolgens gaat het in 2009 om 80 mln. Dat is nog steeds een hoog bedrag, maar wij schrikken dezer dagen niet meer van enkele miljarden. Ik roep de regering op om de regie bij de ministers Balkenende en Bos te laten. Niet iedere minister die ook een centje wil bijdragen, moet daarover naar buiten treden. Ik vind dat een onrustig beeld. Alsof alle mkb-bedrijven op omvallen staan. Dat is helemaal niet waar. Het aantal faillissementen neemt niet toe; het gaat nog reuze goed met de werkloosheid. Ik spreek de minister-president aan om deze profileringsdrang een beetje terug te dringen.

Minister Balkenende:

Ik heb mijn opvattingen gegeven. Ik zie het echt wat anders dan de heer Pechtold.

Ik kom op het klimaat. De financiële crisis mag niet ten koste gaan van datgene wat rond het klimaat aan de orde is. Hoe gaan wij met het pakket om? Wat gebeurt er in december tijdens de Europese Raad? Het is van belang dat wij de ambities hoog houden.

Wij hebben steeds geweten dat het een scherpe discussie zou worden. Enerzijds ligt er een enorme uitdaging. Wij moeten het leefmilieu voor volgende generaties veiligstellen. Anderzijds vergen de maatregelen forse aanpassingen van consumptie- en productiepatronen. Er spelen forse economische belangen. Het behoeft niet te verwonderen dat er een stevige discussie tussen en binnen de lidstaten zal plaatsvinden. Ook in de afgelopen vergadering hadden wij al een stevige discussie. Met de regeringsleiders van een aantal lidstaten heb ik benadrukt dat wij het ingezette tijdpad moeten naleven, hetgeen betekent dat wij niet de systematiek van het Commissiepakket overhoop moeten halen. Wij moeten niet tornen aan de eerder gestelde doelen, ook met het oog op de mondiale klimaatconferentie in 2009 in Kopenhagen. Uiteindelijk konden alle leden van de Europese Raad de conclusies van de voorzitter onderschrijven. De in de voorjaarsraad van 2007 en 2008 uitgesproken ambities willen wij handhaven. De komende weken zullen het voorzitterschap en de Commissie actief moeten zoeken naar oplossingen voor de gesignaleerde knelpunten.

De heer Weekers heeft gewezen op de houding van Italië. Italië is bezorgd over het kostenniveau van het pakket als geheel. De Commissie heeft een redelijk betrouwbare assessment geproduceerd. Daarin neemt Italië geen opvallende positie in. Polen was buitengewoon kritisch, maar dat gebeurt vaker. Wij zijn er een beetje aan gewend geraakt. Er is op een gegeven moment een alternatieve tekst gesuggereerd, die ik echt destructief vond. Ik heb gezegd: u kunt niet voorbijgaan aan de afspraak van december, u kunt niet voorbijgaan aan de genomen besluiten. Wij hebben de omstandigheden per land bekeken. Het voorzitterschap en de Commissie zullen dat voortzetten. Het pakket zal overeind moeten blijven, maar wellicht kan er iets worden gedaan in het kader van het ETS. Hoe zit het met de toekenning van gratis emissierechten? De bedoeling is dat het voorzitterschap en de Commissie zich met de landen verstaan, maar het zal een pittig gevecht worden. Het debat in december zal behoorlijk complex worden. De ambities behoren te worden nagekomen, zoals ook gezegd is mevrouw Merkel, Gordon Brown en president Sarkozy. Het is noodzakelijk dat er voortgang wordt geboekt. Dat gaf mij een goed gevoel, maar het zal nog een pittige tijd worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik mag er toch van uitgaan dat tot aan Kopenhagen de Nederlandse regering ferm blijft op maximaal veilen, zo min mogelijk uitzonderingen, luchtvaart volledig onder het ETS, en dat voor heel Europa? Pas na Kopenhagen kan eventueel een deurtje worden opengezet om voor sommige sectoren in een enkel land een uitzondering te maken. De regel is echter: alles veilen, alles onder het ETS, niks gratis.

Minister Balkenende:

De heer Vendrik is op de hoogte van de opvattingen van de Nederlandse regering. Daarover is in deze Kamer gesproken en ook op het niveau van de vakbewindslieden is hierover gesproken. De heer Vendrik kent onze inzet, hij weet dat wij de Europese Commissie voluit steunen. Ik heb daarover ook contact met de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso. Ik maak mij soms zorgen over de geluiden die ik hoor. De heer Vendrik heeft gelijk: eerst heb je te maken met de gang naar december. De vraag is of je er dan uit kunt komen in Europa. Vervolgens is de vraag wat er gebeurt in Kopenhagen. Er hoeft absoluut niet te worden getwijfeld aan de inzet waarvoor de Nederlandse regering heeft gekozen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog een vraag over de posities van Italië en Polen. Hebben deze landen uitzonderingsposities geclaimd voor hun zware industrie? Is het denkbaar dat zij die uitzonderingsposities toegewezen krijgen? Ik vraag dat met name vanwege de situatie in Limburg. De minister-president zal ongetwijfeld de gouverneur uit Limburg op bezoek hebben gehad, die zich zorgen maakt over DSM. Ik denk dat ook anderen zich hebben gemeld, die zich zorgen maken over bijvoorbeeld Akzo of Hoogovens. Vertegenwoordigers van deze bedrijven zeggen dat dit industrieën zijn die het relatief gezien heel goed doen qua uitstoot, omdat zij in het verleden al de nodige maatregelen hebben getroffen. Zij zouden onevenredig worden getroffen door het ETS. Een alternatief zou een benchmarksysteem zijn. Ik vraag de minister-president om de belangen van deze bedrijven onder de aandacht te brengen, als andere landen, zoals Italië en Polen, de discussie hierover openen. Mij lijkt dat de staatssecretaris van Europese Zaken daar niet tegen kan zijn.

Minister Balkenende:

De posities zijn al gemarkeerd, maar ik ga geen discussie aan met de heer Weekers. Wij weten dat wij sommige industrieën in de gaten moeten houden. Mevrouw Merkel heeft dat ook naar voren gebracht, maar ik heb ook van mevrouw Merkel gehoord hoe zij in het hele dossier zit. Zij zit daar gewoon goed in. Over de positie van de verschillende lidstaten zal in de komende maanden worden gesproken. De Kamer weet wat onze inzet is. Ik vind dat wij moeten uitkijken. De heer Weekers heeft het gehad over de samenwerking met Italië en Polen. Deze was niet plezierig, gelet op het debat dat ik heb gevoerd in de Europese Raad. Wij zullen er met elkaar uit moeten komen. Wanneer wij te maken hebben met carbon leakage of met het mondiale effect zullen wij echt moeten kijken wat wij daaraan kunnen doen. Dat is dan reëel. Maar de manier waarop het ging van de kant van Italië was niet de meest constructieve. Die handelwijze doet ook geen recht aan wat noodzakelijk is. Ik wil wel graag dat wij geloofwaardig zijn.

In dat kader wil ik ingaan op het punt dat zowel de heer Weekers als de heer Vendrik naar voren bracht over de besluitvorming. Dat had te maken met de unanimiteitskwestie. Voor de Raad, dus niet voor de Europese Commissie, maar voor de Raad, geldt de bekende besluitvormingsprocedure: QMV. Over een aantal onderwerpen zal worden gesproken in de Europese Raad zelf. De usance bij de Europese Raad is altijd dat er met consensus wordt gewerkt. Dat is de algemene lijn en die is ook door president Sarkozy naar voren gebracht. Wat dat betreft is er dus niets nieuws aan de orde. Het is mogelijk dat er ook in Raadsverband wordt gekeken naar de gevoeligheden bij de verschillende landen. Ik heb al aangegeven hoe het met de besluitvorming daarover zit: besluitvorming in de Raad gebeurt bij gekwalificeerde meerderheid, QMV, en in de Europese Raad wordt altijd gewerkt aan consensus. Dat is niet anders dan anders.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Wiegman over het thema kosteneffectiviteit kan ik kort zijn. Dan is het een kwestie van de juiste instrumenten inzetten om zo doelmatig mogelijk te kunnen opereren. Dat is een meer technische discussie.

De heer Pechtold heeft gevraagd of het risico bestaat dat het pakket maatregelen verwatert. Wat ons betreft niet. De doelstellingen zijn vastgesteld in Europees verband. Wij hechten zeer aan het pakket van de Europese Commissie en wij zullen ons daar ook zeer voor inzetten.

Voorzitter. Dat waren mijn opmerkingen over het thema klimaat. Ik heb hiermee een aantal hoofdelementen behandeld. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal daar nader op ingaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de minister-president gevraagd, mij te duiden waarom de Europese Raad hierover gaat en niet de Milieuraad in samenspraak met de desbetreffende commissie in het Europese Parlement.

Minister Balkenende:

Het thema klimaat is van groot belang. Herinnert u zich nog de brief die ik heb geschreven aan mijn collega Blair? Daarin heb ik aangegeven dat dit onderwerp juist op het niveau van de regeringsleiders aan de orde zou moeten worden gesteld. Dan vind ik het niet onlogisch dat wij daarmee doorgaan, zelfs wanneer wij te maken krijgen met een misschien wat lastige discussie met sommige landen. Ik hecht eraan dat ook de regeringsleiders zich hiermee bezighouden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik hoopte op deze positieve uitleg. Het had ook anders gekund, maar dan ga ik er ook van uit dat deze minister-president in elk geval tot het gaatje gaat en dat hij tot in de diepste uren van de nacht door zal gaan wanneer hij in december weer een paar keer een Italiaan of een Pool tegenkomt die tegenstribbelt om een maximaal klimaatpakket te realiseren. Zo begrijp ik het.

Minister Balkenende:

U weet hoe ik in elkaar zit. Dank voor deze steun, mijnheer Vendrik.

Voorzitter. Ik zal het kort houden. U weet, ik zit nu met een tijdsprobleem. Ik kom bij het Verdrag van Lissabon, waar ook de staatssecretaris op in zal gaan. De Ierse premier heeft, in het verlengde van wat hij eerder naar voren heeft gebracht, een analyse gegeven van de situatie. Het is een betrekkelijk korte bespreking geweest. Men heeft vervolgens gezegd, er in december op terug te komen en dan echt knopen door te hakken. Wat doet zich nu voor? Op het ogenblik wordt niet onderhandeld over opt-outs. De afspraak is dat de Ieren in december concreet zullen laten weten wat zij nodig hebben om tot oplossingen te komen. Het is logisch dat het voorzitterschap en het raadssecretariaat daarover meedenken. Over de aard van de mogelijkheden om er uit te komen, zijn geen opmerkingen gemaakt. De algemene opvatting in de Europese Raad is dat het Verdrag van Lissabon niet zal worden geamendeerd. Niemand heeft er behoefte aan om opnieuw een proces van ratificatie te hebben. Dat zou echt veel te veel tijd kosten. Dat is de stand van zaken op dit moment. Verdere conclusies kunnen gewoon niet worden getrokken. Wij zullen dat in december zien.

Ik wil de heer De Nerée graag nazeggen dat het absoluut noodzakelijk is dat wij voortgaan. De financiële crisis maakt duidelijk dat wij elkaar in Europa nodig hebben. Dat betekent dat het Verdrag van Lissabon ook nodig is. Ik hoor de heer Ten Broeke dat ook regelmatig zeggen: de samenstelling van de aanwezigen bij deze debatten verandert nog wel eens. Het gaat uiteindelijk om de vraag of Europa geloofwaardig kan functioneren. Wij hebben nadrukkelijk de opvatting dat het Verdrag van Lissabon daarin verbeteringen brengt. Wat wij de afgelopen weken hebben gezien, geeft aan dat wij in Europees verband goede structuren moeten hebben. Dat is alleen maar een aansporing om te komen tot een spoedige ratificatie. Die oproep doen wij allen. Ierland heeft natuurlijk een bijzondere positie. Ik hoop dat wij in december weer een stap verder zullen komen.

Voorzitter. Met uw welnemen wil ik het graag hierbij houden. De minister van Financiën en de staatssecretaris voor Europese Zaken zullen nader ingaan op de punten die ik al heb aangeduid. Ik heb aangegeven welke thema's zij zullen behandelen.

De voorzitter:

Dat hebben wij zo afgesproken. Mijnheer Van Dijck wil nog een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Verwacht de minister-president dat het verdrag wordt geratificeerd voor de verkiezingen?

Minister Balkenende:

Voor de Europese verkiezingen? Dat lijkt mij buitengewoon moeilijk. Ik ben er groot voorstander van, maar er zou dan een wonder moeten gebeuren in Ierland, omdat men daar natuurlijk toch spreekt over een referendum. Ik heb steeds gezegd dat het het beste zou zijn geweest als de hele zaak kon worden geratificeerd voor de Europese verkiezingen, omdat je straks te maken hebt met een nieuw Europees Parlement en met nieuwe commissies. Het zal moeilijk zijn. In december kunnen wij er verder bij stilstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister-president en ook de leden voor hun medewerking aan deze wijze van werken. Ik wens de heren een goede en behouden reis.

Nogmaals: wij hebben de afspraak gemaakt dat wij in tweede termijn het onderwerp ING behandelen. Nu zit ik even te dubben, dus dan moet u maar met mij mee dubben. Het lijkt mij het beste als de minister van Financiën eerst antwoord geeft op alle andere vragen die tot nu toe zijn gesteld. Wij hebben afgesproken dat wij vragen over ING zouden bewaren voor de tweede termijn. Ja, dat hebben wij echt afgesproken.

De heer Weekers (VVD):

Ik zou even moeten rondkijken, maar volgens mij hebben de meeste woordvoerders de ING-punten al in eerste termijn naar voren gebracht. Het zou dan in zijn totaliteit kunnen worden behandeld.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb mijn punten juist bewaard voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Juist, en dat geldt ook voor de heer Van Dijck. Wij hebben afspraken gemaakt en die gaan wij ook uitvoeren.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb geen afspraken gemaakt om ING-punten alleen in tweede termijn naar voren te brengen.

De voorzitter:

Maar ik wel.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb mijn spreektijd dus voor een deel al gebruikt. Ik zou het fijn vinden als wij zowel in eerste als in tweede termijn over ING konden spreken.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dat gaan wij dus toch niet doen. Wij hebben van tevoren een afspraak gemaakt. Sommigen van u delen dat misschien niet, maar de meerderheid deelt het wel. Wij gaan het dus zo doen.

Het woord is aan staatssecretaris Timmermans.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over het Asiel- en Migratiepact. Hij vroeg zich af of dit betekent dat Nederland de eigen bevoegdheden inlevert bij Europa. Vervolgens heeft hij een vraag gesteld over gezinshereniging. Aan de bevoegdheidsverdeling verandert niets door het pact. In het pact spreken wij af dat wij proberen om haast te maken met een Europees asiel- en migratiebeleid. Wat de Nederlandse regering betreft, gaat het nog niet snel genoeg, maar het is wel de richting waarin wij willen gaan. Het verandert niets aan de nationale bevoegdheden die wij op dit punt hebben. Daarover hoeft de heer Van Dijck zich dus geen zorgen te maken. Over de kwestie van de gezinshereniging zijn inmiddels schriftelijke vragen gesteld door de fracties van de PVV en GroenLinks, zoals de heer Van Dijck ook weet. Het lijkt mij verstandig om nu niet vooruit te lopen op beantwoording daarvan.

De heer De Nerée tot Babberich weet dat het kabinet zich inzet voor een ambitieus en effectief Europees bronbeleid. Minister Van der Hoeven heeft ook tijdens de Energieraad ingezet op het versneld afspreken van strenge normen voor energieverbruikende apparaten. Dat wordt nu ook breed gesteund in Europa. Onder Nederlandse druk is ook het dossier over CO₂-emissies van auto's op de agenda van de Milieuraad geplaatst. Het kabinet voert samen met het Europees Parlement de strijd om daarvoor de normen zo streng mogelijk te maken. Je kunt immers afspreken wat je wilt over energie, klimaat, ETS of wat dan ook, als je niet de zaak aan de bron aanpakt, bereik je niet de gewenste resultaten. Ook de oproep van minister Cramer voor ambitieuze emissienormen voor auto's kreeg bijval van meerdere kanten. Dat geeft een opening om daar werk van te maken. Ik zeg daar meteen bij dat het een heel zware strijd wordt. Zoals een aantal Kamerleden echter al heeft gezegd, gebruiken dan wel misbruiken een aantal landen de kredietcrisis om te zeggen dat het wel wat rustiger aan kan met het klimaatbeleid. Dat is bepaald niet de positie van de Nederlandse regering, zoals ook de minister-president uitvoerig heeft uitgelegd.

Mevrouw Wiegman vroeg wat Nederland doet aan de voedselcrisis. Er ligt een voorstel van de Commissie op tafel om 1 mld. beschikbaar te stellen voor ontwikkelingslanden die knellende problemen hebben met de voedselvoorziening. Op 21 november zal de Begrotingsraad zich daarover buigen. Zoals de Kamer weet, hecht het kabinet eraan dat dit op een juiste manier gebeurt. Er moet niet met geld worden geschoven tussen begrotingscategorieën of worden geprobeerd met creatief boekhouden iets op te lossen. Ik vind dat landen die onvoldoende presteren op het gebied van ontwikkelingshulp, deze gelegenheid niet moeten misbruiken om goede sier te maken met een bijdrage aan het bestrijden van de voedselcrisis, op kosten van de landen die wel aan de internationale normen voldoen of er zelfs boven zitten. Ik vind dat iedereen hieraan moet bijdragen en dat Nederland ook landen die zwaar onder de internationale norm zitten, mag aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Die nemen zij op dit moment veel te weinig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over deze 1 mld. voor voedselhulp hebben wij het op dit moment ook in een ander debat, over de voedselcrisis, met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van LNV. Mag ik de woorden van de staatssecretaris zo uitleggen dat die 1 mld. er "linksom of rechtsom" gewoon gaat komen?

Staatssecretaris Timmermans:

Zo mag de heer Vendrik mijn woorden ook weer niet uitleggen, want als hij "linksom of rechtsom" zegt, dan weet ik wel bij wie de rekening gelegd wordt, namelijk vooral bij Nederland. Daar gaan wij niet zomaar mee akkoord. Wij willen zeker wat doen aan de problemen met voedselvoorziening in ontwikkelingslanden; dat gaat ons zeer aan het hart. Het is echter wel de bedoeling dat het op een ordentelijke manier gefinancierd wordt. Wij gaan niet free-ridergedrag van andere lidstaten belonen. Dat is een ferm standpunt van dit kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar op een gegeven moment moet je kiezen wat je het belangrijkst vindt. Is dat 1 mld. voor acute voedselhulp voor arme landen die getroffen worden door de voedselcrisis? En ben je dan eventueel in laatste instantie bereid om een beetje te harken in die begrotingsregels? Of gaan de begrotingsregels voor alles, desnoods ten koste van die 1 mld.? Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Timmermans:

Neen, wij gaan niet in de begrotingsregels harken. Daar is niemand mee gediend, ook de mensen in de ontwikkelingslanden niet. Wij zorgen ervoor dat er op een ordentelijke manier inspanningen worden verricht, zodat de ergste nood wordt gelenigd op het punt van de voedselcrisis. De Kamer kan wat dat betreft op het Nederlandse kabinet rekenen, maar wij gaan niet sjoemelen met de begrotingsregels in Europa, want, nogmaals, daar is echt niemand mee gediend.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die 1 mld. komt terug naar de lidstaten en wordt dus niet ingezet voor de bestrijding van de voedselcrisis via de Europese Unie. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed? Hij zegt zeer terecht dat er free-ridergedrag ontstaat als dit soort gelden beschikbaar wordt gesteld. Maar het kabinet kan toch ook een beroep doen op de lidstaten die het geld terugkrijgen, om te voldoen aan de verplichtingen die in Monterrey zijn afgesproken, en daarmee de voedselcrisis te bestrijden?

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. Uiteraard is het zo. Dat is ook het Nederlandse plan dat op tafel is gelegd. Wij zeggen dat het geld dat over is in de begroting, niet moet worden bijgedragen door de landen die het anders zouden bijdragen. Die landen kunnen dan het geld dat zij anders aan de Europese begroting zouden bijdragen, besteden aan hulp voor landen die met de voedselcrisis geconfronteerd worden. Dat is de koninklijke weg. Alleen zeg ik dan toch ook tegen de heer Vendrik: stel dat die koninklijke weg helemaal niet kan, en tegelijkertijd kun je, zonder de begrotingsregels te schenden, binnen de categorieën die daarvoor bestaan, toch nog iets doen voor ontwikkelingslanden die te kampen hebben met een voedselcrisis, dan moet je die mogelijkheid opzoeken. Daar valt met de Nederlandse regering over te praten, maar niet over het schuiven tussen begrotingscategorieën en niet over creatief boekhouden. Daar verzetten wij ons tegen, want als je daar eenmaal aan begint – hoe sympathiek het voorstel ook is – dan gaat de boel schuiven en dan houd je het ook op andere terreinen niet meer tegen. Dat is dit kabinet niet van plan.

Voorzitter. Er zijn door een aantal fracties opmerkingen gemaakt over Women on Waves en de oproep die kennelijk gedaan is door de PvdA-fractie dat abortuswetgeving of abortuspraktijken op Europees niveau geregeld zouden moeten worden. Laat ik daar namens het kabinet heel duidelijk in zijn, gelet ook op de vele debatten die wij met uw Kamer over dit onderwerp hebben gehad. Het gaat hier duidelijk om nationale bevoegdheden. Wij hebben ons voortdurend sterk gemaakt, ook in de discussie over het Verdrag van Lissabon, voor een heldere en duidelijke afbakening van wat Europese bevoegdheden zijn en wat nationale bevoegdheden zijn. Dan gaan wij natuurlijk niet, als het deze of gene uitkomt, ineens shoppen en zeggen: nu willen wij dat dit ineens Europees wordt, omdat ons dat beter uitkomt. Immers, morgen hebben wij weer anderen uit andere lidstaten die hetzelfde over Nederland zouden gaan zeggen. Nee, laten wij nu eens heel helder zijn over wie waarvoor verantwoordelijk is. Abortusbeleid is een nationale verantwoordelijkheid. Daar heeft Europa niets mee te maken en dat willen wij graag zo houden.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over het Verdrag van Lissabon en de opt-outs voor de Ieren. Daar heeft de minister-president al op geantwoord. Ik denk dat de noodzaak voor dit verdrag en de nieuwe spelregels inmiddels wat helderder naar voren komt dan een tijdje terug het geval was, ook bij degenen die daar eerder zeer kritisch over waren. Ik begroet dat. De wijze waarop de heer Vendrik zijn analyse van het belang van de euro in deze kredietcrisis verwoordde, siert hem. Het siert hem dat hij dat belang duidelijk aangeeft in dit debat en ik denk ook dat de ellende inderdaad niet te overzien zou zijn geweest als er in deze kredietcrisis met verschillende munten gewerkt had moeten worden in Europa. Dan was de ene munt tegen de andere uitgespeeld. U weet wat dat voor consequenties zou kunnen hebben. In dit verband wil ik ook aangeven dat de nieuwe spelregels zoals afgesproken in het Verdrag van Lissabon in het belang zijn van alle lidstaten. Dat geldt ook voor de uitdaging waar wij voor staan dat het ene grote probleem, wat wij ook doen, niet weg zou gaan en niet in omvang zal afnemen, namelijk het klimaat- en energieprobleem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Gewoon uit pure nieuwsgierigheid: de staatssecretaris overziet het front wat Lissabon en Ierland aangaat, heel goed. Wat voor mogelijkheden zijn er zonder opt-out en zonder heronderhandelen om toch te komen tot een resultaat dat de Ieren op een gegeven moment kunnen goedkeuren?

Staatssecretaris Timmermans:

Ik wil daar niet op vooruitlopen. Het is vooral aan de Ieren zelf om ons in december te vertellen hoe zij dat zien en hoe zij daar volgend jaar mee om willen gaan. Het is glashelder dat de andere lidstaten graag verder willen met het Verdrag van Lissabon en dat de andere lidstaten niet van zins zijn, de onderhandeling weer te openen. Als dat de situatie is, is ook glashelder dat je niets kunt veranderen in de tekst van het verdrag en evenmin in de protocollen. De protocollen horen immers bij het verdrag. Dat is wel mogelijk met een ratificatieprocedure, maar niemand wil dat die er komt. De oplossing moet dus gezocht worden in de context van het verdrag of in andere aspecten, mits Ierland dat pad op wil gaan. Wij horen in december of het dat wil.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het nieuwe verdrag biedt de mogelijkheid om uit te treden indien de zaak vast komt te zitten. Met het huidige verdrag is die mogelijkheid er niet.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat heeft de heer De Nerée tot Babberich goed vastgesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris gaf mij een compliment. Daarvoor ben ik hem erkentelijk, maar ik retourneer dat aan het kabinet. Het ging de critici van de euro destijds niet zozeer om monetaire integratie maar vooral om het vrijemarktproject dat daaronder hing. Zo luidde het Verdrag van Maastricht, maar ik heb zojuist van de minister-president gehoord dat wij met Michael Albert tot nieuwe inzichten zullen komen. Dat project komt dus ook weer in een nieuw daglicht te staan. Zodoende komen wij toch nog een stap verder. Nu de staatssecretaris nadrukkelijk het belang van monetaire stabiliteit verwoordt, vraag ik mij af of het niet logisch zou zijn om het "grote" gesprek aan te vatten over de positie van de dollar dat toch ooit met de Amerikanen moet worden gevoerd.

Staatssecretaris Timmermans:

De minister van Financiën zal de laatste vraag van de heer Vendrik uitvoerig beantwoorden. Nou ja, uitvoerig... Hij zal die vraag in ieder geval beantwoorden. Het gesprek over de internationale monetaire verhoudingen zal zonder enige twijfel worden gevoerd. Dat heeft ook een relatie met de discussie die is aangezwengeld over Basel II en de Bretton Woodsinstellingen die is aangezwengeld. Die discussie voert ook de heer Vendrik. Wij moeten er wel voor oppassen dat wij al te veel karikaturen maken van het Verdrag van Maastricht en de euro. Vanuit verschillende hoeken is altijd gezegd dat het een neoliberaal project is, maar ik vind dat kwestieus. Er is natuurlijk wel een neoliberale mode geweest, maar dat maakt het Europees project en het verdrag niet tot een neoliberaal project. Sterker nog ik denk dat het vooral komt door elementen die alles te maken hebben met het Rijnlands model.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gesproken over Bretton Woodsinstellingen. Ik meen dat in november die grote wereldconferentie plaatsvindt met de G8 en een paar landen. Daarop heb ik echter geen zicht. President Sarkozy is daarover begonnen en die conferentie schijnt op de internationale agenda te staan. Hoe zit dat precies? Wie zitten daarbij: Europa, Nederland? Wat zal daar gebeuren? Het lijkt mij een belangrijke conferentie. Als Obama net gekozen is, heb je wel iets met de president elect te bespreken.

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker, maar de heer Vendrik zal begrijpen dat dit echt een vraag is die de minister van Financiën moet beantwoorden. Dat zal hij in zijn termijn dan ook doen.

De heer Irrgang (SP):

De staatssecretaris suggereerde dat de ellende niet te overzien was geweest als wij de euro niet hadden ingevoerd. Er is een aantal landen dat toen ook lid was van de EU dat de euro niet heeft ingevoerd. Ik noem Engeland, Denemarken en Zweden. Wil de staatssecretaris met zijn opmerking zeggen dat de ellende in die landen niet te overzien is? Volgens mij kan hij dat niet volhouden.

Staatssecretaris Timmermans:

Al die landen met de Britten voorop, hebben gevraagd om leiderschap van de Eurogroep. Zij hebben bijna om dat leiderschap gesmeekt. Vindt de heer Irrgang dat niet interessant? En vindt hij niet interessant dat de eerste vergadering van de Eurogroep met regeringsleiders werd bijgewoond door de Britse premier? Ik heb daarvan zelfs een foto gemaakt omdat ik dat zo bijzonder vond. De Britse premier sloot zich graag aan bij het initiatief van de Eurogroep om gezamenlijk afspraken te maken. De Eurogroep is de kern van het beleid. Daarbij hebben de landen die de euro nog niet hebben ingevoerd zich graag aangesloten. Ik vind het dan ook een beetje vreemd om de uitzondering nu te gebruiken om de hoofdregel te discrediteren. Die landen hebben zich juist nadrukkelijk geconformeerd aan datgene wat door de Eurogroep uiteen is gezet. Sterker nog, de Amerikanen hebben zich daaraan zeer nadrukkelijk geconformeerd. De Eurogroep heeft op dit terrein dus de leiding in de wereld genomen en is door de rest gevolgd. Naar mijn oordeel is dat geen geringe prestatie.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij zijn er juist heel veel complimenten voor het leiderschap van Gordon Brown, premier van Engeland met het Engelse pond. U begon met de stelling dat de ellende niet te overzien was geweest als wij geen euro hadden gehad. Er is een aantal landen dat geen euro heeft, nog steeds niet. Is daar de ellende niet te overzien? Hoe kunt u dat nou zeggen? Hoe kunt dat nu weten? Is het niet zo dat de samenwerking van de eurolanden juist ook is uitgebreid naar andere landen uit de Europese Unie en de wereld? Daar hadden wij de euro toch niet voor nodig? Die samenwerking is immers al veralgemeniseerd.

Staatssecretaris Timmermans:

Nu gebruikt u weer de uitzondering om de hoofdregel te discrediteren. Dat zei ik u net al. Dit kon allemaal gebeuren dankzij het gewicht, politiek en monetair, van de euro. Die andere landen, te beginnen met Groot-Brittannië, hebben zich daar graag bij aangesloten.

Ik zal één ding zeggen, want dan hoeft de minister van Financiën dat niet zelf te doen. Daar is hij misschien te bescheiden voor. Het herkapitalisatieplan waar premier Brown graag mooie sier mee maakt, is een Nederlands plan en geen Brits plan. Laten wij nu niet alles maar op het conto van de heer Brown schrijven. Hij heeft goed samengewerkt met de Eurogroep, maar hij wist als geen ander dat hij die Eurogroep hard nodig had. Als je de Britse pers leest, met name de financiële pers, zie je dat er werd gevraagd om Europees leiderschap en werd gekeken naar de Eurogroep. Het is bepaald niet het pond dat hier de leiding heeft genomen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, u was al geweest. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had nog een andere vraag waarvan ik hoop dat de staatssecretaris die wil beantwoorden. Dat is de reden dat ik hier sta.

De voorzitter:

Ik snap wel dat u er niet voor niets staat, maar de heer Van Dijck was eerst aan de beurt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch nog iets rechtzetten. De staatssecretaris zei net dat de PVV-fractie zich geen zorgen hoeft te maken over het asiel- en migratiepact omdat het minder erg is dan het ogenschijnlijk lijkt. Wij maken ons wel heel grote zorgen over dat pact. Het pact is nog niet ingevuld, maar er spreekt de intentie uit van een gemeenschappelijke aanpak. Daar maken wij ons zorgen over. Wij vinden dat het een nationale aangelegenheid is hoeveel asielzoekers, immigranten en gezinsherenigers wij straks in dit land toelaten. Dat moet niet Europees worden bepaald. Dat is onze grootste zorg. Dat wil ik hier rechtzetten.

Staatssecretaris Timmermans:

Daarover verschilt dit kabinet fundamenteel van mening met de fractie van de PVV. Ik zal u ook uitleggen waarom, mijnheer Van Dijck. Uiteraard is vrije concurrentie in Europa goed voor onze economie. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Het is de toekomst van onze economie. Vrije concurrentie met asiel werkt niet. Als er niet één Europees beleid is, gaan wij elkaar beconcurreren op wie het strengst kan zijn. Dat zal uiteindelijk nooit lukken, want er is altijd een land dat minder streng is waardoor de stromen op gang blijven komen. Bovendien leidt het ertoe dat je misschien wel streng, maar nooit meer rechtvaardig kan zijn. Hierdoor worden echte vluchtelingen buiten Europa gehouden en kan bovendien geen verstandig migratiebeleid worden gevoerd waar onze vergrijzende bevolking in de toekomst behoefte aan heeft. Om al deze redenen is het van het grootste belang dat er één Europees asiel- en migratiebeleid komt. Dat is de inzet van dit kabinet. Het pact vormt daar een aanzet toe. Wij zijn er daarmee nog lang niet. Dat laat onverlet dat onder dit pact de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de EU onveranderd blijft. Dat er één Europees asiel- en migratiebeleid komt, is de inzet van dit kabinet. Daar gaan wij hard mee door. Dat is de enige manier waarop wij duurzaam, streng en rechtvaardig kunnen omgaan met asiel- en migratievraagstukken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een kleine aanvulling. Het is misschien voor de eerstelijnsverdeling wel goed om die mensen rechtvaardig over de landen te verdelen. Uiteindelijk zijn die asielzoekers en die migranten na een x-aantal jaren echter vrij om zich binnen Europa te bewegen en krijgen wij ze alsnog allemaal voor onze kiezen. Uiteindelijk concentreert een en ander zich dan toch nog in Nederland en zijn wij de gebeten hond die met een overdosis aan immigranten en asielzoekers komen te zitten. Daar waken wij voor. Wij willen baas in eigen land zijn. Als wij morgen beslissen om een immigratiestop in te stellen, beslissen wij dat nationaal als land. Dan is het niet Europa dat ons terugfluit en zegt dat wij er toch 10.000 moeten toelaten.

Staatssecretaris Timmermans:

Dit vond ik nu juist een prachtig pleidooi voor een Europees asiel- en migratiebeleid. Het risico dat de heer Van Dijck noemt, is niet denkbeeldig als alle lidstaten nationaal asielbeleid houden. In het verleden hebben gezien dat in sommige lidstaten ineens illegalen met honderdduizenden tegelijk werden gewettigd. Stel dat dit in de toekomst nog steeds zo zou zijn, dan hebben deze mensen vanaf dat moment inderdaad recht op vrij verkeer binnen Europa. Dan ontstaat de situatie waarin wij inderdaad zonder dat wij er iets over kunnen zeggen mensen uit andere lidstaten, die van oorsprong uit derde landen afkomstig zijn, in Nederland krijgen. Juist dankzij één afspraak over de regels op grond waarvan mensen worden toegelaten, één Europese afspraak over wat streng en rechtvaardig is, kan datgene voorkomen worden waarvoor de heer Van Dijck zo bang is, namelijk dat wij opeens geconfronteerd worden met stromen mensen uit andere lidstaten. De analyse van de heer Van Dijck leidt dus eigenlijk tot een pleidooi voor een Europees asiel- en migratiebeleid. Misschien moet hij daar eens over nadenken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik deed het kabinet, in het bijzonder deze staatssecretaris, specialist par excellence immers, het voorstel voor een Europese kredietconventie.

Staatssecretaris Timmermans:

Laat ik het voorzichtig formuleren: mijn ervaringen met conventies zijn gemengd. Ik denk echter dat het traject dat nu is ingezet en de discussies die nu gevoerd worden – de minister van Financiën zal hierop verder ingaan, als gezegd – kunnen beantwoorden aan de vragen die de heer Vendrik stelt. Mocht dat niet zo blijken te zijn, ontstaat misschien een andere situatie. Mijn intuïtieve reactie is echter dat datgene wat nu in overleg met de nationale parlementen, die daarbij zeer betrokken zijn, in gang wordt gezet, misschien niet moet worden doorkruist met allerlei extra formaties, formats of initiatieven. Dit is even een voorlopig oordeel. Ik laat graag de andere onderwerpen die hieronder liggen over aan de minister van Financiën. De heer Vendrik spreekt mij aan als oud-lid van de Conventie en vraagt mij of ook in dit geval een conventie nuttig zou zijn. Ik zie dit eerlijk gezegd niet meteen. Laat ik dat voorlopige antwoord maar geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Wij hebben ook nog een tweede termijn. O nee, de staatssecretaris zou er dan niet meer zijn. Dan hebt u nu het woord, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik redeneer vrij simpel, staatssecretaris. Destijds was het idee: Europa is van ons allemaal, of beter gezegd, moet van ons allemaal worden. Daarom richten wij een open democratisch proces in, met alle hindernissen en ongemak van dien – dat snap ik – om een zo groot mogelijk draagvlak te organiseren voor de voorstellen die dan gedaan worden. Voor het geldstelsel dat nu in het ongerede is geraakt, geldt hetzelfde. Dat is van ons allemaal, maar het is van ons weggelopen. Het gaat ons echter allemaal aan. Iedereen heeft een portemonnee, een spaarrekening en een bankrekening.

De voorzitter:

U houdt nu een pleidooi. De bedoeling is dat u een vraag stelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De voorstellen daartoe zouden toch op een open en democratische manier tot stand moeten komen? Dat vraagt toch een bijzondere inspanning? Vandaar dit idee.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik begrijp het idee van de heer Vendrik, maar wat wij hier vandaag doen is toch ook open en democratisch, en daaraan zijn toch allerlei processen gekoppeld, nationaal en Europees, die open en democratisch kunnen zijn? Ook het Europees Parlement en de Europese Raad zullen daarin een rol spelen. Er gebeuren nu snel dingen en ik vind dat Europa hierin snel handelt. Ook die nieuwe vorm van handelen verdient nadere analyse, vind ik. Er waren wat commentatoren die zich afvroegen waar Europa toch bleef, et cetera. Die hadden toch vaak een wat kortzichtige kijk op wat Europa is. Zij denken dan aan de Commissie of het Europees Parlement. De snelheid waarmee regeringsleiders en ministers van Financiën elkaar wisten te vinden en de snelheid waarmee Europees gecoördineerd werd en waarmee men in de gaten had dat wat nationaal wordt gedaan, alleen effectief is als het niet botst met wat andere Europese landen nationaal doen of, sterker nog, als ervoor wordt gezorgd dat het past in een plan dat door iedereen wordt gedeeld, getuigt echt van coherent Europees optreden. Laten wij nu niet steggelen over methoden en instrumenten, over de vraag of een conventie daaraan iets toevoegt of dat er andere methoden zijn. Laten wij er liever voor zorgen dat beleid waaraan dringend behoefte is – in die opvatting zijn wij niet verdeeld – snel tot stand komt op een transparante, democratische manier.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij hebben zojuist onderling overlegd. Ik heb geprobeerd, rekening te houden met de agendaproblemen van de andere bewindslieden door het deel over ING op te schuiven. Sommige Kamerleden hebben al wel over ING gesproken, andere niet. Wij hebben besloten om een "inhaalronde ING" te organiseren; een soort verlengde eerste termijn. Er komen steeds nieuwe vergadermodellen in de Kamer. Niet alle Kamerleden kunnen daarvan echter gebruikmaken. Sommigen hebben hun tijd al verbruikt. De heer Van Dijck heeft nog tijd voor de ING-ronde, evenals mevrouw Wiegman. Ook de heer Tang heeft nog tweeënhalve minuut spreektijd. De heer Vendrik heeft nog één minuut voor vragen over de ING. Omdat het nog steeds de eerste termijn is, kunnen geen moties worden ingediend.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Tot vorige week leek niemand van het toegezegde steunfonds gebruik te maken. Nu is het eerste schaap over de dam. Er volgen waarschijnlijk meer. Who's next? De Nederlandse staat heeft 10 mld. geïnjecteerd in ING, om de kapitaalpositie te versterken. Voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid is het onduidelijk wat precies de aanleiding is voor deze injectie. ING is tenslotte gezond en voldeed aan alle eisen van de toezichthouder. Vanwaar deze injectie? Was het de koersval van vrijdag of de kapitaalversterking? De minister stelt dat ING een fundamenteel gezond en solide bedrijf is. De Partij voor de Vrijheid vraagt zich af of dit wel zo is. Kan de minister dit nader duiden? Heeft een gedegen boekenonderzoek plaatsgevonden? Hoeveel lijken zitten er in de kast? Hoeveel slechte producten bezit deze bank wereldwijd?

Alleen gezonde en levensvatbare financiële instellingen komen in aanmerking voor kapitaalinjectie. Betekent dit dat instellingen die tot op het bot zijn aangetast met slechte hypotheekproducten en dreigen om te vallen niet worden gered door deze minister? Waar ligt de grens? De media spreken over een gouden deal. Is dit wel zo? De staat koopt voor 10 mld. aan securities. Wat krijgen wij ervoor terug? Een rentepercentage van 8,5. Dit percentage wordt alleen uitgekeerd als er ook dividend wordt uitgekeerd. Geen dividend wil zeggen: geen rente. De belastingbetaler mag 450 mln. per jaar ophoesten aan rente op de kapitaalmarkt. ING kan de lening tussentijds afkopen voor 15 mld. of kan securities omzetten in gewone aandelen. Indien het aandeel na drie jaar € 10 of minder waard is, krijgt de staat maximaal zijn eigen inleg terug. Met andere woorden, in een worstcasescenario kost deze injectie de belastingbetaler 2,4 mld. Hoezo een gouden deal? Waarom heeft de minister niet gekozen voor een harde lening met een echte rente of een aandelenparticipatie? De Partij voor de Vrijheid acht het namelijk zeer waarschijnlijk dat de komende drie jaar geen dividend wordt uitgekeerd. De aandeelhouders zouden wel gek zijn. De staat zal hierdoor de rente-inkomsten van 2,5 mld. sowieso mislopen. Na drie jaar moeten wij nog maar bezien hoe de vlag bij ING er bijhangt.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het met u eens dat wij moeten bekijken hoe de vlag er bij ING over drie jaar bijhangt. Ik ben confuus over de lijn van de PVV. Bent u voor een risicodragende participatie door de overheid om een gezonde bank te laten overleven of bent u dat niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden het een goede zaak dat ING hiermee wat meer vet op de botten heeft, zoals de minister zelf zegt.

De heer Tang (PvdA):

Dan moet u toch ook met bereid zijn een risico te lopen? Het is een risicodragende participatie die alleen zin heeft als wij ook risico lopen. Je kunt altijd wel uitgaan van het worstcasescenario.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Natuurlijk, maar ik breng nu in de discussie dat het helemaal niet zo'n gouden deal is als iedereen doet voorkomen. Iedereen praat over 8,5% rente. Volgens mij ben ik de enige in het huis die 8,5% rente "wishful thinking" heeft genoemd. Dit percentage geldt alleen als er een dividend wordt uitgekeerd. Niet de commissaris van minister Bos gaat over de dividenduitkering, maar de aandeelhouders. De aandeelhouders zouden wel gek zijn om de eerste 850 mln. aan de staat te geven en wat over is, als dividend uit te keren. De kans dat de komende drie jaar het dividend wordt uitgekeerd, is voor ons nihil. Het is dus een schijngouden deal. Eigenlijk is het gewoon een slechte deal.

De minister mag twee commissarissen benoemen in de raad van commissarissen. Hiermee krijgt de overheid een dikke vinger in de pap van investeringsbeslissingen. De PVV-fractie vindt dus dat het ervaren bankiers moeten zijn die weten wat bankieren inhoudt en die de impasse in de bancaire sector kunnen doorbreken.

Voor de bühne is afgesproken dat dit jaar geen bonussen worden uitgekeerd. Dat lijkt mij nogal logisch, want de bank staat er tenslotte heel slecht voor. Tevens is afgesproken dat de gouden handdruk niet meer dan één jaarsalaris mag bedragen; dat staat in de code-Tabaksblat en is dus ook een overbodige toevoeging. Al met al plaatst de PVV-fractie grote kanttekeningen bij het feitelijk rendement van deze deal.

Wij vragen ons af of aan de deal nog extra condities verbonden zijn. Het ging om meer vet op de botten, dus meer kapitaal, dus een grotere bereidheid van ING om krediet te verstrekken in de markt en zo de reële economie te ondersteunen. Is afgesproken dat ING daadwerkelijk overgaat tot kredietverstrekking aan particulieren en bedrijven?

De Nederlandse belastingbetaler neemt het risico bij deze deal. Ik pleit er daarom nogmaals voor dat de Nederlandse belastingbetaler bij een eventueel rendement uit deze injectie middels een lastenverlichting wordt tegemoetkomen.

Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik de minister nog enkele korte vragen stellen, die een beetje afwijken van het onderwerp. Welke maatregelen heeft de minister in petto voor burgers om de beloofde koopkracht te realiseren, nu de reële economie dreigt stil te vallen? Klopt het dat aan tientallen Fortismedewerkers bonussen werd uitgekeerd om te voorkomen dat zij vertrekken?

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, dit betreft echt niet ING.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, maar het zijn wel vragen die betrekking hebben op de kredietcrisis. Ik kon ze ook al niet kwijt bij het debat over de Europese Top.

De voorzitter:

Ik kan niet ontkennen dat het vragen zijn. Gaat u dan maar verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is er afgelopen vrijdag met voorkennis gehandeld? Wordt dat onderzocht? Is de minister bereid serieus te kijken naar de gisteren door het CPB voorgestelde versimpeling van het belastingstelsel? Nu lijkt het er namelijk op dat hij dat voorstel in de prullenbak heeft gegooid. Gaat de minister maatregelen nemen om de woningmarkt vlot te trekken en bijvoorbeeld de garantiegrens te verhogen? Gaat hij per Najaarsnota de begroting 2009 realiseren? In hoeverre heeft De Nederlandsche Bank gefaald bij Icesave? Had de toezichthouder niet in augustus moeten ingrijpen?

De voorzitter:

Ik maak hier nu een einde aan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:

Nou goed, ten slotte dan.

De heer Tony van Dijk (PVV):

Ten slotte, hoe is het mogelijk dat gemeenten en provincies zo veel overtollig geld overhouden? Wie gaat hier toezicht op houden? Moeten decentrale overheden niet worden verplicht om bij de schatkist te bankieren?

Voorzitter. Dat waren toch allemaal relevante vragen?

De voorzitter:

Ik kan inderdaad niet ontkennen dat het allemaal vragen zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor zover wij het kunnen overzien, was de kapitaalinjectie aan ING een noodzakelijke ingreep. Zoals de minister eerder benadrukte, is ING een financieel solide onderneming en is het bedrijf in die zin vooral gedupeerd door de gewijzigde marktomstandigheden die de kredietcrisis met zich meebrengt.

Deze gewijzigde marktomstandigheden bestaan er onder meer uit dat het kernkapitaal van buitenlandse banken is versterkt door ingrepen van de overheden aldaar. In Nederland hebben wij ervoor gekozen om banken en verzekeraars op verzoek kapitaal te verstrekken. Het lijkt mij echter goed om financiële injecties en de bijbehorende voorwaarden op Europees niveau af te stemmen. Hoe ziet de minister dit?

Ik heb enkele vragen over de overeenkomst met ING. Waarom is gekozen voor een kapitaalverstrekking in de vorm van special securities? Volgens mij kan het gebrek aan tijd hierbij niet het enige argument zijn geweest. Er is een couponrente van 8,5% afgesproken. De uitkering daarvan wordt gekoppeld aan het al dan niet uitkeren van dividend. Dat betekent dus dat de Staat niets krijgt als er geen dividend wordt uitgekeerd. Komt daarmee het risico van deze kapitaalinjectie zo niet geheel dan toch gedeeltelijk bij de Staat te liggen? Waarom maakt de minister het voor ING aantrekkelijker om in de loop der tijd de participatie van de Staat te beëindigen? Daarvoor wordt weliswaar een prijs betaald, maar met de tijd wordt die lager.

In het algemeen valt mij op dat veel keuzes aan ING worden gelaten. Zo kan ING bijvoorbeeld eenzijdig besluiten de participaties te converteren naar gewone aandelen. Is de minister het met mij eens dat het primaat bij de keuze voor voortzetting of beëindiging van de kapitaalinjectie bij de Staat ligt? Uiteraard dient daarover goed overleg met ING te worden gevoerd. Zo ja, hoe verhouden de gestelde voorwaarden zich tot dit principe?

Wat het beloningsbeleid betreft, is het goed om te constateren dat de raad van bestuur nu afziet van het geven van een bonus. Principieel kan de vraag gesteld worden of er een limiet moet gelden voor de salarissen bij de bedrijven die de Staat nu bijspringt. In Duitsland is iets dergelijks geopperd. Graag verneem ik de visie van de minister in dezen.

Vanochtend kwam het nieuws naar buiten dat bonussen zijn uitgekeerd aan het middenkader van Fortis. Graag verneem ik van de minister wat hier precies van waar is en wat er aan de hand is. In het algemeen mogen volgens de ChristenUnie voorwaarden gesteld worden aan bedrijven die steun van de overheid ontvangen. Met name mogen die voorwaarden gelden op het terrein van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Misschien kan de minister ook op dit punt ingaan.

Dezer dagen is ook het belang van banken als kredietverstrekkers aan het bedrijfsleven zichtbaar geworden. De minister van Economische Zaken heeft de garantieregeling uitgebreid en die ook voor het mkb laten gelden. Ook voor het bancaire stelsel is een garantieregeling van 200 mld. opgesteld. Dat is een goede zaak. Dit zou er toch toe moeten leiden dat de kredietverstrekking weer op gang komt. Heeft de minister aanwijzingen dat dit het geval is? En: moeten in dit kader nog andere maatregelen worden genomen?

Tot slot: de minister spreekt regelmatig over een extra trui als bescherming tegen de barre, winterse tijden. Om even het old boys network te doorbreken: ik kijk uit naar het moment waarop ING zich in bikini aan de zomerzon warmt.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Twee weken geleden refereerde ik tijdens het debat over ABN AMRO en Fortis aan een cartoon met twee leeuwen. Ik sprak toen over minister Bos als leeuwenredder of als leeuwentemmer. Ik had het niet voorzien, maar met ING is weer een leeuw getemd. ING heeft namelijk als eerste gebruik gemaakt van de mogelijkheid van steun van de rijksoverheid, zodat zij als gezonde bank sterker staat op de markt. Het gebruik van deze steun is tijdelijk. De overheid gaat niet zelf bankieren en de steun is bovendien gebonden aan strenge voorwaarden met betrekking tot rendement, strategiewijziging en beloningsbeleid. Dat is uitstekend en kan in grote lijnen de goedkeuring van de Partij van de Arbeid wegdragen. Er blijven alleen praktische vragen over.

Kernvraag is: is ING gezond? Wie bepaalt eigenlijk of deze bank gezond is? Ik meen dat deze vraag vaker is gesteld. Heeft De Nederlandsche Bank een oordeel gevormd en, zo ja, heeft zij dat aan de minister voorgelegd? Kan de minister aannemelijk maken dat met 10 mld. voldoende steun is geboden? Waarom is niet 12 mld. of 8 mld. geboden? Het dividend is onzeker. Hoe reëel is het dat dividend wordt uitgekeerd? Hoe reëel is het om te verwachten dat het dividend boven de 85 eurocent uit komt in het licht van het dividendbeleid dat in de afgelopen jaren door ING is gevoerd?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op wat ik noem: haasje over. Zijn wij niet opnieuw in een race naar de top beland? Wij hebben daarvan iets gezien bij het opzetten van het depositogarantiestelsel en nu nemen wij het waar bij het versterken van de kapitaalpositie: de Britten zijn begonnen, de Amerikaanse minister Paulson heeft de negen grootste banken in de VS gedwongen om kapitaalsteun te accepteren en nu geven wij ING een kapitaalinjectie van 10 mld., omdat ING niet uit de pas wil lopen. De vraag is natuurlijk: waar eindigt dit? Blijven deze injecties beperkt tot internationaal opererende banken of gaan wij hiermee verder?

Van belang is het bonusbeleid. Terecht is de minister op dat punt zeer streng. Er mag niet de indruk ontstaan dat de Dapperstraat betaalt voor het Damrak. Bij ING heeft men in 2008 afstand gedaan van de bonussen. Geldt dit ook voor ABN AMRO en Fortis, waarmee eerder een afspraak was gemaakt? Hoe zit het met de bonussen die zijn uitgekeerd? Deze vraag is eerder gesteld bij de discussie over Fortis. Klopt het bericht dat voor het uitkeren van bonussen een stokje wordt gestoken?

Afrondend: zoals altijd zijn er weer vragen gesteld. Wij vertrouwen erop dat de leeuw weer helemaal de oude is en een gezond gebrul zal laten horen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vendrik. Volgens mij had hij geen spreektijd meer, maar hij heeft een andere administratie dan ik en ik wil niet strijden over de vraag wie gelijk heeft. Ik weet dat hij altijd kort van stof is!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil in het kort over drie onderwerpen spreken, te beginnen met de bonussen bij Fortis. Ik snap daar niks van. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën daar een stokje voor steekt. Fortis heeft zojuist een persbericht naar buiten gebracht dat na 29 september, het weekend van de eerste deal, de 49%-overname, zogeheten "retentiebonussen" niet meer zijn toegekend. Klopt dat? Graag krijg ik helderheid van de minister.

Wat is het precieze motief voor de reddingsactie van ING? Er wordt gesproken van een wintertrui, van een duikerspak; allerlei uitrustingen komen voorbij. Hoe zit het? Duid mij de constructie. Een speciaal soort obligaties, waarom geen aandelen? Is dat een kwestie van tijd of anderszins? Gaat het alleen over de bonussen of ook over het basissalaris? Ik zou denken dat die bonussen over het slechte jaar 2008 sowieso niet worden uitgekeerd. Waarom heeft men niet doorgepakt naar een normaal basissalaris? Dan is er de kwestie van het dividend en de uitbetaling op de coupon van 8,5%. Hoe is die relatie? Het lijkt mij een vreemde constructie.

Financiële instellingen versterken hun solvabiliteit, maar zit daar niet die race naar de top in? Zou het niet toch logisch zijn om opnieuw naar het Britse model te kijken, waarin financiële instellingen gelijk hun solvabiliteit verhogen door langs te komen bij deze minister van Financiën? Nu lijkt er toch weer sprake te zijn van een ongelijk speelveld.

Er is een koppeling tussen de garantstelling en bonussen. Er wordt geëist dat men op vrijwillige basis afstand doet van bonussen, wil men in aanmerking komen voor garantstelling uit de pot van 200 mld. Geëist dat men op vrijwillige basis afstand doet; hoe kan dat?

De voorzitter:

Dank u wel, ook voor de heel beknopte inbreng.

Wij gaan nu schorsen voor de dinerpauze tot 18.30 uur. Dan antwoordt de minister in eerste termijn onder leiding van mevrouw De Pater. Daarna hebt u gelegenheid voor een normale tweede termijn, die uitsluitend over ING zal gaan zoals wij hebben afgesproken bij de voorbereiding van dit debat. Zoals gebruikelijk kunt u in tweede termijn moties indienen, als u dat wenst.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën, die in de eerste termijn van het kabinet als laatste bewindspersoon het woord zal voeren.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik zal beginnen met alles wat te maken heeft met ING en alle andere initiatieven waarvan de laatste dagen sprake is geweest. Daarna zal ik ingaan op een paar onderwerpen die de Europese Top zelf betreffen. Ik denk aan de afspraken rondom een beter toezicht op de financiële sector, aan de omgang met een Bretton Woods-achtige architectuur voor de toekomst, enz.

Ik hoop dat de Kamer gemerkt heeft dat wij afgelopen zondag uitdrukkelijk ons best gedaan hebben om op een nog completere en tijdiger manier met de Kamer te communiceren dan in vorige instanties mogelijk is gebleken. Wij realiseren ons dat het initiatief rond ING strikt genomen viel binnen de voorwaarden waarover met de Kamer al gesproken was. In die zin was er niets nieuws. Tegelijkertijd is 10 mld. natuurlijk niet niks. Het leek ons goed, de Kamer daarover zo tijdig en volledig mogelijk op de hoogte te stellen. Als het goed is, zijn alle fractievoorzitters kort voordat de persconferentie gegeven werd, op de hoogte gesteld van wat er tijdens die persconferentie meegedeeld zou worden. Het is in ieder geval een poging tot invulling geweest van een commitment van onze kant in het licht van discussies die wij hier eerder gevoerd hebben over het informatiebeleid. Bij het Presidium zijn wat suggesties voorradig voor de manier waarop wij hiermee in de toekomst in andere omstandigheden om kunnen gaan. Ik heb er vertrouwen in dat wij dat debat op een goede manier verder zullen kunnen voeren.

Ik kom op de overeenkomst zelve. Alles begint bij de vraag waarom wij überhaupt zijn overgegaan tot het sluiten van een overeenkomst met ING en tot een kapitaalinjectie van 10 mld. Ik maak er drie opmerkingen over. Wij moeten ons realiseren dat deze financiële crisis zo heftig en bij tijden ook zo irrationeel is, dat zelfs gezonde bedrijven het slachtoffer kunnen worden. Ik refereer aan de gebeurtenissen op de beurzen en de oorzaken van bewegingen omhoog en omlaag. Op 9 oktober hebben wij aangekondigd dat wij geld wilden reserveren om ook gezonde bedrijven te kunnen helpen. Dat is niet voor niets gebeurd. In dat licht zijn wij tot de overeenkomst met ING gekomen.

Het is belangrijk om met elkaar te blijven zien hoe verschillend de situatie rondom ING was van de situatie rondom Fortis en ABN AMRO. In dat tweede geval was het een kwestie van dagen of zelfs uren of de bank nog zou bestaan. Er was echt sprake van een reddingsactie in de meest zuivere vorm. Bij ING is dat totaal niet het geval. De liquiditeit was in orde. De solvabiliteit voldeed aan alle eisen die door de toezichthouder waren gesteld. Maar er waren twee zaken aan de orde waardoor zelfs zo'n gezond bedrijf in de problemen zou hebben kunnen komen. In andere landen, met name het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, was sprake van herkapitalisatie van concurrerende banken op initiatief van de overheid. Dat kon leiden tot een concurrentienadeel voor ING op het internationale speelveld. Daarnaast was de beurskoers van ING heftig. Bij tijd en wijle dook de koers scherp omlaag. Wij weten allemaal hoe dat werkt. Je kunt heel lang zeggen dat het irrationeel is, je kunt heel lang zeggen dat er geen reële basis onder ligt, maar op een gegeven moment kan het overslaan op het vertrouwen dat consumenten in zo'n bancaire instelling hebben. Dat wilden wij voor zijn, dat effect wilden wij niet plaats doen vinden. Om die reden hebben wij tijdig ingegrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik goed ben geïnformeerd, heeft ING vorige week fors moeten afschrijven, ook op een hoeveelheid giftige producten. Dat leidde tot een verlies in het derde kwartaal. Desondanks was per saldo sprake van een solvabiliteit van 8%. Zegt de minister hier dat het in deze tijd eigenlijk niet meer voldoende is als het solvabiliteitspercentage conform de afspraken is? Zo ja, wat is dan de beleidsmatige conclusie van die vaststelling? Er zijn natuurlijk meerdere financiële instellingen die keurig die 8% halen of er net iets boven zitten.

Minister Bos:

Ik heb vorige week in een debat met de Kamer al vastgesteld dat het erop lijkt dat wij op een aantal aspecten van ons toezichtsregime en de manier waarop wij financiële markten gereguleerd hebben, een soort regulering in vredestijd hebben. Eerst zijn er normale omstandigheden, vervolgens komt een bank in de problemen of gebeurt er iets bij een bank waarover je zorgen hebt. Wat moet je dan doen? De vraag is of ons instrumentarium en onze regulering in alle opzichten zijn toegesneden op oorlogstijd, waarbij niet één bank in een rustige wereld in de problemen komt, maar waarbij het hele financiële systeem staat te schudden en je je moet afvragen of het hele systeem niet op het spel staat. In dat licht moet je je inderdaad afvragen of de tot nu toe gehanteerde solvabiliteitsratio's voldoende zijn toegesneden op de huidige situatie waarin enorme paniek en enorme golven van wantrouwen door de markten heen kunnen gieren. De Nederlandsche Bank, de meest relevante toezichthouder, heeft zelf, net als toezichthouders in andere landen, vastgesteld dat het in dit soort tijden verstandig is om banken als ING op zo'n moment inderdaad wat meer buffers te verschaffen. Daarmee zijn deze banken op geen enkele wijze ziek of ongezond. Ik heb de beeldspraak eerder gebruikt: zelfs gezonde mensen trekken een trui aan als het koud wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de norm uit vredestijd, een solvabiliteitsratio van 8%, in oorlogstijd niet voldoet, geldt dit dan niet voor alle Nederlandse financiële instellingen? Is het dan niet logisch om te concluderen dat wij het Britse voorbeeld moeten volgen?

Minister Bos:

Je kunt niet alle financiële instellingen over een kam scheren. De instellingen zijn in verschillende markten werkzaam en hebben te maken met verschillende concurrenten. Daarbij is solvabiliteit niet het enige criterium waar de toezichthouder naar kijkt. Die kijkt ook naar de risico's in een bepaalde markt en de liquiditeit van instellingen; al dat soort zaken speelt ook een rol. Neemt u van mij aan dat de toezichthouder een continue dialoog met financiële instellingen voert om te bezien of zij bestand zijn tegen de risico's die op dit moment rondwaren op de financiële markten. Als de toezichthouder van mening is dat dit onvoldoende het geval is, zal die niet aarzelen om met zachte dan wel harde hand te suggereren dat er iets moet gebeuren.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb op datzelfde punt een aantal vragen gesteld in eerste termijn. Waarom zijn er vorige week op de Eurotop geen afspraken gemaakt over een gewenst solvabiliteitspercentage op dit moment? Zo creëer je een level playing field in heel Europa, zeker nu de Amerikanen het effectieve solvabiliteitspercentage ook behoorlijk hebben opgetrokken. Daaraan gekoppeld is de vraag of de Nederlandse regering heeft overwogen om het Britse, Franse, Zwitserse en Amerikaanse voorbeeld te volgen en niet te kiezen voor een facultatief, maar een verplicht programma voor het geven van kapitaalinjecties.

Minister Bos:

Die afweging is gemaakt. Ik heb al gezegd dat één van de redenen om in Engeland over te gaan tot ingrijpen is, dat daar inderdaad over het hele spectrum van banken sprake was van een fundamenteel zwakkere situatie dan in Nederland. De uitgangssituatie verschilde dus enorm. Daarnaast hebben wij ons afgevraagd wat de meerwaarde is van collectief ingrijpen. Waarom zou je ingrijpen als dat niet nodig is? Waarom zou je ingrijpen als een instelling het zelf niet nodig vindt? Dat zijn allemaal vragen die je dan moet beantwoorden. Ik zit er ook helemaal niet op te wachten om in te grijpen als een instelling dat zelf niet nodig vindt. Bovendien moeten wij niet vergeten dat ons ingrijpen een instelling uiteindelijk wel geld kost. Wij bedingen ook een prijs voor onze interventie. Het is niet gratis dat de overheid helpt. Integendeel, ik denk dat de overeenkomst zodanig is gestructureerd dat die qua condities en rendementswaarborgen toch tamelijk goed uitpakt voor de overheid. Dat mag ook wel als je ziet om welke bedragen het gaat. Dus iets opleggen aan een andere partij wat die andere partij ook nog eens geld kost terwijl zij zelf vindt dat het niet nodig is, is niet een situatie van waaruit ik zou willen beginnen.

De heer Weekers (VVD):

Ik kan mij wel wat voorstellen bij dat gevoel van de minister; dat is ook mijn primaire gevoel. Echter, gelet op de ontwikkelingen om ons heen vraag ik mij af waarom er in Europa geen afspraken zijn gemaakt over het wenselijke solvabiliteitspercentage. Het lijkt nu alsof overheden wat dat betreft tegen elkaar gaan opbieden, wat volgens mij voorkomen moet worden. Zoals Brown het heeft gedaan, komt het erop neer dat er als het ware een klap is uitgedeeld om daarmee de rust en de stabiliteit te herstellen, terwijl in het door de minister gekozen scenario, waar overigens alles voor te zeggen valt, steeds weer wat nieuwe onrust wordt gecreëerd in de markt en sprake is van speculatieve emotie.

Minister Bos:

Dat is echt de vraag. Wij creëren namelijk geen onrust bij instellingen waar wij geen overeenkomst mee sluiten, terwijl er in de Engelse aanpak wel onrust is gecreëerd bij eigenlijk alle instellingen waar de Britse overheid zaken mee heeft gedaan; zie de beurskoersen nadat daar de overeenkomsten waren gesloten. Als er op dit moment internationaal door analisten wordt teruggekeken op de situatie in het Verenigd Koninkrijk en op de wijze waarop de beurs daar reageerde, dan kan ik zeggen dat onze interventie er een slag beter voor staat. De reacties in het Verenigd Koninkrijk vielen in dat opzicht namelijk wel wat tegen als gekeken wordt naar het vertrouwen dat marktpartijen eraan ontleenden. Dat kan heel goed te maken hebben met het feit dat de overheid zich daar als een partij tussen de andere partijen drong en dat er condities werden opgelegd, zoals dat er geen dividend uitgekeerd mocht worden aan zittende aandeelhouders; dan zijn die zittende aandeelhouders ook zo weg en kelderen de koersen meteen. Dat is wel het type effecten waar je dan mee te maken krijgt. Als je gewoon op basis van een ook door de tegenpartij zelf geconstateerde behoefte zaken doet met elkaar en daar vervolgens een faire prijs voor bedingt, dan weet je ook dat het gedragen wordt en loop je minder risico's op dat soort averse effecten.

Verder noemde de heer Weekers zo-even een aantal landen. Ik weet niet of het helemaal zo is als hij het zegt. In Frankrijk is bij een reeks van banken, maar ook niet bij alle banken, een interventie gepleegd. In het Verenigd Koninkrijk is dat ook gebeurd bij een reeks van banken. In Zwitserland gaat het, naar mijn beste weten, om één bank. In Duitsland is bij geen enkele bank een interventie gepleegd. Dus het beeld in Europa is wel heel divers. Wij doen wel degelijk een aantal zaken die voor alle banken openstaan. Daar waar onze centrale bank en de Europese Centrale Bank aan liquiditeitssteun doen, geldt dat voor alle banken. De faciliteiten van het nieuwe garantiestelsel waarover de Kamer gisterenavond een brief van mij heeft gekregen, zijn in principe ook beschikbaar voor alle banken. Ze moeten zich er wel voor kwalificeren door voldoende gekapitaliseerd te zijn. Sommige zullen daar wat steun voor nodig hebben maar andere niet. Het is dus niet zo dat wij er helemaal geïsoleerd voor staan in Europa. Vorige week woensdagavond toen ikzelf bij de Europese Top was over dit onderwerp in Brussel en wij 's avonds nog een ingelaste vergadering hadden van de ministers van Financiën, is ook heel nadrukkelijk vastgesteld dat dit een punt is waarbij je lidstaten zelf de ruimte kunt laten om zelf af te wegen of ze het op hun markt en bij hun instellingen verstandiger vinden om iedereen te bedienen dan wel om te werk te gaan op basis van een gefocuste aanpak waarbij je alleen degene helpt die het echt nodig heeft. Over de instrumenten zijn wij het dus eens en ook over de manier waarop je die wilt gebruiken, maar laat landen nu zelf beslissen welke financiële instellingen het wel nodig hebben en welke niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil drie punten aan de orde stellen. Mijn eerste punt: als je de ene bank beter kapitaliseert dan de andere bank, krijg je toch automatisch dat in de markt wordt gekeken naar de beter gekapitaliseerde banken? Ik heb op de markt gehoord wat er in Engeland is gebeurd omdat men daar omhoog is gegaan met het Tier-1 kapitaal. Dat zou absoluut een verdere uitsmijter krijgen. Ik wil daar toch graag een reactie van de minister op.

Mijn tweede punt is dat de heer Vendrik het had over vergiftigde producten bij ING. Hij zei dat de zaak daardoor naar beneden is gegaan. Ik had de indruk dat het niet om vergiftigde producten gaat. Het gaat om goede producten die door de wijze van waardering op marktwaarde moesten worden afgewaardeerd.

Mijn derde punt is dat de enorme koersschommelingen toch merkwaardig zijn. Eerst was er een gerucht dat de Rabobank 10 mld. zou moeten lenen aan een fonds op verzoek van De Nederlandsche Bank. Vrijdag waren er allerlei geruchten over ING. De AFM stelt er een onderzoek naar in. Ik heb in mijn inbreng gevraagd hoe dat nu zit. Is daarachter te komen? Wat is er gebeurd? Als je zo fondsen kapot kunt maken, zou ik toch graag willen weten hoe dat kan en wat je eraan kunt doen.

Minister Bos:

Wat het eerste punt van de heer De Nerée betreft, zal ik met de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, opnemen in hoeverre de de facto versterking van de solvabiliteit bij tal van financiële instellingen in Europa een reden is om over te gaan tot de volgende stap: het Europa-breed afspreken van nieuwe ratio's. Dat lijkt mij een zinvolle discussie, die ik via De Nederlandsche Bank ook zal laten voeren.

Het tweede punt van de heer De Nerée betreft eventuele giftige producten. Het is goed dat hij die opmerking maakt. ING heeft geen balansprobleem met giftige producten. Ik herhaal het nog een keer: ING heeft geen balansprobleem met giftige producten. Als je kijkt naar de balans van ING – dit zijn publieke gegevens – dan had ING in het tweede kwartaal een zogeheten Alt-A portefeuille van 22 mld., die op ongeveer 83% van de kostprijs was gewaardeerd. Daarnaast had ING een sub-prime portefeuille van 2,2 mld., die op 80% van de kostprijs was gewaardeerd. Daar zat dus al een afwaardering in. Bij elkaar is dat ongeveer 1,6% van het balanstotaal. Vervolgens heeft men zelf al in het derde kwartaal 1,5 mld. afgeschreven in verband met allerlei volatiliteiten in de waardering. Het grote probleem voor instellingen zoals ING, maar eigenlijk voor banken wereldwijd, is op dit moment het volgende. Als je strikt rationeel kijkt naar dit soort portefeuilles en allerlei scenario's draait, stresstests, over hoeveel je er uiteindelijk nog op kunt verdienen, kan het best zijn dat je er minder op kunt verdienen dan je ooit dacht. Die economische waardering is op dit moment een heel andere dan de waardering die de markt geeft voor deze producten, omdat er eigenlijk niet meer wordt gehandeld in die producten. Zij zijn niet meer liquide. De huidige boekhoudregels suggereren eigenlijk dat als er geen marktwaarde meer voor te geven is, je ze meteen fors moet afwaarderen. Dan ontstaan dus meteen enorme verslechteringen van de balans, waarvan je je moet afvragen of dat nu wel reëel is, gezien de economische waarde die een heel andere is en gezien het feit dat iets wat nu misschien minder liquide is, over een tijdje best weer gewoon liquide kan zijn.

De Alt-A portefeuille van ING is een portefeuille waarin hypothecaire producten zitten die net onder het prime segment zitten en die jarenlang door iedereen werden gezien als weinig riskant. In die categorie zit ING ook nog een keer aan de bovenkant van het Alt-A. Deze producten zijn op dit moment, vanwege de breed heersende paniek om überhaupt zaken te doen in ook maar iets wat met Amerikaanse hypotheken te maken heeft, niet verhandelbaar. Zij zijn gewoon niet liquide. Daarom bestaan er zorgen over. Het punt is dat die zorg niet terecht is als je kijkt naar wat er redelijkerwijs op termijn aan kan worden verdiend. Die twee dingen spreken elkaar dus tegen. Het mooie is dat tijdens de Europese top van vorige week is besloten, ook op initiatief van internationale accountancy-organisaties, met name de IASB waarvan Gerrit Zalm voorzitter is, dat wij op dat punt zullen toegaan naar nieuwe boekhoudkundige regels die het tempo vertragen waarin een eventuele afwaardering zou moeten plaatsvinden. Als opeens sprake is van verminderde liquiditeit van onderdelen van zo'n portefeuille, hoef je de portefeuille dus niet radicaal af te waarderen als deze misschien over een tijdje toch weer verhandelbaar blijkt. Het lijkt mij goed als ik over de precieze technische implicaties de Kamer een brief stuur, zodat precies beschreven staat hoe deze nieuwe regels werken en hoe zij op dit soort portefeuille-onderdelen uitwerken. Ik denk dus dat het goed is om te zeggen dat elk beeld dat wordt geschetst waaruit blijkt dat ING in de problemen kwam, niet klopt. Het beeld dat ING in de problemen kwam vanwege "giftige" portefeuilles is helemaal niet juist.

Ik meen dat ik niet meer over de geruchten op de markt moet zeggen dan dat mij bekend is dat de AFM onder andere ten aanzien van de koersbewegingen van vorige week vrijdag een aantal zaken heeft waargenomen dat aanleiding geeft tot onderzoek.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heeft het ook met short selling te maken?

Minister Bos:

Ongetwijfeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mij is nog niet helemaal duidelijk wat er op dit punt op Europees niveau zal worden afgestemd. De minister zegt dat het beeld in Europa divers is en dat wij echt meer aan lidstaten moeten overlaten. Ik constateer echter ook dat de gewijzigde marktomstandigheden, dus datgene wat extern gebeurt, aanleiding waren om die overeenkomst met ING aan te gaan. Als meer aan de lidstaten wordt overgelaten, loopt Nederland dan niet het risico dat het voortdurend achter de feiten aan moet rennen?

Minister Bos:

De vraag is of je tien banken binnen moet roepen en die moet opsluiten totdat zij hun handtekening hebben gezet en een vorm van herkapitalisering ondergaan. Op die manier gebeurde het in de VS en in het VK. Of doe je het op een manier waarbij je mede de inschatting van de betreffende bank, dus of die het geld nodig heeft, betrekt bij je afweging om die bank al dan niet van kapitaal te voorzien? Nederland heeft voor de laatstgenoemde manier gekozen. Talloze andere landen doen het ook op die manier en de VS en het VK doen het op hun manier. Volgens ons heeft dat vooral te maken met het feit dat bijna alle banken daar met grotere problemen te kampen hadden dan de Nederlandse. Dat is dus de vrijheid die er is.

Als je nu ziet dat een aantal partijen zich al dan niet met behulp van overheden heeft versterkt – kennelijk is dat een nieuwe, impliciete norm in dit soort tijden – is het de vraag of de regelgeving die door toezichthouders wordt gehanteerd daarop formeel moet worden aangepast. En dan liefst voor heel Europa. Dat lijkt mij een buitengewoon zinvolle suggestie die ik ook De Nederlandsche Bank zal doen.

Als wij spreken over solvabiliteit, doelen wij met name op het Tier-1 kapitaal of zelfs op het core Tier-1 kapitaal. Dat is het kapitaal dat bijna permanent en structureel bij die bank hoort. Dat kan dus niet opeens teruggeëist worden door een andere partij. Dan weet je ook dat dit voor de betreffende bank daadwerkelijk als een buffer kan dienen. Onder andere om die reden heeft de manier waarop wij ING gefinancierd hebben een aantal kenmerken. Mevrouw Wiegman zei onder andere dat er heel veel opties bij ING liggen in plaats van bij de overheid. Dat is een direct gevolg van het feit dat, als je het wilt laten meetellen als core Tier-1 kapitaal, de injecterende partij het er niet zomaar uit kan trekken. Dan telt het namelijk niet mee als solvabiliteitsversterkend kapitaal.

ING voldeed aan de voorwaarde die wij op 9 oktober hebben gesteld, namelijk dat het een gezond bedrijf is. Daarnaast was van belang of ING wilde voldoen aan de voorwaarden die wij stelden aan het verlenen van een kapitaalinjectie. Op 9 oktober jongstleden hebben wij vier van die voorwaarden genoemd, namelijk een rendementswaarborg, uitvoeringskosten, zeggenschap over beloningsbeleid en zitting nemen of invloed krijgen in de relevante bestuursorganen. Op al die punten zijn naar mijn oordeel buitengewoon heldere afspraken gemaakt.

Ik ga eerst in op de rendementswaarborgen. Ik meen dat daarbij vier elementen om de hoek komen kijken. In de eerste plaats moet ING ons 15 mld. betalen als de bank ons tussentijds wil uitkopen. Daar zit dus een rendementsverbetering van 50% in voor de overheid en daarmee voor de belastingbetaler. Zelfs als de Staat de komende jaren nul rente zou ontvangen, bijvoorbeeld omdat de aandeelhouders nul dividend ontvangen, en ING ons na drie jaar zou willen uitkopen, hebben wij nog een rendement van ruim 16% per jaar. Dat moeten wij goed beseffen. Iedereen focust zich op die 8,5% en dat begrijp ik ook wel. Dat is echter een bodem die in het systeem is gelegd met die rentecoupon. Zelfs als wij drie jaar lang nul rente krijgen en daarna worden uitgekocht, is een rendement gemaakt van 16% per jaar.

De heer Weekers (VVD):

Dat klinkt natuurlijk heel erg mooi vanuit het perspectief van de belastingbetaler. Ik heb dat al gezegd in mijn eerste termijn. Je kunt je echter afvragen of dat geen excessief rendement is dat wordt verlangd. Of staat er een dito risico tegenover?

Minister Bos:

Natuurlijk.

De heer Weekers (VVD):

Kunt u dat dan nader uitleggen. Want die 50% over drie jaar tijd vind ik toch wel behoorlijk.

Minister Bos:

Ik denk dat u het anders moet zien. Het feit dat wij een maximumrendement hebben van 50% terwijl de aandelen misschien doorstijgen tot waarden boven de € 15 en wij daar geen profijt van hebben, is iets wat in ons nadeel werkt. Zaken moeten wel in onderling verband worden bezien. Het is niet zonder risico. Ik zal dat straks proberen te duiden. Ik wil eerst even uitleggen waarom ik denk dat de condities die wij hebben gesteld goede condities zijn, vooral ook vanuit het oogpunt van de belastingbetaler. Wij krijgen dus die 50% bij verkoop. Dat is na drie jaar drie keer 16% en na vijf jaar vijf keer 10% als je nul rente krijgt.

Het volgende punt is die 8,5% rente. Als wij aannemen dat op dit moment de risicovrije rente op de markt rond de 4% ligt, betekent dit dat wij daar 4,5% boven zitten. Er is dus eigenlijk een risico-opslag van 4,5%. Dat is veel. Als je kijkt naar wat zaken als leningen, aandelen en credit default swaps doen in de markt, zitten wij op een mooie manier in het midden met een opslag van, zoals dat heet in het jargon, 450 basispunten bovenop de risk-free rate. Die 8,5% is dus een bodem. Op het moment dat dividend wordt uitgekeerd, wordt er gekeken naar de hoogte daarvan. De 8,5% coupon die ons is gegarandeerd, betekent 8,5% van € 10, dus 85 cent. Als het dividend met een opslag van 25% hoger is dan 85 cent, krijgen wij dat hogere bedrag. Als het dividend hoger is dan 68 cent – dat komt met die opslag van 25% boven de 85 cent uit – krijgen wij dat hogere bedrag en niet die 85 cent. Daarmee zijn wij te allen tijde duurder voor ING dan gewone aandeelhouders. Dan wordt het dus interessant voor ING om ons uit te kopen, waarmee ik mijn 50% rendement incasseer. Dat is volgens mij ook een zekerheidje voor de belastingbetaler.

Er is nog een laatste punt dat speelt op dit terrein. Daar bestaat mogelijk een misverstand over. De heer De Nerée vroeg er nadrukkelijk naar. ING kan er na drie jaar voor kiezen om ons kapitaal te converteren in aandelen. Ik meen dat de heer De Nerée zich afvroeg of dat dan maximaal 10 mld. kost. Dat is niet het geval. Als er wordt geconverteerd in aandelen en de koers is lager dan € 10, kunnen wij altijd onze 10 mld. terugvragen in cash. Als er wordt geconverteerd als de koers hoger is dan € 10, wordt er gewoon geconverteerd tegen die koers en is het dus duurder voor ING.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

En als de koers nu ligt tussen € 10 en € 15? Ik kan mij voorstellen dat een voorzichtig dividendbeleid een prikkel zou geven om liever te converteren dan die 150% te betalen. Mijn andere vraag is een algemenere over die 8,5% rendement. Is dat rendementspercentage specifiek voor ING gekozen? Laat ik de vraag anders stellen. Als een kleinere instelling een beroep moet doen op de faciliteit, zou de Staat dan genoegen nemen met een kleiner percentage?

Minister Bos:

Ik heb geen enkele behoefte om mijn onderhandelingspositie op dit punt prijs te geven.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik stelde nog een andere vraag: tussen € 10 en € 15.

Minister Bos:

Ik weet niet hoe de afweging precies zal lopen tussen de € 10 en € 15. Dat hangt enorm af van de vraag hoeveel dividend wordt uitgekeerd. De hoeveelheid dividend die door ING is uitgekeerd is vanaf 1999 minimaal 81 cent en maximaal € 1,48 geweest. Als men in de buurt blijft van wat men historisch altijd deed aan dividend, krijgen wij veel meer dan de 8,5% die wij er als bodem in hebben gelegd. Ik was daarnet nog iets vergeten te zeggen, wat het sommetje nog mooier maakt. Er komt bij dat de eerste 425 mln. van de rentecoupon al gegarandeerd is. Wij hebben namelijk gezegd dat wij per mei volgend jaar, met het oog op het feit dat er voor een deel al een interim-dividend is geweest over 2008, in ieder geval al een halve coupon uitbetaald krijgen. Dat is 425 mln. In die zin is het gegarandeerde rendement bij verkoop al 54,25%. Het feit dat de eerste halve coupon binnen is, dat de 50%-clausule erin zit, dat wij altijd het dividend plus een opslag krijgen als het dividend meer waard is dan de rentecoupon, en dat wij bij conversie in aandelen altijd minimaal ons aanschafbedrag terugkrijgen, maakt dit volgens mij tot een buitengewoon goede deal, ook voor de belastingbetaler. Is dat zonder risico? Nee, het is niet zonder risico. De situatie waarin ook de cijfers die ik zo-even noemde onder druk komen te staan, is een situatie waarin er voor een langere reeks van jaren geen dividend zal worden uitgekeerd en ING er ook geen brood in ziet om ons uit te kopen, en/of een situatie waarin de koers alleen maar verder blijft dalen. Onze interventie is er nu net op gericht, en wordt verondersteld zodanig effectief te zijn, dat die situatie zich niet zal voordoen. Waar er een risico is, is deze constructie juist zó op maat gemaakt dat zij doeltreffend is om die situatie te vermijden, en daarmee is het wat ons betreft uiteindelijk een zeer verantwoorde constructie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In mijn inbreng over ING in eerste termijn heb ik al een rekensommetje gemaakt dat het de belastingbetalers in het worstcasescenario wel eens 2,5 mld. zou kunnen kosten. De minister maakt er een mooi verhaal van waarmee hij zegt "kijk wat wij allemaal zouden kunnen verdienen", maar hij heeft bijvoorbeeld geen rekening gehouden met inflatie. De kans dat er de komende drie jaar geen dividend uitgekeerd wordt, is in mijn optiek vrij groot. Er is namelijk weinig interesse om dividend uit te keren, omdat de eerste 850 mln. sowieso naar de Staat gaat. Alleen wat overblijft wordt dan aan dividend uitgekeerd. Daar komt bij het feit dat de koers na drie jaar boven de € 10 zou zijn. Als ING dan aandelen zou uitgeven, krijg je alsnog die gigantische verwatering van de aandelen waarop niemand zit te wachten. De minister moet dus niet alleen halleluja roepen over deze deal, maar ook de belastingbetalers met de neus op de feiten drukken, en zeggen: luister, dit is het risico; het zou u, belastingbetaler, ook 2,5 mld. kunnen kosten.

Minister Bos:

Ik houd geen hallelujaverhalen. Ik probeer zo precies mogelijk te duiden hoe de aangegane constructie in elkaar zit, welke mogelijke voordelen er uiteindelijk voor de schatkist aan de orde kunnen zijn en welke waarschijnlijkheden er zijn dat dit zich zal voordoen. Daarbij vertel ik dat er inderdaad één scenario is waarin dit wellicht niet opgaat. Dat doet zich voor als de bank meerjarig in de problemen blijft, met dalende koersen en geen dividenduitkering. Als dat de situatie is, zijn wij wel in een heel andere wereld beland. Dan gaat het om een situatie die op dit moment geen enkele expert voor waarschijnlijk houdt, namelijk de situatie dat de crisis binnen het financiële systeem zich nog jarenlang blijft voordoen op het huidige niveau. Alle indicatoren, en alle lessen uit de geschiedenis wijzen erop dat dit een buitengewoon onwaarschijnlijk scenario is. Eén ding weet je namelijk zeker van een crisis, en dat is dat die op een gegeven moment de bodem raakt en dat de zaak dan weer omhoog komt. Met het oog op die waarschijnlijkheid, die geleerd is uit de geschiedenis, ook van andere bankcrisissen, denk ik dat het risico dat de Staat hieraan helemaal niets zou overhouden – wat feitelijk zou betekenen dat de bank te gronde gaat en dat er dus niets meer te halen valt – heel klein is, en wat mij betreft non-existent, omdat deze hele interventie er nu juist op gericht is om dat soort scenario's te vermijden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister had ook kunnen kiezen voor gewoon een harde lening tegen een redelijke rente van 5%. Hij leent voor 4,5% of 4%. Hij had kunnen zeggen: luister, wij hoeven er niets op te verdienen. Wij lenen jou met een half procentje risico erbovenop. Dan zou hij toch een veel strakkere deal gehad hebben dan nu met al die risico's?

Minister Bos:

Dat zou niet hebben gekund, omdat het dan niet zou hebben meegeteld in het core Tier-1 kapitaal van de bank. Op het moment dat je een normale lening afsluit, ben je namelijk preferent ten opzichte van bijvoorbeeld aandeelhouders. Je kunt je geld dan dus uit de bank trekken. Wil je dat het meetelt bij het core Tier-1 kapitaal van de bank, dan mag die mogelijkheid niet bestaan. In Frankrijk is om dezelfde reden bijvoorbeeld gekozen voor de figuur van achtergestelde leningen. Als je namelijk met die kapitaalinjectie jezelf niet laat achterstellen ten opzichte van anderen, dan is het eigenlijk niet zeker dat het kapitaal dat je krijgt wel echt van jou is en of je het wel echt mag houden; het telt dan dus niet mee bij de solvabiliteit. Daarom hebben wij het dus op deze manier gedaan.

De heer Tang (PvdA):

Een vraagje voor de duidelijkheid. Onder normale omstandigheden wordt gewoon dividend uitgekeerd en levert deze injectie een goed rendement voor de belastingbetaler op. Als ik het goed begrijp, kan het echter in de meest sombere omstandigheden wel eens lastig worden: er wordt wel dividend uitgekeerd, maar het aandeel blijft kelderen of, nog erger, er wordt niet eens dividend uitgekeerd en het aandeel blijft kelderen. Als het aandeel in waarde keldert, is er voor ING geen enkele prikkel om na drie jaar de overheid uit te kopen. Klopt mijn redenering dat er normaliter een opwaarts risico is, maar ook een kleine kans op een zeer slecht risico?

Minister Bos:

Ja, maar ik herhaal dat die kleine kans op een zeer slecht risico echt een héél kleine kans is. Wij hebben namelijk al gezegd dat de manier waarop wij op dit moment het financiële systeem bijstaan, nu juist erop gericht is om dit type banken nooit ten onder te laten gaan, omdat wij weten wat er dan met het hele financiële systeem gebeurt. Omdat wij altijd voortijdig onze verantwoordelijkheid zullen nemen, komen wij dus niet in dergelijke scenario's terecht.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het een overtuigend verhaal. Ik zie zo nu en dan bijna enthousiasme bij u doorbreken. Dan krijg ik haast een gevoel van "doe ons elke zoveel jaar zoiets, want dan wordt het een enorme manier om onze begrotingen op peil te houden". Maar ik ga er maar vanuit dat dit het enthousiasme is waarmee u zich in de materie verdiept hebt en dat waardeer ik.

In mijn eerste termijn vroeg ik wat wij kunnen leren van Zweden en, ik meen zelfs, Zuid-Korea. Dat zijn landen die natuurlijk geïsoleerd hetzelfde aan de hand hebben gehad. Kunt u daar iets meer over vertellen?

Wat is het verschil met toen nu meer landen in een andere tijd – de euro is er inmiddels; toentertijd had Zweden die nog niet – op basis van verschillende afspraken dergelijke constructies aangaan met banken die niet slechts op één plek zaken doen? ING zit immers overal. Kunt u, los van de constructies, daar iets meer over vertellen?

Minister Bos:

Ja zeker. Onze Zweedse collega heeft ons in Europees verband daarover uitgebreid bijgepraat. Er zijn enkele lessen te leren uit de Scandinavische bankencrisis. Ten eerste: als je ingrijpt, doe dat dan fors. Doe het niet met kleine beetjes, maar pak problemen meteen vol aan. Ten tweede: doe aan herkapitalisering, omdat dat voor de lange termijn uiteindelijk het meeste vertrouwen in de markt terugbrengt. Ten derde: doe aan een vorm van garantiestelling, via de spaartegoeden dan wel via het interbancair verkeer. Als gebrek aan vertrouwen het fundamentele probleem is, moet je als overheid via garantiestelling dat wantrouwen wegnemen. Ten vierde: zorg dat de kosten van de oplossing door alle partijen gedragen worden. Als er een risico zou zijn voor de belastingbetaler, dan moeten de aandeelhouders ook hun prijs betalen evenals het bestuur van de onderneming. Zorg dus voor een "fair share" bij iedereen. Uit mijn hoofd zijn dat vier van de lessen die ik van mijn Zweedse collega heb geleerd en volgens mij zijn deze in het geval van ING allemaal redelijk toegepast en hebben zij in de pan-Europese benadering hun plek gekregen.

De heer Pechtold (D66):

Oké, dat is helder. Wellicht wil ik in de toekomst nog wat meer horen over de termijnen die de Zweden daarvoor hebben gehanteerd.

Wat kunnen wij nog verwachten uit de verschillen in constructies met andere landen en uit het feit dat banken niet op één plek zijn gevestigd?

Minister Bos:

Op sommige plekken is er sprake van buitengewoon veel eenheid in uitvoering door heel Europa heen. De brief over de garantiestelling die ik gisteravond stuurde, is gebaseerd op een model dat binnen het Europese stelsel van centrale banken is gemaakt. Dat is een prachtvoorbeeld van Europese samenwerking, dat ons allemaal in staat stelt om, als er garanties verleend worden, dit op dezelfde voorwaarden en tegen dezelfde prijs te doen, zodat ook geen oneigenlijke concurrentie optreedt. Misschien was de heer Pechtold nog net niet in de zaal toen ik sprak over de kapitaalinjectie. Daarbij is bewust gekozen voor het definiëren van de analyse en het instrument dat het beste past bij het huidige probleem, namelijk herkapitalisering van financiële instellingen. De vraag bestond of je dit met alle banken tegelijk doet of alleen met die instellingen die het nodig achten. Daarbij is er bewust voor gekozen dat elk land dit zelf mag afwegen.

De laatste check op dit proces is natuurlijk de Europese Commissie. Zowel commissaris McCreevy als commissaris Kroes kijken natuurlijk mee om te bekijken of er toch niet ergens sprake is van impliciete staatssteun of van een niet te tolereren level playing field. Er wordt natuurlijk best rekening gehouden met de bijzondere omstandigheden, maar het blijven wel autoriteiten om rekening mee te houden. Dat vind ik terecht.

De voorzitter:

Ik vraag de minister door te gaan. Kan hij uit zijn spreektekst weglaten wat hij al in antwoorden op interrupties gezegd heeft?

Minister Bos:

Nee, zeg!

De voorzitter:

Ik weet hoeveel spreektekst de minister heeft en hoeveel interruptietijd het inmiddels gekost heeft.

Minister Bos:

Tot zover de voorwaarde van de rendementswaarborgen. Dit is een overzienbaar risico en een goede voorwaarde voor de schatkist en de belastingbetaler.

Een tweede voorwaarde die wij op 9 oktober al noemden, was dat wij vonden dat de uitvoeringskosten ten laste zouden moeten komen van de profiterende instellingen. Dat is ook contractueel vastgelegd met ING. De rekening voor de investment bankers, die wij hebben ingehuurd om ons terzijde te staan bij het bepalen van de prijs en de condities, als ook de rekening voor de externe advocaten worden gewoon doorgeschoven naar de instelling die er baat bij heeft. Deze kosten komen straks dus niet als externe inhuur terug op een begroting, waarover de Kamer zich dan al of niet terecht weer druk zou kunnen maken.

De derde voorwaarde die genoemd werd betrof het beloningsbeleid. Wij hebben daarvoor twee zaken afgesproken. Ten eerste moet de raad van bestuur afstand doen van alle bonussen voor het jaar 2008. Ik zeg de heer Van Dijck dat dit geen gratis gebaar is. Maar een deel van de bonussen bij ING is gerelateerd aan het netto winstresultaat van de onderneming. Deze bonussen zien op meerdere indicatoren, bijvoorbeeld ook hoe lasten worden teruggebracht of wat er met omzet wel of niet gebeurt. De tevredenheid van klanten en de ontwikkeling van allerlei andere indicatoren lopen daarin mee. In het algemeen bedraagt het vaste salaris minder dan de helft van het totale salaris. Het afzien van bonussen is dus een reëel gebaar, dat wij zeer waardeerden. Ik maak de Kamer er ook op opmerkzaam dat in het Verenigd Koninkrijk voor zover mijn informatie strekt, van de banken slechts geëist werd dat de cash bonus over 2008 op nul kwam te staan. Bij ons gaat het om alle bonussen over 2008.

Het tweede dat wij op het gebied van beloningsbeleid hebben geëist, is dat men de vertrekvergoedingen, ook voor de mensen die er al zitten en lopende contracten hebben, gedurende de looptijd van die contracten aanpast aan Tabaksblatniveau. Dat is ook geen gratis gebaar. Normaal kun je namelijk niet ingrijpen in lopende contracten. Nu is dit wel gewoon geregeld. Het derde dat wij geregeld hebben, is dat wij via de commissarissen die worden voorgedragen door de overheid de facto een vetorecht hebben op het ontwerp van een nieuw beloningsbeleid. Wat ons betreft zou dit beleid duurzaam moeten zijn. Als het elementen van bonussen bevat, zullen daaraan minstens twee eisen gesteld worden. Ten eerste moeten dit op de lange termijn gerichte bonussen zijn, dus geen bonussen die de quick deal met vele miljoenen waarderen, maar bonussen die een verbetering op de lange termijn van het bedrijfsmatig presteren honoreren. De tweede eis die gesteld zal worden is de uitbanning van de "reward for failure", oftewel een bonus voor slecht presteren. Daarmee hebben wij op de drie punten, waarop deze Kamer altijd aangedrongen heeft, precies binnengehaald wat nodig is.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Daarvoor heb ik mijn waardering uitgesproken. Is de minister ook bereid om de hoogte van het vaste salaris in dit verband in aanmerking te nemen? De vaste salarissen zijn bij ING heel erg hoog en in die zin anders dan bij Fortis.

Vanochtend verscheen in de Volkskrant een bericht over bonussen bij Fortis waarvoor de minister nog zijn goedkeuring zou moeten geven. Later is met een persbericht meegedeeld dan voor die bonussen iets anders geldt dan was geschreven. Wil de minister daarover iets zeggen?

Minister Bos:

Ik wil nog even doorgaan met mijn opmerkingen over ING. Straks kom ik te spreken over Fortis en ABN AMRO. Voor de vaste salarissen is geen afspraak gemaakt voor 2008. Voor 2008 staan de bonussen op nul. De hoogte van de vaste salarissen vormt natuurlijk wel onderdeel van het remuneratiebeleid en de commissarissen die zijn voorgedragen door de overheid hebben bij het voeren van dat beleid de facto vetorecht. Bij dat beleid gaat het om het vaststellen van de absolute hoogte van het vaste salaris. Ik wijs er echter op dat de problemen met het bancaire systeem vooral zijn veroorzaakt door de manier waarop de bonussen zijn toegedeeld en niet door de hoogte van de salarissen. Het lijkt mij verstandig om dat vast te stellen, al zijn wij het niet op alle punten met elkaar eens. Dus niet de hoogte van de vaste salarissen heeft mensen ertoe aangezet om onverantwoorde risico's te nemen. De manier waarop het bonussysteem heeft gewerkt, heeft daarvoor gezorgd. Met afspraken over de bonussen pakken wij het probleem dan ook bij de wortel aan.

De heer Irrgang (SP):

Daarover zijn wij het eens, maar ik wijs erop dat de vaste salarissen wel heel erg hoog zijn voor een bedrijf dat bij u moet aankloppen voor 10 mld. aan steun. Nu u een positie hebt in en zeggenschap bij ING is mijn vraag of u zich ervoor wilt inzetten om de vaste salarissen volgend jaar, als het dit jaar niet meer kan, omlaag te krijgen. Ik meen dat het kan gaan om een salaris van 1 mln. of zelfs meer.

Minister Bos:

Mede gelet op de manier waarop in dezen in het buitenland is gehandeld, hebben wij er bewust voor gekozen om deze kwestie niet tot onderdeel van de onderhandelingen te maken. Er is hier een paar keer gerefereerd aan de manier waarop men in Duitsland te werk zou zijn gegaan, maar mijn laatste berichten maken duidelijk dat men daar het onderdeel van het eisenpakket van de overheid dat hierover gaat, juist heeft laten vervallen. Voor banken geldt dat zij werkzaam zijn in een commerciële omgeving. Men moet daar rekening houden met de voorwaarden waaronder men de beste mensen binnen kan krijgen. Ik hoop – ik zal er alles aan doen om daaraan een bijdrage te leveren – dat in het debat dat de komende jaren over maatschappelijk verantwoord bankieren zal ontstaan ook de maatschappelijke acceptatie van de hoogte van het salaris een rol zal spelen. Wij hebben echter de keus gemaakt om bij de eisen die wij nu stellen en bij de pogingen die wij ondernemen om een club er bovenop te helpen, zodat het weer de normale functie in het betalingsverkeer kan hervatten, de nadruk te leggen op het grootste probleem en dat is het perverse bonussysteem.

De heer Irrgang (SP):

Mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg of u ervoor wilt zorgen dat de commissarissen die zeggenschap hebben over het beloningsbeleid eraan werken dat volgend jaar de vaste salarissen omlaaggaan. U suggereerde dat te zullen doen.

Minister Bos:

Ik dacht daarover heel duidelijk te zijn geweest. De commissarissen hebben de facto vetorecht bij het vaststellen van het bezoldigingsbeleid en daarbij hoort dus ook het vaststellen van de hoogte van het vaste salaris. Dat punt is onderdeel van gesprek tussen hen en mij en tussen hen en andere commissarissen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Naar aanleiding van beweringen dat de ING-top over het jaar 2008 sowieso geen bonussen zal krijgen, omdat 2008 niet zo'n mooi jaar was voor ING, zei de minister zojuist dat die bewering niet helemaal klopte, omdat een bonus ten dele prestatieafhankelijk is en ten dele ook niet. Ik vraag mij af hoe een bonus er uitziet die niet prestatieafhankelijk is. Dat snap ik even niet helemaal, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij, maar hoe zit het met de verhouding tussen die twee aspecten?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik weet niet of ik in details moet treden en moet zeggen hoe een bedrijf zijn management betaalt. Ik weet dat bij bedrijven en ook bij ING bij het bepalen van de hoogte van de bonus gelet wordt op de kostenbeheersing, om maar één concreet voorbeeld te noemen. Zelfs als je een slecht nettowinstresultaat boekt, kun je een goed resultaat geboekt hebben met de kostenbeheersing. Dat aspect wordt dus ook gehanteerd om te bepalen of iemand al dan niet een bonus moet krijgen. Dus zelfs als er verlies gemaakt wordt, kunnen mensen bonussen krijgen. Dit is één voorbeeld.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft een aanvullende vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nou ja, aanvullende vraag, eigenlijk heb ik dezelfde vraag, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister graag geloven als de minister in deze Kamer zegt dat het inleveren van bonussen door de ING-top in het kader van de deal van 10 mld. geen loos gebaar is.

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat wil ik aannemen.

Minister Bos:

Mooi.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan vraag ik vervolgens om mij dat duidelijk te maken en dan zegt de minister dat hij hierover geen informatie kan verstrekken, althans niet zodanig compleet dat ik kan verifiëren of zijn uitspraak klopt. Dan vraag ik hem hierover nog eens zijn gedachten te laten gaan en daarop eventueel schriftelijke terug te komen, want dat lijkt mij van belang.

Minister Bos:

Ik kan alleen maar zeggen dat, gelet op de beloning van de raad van bestuur bij ING en bij andere bancaire instellingen, de bonus over het algemeen groter is geweest, ook de afgelopen jaren, dan het vaste salaris en dat die bonus niet alleen gebaseerd is geweest op de nettowinst. Die twee factoren bij elkaar geven u voldoende zekerheid om te weten, ook omdat ING in de eerste twee kwartalen van het afgelopen jaar wel winst boekte – alleen in het derde kwartaal is er geen winst geboekt – dat er wel degelijk bonussen zouden zijn uitgekeerd en dat het dus geen loos gebaar is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik houd mij aanbevolen voor nadere informatie. Ik wil toch nog een punt maken omtrent het vaste salaris. Dat is ook bij ING vrij fors, boven de 1 mln. Inmiddels zijn er meerdere voorbeelden, behalve Duitsland, waar niet helemaal helder is waar de vijf ton van de heer Steinbrück is gebleven. U hebt net een bankier bij ABN AMRO aangesteld voor een buitengewoon modaal salaris. De heer Jean-Luc Dehaene heeft in België vier ton bij Dexxia geweigerd, omdat hij dat te veel vond. Hij werd daar ingehuurd als crisismanager en hij vond het gewoon niet passend in het maatschappelijk klimaat. Ik denk dat de heer Dehaene, een goed christendemocraat, dat heel goed door heeft. Ik kan mij voorstellen dat ook het inleveren van vast salaris een optie is voor een bank die een beroep moet doen op 10 mld. van de rijksoverheid.

Minister Bos:

U vergelijkt nu twee situaties met ING die niet met elkaar vergeleken kunnen worden. Zowel bij Dexxia als bij Fortis op holdingniveau was sprake, zo vindt iedereen op dit moment, van foute beslissingen van het management die tot deze situatie hebben geleid en de bank op de rand van de afgrond brachten. Dat is bij ING niet het geval. Wij hebben te maken met een gezonde bank waarvan iedereen vindt dat die door buitengewoon capabele mensen wordt geleid. Ik heb er geen enkele behoefte aan om met capabele mensen een discussie te beginnen over de vraag of zij niet gestraft zouden moeten worden omdat zij het goed gedaan hebben voor een lager salaris. Ik ben wel bereid om, zoals u eerder vroeg, in het kader van de discussie over maatschappelijk verantwoord bankieren ook nadrukkelijk aandacht te vragen voor het maatschappelijk draagvlak voor hoge beloningen die in de afgelopen jaren gewoon waren in de bancaire sector. Je moet je afvragen of het in het belang is van de bancaire sector dat dit in de toekomst op een vergelijkbare manier ongeremd doorgaat. Als ik de vraag zo stel, kunt u het antwoord raden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister sprak een aantal keren over een de facto vetorecht. Kan hij dat nader toelichten? Het is kennelijk niet expliciet geregeld. Vloeit het voort uit hun aantal of op een andere wijze?

Minister Bos:

Nee, het heeft te maken met het vennootschapsrechtelijke aspect dat de algemene vergadering van aandeelhouders uiteindelijk het bezoldigingsbeleid vaststelt. De raad van commissarissen doet een voorstel. Wij hebben afgesproken dat het voorstel alleen maar door de raad van commissarissen kan worden gedaan, als ook deze twee commissarissen ermee instemmen.

De laatste conditie die wij op 9 oktober al hebben genoemd, is de zeggenschap die wij hebben willen claimen. Wij hebben twee commissarissen geclaimd die door de overheid mogen worden voorgedragen. Er is een aantal onderwerpen gedefinieerd waarover de raad van commissarissen geen besluit kan nemen, als die twee het er niet ook mee eens zijn. Een nieuw remuneratiebeleid is een heel belangrijk onderwerp, maar ook een grote strategische beslissing rondom fusies, overnames, afstoting en dergelijke hoort daarbij.

Ik heb met heel veel belangstelling kennisgenomen van de vele suggesties die in eerste termijn door de Kamer zijn gedaan over het profiel van de personen die voor die twee functies aangezocht zouden moeten worden. Ik kon moeilijk interrumperen in de eerste termijn van de Kamer, maar het was met alle respect een beetje mosterd na de maaltijd omdat inmiddels twee personen aangezocht en akkoord bevonden zijn en benoemd zullen worden. Misschien is het ook goed dat ik vertel wie dat zijn. Dat zijn de heer Lodewijk de Waal, oud-voorzitter van de FNV en de heer Peter Elverding, voormalig voorzitter van de raad van bestuur van DSM en jarenlang prominent in VNO-NCW.

De heer De Waal is op dit moment nog geen lid van de raad van commissarissen, maar zal omdat hij formeel nog niet benoemd is door de vergadering van aandeelhouders per direct als toehoorder de facto wel die rol op zich nemen totdat de formele benoeming in de aandeelhoudersvergadering een feit is.

De heer Elverding is reeds commissaris bij ING, maar zal feitelijk zijn stoel van algemeen commissaris omzetten in een stoel van door de overheid voorgedragen commissaris. Dat heeft voor ons het voordeel dat daarmee de nodige continuïteit gewaarborgd is. Op de stoel van wat ik maar even de overheidscommissaris noem, zit dan iemand die al enige tijd meedraait in het desbetreffende bedrijf.

Waarom deze twee mensen? Wij hebben gezocht naar twee mensen die zoals dat vennootschapsrechtelijk geëist wordt, onafhankelijk zijn en kunnen functioneren, die voldoende bekend zijn met alle belanghebbenden rondom grote bedrijven om alle daarbij horende belangen te kunnen afwegen – niet enkel en alleen die van aandeelhouders, maar ook die van werknemers en consumenten – en die een nadrukkelijke verwantschap vertonen met "het Rijnlandse denken" over de manier waarop ondernemingen gerund moeten worden. Het gaat niet enkel en alleen om aandeelhouders, het gaat niet enkel en alleen om de korte termijn, maar ook om de oriëntatie op langere termijn. Van de heer De Waal is genoeglijk bekend dat hij er op deze manier over denkt. Voor iedereen die niet precies op de hoogte is van de denkbeelden van de heer Elverding, vraag ik aandacht voor een artikel dat hij op 16 mei 2007 in het Financieele Dagblad over dit onderwerp geschreven heeft. Als de leden dat lezen, zullen zij goed begrijpen waarom wij ook hem uitermate geschikt vinden voor deze rol.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik maak een punt van orde. Wat is de procedure nu precies? Bij benoemingen heeft de Kamer een bepaalde rol. Het gaat om voordrachten waar het kabinet de verantwoordelijkheid voor neemt. Ik vraag mij af wat de status van debatteren over personen is. Over profielen kun je debatteren, maar ik heb er moeite mee om te zeggen wat ik nu precies van deze mensen vind. Hoe moeten wij hiermee omgaan? Ik luister ernaar, maar heb niet de behoefte er veel vragen over te stellen.

Minister Bos:

Dan moet u dat ook niet doen.

De heer Pechtold (D66):

U kunt het weglachen...

Minister Bos:

Ik lach het niet weg...

De heer Pechtold (D66):

Ik snap uw behoefte om u te verantwoorden, maar ik vraag hoe wij hiermee in onze vergadering moeten omgaan.

De voorzitter:

Mijn eerste indruk is dat de opmerkingen van de minister als mededeling bedoeld zijn.

Minister Bos:

Wat mij betreft was het dat ook. In dit debat heb ik de afgelopen weken vaak meegemaakt dat de Kamer zich te laat of onvolledig geïnformeerd voelde. Zo af en toe hebben wij gedeeld begrip voor de omstandigheden kunnen opbrengen. Nu het enigszins kan, probeer ik de Kamer tijdig te informeren. Daarom vertel ik het hier als eerste. Vanaf nu is het publiek bekend. Dat is een mededeling.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb niet de behoefte om hier over personen te praten, maar wel over de functies en het mandaat. Wat is het verschil tussen de overheidscommissaris en de andere commissarissen? Bestaan daar gradaties in of gaat het alleen om de aspecten die de minister eerder heeft genoemd? Hebben zij alleen een doorslaggevende stem bij renumeratie en bij heel grote investeringsbeslissingen? Past het voor het overige volstrekt binnen het vennootschapsrecht en de structuur van de corporate governance?

Minister Bos:

Het is goed dat u die vraag stelt. Het kan niet anders. Wij kunnen commissarissen alleen maar benoemen en laten functioneren op een manier die past binnen het vennootschapsrecht. De best mogelijke vergelijking is die met de figuur dat wij op dit moment bij een aantal bedrijven commissarissen hebben die in formele zin geen werknemerscommissaris zijn, maar die wel benoemd worden mede in het licht van suggesties die zijn aangedragen door de werknemers. Op die manier is het hier ook gebeurd. Het gaat om mensen in wie wij, gezien de manier waarop zij denken over het ondernemingsbestuur, groot vertrouwen hebben. De toevoeging ten opzichte van de figuur van de werknemerscommissaris, is dat tussen ING en de Staat is vastgesteld dat de raad van commissarissen op een aantal onderwerpen niet om deze twee personen heen kan.

De heer Weekers (VVD):

Uit hoofde van zijn kapitaalverschaffing heeft de Staat verder geen nadere zeggenschap in de vergadering van aandeelhouders. Die zeggenschap moet feitelijk via deze twee mensen worden geregeld. Klopt dat beeld? Hoe zit het bovendien met het gegeven dat deze commissarissen worden geacht zonder last of ruggespraak, in elk geval zonder last, te functioneren? Want zo functioneert een raad van commissarissen.

Minister Bos:

Wij hebben onze zeggenschap bedongen via hetgeen in het contract met ING is vastgelegd – bijvoorbeeld dat de bonussen op nul zijn gesteld – en via de twee commissarissen. Niet via een aandeelhoudersvergadering, want wij zijn geen aandeelhouder. Zoals alle commissarissen binnen het Nederlandse vennootschapsrecht vervullen zij hun rol uiteindelijk zonder last of ruggespraak. Tegelijkertijd kan er wel degelijk op regelmatige basis overleg plaatsvinden met de partij of de partijen van waaruit de suggestie voor die persoon in die rol is voortgekomen. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de figuur van werknemerscommissaris.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Van der Staaij vroeg net al naar het de facto vetorecht. Dat wil dus zeggen dat u bedongen hebt dat de andere commissarissen zich op bepaalde gebieden neer zullen leggen bij de opvattingen van de overheidscommissaris. Ik kan geen andere juridische vorm bedenken.

Minister Bos:

Nee, dat is dus net niet waar. De onderhandelingen met ING zijn gevoerd met de voorzitter van de raad van commissarissen en de voorzitter van de raad van bestuur. Ook het niveau van de raad van commissarissen is dus afgedekt in de manier waarop de overeenkomst tot stand kwam. De twee commissarissen kunnen voorstellen tegenhouden. In die zin moet de rest van de raad van commissarissen daar rekening mee houden. Men kan echter niet iets opleggen. Het is niet zo dat, als die twee zeggen dat het zó moet, de andere twaalf daaraan hebben te gehoorzamen. Daarom zeg ik dat het de facto een vetorecht is. Dat is iets anders dan een positief recht op het op een bepaalde manier te doen zijn en niet op een andere manier.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De raad van commissarissen zou ervan kunnen afwijken. U hebt onderhandeld met de voorzitter van de raad van commissarissen en hij zegt dat wij op deze manier gaan handelen.

Minister Bos:

Ja, die heeft dat vastgelegd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Je kunt het dus niet juridisch afdwingen voor die commissarissen. U zegt dat de andere commissarissen ook binnen een remuneratiecomité hun eigen verantwoordelijkheid behouden.

Minister Bos:

Laat ik het extreem zeggen met een gechargeerd voorbeeld, om duidelijk te maken hoe het werkt. Als twaalf commissarissen vinden dat alle bestuurders van ING minstens 5 mln. per jaar moeten verdienen en deze twee zeggen "nee", dan gebeurt het niet. Als deze twee zeggen: iedereen moet gratis werken en de andere twaalf zeggen "nee", dan gebeurt dat ook niet. Zij kunnen een voorstel dat hen onwelgevallig is tegenhouden, maar zij kunnen niet de anderen een voorstel opleggen. Het dwingt dus tot consensus binnen de raad van commissarissen, waarbij deze twee niet overruled kunnen worden. Zo werkt het.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De commissarissen moeten worden benoemd. Een zit er al, dus die hoeft niet te worden benoemd.

Minister Bos:

Formeel moet in de aandeelhoudersvergadering worden bevestigd dat hij nu als door de overheid voorgedragen partij zal functioneren, met de daarbij behorende rechten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar in het vennootschappelijk gebeuren moet de normale procedure worden afgehandeld: agendapunt bij de algemene vergadering van aandeelhouders, en dan maar hopen dat die het goedkeurt.

Minister Bos:

Dat mag je wel hopen, ja!

De voorzitter:

Ik was eigenlijk niet van plan per interruptie meer dan twee vragen toe te staan. Mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

In aanvulling op wat de heer Weekers net vroeg: als de overheidscommissarissen eenmaal in functie zijn, kunnen er dan ook bindende instructies worden meegegeven door de minister? Ik zie dat dat niet het geval is. Dat is helder.

Minister Bos:

Daarvan zijn ze allebei zeer goed op de hoogte!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal de verleiding weerstaan over personen te beginnen. Er zijn ook nog andere commissarissen die overheidscommissaris hadden kunnen worden, dat is niet gebeurd. Dit roept allemaal vragen op, waarover wij gaan fantaseren. Dat geldt ook voor het aanstaande gesprek tussen de heren De Waal en Tilmant.

Minister Bos:

Dat gesprek heeft al plaatsgevonden en verliep buitengewoon positief en constructief.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er zullen er nog wel meer plaatsvinden, ik zie dat voor mij! Als ik de constructie goed begrijp, is het eigenlijk zoals de Amerikaanse president tegenover het Congres staat met wetsvoorstellen: hij kan nee zeggen, maar hij kan geen ja afdwingen. De ervaring in Amerika leert dat je dat niet te vaak moet gebruiken, anders is je positie weg en ligt de boel plat. Dat vraagt de nodige stuurmanskunst van beide commissarissen. Nu is dat vetorecht expliciet bedoeld voor het beloningsbeleid. U hebt dat bedongen. Zojuist zei u dat beide heren ook op dat terrein onafhankelijk functioneren. Dat is toch gek. Als u een vetorecht voor het beloningsbeleid bedingt, dan is het toch logisch dat beide commissarissen op dat punt van u een nadere duiding krijgen?

Minister Bos:

Dat is het punt. Men zal van mij een duiding krijgen. Wij weten ook redelijk wat deze twee heren vinden, maar uiteindelijk moeten zij daar zelfstandig een beslissing over nemen, al is het maar omdat zij het met twaalf collega's eens moeten worden. Wij weten allemaal dat men eruit moeten komen en zij hebben daarmee de facto een grotere machtspositie dan andere overheidscommissarissen. Wij zijn geen aandeelhouder geworden en hebben toch deze machtspositie verworven. Dat is nogal wat.

De heer Tang (PvdA):

Wat gaan de commissarissen verdienen?

Minister Bos:

Ik neem aan dat wij een vergoeding hanteren die vergelijkbaar is met die van de heer Enthoven, die in een vergelijkbare rol bij Fortis/ABN AMRO benoemd is.

Ik heb over de deal in enge zin nog maar één vraag te beantwoorden, namelijk: waarom hebben wij het op deze manier gedaan, met special securities in plaats van via een lening of via aandeelhouderschap? Ik heb al gezegd dat het niet via een lening kan, omdat dat het solvabiliteitsprobleem niet oplost. Een ander argument is dat deze manier heel snel is. Dit was vanaf maandagochtend effectief. Als je werkt met aandelen en aandelenemissies, dan krijg je directe verwatering van aandeelhoudersrechten en moet je langs de aandeelhouders om goedkeuring te krijgen. Er was behoefte aan een direct vertrouwenwekkend signaal aan de markt.

De inschatting van ING, en wij zijn daarin meegegaan, was dat de markt het eigenlijk wel als een slimme combinatie van elementen zou beschouwen als de overheid zeggenschap krijgt en een aantal zaken bedingt, maar geen aandeelhouder wordt. De gedachte was dat dit het beste van twee werelden was. Het lijkt erop dat die inschatting van de reactie van de markt juist was. Wij vonden het ook fair op deze manier. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om eigenaar of aandeelhouder te worden van een bank. Ik zie elke interventie in het bancaire systeem op dit moment per definitie als tijdelijk. Als ik geen aandeelhouder of eigenaar hoef te worden, dan word ik dat ook liever niet. Dus in die zin komt mij dat allemaal prima uit. Al met al voldeed de hele overeenkomst dus aan al die eisen. Als dit dan de manier is waarop ING dit zelf het liefste structureert en als deze daarmee aan al mijn eisen voldoet, dan kom je al snel op deze manier eruit. Gelet op wat wij nu weten over hoe er in andere landen en op de markt tegen deze deal aangekeken wordt, is het een goede overeenkomst waar beide partijen baat bij hebben.

Ik maak hier ten slotte nog één opmerking over. Het feit dat dit een tijdelijke interventie zou moeten zijn, zit natuurlijk qua prikkels al in die overeenkomst verwerkt. Hoe langer wij die securities in bezit houden, hoe duurder het wordt voor ING, want naarmate die bank gezonder wordt en weer meer dividend uitkeert, krijgen wij dat dividend plus een opslag van 25%. Wij zijn dus altijd duurder dan een aandeelhouder. Als de aandelenkoers uitstijgt boven het gegarandeerde terugkoopbedrag van € 15 per security, wordt het voor ING interessant om een claimemissie te doen op echte aandelen en ons met de opbrengst voor die € 15 uit te kopen. Dus alle prikkels zitten er in bij ING om ons zo snel mogelijk weer weg te hebben. Want wij zijn gewoon duur. Dat is prima, want ik wil ook dat wij snel weg zijn. Wij hebben helemaal geen behoefte om permanent in die banken te zitten.

Verder is gevraagd hoe een en ander uitwerkt op de begroting, het saldo en de schuld. Wij financieren dit door middel van een lening. Dat betekent dat onze schuld omhooggaat met een bedrag van 10 mld. Daar staan activa tegenover. In Europa is afgesproken dat als je op die manier financiert, dit telt als een financiële transactie. Je bent eigenlijk geen kapitaal kwijt, want tegenover het kapitaal dat je verstrekt, staat kapitaal dat je aantrekt. Op een balans werkt dat neutraal uit en dat kom je dus niet tegen in je EMU-saldo. Dus het heeft geen effect op het EMU-saldo, wel op de schuld. Op de vraag of het wel effect heeft op de begroting, is mijn antwoord dat dit in principe niet het geval is. De rente die wij moeten betalen, valt namelijk buiten de kaders. Het feit dat wij die extra financieringslast op ons hebben genomen, verdringt niet andere uitgaven.

Verder is gevraagd of er op dit punt Europees gecoördineerd is samengewerkt. Over het type voorwaarden bij herkapitalisatie heeft coördinatie plaatsgevonden. Een sterkere vorm van coördinatie heeft plaatsgevonden bij de garantiestelling. Daarbij is eigenlijk het raamwerk van de regeling ontworpen door het stelsel van Europese centrale banken. Daarbij is ook de prijszetting gecoördineerd, waarbij een gemiddelde van de credit default swap met 50 basispunten wordt genomen als prijs voor de garantiestelling. In wat wij daarover gisteren hebben gepubliceerd, ziet men de voorwaarden ter zake terugkomen die eerder met de Kamer gewisseld zijn. Ik ga ervan uit – wij zullen dat uiteraard nauwgezet volgen – dat de andere Europese landen snel zullen volgen om op een vergelijkbare manier een stelsel van garantieverlening in te richten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De minister zegt dat het geen invloed heeft op het EMU-saldo. Het is wel zo dat die 8,5% fiscaal aftrekbaar is, waardoor dus een kwart aan vennootschapsbelasting wegloopt.

Minister Bos:

Nee, voor zover ik weet is deze rentecoupon niet aftrekbaar voor de belasting.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het wordt in feite als dividend behandeld.

Minister Bos:

Ja, fiscaal wel.

De heer Tang (PvdA):

Het is goed dat de voorwaarden Europees gecoördineerd worden. Wat zijn de budgettaire of economische kosten van de garantiestelling? Als je een voorziening treft, staan daar toch kosten tegenover? Ik zie de minister nee schudden. Geldt eigenlijk voor alle garanties van de overheid dat ze gratis lijken? Gisteren hebben wij vernomen dat de minister van EZ een garantie afgeeft voor het mkb. Is die dan ook gratis?

Minister Bos:

Dat moet ik specifiek uitzoeken. Daarna informeer ik u er graag over. Over dit specifieke geval weten wij in ieder geval zeker dat hiervoor niet een voorziening behoeft te worden getroffen. Dat is volgens mij niet bij elke vorm van garantiestelling en borgstelling zo, en dat heeft mijns inziens vooral te maken met de voorwaarden waaronder men daarop kan trekken. Ik ben gaarne bereid u er zo snel mogelijk zo volledig mogelijk over te informeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Naar ik heb begrepen, is de kapitaalinjectie bedoel om ING wat meer vet op de botten te geven zodat die wat meer kapitaalkrachtig is en dus wat sneller bereid is om kredieten te verstrekken in de markt. Zijn daar nog afspraken over gemaakt, in de zin dat er een bepaald percentage weer uitgezet moet worden om kredieten aan mkb en burgers te verstrekken? Of is het gehele bedrag bedoeld om de solvabiliteit op te krikken, waarbij ING zelf maar moet weten hoe die verder omgaat met kredietverstrekking?

Minister Bos:

Ja, het is bedoeld ter kapitaalversterking. Er zijn geen afspraken gemaakt over wat men vervolgens met dat kapitaal moet doen. Overigens is het voor geen enkele bank profitabel om op zijn geld te gaan zitten. Dus als men zich zeker voelt en men het idee heeft dat men de storm kan doorstaan, dan zal men het geld ook weer gaan uitzetten, aangezien dat inkomsten betekent voor de bank. Anders zit men zonder inkomsten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U weet toch ook wel dat het probleem heden ten dage is dat banken heel voorzichtig zijn met het uitlenen van geld?

Minister Bos:

Er is ook gevraagd of wij er al zicht op hebben of dit type ingrepen en de acties van andere landen effectief zijn. Je moet dan kijken naar de geldmarkt. Het is best moeilijk om daar goed zicht op te krijgen, want daar worden transacties tussen financiële instellingen gedaan en er is geen registratie beschikbaar van de totale volumes. Je gaat dus af op deels gefragmenteerde signalen. Waarop wij wel zicht hebben, is dat sinds de aankondiging van het garantieplan de driemaandse Euribor – een relevant tarief in dit verband – is gedaald van 5,32% naar 4,94%. Dat is in zo'n korte tijd een buitengewoon scherpe daling van het tarief. Ons agentschap, dat midden in de markt zit om de schatkist de ene keer vol te krijgen en de andere keer weer snel leeg te maken, heeft waargenomen dat banken elkaar langzaam weer meer geld beginnen te lenen. Dat was ook precies de bedoeling.

De garantstellingsfaciliteit treedt wat ons betreft vanaf 24.00 uur vannacht, of 0.00 uur morgen, in werking. Dat is mede omdat wij, geloof het of niet, eerst het debat met de Kamer achter de rug wilden hebben. Ik ga ervan uit dat het in een aantal Europese landen min of meer gelijktijdig van start zal gaan.

Hieraan gerelateerd is de suggestie van de heer Vendrik over de bankierseed. Ik vind het een interessante gedachte. Ik ben bereid om het overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken daarover te voeren. Ik weet niet of de vorm en dergelijke allemaal geschikt zijn, maar de essentie van de gedachte van de heer Vendrik is volgens mij dat wij dezer dagen allemaal met de neus op de feiten zijn gedrukt dat een belangrijk element van publiek belang onderdeel is van het functioneren van banken en bankiers en, ook al zijn het in essentie private partijen, je iets van die publieke verantwoordelijkheid een plaats zou moeten willen geven in hun functioneren. Notarissen en anderen doen dat door een eed af te leggen op hoe zij met die verantwoordelijkheid willen omgaan. Medici hebben hun verantwoordelijkheid op dat punt ook opgepakt en hebben ook hun eigen eed. Ik vind het een interessante gedachte. Als de heer Vendrik het met mij eens is dat de waarde van die eed vooral zit in het feit dat vanuit de beroepsgroep zelf het belang ervan wordt onderkend en men er zelf ook voorstander van is, ben ik best bereid om op die basis het gesprek aan te gaan met de Nederlandse Vereniging van Banken om op een heel concreet punt te bekijken hoe zij in de praktijk zullen brengen dat het bankieren van de toekomst er heel anders uitziet dan het bankieren uit het verleden.

De heer Pechtold (D66):

Kan de minister mij vertellen wat er tussen tweeënhalve week geleden, toen ik dit voorstelde, en vandaag is veranderd? Ik heb tweeënhalve week geleden op vragen en interrupties exact hetzelfde voorgesteld. Ik ben blij hoor, want de Kamer probeert dit met brede steun voor elkaar te krijgen, maar toen hoorde ik nog niets. Misschien heeft de minister het idee Bosmeer verkend? Er is een schrijver, Hans van Mierlo heet hij, maar dan Hans Ludo van Mierlo, die een boek heeft geschreven waarin hij met dit idee komt. Dat is vorige week uitgekomen. Ik zou het interessant vinden als de minister het verder uitwerkt. Was er tweeënhalve week geleden een rem? Heeft de minister het boek gelezen? Wat is er gebeurd?

Minister Bos:

Ik zeg met een grimlach tegen de heer Pechtold dat ik dezer dagen zelf heb ervaren hoe frustrerend het soms kan zijn als je denkt dat je een goed idee hebt en anderen ermee op de loop gaan. Het is mij oprecht niet bekend dat hij eerder met dit idee is gekomen. Als hij de eerste is die ermee kwam, verdient hij alle krediet. Ik ben bereid om het op te pakken. Ik zal vanaf nu zeggen dat het idee mij mede is aangereikt door de heren Vendrik en Pechtold.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wist in alle eerlijkheid ook niet dat de heer Pechtold het had voorgesteld.

De voorzitter:

Anders had u het vandaag niet herhaald.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik wist dat de heer Van Mierlo dit verzonnen had, had ik het nog even... nou ja.

Minister Bos:

Maar niet H.A.F.M.O., geloof ik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee nee, dat is dan toch weer een belangrijk verschil.

Ik waardeer de openheid van de minister van Financiën. Nu is het zo dat je normaliter een eed op iets aflegt, namelijk op een norm of een paar normen. Daarom begon ik ook andersom. Ik zou het vanzelfsprekend, logisch en goed vinden als de minister in overleg treedt met de bankenwereld, met de NVB, en dat er een soort code over maatschappelijk verantwoord bankieren wordt opgesteld. Volgens mij kan dat vrij eenvoudig. Zeg maar de tien geboden van goed, gezond en duurzaam bankieren. Daaraan kun je die eed verbinden. Die interne normen horen namelijk bij elkaar. Geldt de openheid van de minister ook voor dat voorstel?

Minister Bos:

Ik vind dat de heer Vendrik nu inconsistent redeneert. Als hij refereert aan notarissen en andere functionarissen en beroepsgroepen die een eed gebruiken, zoals medici, moeten wij onderkennen dat zij zelf over de inhoud daarvan gaan. Zij onderkennen dan immers zelf dat zij ook een publieke verantwoordelijkheid hebben. In eerste instantie wil ik op die basis het gesprek aangaan. Als het resultaat mij niet aanstaat, kan ik altijd nog beslissen om er zelf wat dwang en drang achter te zetten. Als ik de analogiebenadering van de heer Vendrik volg, wil ik die helemaal volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Eerlijk gezegd begrijp ik het antwoord niet helemaal. Ik verzoek de minister om in overleg met banken te treden en niet alleen na te gaan of het mogelijk is om die eed te gebruiken. Ik heb hem ook gevraagd om met die banken te bespreken welke normen daarbij horen. Dat lijkt mij tamelijk essentieel in het debat over de lessen die wij hebben geleerd naar aanleiding van de kredietcrisis.

Minister Bos:

De heer Vendrik begrijpt mij best, maar hij heeft er een beetje spijt van dat hij in zijn betoog inconsistent is geweest. Ik ga geen normen bepalen en vervolgens vragen of zij die in de eed willen opnemen. Als de heer Vendrik de parallel legt met andere particuliere, private functionarissen die een publieke verantwoordelijkheid hebben, zoals notarissen, pak ik die op. Dan komt de inhoud van de eed namelijk primair uit de betreffende sector en zullen wij daarover de betreffende functionarissen hen spreken. Zij zullen dan echt van mij horen wat ik belangrijk vind, maar zij gaan er in eerste instantie zelf over. Als het resultaat mij niet aanstaat, zal de heer Vendrik waarschijnlijk de eerste zijn die mij bij de Kamer roept om te vragen of er niet meer moet gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik de vergelijking gemaakt met de code-Tabaksblat. Die inhoud kwam ook uit de sector zelf, al gebeurde dat met informele druk van de minister van Financiën.

Minister Bos:

Ik ben altijd bereid tot het opleggen van informele druk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kijk!

Minister Bos:

Ik prijs de dag dat dit voor de GroenLinks-fractie genoeg is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daar doe ik het voorlopig voor. Die code en die eed zullen er komen. En de minister heeft een goed gesprek met de bankiers. Dat lijkt mij mooi.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit ligt aardig in lijn met het punt dat ik in mijn termijn naar voren bracht, namelijk maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben het ermee eens dat wij dat niet als norm kunnen opleggen en dat het initiatief dus uit de sector zelf moet komen. Ik zou het echter wel goed vinden als de minister daarin zelf actief een rol speelde en zaken aandroeg. De vraag is wat goed zou zijn om te benoemen, niet als norm maar louter om het gesprek en die visie met elkaar te delen en daarover een en ander naar de Kamer terug te koppelen.

Minister Bos:

Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om mijn rol te spelen op de door de heer Vendrik aangeraden manier, namelijk langs de informele weg.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een interessante gedachte. Ik vraag mij echter wel af of het niet goed zou zijn om na te gaan wat de tegenwerpingen zijn. Bij notarissen en advocaten – de heer Vendrik noemde die functionarissen als voorbeeld – gaat het om personen met een duidelijke wettelijke taak en bevoegdheid. Daaraan is de eed gekoppeld. Ik vraag mij af of die parallel voor een bankier ook zo scherp is te trekken. Kun je daarvan ook zeggen dat het iemand is die een bepaalde rol heeft op grond van onze wetgeving en dat daarbij een in de wetgeving vastgelegde eedaflegging past?

Minister Bos:

Dat is juist. Elke parallel gaat uiteindelijk mank. Daar staat echter tegenover dat wij in de afgelopen dagen met elkaar hebben geconstateerd dat er, hoezeer je de bancaire sector ook primair beschouwt als privaat en commercieel, uiteindelijk sprake is van een zodanig publiek belang dat de overheid inspringt als het mis dreigt te gaan. Het is dus in het belang van iedereen dat wordt nagedacht over een manier waarop is te voorkomen dat iets dergelijks zich nog een keer voordoet. Vorige week is het debat geëindigd met de conclusie dat de bancaire sector zelf moet nadenken over het bankieren van de toekomst en dat deze aan de buitenwereld moet laten zien dat hij bereid is om zich daaraan te committeren. In lijn met die conclusie denk ik dat dit een zinvolle gedachte is. De publieke verantwoordelijkheid berust dan bij de ene beroepsgroep op een wettelijke plicht en bij de andere op het feit dat het in de praktijk noodzakelijk is gebleken dat de overheid zich ermee bemoeit als het misgaat. Volgens mij wordt het publiek belang daarmee net zo hard aangetoond.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar. Ik vind het ook een sympathiek idee, maar in de uitwerking hecht ik eraan om parallel aan andere beroepsgroepen na te gaan of er een zekere consistentie en logica is. Hoe gaan wij met accountants om die een belangrijke publieke rol hebben enzovoorts? Wij moeten een en ander in samenhang beschouwen.

Minister Bos:

Dat bevestig ik.

De heer Tang (PvdA):

Er wordt hier gesproken over een eed. Vorige week hebben wij besproken dat het verstandig zou zijn als de sector iets van zich zou laten horen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de sector lessen trekt uit deze kredietcrisis en nieuwe inzichten ontwikkelt over zijn publieke verantwoordelijkheid. Die moeten zij kenbaar maken. U kunt daarbij een rol spelen door hen daartoe te verzoeken. Dat hoeft niet per se te leiden tot een code waarop zij een eed zweren. Het zou wel mooi zijn als er een signaal, een visie, kwam vanuit de sector in het licht van de kredietcrisis. Bent u bereid om dat aan de sector te vragen?

Minister Bos:

Ja, ik ben bereid om dat te vragen. Ik zal zelf ook niet schromen om positie in te nemen op dit terrein. Ik hoop dat de Kamer dat ook niet doet. Als ik het wel heb is er deze week of volgende week een hoorzitting waar de bancaire sector bij aanwezig zal zijn. Ik zou dus zeggen: grijp het moment. Laat ze maar zeggen dat ze het gaan doen. Dat scheelt mij weer werk.

Voorzitter. Ik kom nu bij de rest. Ik begin met Fortis en ABN AMRO. Misschien is het goed om er allereerst voor te zorgen dat er geen misverstanden ontstaan over waar de Staat nu precies 100% eigenaar van is. Wij zijn 100% eigenaar van Fortis Bank Nederland en van twee verzekeringsbedrijven van Fortis, namelijk Fortis Internationaal en Fortis Corporate Insurance. Wij zijn ook 100% eigenaar van wat het Fortisdeel van ABN AMRO wordt genoemd. Wij zijn dus niet 100% eigenaar van ABN AMRO. Wij zijn op dit moment ook niet juridisch eigenaar van 100% van ABN AMRO Nederland. Er is een holding gemaakt, RFS Holdings, waarin drie partijen zitten, namelijk Royal Bank of Scotland, Banco Santander en de Nederlandse Staat. De Staat zit op de plek waar Fortis Holding ooit zat. Onder die holding is destijds het hele ABN AMRO-bedrijf gehangen. Van daaruit bestuurd, vindt de ontvlechting en integratie plaats. Er gaan delen naar Santander, er gaan delen naar Royal Bank of Scotland en er gaan delen naar wat ooit Fortis was en nu de Nederlandse overheid is. Het uiteindelijke uitsnijden van het blok dat bij de Nederlandse Staat blijft, namelijk die Nederlandse ABN AMRO-activiteiten die ooit aan Fortis zouden zijn toegevallen en nu aan ons moeten toevallen, is een operatie die op dit moment nog steeds loopt.

Ik denk dat dit van belang is om te begrijpen waar bijvoorbeeld de heer Enthoven nu precies zit in die constructie. Hij is feitelijk commissaris bij ABN AMRO Bank N.V. en ABN AMRO Holding NV. Dat zijn onderdelen van ABN AMRO die onder RFS Holdings hangen. Hij is ook bestuurder bij RFS Holdings. Daar heeft hij de plaats ingenomen van de topman van Fortis, de heer Verwilst, die daar eerder zat. Wij willen hem ook gaan benoemen als commissaris bij Fortis Bank Nederland. Ik leg het wat uitgebreid uit omdat hiermee misschien begrip kan ontstaan voor twee zaken. Ten eerste is hij dus niet dé topman van ABN AMRO op dit moment. Hij heeft een zetel in RFS Holdings namens de Staat en hij heeft een zetel namens de Staat bij Fortis Bank Nederland. Ten tweede is de Staat op dit moment dus niet 100% eigenaar van ABN AMRO. Wij hebben het Fortisdeel van ABN AMRO gekocht. Het proces waarmee het bedrijf wordt ontvlochten en uiteindelijk zelfstandig wordt gemaakt, is nog steeds in volle gang.

Dit betekent bijvoorbeeld dat de invloed die wij hebben op het beloningsbeleid bij Fortis drie keer zo groot is als de invloed die wij hebben op het beloningsbeleid bij ABN AMRO. Bij ABN AMRO zijn wij op dit moment een van de drie partijen die via die holding invloed uitoefenen op ABN AMRO, terwijl wij gewoon 100% eigenaar zijn van Fortis. Dat realiseert het management van Fortis zich inmiddels ook. Gelukkig blijkt het bericht van vanmorgen dat er na de overnamedatum nog sprake zou zijn geweest van het uitkeren van zogenaamde retentiebonussen niet te kloppen. Dat kan ik bevestigen. Het management van Fortis is, als het dat al niet was, er per vandaag nog een keer extra van op de hoogte gebracht dat dit het type beslissingen is waarop wij als 100% aandeelhouder graag de nodige invloed willen uitoefenen. Ik denk dat de lijn die wij voor bestuurders bij Fortis zouden willen voorstaan als het gaat om bonussen minstens vergelijkbaar zou moeten zijn met die welke wij bij ING hebben afgedwongen, namelijk: geen bonussen over 2008, geen vertrekregelingen die meer dan één jaarsalaris inhouden en de noodzaak om het hele beloningsbeleid voor zowel de bestuurders als de subtop opnieuw te formuleren op basis van criteria als duurzaamheid en langetermijnoriëntatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Die RFS Holding roept bij mij toch weer wat onzekerheid op. Daarin zit de Royal Bank of Scotland voor een derde en Santander voor een derde. Is contractueel afgezekerd dat zij meewerken aan een 100%-eigendom van ABN AMRO en Fortis Nederland?

Minister Bos:

Absoluut. Wij nemen gewoon dezelfde contractuele zekerheid over die Fortis al had.

De heer Weekers (VVD):

In aansluiting hierop vraag ik de minister of hij ons kan schetsen – als dit vanavond niet kan, dan toch op korte termijn in een brief – hoe dit verdere ontvlechtingsproces plaatsvindt en welk tijdpad daaraan gekoppeld is. Als ik de minister goed beluister, heeft de heer Enthoven nu eigenlijk verschillende petten op, soms de pet van gedelegeerd aandeelhouder, dan weer de pet van commissaris. Ik begrijp dat de oorspronkelijke raad van commissarissen van ABN AMRO ook nog steeds ergens existeert. Dat maakt het erg ondoorzichtig.

Minister Bos:

Ik ben ten volle bereid om de Kamer hierover nader te informeren. Het meest geschikte moment daarvoor lijkt mij dat waarop ik de Kamer ook informeer hoe wij de toekomst zien van die verschillende bedrijfsonderdelen. Dan zal het ook gaan over de bestuursstructuur die wij daarbij vervolgens vinden passen. Dan doe ik de Kamer dit graag toekomen. De heer Weekers heeft gelijk: de heer Enthoven is op dit moment eigenlijk vooral een soort supercommissaris die overal waar wij geheel of gedeeltelijk eigenaar zijn, een plek inneemt, zodat wij via hem overzicht houden op wat er in de vier gekochte bedrijfsonderdelen, de twee verzekeringen, de Fortis Bank en ABN AMRO, gebeurt. Hij is de enige die op al die vier plekken zit en daar wat ons betreft een sleutelrol vervult. Dat is dus iets anders dan dat hij de nieuwe topman is van ABN AMRO. Bij ABN AMRO zit ook gewoon nog een directie of een raad van bestuur, net zoals die verzekeringen een raad van bestuur hebben en Fortis Bank Nederland ook. Die plek heeft hij niet ingenomen. Hij is wel de "linking pin", de enige persoon die al die verbanden ziet en dus ook bijvoorbeeld in ons belang in de gaten kan houden dat daar geen beslissingen genomen worden die zodanig ongecoördineerd zijn dat ze ons bijvoorbeeld strategisch in de wielen zouden rijden met het oog op langeretermijnplannen die wij wellicht zouden hebben voor de betreffende bedrijfsonderdelen.

De heer Weekers (VVD):

Ik wacht de nadere brief van de minister af. Zou de minister wel een indicatie kunnen geven wanneer wij die brief kunnen verwachten? Er zijn namelijk twee aspecten. Het eerste betreft de vraag hoe het op dit moment precies in elkaar zit en wat het tijdpad is voor de ontvlechting. Daaraan koppelt de minister dat hij een doorkijkje wil geven op zijn visie op de toekomstige structuur, op de toekomstige strategie. Dat laatste zou wel eens wat meer tijd kunnen kosten. Daar zou ik op zichzelf begrip voor hebben. In dat geval zou de brief wellicht in tweeën geknipt moeten worden.

Minister Bos:

Als dat mag, maak ik mijn ambtenaren er even op attent dat ik hier een schermpje heb, dat het, als het goed is, ook doet. Zij hebben een toetsenbord. Dus zij kunnen dit soort informatie tussentijds meegeven. Ik meen begrepen te hebben dat wij in staat zouden moeten zijn om binnen drie weken die informatie aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoorde ik de minister nu zojuist zeggen dat het zijn bedoeling is dat de heer Enthoven straks, na de ontvlechting van ABN AMRO uit RFS ook de nieuwe topman wordt van ABN AMRO?

Minister Bos:

Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan heb ik de minister verkeerd begrepen. Ik dacht: voor € 90.000 is dat een goede topman.

Minister Bos:

Ik wist wel dat u daar dan mee zou komen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Jammer. Dat salaris regelen wij dan een andere keer nog wel. Zeker. Ik kom nog even terug op de bonussen bij Fortis. Ik had inderdaad uit het persbericht van Fortis begrepen dat het geen bonussen betrof die na de 49%-deelname van de Staat in Fortis Nederland zijn toegekend. Ze zijn daarvoor toegekend, met het oog op het behouden van medewerkers in verband met verkoopactiviteiten, die weer gerelateerd zijn aan de integratie. Dat is allemaal van tafel. Is dat dan ook het einde van het verhaal? Wij laten die bonus zitten? Of krijgen zij een bonus voor iets wat niet meer gebeurt? Hoe zit dat?

Minister Bos:

Ik geloof niet dat ik verantwoording moet afleggen over bestuursbeslissingen die genomen zijn vóór de datum dat ik verantwoordelijk was voor de bank.

De heer Irrgang (SP):

Wij kunnen van de minister uiteraard niet het onmogelijke verwachten als de bonussen juridisch al vastliggen. Misschien zijn er wel mogelijkheden om toch tot terugvordering over te gaan. De reden waarom ze gegeven zijn, bestaat nu niet meer.

Het besluit is genomen voor de volledige nationalisatie, maar geldt dit ook voor de gedeeltelijke nationalisatie van 49%?

Minister Bos:

Volgens mij gaat het om bonussen die allemaal voor 19 september zijn toegekend. Dat was volgens mij de datum van de gedeeltelijke nationalisatie. Vanaf het moment dat wij 49% van Fortis hadden, was het niet meer aan de orde. Verder was, voor zover mij bekend, de maximumbonus € 140.000. Wij hebben het dus niet over miljoenenbonussen. In België hebben die vandaag terecht tot grote publieke ergernis geleid.

De heer Irrgang (SP):

Voor iemand als ik is dit heel veel geld en voor heel veel mensen in het land ook.

Minister Bos:

Dat is ook zo, maar het is anders dan 4 mln., waarover het publieke debat in België gaat.

De heer Irrgang (SP):

Is de minister bereid na te gaan of er nog andere mogelijkheden zijn? De reden waarom de bonussen zijn gegeven, bestaat deels niet meer. Kan daar toch nog iets aan worden gedaan?

Minister Bos:

Het gaat niet om bereidheid. Nu wij eigenaar zijn van de tent, is het al moeilijk genoeg om ervoor te zorgen dat in de toekomst het er een beetje redelijk en goed aan toegaat, er een juiste strategie geformuleerd wordt, de bedrijfsonderdelen allemaal levensvatbaar worden en weer een toekomst hebben, dat het goed gaat met de werknemers en dat zij allemaal weer als goede banken en verzekeraars kunnen functioneren. Dat heeft allemaal een hogere prioriteit dan dat ik mij nu zorgen ga maken over dingen die hebben plaatsgevonden voordat ik het eigendom verwierf. Het is dus niet een kwestie van willen, maar van prioriteiten stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik moet de minister bijvallen. Wij moeten niet te paranoïde doen over alle bonussen. Natuurlijk zijn er perverse prikkels. Wij moeten de uitkering van miljoenenbonussen bij een bedrijf dat slecht loopt aanpakken. Maar er zijn natuurlijk ook mensen in het middenmanagement met een bonus. Zij hebben hun hypotheek en hun dagelijkse kosten aangepast aan de bonus, die zij waarschijnlijk al tien jaar krijgen. Mocht de minister ooit besluiten om de hele bonusstructuur af te tuigen, geeft hij de mensen dan wel de ruimte voor een vaste salarisverhoging? Anders komen die mensen financieel natuurlijk in de problemen.

Minister Bos:

Ik ben als aandeelhouder natuurlijk geen bestuurder. Ik ga niet zitten nadenken wie welke bonus krijgt. Ik houd mij op zijn best bezig met het ontwerpen van een toekomstig beloningsbeleid. Dat laat ik het liefst doen door mensen in de raad van commissarissen. De uitvoering ervan ten aanzien van individuele personen is vervolgens een zaak van het bestuur van de onderneming. Mijn prioriteit op dit moment is dat mijn eigen medewerkers een goede bonus krijgen, vanwege het fantastische werk dat zij verzet hebben. Ik denk dat wij nu even onze aandacht erop moeten richten dat wij de verworven bedrijfsonderdelen een goede toekomst geven. Alles wat daarbij hoort, komt aan de orde. Dit wilde ik zeggen over Fortis en ABN AMRO.

Wat is op de Europese Top precies afgesproken over toezicht? Wat mij betreft zijn dit vijf zaken. Ten eerste is afgesproken dat het ook een onderdeel van toezicht is om in alarm- en crisissituaties elkaar snel te kunnen vinden en snel informatie te kunnen uitwisselen. Daar is het idee van de cel, een soort van crisiscentrum uit voortgekomen. Sommige landen die de afgelopen weken gedwongen waren te interveniëren, zeiden dat zij de Europese Commissie niet hadden kunnen bereiken en dat zij daardoor niet zeker wisten of zij wel of niet tegen staatssteunregels zondigden. Deze gesprekken en beslissingen worden vaak pas diep in de nacht genomen. Het opzetten van een 24 uursbereikbaarheidscentrum in Europa garandeert dat je altijd, zeven dagen per week, 24 uur per dag het voorzitterschap, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank kunt bereiken. Dit heeft wel degelijk meerwaarde.

Als tweede is besloten dat de Europese Raad, op het niveau van de regeringsleiders, de door Ecofin uitgezette route bevestigd heeft. Alles wat door Ecofin is afgesproken over wat moet gebeuren op het gebied van de verscherping van het toezicht op de financiële sector zou eerder sneller dan langzamer moeten worden uitgevoerd.

De derde conclusie is dat de groep op hoog niveau, waarover de minister-president gesproken heeft en waarin de heer Ruding plaatsneemt, gevormd is.

Ten vierde zullen de nationale toezichthouders minstens eens per maand bijeenkomen om informatie uit te wisselen over wat in hun financiële sector aan de hand is. Nout Wellink, president van De Nederlandsche Bank, komt natuurlijk maandelijks zo niet vaker bij de ECB over de vloer, maar niet in elk land is de relevante toezichthouder ook de centrale bank. In het Nederlands toezichtssysteem is dat wel het geval, maar elders niet altijd. Nu is echter afgesproken dat de toezichthouders iedere maand bij elkaar komen.

Ten vijfde is afgesproken dat wij het met elkaar nodig vinden om toe te werken naar een nieuwe internationale financiële architectuur; in dat kader valt vaak een term als "een tweede Bretton Woods".

Er is gesproken over de noodzaak van een internationale conferentie; president Sarkozy heeft daarover overleg gevoerd in Amerika. Wij zijn daar zeer voor, maar niet met de illusie dat je dan in één keer de zaak kunt uittekenen en beslechten. De Kamer mag zelf uitmaken of het pessimisme of realiteitszin is, maar ik vraag me af hoeveel kans van slagen zo'n conferentie heeft vanwege het feit dat wanneer deze in november plaatsvindt, je gesprekspartner feitelijk de uitgaande Amerikaanse regering is in plaats van de binnenkomende Amerikaanse regering. Niettemin komt de wereld in beweging om op dit punt een agenda op te stellen en zaken met elkaar te regelen; wij juichen dat zeer toe.

Wij maken ons wel een beetje zorgen over de vraag welke landen wel en welke niet bij die conferentie aan tafel zullen zitten. Tot nu toe is vooral gesproken over de G7, al dan niet met Rusland, dus de G8. Daar zitten minstens twee of drie landen bij waarvan de financiële sector bijvoorbeeld kleiner is dan de Nederlandse. Ik weet dat andere Europese landen dezelfde bezwaren hebben om die groep landen – weliswaar de economisch groten der aarde – bij elkaar aan tafel te zetten om te praten hoe het nu verder moet in de financiële sector, terwijl zij niet noodzakelijkerwijs allemaal de meest toonaangevende landen vertegenwoordigen. Dan speelt ook nog de vraag of de emerging market economies niet op de een of andere manier aan tafel moeten plaatsnemen. Daarmee beland je meteen bij de vraag of in dat geval het IMF niet een logischer plek is met de juiste vertegenwoordiging van alles en iedereen, om een gesprek aan te gaan. Kortom, er zal vast en zeker nog heel wat water door de Rijn stromen voordat precies duidelijk is hoe die conferentie eruit komt te zien en wie daaraan gaan deelnemen. Wij zullen zeker zorgen dat het Nederlandse geluid daar direct of indirect gehoord wordt.

De heer Tang (PvdA):

Is bij de Europese Raad gesproken over de nieuwe financiële architectuur? Zo ja, welke geluiden hebt u daar opgepikt? Kunt u ook meer vertellen over het eigen geluid van het kabinet? Is dit ook het moment om dat geluid te laten horen? Ik heb namelijk het idee dat op dit moment landen over elkaar heen buitelen, op zoek naar een gevoel van veiligheid. Wellicht kunnen wij die dynamiek gebruiken om met een kopgroep te beginnen en misschien wel mondiaal te eindigen. Ik begrijp dat dit wat optimistisch klinkt, maar zonder optimisme kunnen wij ook niets beginnen.

Minister Bos:

Ik sluit die mogelijkheid zeker niet uit. Het lijkt mij goed om als het ons enigszins lukt, in de stukken die aan de Kamer worden gezonden ter voorbereiding op de volgende Eurogroep en Ecofin, begin november, een eerste schets toe te voegen over de Nederlandse positiebepaling in dat debat. Overigens heeft de minister-president in zijn eerste termijn zojuist al een aantal van die principes genoemd: transparantie, vermijden van perverse prikkels en effectiever toezicht. Het draait zeker ook om een betere controle op een aantal van de meer macro-economische ontwikkelingen die ten grondslag aan deze crisis lagen, zoals het wisselkoersbeleid of het rentebeleid in een aantal grote economieën. Dat hoort daar dus allemaal net zozeer bij. Ik zal proberen om de Kamer voor het overleg over de aanstaande Ecofin-vergadering een eerste schets toe te sturen.

Op dit moment zien wij allerlei Europese landen een positie innemen. Er is een Engels paper in omloop, met een redelijk liberale blik op een en ander. Ook is er een Frans paper in omloop, met een redelijke corporatistische invalshoek. Misschien biedt dat op een prachtige manier Nederland de ruimte om de gulden middenweg te kiezen. Wij zullen dat nagaan. Er zijn landen die er nu van alles en nog wat bijhalen om ook maar even iets te kunnen regelen. Soms is dat verstandig. Als je namelijk toch met banken in gesprek bent, is het helemaal niet zo gek om een aantal andere zaken, zaken die ook aan de orde zijn bij het beoordelen van het functioneren van banken, te betrekken bij het debat, los van de vraag of dat het bankgeheim is of de manier waarop in belastingparadijzen wordt gewerkt. De suggesties zullen van Franse kant komen, maar die werden gisteren ook door staatssecretaris De Jager gedaan. Je moet er wel voor waken dat je de agenda niet zodanig overlaadt dat het punt waarom alles eigenlijk was begonnen, niet meer aan de orde komt. Je moet daarom een afweging maken en dit heeft ook te maken met de onderhandelingsstrategie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De minister liet zojuist in het midden of hij pessimistisch dan wel realistisch was toen hij het had over de wereldconferentie. Overigens heb ik vanmiddag begrepen dat president Bush al heeft aangekondigd om Obama mee te nemen naar die conferentie.

Minister Bos:

O, kijk eens aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat schept misschien hoop.

Minister Bos:

U weet, ik heb geen voorkeur als het om de volgende president gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies, daarom zei ik dit maar even. Wij blijven realisten.

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat er nog een stoeipartij plaatsvindt om te bepalen wie daaraan deelneemt, maar is het een optie...

Minister Bos:

Dat ik mijn opvolger ook meeneem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wie zou dat dan zijn? Maar mijn vraag is of het een serieuze optie is dat de Europese gemeenschap probeert om met één stem op die conferentie vertegenwoordigd te zijn. Zou dat niet logisch zijn?

Minister Bos:

Logisch misschien wel, maar niet realistisch.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo komen we ver in de wereld. Maar goed, ik neem aan dat u hierop terugkomt met dat paper over de Nederlandse inzet bij dit grote debat.

Minister Bos:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de belastingparadijzen. Ik begrijp dat Sarkozy dinsdag in het Europese Parlement heeft gezegd dat niet alleen de belastingparadijzen moeten worden aangepakt, maar dat ook aan banken die toegang krijgen tot staatsgarantie dan wel een kapitaalinjectie krijgen de eis gesteld wordt om off shore-centra in belastingparadijzen af te schaffen. Ik heb dat echter in de raadsconclusies niet gelezen. Waarom staat dit er niet in?

Minister Bos:

Geen flauw idee. Volgens mij is dit pas na de Europese top door het Franse voorzitterschap geopperd, dus nadat wij een gecoördineerd raamwerk hadden vastgesteld, kwam deze nieuwe eis erbij. Ik weet daarom niet welke toekomst dit idee beschoren is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat vindt u van dit idee? Vindt u zelf dat deze kwalificatie als extra conditie toegevoegd moet worden aan de regels voor gebruikmaking van de pot van 20 mld. en de garantie van 200 mld.?

Minister Bos:

Ik vind het idee interessant genoeg om het in aanmerking te nemen en om het te betrekken bij het verdere Europese overleg.

Voorzitter. De heer Irrgang vroeg in hoeverre bij de discussies ideeën worden betrokken over het toezicht op hedgefondsen. In welke mate kan het toezicht daarop verbeterd worden? Het blijft gevaarlijk om je inspanningen te veel te richten op bepaalde marktpartijen. Het is altijd effectiever om je met het toezicht op een bepaalde vorm van marktgedrag te richten. Soms zijn de zakelijke desks van grote banken risicovoller bezig en nog meer op de korte termijn georiënteerd dan hedgefondsen. Als je je dus alleen op hedgefondsen zou richten met de veronderstelling dat die voor het grootste risico zorgen, loop je misschien de kans andere risico's niet in de gaten te hebben. Ik meen daarom dat vooral sprake moet zijn van risico-oriëntatie en dat wij er niet zozeer bepaalde partijen moeten uitpikken.

Onder anderen de heer De Nerée stelde een vraag over het early warning-systeem en vroeg welke de rol het IMF daarbij speelt. Wat ons betreft speelt het IMF daarbij een grote rol. Ik wil echter aangeven wat voor mij het principiële punt is. Ik kan mij goed voorstellen dat er op wereldniveau een instituut komt dat een centrale rol speelt bij het bewaken van de financiële stabiliteit of dat zorgt voor een beter financieel toezicht. Ik meen evenwel dat het een enorme verspilling van energie zou zijn als wij gaan proberen om een nieuw instituut op te richten. Ik vind dat wij er veel meer aan zouden hebben als het instituut dat wij hebben en dat een unieke representatie en een unieke expertise heeft, zodanig inrichten dat het de bedoelde rol krijgt. Een onderdeel van onze inzet zal zeker zijn om het IMF te laten worden tot het type organisatie dat wij op wereldniveau in dit verband nodig hebben en dat er niet nog eens iets daarnaast wordt georganiseerd.

Voorzitter. Er is vervolgens door de heer De Nerée nog een vraag gesteld over de Europese Investeringsbank. Er is afgesproken dat de Europese Investeringsbank in de periode tot 2011 ongeveer 30 mld. aan leningen, global loans, zal verstrekken aan banken. Die banken kunnen dat doorlenen aan met name het midden- en kleinbedrijf. Wij hadden in het verleden het nodige aan te merken op de wijze waarop dat instrument werd ingezet en de bureaucratie die daarbij aan de orde was. Ook hadden wij serieuze vragen of niet te veel geld aan de strijkstok van de intermediair bleef hangen in plaats van dat het echt bij het midden- en kleinbedrijf terecht kwam. Op dat punt heeft de Europese Investeringsbank het instrument geweldig verbeterd; wij hebben er veel meer vertrouwen in. Deze financiering kan plaatsvinden vanuit de reguliere middelen die de Europese Investeringsbank tot haar beschikking heeft. Er is niet van te voren al een verdeling naar landen gemaakt. Dat gebeurt op basis van behoeften die daar afgewogen en uiteindelijk al dan niet gehonoreerd worden.

Ik kom bij het depositogarantiestelsel. Hoe staat het er op dit moment voor? De Europese Commissie is bezig met voorstellen om te kijken naar een verdere harmonisatie van de garantiestelsels in Europa. Het is vooral gericht op de vergoedingslimiet, op de snelheid van uitbetalen en op het eventuele eigen risico. Wij hebben gezien dat er na de afspraken die hierover al in eerste instantie zijn gemaakt meer convergentie is gekomen in Europa. Maar ook voor ons blijft het op dit moment buitengewoon moeilijk te doorgronden wat de effectieve garantiestelsels zijn in Europa. Ik geef u een voorbeeld. Zowel in Duitsland als in Oostenrijk en België zijn op regeringsniveau politieke uitspraken gedaan: uw geld is veilig. Dat suggereert dat het zou gaan om 100% van het geld, maar in al die drie landen is de wet niet aangepast en geldt nog steeds: tot € 100.000 en niet verder. Wij houden die ontwikkelingen allemaal in de gaten. Misschien is de redenering daar heel simpel: wij hoeven die garantie niet af te geven via het depositogarantiestelsel; als een bank in de problemen komt, springen wij via nationalisatie of anderszins tijdig in en garanderen wij het op die manier. Maar als je kijkt wat er nu formeelwettelijk is geregeld, dan moet je constateren dat Nederland fors in de kopgroep zit in Europa met die € 100.000 per spaarrekening. Op dit moment hebben wij weinig indicaties dat er van een zodanige verstoring sprake zal zijn tussen landen dat er enigerlei noodzaak is om dit systeem in Nederland weer aan te passen.

Dit neemt niet weg dat wij er wel over zullen moeten nadenken of wij het systeem zoals het nu werkt ook voor de toekomst nodig hebben. Het is op zichzelf een bekend fenomeen. Iedereen wist al heel lang van het depositogarantiestelsel: wij hebben het, maar het wordt nooit gebruikt. Nu het wordt gebruikt en ook bekend is wie de lasten dragen, ontstaat er een heel nieuwe discussie hoe fair dat is en of het niet op een andere manier zou moeten worden geregeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij straks, als al het stof is neergedaald, een discussie hebben of wij het type stelsel dat wij nu hebben ook in de toekomst nodig zullen hebben, of wij dat fair vinden ten opzichte van alle partijen en of er misschien alternatieven voor zijn. Het zou het mooiste zijn als ook die discussie vanuit Europa geleid en gecoördineerd zou worden.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil de minister inderdaad vragen om, wanneer het moment daar is, in Europa initiatieven daartoe te nemen. Wij spreken over een interne markt voor financiële dienstverlening. Dit is er volgens mij een onlosmakelijk onderdeel van. Dan is de vraag niet alleen op welk bedrag spaarders aanspraak kunnen maken in het geval van deconfiture, maar ook hoe snel het wordt uitbetaald en wie uiteindelijk voor de kosten opdraait.

Het is mij ook niet helder hoe het zit met bijkantoren en hoofdkantoren. Ik lees vandaag in het Financieele Dagblad dat ook Russische en Turkse banken adverteren met het riante Nederlandse stelsel. Dan vraag ik mij af waar het uiteindelijk over gaat. Ik heb er in eerste termijn heel specifieke vragen over gesteld: over welke bedragen heb je het dan? Wil de minister ook daarop ingaan?

Minister Bos:

Voordat ik dat doe, wil ik nog de vraag beantwoorden of het omslagstelsel nog steeds geldt in Nederland en of alle banken eraan meewerken. Het antwoord op die vraag is precies hetzelfde als vorige week: het omslagstelsel is nog steeds aan de orde. De gesprekken met de banken daarover verlopen zeer constructief, ook als het gaat om de omgang met de schadelast van Icesave. Wij weten dat er her en der wat gemord wordt, maar daarover zijn wij op een verstandige wijze met elkaar in gesprek. Het leidt niet tot de noodzaak bij ons om twijfel te gaan zaaien over de vraag of het geld uiteindelijk wel of niet wordt uitgekeerd. Het geld zal gewoon worden uitgekeerd. Waar het onredelijk is, voorziet het huidige stelsel in de situatie waarin het een onevenredig grote last op de overige banken legt. Dan kan er uiteindelijk voor worden gezorgd dat het bij de overheid terechtkomt. Wij zijn met elkaar in gesprek over de vraag hoe dit concreet zal uitpakken bij Icesave.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik had gevraagd of Ierland zich inmiddels min of meer heeft aangepast aan de Europese normen. De vermoedens zijn zeer groot dat de toezichthouder in IJsland een fout heeft gemaakt bij Icesave. Hij zou in feite aansprakelijk gesteld kunnen worden. Dat kan ook in andere landen doorwerken. Is de regering bereid om voor de mensen die meer dan € 100.000 op Icesave hadden staan, en ook voor de provincies, gemeenten en waterschappen, te bekijken of via de toezichthouder een claim bij de IJslandse staat kan worden neergelegd? Wat zou de kans van slagen van zo'n claim kunnen zijn? Ik heb begrepen dat IJsland inmiddels geholpen wordt door diverse landen om het failliet af te wenden.

Minister Bos:

De Nederlandse Staat heeft als bewaker van het Nederlandse depositogarantiestelsel zelf een overeenkomst met de IJslandse autoriteiten afgesloten, waardoor de Nederlandse spaarders kan worden gegarandeerd dat zij linksom of rechtsom hun geld zullen terugkrijgen. Het is bekend dat een groep van spaarders met meer dan € 100.000 daarbuiten valt. Wij zullen deze mensen binnenkort spreken om te horen wat zij verder nog van ons verwachten, dan wel wat wij eraan kunnen doen. Dat zal niet geweldig veel zijn, denk ik, maar dat neemt niet weg dat wij beseffen dat er sprake kan zijn van schrijnende gevallen. Wij zijn ten minste verplicht hen aan te horen en hun suggesties te beluisteren.

Wat de provincies en gemeenten betreft, loopt de coördinatie via het ministerie van BZK. Vandaag heb ik vernomen dat nogmaals bevestigd is dat provincies en gemeenten niet gehandeld hebben tegen de bestaande regels in. De vraag die overblijft, is of er binnen de bestaande regels te veel ruimte is om in dit soort situaties terecht te komen. Wij zullen bekijken hoe dit verder loopt.

Stel dat er vanuit Nederland langs allerlei verschillende kanalen juridische procedures richting de IJslandse overheid dan wel de IJslandse toezichthouder gaan lopen. Het zou vervelend zijn als dat elkaar in de weg gaat zitten. Wij moeten voorkomen dat de spaarders, de provincies en de gemeenten in verschillende juridische procedures hun gang gaan en aan het eind van de rit blijken elkaar vooral in de wielen te hebben gereden. Dan schieten wij met elkaar niet op. Samen met onze collega's van BZK en Buitenlandse en Europese Zaken bekijken wij of de boel een beetje ordentelijk plaatsvindt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Vandaar ook mijn vraag. Wij krijgen de indruk dat de IJslandse toezichthouder tekort is geschoten. Als er mogelijkheden voor een claim zijn, moet er een soort coördinatie zijn. Dat hoor ik de minister net zeggen. Het mag niet zo zijn dat iedereen over elkaar heen valt en er uiteindelijk niets uitkomt.

Minister Bos:

Bij coördinatie kan ik mij wel iets voorstellen, maar dat is dus niet hetzelfde als dat de Nederlandse Staat de claims overneemt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat heb ik ook zeker niet bedoeld.

Minister Bos:

De Nederlandsche Bank heeft in een juridisch buitengewoon verantwoord geformuleerde brief uitleg gevraagd aan zijn IJslandse evenknie over een aantal zaken die zich het afgelopen halfjaar hebben afgespeeld. Op basis van het antwoord op die brief zullen wij bekijken welke juridische mogelijkheden vervolgens openstaan. Overigens herhaal ik dat wij bereid zijn tot het laten verrichten van een evaluatie over deze hele affaire, inclusief de manier waarop het toezicht gefunctioneerd heeft. De verwachting is dat wij het resultaat van deze evaluatie over grofweg een halfjaar, begin 2009, bij de Kamer zullen indienen.

De heer Pechtold (D66):

U had het in uw laatste zin over de onderhandelingen met de banken. U zegt dat die constructief gaan. Wat ik lees, vind ik nog niet zo constructief. Van in elk geval de Rabobank heb ik namelijk het gevoel dat die absoluut nog niet bereid is om te betalen. U zei daarnet "hoe het ook komt, anders pakt de overheid wel een groter deel". Toen u eenzijdig dat bedrag verhoogde, kon u dat nou zonder toestemming van banken of anderen? Maakte u uzelf kwetsbaar door andere verdelingsmechanismen te accepteren als de spelregels veranderen? Had zoiets dan niet eerst langs de Kamer gemoeten? Als u nu zegt dat het, linksom of rechtsom, uiteindelijk bij de overheid terecht kan komen, vind ik dat nogal een gulle geste en ben ik nogmaals heel blij dat wij de VVD niet gevolgd zijn.

Minister Bos:

De verhoging van het bedrag kan door middel van een ministerieel besluit, dat niet voorgehangen hoeft te worden. Dat hebben wij gedaan op de manier waarop de wet ons dat mogelijk maakt. Bij de banken die meewerken aan die regeling is ook bekend dat het zo werkt op het moment dat de overheid vindt dat het bedrag verhoogd moet worden. Dat kan ook omdat het weliswaar een omslagstelsel is, waarbij de overblijvende banken betalen voor de schade van de bank die kapotgaat, maar het de clausule bevat dat de overheid kan inspringen als de toezichthouder tot de conclusie komt dat de schadelast die daaruit voortkomt voor de gezonde banken te groot is om te dragen. Het ventiel zit er dus altijd al in op het moment dat de uitwerking onredelijk is. Ik heb vorige week de volgende cijfers genoemd. Uit mijn hoofd: ongeveer 1,1 mld. zou via de IJslanders moeten gaan lopen. Ongeveer 450 mln. – nogmaals, uit mijn hoofd – is aan de orde onder het oude grensbedrag, dus tussen de € 20.000 en € 40.000. Daar moeten de banken dus sowieso niet over klagen, want daar waren zij via het omslagstelsel al aan gecommitteerd. Wat overblijft is een bedrag van 150 mln., dat het bedrag tussen de € 40.000 en € 100.000 beslaat. Wij zijn daarover in gesprek, omdat de ophoging van dat bedrag en het vallen van Icesave gelijktijdig plaatsvonden. Het normale gesprek dat wij met banken zouden hebben – ook al mogen wij het bedrag eenzijdig verhogen, wij overleggen er natuurlijk wel over – kon nauwelijks plaatsvinden omdat wij zo snel handelden. Daarover zijn wij op een verstandige manier in gesprek.

De heer Pechtold (D66):

Ik merk bij mijzelf dat het lijkt alsof ik zit te zeuren over details als ik nu vraag naar 150 mln., na de afgelopen weken. Ik sta hier wel eens bij spoeddebatten, waarvan ik denk, nou... Toch vind ik 150 mln. een enorm bedrag. U zegt "als het onredelijk zou zijn". U zit in de onderhandelingen, dus geeft u maar aan hoever u het kunt vertellen. Wat is de definitie van "onredelijk"?

Minister Bos:

De toezichthouder, DNB, bepaalt dat. DNB kan kijken of de financieringspositie van de overblijvende banken dat al dan niet kan hebben. Als DNB zegt dat het niet kan, of dat het juist in deze tijden niet kan, komt de rekening uiteindelijk bij mij terecht.

Het Nederlandse depositiegarantiestelsel gaat op voor banken die vallen onder het Nederlandse toezicht. Dat kunnen dus ook Nederlandse dochters van buitenlandse banken zijn. Als die Nederlandse dochters van buitenlandse banken vervolgens weer in het buitenland actief zijn, blijven ze nog steeds vallen onder dat Nederlandse depositiegarantiestelsel. Wat niet mag, is dat zij daarmee expliciet reclame maken. Wij zijn er al mee bezig, maar aangejaagd door de publicaties van vanochtend kijken wij nog eens extra of alle betrokken banken zich daaraan houden. Als dat niet zo is, zal worden opgetreden door de toezichthouder. Nadat je zoiets hebt meegemaakt, gaat de toezichthouders nog eens alle bancaire instellingen en dochters langs om te kijken hoe wij in het licht van wat er nu is gebeurd aankijken tegen de risico's die daar wellicht spelen en of daarbij voldoende informatie-uitwisseling mogelijk is met toezichthouders in het land waar de bank oorspronkelijk vandaan kwam. Dat vindt nu allemaal plaats. Maar als wat vanochtend in de krant stond klopt, namelijk dat Nederlandse dochters van buitenlandse banken reclame maken met het Nederlandse depositogarantiestelsel, dan zal daartegen worden opgetreden.

De heer Weekers (VVD):

De minister zegt dat het Nederlandse dochters van buitenlandse banken betreft die in Nederland of daarbuiten actief zijn en die onder Nederlands toezicht staan. In het voorbeeld van die IJslandse bank hebben wij echter gezien dat De Nederlandsche Bank slechts een marginale rol speelde als toezichthouder en alleen naar de liquiditeiten kon kijken. Verder was DNB afhankelijk van de toezichthouder van het thuisland.

Minister Bos:

Dat is omdat Icesave geen dochter, maar een bijkantoor is. Voor een bijkantoor is de toezichthouder in het thuisland leidend en zijn de mogelijkheden van de toezichthouder in Nederland beperkt. Vorige week hebben wij met elkaar vastgesteld dat het binnen de Europese Unie en de Europese economische ruimte kennelijk zo werkt, dat de toezichthouder in het land waarin het bijkantoor staat, de andere toezichthouder op zijn blauwe ogen moet geloven en heel weinig zelfstandige toetsingsbevoegdheid heeft. Gelet op wat er gebeurd is, vragen wij ons allemaal in toenemende mate af of dat wenselijk is. Op dat punt wordt nu doorgepakt om te bezien of wij daar niet meer greep op kunnen krijgen.

De heer Weekers (VVD):

Ik ga ervan uit dat u de Kamer daarover te zijner tijd nader zal informeren. Ik stel een andere vraag. U onderzoekt of er door buitenlandse dochters geadverteerd wordt met het mooie Nederlandse depositogarantiesysteem. U hebt gezegd dat dit niet mag, maar wat zijn de sancties daarop? Met Icesave was afgesproken dat er slechts tot een bepaald bedrag aan spaargeld van de Nederlandse markt mocht worden afgeroomd. Ook aan die afspraak heeft men zich niet gehouden. Wat hebben wij aan afspraken als er geen bikkelharde sancties op staan?

Minister Bos:

Ik weet niet uit mijn hoofd wat die sancties zijn. Als ik u bericht over hoe het hiermee staat, dan zal ik dat onderwerp meenemen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geldt wat u zegt over adverteren alleen voor dochters of vestigingen van buitenlandse hoofdkantoren die in het buitenland als filiaal opereren, of geldt het ook voor hoofdkantoren in Nederland die een filiaal hebben in het buitenland? Ik wijs op ING met ING Direct, die ook adverteert met ons mooie depositogarantiestelsel.

Minister Bos:

Volgens mij is het geen enkele bancaire instelling toegestaan om reclame te maken met het depositogarantiestelsel waaronder zij valt. Dat geldt dus ook voor de bank die u zojuist hebt genoemd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hoe wenselijk is het dat de Nederlandse bancaire sector garant staat voor buitenlandse spaarders van een filiaal dat onder de Nederlandse toezichthouder en het Nederlandse garantiestelsel valt?

Minister Bos:

Het hoofdprincipe is dat de garantie gegeven wordt in het land waarin gespaard wordt en het toezicht uitgeoefend wordt. Een garantie geven voor een instelling waarop je geen toezicht uitoefent, is buitengewoon riskant. De zwakke plek in dit verhaal is dat wij soms ook garanties geven voor instellingen waarop wij slechts heel indirect toezicht uitoefenen, omdat wij, zoals in dit geval met IJsland, gewoon moeten aannemen dat als de IJslandse toezichthouder zegt dat het deugt, heel weinig eigen mogelijkheden hebben om te controleren of het wel echt deugt. Onze verdere inspanningen zullen zich vooral concentreren op die zwakke plek.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kunt u daar dan gelijk aan koppelen dat voor dat filiaal niet het depositogarantiestelsel geldt van het land van herkomst, maar van het vestigingsland?

Minister Bos:

Volgens mij draait u het nu net om.

De voorzitter:

Dan moeten wij er misschien even in tweede termijn op terugkomen, anders wordt het wat onduidelijk.

Minister Bos:

Ik heb nog maar één punt in mijn termijn.

De heer Van Dijck eindigde zijn termijn met een hele reeks vragen die hij elk week stelt en waarop hij ook elke week hetzelfde antwoord krijgt. Het kwartje van Kok ontbrak nog net. Een vraag wil ik er toch maar uitlichten, namelijk zijn vraag welke maatregelen ik nu ga nemen om de koopkracht van mensen te beschermen. Als er nu iets is wat wij mogen verwachten van de manier waarop de laatste weken is ingegrepen, is het dat het matigend werkt op de kans dat het economisch helemaal misgaat, omdat wij in ieder geval onze financiële instellingen in staat stellen door te blijven functioneren. Het vreemde wat ik ook in het publieke debat her en der wel waarneem, is dat het feit dat wij ingegrepen hebben, leidt tot een soort somberheid, terwijl het feit dat wij ingegrepen hebben juist de kans doet afnemen dat de economische teruggang nog groter is dan wij op dit moment verwachten.

Daar komt nog bij dat de koopkracht niet alleen maar afhangt van economische groei. Een heleboel andere zaken zijn daarbij ook relevant, bijvoorbeeld de inflatieverwachting. Mijn informatie is dat vandaag de prijs per vat olie zelfs onder het niveau van de MLT-ramingen van het Centraal Planbureau terecht is gekomen. Ik meen dat wij vandaag het niveau hebben bereikt van 63 dollar in plaats van de eerder geraamde 65 dollar. In de Macro-economische verkenningen en de koopkrachtbeelden die zijn gedraaid, hebben wij ongeveer het dubbele verondersteld, namelijk 125 dollar per vat. Men hoort mij niet zeggen dat die blijft op 63 dollar; die prijs zal ook wel weer omhooggaan. Het zou overigens best zo kunnen zijn dat als wij in december nieuwe ramingen van het CPB ontvangen, er een positieve verrassing in het hele verhaal zit met betrekking tot de inflatieverwachting. Dat betekent ook een positieve boodschap voor de koopkracht voor volgend jaar.

Voorzitter. Dit was mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Behalve dan dat de heer Vendrik bedacht heeft dat u een vraag van hem niet beantwoord heeft.

Minister Bos:

Dat doe ik altijd bewust. Dan hoop ik dat hij het niet door heeft. Maar ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dacht dat de minister de volgende vraag niet heeft beantwoord. En die betreft pagina 2 van de brief van gisterenavond waar het gaat over de garantieverlening op interbancair krediet. Daar staat het volgende: "Ten slotte worden eisen gesteld in de corporate governance-sfeer. Bestuurders van banken die gebruikmaken van de garantie verbinden zich vrijwillig tot aanvullende eisen rond corporate governance met betrekking tot bonussen en vertrekpremies." Ik snap de grondgedachte, maar ik snap de formulering niet. Hoe kan je eisen stellen aan banken die zich vrijwillig ergens aan verbinden?

Minister Bos:

Ik stel voor dat wij het bij de grondgedachte houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is mij eerlijk gezegd onvoldoende.

Minister Bos:

In de regeling zelf zal een specifieke clausule worden opgenomen waarin staat dat de overheid eisen kan stellen op het gebied van bonus- en renumeratiebeleid. Uiteraard zullen wij bij de invulling van die eisen nadrukkelijk kijken naar wat reeds afgedwongen is bij ING en wat wij in staat zijn af te dwingen bij Fortis/ABN AMRO. Dat wordt uiteraard de inzet. Ik bedoel te zeggen dat de formulering inderdaad ruimte laat voor onduidelijkheid. Daarom herformuleer ik het nu. Waar het ons om gaat, is dat wij bij het geven van die garantie eisen kunnen stellen aan bonus- en renumeratiebeleid en dat onze inzet uiteraard zal zijn datgene wat wij in de praktijk al hebben afgedwongen bij ING en Fortis/ABN AMRO.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat de minister verwijst naar de nieuwe praktijk bij ING en Fortis/ABN AMRO is prima. Daar hebben wij het ook over gehad en daarvoor geldt een meer rechtstreekse route om in te grijpen in het bezoldigingsbeleid. Echter, met deze garantieregeling heeft de minister als het ware de gehele Nederlandse financiële sector in beeld, indien deze partijen aanspraak maken op de garantieregeling. Dan is het toch van belang om te weten of het een verzoek van de minister is in de zin van: heren en dames van de desbetreffende financiële instelling, wilt u gebruikmaken van de garantie, dan zou het best fijn zijn als u wilt afzien van de bonussen dit jaar. Of is het een harde conditie die je als overheid stelt aan het afgeven van een garantie op interbancair krediet? Ik hoop het laatste, maar ik vrees het eerste, als ik de tekst zie.

Minister Bos:

Het is een harde conditie. Wij verwachten op het gebied van bonussen en bezoldigingsbeleid ook stappen van de instellingen die zich aanmelden voor de garantie. Onze inzet is bekend en wij zullen bekijken hoe dat in de praktijk uitpakt.

De voorzitter:

Ik ga naar de tweede termijn. U weet dat u in tweede termijn een derde van de tijd krijgt die u in eerste termijn had. Gelet op het aantal interruptierondes in het antwoord van de minister – het waren er tien – zal ik u daaraan houden. Om u te faciliteren laat ik de tijd meelopen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het antwoord van de minister was uitvoerig en op een aantal punten gedegen. Wij moeten er genoegen mee nemen dat een aantal zaken per brief zal worden uitgelegd. Wij zullen dit debat dus nog in een aantal sessies vervolgen. Ik heb nog een aantal vragen, opmerkingen en moties.

Het is mij nog niet geheel duidelijk hoe de prijs van de kapitaalinjectie in ING tot stand is gekomen. De minister heeft uiteengezet welke prikkels erin zitten. Ik ben het met die prikkels als zodanig eens; het lijken mij verstandige prikkels om er ook zo snel mogelijk weer vanaf te komen. De deal moet marktconform zijn, want anders handel je in strijd met Europese regels voor staatssteun. Toch is het een onderneming die kennelijk vorige week met de rug tegen de muur stond en zaken moest doen om de internationale positie niet te verliezen. Is die prijs dan niet aan de hoge kant, zeker omdat het risico – zoals de minister zegt – erg beperkt is? Wat was het referentiekader? Zijn er andere voorbeelden in Europa? Of zijn er toch nog nadere noties rondom het risico?

Kijkend naar dat risico vraag ik me af of de staat uiteindelijk op gelijke preferentie staat als de aandeelhouder, als het op een laatste uitdeling zou aankomen.

Over het toezicht krijgen wij nog nadere informatie. In een eerder debat heb ik gevraagd om de positie van DNB in relatie tot IJsland te evalueren. Ik begrijp van de minister dat wij dat binnen een half jaar zullen krijgen, in het eerste kwartaal van 2009. Ik vind dat rijkelijk laat, omdat ik denk dat het een overzichtelijk dossier is. Ik heb er begrip voor dat de toezichthouder nu ook met heel veel andere zaken bezig is, maar het is niet noodzakelijkerwijs zo dat dezelfde mensen zich met die evaluatie zouden moeten bezighouden. Ik vraag de minister dus wat er mogelijk is om de evaluatie en met name het feitenrelaas te versnellen, zonder de toezichthouder voor de voeten te lopen bij de huidige urgentie van het brand blussen.

Op het punt van de IJsland-kwestie kom ik ook met een motie. Mijn fractie vindt dat voor degenen die nu niet rechtstreeks gecompenseerd worden met de depositogarantieregeling – dat zijn degenen die meer dan € 100.000 sparen – of voor bedrijven of instellingen, waaronder overheden, die niet onder de depositogarantieregeling vallen, een gemeenschappelijke schadeclaim geformuleerd zou moeten worden, al was het maar om ervoor te zorgen dat diverse aansprakelijkheidsacties elkaar niet in de wiegen rijden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de IJslandse bank "Icesave" niet aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen en dat hierdoor veel Nederlandse spaarders gedupeerd zijn;

constaterende dat de regering onlangs in een brief aan de Kamer heeft aangegeven dat de IJslandse toezichthouder naar haar mening heeft gefaald en derhalve de Nederlandse Staat IJsland aansprakelijk stelt voor de ontstane schade;

verzoekt de regering om de schadeclaim van alle Nederlandse gedupeerden waaronder burgers, bedrijven, provincies en gemeenten te bundelen en door middel van een collectieve actie alle geleden schade op IJsland te verhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31371).

De heer Weekers (VVD):

Voor de helderheid: het is Weekersniet de bedoeling dat de Staat deze claim overneemt. Dat maakt het voor de minister misschien wat gemakkelijker om deze motie uit te voeren.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe de ING-deal uiteindelijk budgettair wordt ingepast. In eerste aanleg wordt geld geleend dat wordt uitgezet bij ING. Dat valt buiten de budgettaire kaders. De minister heeft niet klip en klaar aangegeven wat er straks gebeurt wanneer wij weer geld ontvangen. Het eerste moment dat wij geld ontvangen is op 12 mei, als ik mij niet vergis, met de eerste coupon. In latere stadia kan het gaan om heel groot geld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de financiële interventies die dit kabinet doet naar aanleiding van de financiële crisis ten koste gaan van het EMU-saldo;

constaterende dat tegenover deze financiële interventies ook bezittingen en opbrengsten staan;

overwegende dat door deze interventies extra opbrengsten voor de Staat kunnen worden gegenereerd in de vorm van dividendopbrengsten, aflossingen, afkoopsommen en overige opbrengsten;

verzoekt de regering, deze opbrengsten in hun volledigheid ten goede te laten komen van het EMU-saldo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31371).

De heer Weekers (VVD):

Ik kom tot mijn laatste motie. Ik heb in eerste termijn zorgen geuit over overheidsbemoeienis met een bank waarin de overheid met kapitaal participeert...

De voorzitter:

U hoeft de motie niet meer nader toe te lichten. Leest u haar maar voor.

De heer Weekers (VVD):

Dan kom ik tot de volgende motie. Ik zie namelijk ook dat er verschil bestaat tussen het linkerdeel in deze Kamer en het rechterdeel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onderdeel van de voorwaarden waaronder de Staat ING een kapitaalinjectie verschaft, plaatsing van twee commissarissen van overheidswege binnen de raad van commissarissen van ING behelst;

overwegende dat in de wet- en regelgeving betreffende het vennootschapsrecht is vastgelegd wat de taak van commissarissen binnen een vennootschap behelst;

overwegende dat verdergaande bevoegdheden van commissarissen die van overheidswege worden aangesteld, beperkt moeten blijven tot de aanleiding van de kapitaalinjectie en dat is herstel van vertrouwen in en stabiliteit van het bancaire stelsel;

verzoekt de regering om de voorgenomen aanwijzingsbesluiten waarin het mandaat, de taken en de bevoegdheden van deze commissarissen staan beschreven, aan de Kamer voor te leggen alvorens tot definitieve aanstelling over te gaan zodat de Kamer haar controlerende taak op dit punt adequaat kan vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Van der Staaij, Tony van Dijck, De Nerée tot Babberich en Pechtold.

Zij krijgt nr. 27(31371).

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Misschien een afsluitende toelichting hierop, omdat de minister in zijn beantwoording al heeft laten weten dat een tweetal commissarissen is benoemd. Het zou kunnen zijn dat de overwegingen van deze motie overeenkomen met de intenties van de minister. Laat deze motie dan met name een ondersteuning van dat beleid zijn, dat er geen onhelderheid bestaat over wat de taken, de rol, het mandaat et cetera van de commissarissen zijn.

De voorzitter:

Dat oordeel krijgt u straks vanzelf van de minister te horen.

De heer Weekers (VVD):

Ja, maar ik vind het wel van groot belang. Ik heb de heer Vendrik een heel andere koers horen bepleiten. Die koers zou ik de minister in elk geval ten stelligste willen ontraden.

Voorzitter: Van Haersma Buma

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik wil twee punten maken en twee moties indienen. De minister stelt een steunfonds ter beschikking, in principe voor gezonde en levensvatbare financiële instellingen. Ik vraag mij het volgende af. ING kan vandaag misschien wel gezond lijken, maar morgen door middel van grote afboekingen opeens minder gezond, waardoor de feitelijke besmetting komt bovendrijven. De minister heeft dit eerder al toegegeven met Fortis. Daar zaten gestructureerde producten en wij hadden er geen zicht op hoe slecht deze producten eigenlijk waren. Ik vraag mij af hoe de minister nu zo zeker weet dat er bij ING geen lijken in de kast zitten.

Ik vraag mij verder af wat de minister doet als een financiële instelling die van cruciaal belang is voor onze economie, er wel slecht voorstaat. Geeft de minister dan toch een kapitaalinjectie? Hij heeft gezegd dat hij dat niet zal doen. Gaat hij dan over tot nationalisatie, of laat hij deze instelling omvallen? Op die twee cruciale vragen die ik in eerste termijn al stelde, heb ik nog geen bevredigend antwoord gehad.

De PVV-fractie maakt zich grote zorgen over de aanstormende recessie en de gevolgen daarvan voor de economie. Zij ziet dat de huizenmarkt op slot zit, dat de koopkracht van de burgers achteruit holt en dat de voedselbanken nooit eerder zo druk bezocht werden. De minister geeft de banken weliswaar een dikke trui om de winter door te komen, maar hij laat de burgers naar de mening van de PVV-fractie in de kou staan. Het is niet deze minister die de portemonnee trekt, maar het zijn de burgers die een groot risico lopen. Het zijn immers belastingcenten. De PVV-fractie wil daarom eventuele koerswinsten in de toekomst volledig oormerken voor lastenverlichting. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de steunoperaties aan de financiële sector uiteindelijk betaald worden van belastinggeld;

constaterende dat de belastingbetaler hiermee het risico loopt dit geld te verliezen;

overwegende dat de belastingbetaler moet worden gecompenseerd voor dat risico;

verzoekt de regering, eventuele rendementen die voortkomen uit de steunoperaties geheel ten goede te laten komen van de belastingbetaler middels lastenverlichtende maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(31371).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is het misschien onbewust de bedoeling van de heer Van Dijck, het kabinet met deze motie uit te dagen om nagenoeg de hele Nederlandse economie te nationaliseren en ervoor te zorgen dat bij het verpatsen dusdanige rendementen kunnen worden geboekt dat het mogelijk is om de belastingen in dit land af te schaffen? Is dat het einddoel van de heer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Vendrik zet nu wel erg veel stappen vooruit. Er wordt gesproken over de minister en het geven van overheidssteun, maar het zijn de burgers die risico lopen. Wij kiezen voor lastenverlichting en belastingverlaging voor de burgers. Mocht er sprake zijn van rendementen – in eerste termijn heeft de heer Vendrik gehoord dat ik daarover nog twijfel ten aanzien van de ING-deal – geef die dan direct terug aan de burger in de zin van lastenverlichting.

De heer Tang (PvdA):

Voor mij is nog steeds niet duidelijk of de PVV-fractie voorstander is van de kapitaalinjectie voor ING?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn in principe voorstander van de kapitaalinjectie voor ING. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Ik heb alleen de deal met een gouden randje in twijfel getrokken, omdat ik vind dat die met erg veel risico's is omgeven. Alleen dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken.

Ik dien een motie in die niet zozeer met ING en de crisis te maken heeft, maar met het asiel- en migratiepact dat is aangenomen door de Europese Top.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Asiel- en Migratiepact door de Europese Top is aangenomen;

overwegende dat de PVV-fractie het van groot belang vindt om geen zeggenschap te verliezen aan de Europese Unie over een belangrijk thema als asiel en immigratie;

wijst daarom dit Asiel- en Migratiepact af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401(21501-20).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet en met name minister Bos voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. De genomen maatregelen hebben de steun van de CDA-fractie. Ik ben over die steun zeker niet aan het twijfelen gebracht.

Ik heb gevraagd hoe lang de regering van plan is om aan staatsdeelneming in ING te doen. Hangt de termijn van de omstandigheden af? Gelukkig heb ik vandaag de beantwoording van de vragen van de leden Kalma en Omtzigt gelezen over bevordering van het langetermijnaandeelhouderschap. Daaruit blijkt min of meer dat het kabinet daarvoor niet zo veel voelt. Ik denk dat de minister dit daarbij kan betrekken, dus dat hij zelf ook niet wil dat de Staat langetermijnaandeelhouder is bij ING.

Ik kom op de sovereign wealth funds. Vorige week hebben wij enorme koersdalingen gezien. Dat baart mijn zorgen. Er zit enorm veel geld bij de sovereign wealth funds. De vraag is of niet toch in versneld tempo moet worden gekeken naar een soort code waar die fondsen zich aan moeten houden. Door het vele geld dat er is, bestaat natuurlijk de mogelijkheid dat fondsen met een zeer lage koers worden overgenomen.

Ik heb nog een punt. Aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn heb ik een slotvraag gesteld aan de minister van Financiën, namelijk hoe groot de risico's van deze deal zijn en hoe reëel die risico's zijn. Heb ik het goed begrepen dat de risico's volgens de minister te overzien zijn en dat de kans dat zij zich voordoen laag is? Ik hoor dat graag van hem.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet, in het bijzonder de minister van Financiën, voor hun antwoorden. Ik had kritische vragen over de overeenkomst met ING. De minister heeft mij overtuigd met zijn uitleg over de voorwaarden en de condities die aan die overeenkomst zijn verbonden. Ik ben ook aangenaam verrast dat onderliggende waarden inderdaad een rol spelen in het zoeken naar oplossingen in deze kredietcrisis. De fractie van de ChristenUnie roept het kabinet op om dit vooral vast te houden en dit, waar mogelijk binnen de eigen verantwoordelijkheden, blijvend te verankeren. Wellicht werkt dit ook aanstekelijk voor andere landen, in elk geval die binnen de EU.

Ik was aanvankelijk van plan om een motie in te dienen over maatschappelijk verantwoord ondernemen, een motie die de heer Weekers van de VVD-fractie misschien als links zou hebben bestempeld. In die motie had ik een verzoek willen richten aan de regering om in overleg te treden met DNB over zijn visie op een andere invulling van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid in het licht van de kredietcrisis en de Kamer hierover te informeren. Hierover heeft de minister duidelijke toezeggingen gedaan tijdens het debat. Hij heeft ook de Kamer uitgedaagd om zelf ook de handschoen op te pakken en zelf in gesprek te gaan met de banken. Die handschoen neem ik graag op.

Afgelopen was niet alleen een zondag van topoverleg, maar ook de zogenaamde Micha Zondag waarop een oproep aan heel veel mensen in kerken heeft geklonken om recht te doen en getrouwheid lief te hebben. Als de boodschap van deze Micha Zondag ook kan worden verbonden aan wat diezelfde zondag op topniveau is uitgewisseld, zullen wij volgens mij een heel goed resultaat hebben.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de minister van Financiën. Ik begrijp dat hij zegt dat ING een fundamenteel gezond bedrijf is, maar ik ben niet overtuigd van zijn beantwoording op dat punt. Blijkbaar was dat immers toch niet het geval. Blijkbaar waren de reserves van ING onvoldoende om de oorlogstijd, waarover de minister sprak, te weerstaan. Daarom hebben zij bij de minister aangeklopt voor 10 mld. De verplichte minimumeisen die de overheid stelt, zijn misschien te laag. Ik denk dat wij dat met redelijke zekerheid kunnen zeggen. Daar zijn wij het volgens mij ook over eens. Het zijn echter minimumvereisten. ING had ook hoger kunnen gaan zitten. De Rabobank heeft dat bijvoorbeeld gedaan.

Ik vind het argument dat u snel moest handelen en daarom juist voor securities heeft gekozen tegenstrijdig, minister. U stelt dat bij Fortis Nederland en ABN AMRO de situatie zo veel ingrijpender was. Daar hebt u echter juist wel voor nationalisatie gekozen. ING deed vrijdag nog 15 mld. op de beurs. Ik blijf erbij dat nationalisatie op de lange termijn aantrekkelijker was geweest voor de belastingbetaler, ook al erken ik dat de belastingbetaler wel op een gunstige manier uit deze deal zou kunnen komen. Ik vind het ook heel belangrijk dat aandeelhouders, die beleggen voor eigen risico, bij nationalisaties niet gered zouden zijn met belastinggeld.

Er is ook nog het punt van de zeggenschap. De zeggenschap is bij nationalisatie natuurlijk anders dan in dit geval. U hebt die twee commissarissen met een vetorecht. In het interruptiedebatje kwam ook al naar voren dat een vetorecht niet hetzelfde is als je gewoon aandeelhouder bent. Een illustratie daarvan wordt gevormd door die twee overheidscommissarissen. U kunt hen geen instructies geven en wij ook niet. Dat mag niet volgens de wet. Zij hebben ook een vetorecht, maar geen almacht die je als 100% aandeelhouder wel hebt. Ik doe dan hier maar, namens de achterban die ik vertegenwoordig, een oproep aan die twee overheidscommissarissen om echt iets te veranderen aan de vaste salarissen bij ING.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, ik stel voor om te interrumperen aan het einde van de inbreng.

De heer Tang (PvdA):

Dat is goed. Ik blijf wel staan.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb tot slot een vraag over aanstaande zondag. Ik wou zo rond 19.00 uur of 20.00 graag uit eten gaan met mijn vriendin. Ik heb haar de laatste tijd weinig kunnen zien. Ik wilde u vragen of dat mogelijk is.

De voorzitter:

Was dit uw inbreng? Dan is er nog een interruptie van de heer Tang over de zondagavond.

De heer Tang (PvdA):

Ik blijf een wat onsmakelijk gevoel houden bij het voorstel van de SP-fractie. Het is een soort sprinkhanengedrag: pak die bank zo goedkoop mogelijk, pak de aandelen en verkoop hem weer tegen een zo hoog mogelijke prijs. Wat wil de heer Irrgang nu precies bereiken met die nationalisatie? Is het nu de bedoeling dat wij inderdaad een SP-bank krijgen, zoals de heer De Nerée ook vroeg in eerste termijn? De heer Irrgang lijkt te suggereren dat wij moeten nationaliseren. Houden wij die bank dan, of is de nationalisatie voor één of twee jaar? Doen wij voor die één of twee jaar al die moeite?

De heer Irrgang (SP):

Nationalisatie is de beste manier om ervoor te zorgen dat de kosten voor de belastingbetaler zo laag mogelijk zijn. Nationalisatie is dus niet op zichzelf het doel, maar is alleen het beste middel om in te grijpen in deze bankencrisis, en vooral, laten wij dat niet vergeten, om ervoor te zorgen dat aandeelhouders niet beloond worden met redding door de overheid, terwijl zij zelf voor eigen risico zijn gaan beleggen in een bank die het blijkbaar niet kon redden zonder de steun van deze minister.

De voorzitter:

Ik stel voor dit debat niet over te doen. Wij hebben het eerder gevoerd. Dit is dus uw laatste vraag, mijnheer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Deze kans hebben wij niet gehad in eerste termijn. Toen werden wij voor het debat over ING doorverwezen naar de tweede termijn. De heer Irrgang stelt dus een heel ingrijpend middel voor, dat net zo goed maar voor twee jaar kan zijn. Begrijp ik het goed dat de SP-fractie dit voorstelt: nationalisatie maar dan eigenlijk maar voor twee jaar, en eigenlijk om alles gewoon op een prikkie te doen?

De heer Irrgang (SP):

Ik weet niet of het voor twee jaar is. Ik denk niet dat Fortis en ABN AMRO over twee jaar weer kunnen worden verkocht. Dat is volgens mij ook niet de ervaring in de Scandinavische bankencrisis, maar daarop moet de minister maar antwoorden. Dit is een middel waarvoor de minister wel heeft gekozen bij Fortis Nederland en ABN AMRO, maar in dit geval gebeurt dat niet. Ik zie dus dat de minister er zelf ook al voor kiest. Ik weet niet hoe lang de situatie zo zal blijven, maar ik kan mij zo voorstellen dat het wel eens langer dan twee jaar kan gaan duren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik denk dat de premier inmiddels in China geland is. Ik dank de minister van Financiën voor zijn verhelderende inbreng. Ik had nog een paar punten. Het eerste betreft het opvangen van risico's. Ik hoor er toch steeds meer, hetzij kleinere, hetzij grotere. Zonet hadden wij het nog even over 150 mln. Hoe groot zijn die risico's nu? Is daarvan op termijn een overzicht te maken? Mijn vraag is vooral deze: als er claims worden gelegd, zijn daar dan voorzieningen voor? Hoe zal de minister dit regelen? Ik begrijp dat dit nu niet de eerste prioriteit heeft, maar hoe gaat de minister hiermee om als dit jaren gaat duren?

Mijn tweede vraag is deze. Hoe solvabel is een bank die dit soort dure truien aantrekt, om maar in de beeldspraak te blijven? Dit is al in eerste termijn aan de orde gekomen, maar ik zou daarover in tweede termijn iets meer van de minister willen horen. Wat is de definitie van "financieel gezond"? Ik hoor de minister dit niet eenduidig zeggen. Eerst was het "voor het systeem noodzakelijk", nu is het "financieel gezond". Ik zou daarvan toch graag, desnoods op papier, eens een heldere definitie krijgen.

In verband met de mededinging heb ik geen reactie gehad op mijn vraag of er in de afgelopen tijd mogelijk regels zijn overtreden en hoe daarmee moet worden omgegaan. Ook heb ik geen reactie gehad op mijn vraag over de inzet van Nederland voor het Europees toezicht.

Tot slot stel ik een vraag over de lage olieprijzen. Wij hebben gerekend met € 125. Inmiddels ligt de prijs, zoals de minister zelf heeft aangegeven, onder de helft. Zojuist haalde hij dit aan om te betogen dat de koopkracht misschien wat beter zou uitvallen, maar het zal in elk geval een slechtere begroting betekenen. Ook de staatsschuld is daarvan mede afhankelijk. Wat mogen wij verwachten bij de Najaarsnota? Is het niet van belang om daaraan voorafgaand toch al wat informatie naar de Kamer te sturen over de vraag hoe de minister met het specifieke probleem van die veranderende parameters omgaat?

De heer Tang (PvdA):

In eerste termijn hebben wij erover gesproken dat 40% van de top vrouw zou moeten zijn. Anders zou het bedrijf moeten sluiten. Daarbij noemt de heer Pechtold het persbericht dat hij bij zich heeft. Dat is inderdaad een leuke woordgrap, omdat het een bericht in dagblad De Pers betreft. Een leuke woordgrap, maar begrijpt de heer Pechtold dat ik mij enigszins onheus bejegend voel en het eigenlijk niet zo netjes van hem vind dat als ik hem vervolgens vraag of dit persbericht van de Partij van de Arbeid komt, hij nog steeds "ja" zegt? Dan liegt hij tegen mij. Ik vind dat niet heel netjes.

De heer Pechtold (D66):

Goh, voorzitter, aftreden? Nee, mijnheer Tang, ik heb zojuist gezegd dat dit een persbericht is. Het is een bericht in de pers, ongeacht of het van de Partij van de Arbeid afkomstig is. De heer Tang wil hem serieus hebben, hij kan hem serieus krijgen. Ik geef een letterlijke quote uit een voorstel van fractiegenoot Kalma en fractievoorzitter Hamer, die nu met een wetsvoorstel bezig zijn. Vlak voor de zomer, op 19 april, is daarover een enorm gedoe geweest. De woordvoerder voor financiën kan niet alles weten, maar ik confronteer hem er mee. Ik geef hem mijn excuses voor het feit dat ik zei dat het een persbericht van de PvdA was. Het is wel een letterlijke quote van de PvdA: de onderneming moet dicht als deze niet voldoet aan 40% vrouwen. Dat wil de partij van de heer Tang regelen in een wetsvoorstel. Ik riep hem op om tot zinnen te komen, omdat ik samen met hem de minister graag wil stimuleren om overeenkomstig de vraag van Woman Capital het old boys network om te zetten in een young girls network. Deze formulering was volgens mij een uitspraak van de heer Vendrik.

De heer Tang (PvdA):

Ik aanvaard de excuses die ergens tussendoor langskwamen. Het gaat om een bericht uit dagblad De Pers. Wij hebben vandaag ook gehoord dat het bericht van vanochtend op de voorpagina van de Volkskrant misschien niet blijkt te kloppen. De heer Pechtold weet ook dat hij niet alles wat in de krant staat onmiddellijk voor waar kan aannemen. De heer Pechtold zou moeten weten dat er een motie is aangenomen op initiatief van de heer Kalma, ondersteund door D66. Daarin wordt uitgesproken dat er streefcijfers zouden moeten komen in de code-Frijns. Dat is precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij een initiatiefwet overwegen indien dit niet lukt. Dat is het standpunt van de Partij van de Arbeid. Wij wachten op de uitvoering van de motie, waartoe wij het initiatief hebben genomen. D66 heeft deze medeondertekend.

De heer Pechtold (D66):

Wat betreft codes en streefcijfers ben ik de heer Tang graag van dienst. Ik zou zeggen: 50%. Maar nu, in alle ernst: de heer Tang kan niet ontkennen dat een wetsvoorstel in voorbereiding niet door De Pers of welke pers dan ook uit de duim kan zijn gezogen. Een letterlijke quote van PvdA-collega Kalma luidt: 40% vrouwen aan de top, anders ontbinding van de onderneming.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben op een vraag geen expliciet antwoord gekregen, namelijk of de Dapperstraat betaalt voor het Damrak. Als ik de uitleg van de minister van Financiën goed begrijp, kan het heel goed zijn dat de Nederlandse overheid en daarmee de belastingbetaler er gunstig uitspringt. De prijs voor de belastingbetaler lijkt dus verstandig. Tegelijkertijd is de prijs voor de bestuurder er wel degelijk. Bij ING worden de bonussen in 2008 niet uitbetaald. Deze breuk weet dit kabinet toch weer te bereiken in de beloning bij de financiële sector. Samen met mevrouw Wiegman zijn wij op zoek naar hoe de sector aankijkt tegen de publieke verantwoordelijkheid die zij heeft in het licht van alle gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Wij zullen daarop samen aandringen en hopen dat de bancaire sector ook een eigen verhaal zal presenteren. Ik vind dat in het Angelsaksische model een nogal gebrekkige belangstelling is voor de lange termijn. Dit is een citaat van de heer Elverding uit het Financieele Dagblad van vorig jaar. Het lijkt mij dat de commissarissen die benoemd zijn bij ING een belangrijke rol kunnen spelen bij de trendbreuk die zo hard nodig is in de financiële sector.

De vraag of er eigenlijk wel genoeg Europese coördinatie is, blijf ik houden. Ik begrijp dat er velerlei initiatieven zijn en dat sommige initiatieven nog tot ontwikkeling moeten komen. De Partij van de Arbeid behoudt haar zorg dat er misschien wel iets coördinatie zou kunnen plaatsvinden. Wij weten allemaal dat bijvoorbeeld één toezichthouder die in het weekend de knopen kan doorhakken, zeer gewenst zou zijn. Wij volgen echter de Europese ontwikkelingen op de voet.

Wij zien graag wel een Europees initiatief en daarmee een visie van dit kabinet op de nieuwe financiële ordening, Bretton Woods-II of hoe je het maar wilt noemen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij zo mogelijk voor de eerstkomende Ecofin met een visie komt. Volgens mij is dat hard nodig, ook omdat het nu mogelijk is. De zaak is nu in beweging en wij denken dat door klein te beginnen, bijvoorbeeld met een Europese kopgroep, je misschien de wereld kunt meetrekken. De afgelopen tijd heeft de Eurogroep laten zien het voortouw te kunnen nemen. De PvdA-fractie heeft zelf daarvoor een aantal principes neergelegd, welke wij nog wel eens nader zullen toelichten. Ik noem ze maar even de "Roberto Jacketti-principes": I save the day, I save tomorrow. Wij gaan die discussie dus graag aan.

Tijdens dit debat zijn veel vragen gesteld. Soms is er wat gesputterd, maar dat laat onverlet dat volgens mij in deze Kamer brede steun is voor de aanpak door dit kabinet. Dat kan ook niet anders, want het pakt de problemen in de kern aan. Het vertrouwen in de financiële sector staat op het spel en het kabinet doet, samen met andere Europese landen, precies die dingen die tot een herstel van vertrouwen kunnen leiden. Dat is een compliment aan dit kabinet en in het bijzonder aan deze minister van Financiën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Vanavond komen de moties van rechts – minister, u bent lekker bezig – dus ik zie daar maar even vanaf, want debatterenderwijs kom je nog eens ergens. Ook dat vond ik vandaag heel fijn.

Ik noteer dat de minister een prettig en ook pittig gesprek aangaat met de banken over een mogelijke code, een normering maatschappelijk verantwoord bankieren, in combinatie met een daarop af te leggen beroepseed. Dat is winst. Inderdaad riep de minister vorige week de banken terecht op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Het blijft nog een beetje stil, maar op verzoek van mijn fractie organiseert de Kamer binnenkort een hoorzitting met grote en minder grote bankiers. Bij die gelegenheid zal de GroenLinks-fractie hen ook aan die maatschappelijke verantwoordelijkheid herinneren. Wij zijn het op dat punt met elkaar eens. Kan de minister toezeggen dat de Kamer een verder uitsluitsel krijgt over de bevindingen in de nadere gesprekken met de banken?

Ten aanzien van een nieuw Bretton Woods ben ik ietwat aarzelend over de precieze inzet van de minister, maar ik begrijp dat wij over ongeveer twee weken meer helderheid krijgen over zijn analyse. Ik ga ervan uit dat de positie van de dollar onderdeel van die analyse uitmaakt; dat lijkt mij overigens ook een onderwerp dat met de nieuwe Amerikaanse president Obama gevoerd moet worden.

Dit geldt ook ten aanzien van het bestrijden van de belastingparadijzen. President Sarkozy had het in het Europees Parlement bij het rechte eind. Ik zou denken dat het een nieuwe Europese conditionaliteit voor staatsgaranties en staatsdeelnemingen mag worden.

In het kader van de kredietcrisis heb ik de minister gevraagd naar de afwaardering van gestructureerde producten. De Kamer zal daarover een nadere brief ontvangen, waarin ook zal worden ingegaan op wat de laatste besluitvorming van Zalm in Peking heeft opgeleverd en op de vraag hoe de internationale vlag er nu bijstaat. Kan de minister daarbij een toelichting geven of naast de regels omtrent de afwaardering op die gestructureerde producten ook een, wellicht aanvullend, alternatief mogelijk is voor kapitaalsinjecties door de overheid? Na afwaardering is een kapitaalinjectie namelijk vaak nodig; als je kijkt naar de benodigde solvabiliteitsratio in tijden van oorlog zijn het voor een deel communicerende vaten.

Ik moet zeggen dat ik het verhaal van de minister op het punt van ING minder overtuigend vond. Hij zegt dat het een gezonde bank is, maar dat is in vredestijd. Het is dus een ongezonde bank in oorlogstijd, die een kapitaalinjectie van de overheid nodig heeft. Dat wekt bij mij toch een beetje de indruk dat ING waarschijnlijk onder druk van De Nederlandsche Bank naar deze minister is gestapt, maar dat zij het zelf niet hebben uitgevonden; zo interpreteer ik het althans. Volgens mij wil de minister in het publieke debat ING niet al te zeer voor het hoofd wil stoten en zegt hij daarom dat het een goed geleide, gezonde bank is. Maar de bank moest wel voor 10 mld. bij hem aan het infuus. Ik vind de analyse dus enigszins wankel.

Dat geldt eigenlijk ook voor die giftige producten. Nee, zegt de minister, daar was bij ING geen sprake van. Met die Alt-A portefeuille, een weliswaar gestructureerde portefeuille, was op zichzelf niet zoveel mis, alleen, de markt is irrationeel. Dat argument kunnen wij echter niet al te vaak gebruiken. De mensen die werken op financiële markten hebben over het algemeen voldoende verstand en als er sprake zou zijn van een koopje, zou men daar allang gebruik van hebben gemaakt. Ik zou denken: er is echt iets aan de hand, ook met die Alt-A portefeuille, als men op de markt niet een prijs overeenkomt. Dit is echt een probleem.

Ook voor bonussen geldt dat. Als het om bonussen en opties gaat, is ING ineens een slecht geleid bedrijf. Wij willen namelijk van die bonussen en opties af. Echter, als wij het hebben over de vaste salarissen, is ING een goed geleid bedrijf en doen wij niets aan de hoogte van die salarissen. De analyse die wordt getrokken, is dus niet scherp en luidt op alle punten niet hetzelfde. Dat vraagt om meer helderheid.

Ik heb nog een vraag over de gestructureerde producten, de afwaardering, de solvabiliteitsratio's en de race to the top. De minister zei aan de toezichthouder te zullen vragen of het mogelijk is om die aspecten in het Europees overleg nader te verkennen. Dat vind ik gek. Het gaat hier om een cruciaal punt, namelijk om de vraag of je al dan niet gecoördineerd in Europa een meer Britse aanpak kiest: een race to the top. Het lijkt mij ongewenst dat elke instelling afzonderlijk handelt. Dat is als ik denk aan ING en afgelopen vrijdag ook een uitnodiging om te handelen in voorkennis. Als je in Europa gecoördineerd optreedt, ben je dat probleem ook kwijt. Ik vind dat deze kwestie vraagt om een politiek mandaat en om de politieke bereidheid van de minister om dit probleem te tackelen. Wat mij betreft is dit verhaal dus niet af.

Mijn laatste punt betreft de bonussen en de garantstelling. Ik snap nog steeds niet helemaal wat er is gebeurd. Is vrijwillig een besluit genomen of is een harde eis gesteld? Wat is precies het karakter van de afspraken? Ik heb in het debat gezwegen over de parlementaire controle op het gehele proces. Op dat punt heb ik een motie ingediend. Wij voeren daarover nog beraad, maar ook mij beviel de procedure van dit weekend niet erg. De discussie daarover met deze minister wordt op een ander moment vervolgd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik moet eigenlijk zeggen: de bewindslieden. Formeel hebben wij namelijk de tweede termijn van het debat dat vanmiddag begon en dat ging over het verslag van de Europese top. Dat zouden wij deze avond bijna vergeten zijn.

Voorzitter. De minister heeft vanavond weer een heldere uiteenzetting gegeven van de maatregelen voor ING van de versterking van het kernkapitaal. Wij steunen die maatregelen. Wij vinden het ook belangrijk dat door de bancaire sector zelf verantwoording wordt afgelegd voor de gang van zaken. Dat kwam vanavond in diverse bijdragen aan de orde. Van de crisis zouden wij moeten leren en wij zouden ervoor moeten zorgen dat de onderliggende waarden die in het geding zijn meer voor het voetlicht worden gebracht.

Ik heb de motie van collega Weekers meeondertekend. Daarmee worden de puntjes op de i gezet als het gaat om de rol van de door de overheid voorgedragen commissarissen bij ING.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.40 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Laat ik beginnen met via u de Kamer te bedanken voor de inbreng en voor de steun die in grote lijnen is verleend aan de aanpak waarvoor het kabinet heeft gekozen. Het lijkt mij het beste om de lijst af te lopen in de volgorde waarin de opmerkingen zijn gemaakt. Dat is altijd ten nadele van degenen die aan het eind zitten, maar dat moet dan maar even.

De heer Weekers heeft nog een keer gevraagd naar de totstandkoming van de prijs. Hij refereerde met name aan de 8,5% en koppelde daaraan de veronderstelling dat dit misschien te hoog was. De vereniging die de aandeelhouders in Nederland vertegenwoordigt, is in ieder geval niet van mening dat die prijs te hoog is en heeft vrij luidruchtig uitgesproken dat de Staat hier wel een heel goede deal ten koste van aandeelhouders heeft uitonderhandeld. Ik heb het over de Vereniging van Effectenbezitters, de VEB; lees het persbericht van vanochtend daarover in de terminologie van de heer Pechtold.

De heer Weekers (VVD):

Voor de helderheid, ik bedoelde dat die 8,5% rente c.q. de afkoopsom van 50% die aan ING werd gevraagd wel een erg hoge prijs was voor een financiële onderneming die even in nood zat.

Minister Bos:

Dat is helemaal waar. Het is ook een buitengewone interventie. Er is geen sprake van een normale manier waarop de overheid kapitaal verschaft aan een private onderneming. Wat mij betreft, mogen daarop dan ook buitengewone condities van toepassing zijn. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid dat de kans zo klein mogelijk wordt gemaakt dat de belastingbetaler erbij inschiet. Dat leidt tot een serieuze prijs, ervan afgezien dat zodra je te laag gaat zitten je ook nog eens in een staatssteundiscussie terechtkomt. Je kunt dan ook beter aan de veilige kant van het verhaal zitten.

Uiteindelijk is misschien het belangrijkste dat wij steeds naar het totaalpakket moeten kijken, wat ik een ieder wil vragen. Die 8,5% is de rentecoupon, maar er is ook een formule voor het rendement op het moment dat aandeelhouders meer krijgen dan die rentecoupon ons zou geven. Er is ook sprake van een 50%-rendements­clausule op het moment dat wij uitgekocht worden. Er is ook sprake van een conversie in aandelen, er is ook sprake van een aankoopprijs. Dat totale pakket vertegenwoordigt de economische waarde van deze interventie en de daarbij horende prijs. Die lijkt ons alleszins redelijk. Het komt zeker tegemoet aan mijn eerste verantwoordelijkheid om een evenwicht te vinden. Je wilt een bedrijf helpen en niet zo'n hoge prijs vragen dat het je alleen maar in grotere problemen brengt. Tegelijkertijd wil je tegemoetkomen aan de gerechtvaardigde verwachtingen van met name de belastingbetaler dat het uiteindelijk niet op zijn of haar kosten wordt geregeld.

De heer Weekers vraagt waar wij in de rij staan, als de bank eventueel toch kapot gaat en er sprake is van schuldeisers die al dan niet voorrang hebben ten opzichte van elkaar. Dan staan wij gelijk aan aandeelhouders. Dat is een consequentie van het kunnen meetellen als core Tier-1 kapitaal. Bij aandelenkapitaal telt dat ook mee en daar wil je zo dicht mogelijk bij in de buurt zitten. Nogmaals, deze interventie is er juist op gericht om te voorkomen dat zo'n situatie optreedt. Ons commitment dat wij niet in zo'n situatie terecht willen komen en er alles aan zullen doen om dit soort banken te laten blijven draaien, staat recht overeind.

De heer Weekers heeft gezegd dat hij een halfjaar wel heel lang vindt voor een evaluatie van het depositogarantiestelsel. Omdat het samen met DNB wordt opgestart, zal ik mij met de bank verstaan om te bekijken hoe wij daarin een verdere versnelling kunnen aanbrengen.

Ik kom op de moties van de heer Weekers. In zijn eerste motie vraagt hij de regering om de schadeclaim van alle Nederlandse gedupeerden, waaronder burgers, bedrijven, provincies en gemeenten te bundelen, en door middel van een collectieve actie alle geleden schade op IJsland te verhalen. Ik ontraad aanneming van de motie, omdat ermee vooruitgelopen wordt op overleg dat op dit moment plaatsvindt. Mogelijk kleven er ook juridische risico's aan. Voor mij is dat reden om er in ieder geval niet nu toe over te gaan.

De heer Weekers (VVD):

De minister ontraadt aanneming van mijn motie, onder meer omdat nog een gesprek gaat plaatsvinden en omdat hij de juridische complicaties niet kan overzien. Is de minister bereid om na ommekomst van het gesprek en na bestudering van de juridische complicaties de Kamer een brief te sturen? Zo ja, dan houd ik de motie aan.

Minister Bos:

Mijn collega Bijleveld van BZK en ik zijn sowieso gehouden om de Kamer over de voortgang van dit dossier te rapporteren, dus dit komt er wat mij betreft aan. Ook op dit punt zal ik in de voortgangsrapportage ingaan.

De heer Weekers (VVD):

Met die toezegging hou ik de motie een paar weken aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Weekers stel ik voor, zijn motie (31371, nr. 25) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik kom op de volgende motie van de heer Weekers. Met deze motie wordt de regering verzocht om de eventuele opbrengst van deze interventies volledig ten goede te laten komen van het EMU-saldo. Ik heb moeite met deze motie, omdat ermee vooruitgelopen wordt op de toepassing van de begrotingsregels in dit geval. Ik moet daar zelf nog eens goed naar kijken. Het was niet mijn grootste zorg bij het afsluiten van de overeenkomst. Daarnaast wordt in de motie uitgegaan van de verkeerde veronderstelling. In de eerste considerans wordt namelijk geconstateerd dat de financiële interventies van dit kabinet ten koste gaan van het EMU-saldo. Dat is gewoon niet waar.

De heer Weekers (VVD):

De minister gaat lenen om deze transacties te kunnen uitvoeren. Daar komt weliswaar iets op de balans voor terug, maar er wordt geleend. Als er dan baten komen, moet dat geld terugvloeien naar de staatsschuldaflossing. Als deze motie niet wordt aangenomen, als de minister deze motie niet overneemt, ben ik bang dat hij straks met de opbrengsten van deze transacties de gaten in zijn eigen begroting gaat dichten. Dat wil ik niet en dat moet de minister zelf ook niet willen. Dat schaadt namelijk zijn imago als beheerder van de schatkist. In het dossier-ABN AMRO hebben wij met elkaar een heel duidelijke afspraak gemaakt, in lijn met deze motie. Ik zou zeggen: trek die lijn door. De begrotingsregels voorzien niet in deze bijzondere omstandigheid. Ik kan mij voorstellen dat de minister met een aanpassing van die regels komt.

Minister Bos:

De heer Weekers mag vinden wat hij vindt, maar ik zeg dat de eerste considerans in zijn motie niet klopt. Daarnaast ben ik niet toe aan de conclusie van de motie. Ik wil eerst goed zien hoe de begrotingsregels op dit punt geïnterpreteerd moeten worden. In de Najaarsnota zal ik daarop terugkomen. Ik heb helemaal geen behoefte aan deze motie, maar het is aan de Kamer om haar wens op dit punt tot uitdrukking te brengen.

In de derde motie met als eerste ondertekenaar de heer Weekers wordt de regering verzocht om voorgenomen aanwijzingsbesluiten waarin mandaat, taken en bevoegdheden van de commissarissen staan beschreven aan de Kamer voor te leggen alvorens tot definitieve aanstelling van de commissarissen over te gaan, zodat de Kamer haar controlerende taak op dit punt adequaat kan vervullen. Ook aanneming van die motie zou ik willen ontraden, want er zijn geen voorgenomen aanwijzingsbesluiten. Het werkt zoals het werkt. In het vennootschapsrecht staat hoe commissarissen geacht worden hun rol te vervullen. Dat geldt ook voor deze commissarissen. In de privaatrechtelijke overeenkomst die wij hebben gesloten met ING als kapitaalverschaffer staat vermeld op welke punten wij vinden dat deze commissarissen een bijzondere rol hebben. That's it. Daarbij komen verder geen instructies of aanwijzingsbesluiten meer aan de orde.

De heer Van Dijck zei dat het weliswaar mooi is dat ik ING nu gezond vind, maar dat hij zich afvraagt wat er gebeurt als dat verandert. Ten eerste is dat niet onze verwachting. Ten tweede is dat iets waar de toezichthouder zo goed als continu op let. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet zullen nalaten, in te grijpen op het moment dat wij denken dat het financieel systeem in gevaar komt. Dat herhaal ik ook vandaag weer. In extremis zijn er echter twee manieren om met de problematiek van ongezonde banken om te gaan. De heer Vendrik had het daar in zekere zin ook over toen hij sprak over communicerende vaten: wat doe je met slechte onderdelen van je balans en wanneer geef je een kapitaalinjectie? De ene manier is de manier waarop de Amerikanen het in eerste instantie leken te willen doen: je koopt met belastinggeld de slechte risico's op en maakt op zo'n manier een bank gezond. De andere manier is de manier waarop wij in Europa zeggen dat wij het willen doen: los binnen de instelling eerst je eigen problemen op en als dan zou blijken dat je ondergekapitaliseerd bent, kan er een kapitaalinjectie komen waardoor je weer gezond wordt. Die laatste manier betekent ook, dat je aan een vorm van burden sharing doet, omdat zowel aandeelhouders als de overheid een bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem. Ik denk dat dat in essentie een evenwichtiger manier is om problemen op te lossen dan de Amerikaanse methode. Ik ben blij om te zien dat men in Amerika kennelijk ook steeds meer die overtuiging is toegedaan.

Zijn er nog lijken uit de kast te verwachten? Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven hoe de Alt-A portefeuille van ING in elkaar zit en hoe hij gewaardeerd wordt. Ik heb ook aangegeven dat er nieuwe boekhoudkundige regels zijn die het waarderingsprobleem aanmerkelijk hanteerbaarder maken voor dit type instellingen. Ik verwacht dus niet dat er lijken uit de kast komen rollen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als een bedrijf er nu slecht voorstaat, wat is dan de interventie? U zegt dat als een bedrijf er slecht voorstaat, zo'n bedrijf eerst zijn zaakjes moet regelen, waarna er een gezond bedrijf overblijft, wat wordt gevolgd door een injectie. Maar dan blijft er in principe geen gezond bedrijf over, gelet op de solvabiliteit. Dan blijft er weliswaar een minder slecht bedrijf over, zonder die slechte producten, maar het is nog steeds een slecht bedrijf als het gaat om de solvabiliteitseis. Wat doet u met een bedrijf dat de slechte producten heeft geëlimineerd met een Tier-1 ratio van 3? Komt er dan een injectie om een ratio van 10 te krijgen, of gebeurt er wat anders?

Minister Bos:

Ik raak de weg kwijt. Op het moment dat je beoordeelt of een bedrijf er wel of niet gezond voorstaat, kijk je natuurlijk naar het per-saldo-effect van wat zich op de balans van een bedrijf afspeelt, en hoe bijvoorbeeld de solvabiliteit is af te meten in termen van de core Tier-1 ratio. Op één punt heeft u gelijk: het is niet de enige manier om in te grijpen om het bedrijf eerst zelf de rekening te laten ophoesten, gevolgd door versterking. Er is ook een andere manier, wat afhangt van het moment waarop het probleem zich voordoet en de tijd die je hebt om het probleem te adresseren. Je kunt ook nationaliseren, wat wij in zekere zin bij Fortis en ABN AMRO hebben gedaan. Op zo'n moment komt je waardering van de balans tot uiting in de prijs die je betaalt bij de nationalisatie. Dan heb je het op die manier opgelost.

In de eerste motie van de heer Van Dijck wordt gevraagd, eventuele rendementen die voorkomen uit steunoperaties geheel ten goede te laten komen aan de belastingbetaler middels lastenverlichtende maatregelen. Dat is strijdig met de begrotingsregels. Verder zeg ik tegen u hetzelfde als tegen de heer Weekers. Wij gaan ons zorgvuldig buigen over hoe wij met eventuele rendementen – "opbrengsten" is wellicht een nauwkeuriger woord – omgaan. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

De heer Van Dijck wijst in zijn tweede motie op stuk nr. 401 het Asiel- en Migratiepact af. Mijn collega Timmermans heeft in eerste termijn al betoogd waarom de Nederlandse regering wel voorstander is van dit pact. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer De Nerée heeft gevraagd of een termijn te duiden is waarmee wij in die banken blijven. Dat kan niet bij voorbaat. De interventie bij ING is zodanig gestructureerd dat naarmate wij langer financieel betrokken blijven, het voor ING zelf ongunstiger wordt om ons betrokken te houden. Ik heb al gezegd: als de aandelen boven de € 15 komen, begint het voor ING erg aantrekkelijk te worden om van ons af te geraken. Bij Fortis en ABN AMRO hangt het van iets heel anders af. In dat geval hebben wij een bedrijf gekocht dat in een fase van ontvlechting en integratie verkeerde. Wij staan nu voor een paar grote strategische keuzen over hoe wij met die bedrijfsonderdelen verder willen en wat een geschikt moment is om, ook in termen van de waarde die je kunt realiseren ten bate van de belastingbetaler, weer afstand te doen van die bezittingen. Dat is dus direct gerelateerd aan de strategie die wij daarbij hanteren. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer binnen een week of drie nader informeer over die strategie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mijn interventie was met name bedoeld om nog maar eens de nadruk te leggen op de tijdelijkheid.

Minister Bos:

Die bevestig ik dan nogmaals. U vroeg ook naar de risico's. Ook hierbij kan ik bevestigen wat u hebt gezegd: overzienbaar en laag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over sovereign wealth funds. Als de koersen enorm laag staan, kan er een incentive zijn voor staatsfondsen om hele bedrijven over te nemen. Dat zal niet gemakkelijk zijn. Moet je dan niet gaan denken aan een versnelde opstelling van een code of aan maatregelen die andere landen genomen hebben?

Minister Bos:

Wij hebben ook nog de verklaringen van geen bezwaar, waarbij bij het eventueel afgeven van zo'n verklaring mede in de beschouwing wordt betrokken de vraag hoe verantwoord het is om op dit moment Nederlandse financiële instellingen, zeker als zij cruciaal zijn, verder weg te brengen van de Nederlandse toezichthouder en het toezicht op het Nederlandse financiële systeem.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mag ik u zo begrijpen: als men al de neiging heeft om het te doen, dan wordt er geen verklaring van geen bezwaar verleend, gelet op het belang van deze banken voor het Nederlandse financiële stelsel? En dat is ook de reden dat u erin geïnvesteerd hebt.

Minister Bos:

Ik ben volgens de wet gehouden om dat soort beslissingen van geval tot geval te bekijken. Dat doe ik dus ook. Ik zeg in zijn algemeenheid dat de omstandigheden waarin de financiële sector zich nu bevindt, mij niet de meest logische lijken voor een toezichthouder om in te stemmen met opnieuw veranderende eigendomsverhoudingen, met de daardoor toenemende complexiteit en alles wat het alleen maar moeilijker maakt voor de toezichthouder om grip te houden op de financiële sector.

Ik dank mevrouw Wiegman voor de steun die zij uitgesproken heeft voor de benadering die het kabinet gekozen heeft.

De heer Irrgang blijft persisteren dat ING blijkbaar niet gezond was. Ik blijf zeggen dat als hij een trui aantrekt in de winter, dit niet betekent dat hij ziek is. Wij komen hier kennelijk niet uit.

Hij blijft ook volhouden dat nationalisatie logischer zou zijn geweest. Ik wil hem toch vragen: hoe dan? Hoe stelt de heer Irrgang zich voor dat wij ING nationaliseren?

De voorzitter:

Dit is een vorm van uitlokking die ik nauwelijks kan toestaan op dit tijdstip, maar omdat die zo duidelijk gericht is aan de heer Irrgang, geef ik hem gelegenheid tot antwoorden.

De heer Irrgang (SP):

In de eerste plaats heeft de minister dat ook gedaan bij Fortis Nederland en ABN AMRO.

Minister Bos:

Daarbij kochten wij een dochter uit een holding. Wij konden dus zaken doen met een holding waaraan wij gewoon geld gaven en de dochter kregen. Maar met wie moet ik nu een transactie afsluiten om ING te nationaliseren?

De heer Irrgang (SP):

Als een onderneming in de problemen zit en bij u moet aankloppen, dan mag ik toch aannemen dat u met haar aandeelhouders kunt praten over een overname tegen een heel aantrekkelijke prijs.

Minister Bos:

Hoeveel aandeelhouders kent ING? Dat is een beursgenoteerd bedrijf. Vertel mij eens hoe ik een beursgenoteerd bedrijf nationaliseer?

De heer Irrgang (SP):

Dan zegt de minister hier eigenlijk dat als puntje bij paaltje komt, zijn bevoegdheden niet op orde zijn om een systeembank in Nederland overeind te houden door nationalisatie en dat hij gedwongen is om de aandeelhouders te helpen. Is dat nu wat hij zegt?

Minister Bos:

Nee, wat ik zeg, is dat wij voor de meest effectieve interventie gekozen hebben, die het snelste te realiseren is en waaraan aandeelhouders, bestuur en wij een bijdrage leveren. U bijt zich echter vast in een figuur die gewoon niet reëel is. De enige manier waarop wij eigenaar zouden kunnen worden van dat bedrijf, is dat wij een openbaar bod moeten gaan doen op de aandelen van dat bedrijf. Dat lijkt mij in deze situatie nu niet het meest vertrouwenwekkende signaal.

De heer Irrgang (SP):

Als dit werkelijk is wat de minister zegt dan moeten wij in Nederland toch iets gaan doen aan onze toezichtsmogelijkheden. Anders kunnen wij namelijk nog in een heel vervelende situatie terechtkomen met de andere systeembanken. Dan moet hij het misschien ook in een weekendje regelen.

Minister Bos:

Ik moet niets doen aan mijn toezichts­mogelijkheden. U moet goed nadenken over wat u zegt. Ik hoor u al dagenlang pleiten voor nationalisatie, maar u heeft geen flauw idee hoe u dat moet realiseren.

De voorzitter:

Het is even onduidelijk wie nu wie aan het interrumperen was, maar ik geef de heer Irrgang nog één gelegenheid tot een vraag. Dan beantwoordt de minister die en vervolgt hij zijn betoog.

De heer Irrgang (SP):

Als ING zodanig in de problemen zit dat een faillissement van het bedrijf dreigt, dan is er natuurlijk met de aandeelhouders van dat bedrijf te praten over nationalisatie. Daar was u tenslotte ook toe in staat bij Fortis Nederland en ABN AMRO. Toen heeft u ook met de aandeelhouders van de Fortis Groep een afspraak kunnen maken over het overnemen van de desbetreffende delen. U bent toen ook niet naar een aandeelhoudersvergadering van Fortis Groep gegaan.

Minister Bos:

Nee, omdat het eigendom van Fortis Nederland en ABN AMRO berustte bij de holding. Dat betekent dat ik gewoon moet praten met een raad van bestuur. Daar heb ik ook de handtekeningen van gekregen voor die deal. Als ik met de eigenaren van ING moet praten, moet ik een paar honderdduizend of wellicht zelfs een paar miljoen aandeelhouders gaan praten. Dat is dus een heel ander proces. Ik zal nu ophouden de heer Irrgang verder te provoceren, maar het betekent dus helemaal niet dat wij niets kunnen. Wij laten vandaag de dag zien dat wij een heleboel kunnen. Ik heb al eens gezegd dat er een hele trap van interventies is die wij kunnen plegen als wij dat zouden willen. De Nederlandsche Bank kan bewindvoerders sturen naar een bank en kan een bank ringfencen, zodat er geen geld meer in of uit kan. Er zijn tal van interventiemogelijk­heden die aan de orde zijn. Ik wilde alleen even onder de aandacht brengen dat Fortis/ABN AMRO en ING heel verschillende situaties zijn en dat de instrumenten die ons daarbij ten dienste staan ook heel verschillend zijn. Wij moeten dus niet te gemakkelijk roepen om nationalisatie, want dat is in deze situatie een heel ander fenomeen dan het was bij Fortis/ABN AMRO.

De heer Irrgang (SP):

Maar dat...

De voorzitter:

Nee, ik sta u geen interruptie meer toe.

De heer Irrgang (SP):

Dan ten slotte, want ik ben uitgedaagd door de minister...

De voorzitter:

Nee, ik ben hier de voorzitter, wij gaan verder met het debat. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik zal proberen dat zonder uitlokking te verwoorden. Ik hoorde de heer Irrgang ook zeggen dat hij denkt dat de deal die is gesloten waarschijnlijk wel goed uitpakt voor de belastingbetaler.

De heer Irrgang (SP):

Dat dit heel goed zou kunnen.

Minister Bos:

Ik ben in ieder geval blij met die mening, maar hij blijft zeggen dat hij het jammer vindt dat wij geen aandeelhouder zijn geworden vanwege de medezeggenschap. Er is een aantal zaken die wij geregeld hebben op het gebied van medezeggenschap die niet afgedwongen hadden kunnen worden als wij aandeelhouder zouden zijn geweest. Stel dat je voor 40% aandeelhouder had kunnen worden in een weekend tijd, dan had je nog steeds niet het recht gehad om twee commissarissen voor te dragen en om in een keer af te dwingen dat de bonussen in 2008 op nul gaan. Het aardige van deze deal is nu juist dat wij heel veel zeggenschap hebben verworven zonder dat wij aandeelhouder zijn geworden en in een aantal opzichten zelfs meer dan wij als aandeelhouder hadden kunnen verwerven. Al met al is het dus een redelijk kloppend verhaal.

Verder heeft de heer Irrgang herhaald dat naar zijn mening aandeelhouders worden beloond. De aandeelhouders van ING hebben de afgelopen weken, net als vele andere aandeelhouders, helaas klap na klap te verduren gekregen, gelet op het verloop van de koersen. De heer De Nerée heeft al helder aangegeven dat er weliswaar geen sprake is van verwatering van het aandeelhouderskapitaal maar dat er wel sprake is van verwatering van het uit te delen rendement, in de zin dat wij meer krijgen dan aandeelhouders. In die zin leveren zij dus ook een bijdrage. De derde opmerking die ik over aandeelhouders wil maken, is de volgende. Scheer hen nou niet over één kam alsof zij allemaal niet deugen. BosDe belangrijkste aandeelhouders bij dit soort instellingen zijn de pensioenfondsen. De heer Irrgang loopt in deze Kamer als eerste naar de interruptiemicrofoon als rendementen van de pensioenfondsen onder druk staan, want dat zijn de pensioenen van de mensen voor wie hij en ik opkomen. Dat zijn ook aandeelhouders. Ik ben heel blij dat zij iets te zeggen hebben, want het gaat om onze pensioenen, uw pensioen en de pensioenen van onze achterban. Er zijn dus ook aandeelhouders die deugen, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb niet gezegd dat alle aandeelhouders niet deugen. Daarmee legt u mij echt iets in de mond wat ik niet heb gezegd. Ik wijs er wel op dat beleggen voor eigen risico is. Dat geldt ook voor pensioenfondsen. Het is geen publiek belang van de overheid om aandeelhouders te helpen. Als ING deze hulp niet had gekregen, had het bedrijf het naar mijn stellige overtuiging niet gered. Dan hadden de aandeelhouders helemaal niets gehad. Dat zou inderdaad ook gevolgen hebben gehad voor de pensioenfondsen als aandeelhouders. Toch blijf ik erbij dat het geen publiek belang is om aandeelhouders te helpen met belastinggeld.

Minister Bos:

Ik blijf erbij dat de waarschijnlijkheid het grootst is dat de belastingbetaler hier uiteindelijk goed uitspringt. Ik ben het verder met u eens dat het concern, als er niet bijgesprongen zou zijn, een onzekere toekomst zou hebben gehad en dat ook de aandeelhouders daar uiteindelijk onder geleden zouden hebben, maar dat was niet mijn grootste zorg. Ik heb dit niet gedaan om aandeelhouders te beschermen. Ik heb dit gedaan om een bank te helpen die in essentie gezond is, geleid wordt door een goed management en een cruciale functie vervult in ons financiële systeem. Daar zijn wij het volgens mij over eens. In de marge hebben wij enkele meningsverschillen over het instrumentarium. Laten wij het daar, voor de goede vrede en voor de voorzitter, even op houden.

Ik zeg de heer Pechtold toe dat ik schriftelijk terugkom op de precieze manier waarop – als ik even mag chargeren – boekhoudkundig wordt omgegaan met risico's, garanties en wat daar wel of niet voor betaald wordt. Misschien is de Najaarsnota daarvoor het meest geëigende moment.

De heer Pechtold vroeg zich af wat wij met "gezond" bedoelen. Dat is inderdaad meer dan alleen maar solvabel. Het gaat daarnaast ook om de liquiditeitspositie, de kwaliteit van het management, de strategie van de betreffende onderneming en de risicospreiding. Dat zijn al vijf aspecten die meegewogen zullen worden. Ik kan u verzekeren dat ING heel goed scoort op dat totaal van die vijf aspecten.

Ik dacht dat ik de heer Pechtold al antwoord had gegeven op de vragen over mededinging. Ik doe dat graag nog een keer. De Europese Commissie, met name Commissaris Kroes, kijkt nadrukkelijk mee bij al deze operaties. Wij melden dat het liefst zo tijdig mogelijk en wij moeten ook officieel goedkeuring krijgen. Zij let er in het bijzonder op dat er geen prijs onder de fair market value wordt betaald; dan zou er sprake zijn van een soort subsidie. De Commissarissen Kroes en McCreevy bekijken ook of daar op een vergelijkbare manier in de verschillende landen mee omgegaan wordt, zodat dat level playing field bewaakt wordt. Zij doen dat wel met wijsheid. Als je op een bepaald moment een beslissing moet nemen die niet kan wachten, bijvoorbeeld midden in de nacht omdat de beurs over een paar uur opengaat, moeten zij in staat zijn om stante pede hun oordeel te geven. Die flexibiliteit wordt wel opgebracht door de Europese Commissie. Wij ontmoeten daar begrip voor de omstandigheden en voor het feit dat beslissingen soms minder omstandig en met minder lange termijnen genomen moeten worden dan men in andere omstandigheden gewend is.

Ik dacht dat ik de heer Pechtold ook al antwoord had gegeven op de vragen over Europees toezicht. Het idee van één Europese toezichthouder haalt het nog steeds niet in Europa. Als er een beweging mogelijk is, denk ik dat die zal gaan in de richting van het model van de Europese Centrale Bank. Dan houd je decentrale toezichthouders om voeling te houden met de lokale praktijk. Overkoepelend en coördinerend is er ook een Europees instituut waar bepaalde bevoegdheden rusten.

Ten slotte vroeg de heer Pechtold of wij bij de Najaarsnota nadere informatie willen geven over hoe bijvoorbeeld de veranderingen in de olieprijs invloed hebben op de begroting. Het zal niet zozeer invloed hebben op de begroting, maar misschien wel op ramingen van het saldo. Bij de Najaarsnota geven wij ook voortschrijdend inzicht weer over hoe wij denken dat in het lopende jaar dat soort indicatoren verandert. Dat zullen wij dit jaar doen.

Ik bevestig nog een keer aan de heer Tang dat wij, ook met het oog op het overleg ter voorbereiding van de volgende Eurogroep/Ecofin, de Nederlandse positie zullen schetsen over de vraag hoe wij de discussie over Bretton Woods II willen ingaan. De heer Vendrik vroeg daar ook naar. Dat zullen wij dus doen.

Een aantal van de vragen van de heer Vendrik heb ik al beantwoord in reactie op de vragen van andere leden. Ik heb inmiddels de gelegenheid gehad om naar de brief over de garantiefaciliteit te kijken. De heer Vendrik heeft gevraagd wat nu vrijwillig is en wat wordt vereist. De zin waar het hem om gaat, is volgens mij de volgende op pagina 2: "Bestuurders van banken die gebruikmaken van de garantie verbinden zich vrijwillig tot aanvullende eisen rond corporate governance met betrekking tot bonussen en vertrekpremies." Ik kan mij voorstellen dat die zin tot misverstanden leidt. Het woord "vrijwillig" ziet op het feit dat het banken vrij staat om geen gebruik te maken van deze garantiestellingfaciliteit. Als banken bijvoorbeeld niet aan onze voorwaarden willen voldoen of zeggen dat zij de garantiestelling niet nodig hebben, hoeft dat ook niet. Dan kunnen wij die eisen ook niet stellen. Als men vrijwillig gebruik wil maken van de garantiestellingfaciliteit, stellen wij op dit punt eisen. Zo moet de brief worden gelezen. Ik hoop dat daarmee de vraag van de heer Vendrik is beantwoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor mij een eenvoudig idee; dan schrap ik het woordje "vrijwillig" even. Dat heeft dan niet betrekking op de eisen, maar op de vraag of zij überhaupt een garantie willen.

Minister Bos:

Het heeft betrekking op verbinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, daar moeten zij voor kiezen. Dat doe je meestal met verbinden; het is net een huwelijk.

De vraag is dan: wat zijn die eisen precies? De garantieregeling gaat vanavond, over een uur en drie kwartier, de lucht in.

Minister Bos:

Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Mijn inzet daarbij is om datgene af te dwingen wat wij ook bij ING en Fortis/ABN AMRO hebben afgedwongen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat er bij ING is gebeurd, snap ik. Moet ik het dan maar zo kort door de bocht formuleren dat elke bank die langskomt voor een garantie, de bonussen en opties voor het jaar 2008 moet inleveren? Moet ik het zo strak zien?

Minister Bos:

Dat is wel onze inzet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Al die basissalarissen, wat ze ook zijn, maken niet uit?

Minister Bos:

Misschien is mijn inzet nog wel meer dan dat. Vraag mij nu niet om mijn onderhandelingspositie bloot te geven in een openbaar debat. Het belangrijkste is dat de Kamer onze inzet kent en weet dat wij op dit punt, conform de regels die wij hebben gesteld en gepubliceerd en die vanaf middernacht ingaan, het recht hebben om deze eis te stellen.

Voorzitter. Ik maak enkele slotopmerkingen, mede naar aanleiding van wat de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman hebben gezegd over de moraal en de waarden die in deze discussie rondom maatschappelijk verantwoord bankieren – de term is van de heer Vendrik – spelen. Ik denk dat wij een buitengewoon interessante discussie tegemoet gaan, met elkaar maar zeker ook met de bancaire sector, over hoe het bankieren van de toekomst er uit zal zien. Daarbij zullen wij binnen niet al te lange tijd aanlopen tegen het feit dat wij heel vaak een heleboel dingen tegelijkertijd willen die niet tegelijkertijd kunnen worden gerealiseerd. Wij willen bijvoorbeeld welvaart en wij willen dat er ontzaglijk veel geld wordt verdiend in de financiële sector. Wij weten dat daarbij ook risico's horen, en tegelijkertijd zien wij nu dat dit ook een grens heeft en dat wij willen dat die risico's niet te groot zijn. Er zijn momenten dat beide dingen die wij willen, met elkaar botsen en gaan schuren. Ik heb in een van de eerdere debatten over de financiële crisis al eens gewezen op de analyse van Robert Reich, die vandaag ook ter sprake kwam in de discussie tussen de heer Tang en de heer Vendrik. Reich heeft beschreven – het is bijna Goethe – hoe mensen vele zielen in een borst hebben. Je bent burger, je bent werknemer, je bent consument, je bent belegger, je bent rechthebbende op een pensioen. Vanuit al die zielen heb je misschien wel verschillende wensen en verlangens ten aanzien van hoe aandeelhouders met jouw centen zouden moeten omgaan, hoe dingen op de beurs zouden moeten lopen of hoe banken zich zouden moeten opstellen. Dat conflicteert af en toe. Daaruit zullen heel moeilijke en harde keuzes voortkomen. Een daarvan kan inderdaad zijn dat wij in de toekomst met elkaar genoegen moeten nemen met lagere rendementen en een lagere welvaartscreatie vanuit de financiële sector, omdat wij willen dat er in de toekomst minder risico's worden genomen. Wij moeten dat dan ook eerlijk tegen elkaar durven zeggen.

Mijn tweede algemene opmerking heeft betrekking op de woorden van de heer Tang over de Dapperstraat en het Damrak. Ik bevestig nogmaals dat wat ons betreft alles erop gericht is om de Dapperstraat niet te laten betalen voor het Damrak. Als je echter met een dergelijke financiële crisis te maken hebt en intervenieert op de wijze waarop wij dat nu doen, is niets zonder risico. Wie niet tegen de hitte kan, moet niet in de keuken komen. Dat geldt voor elke crisis en zeker voor deze.

Tot slot merk ik op dat ook ik hoop dat ik aanstaande zondagavond om zeven uur gewoon weer eens met mijn sokken op de salontafel – die woorden zijn van de heer Cramer – kan zitten om te zien hoe mijn favoriete voetbalclub eindelijk weer wint.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de inlichtingen. Tevens dank ik de bewindslieden die zich thans ergens in het luchtruim bevinden voor de inlichtingen die zij eerder hebben gegeven. Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.