Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700-XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (31700-D).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is onmogelijk om bij het begin van deze begrotingsbehandeling niet stil te staan bij wat zich op dit moment in onze samenleving voltrekt: een crisis die alles en iedereen raakt. Een crisis die veroorzaakt werd in een te groot vertrouwen in de markt, in de werking van de markt maar ook in de moraliteit van de markt.

Wij spreken hier de komende dagen over de manier waarop het ministerie van Economische Zaken de economie, de wereld van bedrijven, kapitaal en arbeid kan reguleren en stimuleren. Daarbij zal ons steeds heel helder voor ogen staan welke processen ervoor zorgen dat die economie in zeer zwaar weer terecht komt.

De financiële wereld en daarmee het hele economische systeem kan niet zonder de regels en de steun van de overheid. Er kleven onvoorstelbare risico's aan een geloof dat dit wel zou kunnen. Ook, ja zelfs met name bij Economische Zaken is er de laatste decennia sprake geweest van een te groot vertrouwen in de markt. Wilde in september een Kamermeerderheid nog niet weten van een parlementair onderzoek over de effecten van steeds meer marktwerking in de publieke sector, nu moet ik toch de wrange constatering doen dat de kredietcrisis aantoont hoe onverantwoordelijk het is om als overheid niet de gevolgen van ongecontroleerde marktwerking onder ogen te zien. Is de minister dit met mij eens?

Toch maakt dit kabinet geen aanstalten om de vermarkting van de publieke taken te stoppen en de negatieve gevolgen daarvan te bestrijden. En het stopt niet met het proces waarin de overheid zich steeds verder terugtrekt als toezichthouder, als regelgever, als democratische regulator van markt en maatschappij. Het kabinet laat de oren nog steeds hangen naar de pleitbezorgers van meer markt en een steeds kleinere overheid die over steeds minder iets te zeggen heeft.

Een van die zaken waaruit de overheid zich heeft teruggetrokken, is de manier waarop zelfstandigen in ons land verzekerd zijn. Was er een aantal jaren geleden nog de verplichting voor zelfstandigen om zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, sinds de afschaffing van de Waz niet meer. En er is geen alternatief gekomen. Het resultaat is dat meer dan de helft van de zelfstandigen in ons land zich niet heeft verzekerd. Uit onderzoek blijkt dat zelfs meer dan 70% van deze groep ook niets doet aan pensioenopbouw. Nu heeft zelfs de voorzitter van MKB Nederland – toch ook zeker een liberaal – gewaarschuwd voor de gevaren van het gebrek van zulk een solidariteit. Wat vindt de staatssecretaris van deze percentages en wat gaat hij doen om hierin verandering aan te brengen? Wij hebben het over bijna een miljoen zelfstandigen zonder personeel. Is hij bereid om te onderzoeken wat de financiële positie van deze bedrijven is? Wat bouwen de zzp'ers nu eigenlijk op aan bedrijfskapitaal.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen begint nu weer te praten over het feit dat al die zelfstandigen verplicht verzekerd zouden moeten zijn en dergelijke. Het is een beetje een oud riedeltje van de SP. Misschien is zij het vergeten maar zij gaat toch weer voorbij aan het feit dat ook het Platform Zelfstandige Ondernemers en de meeste zelfstandigen, zeggen dat zij zelf wel bepalen welke risico's zij willen verzekeren. Waarom komt mevrouw Gesthuizen steeds met dat verplichte stelsel? Zij wil van zelfstandigen toch niet weer werknemers maken?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De heer Aptroot begrijpt volgens mij heel goed wat ik bedoel. Bovendien trekken de zelfstandigenorganisaties nu dus zelf ook aan de bel. Dat geldt niet alleen voor MKB Nederland maar ook voor FNV Zelfstandigen. Iedereen zegt dat het dramatisch is wat er op dit moment aan de hand is. Meer dan de helft van de zelfstandigen is niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid en veel meer dan de helft bouwt op geen manier een pensioen op. Dat is niet iets wat wij als samenleving kunnen accepteren. Zelfstandigheid prima, maar daar hoort ook verantwoordelijkheid nemen bij, mijnheer Aptroot. Als mensen dat niet doen, moet je ze als overheid zeker een handje helpen!

De heer Aptroot (VVD):

Dus de SP wil een dwangstelsel voor zelfstandige ondernemers: als zij niet vrijwillig besluiten zich tegen allerlei risico's te verzekeren, gaan wij het weer verplicht opleggen. U maakt van ondernemers werknemers! U wilt weer naar de Stalinistische samenleving toe!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind dit een belachelijke vergelijking van de heer Aptroot, maar ik zal hem een voorstel voorleggen. Ik overweeg een motie op dit punt. Is het kabinet bereid met voorstellen te komen die ervoor zorgen dat ondernemers die werken in sectoren waarin een cao van kracht is, automatisch onder deze cao vallen zodat de afdracht van sociale premies en verzekeringen is geregeld? In het verlengde hiervan, hoe denkt de staatssecretaris over het feit dat het bedrijf TNT steeds meer vaste werknemers ontslaat terwijl intussen half Nederland een folder van het bedrijf ontvangt met de oproep om parttime postbezorger te worden?

Afgelopen maandag bracht de SP een rapport uit over de benarde positie van kleine zelfstandigen als hun winkel wordt gerenoveerd of als hun huurcontract is afgelopen. Ik dien bij dezen dit rapport in. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet op de voorstellen van de SP in het rapport Help mijn winkel wordt gerenoveerd. Wij hebben inmiddels begrepen dat de Raad Nederlandse Detailhandel blij is met de analyse en de oplossingen die de SP voorstelt. Ik las dat mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid het met mij eens is dat er echt iets moet gebeuren aan de huurbescherming van kleine ondernemers. Ik hoop dat de andere coalitiepartners haar lichtend voorbeeld zullen volgen opdat wij deze ondernemers echt kunnen helpen.

Het wetsvoorstel voor aanbestedingsregels is door de Eerste Kamer tegengehouden.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij maken ons inderdaad zorgen over dezelfde problemen. Wij zien ook dat het heel zuur is voor zelfstandige ondernemers als zij na een herstructurering uit hun pand moeten, slecht worden gecompenseerd voor verhuiskosten en vanwege de huurstijging niet in hun oude buurt kunnen terugkeren. Die zorg delen wij en daarin trekken wij gezamenlijk op. Ik heb het rapport van de SP gelezen. Wil mevrouw Gesthuizen aangeven hoe zij die huren wil beteugelen? Ik heb begrepen dat zij dit over de hele linie wil beperken, maar dan zouden wij ook de winkels in de P.C. Hooftstraat ondersteunen. Verder hebben gemeenten die bijvoorbeeld belwinkeltjes willen uitplaatsen dan minder mogelijkheden om dit soort winkels te weren. Hoe werkt het precies?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het systeem zal als volgt moeten werken. Wij gaan werken met een puntensysteem zoals wij dat ook kennen voor huurwoningen. In dit systeem kunnen ook extra punten worden toegekend aan een gunstig gelegen locatie. Er zal dus wel degelijk variatie mogelijk zijn in de duurdere winkelstraten – daarop doelt mevrouw Vos natuurlijk met haar opmerking over de P.C. Hooftstraat – en straten in andere buurten waar de huren over het algemeen wat lager zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik ben hier heel benieuwd naar en ik zal het rapport verder lezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb al gezegd dat het wetsvoorstel over aanbestedingsregels door de Eerste Kamer is tegengehouden. De aanbestedingsproblematiek is complex. Overheden zijn bang voor juridische consequenties en het midden- en kleinbedrijf komt te weinig aan de bak. Onlangs werd bij het rondetafelgesprek industrie nog door een ondernemer gezegd dat de aanbestedingsregels innovatie en een goede samenwerking tussen overheid en bedrijf in de weg staan. De SP-fractie is van mening dat Nederland zich in Europa moet hard maken voor een herziening van de regels. Er moet een einde komen aan de uitholling van de taken van de overheid. Waarom moet de organisatie van congressen en evenementen worden uitbesteed? Waarom kunnen ambtenaren niet de Postbus 51-informatiedienstverlening aan de burgers verzorgen? Daarnaast mogen aanbestedingen niet het middel worden om marktwerking te introduceren in de publieke zaak. Niks geen aanbesteding in de thuiszorg, de boekenmarkt, het openbaar vervoer. Tot slot moeten overheden meer mogelijkheden krijgen om naar eigen goeddunken met bedrijven te overleggen over hun opdracht. Hoe ziet de minister haar mogelijkheden om hiervan werk te maken in Nederland en in Europa? Wanneer kunnen wij nieuwe voorstellen van haar verwachten?

Nu de financiële crisis om zich heen grijpt en de Staat meer kredieten verstrekt aan bedrijven om ervoor te zorgen dat zij wel over geld kunnen beschikken, graag het volgende. In de eerste plaats ben ik benieuwd of de minister van Economische Zaken regelmatig contact heeft met haar collega van Financiën over de toegang van bedrijven tot kapitaal. Zijn er afspraken gemaakt over de vraag hoe de Staat zal optreden als de nu al moeizaam verlopende kredietverstrekking straks wellicht nog moeilijker wordt? Zijn er plannen om te voorkomen dat er straks bedrijven in de reële economie kapot gaan? Met welke scenario's houdt de minister rekening?

De Staat heeft op dit moment zeggenschap in een aantal banken. De SP wil niet dat het enige doel van de regering is, de financiële sector zo snel mogelijk weer in het zadel te helpen. Er moeten grondige veranderingen komen. Iedereen vindt dat de toezichthouders in de toekomst meer en fermer moeten optreden en meer bevoegdheden moeten krijgen. Hierover de volgende vraag. Als de toezichthouders er voortaan meer op gaan letten dat banken niet te ver gaan in het aangaan van riskante financieringen, kunnen zij er dan ook op letten dat de financiële instellingen wel ver genoeg gaan in het verstrekken van kredieten van investeringswaardige projecten? Ook voordat de crisis dieper werd, lagen er al voorstellen van het kabinet om de ondernemers die niet aan krediet konden komen, tegemoet te komen. Ik ben van mening dat dit eigenlijk taken zijn die door een maatschappelijk verantwoordelijke bank moeten worden uitgevoerd. Mijn fractie wil dat het financiële systeem weer ten dienste van de mensen en de bedrijven komt te staan en niet andersom. Hoe denkt de minister hierover?

Hoe kijken de bewindspersonen aan tegen het "high trust-boetebeleid" van de toezichthouders dat de bewindspersonen voorstellen? De SP-fractie wil dat deze trend wordt gekeerd en heeft een amendement in de maak om meer te investeren in de toezichthouders. Een en ander kan gedekt worden uit het opheffen van het Innovatieplatform. De taak van het platform kan prima door het kabinet zelf worden uitgevoerd, want onderzoek is zeer belangrijk. Ik ben dan ook gelukkig met het extra geld dat dit kabinet uittrekt voor innovatie, maar de R&D-uitgaven zijn te laag. Wij hebben een doel vastgesteld: 3% van het nationaal inkomen moet naar R&D, waarvan 1% publiek geld en 2% privaat geld. Ik begreep echter onlangs dat het bedrijfsleven zich helemaal niet wil committeren aan deze doelstelling. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat bedrijven dit wel doen? Landen als China en Korea investeren op dit moment veel meer in onderzoek en ontwikkeling dan Nederland. Dat betekent dat behalve verplaatsing van productiewerk, ook het gevaar van verplaatsing van onderzoekstakken naar deze bedrijven ontstaat.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Gesthuizen stelt de vraag aan het kabinet hoe je ervoor kunt zorgen dat er meer wordt geïnvesteerd. Ten eerste, hoe weet zij zo zeker dat bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf niet voldoende aan innovatie doet, omdat het mkb het toevallig niet apart in de jaarverslagen vermeldt? Ten tweede, wil zij ook dwangmatig iets opleggen? Dat zij Nederland met China vergelijkt, maakt mij heel ongerust over de koers van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het lijkt mij in de eerste plaats goed dat wij eens wat meer onderzoek doen naar welk deel van het geld dat binnen het mkb wordt uitgegeven aan onderzoek en ontwikkeling, niet wordt vermeld. De heer Aptroot is dat hopelijk met mij eens. Ik zou daar graag wat meer inzicht in krijgen. Er wordt door een aantal critici duidelijk voor gewaarschuwd dat één van de krachten die wij hier in Nederland hebben, één van de redenen waarom grote, kennisintensieve bedrijven er nog wel voor kiezen om in Nederland gevestigd te zijn, de geweldige kennisinfrastructuur is. Bedrijven noemen dat keer op keer, ik hoor dat steeds weer als ik daar op werkbezoek ga. Het netwerk van kennisinstellingen en universiteiten dat wij hebben in Nederland is geweldig. Dat is een goede positie; een koppositie. Die positie raken wij kwijt als landen in Azië al ruim een decennium lang veel meer uitgeven aan onderzoek en ontwikkeling. Dat doen met name de publieke instellingen. Dat doet met name de overheid daar. De Nederlandse overheid zal er in eerste instantie voor moeten zorgen, zelf die investeringen op peil te krijgen. Dan zal het bedrijfsleven daar zelf wat makkelijker bij aansluiten. Ik heb nog een ander punt. Op het moment dat je als overheid meer kredieten – innovatiekredieten, microkredieten – verstrekt, kun je daar voorwaarden aan verbinden. Wij trekken die band zelfs nu nog wat meer aan, omdat er nu sprake is van moeilijkere toegang tot kapitaal. Ik wil graag weten van de minister en de staatssecretaris of zij dat ook gaan doen.

Ik vervolg mijn betoog. De investeringen die landen als China en Korea doen, kunnen ervoor zorgen dat behalve verplaatsing van productiewerk, ook het gevaar van overplaatsing van onderzoekstakken naar deze landen ontstaat. Is de minister bereid, te onderzoeken welke bedrijven profiteren van publiek onderzoek en in welke mate zij dit doen? Hoe is de verhouding tussen hun bijdrage en de mate waarin zij profiteren? Zijn de minister en de staatssecretaris van plan om voorwaarden te verbinden aan de uitgebreidere toegangsmogelijkheden tot kapitaal voor bedrijven en overheid? Ik overweeg nog een motie op dit punt.

Wij komen in 2009 over de FES-wet te spreken, maar de begrotingsbehandeling is wel het moment om aandacht te vragen voor de kritiek die er is op de manier waarop FES-gelden worden verdeeld. Mij is ter ore gekomen dat de Commissie van Wijzen over het grootste deel van de projecten die het kabinet wil voortzetten een negatief oordeel zal vellen. Hoe veel weet de minister hiervan inmiddels? Ook heeft de SP-fractie kritiek op de manier waarop geld uit het FES soms jaren eerder dan bedoeld wordt vrijgemaakt. Door deze manier van vooruitschuiven van verplichtingen, wordt de begroting zeer onduidelijk en zelfs onbetrouwbaar. Een en ander komt de kwaliteit van de besteding van FES-gelden evenmin ten goede.

De staatssecretaris wil de positie van consumenten verbeteren. Het verbaasde mij dan ook dat hij bij het overleg over de Europese Consumentenrichtlijn zei dat voor hem een kleine verslechtering van de positie van consumenten geen bezwaar was. Hoe zit het bovendien met de verplichte verzekering voor touroperators? Ik hoor geluiden dat veel operators nog niet zijn aangesloten bij de Stichting Garantiefonds Reisgelden en dat reizigers bij een faillissement niets terugkrijgen en zelfs de kosten voor de terugreis moeten lappen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat zijn consumenten niet de dupe worden van malafide praktijken van vliegmaatschappijen, nu zijn collega Eurlings geen werk maakt van een geschillencommissie?

Ten slotte nog een zeer belangrijk punt. De activiteiten van de staatssecretaris om maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren vallen mij tegen. Mag ik hier en nu van hem horen dat hij het SER-advies om regelgeving uit te stellen tot zeker 2012 naast zich neer zal leggen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Door de kredietcrisis in de financiële sector is de internationale economie in zwaar weer gekomen. Onder andere het Amerikaans kapitalisme is daar debet aan. Het definitieve failliet van het communisme in 1989 leidde tot juichende uitspraken zoals "We are all liberals now" en "The end of history?" van Fukuyama. 2008 was het jaar waarin globalisering in een tempoversnelling terechtkwam. Er gingen stemmen op dat landen zich geen goed markttoezicht en sociale zekerheid meer kunnen permitteren omdat het de concurrentiepositie zou verzwakken. Inmiddels is 2008 het jaar van de kredietcrisis. Dit leidt ertoe dat vakbonden zeggen dat het kapitalisme aan zichzelf ten onder gaat.

Deze wisselende standpunten veranderen echter niets aan de filosofie van de CDA-fractie. Zij ziet de globalisering en de kredietcrisis juist als een ontwikkeling die het gelijk van het Rijnlandse model en de sociale markteconomie bewijzen. Zij gelooft niet in het Amerikaanse kapitalisme maar in een combinatie van marktwerking, toezicht en samenwerking met maatschappelijke organisaties. Dat model leidt tot welvaart en het bereiken van sociale doelen. Daarbij past geen eendimensionale oriëntatie op winstmaximalisatie, maar een waardeoriëntatie en een focus op lange termijn. De CDA-fractie hoopt dan ook dat de crisis ertoe leidt dat bedrijven en managers de handschoen oppakken, en zelf ook verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben blij met dit pleidooi van de heer Ten Hoopen, waarin hij zegt dat hij goed wil luisteren naar de sociale partners. Waar was hij echter het afgelopen jaar, toen de sociale partners moord en brand schreeuwden over de marktwerking in de publieke sector? Waar was hij toen de sociale partners wezen op de wantoestanden op de postmarkt? Waarom heeft hij toen niet naar hen geluisterd?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het gaat er juist om dat er tussen werkgevers en werknemers wordt overlegd en dat zij samen tot een oplossing komen. Dat viel ook op te maken uit het akkoord. Het CDA heeft steeds gezegd dat marktwerking, een markt als zodanig niet bestaat. De markt is niet volkomen. Het CDA heeft altijd gepleit voor ordening en toezicht, want dat hoort daarbij. Op die wijze hoort ook verantwoordelijkheid te liggen bij de samenleving zelf. Dat betekent dat de vakbeweging en werkgevers samen een oplossing zoeken. Daar hoeft de overheid niet altijd tussen te staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Ten Hoopen pleit nu voor een Rijnlands model, maar inmiddels weten wij dat er steeds meer macht is komen te liggen bij aandeelhouders, dat het er in bedrijven steeds meer om gaat om zo veel mogelijk winst te halen, en dat dit de echte concurrentieslag is die op dit moment plaatsvindt over de rug van de werknemers. Dus waarom is de heer Ten Hoopen niet voor de werknemers in de postsector in de bres gesprongen toen de sociale partners hem nadrukkelijk om zijn hulp vroegen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Als er misstanden zijn, moeten wij die aanpakken. In geval van een eendimensionale, materiële oriëntatie, waarbij er geen zicht is op de wijze waarop de verantwoordelijkheid in de samenleving wordt genomen, moeten wij ingrijpen. In de postsector, waar overeenstemming is tussen werkgevers en werknemers – daar hoort de verantwoordelijkheid voor de arbeidsvoorwaarden ook thuis – is het geen zaak dat de overheid een geleide loonpolitiek voert, zoals mevrouw Gesthuizen wil.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, als conclusie...

De voorzitter:

Dit is niet het moment om een conclusie te trekken.

De heer Ten Hoopen vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. De krachtige ingrepen van het kabinet zijn wat ons betreft tijdelijke maatregelen. Dat geldt voor de nationalisatie van de Nederlandse tak van Fortis en ABN AMRO, het fonds van 20 mld. voor deelname in banken en voor andere maatregelen. Al deze maatregelen moeten het vertrouwen herstellen dat is geschonden door mismanagement en gebrek aan toezicht, met name in de Verenigde Staten.

Dat de internationale financiële sector en straks de reële economie in zwaar weer terecht zijn gekomen, is wel duidelijk. Dit neemt niet weg dat onze economie er structureel op zichzelf genomen goed voor staat. Nederland steeg dit jaar op de concurrentielijst van het World Economic Forum naar de achtste plaats van de wereld. Ook de verlaging van de WW-premie en de gematigde loonontwikkeling, zo zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, zijn goed voor de economie. Het is een mooi voorbeeld van samenwerking in onze sociale markteconomie. Daar ligt ons deel van de verantwoordelijkheid, mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Aptroot een vraag voor u heeft. Overigens attendeer ik u erop dat u via de voorzitter moet spreken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Uiteraard. Als ik dat niet heb gedaan, mijn excuses daarvoor.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ten Hoopen. Hij zegt nu nogal sterk dat alles de schuld van Amerika is. Daar kan ik hem voor een deel in volgen. Vervolgens zegt hij dat het toezicht in Nederland wel goed is. Zou de heer Ten Hoopen niet met ons een vraagteken kunnen en moeten zetten bij het toezicht in Nederland? In principe hebben wij met Australië het strengste toezicht op de financiële sector. Zullen wij niet straks op enig moment moeten bezien of wij dat in de praktijk wel hebben waargemaakt en of het ministerie van Financiën, de Autoriteit Financiële Markt en De Nederlandsche Bank hun taak wel naar behoren hebben uitgeoefend? Die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden door de heer Ten Hoopen, maar vindt hij niet dat wij dat in de komende tijd op de agenda moeten zetten en beantwoord moeten zien te krijgen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik deel dat met de heer Aptroot. Het is niet alleen Amerika, maar het komt daar wel vandaan. Met betrekking tot het proces waar wij nu in zitten zullen wij kritisch moeten bezien of de effectiviteit van ons toezicht voldoende is geweest. Vanzelfsprekend. Die discussie krijgen wij echter nog.

De CDA-fractie is positief over de uitbreiding van de BBMKB-regeling. Het ligt immers voor de hand dat de financiële crisis gevolgen krijgt voor de kredietverlening, met name voor het midden- en kleinbedrijf. Het is goed om daar nu al op te anticiperen. Het midden- en kleinbedrijf is de ruggengraat van onze economie en zorgt voor veel werkgelegenheid.

Mijn fractie heeft wel een vraag over de vormgeving van de BBMKB-regeling. De overheid staat borg voor maar liefst 80% van de bancaire financiering van starters. Daardoor kan een groot deel van de starters een lening krijgen. Het is echter niet de bedoeling dat slecht voorbereide starters financiering krijgen. Er moet sprake blijven van marktwerking. De selectie die banken maken, is daar een belangrijk onderdeel van. Faillissementen kosten de samenleving veel geld. De BBMKB-regeling moet gericht zijn op continuïteit van gezonde en kansrijke ondernemingen. Op welke wijze wordt het ministerie van EZ betrokken bij het bedrag van 30 mld. dat de EU uittrekt voor het bedrijfsleven en op welke manier laat het ministerie dat ten gunste en ten goede komen aan het Nederlandse bedrijfsleven?

De regering geeft nu terecht prioriteit aan de bestrijding van de kredietcrisis. Zodra die voorbij is, zal de internationale concurrentie sterk toenemen. Daarom wil de CDA-fractie nu al zwaar inzetten op de concurrentiekracht van Nederland. Met dat doel doe ik vandaag een aantal voorstellen. Voordat ik daarop inga, wil ik eerst aandacht vragen voor een aantal belangrijke dossiers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoor de heer Ten Hoopen spreken over de kredietverstrekking aan het mkb. Wie gaat dat betalen en waar komt dat vandaan?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Zoals mevrouw Koşer Kaya heeft gezien, heeft de minister daarvoor 80 mln. vrijgemaakt. In de krant heb ik gelezen dat zij dat doet door een herschikking van haar eigen begroting. Wij horen straks ongetwijfeld van de minister op welke wijze dat gefinancierd wordt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is de heer Ten Hoopen niet bang dat wij hier een maakbaarheidsgedachte neerzetten, in die zin dat wij iedereen en alles met kredietverstrekking kunnen helpen, opdat de reële economie goed blijft draaien en wij in de toekomst geen problemen zullen krijgen? Moeten wij niet naar een veel bredere visie, naar een samenhangend geheel, om ervoor te zorgen dat wij straks de toekomst aankunnen? Ik doel dan op hervormingen op de arbeidsmarkt en het inzetten op de vergrijzing, want er zijn al heel veel bedrijven die personeel te kort komen en heel veel bedrijven die vertrekken. Vindt de heer Ten Hoopen niet dat er sprake is van hapsnapbeleid? Gaat het niet vooral om een profileringsdrang van de CDA-fractie ten opzichte van de PvdA-fractie, die eveneens met allerlei leuke plannen komt?

De heer Ten Hoopen (CDA):

"Bang" is niet het goede woord voor ondernemers. Een ondernemer gelooft in zijn markt. Uit de wijze waarop de minister haar plannen heeft gepresenteerd, maak ik op dat zij daarin gelooft en ik deel dat. Wij nemen nu enkele maatregelen die nodig zijn om de kredietverstrekking ook voor het midden- en kleinbedrijf goed op orde te hebben, zodat de economie goed kan blijven draaien. Dat gaan wij nu invullen. Als straks alle stof is neergedaald, zullen wij bezien wat er eventueel verder nog aan discussie nodig is. Dat is nu echter niet aan de orde.

De CDA-fractie is ronduit enthousiast over de extra investeringen in innovatie. Daarmee zijn de zorgen van de CDA-fractie over de private investeringen in innovatie op zichzelf nog niet weggenomen. Daarom stel ik voor om alle subsidies af te schaffen waarvan de effectiviteit binnen vijf jaar na totstandkoming niet bewezen is. Die middelen moeten uiteraard beschikbaar blijven voor innovatie. Is de minister bereid een overzicht te sturen van de effectiviteit van deze instrumenten?

Mijn fractie is kritisch over het optreden van de staatssecretaris in het postdossier. Uit de jongste brief blijkt dat de sociale partners zich opnieuw constructief opstellen. Zij nemen dus hun verantwoordelijkheid. Ook heeft de Duitse regering een goed voorstel gedaan over de btw-ongelijkheid. Mijn fractie rekent er dan ook op dat de staatssecretaris de markt op 1 januari opent. Het is aan hem en aan zijn eigen fractie om ook de Eerste Kamer van zijn Postwet te overtuigen.

De heer Aptroot (VVD):

Wij vinden ook dat de markt per 1 januari open moet. Wil de heer Ten Hoopen hier een hard punt van maken als wij geen keiharde toezegging krijgen in dit debat? Dan kunnen wij gezamenlijk een motie indienen dat de postmarkt per 1 januari a.s. gewoon open moet zijn, ook voor de post tot 50 gram.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik denk dat wij eerst even het antwoord van de staatssecretaris moeten afwachten. Op basis daarvan kunnen wij verder handelen, maar stap voor stap. Ik heb een motie ingediend, die u ook hebt gesteund. Daarin staat de datum van 1 januari. Dat lijkt mij dus ook de reële gang van zaken.

De heer Aptroot (VVD):

Het is wel leuk om het antwoord van de staatssecretaris af te wachten, maar de heer Ten Hoopen zegt dat het in Duitsland redelijk geregeld is, dat de sociale partners in Nederland het eens zijn en dat de markt open moet. Maakt hij die krachtige woorden waar, of heeft hij misschien toch slappe knieën en laat hij zich toch een beetje afpoeieren in de beantwoording? Staat het CDA voor het openen van de postmarkt ten behoeve van al die bedrijven en organisaties in Nederland die te veel betalen voor de post? Wil de heer Ten Hoopen samen met ons optrekken om dit opnieuw af te dwingen als wij de gevraagde toezegging niet krijgen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook deze feiten kent en dat die toezegging er komt. Als er een andere situatie ontstaat, spreken wij verder.

De minister van Financiën doet eigenlijk niets om de marktwerking tussen benzinestations langs de snelweg te verbeteren. Tijdens het debat over de marktwerking heeft de minister van Economische Zaken toegezegd, alsnog te bekijken wat er wel kan. Waar heeft dat nu uiteindelijk toe geleid? Als het kabinet opnieuw nul op het rekest geeft, overweegt het CDA een initiatiefwet, in lijn van mijn motie op stuk 31200-XIII, nr. 21. De CDA-fractie wil van ontwikkelingshulp naar investeren, met een structureel effect. Het CDA wil dat onze bedrijven een grote rol krijgen bij de besteding van de extra 500 mln. Welke initiatieven neemt de staatssecretaris nu om dat te bevorderen?

Het regionaal beleid wil het CDA inzetten op sterktes van de regionale economie. Volgens ondernemers en lagere overheden leidt het in het beleid nu vaak tot extra administratieve lasten. Wat gaat de minister eraan doen om dit te effectueren? Wat vindt zij van de decentralisering van het regionaal beleid?

Ik ben gekomen aan de kern van mijn inzet, met vijf concrete voorstellen. Het Nederlandse gas raakt geleidelijk aan op. Dat kan ons op jaarbasis 15 mld. aan inkomsten en 8000 banen kosten. Nederland is in 2025 naar verwachting netto gasimporteur. De CDA-fractie wil deze bedreiging omzetten in een kans. Nederland heeft de potentie om de gasrotonde van Europa te worden. Het kan onze derde mainport worden. Gebruikmaking van natuurlijke concurrentievoordelen als ligging, geografie, onze superieure transportinfrastructuur biedt grote kansen. De handelsmissies van de minister naar gasrijke landen zijn op zichzelf een goede zaak, zelfs als ze daardoor niet bij het mondelinge vragenuur aanwezig kan zijn.

Wat de CDA-fractie betreft, doet het kabinet echter nog niet genoeg. Duitsland en België nemen verregaande maatregelen om zelf gasrotonde van Europa te worden. Nederland is de natuurlijke winnaar van dat gevecht, maar dan moeten wij nu wel actie ondernemen.

Het CDA heeft daarom een aantal voorstellen om het investeringsklimaat voor de gasopslag te verbeteren en om te zorgen dat in ons land voldoende gas is. Nederland dreigt eenzijdig afhankelijk te worden van Russisch gas. Om gashub te worden, en niet slechts afhankelijk doorvoerland, moeten wij ook gas uit andere landen importeren. Het CDA stelt het kabinet voor om te zorgen voor differentiatie. Richt u niet alleen op Gazprom.

Ten tweede hoort de CDA-fractie geluiden over Gazprom, dat na de splitsing Essent, Nuon en Eneco wil opkopen. Dat zouden wij eigenlijk moeten voorkomen. De CDA-fractie wil daarom, net als de commissie-Kist, een extra fusietoets voor politiek aangestuurde bedrijven die onze energiebedrijven willen opkopen.

Ten derde stellen wij voor om Energie Beheer Nederland vaker te laten deelnemen aan gasopslag. Daardoor investeert EBN mee en deelt het mee in de opbrengsten. Ook de introductie van versneld afschrijven en nieuwe investeringen kunnen gasopslag een nieuwe impuls geven.

Ten vierde stelt mijn fractie voor om een financieel instrument te onderzoeken om de winning van gas in marginale velden aantrekkelijker te maken. Hierbij stelt mijn fractie één harde voorwaarde. Vooraf moet zijn bewezen dat de staatskas hiervan per saldo profiteert.

In de vijfde plaats stellen wij voor om de vergunning voor gaswinning los te koppelen van de vergunning voor gasopslag. Vergunningen voor winning zijn nu vaak in handen van grote partijen. Door een aparte vergunning voor gasopslag in het leven te roepen, krijgen ook kleine bedrijven die gas willen opslaan een eerlijke kans.

Ten zesde worden de financiële afdrachten van gasopslag volgens de wet op dit moment per geval vastgesteld. De CDA-fractie zou graag zien dat er vooraf vastgestelde uniforme regels over afdrachten voor gasopslag komen.

Ten zevende vindt mijn fractie dat missies naar gasrijke landen van cruciaal belang zijn voor de toekomst van Nederland. De premier moet deze missies zo vaak mogelijk leiden. Kijk naar wat er in Rusland is gebeurd.

Ten achtste geldt dat met name een dubbele belastingheffing dreigt voor geïmporteerd LNG dat later in lege gasvelden wordt opgeslagen. De CDA-fractie wil dat er over het gas dat wordt gewonnen en opgeslagen uiteindelijk maar één keer belasting wordt geheven. Is de minister bereid om deze acht maatregelen te onderzoeken en hierover de Kamer te informeren voor 1 januari 2009?

Tijdens de algemene politieke beschouwingen van vorig jaar heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de veiligheid van mkb-bedrijven. De wens om 12 mln. extra te investeren in deze veiligheid is neergelegd in een breed gesteund en aangenomen amendement-Ten Hoopen. De staatssecretaris van Economische Zaken heeft daarnaast voor 2009 12 mln. beschikbaar gesteld. Daarmee zou voor twee jaar in totaal 24 mln. beschikbaar zijn voor deze veiligheid. Uit de begroting blijkt echter dat de staatssecretaris het amendement niet heeft uitgevoerd. De berichtgeving in de kranten toont aan dat er een blijvende urgentie bestaat voor extra geld voor de veiligheid in het midden- en kleinbedrijf. Winkelcriminaliteit blijft een groot probleem. Volgens de CDA-fractie is preventie nog steeds de sleutel voor veiligheid voor ondernemen. Bovendien moet een Kamerbreed aangenomen amendement gewoon worden uitgevoerd. Samen met de heer Van der Vlies wil mijn fractie daarom de uitgaven voor de criminaliteitspreventie verhogen. Dit doen wij door met een amendement de uitgesmeerde uitgaven terug te halen naar 2008 en 2009. Die uitgaven moeten in deze jaren in totaal weer uitkomen op ongeveer 24 mln. Dit amendement is inmiddels ingediend. Wij horen graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij om uit de mond van een lid van de CDA-fractie te horen dat een Kamerbreed aangenomen amendement dient te worden uitgevoerd. Naar ik aanneem geldt dit ook voor moties?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Over het algemeen is het zo, mijnheer Graus, dat aangenomen moties en amendementen door het kabinet worden uitgevoerd. Dat is de regel in dit huis.

De heer Graus (PVV):

Dit is niet helemaal mijn vraag. Hoe kan het dan dat de CDA-fractie vorige week een motie niet heeft gesteund, waarin ik vraag om Kamerbreed aangenomen moties uit te voeren? Wat de heer Ten Hoopen nu zegt, is leuk voor de bühne, maar ondertussen doet de CDA-fractie hier geen reet aan.

De heer Ten Hoopen (CDA):

De algemene regel is dat moties die zijn aangenomen – breed gesteund of slechts gesteund door een meerderheid van de Kamer – door het kabinet worden uitgevoerd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Een scherp debat mag hier worden gevoerd, maar de bewoording die de heer Graus zojuist gebruikte, is van een niveau dat ik thuis niet wil horen als mijn kinderen op bezoek zijn. Deze woorden horen mijns inziens in de Kamer niet thuis. Alstublieft, laten wij het beschaafd, maar pittig fel houden.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Graus (PVV):

De aanval kwam van de VVD-fractie. Ik heb onlangs de heer Aptroot ook een keer op de vingers moeten tikken. Daarmee werd verder niets gedaan. Ik kon zojuist even geen ander woord vinden. Dit is gewoon spreektaal.

De voorzitter:

Denkt u hierover nog even na.

De heer Graus (PVV):

Ik excuseer mij voor het feit dat ik spreektaal gebruik. Ik gebruik voor de burgers thuis begrijpelijke spreektaal. Ik ben inderdaad geen politiek correct neuzelaar. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Ik heb niet de gave om politiek correct te neuzelen.

De voorzitter:

Mijns inziens gebruikt de heer Aptroot een ander soort spreektaal dan u zojuist deed. Daarop wees hij even. De heer Ten Hoopen vervolgt zijn betoog.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Nederland vergrijst in hoog tempo. Dat zien wij aan het forse aantal bedrijfsovernames van de laatste jaren. Momenteel vinden er zo'n 15.000 bedrijfsovernames per jaar plaats. Voor het CDA zijn het mkb en de familiebedrijven uitermate belangrijk. Het financieren van overnames is lastig en door de financiële crisis wordt lenen moeilijker en ook duurder. De staatssecretaris van Financiën heeft recent een aantal goede voorstellen gepresenteerd, maar ook nadat die zijn uitgevoerd blijven er nog veel knelpunten. Een van de knelpunten die het CDA met een concreet voorstel wil aanpakken, betreft de fiscale behandeling van bedrijfsoverdracht tegen vordering. Als een ondernemer zijn onderneming overdraagt tegen een vordering, is deze belast in box drie. Op die manier kan de overdrager geen verlies nemen als de ondernemer in gebreke blijft. Het CDA wil het graag mogelijk maken om de vordering bij de overdrager als ondernemingsvermogen aan te merken, zodat de overdrager in dergelijke gevallen wel een verlies kan nemen. Graag hoor ik daarop een reactie van het kabinet. De CDA-fractie zal hierop uiteraard bij het belastingplan terugkomen.

Het CDA ziet de vermindering van de administratieve lasten als een topprioriteit van dit kabinet. De uitspraak van de staatssecretaris in het magazine van VNO dat de harde norm van 25% niet echt belangrijk is, draagt niet echt bij aan dat beeld. Ook wacht mijn fractie op voorstellen die zijn toegezegd voor dit najaar. Wij zien die dan ook graag snel tegemoet. Het CDA wil geen discussie over wat belangrijk is: de doelstelling van 25% en enkele krachtige voorstellen die ondernemers daadwerkelijk voelen, zijn beide van belang. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit standpunt deelt.

Ik kom aan mijn laatste onderwerp. Het CDA vindt duurzaamheid van groot belang. Wij zijn ook verheugd over het grote bedrag dat het kabinet in 2009 voor duurzaamheid uittrekt. De complimenten aan de minister daarvoor.

De CDA-fractie hoort dat er problemen zijn bij de uitvoering van de SDE-regeling. Een voorbeeld daarvan is de terugleververgoeding. Energiebedrijven stellen ingewikkelde eisen, wat bijvoorbeeld ten koste gaat van zonne-energie. Ook horen wij dat de regeldruk erg hoog is.

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de gasprijzen. Aan het congestiemanagement wordt gewerkt. Een grote frustratie is dat de gasprijs trager daalt dan de olieprijs. Over het algemeen zijn daarvan de consument en de glastuinbouw de dupe. De vraag is wat de minister hieraan gaat doen.

Verder wil de CDA-fractie dat het kabinet haast maakt met de toepassing van aardwarmte, liefst in combinatie met de glastuinbouw en andere bebouwing. Dat is goed voor de glastuinbouw en het milieu. Wat kunnen wij op dit punt van de minister verwachten?

Eerder heb ik in de media veel aandacht gevraagd voor de subsidies aan milieuorganisaties. De CDA-fractie was in dat debat ronduit kritisch. Organisaties die zich niet constructief opstellen en de principes van de rechtsstaat aan hun laars lappen, mogen wat ons betreft dan ook geen subsidie ontvangen. De CDA-fractie heeft eenzelfde standpunt over de bijdragen van de loterijen. Wij hebben grote twijfels over de forse bedragen die organisaties als Greenpeace en Milieudefensie ontvangen. De CDA-fractie wil wel benadrukken dat maatschappelijke organisaties alle rechten hebben en ook mogen benutten, ook als dit politici minder goed uitkomt. De rechtsstaat is in Nederland volwassen en kan het aan. Dat neemt niet weg dat de balans soms zoek is en de procedures te lang duren. De CDA-fractie wil graag dat het kabinet onder leiding van de minister van Justitie de bijdragen van de loterijen kritisch bekijkt. Wij willen dat in elk geval dat milieu- en natuurorganisaties die de wet overtreden, geen middelen meer ontvangen. Het kabinet kan dit door de vergunning en de beschikking van de Nationale Postcode Loterij bepalen. Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

U was aan het eind van uw betoog. Er zijn echter nog vragen van mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier een lijst van allerlei instanties zoals Cordaid, UAF, Artsen zonder Grenzen of Novib, die ook wel eens dingen zeggen waarmee u misschien niet blij bent. Krijgen die straks ook geen subsidie, wat u betreft?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het gaat mij om organisaties die daadwerkelijk de wet overtreden. Wij hebben de subsidies. Daarnaast zijn er maatschappelijke organisaties met een monopolie, zoals de Nationale Postcode Loterij. De overheid stelt daarvoor de vergunning en het instemmingsbesluit vast. Elk jaar komt het instemmingsbesluit opnieuw aan de orde. Daaraan kunnen op zichzelf voorwaarden worden verbonden. Op de vraag die mevrouw Koşer Kaya heeft gesteld, luidt het antwoord klip en klaar nee. In een robuuste parlementaire democratie passen dit soort organisaties, maar het gaat niet aan dat men subsidies van de overheid krijgt als men daadwerkelijk de wet overtreedt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt de heer Ten Hoopen nu dat Greenpeace en andere instanties wel de wet hebben overtreden en daarom die subsidies niet krijgen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik vraag het kabinet dit te onderzoeken, maar één ding weet ik zeker en heb ik uitgezocht: Greenpeace is veroordeeld voor het overtreden van de wet.

Mevrouw Vos (PvdA):

Waarom gaat het via de band van de Postcode Loterij? Dat is een private organisatie. Die mogen zelf bepalen wat zij met hun geld doen. De heer Ten Hoopen is een voorstander van democratische procedures, waarbij mensen zelf democratisch kunnen besluiten om geen loten meer te kopen als zij het niet eens zijn met de bestedingen van de Postcode Loterij. Worden de subsidies aan politieke partijen dan ook bij dat onderzoek betrokken? Er zijn ook politieke partijen die misschien meningen hebben over de democratische rechtsstaat.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik beantwoord eerst de laatste vraag. Het debat in de samenleving waarbij wij elkaar kritisch bevragen, moeten wij volop voeren, zoals net is gezegd, ook als dit je als politicus niet welgevallig is. Dat is een groot goed in onze samenleving. Dus dat is niet aan de orde.

Ik speel het niet via de band. Ik kom niet aan de autonomie van het vennootschappelijk besluit waarin de verdeling van dat soort gelden aan de orde komt. Als de wet daadwerkelijk wordt overtreden kan de overheid, die de vergunning en het instellingsbesluit verstrekt, daaraan een voorwaarde verbinden. De eigen minister Cramer van mevrouw Vos heeft in augustus 2008 gezegd dat milieuclubs die een eenzijdig beeld geven van milieukwesties uiteindelijk geen subsidie meer moeten krijgen. In mijn optiek gaat dat veel verder dan uitspraken over de loterij. Is mevrouw Vos het daarmee eens?

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u mag een vraag stellen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij sprak minister Cramer over directe subsidies van de overheid. Als ik het goed begrijp, wil de heer Ten Hoopen op de stoel van de rechter gaan zitten. Verder heb ik een meer open vraag. Het CDA is een partij die echt gelooft in maatschappelijke organisaties. De heer Ten Hoopen heeft dit gezegd aan het begin van zijn betoog. De favoriete boeken van premier Balkenende zijn bijvoorbeeld die van communautaristen als Etzioni en Putnam. Het is raar dat dan juist de CDA-fractie nu via deze actie deze maatschappelijke organisaties wil aanpakken, die een versterking zijn van onze democratie en van onze samenleving. Ik begrijp dat niet.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Er is maar één criterium voor alle organisaties. Het is goed dat zij er zijn. Zij geven uiting aan betrokkenheid van mensen bij de samenleving. Dat is een groot goed. Daar kom ik absoluut niet aan. Maar als zij willens en wetens de wet overtreden en als de overheid de vergunning verstrekt en dus ook het instellingsbesluit, dan is de overheid aan zet. Als dat soort organisaties, zoals Greenpeace en Milieudefensie, de wet overtreden, willen wij dat daar geen middelen van de overheid meer naartoe gaan.

De heer Aptroot (VVD):

Na al die kritische opmerkingen van de linkerkant van de Kamer, ben ik heel blij dat de CDA-fractie nu veel kritischer is geworden ten opzichte van allerlei organisaties. Mevrouw Neppérus en ik hebben dat ook al gedaan. Ik denk dat de heer Ten Hoopen heel duidelijk is. Hij zegt dat een organisatie die de wet heeft overtreden geen overheidssubsidie meer krijgt en wordt uitgesloten van de Staatsloterij en de Postcode Loterij. In de tweede plaats zegt hij dat van Greenpeace is aangetoond dat het de wet heeft overtreden, dat het is veroordeeld. De conclusie is dus dat de CDA-fractie net als de VVD-fractie kan zeggen: subsidies en opbrengsten uit loterijen voor organisaties als Greenpeace zijn vanaf nu uit den boze en het kabinet moet dat regelen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik heb aan het kabinet gevraagd dat te onderzoeken. Als de wet is overtreden, komen wij daarover te spreken. Ik heb dus gevraagd om dat onderzoek.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb een beetje moeite met iemand die iets stellig beweert en de consequenties niet aanvaardt en vraagt om onderzoek. De heer Ten Hoopen zegt dat het kabinet het moet onderzoeken, maar zegt hier ook: Greenpeace is veroordeeld, het heeft de wet overtreden. Het stond ook in zijn tekst. Hij heeft het opgelezen van zijn papiertje. Hij heeft het gisteren voor Business Nieuws Radio gezegd. Dan moet hij nu de consequentie trekken. Of het is een verhaal voor de bühne. Het is dan een mooi verhaal, maar het CDA pakte weer niet door. Dat zou ik heel jammer vinden. Ik wil hem dus steunen!

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik blijf in lijn met wat ik gisteren en vandaag heb uitgesproken. Waar organisaties als Greenpeace en Milieudefensie willens en wetens de wet overtreden, dienen er geen subsidies te worden verstrekt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Ten Hoopen spreekt enerzijds over onderzoek en geen overheidssubsidie meer, maar wil anderzijds toch geen antwoord geven op de vraag over Greenpeace. Als inderdaad sprake is van een overtreding van de wet, in hoeverre vindt u dan dat de overheidssubsidie moet worden stopgezet?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is dezelfde vraag als de heer Aptroot stelde. Ik laat er toch geen misverstand over bestaan. Als wordt vastgesteld – dat zal straks ook worden vastgesteld bij de basaltblokken die nu door Greenpeace in zee worden gegooid; dat is ook het antwoord aan u en de heer Aptroot – dat de wet willens en wetens is overtreden, is aan de orde dat er geen subsidie meer wordt verstrekt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

En dan maakt de zwaarte van het delict voor u niet uit?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Die zou erin betrokken kunnen worden, maar daarom vraag ik aan het kabinet om te bezien of het gebeurt en op welke wijze het gebeurt. Het kabinet zal dan met voorstellen komen, waarover de Kamer kan discussiëren.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Evenals in 2007 en 2008 kabbelt in 2009, althans volgens de begroting, het beleid van Economische Zaken voort, terwijl ondernemend Nederland met vijf ernstige knelpunten en door de recente ontwikkelingen, die ook van buitenaf op ons zijn afgekomen, met een ernstig kredietprobleem zit. De vijf problemen voor ondernemend Nederland zijn:

1. Dat er een betere mobiliteit op de arbeidsmarkt moet komen; het omslagstelsel zou dus moeten worden aangepast, maar dat doet het kabinet niet.

2. Dat er meer goed opgeleide medewerkers komen, hoogopgeleide vakmensen en technici.

3. Dat de mobiliteit op de weg wordt verbeterd en de files worden aangepakt.

4. Dat de regeldruk eindelijk wordt verminderd; geen nieuwe regels en vermindering van bestaande.

5. Dat er een gezond vestigingsklimaat is met redelijke lasten, een betrouwbare overheid en niet steeds veranderende regels.

En daarbij komt natuurlijk het kredietprobleem. Op de eerste vijf punten doet de regering niets of veel te weinig. Wij vinden – ik moet het helaas net als vorig jaar zeggen – dat de bewindslieden van Economische Zaken onzichtbaar zijn. Dit is het kabinet van veel woorden en weinig daden, met als uitzondering – ere wie ere toekomt – de daden op het terrein van belastingverhogingen en nieuwe belastingen, zoals de verpakkingenbelasting, de vliegtaks, extra onroerendezaakbelasting voor ondernemers op bedrijventerreinen en winkelcentra die staatssecretaris Heemskerk wil invoeren, hogere autobelasting en extra benzine- en dieselaccijns. Ook de kilometerheffing is een gedrocht in aantocht. Het motto van EZ, "minder regels, minder instrumenten, minder loketten" wordt niet waargemaakt. EZ zegt ook heel enthousiast dat familiebedrijven familie moeten blijven, maar concrete voorstellen staan er niet in de begroting, wel in de VVD-tegenbegroting waarin wij het komende jaar het successierecht halveren. EZ adopteert wel bedrijven om te leren wat er speelt. Het is heerlijk, maar ook wel schokkend dat EZ aangeeft, nog niet te weten wat er speelt bij ondernemers. EZ gaat ook 80 tot 100 bedrijven ondersteunen om hun omzet te vergroten tot ten minste 20 mln. per jaar, de groeiversneller. Wat een enorme overschatting dat EZ denkt dat met allerlei adviseurs bedrijven kunnen worden begeleid door EZ, zodat zij sneller groeien.

Wij willen juist een einde aan de bemoeizucht van de overheid, een einde aan de belemmeringen. Wij willen die wegnemen. Wij willen een kleine en krachtige overheid, niet betuttelen en ruimte bieden. De bewindslieden Bos en De Jager komen keer op keer met nieuwe belastingen en belastingverhogingen. Minister Cramer komt met extreme milieueisen. Minister Koenders wil niet meer dat gelden voor Ontwikkelingssamenwerking bij voorkeur via Nederlandse bedrijven worden besteed. Van de emissierechten is onzeker of ze terugvloeien naar het bedrijfsleven. En EZ zwijgt! Natuurlijk is het niet direct de portefeuille van de minister, maar politici behoren op te komen voor de belangen van het bedrijfsleven. Ik geef de bewindslieden – en in het bijzonder deze minister – een compliment voor hun hulp aan ondernemers die nu moeilijk een krediet kunnen krijgen. Twee weken geleden heb ik daarover vragen gesteld en het kabinet is gekomen met een pakket dat wij kunnen ondersteunen. Ik zou iets verder willen gaan, maar daarover moeten wij maar eens met elkaar gaan praten. Ik geef mijn steun en hulde voor het pakket dat maandavond door de minister naar buiten is gebracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik val stijl achterover van het betoog van de heer Aptroot. Leest hij de kranten eigenlijk wel? Hij weet toch wel wat er op dit moment aan de hand is? Hij weet toch wel dat juist de overheid, die hij steeds maar kleiner en kleiner wil maken, hulp moet bieden om de kredietcrisis te bestrijden? Waarom pleit hij er keer op keer voor, de overheid nog verder te laten inkrimpen en de bevoegdheden verder te laten beperken? Naar wie luistert hij nu eigenlijk? Bij wie zit hij op schoot? Met wie heeft hij iedere avond dinerafspraken? Is dat met de grote heren van het bedrijfsleven? Is dat met de handelaren en de mensen die goede zaken hebben gedaan met het bedrijfsleven en de banken, die vervolgens nu bij ons en bij alle belastingbetalers mogen komen bedelen om geld?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind dit wel leuk. Het is altijd een goed teken als de SP-fractie kwaad wordt, want dan heb je ze geraakt. Dat doet mij deugd. Nee, ik heb geen luxe dinerafspraken. Gisteravond zat ik bijvoorbeeld in Waddinxveen en was daar in gesprek met ongeveer 50 ondernemers uit het mkb. Als íémand daar komt, dan ben ik het wel. Die ondernemers stemmen over het algemeen geen SP, maar wel VVD en zij weten heel goed waarom. Een grote overheid zoals de SP-fractie wil, is verkeerd. Wij moeten een kleine, maar krachtige overheid hebben. Ik heb de heer Ten Hoopen, die zo naar de Verenigde Staten wees, dan ook gezegd dat wij in Nederland, samen met de Verenigde Staten, het strengste toezicht op de financiële markt hebben. Toch vragen wij ons af of dat toezicht wel zo goed is. Het kabinet heeft gedurende de vorige regeerperiode gewerkt aan een kleinere overheid met minder regels. Bij de financiële dienstverlening zijn de regels echter juist aangescherpt, omdat dat nodig was. De SP-fractie heeft daar enigszins kribbig op gereageerd, maar heeft uiteindelijk de vorige minister van Financiën wel gesteund. Zelfs dat blijkt wellicht niet afdoende te zijn en dat hoort ook zo. Wij behoren een sterke markt te hebben met daar tegenover een sterke overheid, die de bedrijven de ruimte laat hun zaken fatsoenlijk te regelen, maar die hard ingrijpt als er vreemde dingen gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De partij van de heer Aptroot heeft jaren in de regering gezeten. Hij is er verantwoordelijk voor dat wij te maken hebben met een doorgeschoten liberalisering van alle publieke taken van de overheid en de financiële markt. Ik ben dan ook uiterst verbaasd dat hij hier nog een betoog durft te houden, waarin hij zegt dat er voor goed financieel toezicht op de markt is gezorgd. Dat is helemaal niet het geval geweest. Dat blijkt nu toch zeker wel? Ik begrijp werkelijk niet dat hij hier durft te pleiten voor een nog verder terugtredende overheid. Het verhaal dat men een kleine, maar sterke overheid wil, is natuurlijk onzin. Je kunt niet sterk zijn als je te klein wordt.

De heer Aptroot (VVD):

Als je klein bent, kun je vaak heel sterk zijn. Ik vind het mkb dikwijls slagvaardiger dan de grote logge ondernemingen. Het is juist heel goed om klein te zijn en gefocust te zijn op wat wel en niet moet. Het probleem is vaak dat de overheid aan alles iets doet, maar daardoor te weinig doet aan de echt belangrijke zaken.

Het blijkt dat de wet- en regelgeving de laatste jaren op één terrein is toegenomen en dat is op de financiële markt. Wij hebben de Wet financiële dienstverlening en de Wet financieel toezicht. De Autoriteit Financiële Markt is gegroeid omdat het vorige kabinet, waarin wij samen met het CDA en D66 zaten, heeft gezegd naar een kleinere overheid te willen met minder regels. Hier is een markt die niet zomaar vanzelf werkt. Veel bedrijven en consumenten zijn afhankelijk van een klein aantal ondernemingen met vaak lastige producten. Daarop willen wij scherp toezien. De teleurstelling is niet dat wij dat toezicht hebben verscherpt, maar dat wij ons nu moeten afvragen of dat toezicht ondanks extra mensen, budgetten en extra wet- en regelgeving wel goed genoeg heeft gefunctioneerd. De VVD-fractie zet daar een groot vraagteken bij en ik hoop dat de SP-fractie net zo kritisch is als wij zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Aptroot, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Wij vinden dat het ministerie te passief is. Vorige keer heb ik de gele kaart getrokken voor de bewindslieden en dat zou ik eigenlijk weer moeten doen. Tweemaal geel is rood, maar dit is gelukkig geen voetbalwedstrijd. Ik moet op de valreep zeggen dat begin deze week toch een signaal is binnengekomen dat het ministerie actiever wordt.

Al met al menen wij dat er actiever moet worden opgetreden, ook met betrekking tot het Fonds Economische Structuurversterking. Wij gaan praten over dat fonds. Ik ga er dan ook niet uitgebreid op in. Wij willen als VVD wel stellen dat wij vinden dat aardgasbaten niet mogen worden verjubeld. Het kabinet doet dat nu echter wel deels. Een deel wordt gebruikt voor gewone lopende uitgaven in de begroting. Wij vinden dat de aardgasbaten moeten worden gebruikt voor aflossing van de staatsschuld en echte investeringen, dus investeringen in infrastructuur.

EZ kondigt aan 500 mln. aan ondernemerssubsidie te gaan uitdelen. Wij voelen daar in zijn algemeenheid niets voor. Wij willen een geringer aantal regelingen. Ik doe daar zo voorstellen voor. Wij willen bestaande regelingen verstevigen en steeds weer nieuwe instrumenten gaan hanteren.

Tot slot wil ik ingaan op de groei van de bureaucratie. Ik noem als voorbeeld SenterNovem, het subsidieloket van EZ. Dat groeit als kool. Het is een van de weinige dingen in Nederland die nog hard groeit. De kosten van deze organisatie groeien in twee jaar met 26%, van 119 mln. naar 149 mln. Dat is geen geld dat aan ondernemers wordt gegeven, maar dat is wat de ambtenarij kost, het kantoor en alle medewerkers. Het personeelsbestand groeit van 1390 naar 1580 volledige arbeidsplaatsen. Ook bij de EVD, de Economisch Voorlichtingsdienst, is het budget in twee jaar gegroeid, van 52 mln. naar 83 mln. Dat is een toename van 59%. Dat is niet goed. Wij doen dan ook een aantal concrete voorstellen. De eerste is een vermindering van de regeldruk. Wij vinden dat het project Eenduidig toezicht – ook gezien mijn eerder ingediende en aangenomen motie over één inspectiecontroledienst – weer stevig moet worden opgepakt. Er was een succesvolle start met één inspecteur/controleur in de horeca, maar dat wordt nu overal in het land losgelaten. Dat vinden wij niet goed. Wij willen dat overal dat eenduidig toezicht, die ene inspecteur/controleur. Wij willen de toezegging van de regering dat dat komt en dat er ook een invoeringsschema komt.

Wij houden vast aan 25% minder administratieve lasten. De staatssecretaris van Financiën heeft in een recent interview aangegeven dat hij die 25% niet zo belangrijk vindt, als het maar minder wordt. Dat zei de staatssecretaris van Financiën dus, een collega van de heer Heemskerk. Wij houden echter vast aan die 25%. Wij willen de toezegging van de regering dat zij daar ook aan vasthoudt.

Wij willen verder dat er een einde komt aan de belastingverhogingen en de nieuwe belastingen voor ondernemers. De nieuwe Verpakkingenbelasting, de BVG, extra ozb-heffing voor bedrijven, het niet-indexeren van de zelfstandigenaftrek, stijgende autobelastingen, de ondernemer wordt uitgeknepen. Wij willen een toezegging dat dat nu ophoudt. Wij vinden de kleine verlaging van de WW-premie goed, maar wij willen nu absoluut een toezegging van de regering dat er deze kabinetsperiode geen extra last, geen euro extra bijkomt voor het bedrijfsleven.

Wij willen stoppen met de subsidiegekte en wij willen snoeien in het oerwoud van subsidies en bureaucratie. Wij vinden dat de groei van het budget van SenterNovem en EVD moet worden geschrapt. Ik heb een amendement ingediend om de groei boven de 2,5%, 11 mln. en 7 mln., uit de begroting te halen. Ik hoop dat andere partijen dat amendement steunen. Wij vinden dat wij nog veel verder kunnen gaan. Als je regelingen schrapt en vereenvoudigt, moet het mogelijk zijn SenterNovem structureel van 1580 naar 400 medewerkers terug te brengen. Dat is een teruggang met drie kwart. Ik heb dit besproken met ondernemers en met medewerkers en oud-medewerkers van SenterNovem en die zeggen allemaal dat dat kan. Ook de EVD zou terug moeten van 445 naar 250 medewerkers. Als wij dat doen, scheelt ons 140 mln. aan uitgaven aan de bureaucratie. Ik overweeg over dit punt een motie in te dienen.

Dan de garantieregeling, het BBMKB. De regering heeft op dat punt goede voorstellen gedaan. Wij hadden zelf gedacht om € 250.000 als grens te stellen, in plaats van € 150.000, het gewone krediet van 1 mln. naar 2,5 mln. te verhogen en het innovatiekrediet te verhogen tot 2,5 mln. Daarbij gaat voor het gewone krediet de garantie van 50% naar 67% en in de komende jaren wordt geïndexeerd. Wat is op dat punt de mening van de regering?

De WBSO zouden wij willen versterken. De eerste vermindering, 42%, gaat nu tot € 110.000. Dat zou kunnen worden verhoogd naar € 150.000. Voor het resterende willen wij het aftrekpercentage van 14 ophogen naar 21 en het maximum van 8 mln. naar 10 mln. Dan kan er veel meer in R&D worden gedaan. Zelfstandigen moeten daarbij gelijk worden behandeld.

Verder vinden wij dat Innovatiesubsidies moeten gelden voor echte innovaties. Wij zouden een soort vrije regeling willen, waarbij een commissie van deskundigen, niet-ambtenaren, bijvoorbeeld oud-ondernemers, beoordeelt of een innovatiesubsidie wordt verstrekt. Die kan lopen van € 10.000 tot een aantal miljoenen. Bovendien moet niet steeds dezelfde windmolen worden gesubsidieerd, maar moet iemand die met een nieuw type windmolen komt, worden gesubsidieerd. Het oude technisch ontwikkelingskrediet zouden wij terug willen. Dat ontbreekt nu namelijk. Ik denk dat de bewindslieden dat, als wij daar geld voor kunnen vinden, ook wel zouden willen. Verder zouden de innovatievouchers iets kunnen worden opgehoogd, naar € 3000 en € 10.000. Wij vinden dat wij hogescholen, universiteiten en kennisinstellingen echt moeten verplichten opdrachten van het mkb aan te nemen.

Verder vinden wij dat de investeringssubsidies voor internationaal opkomende markten zouden kunnen komen te vervallen. Dat betekent dat er 15,9 mln. vrijkomt. Daarvoor dien ik een amendement in. Mijn twee amendementen maken dus al voor 34 mln. vrij. En als wij SenterNovem en de EVD verder afbouwen naar een normaal formaat, winnen wij 140 mln. In totaal hebben wij dan 175 mln. beschikbaar om rechtstreeks aan ondernemers te geven.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik hoor de heer Aptroot ervoor pleiten om opkomende markten te schrappen. Nederland verdient zijn boterham voor 60% in het buitenland. Wij zijn van de export afhankelijk. Ik dacht dat ook de VVD-fractie achter de Nederlandse ondernemers zou staan. Zij zijn degenen die in het buitenland de markten bedienen. Ik vind het vreemd dat de heer Aptroot de gelden daarvoor wil terugtrekken. Waarom wil hij dat?

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil dat, omdat er binnen de BBMKB voor goede concrete plannen ook de mogelijkheid bestaat om investeringen voor opkomende markten te financieren. Wij moeten echter geen geld in het buitenland verjubelen of een ondernemer financieren die in Nederland zijn productie sluit en die deze overbrengt naar het buitenland. Dat doen ondernemers vanwege de lage lonen toch wel. Ik haalde een gek voorbeeld uit het persbericht van het ministerie van Economische Zaken van 1 oktober jongstleden: staatssecretaris Heemskerk heeft op woensdag 1 oktober 2008 0,5 mln. beschikbaar gesteld om energiebesparing in het Russische mkb te stimuleren. Volgens staatssecretaris Heemskerk is dit geld bedoeld om milieuadviezen op te stellen voor energiebesparing en voor vergroening van de Russische productie. Waar zijn wij in hemelsnaam mee bezig? Laten wij ervoor zorgen dat er in Nederland wordt geïnvesteerd en dat Nederlandse bedrijven de ruimte krijgen en dat wij het geld niet weggooien over de grens.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Wij zijn het erover eens dat wij het geld effectief moeten inzetten. Ik denk dat je moet kijken naar de effectiviteit van de besteding van het geld en van de instrumenten. Maar nu zijn er nieuwe opkomende markten, die wij juist nu nodig hebben in deze nieuwe kredietcrisis met nieuwe concurrentiële verhoudingen. Wij zouden daarom juist nu ondernemers moeten stimuleren om te exporteren en buitenlandse markten te betreden.

De heer Aptroot (VVD):

Dat klopt. Maar dit kan door hen te helpen als ook zij hier in Nederland investeren en een goed plan maken, en niet door het financieren van het overbrengen van de productie naar elders. Voor een deel zullen ondernemers dat gewoon doen. Dat is ook begrijpelijk, hoewel het heel jammer is. Maar wij gaan toch niet iets wat wij eigenlijk niet willen, nog subsidiëren ook.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoorde u zojuist zeggen dat u universiteiten en kennisinstellingen wil dwingen om samen te werken met bedrijven op het gebied van onderzoek. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Aptroot (VVD):

Na het woord "dwingen" noemde ik nog een ander woord, want dwingen gaat te ver. Ik zeg dat wij er wel voor moeten zorgen dat zij echt bereid zijn om een opdracht aan te nemen, als bijvoorbeeld zo'n middelgroot of klein bedrijf met een innovatievoucher komt van € 2500 tot € 7500. Nu hoor ik van heel veel ondernemers, de cijfers zijn bekend, dat de innovatievouchers een goed idee zijn van de regering. De vorige regering is daarmee gestart. Bedrijven willen de vouchers graag hebben, ze worden fors toegekend, maar ze worden niet verzilverd, omdat de universiteiten, het hbo en de "TNO's" een beetje hun neus ophalen voor die kleine ondernemer die een soort bon heeft voor gebruik van € 2500 à € 7500. Dat is niet goed.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is helder. Wat dat betreft vindt u mij aan uw zijde. Ik vind inderdaad ook dat er zeer goed en intensief moet worden samengewerkt tussen bedrijven en kennisinstellingen, maar ik vreesde even dat u zover wilde gaan dat iets dat echt het algemeen belang dient, namelijk onafhankelijk onderzoek aan universiteiten en kennisinstellingen, zelfs de nek om wilde draaien, allemaal ten gunste van de bedrijven.

De heer Aptroot (VVD):

Het is heel belangrijk dat onderzoek voor een groot deel juist ten gunste van bedrijven is, want onderzoek dat je niet in de praktijk kunt brengen en waar je de kost niet mee kunt verdienen, heeft niet altijd waarde. Er moet echter onafhankelijk onderzoek blijven. Ik heb het ook niet over de budgetten van universiteiten en hogescholen. Trouwens, daar gaat OCW over en niet EZ. Ik vind echter dat het midden- en kleinbedrijf met een innovatievoucher moet kunnen aankloppen bij grote organisaties als TNO en bij de universiteiten. Die moeten de deur openzetten en zeggen: kom op, het is geen groot project, maar wij pakken die bon voor € 2500 of € 7500 aan in de hoop dat het mkb een volgende keer een beetje meer "midden" is en een beetje minder "klein" en dan met een vervolgopdracht komt. De innovatievouchers zijn immers bedoeld om dat vliegwiel te laten draaien. Dat is nog steeds goed, maar het werkt nog niet naar behoren. Dat komt voor een deel doordat de grote organisaties niet genoeg openstaan voor het midden- en kleinbedrijf.

Voorzitter. Wij merken dat hogescholen en universiteiten een prima plek zijn voor startende ondernemers. Een aantal van die hogescholen en universiteiten heeft een startersgebouw: een incubatorgebouw. Daar zijn de huren laag en gelden geen contracten voor vijf jaar. Je kunt daar wel per kwartaal opzeggen en met elkaar gebruik maken van laboratoria. Wij vinden dat goed. Leiden, Eindhoven, Den Haag, Nijmegen en Groningen: het gaat goed. Wij zouden willen dat dit overal gebeurt, dat wij stimuleren dat elke universiteit en hogeschool zo'n startersgebouw heeft, dat EZ daaraan deelneemt – dat hoeft maar eenmalig te zijn – met een lening tegen een heel lage rente of een bijdrage. Wil de minister zich daarvoor inspannen?

Ten slotte energie. Ik zal er verder niet over spreken want dit is een apart overleg. Wij zijn van mening dat bij energie niet alleen moet worden gesproken over het milieu – dat gebeurt volop – maar met name over de leveringszekerheid en de prijs. Die zijn essentieel voor de Nederlandse economie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Vos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Het gebeurt zelden dat de minister zo snel gehoor geeft aan een verzoek van Kamerleden. Maandagochtend riepen mevrouw Hamer en ik de minister op om de echte economie te stimuleren met meer financiering en diezelfde avond kon zij na een spoedberaad aankondigen dat er meer en ruimere overheidsgaranties zouden worden gegeven voor kredieten die bedrijven nodig hebben. Onze welgemeende complimenten! De garanties verlopen ook nog eens via het succesvolle instrument van de BBMKB.

Er is nog al wat aan de hand. De kredietcrisis zal de echte economie raken, dat weten wij ook wel. Het ministerie van Economische Zaken heeft de nobele taak om ondernemers houvast te bieden en ervoor te zorgen dat de vooruitgang niet stokt. Dit betekent dus doorgaan met innovaties stimuleren, met onze plannen voor duurzame energievoorzieningen en met het op peil houden van het vertrouwen van de consumenten.

Het ministerie komt helaas nog steeds als slechtste uit de bus als het gaat om afrekenbare doelstellingen. Dat moet echt beter. De prioriteit van de minister in de komende twee jaar moet zijn ervoor te zorgen dat de echte economie blijft draaien. Anticyclisch beleid voeren, om in wielertermen te blijven. De maatregel van afgelopen maandag past daar goed bij. Wij hebben nog wel een aantal vragen.

Hoe en waar zal de minister dit extra geld vinden binnen haar begroting? Wat vindt de minister van ons voorstel om een revolving fund te creëren via de, ook succesvolle, regionale ontwikkelingsmaatschappijen? Deze ROM's blijken immers de meest innovatieve en rare plannen goed te kunnen inschatten en jaar op jaar een zeer goede return on investment te genereren. Ze hebben zich de afgelopen jaren ontwikkeld tot echte revolving funds die zichzelf prima kunnen bedruipen. Het is dan ook een idee om het werkterrein van de ROM's uit te breiden tot de Randstad, want die heeft er geen. Is de minister bereid om komend jaar te bekijken hoe de ROM's met extra kapitaal kunnen worden geïnjecteerd en hun werkgebied kunnen uitbreiden? Per slot van rekening zoeken wij nog steeds met zijn allen naar een nieuwe TomTom en zijn wij het erover eens dat innovatie van groot belang is, juist in deze woelige economische tijden.

In dit licht ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op het boek van Frans Nauta over het Innovatieplatform dat vandaag wordt uitgebracht. Hoe denkt zij over de lessen die de heer Nauta trekt?

Ook in de grensregio's is bedrijvigheid van groot belang. Mijn fractie constateert dan ook met grote spijt dat de BRSI, een subsidie om bedrijven in gevallen van nood aan de Nederlandse kant van de grens te krijgen of te houden, slechts 12,5 mln. is toebedeeld. Ik ben van plan dit bedrag met een amendement te verdubbelen.

Ik heb nog een laatste vraag over het initiatief van de minister. Uit de brief van eergisteren begrijp ik dat er een gezamenlijke werkgroep van het bedrijfsleven en overheid komt die zich zal buigen over het ondernemersklimaat in deze woelige tijden. Dit lijkt ons prima. Er ontstaan overal praatgroepen over de kredietcrisis. Kan de minister garanderen dat deze werkgroep niet met allerlei wensen komt die de afspraken die wij eerder hebben gemaakt over klimaat en duurzame energie, onder het mom van de kredietcrisis op de lange baan schuiven? Wij moeten ons juist houden aan de afspraken in het coalitieakkoord en zeker aan de doelstellingen van het project Schoon en zuinig. Als wij die nu op de lange baan schuiven, wacht ons na de kredietcrisis, een klimaat- of energiecrisis.

Het FES staat ook geagendeerd voor deze behandeling. Ik wil daarover een ding zeggen. De vaste voeding lijkt ons wat aan de krappe kant. Ik kom hierop terug bij de behandeling van de FES-wet.

Ik wil nu van die grote sommen geld naar de ondernemer in de buurt en naar de staatssecretaris. Mijn collega Hans Spekman heeft in Utrecht een paar straten een flink stuk leefbaarder gemaakt door lijnrecht in te gaan tegen de plannen van de planners en buurtbewoners en winkeliers meer zelf te laten bepalen wat er in hun buurt moet gebeuren. Als een winkelier bijvoorbeeld niet in een gepland winkelcentrum wil zitten, maar gelooft dat hij in een woonstraat ook nering kan drijven, dan moet dat kunnen. In IJburg zijn hiervan goede voorbeelden te zien. Elkaar kunnen ontmoeten in een winkel terwijl je een strippenkaart, sorry, een ov-chipkaart, een postzegel of een halfje bruin wilt halen, draagt echt bij aan de leefbaarheid en levendigheid van buurten. Daaraan mogen niet al te veel wetten en regels in de weg staan. Dus of je nu in een Vinex-wijk of Vogelaarwijk woont, de aanpak van de regeldruk moet ook voelbaar zijn voor ondernemende mensen in de buurt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voor dit laatste kan mevrouw Vos ook naar de PvdA-wethouders in al die steden. Misschien dat die hiervan nu eens werk gaan maken. Ik heb echter een andere vraag. Ik hoor mevrouw Vos nu praten over het mkb en over de noodzaak dat het wordt geholpen, zelfs FES-gelden die daarvoor niet zijn bedoeld, moeten naar het mkb. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Hamer en de heer Kalma een initiatiefwetsvoorstel aankondigden om bedrijven te ontbinden als zij geen 40% vrouwen in de top hebben. Wanneer kunnen wij dat initiatiefwetsvoorstel verwachten?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat is een heel ander onderwerp, maar het is interessant. Wij hebben in het debat over corporate governance en over meer vrouwen aan de top afgesproken dat wij akkoord gaan met het streven naar meer vrouwen aan de top. Volgens mij was dat in overeenstemming met VVD, CDA, PvdA. Ik weet niet of D66 dat ook ondersteund heeft. Dat initiatiefwetsvoorstel zullen wij indienen als dat niet lukt, maar dat is nog lang niet aangekondigd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb hier een artikel waarin dat wetsvoorstel wel degelijk wordt aangekondigd. Het heeft direct betrekking op het mkb en op andere bedrijven. In dat artikel staat dat de PvdA wil dat bedrijven die de 40% niet halen, worden ontbonden. Dat zou in de praktijk betekenen dat over een aantal jaren bedrijven gesloten zouden moeten worden. Mevrouw Vos zegt nu dat het mkb zo belangrijk is dat wij het mkb moeten helpen om de kredietcrisis te overleven. Dat vind ik ook. Ik pleit daarom voor maatregelen. De PvdA deelt echter uit en kondigt een initiatief aan waarmee zij bedrijven de nek omdraait. Daarbij worden ook nog eens heel veel vrouwen direct aangesproken op hun sekse. Ik dacht dat de PvdA daar niet voor was.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het debat dat daarover ging en de afspraken die daarover zijn gemaakt, gaan erover dat er wordt gestreefd naar meer vrouwen in de top. Die wet is er niet en die zal er voorlopig ook niet komen. Het is wel handig om hem te hebben als dreiging.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij met de warme woorden van de PvdA voor het midden- en kleinbedrijf. Waarom doet mevrouw Vos niet waar bedrijven om vragen in plaats van nieuwe dingen te bedenken en geld uit het FES uit te geven? Trek die verpakkingsbelasting in, haal die extra dieselaccijnzen er vanaf. Dat soort dingen maakt het het bedrijfsleven moeilijk. Het bedrijfsleven vraagt niet om allerlei nieuwe verzinsels, maar het wil dat een boel van die ellendige maatregelen van dit kabinet teruggedraaid wordt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb net al gezegd dat het helemaal niet gaat om nieuwe verzinsels. Ik heb het ook nog niet over het FES-geld gehad. Ik ben juist benieuwd waar de minister het vandaan haalt. De heer Aptroot heeft mijn amendement gezien, waaruit blijkt dat wij denken dat de borgstellingsregeling voor de scheepvaart misschien een goede aanvulling is op deze gelden. Wij zijn helemaal niet bezig met nieuwe maatregelen. Wat de PvdA betreft, gaan de verpakkingsbelasting en de extra dieselaccijnzen er niet vanaf. Het blijft voor ons prioriteit om te investeren in duurzame energie en om ervoor te zorgen dat de boel schoon en zuinig wordt.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, reageert u op het betoog van mevrouw Vos?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga in op de antwoorden die zij gaf op de vragen van mevrouw Koşer Kaya.

De voorzitter:

Het initiatiefwetsvoorstel van de PvdA behoort niet tot de begroting van Economische Zaken die vandaag aan de orde is. Een initiatiefwetsvoorstel vind ik iets anders dan de begroting van EZ. Ik wil dat onderwerp niet aan de orde hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan heb ik een punt van orde. Ik denk dat het er wel bij hoort. Deze bewindslieden gaan over de bedrijvigheid en ook over corporate governance. Hoe worden ondernemingen in dit land bestuurd? Het felle pleidooi van bijvoorbeeld mevrouw Kroes, partijgenote van de heer Aptroot, om meer vrouwen in de top van ook het Nederlandse bedrijfsleven te organiseren, moeten wij bij het kabinet neerleggen. Ik wil ook graag een nadere reactie van de PvdA-fractie. Wij stonden te juichen toen mevrouw Hamer en de heer Kalma die wet aankondigden. Het is daarmee gewoon afgelopen met vrijwillige afspraken over meer vrouwen aan de top. Wij hebben dat bij GroenLinks al jaren geleden gedaan en ik ben daar zeer tevreden over. Nu is het bedrijfsleven aan de beurt. Die Noorse wet moet er toch komen? Zo heb ik het toch wel goed begrepen?

Mevrouw Vos (PvdA):

De Noorse wet zou er kunnen komen als meer vrouwen zouden doorstromen. Dat was de kern van dat debat. Er worden afspraken gemaakt en een verplichting lijkt mij nu te sterk. Wij hebben die wet dan ook nog niet ingediend. Wij moeten er gewoon voor zorgen dat vooral vrouwen aan de slag gaan en kansen krijgen om door te stromen. Op dat punt ben ik het helemaal met u eens.

Voorzitter. Om allerlei redenen verdwijnen kleine winkels uit de kleine buurten. Verder stoppen veel ondernemers vanwege de ingewikkelde regels voor bedrijfsoverdracht. Dat kan beter. Ik ben dan ook heel benieuwd om te horen wanneer de bewindslieden met hun plannen komen. Mijn collega van de CDA-fractie heeft een voorstel gedaan en ik hoor dan ook graag de reactie van de staatssecretaris. Wanneer komt hij met een versimpeling van de bedrijfsoverdracht?

De brede doeluitkering stopt na 2009 en dat betekent dat de grote steden en de G27, die echt werk willen maken van de wijkeconomie, minder kunnen doen om bedrijvigheid in buurten te ondersteunen. Kan de staatssecretaris op de begroting van volgend jaar zoeken naar middelen om die budgetten linksom of rechtsom – daar houdt de PvdA van – beschikbaar te maken?

Nu wij toch het subsidie-instrumentarium aan het herijken zijn, zo las ik in een aantal notities, denkt de PvdA dat daar best wat af mag ten gunste van projecten die gemeenten voor de economie van buurten willen inzetten. Leegstand van overheidsgebouwen, onder andere in de kantoren van CWI en UWV, kan ook prima opgevuld worden door ondernemers die kantoren of atelierruimte nodig hebben. Kan de staatssecretaris bij zijn collega's bewerkstelligen dat deze ruimten beschikbaar komen voor ondernemers? Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Ten Hoopen over veiligheid voor ondernemers. Kortom, wij zien voor de economie in buurten en wijken een mooie rol weggelegd voor de staatssecretaris. Ziet hij dat ook?

Er is in de Kamer de afgelopen jaren een aantal keren gesproken over zelfstandig ondernemers en zzp'ers, en wij hebben daarbij geconstateerd dat de plannen om ondernemen gemakkelijker te maken nog niet echt opschieten. Wel las ik vandaag in de krant dat de campagne start voor de vangnetverzekering voor arbeidsongeschiktheid. Ik ben erg benieuwd of dat inderdaad gaat leiden tot meer verzekerde zelfstandigen. In het Belastingplan staat echter een aantal maatregelen die geen deel lijken uit te maken van een doordachte totaalvisie. Als voormalig ondernemer voor de inkomstenbelasting werd ik er in ieder geval niet vrolijk van, en twee derde van de zelfstandigen die niets hebben aan de verhoging van de mkb-winstvrijstelling met 0,7% evenmin. De zelfstandigenaftrek wordt niet geïndexeerd maar afgebouwd. Is het nu de bedoeling dat alle zelfstandigen een bv gaan oprichten? Wij weten ook dat heel veel zelfstandigen op of rond het minimumloon zitten. Voor hen is de zelfstandigenaftrek op dit moment erg belangrijk. Moet ik het dan zo lezen dat het kabinet de ploeteraars met een laag inkomen langzaam wil afknijpen? Moeten zij weer in loondienst? Waarom moet ik anderhalf jaar wachten op een wetsvoorstel na mijn eerste vragen over de vrijstelling van gemeentelijke heffingen? Zeker nu ook veel zelfstandigen last gaan krijgen van teruglopende portefeuilles, moeten wij ervoor zorgen dat ook zij de eindjes aan elkaar kunnen blijven knopen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de Partij van de Arbeid er voorstander van dat de bestaande zelfstandigenaftrek wordt omgezet in een zelfstandige korting? Dan zou dat namelijk in het komende Belastingplan geregeld kunnen worden. Op die manier komt die nog gerichter terecht bij de heel kleine ondernemer, die het de komende jaren waarschijnlijk niet zo gemakkelijk zal krijgen en een laag belastbaar inkomen zal hebben.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat zou kunnen. Ik ben erg voor het versimpelen en doelgericht maken van maatregelen. Ik heb nog niet goed gekeken naar de plannen waar de heer Vendrik het over heeft. Ik ben echter heel benieuwd naar wat de staatssecretaris nu wil met de hervormingen of de richting die het Belastingplan opgaat. Ik wil er zeker naar kijken.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind het een heel verfrissend geluid van mevrouw Vos. Zij zegt immers dat wat voor ondernemers wordt gedaan ondoorzichtig is, en dat die 0,7% niets voorstelt en helemaal geen effect heeft. Dus ik mag concluderen dat de PvdA net als de VVD zegt dat deze begroting eigenlijk voor ondernemers, voor zelfstandigen niets positiefs te bieden heeft?

Mevrouw Vos (PvdA):

"Niets positiefs" vind ik wat al te hard klinken, maar ik moet zeggen dat er weer heel veel plannen liggen. Ik vind dat de staatssecretaris en de minister de komende jaren echt moeten doorpakken. Er moet immers wat gebeuren en wij zijn al anderhalf jaar bezig met praten over plannen voor zelfstandigen.

De heer Aptroot (VVD):

Mevrouw Vos zegt dat het kabinet, dat nog anderhalf, twee jaar heeft te gaan als het niet voortijdig vertrekt, moet doorpakken. Maar waarom zouden wij het kabinet niet dwingen om nu door te pakken, zodat wij nu wat doen voor kleine ondernemers?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat vraagt de PvdA-fractie. Ik ben ook erg benieuwd naar de antwoorden van de bewindslieden en ik hoop dat wij met het Belastingplan een aantal slagen kunnen slaan. Wij praten nu met de minister en staatssecretaris van Economische Zaken, en ik hoop dat wij nu, vandaag en morgen een aantal knopen kunnen doorhakken.

Voorzitter. Het kabinet wil ook bevorderen dat ondernemers personeel in dienst nemen. De zzp'er moet een zmp'er worden en daar staan wij achter. Maar een van de grootste angsten van een ondernemer met weinig personeel is, dat een van zijn of haar werknemers ziek wordt. Men moet dan twee jaar lang salaris doorbetalen, en voor een aantal ondernemers zal dat einde oefening betekenen. Denkt het kabinet in zijn plannen voor de verlichting van het regime voor kleine ondernemers ook aan de herinvoering van de collectieve ziektewet voor ondernemers met tien of minder werknemers? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn voorlaatste onderwerp betreft de consumenten. Herstel van het vertrouwen in de economie gaat ook via consumenten. Het kabinet heeft al een aantal maatregelen getroffen en daar zijn wij erg blij om. De kans dat je als consument vast komt te zitten aan diensten die je niet wilt hebben, wordt steeds kleiner, maar ik zie nog één probleem, dat wij met de huidige maatregelen niet oplossen, en dat is de dikke adder onder het gras bij koop op afstand. De afgelopen maanden ben ik druk in de weer geweest met de slachtoffers van een bepaald telecombedrijf, dat vooral oudere mensen een contract aansmeert. De voicelog van het telefonische verkoopgesprek geldt als handtekening onder een contract. Vooral ouderen vallen gemakkelijk in die val. Beleefd als zij zijn, of soms geïntimideerd door een medewerker van het callcenter, antwoorden zij ja op de cruciale vragen. Het zijn schrijnende verhalen. Oude mensen raken hun laatste beetje zelfvertrouwen kwijt, omdat zij het gevoel hebben dat zij er ingeluisd zijn. Het aan banden leggen van het kopen op afstand door het eisen van een schriftelijke bevestiging werd door de staatssecretaris afgeraden. Op die manier zou men immers ook niet vijf minuten voordat men naar een warm land vliegt een reisverzekering kunnen afsluiten. Laat ik een simpeler voorstel doen. Wij passen de voicelog-bepalingen zo aan, dat de consument zelf moet zeggen dat hij of zij voor een bepaald aantal maanden en voor een bepaald bedrag een contract met een bedrijf afsluit. Dat is een simpele en naar mijn mening ook effectieve laatste veiligheidspal, waarmee wij heel veel consumentenleed kunnen voorkomen. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel?

Wij hebben het laatst gehad over het consumentenacquis. Kuneva heeft een aantal voorstellen gedaan. Wij hebben volgens mij in het AO duidelijk gezegd dat die niet moeten leiden tot vermindering van de consumentenbescherming in Nederland. Wij willen de Nederlandse productconformiteit behouden. Gaat de staatssecretaris de plannen van Kuneva tegenhouden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Vos heeft tijdens het algemeen overleg over het consumentenacquis ook gehoord dat de minister van Justitie en de staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Heemskerk, hebben gezegd dat zij ten strijde zullen trekken als minimale of volledige gelijkschakeling met de Europese regelgeving leidt tot een drastische neerwaartse bijstelling van de rechten van de Nederlandse consument, voor zover het binnenlandse aankopen betreft, maar dat zij wel kunnen leven met een kleine beperking.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind dat wij als Kamer bepalen wat "drastisch" is. De bedoelde bepaling vind ik behoorlijk drastisch.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Met andere woorden: mevrouw Vos vindt het prima – hoewel zij nu niet kan definiëren of de betrokken verslechtering wel of niet drastisch is – dat de consumentenrechten van Nederlandse consumenten iets minder dan drastisch verslechteren door het Europees consumentenacquis.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nee, dat zeg ik juist niet. Volgens mij is in het AO gezegd – mijn PvdA-collega Loek Blom was daarbij, omdat ik in Denemarken was – dat wij de Nederlandse consumentenbescherming gewoon niet willen verminderen. Er is een aantal kernpunten, waaronder de Nederlandse productconformiteit, waar wij aan willen vasthouden. Ik vind de beoogde maatregel redelijk drastisch. Het is aan deze Kamer om aan de staatssecretaris de opdracht te geven om te zorgen dat die niet doorgaat.

Mijn laatste onderwerp betreft de wereld. Er zitten pijnlijke overeenkomsten tussen de kredietcrisis en maatschappelijk verantwoord ondernemen. De kredietcrisis is mede veroorzaakt doordat banken dachten dat zij er met vrijwilligheid en zelfregulering wel kwamen. Dat hebben wij geweten en de slachtoffers ook. Het mvo-beleid gaat eveneens uit van welwillendheid en zelfregulering. Laten wij in ieder geval beginnen met het niet meer accepteren van vrijblijvendheid bij bedrijven die gebruik maken van overheidskredieten of meegaan met handelsmissies. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Zal hij als voorwaarde stellen dat die bedrijven alleen mee mogen op handelsmissies of gebruik mogen maken van de regelingen als zij hun mvo-beleid op orde hebben?

Wat de handelsmissies betreft: hoe werkt de mvo-diplomatie in de praktijk? Graag zou ik van de minister of Foreign Trade willen weten wat hij precies aan de Indiase minister van handel bij diens komende bezoek gaat overbrengen over ons exportproduct "maatschappelijk verantwoord ondernemen".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat zijn woorden uit mijn Groenlinkse hart. Nu echter even precies. Wij zien dat banken gebruikmaken van publieke fondsen voor kapitaalinjecties – ik noem de gang van zaken rond ING afgelopen weekend – en dat Fortis en ABN AMRO feitelijk overgenomen worden door de Staat, via een 100% aandeelhouderschap. Zegt de PvdA-fractie hier in de richting van het kabinet dat dit alleen maar kan als deze bedrijven zich helemaal gaan toeleggen op maatschappelijk verantwoord bankieren? Wordt dat een harde voorwaarde die wij nu de genoemde drie banken opleggen? Dat staat niet in de brieven van de minister van Financiën. Wordt dit ook een voorwaarde bij komende reddingsoperaties? Is dat wat de PvdA-fractie nu zegt?

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij staat er in de brieven dat de banken zich moeten houden aan de corporate governance zoals die is vastgelegd in de code-Tabaksblat en wordt bewaakt door de commissie-Frijns. Ik spreek nu over al de bedrijven, de ketens en dergelijke, die internationaal handel willen drijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu wordt het weer iets minder, vrees ik. Ik meende dat mevrouw Vos zei dat maatschappelijk verantwoord ondernemen de toekomst heeft – daar heeft zij helemaal gelijk in – en dat maatschappelijk verantwoord ondernemen ook een belangrijke les is voor de kredietcrisis. Maatschappelijk verantwoord bankieren is een van de antwoorden op de kredietcrisis. Ook daar heeft zij helemaal gelijk in. Toen maakte zij een koppeling met banken die een beroep doen op de bestaande overheidsregeling. Dat kan de pot van 20 mld. voor kapitaalsinjecties zijn, dat kan ook de garantie op interbancair krediet van 200 mld. zijn. Is maatschappelijk verantwoord bankieren een harde voorwaarde voor de PvdA-fractie, te stellen aan banken die een beroep doen op die regelingen?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind dat absoluut een voorwaarde. Daar moet zeker over gepraat kunnen worden. Ik denk ook gewoon dat dit een voorwaarde moet zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is heel belangrijk, want in de voorwaarden die de minister van Financiën stelde aan Fortis, ABN AMRO en ING voor het fonds van 200 mld. en voor het fonds van 20 mld. komt maatschappelijk verantwoord bankieren niet voor. Wel staat er een verwijzing in naar de code-Tabaksblat en corporate governance, maar dat gaat alleen maar over bonussen. De code-Tabaksblat regelt bijna niets over die beloningen, dat weten u en ik ook. Dus als u dit een hard punt vindt, ben ik dat zeer met u eens. Ik zal er straks in mijn termijn ook iets over zeggen. Wij hebben een groot debat te voeren met dit kabinet hoe wij de commissarissen gaan benoemen, wat hun opdracht is en welke voorwaarden wij gaan stellen aan maatschappelijk verantwoord bankieren. Dat betekent nogal wat. Ik hoop dat u hieraan vasthoudt, want dan hebben wij een heel interessant debat, morgen met deze bewindslieden, maar ook vanmiddag met de minister van Financiën. Ik hoop dat uw collega Tang dit in dat debat helemaal gaat uitdiscussiëren met de minister van Financiën, want dit staat niet in zijn brieven en dit hebben wij hem Vosniet horen zeggen. Ga door, zou ik zeggen!

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij gaan door.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Heel helder pleit de PvdA er nu voor dat zij straks aan minister Bos zal zeggen dat in die voorwaarden maatschappelijk ondernemerschap een punt zal zijn.

Mevrouw Vos (PvdA):

Maatschappelijk verantwoord ondernemen is ook in de brief en de initiatiefnota van het kabinet belangrijk en wordt gestimuleerd. Ik vind dat dit een heel belangrijk onderwerp moet zijn in het genoemde debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat staat er niet, maar gaat de PvdA ervoor pleiten dat het erin komt?

Mevrouw Vos (PvdA):

Waarin?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gaat maatschappelijk verantwoord ondernemen wat de PvdA betreft een voorwaarde worden, ja of nee?

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik vind dat het een voorwaarde moet zijn voor bedrijven die meegaan met handelsmissies en die gebruik maken van steunmaatregelen. Dat heb ik net gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is geen antwoord. Wordt aan de banken die nu geld krijgen de voorwaarde opgelegd dat zij maatschappelijk ondernemerschap ook in de gaten moeten houden? Ja of nee?

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat weet ik nog niet. Ik weet niet of dit een voorwaarde kan zijn. Het hangt er ook vanaf wat wij verstaan onder "maatschappelijk verantwoord bankieren".

Zelf kom ik rond de feestdagen, de beste tijd voor goede voornemens, met een wetsvoorstel dat consumenten het recht geeft om informatie over productiegegevens te vragen. Consumenten kunnen immers ook door te stemmen met hun voeten bijdragen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het wetsvoorstel sluit aan bij het basisprincipe van de markt, namelijk dat beide partijen – ondernemer en consument – dezelfde informatie moeten kunnen hebben. De consument moet kunnen weten hoe een product is geproduceerd. De consument moet de keuze kunnen maken tussen een product met schade voor mens en milieu en een product met respect voor mens en milieu. Dit wetsvoorstel steunt bedrijven die wel werk maken van eerlijke productieprocessen.

Dan rest mij nog, de minister en de staatssecretaris een goed oogstjaar te wensen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb alle sympathie voor uw wetsvoorstel. Ik vind namelijk ook dat er sprake zou moeten zijn van transparantie. Consumenten moeten weten hoe producten worden gemaakt. Ik zie graag uw voorstel tegemoet. Er is echter wel één probleem. Als je dit niet combineert met regelgeving die ertoe leidt dat er uiteindelijk een zekere druk is op bedrijven, met mogelijke sancties om zelf te investeren in maatschappelijk verantwoord ondernemen, zullen de goeden uiteindelijk lijden onder de kwaden. Uit concurrentieoogpunt kan het minder aantrekkelijk zijn om je altijd te vergewissen van de veiligheid en de schoonheid van de producten die je importeert en in Nederland verkoopt. U kunt die keuze wel helemaal bij de consument leggen in de schappen, maar ik zie al voor me wat dat betekent. De lagere inkomens zullen altijd gedwongen worden om voor de minder schone producten te kiezen, terwijl de hoge inkomens zich wel een schoon geweten kunnen kopen. Dat vind ik nu juist helemaal niet de kern van de gedachte achter maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bent u het met mij eens dat het ook een taak is van het kabinet en van de samenleving om ervoor te zorgen dat kiezen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen bij het naleven van fundamentele mensen- en arbeidsrechten niet een zaak is van vrijwilligheid en van het overlaten van de keuze aan consumenten of het bedrijfsleven?

Mevrouw Vos (PvdA):

Er zijn erg veel manieren waarop wij maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen stimuleren. Mijn fractie heeft er nog niet voor gekozen om dit af te dwingen. Met het wetsvoorstel probeert men juist de consumenten in te schakelen. De consumentenmarkt moet meer gaan vragen naar op een maatschappelijk verantwoorde manier geproduceerde producten. Verplichting is één, maar het zou mooi zijn als wij dit in op Europese of zelfs mondiale schaal kunnen regelen. Als wij alleen in Nederland verplichten, heeft dit nog weinig zin. Hieraan moeten wij blijven werken.

Verder ben ik het niet eens met de stelling van mevrouw Gesthuizen dat op een maatschappelijk verantwoorde manier geproduceerde producten per se duurder zijn. Mijns inziens is dat namelijk niet het geval. Ik noem het bedrijf Kwetters, dat eitjes op een geheel maatschappelijk verantwoorde manier produceert. Het product van Kwetters is helemaal niet duurder. Ik deel de analyse van mevrouw Gesthuizen op dit punt dus niet. Ik hoop juist dat veel consumenten die bewust kiezen, met hun koopgedrag normale productieprocessen afdwingen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Vos heeft voor een deel gelijk. Inderdaad zijn niet alle producten duurder die op een verantwoorde manier worden geproduceerd. Voor een gedeelte van deze producten geldt dit echter wel. Daarom is er een risico dat de goeden lijden onder de kwaden als wij geen regels stellen. De goede producenten geven wat extra geld uit, waardoor hun producten uiteindelijk iets duurder in de schappen terechtkomen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Er bestaan al behoorlijk veel regels, bijvoorbeeld rond de ketens van bedrijven. Dit geldt zeker na allerlei schandalen over verkeerde verf in speeltjes. Hiervoor zijn veel regels. De regels waarop mevrouw Gesthuizen doelt, hebben zin als wij die in groter verband stellen. Ik zei echter zojuist al dat dit heel lastig is. Mevrouw Gesthuizen kent de notitie van de staatssecretaris. Dwang kan op dit moment, maar het is de vraag of dit direct tot resultaten zal leiden.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Het gaat bar slecht met de Nederlandse economie, ondanks dat dit gisteravond niet aan een grappende en lachende minister in het programma Pauw & Witteman te merken was. Voor onze ondernemers valt er momenteel niets te lachen. De kredietcrisis heeft geleid tot een vertrouwenscrisis. Banken liggen aan het infuus, waardoor zij minder snel kredieten geven. Hierdoor kan minder worden geïnvesteerd en geconsumeerd. Ook zal er minder worden gebouwd, met alle gevolgen van dien. De financiële malaise kan omslaan in een economische crisis waarvan de gevolgen niet zijn te overzien. Terwijl onze premier zich kapitein waande op zijn VOC-schip dat is voorzien van de naam Balkenende IV, kwamen hij en zijn bemanning in zwaar weer terecht en bleek zijn schip niet meer dan een reddingssloepje van de Titanic. Neerlands trots, ABN AMRO en ING, heeft inmiddels plaatsgenomen in het veel te krappe sloepje dat onder leiding staat van hoofdmatroos Wouter Bos. Hij roeit met al zijn energie om niet in het kolkende neerwaarts zuigende water terecht te komen. Voor vele anderen betekent dit echter: zwemmen of verzuipen. Ik hoop dat ik het laatste woord wel mag gebruiken van de voorzitter.

De dominosteentjes blijven omvallen. Orderportefeuilles blijven teruglopen. Honderden verontrustende en zelfs zorgwekkende mailtjes hebben mij bereikt. Ondernemers, met name zzp'ers, zien hun omzet iedere dag teruglopen. Er zijn zelfs ondernemers die al verscheidene weken helemaal geen omzet hadden. Zij gaan iedere zaterdag met zware buik- en hoofdpijn naar huis. Zij maken zich zorgen en vragen zich af of zij hun hoofd boven water kunnen houden. Vooral de kleine middenstanders, hardwerkende mensen met lef, durf en moed die de motor van onze economie behoren te zijn, moeten zoals altijd het gelag betalen. Als het goed gaat met de economie, worden zij als eerste afgeroomd en kaalgeplukt. Als het slecht gaat met de economie, krijgen deze kleine middenstanders als eerste de harde klappen te verwerken. Wat gaat de minister proactief doen voor deze kleine ondernemer en met name voor de kleine zelfstandige zonder personeel?

Inmiddels zijn twee banken crisisbestendig gemaakt door de duurste injectie die ooit is gegeven. Wat gaat de minister doen aan de crisisbestendigheid van de basis van onze economie, namelijk het bedrijfsleven? Wat gaat zij doen buiten het geven van een klein spuitje voor enkele bedrijven, door de borgstelling voor het mkb iets te verruimen? Dit is slechts een doekje voor het bloeden. De PVV heeft de oplossing. Men zegt altijd dat de PVV maar wat roept, maar geen oplossing heeft. Wij hebben de oplossing wel. Wij hebben een tegenbegroting ingediend, goedgekeurd door het CPB met lastenverlichting, zowel financieel als administratievelastenverlichting. Ik wilde een motie indienen over de administratievelastenverlichting, maar de staatssecretaris heeft gezegd dat hij de inhoud daarvan gaat overnemen. Daar zal hij nu hard mee bezig zijn, maar de mensen merken er geen zier van. Uit de door mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen gepresenteerde tegenbegroting blijkt dat lagere belastingen kunnen, als men maar durft te kiezen. Daar gaat het om. Wij zaten op 4 mld. voor 2009 en kunnen zelfs afbouwen tot 16 of 17 mld. Dat is allemaal goedgekeurd, dus het kan.

De PVV wil minder geld voor linkse hobby's, zoals de maffe Vogelaarwijken of onzinnige ontwikkelingshulp. Met dat geld kun je de tarieven en de loon- en inkomstenbelasting fors verlagen. Daardoor kunnen zowel burgers als mkb'ers meer geld in hun eigen portemonnee houden, meer besteden en dus meehelpen aan de economische groei. Dat is de enige manier om de economie te redden. Men moet wakker worden, want het wiel is al uitgevonden.

De PVV is ook voor een verlaging van de energieprijzen, een van de grootste kostenposten voor gezinnen en bedrijven. Sterker nog, bedrijven uit de glastuinbouw – ik zit ook in de commissie LNV en heb veel te maken met mensen uit de glas- en tuinbouw – kunnen hun energierekeningen niet meer betalen door de belachelijke koppeling van de gas- en olieprijs, de enorme woekerwinsten van die bedrijven en het gegraai en de absurde bonusregelingen bij de oude staatsbedrijven Essent, Nuon en Eneco. Dat geld moet worden besteed aan het verlagen van de energiekosten voor de burgers en de bedrijven. Graag hoor ik een positieve reactie van de minister.

De glas- en tuinbouwbedrijven hebben kapitalen geïnvesteerd in zelfvoorziening qua energie. Zij kunnen zelfs andere mensen en bedrijven laten profiteren van een goedkope restenergie, maar worden niet eens toegelaten op het energienet. Zij worden gefrustreerd in hun ontwikkeling. Wat gaat de minister daaraan doen? Het is de taak en de plicht van de minister hieraan iets te doen. Graag hoor ik een reactie, voorzien van een plan de campagne, met klip-en-klare oplossingen. Ik verwacht een helder antwoord van een nationaal bestuurder met hart voor onze bedrijven en burgers. Ik verwacht dus geen wollig weerwoord van een Haagse boekhouder die tegen beter weten in hoopvol zit te wachten op betere tijden.

Waarom doet de regering niets met de oplossingen die de PVV heeft aangedragen? Betaalbare en onafhankelijk verkregen energie wordt mogelijk door de spoedige bouw mogelijk te maken van de veilige derde generatie kerncentrales, de driepluskerncentrales. Ik heb daarvoor twee keer een motie ingediend, maar niemand steunt mij erin. Waarom niet? Wij worden dadelijk afhankelijk en daarvan gaat oorlog en narigheid komen. De energie wordt onbetaalbaar als wij niet vlug voor eigen energie zorgen, met eigen kerncentrales. Breek het achterhaalde coalitieakkoord open, in deze tijden van crisis en afhankelijkheid van politiek zeer instabiele landen! Schaf alle groene en blauwe SDE-regelingen af, die ook door niets vermoedende belastingplichtige burgers worden betaald. De mensen hebben niet in de gaten dat zij al die onzin betalen. Stop met het weggooien van belastinggelden naar de huidige generatie slecht renderende windmolens! Inderdaad – het werd gezegd door een van mijn collega's – komt er mogelijk een nieuwe generatie. Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. De huidige generatie rendeert echter slecht; het is een bodemloze put. Stop daar gewoon mee en geef deze honderden miljoenen terug aan onze burgers en bedrijven! Waarom staat men een welwillend bedrijf als Delta niet bij, bij de verwezenlijking van de bouw van nieuwe, veilige kerncentrales. Zorg dat er korte procedures zijn zodat die mensen hun gang kunnen gaan, ten behoeve van de onafhankelijkheid van de vaak onbetrouwbare en politiek instabiele gas- en olieproducerende landen! Borg de leveringszekerheid van een van de belangrijkste en primaire levensbehoeften van de mens, namelijk betaalbare energie!

Er wordt niets aan gedaan; wij lopen achter. Wij zijn een ontwikkelingsland op het gebied van energie. Laat onze bedrijven en industrie niet om zeep helpen door CO₂-geneuzel van een klimaatpaus als Al Gore. Mijn fractie is bijzonder trots op onze industrie en pleit juist voor uitbreiding en groei ervan in plaats van frustratie. Wij moeten ze niet frustreren; wij moeten die mensen de helpende hand toesteken. Wij moeten ons de handel in CO₂-rechten door licht- en donkergroene politici en milieuactivisten niet laten opleggen. Het is te gek voor woorden dat wij daardoor een land laten leiden. De PVV pleit voor afschaffing van de Emission Trading Scheme (ETS), ter bescherming van juist de internationale groei van onze bedrijven en de economie. Dat is juist in deze tijd van belang. Verder pleit mijn fractie ervoor om in het kader van belastingverlaging en efficiëntieverhoging de Opta en de NMa samen te voegen tot één nationale toezichthouder.

Ik wil de matroos en de bemanning van de reddingsloep wijzen op enkele Oudhollandse woorden: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ondertussen bouwt de PVV-fractie verder aan een schip waarop met grote letters prijkt: "een nieuwe gouden eeuw". Wij hebben dat plan al een keer ingediend. Vooral de door ons voorgestelde belastingverlaging en lastenverlichting zullen het hart van dit schip vormen en betere tijden doen herleven.

Wat mijn fractie betreft, kan het ministerie van EZ morgen ophouden te bestaan. Dit is ook al door de heer Wilders gezegd toen hij nog de Groep Wilders was, toen hij nog een eenmansfractie was. De VVD-fractie steunde dit gelukkig. Zij komt ons eindelijk steunen. Een aantal taken kan naar het ministerie van Financiën. Subsidiestromen kunnen verdwijnen. Zoals gezegd, hebben wij daarvoor al heel lang geleden, enkele jaren geleden, gepleit, want wij hebben minder overheid, minder regels, minder ambtenaren en minder ministers nodig om te komen tot minder belastingen en meer vrijheid voor burgers en bedrijven en dus meer economische groei. Ik vraag de minister en de staatssecretaris of zij bereid zijn hun ministerie op te heffen en een goede baan te zoeken in dat prachtige bedrijfsleven van ons mooie Nederland. De staatssecretaris komt er vast wel tussen in het bedrijfsleven en voor de minister komt er binnenkort een mooie burgemeesterspost vrij in Maastricht, haar eigen thuisfront. Zij mag mij daarbij zelfs als referentie opgeven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Midden in het gedruis van de kredietcrisis en de angst voor een teruglopende economische groei door de kredietcrisis, spreken wij vandaag over de begroting van Economische Zaken. Wel is vast komen te staan dat wij als mens niet kunnen vertrouwen op allerlei zekerheden, maar altijd rekening moeten houden met mogelijke risico's. Wat dat betreft, werd ik getroffen door een tekst uit het Bijbelboek Prediker, dat zegt: "Ik heb een trieste zaak onder de zon gezien die tot veel ellende leidt. Iemand waakt over zijn rijkdom, maar het loopt rampzalig af, want een tegenslag vaagt al die rijkdom weg." Hoe actueel is dit vandaag. Het drukt ons weer met de neuzen op de feiten. Wij zullen ervoor zorg moeten dragen dat onze samenleving gegrondvest blijft. Het wordt tijd om te investeren in moreel kapitaal. Wij moeten leren wortelen in gemeenschappen, want vertrouwen begint in concrete gemeenschappen waarin mensen hun trouw bewijzen aan elkaar.

De geldmarkt was tot voor kort een belangrijk symbool voor het succes van de vrije markt. Iedereen kon profiteren en iedereen wilde profiteren. Het bedrijfsleven stemde geheel af op vraagstukken van winst en kostenreductie. Bedrijven werden niet meer bezien in het licht van de behoeften van de samenleving of van hun sociale betekenis als verschaffers van werkgelegenheid, maar als producenten van geldstromen. Het is belangrijk om de juiste waarden weer in ere te herstellen. Ik ben daarom benieuwd naar de visie van de bewindspersonen hierop.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind het schokkend wat mevrouw Ortega-Martijn zegt, maar ik denk dat zij het anders bedoelt. Zij zegt dat het bedrijfsleven alleen maar is gericht op winst en dat soort zaken. Heeft zij wel contact met het midden- en kleinbedrijf? Beseft zij niet dat die 700.000 ondernemers, mannen en vrouwen, echtparen, houden van hun bedrijf en van hun medewerkers, klanten en leveranciers en dat zij natuurlijk een fatsoenlijke boterham willen verdienen, maar dat dit absoluut niet klopt met het beeld dat zij schetst dat zij allemaal voor het grote geld gaan? Ik vind het echt schokkend dat zij dat durft te beweren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De heer Aptroot zegt dat ik dat durf te beweren. Ik geef aan dat de laatste tijd alles wordt geconcentreerd op winstmaximalisatie, op kostenreductie, et cetera. Natuurlijk geldt dit niet voor allerlei bedrijven, waaronder het mkb, onze familiebedrijven en noem maar op. Ook in de hele bulk van bedrijven en ondernemingen is er sprake van onderscheid.

De heer Aptroot (VVD):

Ja, natuurlijk is er onderscheid, maar de bulk is het midden- en kleinbedrijf, dat zijn de familiebedrijven. Ik zou graag willen dat mevrouw Ortega-Martijn haar opmerking terugneemt dat al die ondernemers alleen maar voor het grote geld gaan. Ik vind dat gewoon beledigend. Over het algemeen willen de ondernemers, het midden- en kleinbedrijf, de familiebedrijven, hun bedrijven op een fatsoenlijke en prettige manier goed laten draaien met de mensen in het bedrijf en met de mensen met wie zij zaken doen. Zij zitten heus niet steeds met die euro- of dollartekens in hun ogen. Ik vind echt dat zij dit zo niet kan stellen. Als zij zo hoogdravend begint met Bijbelteksten en ondernemers in de hoek zet als op winst belust, vind ik echt dat de fractie van de ChristenUnie schandalige uitspraken doet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik laat dat aan u, want ik doe helemaal geen schandalige uitspraken. Wij zijn met onze neus op de feiten gedrukt. Wij zijn de laatste tijd – niet alleen bedrijven, maar ook burgers – heel erg bezig geweest met de vraag hoe wij ons inkomen kunnen doen toenemen et cetera. Dat signaal wil ik geven. Ik ken ook ondernemers, ik ken heel goede familiebedrijven en ik weet hoe die ermee omgaan. Voor de dga's en noem maar op heb ik groot respect, maar daar heb ik het niet over. Ik praat misschien inderdaad een beetje in het algemeen, maar ik wil hier het punt maken dat wij weer met onze neus op de feiten worden gedrukt. Het is niet alleen inkomen, inkomen en inkomen. Je moet ook kijken welke inschattingen van risico's wij moeten maken. De heer Aptroot heeft zelf de vraag gesteld in hoeverre bijvoorbeeld het toezicht op de financiële markt voldoende is geweest. Dat betekent dat wij dat meer moeten aanscherpen. Als wij kijken hoe wij meer moreel kunnen brengen in de manier van ondernemen, hoeft misschien het toezicht niet verscherpt te worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vond het geen schandalige opmerking van mevrouw Ortega-Martijn. Ook voor GroenLinks is er meer dan geld alleen. Dat was een beetje de strekking van de opmerking van mevrouw Ortega-Martijn. Is het haar bedoeling dat deze bewindslieden borgen dat in deze kabinetsperiode alle bedrijven in Nederland maatschappelijk verantwoord gaan ondernemen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom daar zo over te spreken. Ik denk dat wij inderdaad meer het accent moeten leggen op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind het niet reëel om te zeggen dat alle bedrijven het moeten doen. Wij moeten bedrijven de ruimte geven om het te doen. Ik ben het wel met de heer Vendrik eens dat wij stringenter moeten inzetten op maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Betekent dit dat de fractie van de ChristenUnie nu, maar ook vanmiddag in het debat met de minister van Financiën zal bepleiten dat bijvoorbeeld de overheidscommissarissen die de minister van Financiën zal aanstellen bij ING, Forts en ABN AMRO, expliciet van dit kabinet de opdracht meekrijgen om maatschappelijk verantwoord bankieren bij deze ondernemingen te bevorderen?

De voorzitter:

Gaat u deze vraag nu beantwoorden of doet u dat vanmiddag in het debat over de Europese Top?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat laat ik over aan de woordvoerder die hierover gaat, voorzitter.

De voorzitter:

U verwees zelf naar het debat vanmiddag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker, voorzitter, maar mevrouw Ortega-Martijn zegt nu dat er geïnvesteerd moet worden in moreel kapitaal. Dat zijn grote uitspraken en dat moet toch ook consequenties hebben. Bij maatschappelijk verantwoord ondernemen onder deze bewindslieden deinst zij terug. Voor de bankiers die zijn vervallen in hebzucht en kortetermijndenken, parkeert zij de boel voor vanmiddag. Ik zie graag iets meer politieke moed om hier een pittige uitspraak te doen. Dat dicht ik haar toe en daartoe daag ik haar uit. Gaan die commissarissen dat doen of niet?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ja. Daarop komen wij vanmiddag weer terug. U moet even geduld hebben, mijnheer Vendrik!

Voorzitter. De kredietcrisis slaat nu over naar de reële economie. Mijn fractie is blij dat de minister maatregelen heeft genomen om zeker te stellen dat de kredietverlening aan bedrijven op peil kan blijven. Wel vraagt de fractie van de ChristenUnie zich af hoe de bewindslieden verder de rol van de Staat zien met betrekking tot het bewaken van de posities van het bedrijfsleven. Zijn er nog meer stappen te verwachten?

Inzake het investeren in moreel kapitaal kom ik allereerst te spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Onder andere op het gebied van de fundamentele arbeidsnormen laten de omstandigheden in opkomende landen vaak nog veel te wensen over. Bedrijven dienen transparant te zijn over hun productieketen, over de mate waarin de fundamentele ILO-arbeidsnormen in de praktijk worden gebracht en de mate waarin zij actie ondernemen om hierin voortgang te boeken. Juist daar waar sprake is van kinderarbeid, dwangarbeid en discriminatie, kunnen wij niet wachten en is transparantie geboden.

Natuurlijk zijn de bedrijven het eerst aan zet. Hoe houdt de staatssecretaris de druk op de ketel? Hoe lang krijgen ondernemingen de tijd om hun ketenverantwoordelijkheid op te pakken? Wanneer doen zij dit in voldoende mate? Op welk moment wordt gekeken of zwaardere middelen, zoals wetgeving, aanwezig zijn? De fractie van de ChristenUnie vraagt om een duidelijke mening van de staatssecretaris.

De overheid zelf kan beginnen met te vragen naar transparantie. De fractie van de ChristenUnie stelt voor dat de overheid actieve bedrijven die overheidssubsidie krijgen, kredieten ontvangen, meegaan op handelsmissies of anderzijds door de overheid worden gesteund, gaat vragen om inzichtelijk te maken dat zij niet zijn betrokken bij het schenden van de fundamentele arbeidsrechten in een toeleveringsketen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een heel goed punt van mevrouw Ortega-Martijn, dat ik zeer ondersteun. Er ligt echter een advies van de SER, waarin staat dat bedrijven eerst zelf tot minimaal 2012 de tijd krijgen om dat zelf te regelen. Wij zitten al jaren te wachten op deze zelfregulering, want dit is een oud debat. Mag ik nu zo begrijpen dat mevrouw Ortega-Martijn het kabinet zegt dat het dat onderdeel van het SER-advies niet moet volgen, maar nu al in actie moet komen als het gaat om de overheidsinstrumenten zelf?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is inderdaad wat ik zeg.

De minister formuleert als ambitie dat consumenten sterker staan en hun recht kunnen laten gelden. Ik mis concrete maatregelen in de beleidsagenda om het recht van de individuele consument te laten gelden als het gaat om verantwoord consumeren. Verantwoord consumeren gaat echter hand in hand met verstrekking van goede informatie. Enerzijds zal de consument bewust moeten worden gemaakt van de eigen verantwoordelijkheid bij het kopen van artikelen die bijvoorbeeld met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Anderzijds heeft de consument recht op informatie om een verantwoorde en morele keuze te maken. Ik pleit daarom voor de ontwikkeling van een instrument dat het recht op kennis voor burger en consument vormgeeft. Ik sta wat dat betreft achter het initiatiefvoorstel van mevrouw Vos.

De techniek staat niet stil en dit kabinet wil stevig investeren in innovatie. Wat de ChristenUnie betreft, moet het dan ook mogelijk worden dat de consument in de supermarkt heel snel weet hoe levensmiddelen tot stand zijn gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom terug op de opmerking van mevrouw Ortega-Martijn over kinderarbeid. Begrijp ik het goed dat zij zegt dat de Nederlandse consument die schoenen, kleding of wat dan ook koopt, op een etiketje moet zien staan of dit product mede tot stand is gekomen door kinderarbeid? Is dat haar bedoeling? Is dat niet een afzwakking van dat wat wij in het voorjaar in de Kamer al hebben afgesproken? Mijn motie om dit soort producten überhaupt niet meer in de winkel toe te staan, is toen unaniem aangenomen, ook door de fractie van de ChristenUnie. Wij hebben het kabinet gevraagd om te zorgen voor een importverbod van producten die met kinderarbeid zijn gemaakt. Dat moet toch leidend zijn, ook voor de fractie van de ChristenUnie, mag ik hopen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat zou sowieso leidend moeten zijn, maar dat is op dit moment niet de realiteit. Ik meen dat het goed is dat consumenten die willen weten of schoenen tot stand zijn gekomen met kinderarbeid, het recht hebben zo'n product te weigeren. Onze generatie zal de tijd waarin winkels alleen maar producten aanbieden die niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen, wellicht niet meer meemaken. Daarnaast meen ik dat er een juiste balans moet zijn tussen de eigen verantwoordelijkheid en dat wat de overheid oplegt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Van deze toelichting schrik ik. Dit gaan wij in onze generatie niet meer meemaken? Ik heb niet voor niets mijn motie ingediend. Ik mag er toch vanuit gaan dat de politieke steun van de fractie van de ChristenUnie om te gaan werken aan een importverbod op spullen die door kinderarbeid tot stand zijn gekomen, niet voor niets is gegeven? Het kan betekenen – en ik ga dat de staatssecretaris straks vragen – dat dit kabinet in de lopende ronde van de Wereldhandelsorganisatie ervoor zorgt dat Europa de ruimte krijgt om dat importverbod nu af te kondigen. Ik ga niet wachten tot mijn kinderen groot zijn. Ik ga ook zeker niet wachten tot mijn pensioen. Ik wil dat dat de komende jaren geregeld wordt. Ik hoop dat dit toch ook de insteek is van de ChristenUnie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat wij niet nu een importverbod moeten invoeren. Ik heb gezegd dat de huidige generatie misschien niet zal meemaken dat alles uit de schappen is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar...

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Gesthuizen. Ik denk dat zij over hetzelfde punt een vraag heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik schrok ook van de woorden van mevrouw Ortega-Martijn. Zij verkondigt in mijn ogen toch wel een mooi verhaal, maar wat erachter steekt, valt mij dan weer bitter tegen. Ik begrijp haar punt wel. Als zij zegt dat wij er wellicht niet in zullen slagen om in onze generatie de hele wereld kinderarbeidvrij te maken, kan ik haar volgen. Wij weten allemaal hoe moeilijk het is om het in landen waar kinderarbeid nu eenmaal de gewoonste zaak van de wereld is, aan te pakken. Het is niet alleen de Nederlandse overheid die dat kan bewerkstelligen. Ik hoop – daarbij sluit ik mij graag aan bij de heer Vendrik – dat uw ambitie wat hoger ligt, dan hetgeen ik nu van u begrijp. Wij moeten er werk van maken dat zo snel mogelijk, binnen ons leven en binnen deze kabinetsperiode, op alle schappen alleen kinderarbeidvrij producten zullen staan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is inderdaad onze ambitie en wij streven ernaar dat zo snel mogelijk te doen. De hele problematiek rondom kinderarbeid is echter heel erg complex. De ChristenUnie was overigens de eerste partij die ervoor heeft gepleit producten waar kinderarbeid aan te pas komt, te mijden. Ik heb aangegeven dat het moeilijk is om dat nog gedurende deze generatie te realiseren. Wij hebben namelijk inderdaad te maken met andere landen. Ik denk dat wij het in deze generatie – misschien geldt dat niet voor uw generatie, mevrouw Gesthuizen, maar wel voor mijn generatie – niet meer meemaken dat wij langs de schappen lopen en als consument het vertrouwen kunnen hebben en zeker kunnen weten dat alles wat daar staat duurzaam, zonder kinderarbeid en zonder vervelende arbeidsnormen tot stand is gekomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben er inmiddels van overtuigd dat mevrouw Ortega-Martijn de goede kant op wil. Heeft zij echter het gevoel dat zij daarbij voldoende steun zal krijgen van de coalitiepartners?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat is iets waar wij in de coalitie met elkaar over praten. Ik denk dat wij daar nu wel wat steviger in moeten gaan staan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat betekent dus dat mevrouw Ortega-Martijn van haar collega Ten Hoopen en andere CDA-collega's vraagt dat zij haar op dit typische ChristenUnie-punt – als ik haar mag geloven is de ChristenUnie de eerste partij die dit punt in de Kamer ter sprake heeft gebracht – zullen steunen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Iedereen heeft zijn eigen standpunt. Ik zal ze echter wel proberen te overtuigen dat het goed is om hier fors op in te zetten.

De heer Aptroot (VVD):

Ik twijfel of de ChristenUnie dit punt wel als eerste naar voren heeft gebracht. Het is namelijk al naar voren gebracht voordat de ChristenUnie als partij een feit was in de Kamer. Ik zeg overigens niet dat de VVD de eerste was.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het kinderwetje van Van Houten.

De heer Aptroot (VVD):

Ja, veel goede wetgeving is liberale wetgeving, dank u voor uw steun voor een goede liberale inbreng.

Mijn vraag aan mevrouw Ortega-Martijn is echter de volgende. Zij zegt dat wij misschien niet bereiken dat in de winkels alleen producten zullen liggen waarvoor geen kinderarbeid is verricht. Zij vindt dat er dan een etiketje moet komen, waarop staat of er al dan niet kinderarbeid voor is verricht. Het probleem is echter dat je moet herkennen of er wel of niet kinderarbeid is verricht. Als het product ergens in de binnenlanden van China is gemaakt, is dat lastig. Maar als je een etiketje kunt plakken, kun je dit product toch ook uitbannen? Ik vind dit dan ook eerlijk gezegd een slappe opstelling. Ik vind dat wij ernaar zouden moeten streven – ik vraag aan mevrouw Ortega-Martijn of zij dat ook wil – om als je dat kunt herkennen, geen producten toe te laten die zijn gemaakt door kinderen. Verder weet ik niet tot welke generatie zij behoort – mevrouw Gesthuizen is in ieder geval van een andere generatie – maar mijn generatie wil dat absoluut meemaken en dat gaat nog lukken ook.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben heel blij te horen dat de heer Aptroot ook voorstander is van het uitbannen van allerlei producten die te maken hebben met kinderarbeid, maar wij zullen toch eerst transparantie in de hele productieketen moeten brengen als wij er zicht op willen krijgen welke producten wij wel en welke wij niet willen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben ook voor transparantie, maar als die transparantie er eenmaal is, moet er niet een etiketje worden geplakt. Dan moet ervoor worden gezorgd dat die verkeerde producten niet in de Nederlandse en Europese winkels liggen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het is een "ja, maar-verhaal". Voor het plakken van een etiket heb je transparantie nodig, en ook voor het uitbannen van verkeerde producten heb je transparantie nodig. Ik ben ervoor dat producten die te maken hebben met kinderarbeid eerst worden uitgebannen, als dat kan. Ik heb het trouwens niet over een etiketje plakken. Ik heb heel duidelijk gezegd dat de technologie heel ver gaat in een aantal dingen. Er wordt fors ingezet op innovatie. Nu zijn wij al zover dat wij experimenteren met het zelf afrekenen van boodschappen. Waarom zou er dan niet een of ander instrumentje of "iets technisch" zijn waarmee een consument heel snel kan zien op welke manier een bepaald product een hele keten heeft doorlopen?

Voorzitter. Gekwalificeerd personeel is van groot belang om het innovatieve vermogen van de Nederlandse economie te versterken. Dit is echt een probleem. Zo zegt bijvoorbeeld driekwart van de metaalbedrijven, geen geschikt personeel te kunnen vinden. Terecht is dus in het coalitieakkoord al gesteld dat het oplopende tekort aan technici en technologen vraagt om een gericht beleid. En ik kom er inderdaad weer mee, ik heb het weer over de TOA. Ik heb signalen ontvangen dat de TOA niet bekend is bij de ondernemers. Graag wil ik weten wie er in de TOA zitten en op grond van welke criteria zij daarin zijn benoemd. Wanneer kan er een advies worden verwacht en wat voor actie wordt er ondernomen? Is er een structureel budget beschikbaar voor de TOA? De minister heeft inderdaad aangegeven dat er ongeveer 2,5 mln. is gereserveerd in het budget van OCW, maar ik wil weten of dat structureel is. Inmiddels is, in vervolg op het Jaar van de Techniek, de stichting TechniekTalent.nu in het leven geroepen, waarbij 28 organisaties samenwerken. Deze organisaties hebben uit eigen middelen enkele miljoenen gegenereerd. Deze stichting streeft dezelfde doelstellingen na als de TOA en wil graag met de TOA samenwerken. Is de minister bekend met het bestaan van deze stichting en gaat zij deze samenwerking stimuleren?

Een ander punt is het stimuleren van scholieren en studenten om een carrière in de techniek na te streven. Ik heb daarover al iets gezegd in het algemeen overleg over de Industriebrief. Ik blijf erbij dat daarmee een hele wereld te winnen is. Ik vraag daarom weer om een professioneel arbeidsmarktadvies in combinatie met het studieadvies dat vaak al wordt gegeven. Ik heb al begrepen dat dit ook een voorstel is vanuit het mkb. Leerlingen hebben recht op een goede prognose van hun arbeidskansen na het voltooien van hun studie. Is de minister bereid om dit met haar collega van OCW te regelen?

Ondernemerschap is van belang voor innovatie. Daar hebben wij vandaag al het een en ander over gehoord. Het is dan ook goed om te zien dat het aantal ondernemers, zowel allochtoon als autochtoon, toeneemt. Deze groepen kunnen van elkaar leren. Op welke wijze worden op dit moment de allochtone en autochtone ondernemers bij elkaar gebracht om synergie te bewerkstelligen en aanwezige potentie optimaal te kunnen gebruiken? Het stimuleren in de begroting van startende zelfstandigen met personeel om sneller te groeien is een goede zaak. Toch wil ik nog op enkele mogelijkheden wijzen om het de startende ondernemers gemakkelijker te maken. Veel startende ondernemers werken vanuit huis. De fractie van de ChristenUnie vindt dat ook iemand die vanuit huis werk heeft, recht heeft op aftrekmogelijk­heden voor kantoorposten. Is het kabinet bereid om de mogelijkheden te onderzoeken om een vast bedrag als aftrekpost op te voeren voor alle geregistreerde ondernemers met een btw-nummer of die IB-plichtig zijn, die niet in aanmerking komen voor de huidige geldende regeling?

Dan nog iets. Zojuist heeft mevrouw Gesthuizen al naar voren gebracht dat het mkb inderdaad de noodklok heeft geluid over het sociale stelsel dat in de gevarenzone terecht is gekomen. Ik wil graag weten of de bewindslieden die zorg onderkennen. In het verlengde daarvan wil ik daarover ook nog iets kwijt.

Zzp'ers moeten ervoor zorg dragen dat zij iets opzij leggen voor de oude dag. De reserve van een deel van de winst in de fiscale oudedagsreserve is echter gebonden aan het criterium van 1225 uur per jaar. Zzp'ers vallen hierdoor tussen de wal en het schip, wat het sociale stelsel weer onder druk kan zetten. Onderkent de minister dit probleem ook en wil zij toezeggen dat zij gaat onderzoeken op welke manier ondernemers die niet voldoen aan het urencriterium toch een deel van de winst kunnen reserveren voor een goede oude dag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mevrouw Ortega stelt dat het socialeverzekeringsstelsel onder druk komt te staan. Dat is ergens wel juist, zo zou ik zeggen. Tegelijkertijd spreekt zij echter over de opkomst van de zzp'ers. Ik ben overigens blij dat er veel zzp'ers gestart zijn maar dit is wel gebeurd als gevolg van de dichtgeslibde arbeidsmarkt. Dit wordt ook gesteld door de OESO en de REA. Die dichtgeslibde arbeidsmarkt moet open getrokken worden. Pleit mevrouw Ortega er nu voor dat die arbeidsmarkt open gebroken wordt en dat nu eens echt wordt gekeken naar wat er precies veranderd moet worden? Het ontslagrecht is daar een onderdeel van. Wellicht moet ook naar het socialeverzekeringsstelsel worden gekeken. Pleit zij ervoor dat het op een andere manier vorm wordt gegeven?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, daar pleit ik helemaal niet voor. Ik heb de laatste tijd zoveel zzp'ers gesproken en zij hebben niet alleen maar "gegrepen" naar deze vorm van ondernemen. Zoveel mensen willen nu eens zelf de baas zijn en niet in loondienst werken. Wij leven gewoon in een andere tijd; waarom moeten we weer terug naar een stelsel waarmee we iedereen weer dwingen om werknemer te zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Mijn vraag is kennelijk niet overgekomen. Veel zzp'ers kiezen ervoor om zzp'er te zijn, maar mevrouw Ortega kan niet ontkennen dat die zzp'ers ooit zijn opgekomen vanwege de krappe en vastgeroeste arbeidsmarkt, waarop wij antwoorden moeten formuleren. Is zij dat met mij eens en hoe denkt zij dat die arbeidsmarkt weer kan worden opengetrokken? Het bedrijfsleven en ook de zzp'ers hebben daar belang bij, afgezien van het socialezekerheidsstelsel dat ook mede daardoor onder druk komt te staan. Wij moeten dan ook een andere visie hebben.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan gooi ik het over een andere boeg. Wat betreft het open breken van de arbeidsmarkt hebben wij de commissie-Bakker gehad die inderdaad een aantal voorstellen heeft gedaan over het werkbudget, de werkverzekering, etc. Wij hebben daar debatten over gevoerd en de ChristenUnie heeft daarbij heel duidelijk aangegeven een groot voorstander te zijn van werk naar werk. Wij willen dat zoveel mogelijk stimuleren. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is op dit moment heel druk bezig om met allerlei wetgeving – dat weet mevrouw Koşer Kaya even goed als ik – zoveel mogelijk mensen die nu aan de zijkant staan inderdaad aan het werk te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, een laatste opmerking?

De voorzitter:

Eigenlijk niet, want u hebt nu twee vragen in deze interruptie gesteld. Ik verzoek mevrouw Ortega-Martijn om door te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil er dan wel voor pleiten dat de voorstellen van de commissie-Bakker ook integraal worden ingevoerd. Dan komen we ergens!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de aanbestedingen. Op dit moment komen zzp'ers helemaal niet in aanmerking voor een opdracht. De fractie van de ChristenUnie is het er inderdaad mee eens dat je altijd moet kijken of een bedrijf liquide en solvabel is, omdat dit natuurlijk alles te maken heeft met de leveringszekerheid. Daar staan we voor. Echter, in bepaalde situaties kan er naar onze mening best worden afgeweken van die norm. Wil de ministers gemeenten en provincies stimuleren om afspraken te maken met gemeenteraden over bijvoorbeeld contract compliance voor zzp'ers?

In de beleidsagenda wordt terecht gesproken over het belang van familiebedrijven en het belang van opvolging binnen familiebedrijven. Een aantal andere woordvoerders heeft dit al naar voren gebracht. Ik heb nog een vraag. Door de kredietcrisis worden wij wellicht meer geconfronteerd met mensen die op zoek zijn naar opvolging in hun bedrijf. Is de minister bereid om deze problematiek te lijf te gaan bijvoorbeeld door het opzetten van een soort regionale bedrijfsoverdrachtprojecten? Dit is ook een wens van het mkb.

Tot slot nog een korte opmerking over het belangrijke energiedossier. Het jaar 2009 staat inderdaad in het teken van actie, zo wordt in de beleidsagenda gesteld. Die actie is ook nodig voor energiebesparing en verduurzaming van de energievoorziening. Er is op dit gebied nog een wereld te winnen. Binnenkort zullen wij in de Kamer spreken over het energierapport. De fractie van de ChristenUnie zal dan op dit onderwerp terugkomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De Nederlandse economie krijgt een klap mee van de kredietcrisis. Dit kan banen en inkomen kosten. Ik vraag namens de fractie van GroenLinks aan de minister van Economische Zaken, hier uit te spreken dat dit kabinet staat voor een solidaire oplossing. Naar de mening van mijn fractie moeten juist in moeilijke tijden de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dit kabinet moet borg staan voor de mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt die als eerste de klappen van een inzakkende economie zullen krijgen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De minister beschermt kleine ondernemers via versterking van de garantieregeling voor krediet. Wij steunen dit en ik vraag de minister om een nadere toelichting. De fractie van GroenLinks stelt voor om ook huizenbezitters met een modaal inkomen beter te beschermen tegen mogelijke grillen op de hypotheekmarkt. Dit zou kunnen via een verruiming van de nationale hypotheekgarantie. Ik vraag de minister toe te zeggen dat het kabinet dit voorstel welwillend onderzoekt en ons daarover een brief te sturen opdat wij dit met de minister van Wonen, Wijken en Integratie, mevrouw Vogelaar, kunnen regelen.

De kredietcrisis is mede veroorzaakt doordat financiële instellingen, ook in Nederland, soms uiterst risicovol zijn gaan bankieren, aangejaagd door absurde bonussen. In de jacht op snel gewin en kortetermijnrendementen zijn zo honderden miljarden aan giftige Amerikaanse producten ook op de balansen van Nederlandse banken terecht gekomen. Hiermee is overduidelijk aangetoond dat het Nederlandse bankwezen op het verkeerde pad is geraakt. Ik zeg het Herman Wijffels na: maatschappelijk verantwoord bankieren is nodig. Daar ligt de toekomst. Er is meer. Food, fuel and finance zijn onderling verknoopte crises en wij hebben maatschappelijk verantwoorde banken nodig om hier uit te komen. Wat zal de staatssecretaris van Economische Zaken doen om maatschappelijk verantwoord bankieren krachtig te bevorderen, samen met de minister van Financiën die ik daarom straks uiteraard ook zal vragen?

De fractie van GroenLinks wil snel een code voor maatschappelijk verantwoord bankieren met een zelfde systeem als de Code Tabaksblat. Neemt de staatssecretaris dit initiatief over? Daaraan verbonden hoort een beroepseed voor bankiers zoals wij die ook kennen voor advocaten en notarissen. Je hebt een norm en je verplicht via een eed de mensen in het veld daartoe. Is dit ook een voorstel dat de staatssecretaris interesseert? Zal hij dit doen?

Een derde punt wordt gevormd door de overheidscommissarissen van minister Bos. Zij zouden deze maatschappelijk-verantwoordbankierenmissie moeten verankeren bij ING, Fortis en ABN AMRO. Staat de staatssecretaris van Economische Zaken klaar om deze nieuwe commissarissen bij te staan om dit bij de banken te borgen?

Maatschappelijk verantwoord ondernemen in den brede. Ik debatteer met deze staatssecretaris graag verder over een voortgangsbrief over het mvo-beleid. Ik wil graag een toezegging dat wij die brief binnenkort ontvangen. Wij kunnen er dan op een apart moment breder en uitgebreider over spreken. Daarbij moeten dan ook de uitkomsten van de commissie-Burgmans worden betrokken. Die commissie is ingesteld naar aanleiding van een motie die ik heb ingediend. Ik wil namelijk dat aandeelhouders in dit land gaan bijdragen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen en geen blokkade opwerpen. Als zij dit niet door de kredietcrisis hebben geleerd, dan mag deze staatssecretaris het hun leren.

Ik wil op dit thema drie punten naar voren brengen. Ten eerste kinderarbeid. Hierover is net al even gedebatteerd. Ik het heb afgelopen voorjaar een motie ingediend waarin een importverbod wordt geregeld op producten die zijn vervaardigd met behulp van kinderarbeid. Daarvan moet zo snel mogelijk werk worden gemaakt. Dit vraagt om twee acties. Maak het mogelijk binnen de WTO; koppel dit dus aan de lopende WTO-onderhande­lingen. Hoe staat het daarmee? Stap twee: als het kan en het is WTO-proof, regel het dan in Europa, want handelspolitiek is een Europese kwestie. Zal dit ook gebeuren?

Ik zie hierover niets in de begroting. Er staat: de motie-Vendrik is onderhanden. Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee? Hij gaat de motie toch uitvoeren?

Ik kom bij de mensenrechten. Bij handelsmissies wordt dankzij deze staatssecretaris maatschappelijk verantwoord ondernemen ingebracht en dat geldt dan met name op het punt van mensenrechten. Dat is zeer terecht. GroenLinks is een groot voorstander van fair trade, met respect voor mens en milieu. Wat heeft dit in de praktijk opgeleverd voor de handelsmissies naar Brazilië, China en India? Wat wordt de inzet van dit kabinet als half november India dit land aandoet met die interessante minister van Handel uit dat land? Ik meen dat dat een forse inzet wordt.

Mijn volgende punt is een oud punt dat nog steeds niet geregeld is. Mevrouw Ortega-Martijn vatte dat kernachtig samen. Bedrijven moeten transparant zijn over wat er in de keten gebeurt. Alleen zo kunnen misstanden als kinderarbeid en milieuvernietiging worden uitgebannen. Gaat de staatssecretaris dat eindelijk regelen? Daarmee wijkt hij af van het SER-advies, waarin weer uitstel bepleit wordt. In dat advies staat dat bedrijven het weer zelf moeten doen. Daar wachten wij al ongeveer 30 jaar op, sinds de ILO-verdragen zijn ingevoerd! Onderschrijft de staatssecretaris het rapport van John Ruggie, die speciale VN-rapporteur, die op dit punt buitengewoon mooie voorstellen heeft gedaan?

Dan het zelfstandig ondernemerschap. Dat moet ik kort doen, want ik heb weinig tijd. Op dit punt mag een goed initiatief van het kabinet niet ontbreken. Ik doe acht voorstellen in het kort; deels fiscaal, deels anders. Wij willen dat de zelfstandige aftrek omgezet wordt in een zelfstandige korting. Wij willen uitbreiding van de fiscale werkruimte voor thuiswerken. Wij willen aanpassing van het urencriterium voor de zelfstandige korting ter stimulering van het deeltijdondernemerschap. Wij streven naar een basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid. Dat is een heel groot probleem voor zelfstandigen "met een vlekje", want zij komen bij de particuliere verzekeraars niet binnen. Wij willen een scholingsaftrek die opgetrokken wordt naar 80%. Wij willen een onbeperkte, vrijwillige voortzetting pensioen voor ex-werknemers die zelfstandigen worden. Minister Donner heeft het nog steeds niet geregeld. Staatssecretaris De Jager laat het lopen, maar een actie van deze minister of staatssecretaris zou welkom zijn. Wij willen gemeentelijke belastingen kwijtschelden als zelfstandigen het sociaal minimum of minder verdienen. Het is mooi om juist die kleine ondernemers die een dip in hun omzet hebben, door de moeilijke tijd heen te trekken. Tot slot willen wij microkredieten en gesubsidieerd ondernemerschap uitgebreider toepassen in de Vogelaarwijken en op het platteland. Ons doel is het aantal zelfstandige ondernemers te verdubbelen in de Vogelaarwijken. Ik wil graag een reactie op deze punten. Dat kan kort. Neemt het kabinet het over, dan ben ik blij.

Mijn volgende punt is de duurzame energiepolitiek. Ik zei het al in het debat met de minister over het Energierapport: GroenLinks wil een revolutie in onze energiepolitiek. Anders wordt de klimaatverandering onbeheersbaar. Wij willen geen kolen en geen kerncentrales, maar wel een bijzonder snelle uitbreiding van wind, zon, duurzame biomassa, blauwe energie en zonthermisch potentieel. In de overgangsfase ligt een belangrijke rol voor schone, gasgestookte centrales. Dat moet de toekomst zijn van de energievoorziening in dit land en in Europa. Ik blijf zeuren, want wij hebben haast. Waar blijft die revolutie? Dit kabinet treuzelt met wind op zee, maar het schept ruimte voor vijf nieuwe kolencentrales. Die kolencentrales komen er wel, maar of wind op zee er komt, moeten wij afwachten. Al Gore zei het vorige week: schone kolen zijn een leugen. Die bestaan niet. Zegt deze minister hem dat na? Wat vindt zij van de kritiek van Al Gore op de kolencentrales in dit land?

Het sectorakkoord energiesector. Dat is een heel belangrijk akkoord, maar wat lees ik gisteravond in de brief die gisteren bij de regeling van werkzaamheden is aangevraagd? De minister ondertekent het akkoord volgende week en wij krijgen het akkoord niet te zien. Wij krijgen achteraf een debat, mosterd na de maaltijd, maar wij zitten er wel jaren aan vast. De boel kan daardoor weer helemaal vastlopen. Ik vraag de minister en mijn collega's nadrukkelijk de positie van het parlement te borgen. Minister teken niet, totdat u hierover met de Kamer hebt gesproken!

Wat ik tot nu toe over het akkoord heb gehoord, baart mij grote zorgen. Er worden geen harde afspraken gemaakt en vrijblijvendheid is troef, want er wordt geen echte omslag naar duurzaamheid gemaakt. Al met al gaan wij gewoon door op de oude voet: ruim baan voor nieuwe kolencentrales, zonder CCS-verplichting, geen sluiting van oude centrales en geen investeringszekerheid voor wind op zee na 2012. Dit akkoord rammelt aan alle kanten en het kabinet mag het dan ook niet tekenen. Ik herhaal: stuur het concept naar de Kamer, opdat wij hierover ordelijk kunnen spreken!

Wind op zee. Het is Kafka aan de Noordzee. Ik pleit daarom voor een spoedwet Wind op zee. Minister komt met een spoedwet voor de wegverbreding. Dat kan allemaal wel: procedures, omdat wegen zo hard nodig zouden zijn. Doe dat dan hier ook maar. Op zee heb je bovendien veel meer ruimteproblemen op het land. Ik wil dat het kabinet met zo'n wet komt, want anders krijgen wij die 6000 megawatt deze kabinetsperiode niet meer in beeld.

Het aandeel duurzame elektriciteit moet in 2010 9% bedragen. Ik zie niet hoe dat doel gehaald kan worden zonder extra actie. Dat gaan wij dus niet halen op deze manier. Extra actie is dus nodig.

Tot slot wil ik het hebben over de toekomst van het Fonds Economische Structuurversterking: de aardgasbaten. GroenLinks pleit voor het principe "oude energie voor nieuwe energie". Laten wij zuinig zijn op het gas, dat belangrijk is voor de transitie naar een duurzame energievoorziening. En laten wij de aardgasbaten louter en alleen gebruiken voor die omslag, dus niet een beetje maar volledig. Want ik zeg het Al Gore na: de komende tien jaar zijn cruciaal voor het redden van het klimaat. Deze minister van EZ heeft de sleutel in handen en die tien jaar beginnen nu.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik kom net terug uit Amerika; ik ben een uur geleden geland. De minister maakt het vaker mee dan ik, maar ik ga mijn best doen om de jetlag te verwerken. Mevrouw Koşer Kaya heeft mij uitstekend vervangen, waarvoor mijn dank.

De Nederlandse economie is vorig jaar met 3,5% gegroeid, maar de voorspellingen voor de komende jaren zijn zeer onzeker. De kredietcrisis slaat hard toe en de vergrijzing zal voelbaar gaan worden. Paniek is natuurlijk niet het antwoord, maar er moeten wel belangrijke keuzen worden gemaakt. Departementen lijken zich nog niet helemaal daarop te richten. Deze hebben zo hun eigen hobby's, zoals topsalarissen of gratis schoolboeken. Een samenhangend keuzepakket blijft echter uit. Dat zou de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken aan het hart moeten gaan. De minister van Economische Zaken doet juist een extra duitje in het zakje: extra kredietgarantstellingen voor het mkb. Is dat een noodgreep? Waar zijn de cijfers en adviezen die erop wijzen dat dit nu nodig is? Hoe verhoudt zich dat tot andere maatregelen die in het kader van de kredietcrisis moeten worden genomen? Hoeveel gaan deze maatregelen het Rijk precies kosten en waar komt het allemaal vandaan? Wat doet het met de markt wanneer de kosten en toegankelijkheid van leningen niet meer de reële risico's weerspiegelen? Creëer je niet een vals maakbaarheidsgevoel dat de overheid een kredietcrisis wel even kan afwenden en dat brood geen cent duurder wordt? Ik had hierop graag antwoorden van de bewindslieden.

Waarom is bijvoorbeeld niet gekeken naar het budget van de IPC-regeling? Er wordt voor 32 mln. aan aanvragen verwacht, maar door dit beleid zo zwak in te zetten, verliest het bedrijfsleven vertrouwen in betrouwbare overheidsinstrumenten. De Partij van de Arbeid kondigt in de Volkskrant aan het FES te willen inzetten om kleine ondernemers te steunen. Dat lijkt mij lukraak gegraai zonder visie. D66 meent juist dat vooral op andere fronten keuzen moeten worden gemaakt, allereerst ten aanzien van de hervorming van ons socialezekerheidsstelsel. Dat hebben wij al diverse keren in deze Kamer behandeld. En verder moet het eigenlijke karakter van onze economie erkend worden. Door de Lissabon-afspraken hebben wij ons gecommitteerd aan een percentage van 3 ten gunste van onderzoek en ontwikkeling. Vorig jaar bungelden wij echter met 0,4% bbp voor onderzoek onderaan in de Europese lijstjes. Er is een groeiend lerarentekort. Er is een probleem bij de aansluiting tussen lager en hoger onderwijs, en tussen beroepsonderwijs en bedrijfsleven. D66 roept op tot een ambitieuze agenda voor onderwijs en innovatie, bijvoorbeeld door het FES hiervoor in te zetten en het niet als pepernoten uit te strooien over de polder. Met onderzoeksfaciliteiten moet een internationaal vestigingsklimaat gecreëerd worden waarbinnen bedrijven hun onderzoeksafdelingen willen neerzetten. Een apart debat over het FES is vooralsnog afgelast. D66 vindt dat jammer, want die onderzoeksgelden zouden beter moeten worden verdeeld. Op dit moment is de praktijk dat het krijgen van middelen uit de aardgasbaten afhankelijk is van individuele contracten tussen onderzoekers, bedrijfsleven en ambtenaren. Vorig jaar is bijvoorbeeld TI Pharma opgetuigd. TI Pharma gaat onderzoeksplannen bekijken en beoordelen in een eigen gebouwtje met mensen die voorheen precies hetzelfde deden bij de KNAW of NWO, en waarom? Dat is toch volslagen inefficiënt? Graag had ik een reactie op dat punt.

Bij de algemene politieke beschouwingen heeft de D66-fractie een motie ingediend over de kennisinvesteringsagenda. De premier zei toen: dat behandelen wij wel bij de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Nu is het zover, en wij hopen dat wij daarover een uitgebreid verhaal horen van deze minister en staatssecretaris. Het Innovatieplatform nodigt VNSU, NWO en KNAW uit om samen een road map te maken om tot excellentie te komen. Wat wordt de bijdrage van het rijk daaraan? Word het initiatief ondersteund? Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

De fractie van D66 wil graag meer aandacht voor een aantal zaken die het mkb, en in het bijzonder zzp'ers, aangaan. Wat gaat de regering doen om het parttime ondernemerschap te bevorderen? Waarom wordt groei van ondernemingen vooral in aantallen medewerkers uitgedrukt, terwijl zzp'ers er vaak bewust voor kiezen, geen personeel aan te nemen? Het is van groot belang dat zzp'ers en het mkb in het algemeen meer toegang krijgen tot aanbestedingstrajecten. Is de regering bereid aanbestedende diensten en lagere overheden erop te laten toezien dat deze doelgroep niet wordt buitengesloten door onnodig scherpe selectiecriteria?

Net als bij de vorige begrotingsbehandeling vraagt de D66-fractie aandacht voor horeca en toerisme, een belangrijke sector, die een spil vormt voor culturele instellingen en natuurbeheer en die een rol speelt bij de aantrekkelijkheid als vestigingslocatie voor nationale en internationale bedrijven. Een sector bovendien die meestal de eerste klappen krijgt bij internationale en nationale economische neergang. Zoals aangekondigd bij het debat over de toerismebrief, stellen wij bij amendement voor om het Nederlands Bureau voor Toerisme en Congressen deugdelijk te financieren en niet te korten. Hopelijk krijgen wij op dit punt steun van de partijen die ongeveer hetzelfde hebben aangegeven tijdens het genoemde debat.

De D66-fractie wil ook waken voor betutteling op het vlak van horeca en toerisme. Lokale overheden moeten een flexibeler openingstijdenbeleid kunnen hanteren. Winkelen op zondag moet mogen zonder beperkingen die dateren van ver uit de vorige eeuw. Wij zijn dus tegen de wet die nu wordt voorgesteld door het kabinet. Laat de onnodige spelregels voor het uitgaansleven achterwege. Wij verwelkomen natuurlijk de oproep van de PvdA in de Volkskrant om te komen tot een flexibeler ondernemersklimaat in de grote steden. Het zijn echter vooral de PvdA-wethouders en -fracties in de grote steden die het ondernemersklimaat verstarren via bestemmingsplannen, winkeltijden en vergunningen. Wat wil de minister op haar beurt doen om lokale overheden op te roepen hierin wat terughoudender te zijn?

De heer Aptroot (VVD):

Het is heel goed dat de heer Van der Ham, kort nadat wij over toerisme en recreatie hebben gesproken, weer over dit onderwerp begint en de horeca erbij betrekt. Hij zegt dat de betutteling weg moet en dat er meer ruimte moet komen. Wat vindt hij, achteraf gezien, van het feit de D66-fractie heeft gestemd voor de strenge Tabakswet en van het feit dat misschien meer dan tweeduizend horecabedrijven moeten sluiten vanwege het rookverbod? De VVD-fractie heeft daar steeds tegen gestemd, de D66-fractie was voor. Als de D66-fractie nu iets voor de horeca wil doen, dan zorgt zij dat zij de kleine ondernemers, waar zij het hart zo vol van heeft, echt gaat steunen en dat het rookverbod voor de horeca wordt geschrapt.

De heer Van der Ham (D66):

De conclusie die de heer Aptroot daaraan verbindt, deel ik niet. Ik deel echter de zorg van de heer Aptroot wel. Een paar weken geleden was er in de Kamer een debat over de Tabakswet en de gevolgen daarvan voor de kleine cafés en horecaondernemers. Daar maken wij ons zeer grote zorgen over. Wij hebben daar met minister Klink uitvoerig over gesproken. Mijn fractie heeft daarover gezegd dat daar wel enige flexibiliteit in zou kunnen worden overwogen. De minister heeft toegezegd om voor het eind van het jaar te bezien hoe hij dit kan vormgeven. Er is onder meer gesproken over het Duitse model en er zijn allerlei andere voorstellen gedaan tijdens dat debat. Wij moeten nog even kijken hoe een en ander juridisch in te vullen valt, maar de D66-fractie staat er zeker voor open om de kleine ondernemers die fysiek niet in staat zijn het rookverbod goed uit te voeren en bijvoorbeeld een aparte rokersruimte te maken, bij te staan en ervoor te zorgen dat zij dat wel kunnen uitvoeren. De minister heeft op die oproep, onder andere van de D66-fractie, gereageerd met de opmerking dat hij daar serieus naar zal kijken. Aan het eind van dit jaar krijgen wij daar de resultaten van.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van der Ham maakt zich ernstig zorgen. Hij wacht tot het eind van het jaar. Minister Klink heeft echter al duidelijk laten horen dat het rookverbod blijft. Ik wil dus tegen de heer Van der Ham zeggen: steunt u ons nu in het opheffen van het rookverbod, in ieder geval voor die kleine ondernemers. De PVV-fractie had hetzelfde standpunt. De heer Van der Ham moet wel consequent zijn. Grote zorgen uitspreken en in de komende maanden al die ondernemers failliet laten gaan, heeft geen zin.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten ook even naar de cijfers kijken. Van de horecaondernemers houdt 95% zich aan het rookverbod. Het gaat om 80 tot 85% van de kleinere ondernemers die zich daar aan houdt. Wij spreken dus over 15 à 20% die er problemen mee hebben. Voor een deel willen zij zich er niet aan committeren, maar voor een deel kunnen zij er zich niet aan committeren, doordat zij er fysieke problemen mee hebben. De minister heeft gelukkig toegezegd dat de regering voor het eind van dit kalenderjaar zal komen met een aantal voorstellen. Wij zullen beoordelen of die voorstellen voldoende zijn voor de kleinere horecaondernemers. Wij maken ons daar met de heer Aptroot grote zorgen over.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik hoorde de heer Van der Ham zo-even allerlei nare dingen over PvdA-wethouders zeggen. Ik ben echter blij dat zij er zitten. Misschien kan de heer Van der Ham man en paard noemen. Ook wij willen graag dat onze staatssecretaris ook de staatssecretaris van de wijkeconomie laten worden. Naar wie moet de staatssecretaris toegaan? Ik wil graag man en paard horen.

De heer Van der Ham (D66):

Noem bijvoorbeeld mevrouw Els Iping, wethouder binnenstad in Amsterdam. Zij is een zeer goede wethouder, maar beseft niet altijd dat zij leiding geeft aan de binnenstad van onze hoofdstad, waarin veel van de horeca soms wordt dwarsgezeten alsof het om een klein dorp gaat. Ik vind dat zulke wethouders het klimaat voor het uitgaansleven in een zo grote stad niet positief bevordert. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris, die van PvdA-huize is, de minister en misschien ook u als Amsterdamse haar aanspreekt om niet de binnenstad te behandelen alsof die op de Veluwe ligt.

Mevrouw Vos (PvdA):

Dat voorbeeld ken ik. Ik woon in Amsterdam-Centrum. Heeft u nog meer voorbeelden?

De voorzitter:

Ik geloof niet dat wij hier moeten bediscussiëren om welke wethouders in welke steden het gaat. Dat doet men in gemeenteraden maar. Ik vind dat wij het debat hierop moeten richten.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind dit van bijna elke PvdA-wethouder in grote steden, maar Els Iping is in ieder geval een goed voorbeeld.

Mevrouw Vos (PvdA):

In Den Haag zijn de wethouders goed bezig om ondernemers te stimuleren. Dat is op IJburg ook het geval, dus het valt hartstikke mee.

De heer Van der Ham (D66):

Wij vragen trouwens ook aan de minister van Economische Zaken hoe zij zich samen met de minister van OCW inzet voor het thema cultuur en economie. Dat was een belangrijk thema in de vorige kabinetsperiode. Wat is de stand van zaken en zijn er ook nog nieuwe initiatieven te verwachten van dit kabinet?

Het ministerie van Economische Zaken kan doelstellingen maar slecht afrekenbaar maken. Zowel de EZ-begroting als de FES-gelden is weinig inzichtelijk. Wij stellen voor, een midterm review in te stellen om vast te stellen hoe de ontwikkelingen, nationaal en internationaal, verlopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met een turbulente beursmaand achter ons zien wij een nieuw donker scenario opdoemen, namelijk dat de kredietcrisis in rap tempo nu ook de reële economie aantast. Nu komt het er dus op aan, ervoor te zorgen dat de dip niet verzandt in een langdurige recessie. Het garantieplafond voor het mkb wordt verhoogd. Dat vinden wij een goede maatregel, maar daarmee zijn wij er natuurlijk nog niet. De vraag is welke maatregelen nog meer in het verschiet liggen. Ik denk aan de bouwsector, aan de zorgsector en aan andere semicollectieve, aangehechte voorzieningen, de woningmarkt en bijvoorbeeld ook de tuinbouw. Graag krijg ik een gedetailleerde reactie.

De kredietcrisis heeft ons wel bepaald bij onze beperktheid en afhankelijkheid. Wankelend vertrouwen ook, dat nodig moet worden hersteld. Jongstleden maandag kreeg de heer Zalm – ons allen welbekend – een eredoctoraat aan de Vrije Universiteit. Bij die gelegenheid werd in de feestrede, gewijd aan de kredietcrisis, Hebreeën 13 geciteerd: "Uw wandel zij zonder geldgierigheid" en wat er verder volgt. Het gaat daarbij dan ook om mededeelzaamheid, tevredenheid, weldadigheid; bouwstenen voor een moreel kapitaal, waarover mevrouw Ortega-Martijn zojuist terecht sprak.

Dit kabinet wil, net als de SGP-fractie, het innovatief vermogen van de Nederlandse economie versterken. Maar waarom worden de succesvolle innovatieprestatiecontracten dan met – als ik het goed heb begrepen – 20 mln. op een totaalbedrag van 32,5 mln. gekort? Dit instrument stimuleert bij uitstek samenwerking tussen mkb-ondernemers. Graag heroverweging van dit punt.

Het verminderen van de regeldruk voor het bedrijfsleven is al jaren prioriteit van het kabinet en ook van mijn fractie. Maar hoe komt het dan dat de administratieve lastendruk nog steeds groeit? Wij zijn bezorgd over de uitspraak van staatssecretaris De Jager, die "liever 20% merkbare reductie en applaus van ondernemers wil dan 25% nauwelijks merkbare reductie". Maar zo gemakkelijk gaat dat niet. Mijn fractie wil 25% reductie en dat applaus. Ik hoor veel klachten over de brij aan regels rond de risico-inventarisatie, de arbowetgeving en de BHV. Vooral voor het mkb is dit nauwelijks bij te benen. Graag vernemen wij hoe de staatssecretaris aan de slag gaat met het reduceren van regels op de genoemde terreinen.

De veiligheid van mkb-ondernemers blijft ook voor mijn fractie een jaarlijks terugkerend bespreekpunt, zeker nu uit onderzoek van het Platform Detailhandel blijkt dat het aantal overvallen toch weer toeneemt. Daarom heb ik met de heer Ten Hoopen een amendement ingediend waarmee wij willen bewerkstelligen dat het vorig jaar bedongen bedrag voor criminaliteitspreventie in één keer in 2009 wordt besteed. Daarmee wordt een duidelijke intensivering bewerkstelligd en een impuls gegeven.

Een van de belangrijkste onderwerpen van de begroting gaat over de aanpak van een duurzame energievoorziening. Die aanpak behoort voortvarend te zijn. Afgelopen jaar heb ik verscheidene malen aangetoond dat de covergistingsprojecten niet van de grond zullen komen met een subsidie van 12 cent. De praktijk geeft mij nu gelijk. Subsidie voor covergisting blijft op de plank liggen, omdat boeren en ondernemers en masse niet bouwen. Bovendien heeft ECN bekendgemaakt dat de nieuwe productiekosten voor covergisting voor 2009-2010 18,7 cent bedragen. Dit jaar was dat 17,9 cent. Ik vraag de minister om de cijfers over het realiseren van de per 1 april aangevraagde covergistingsprojecten. Als daaruit blijkt dat weinig aanvragers concreet gaan bouwen, erkent zij dan eindelijk dat het basisbedrag van 12 cent gewoon te weinig is om covergisting van de grond te tillen? Ook vraag ik haar om de SDE-regeling te verruimen voor grootschalige zon-pv-systemen. Voor deze systemen is veel belangstelling. De subsidie per kWh hoeft vanwege schaalvoordelen niet zo hoog te zijn als voor de kleine systemen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De financiële crisis leidt ertoe dat burgers minder investeren in energiebesparing. Graag hoor ik de reactie van het kabinet op het voorstel om een stimuleringsregeling of een fiscale investeringsaftrek te onderzoeken voor het energiezuinig maken van bestaande woningen. Dit lijkt een stevig en positief signaal waaruit zou blijken dat het kabinet ernst maakt met het milieu. Bovendien wordt ermee een stevige impuls gegeven aan de door de crisis getroffen bouwsector. Ook hierover verneem ik graag een concrete reactie van het kabinet.

Ten slotte moet mij in alle eerlijkheid iets van het hart. Gemeenten rommelen maar wat aan met de Winkeltijdenwet. Binnenkort voeren wij daarover een stevig debat. Daarop loop ik uiteraard niet vooruit. Wij zien echter met lede ogen aan dat de wet wordt uitgehold en eigenlijk wankelt. Ik vind dit stuitend. Steeds meer supermarkten doen zich op zondag voor als avondwinkel. Een winkel krijgt wekelijks ontheffingen voor de meest exotische feestdagen. Ik noem de Franse Grootmoederdag, de Tsjechische Johannes Husdag, de Belgische Hoppefeesten en ga zo maar door. Dit kunnen wij toch niet laten gebeuren? Wij moeten niet tot sint-juttemis wachten met het aanpakken van al dit gedoe.

De heer Van der Ham (D66):

Welke ambtenaar of minister moet volgens de heer Van der Vlies beslissen of de Tsjechische Hoppefeesten wellicht voor bepaalde mensen heel belangrijk zouden kunnen zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat sluit ik uiteraard niet uit. Als ik echter de opsomming van motieven lees, heb ik mijn twijfels. Ik zal de heer Van der Ham heel concreet zeggen waar men dit heeft gedaan. Het gaat om Amsterdam, de heer Van der Ham welbekend. Wij kunnen toch niet ontkennen dat hier vormen worden gezocht om de winkel maar op zondag open te kunnen hebben? Zo simpel is het. Ik ken overigens de wet. Die biedt het gemeentebestuur hiervoor een zekere ruimte. Wij moeten die ruimte inperken. De heer Van der Ham weet dat daarvoor wetsvoorstellen bij de Kamer liggen, maar daarop loop ik niet vooruit.

De heer Van der Ham (D66):

Over deze wetsvoorstellen zullen wij het uitgebreid hebben. Ik ben het niet erg eens met deze voorstellen; dat kan de heer Van der Vlies wel begrijpen. Kan hij meer op hoofdlijnen erkennen dat het heel lastig is voor de politiek om te bepalen wat wel onder toerisme valt en wat niet? Het antwoord op de vraag wat wel een feestdag is en wat niet, is heel persoonlijk. Moet de politiek hierin überhaupt treden? Moeten wij dit niet aan mensen en gemeentebesturen zelf overlaten? Moeten wij in de Kamer een lijstje gaan opstellen van feestdagen die wel zouden horen en welke Tsjechische Moederdag niet zou horen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat hoort u mij ook niet bepleiten. Ik stel alleen vast dat er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheid in de wet. Dat is duidelijk; de toerismebepaling wordt oneigenlijk gebruikt. Ik zeg dat zij wordt misbruikt.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Van der Vlies heeft wel gelijk dat er rek wordt gezocht in de toerismebepaling. Maar is dat niet omdat de winkeliers op zondag een mogelijkheid zien om de kost te verdienen, de lasten te betalen en dan nog wat geld voor zichzelf over te houden? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de ondernemersechtparen. De consumenten hebben er ook behoefte aan. Waarom is de heer Van der Vlies niet consequent? Als hij de winkels op zondag dicht wil hebben, moeten ook de benzinestations en de schouwburgen dicht. Dan mogen er geen voetbalwedstrijden worden gespeeld en gaat de televisie op zwart. Eigenlijk wil de heer Van der Vlies dat, maar hij durft het niet te zeggen. De kerk zou eigenlijk ook dicht moeten zijn op zondag, want die verstoort voor veel mensen ook de zondagrust.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dacht als reactie op deze interruptie te kunnen gaan zeggen: laten wij daar samen eens over na gaan denken. Na de laatste toevoeging acht ik mij op dit niveau echter niet "on speaking terms" met de heer Aptroot. Dat spijt mij overigens bijzonder. Wat mij betreft moeten de kerken op zondag zeker open zijn. Ik zou wensen dat de heer Aptroot er ook kwam.

De heer Aptroot (VVD):

Ter geruststelling: een heel enkele keer, zoals bij een doop in de vriendenkring, kom ik in de kerk. De volgende keer dat ik er kom zal ik daarvan melding doen bij de heer Van der Vlies. De laatste toevoeging was aardig, maar er waren andere dingen zoals de schouwburg, het attractiepark, of het benzinestation. Laat de heer Van der Vlies eens zeggen of hij consequent is. Durft de heer Van der Vlies de voetbalwedstrijd op zondag niet aan te pakken omdat hij weet dat er dan echt een volksopstand komt?

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie zou daar wel aan willen werken, liefst samen met de heer Aptroot. Helaas gaat dat niet lukken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ontvangen is een bericht van het overlijden op 12 oktober jongstleden van het oud-lid van de Tweede Kamer de heer A. Schipper. De heer Schipper was lid voor de fractie van de PvdA van 5 maart 1968 tot en met 23 april 1970. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.