Aan de orde is de voorzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G).

De voorzitter:

Minister, weet u of wij de staatssecretaris snel kunnen verwachten?

Minister Bos:

Voorzitter. Ik weet niet waar de staatssecretaris is. Hij was er niet bij toen werd gezegd dat de vergadering om 20.00 uur zou worden heropend.

De voorzitter:

Volgens mij wel, maar wij zullen hem bellen. Een schorsing is daarvoor niet nodig. Wij wennen al aan het beeld dat u er niet altijd alle twee bent.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Het is misschien het makkelijkst als ik de moties aan het eind van mijn tweede termijn een voor een naloop. Ik begin nu op volgorde van de sprekers inhoudelijke punten langs te lopen die door hen in tweede termijn naar voren zijn gebracht. Ik ga natuurlijk ook in op de vragen die zijn gesteld.

Ik bevestig de vraag van de heer Irrgang en anderen dat wij nog een brief over Fortis en ABN AMRO zullen sturen. Daarin zullen in ieder geval de details staan over de medezeggenschap, de bestuurs- en commissarisposities, de veto's en dergelijke, zoals die bedongen zijn bij het akkoord over de participatie van afgelopen zondagnacht. Dit is aangekondigd in de schriftelijke beantwoording van de vragen van vanochtend. Ik wil daar graag een organogram bij doen van de concern­structuur, zodat de Kamerleden kunnen zien waar RFS Holdings B.V. en ABN AMRO in het geheel passen. Met een beetje geluk wordt het mij zo direct aangereikt en kan het aan de Handelingen worden toegevoegd.

Afgezien van de balans van Fortis en de vragen die daarover in de tweede termijn zijn gesteld, kan ik mij nu geen andere vragen meer bedenken rondom Fortis die nog niet beantwoord zijn. Ik spreek het liefst met de Kamer af dat zij mij voor morgen 12 uur via mijn politiek assistent de vragen laat weten waarvan zij meent dat ze niet afdoende zijn beantwoord. Ik zal ervoor zorgen dat deze vragen in de brief die uiterlijk begin volgende week bij de Kamer ligt, verwerkt zijn. Als ik zo pragmatisch mag zijn, zou dat mooi wezen.

De voorzitter:

Als de leden er geen bezwaar tegen hebben, kan dat. Het is wel een zeer bijzondere nieuwe procedure.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb in mijn tweede termijn een aantal vragen gesteld, onder meer over Scaldis. De minister heeft gezegd dat hij even met De Nederlandsche Bank zou overleggen en met een uitleg zou komen. Ik wacht daar nog op.

Minister Bos:

Dat mag, wij kunnen ook een bredere afspraak maken. Mevrouw Koşer Kaya kan ons in de loop van morgen laat weten welke vragen over Fortis aan het eind van mijn tweede termijn nog steeds niet beantwoord zijn. Ik zorg dan dat zij de antwoorden alsnog in de brief krijgt.

Ik heb hier inmiddels het organogram met de manier waarop Fortis in elkaar steekt, inclusief hoe ABN AMRO daaraan hangt. Het lijkt mij goed dat ik vraag of dit aan de Handelingen toegevoegd kan worden – zo werkt het geloof ik – en wellicht uitgedeeld zou kunnen worden.

Het organogram wordt ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kan ik er vanuit gaan dat die vraag nu beantwoord zal worden, of zegt de minister nu dat wij dinsdag een brief krijgen en als wij nog nadere vragen hebben er dan mee kunnen komen. Dat wil ik niet. Ik wil wel dat de vragen die ik vandaag heb gesteld, worden beantwoord.

Minister Bos:

Ik kan alleen maar doen waar ik toe in staat ben. Ik heb de afgelopen uren weer overleg gevoerd met De Nederlandsche Bank. Die is niet in staat om mij op dit moment meer details te geven over het artikel in de Volkskrant dan ik de Kamer eerder vandaag heb verteld, namelijk dat het feitelijk onjuist is. Ik zal dat overleg met De Nederlandsche Bank vervolgen. Als ik daarover meer informatie heb, zal ik zorgen dat dit nader geadstrueerd is in de brief die de Kamer uiterlijk begin volgende week van mij krijgt. Het gaat met name over hoe het kan dat zoiets in de krant staat en het toch niet waar blijkt te zijn en wat het mogelijke misverstand is dat daarachter ligt of dat er overigens heeft gespeeld. Ik kan niet anders dan de Kamer vertellen dat ik ook vandaag weer navraag heb gedaan bij De Nederlandsche Bank en ook ik krijg op dit moment niet meer informatie. De toezichthouder is degene die daarover gaat en die daarop het antwoord moet en kan geven. Ik zal hem daartoe aanzetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik neem aan dat de aanvullende vragen die ik naar aanleiding van Scaldis heb gesteld, ook in die brief worden beantwoord. Anders ben ik genoodzaakt om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden een debat hierover aan te vragen.

Minister Bos:

Volgens mij heeft u nog twee vragen gesteld. Als u aan het eind van deze termijn meent dat er nog onbeantwoorde vragen liggen, hoor ik het graag. Dan kijken wij wel wat er nog in de brief moet.

De voorzitter:

Laten wij afspreken dat wij het niet helemaal bilateraal doen. Laten wij afspreken dat de griffier de vragen verzamelt en zorgt dat zij morgen om 12.00 uur bij de minister terechtkomen. Ik vind het prettiger als iedereen ook van elkaar weet welke vragen verstuurd zijn. Dat wordt dan een e-mailprocedure.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een aanvullend punt. Ik heb de minister in tweede termijn gevraagd of in de brief behalve op Fortis, ook ingegaan kan worden op twee verder reikende vragen. Dat zijn de criteria voor ingrijpen en wat in Europees verband afgesproken wordt over de 3% bruto binnenlands product, of de 3% die de premier heeft genoemd.

Minister Bos:

Op dat punt kom ik apart terug. Volgens mij ben ik zowel in het debat van dinsdag als dat van vandaag buitengewoon duidelijk geweest over de criteria. Dat is het verhaal over de systeemrelevante instellingen en de omstandigheden waarbij de stabiliteit van het financieel systeem in gevaar komt. Volgens mij is dat in het debat al vele malen gewisseld. Op uw andere vraag wil ik straks concreet ingaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Bij die criteria hoort voor mij ook een helder beeld van de randvoorwaarden, hoever wij gaan en welke maximumbedragen daarbij acceptabel zijn. Daarover heb ik nog geen helder verhaal gehoord. Wij hebben er echt behoefte aan dat dat wordt uitgewerkt op papier en zouden dat graag in de brief ontvangen.

Minister Bos:

Ik ben bang dat ik daarover echt gezegd heb wat erover te zeggen valt. Als er systeemrelevante financiële instellingen in de problemen komen, hebben wij een instrumentarium ter beschikking dat varieert van heel lichte tot hele zware interventies. Die heb ik allemaal geschetst. Wij zullen dan naar bevind van zaken handelen. Ik heb naar aanleiding van onder andere de opmerkingen van de heer Irrgang en Van der Vlies een toezegging gedaan. Waar het schuurt met de Comptabiliteitswet en het vermogen van Kamerleden om op tijd te weten wat wij doen en mijn vermogen om daarover verantwoording af te leggen, zal ik met de Kamer in de komende tijd bekijken hoe wij daarvoor nog voorzieningen kunnen treffen. Misschien doen wij een vondst. Veel meer over de criteria, de context en de omstandigheden valt er niet te zeggen dan ik erover in de debatten van dinsdag en vandaag heb gezegd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan vrees ik dat wij daarmee genoegen moeten nemen. Wij vinden het echter wel een beetje teleurstellend. Wij zouden er graag meer informatie over willen hebben.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik loop maar even de diverse sprekers langs, om alle punten die betrekking hebben op Fortis en ABN AMRO eerst te behandelen. Anders gaat iedereen vragen of hun punten nog aan de orde komen. Ik heb mij met mijn collega's van de Belgische regering de nodige vragen gesteld over de bonus van de aftredende chief executive van Fortis. Er wordt steeds gesproken over 5 mln. na 78 dagen. Men dient echter wel te bedenken dat deze man tien jaar in dienst is geweest. Hij heeft zijn bonusrechten opgebouwd over een langere periode dan de tijd dat hij de nummer één was. Niettemin steun ik mijn Belgische collega's ten zeerste in hun uitdaging, na te gaan of de bonus op dit moment wel terecht is. Zoals gezegd, zullen wij ook vanuit de aandeelhouderspositie die wij inmiddels hebben verworven met betrekking tot het deel van de organisatie waarover wij gaan, er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het bonusbeleid in overeenstemming is met wat wij redelijk en proportioneel achten.

De heer Irrgang (SP):

Ik had ook gevraagd naar zittende bestuursleden met aandelen en opties die anders waardeloos zouden zijn geworden. Ik heb daarover een motie ingediend. Misschien kunt u daarop nu ook ingaan.

Minister Bos:

Ik kom straks bij uw motie, want ik loop de moties straks een voor een af, als u dat goedvindt. U heeft er immers een concrete motie over ingediend. U krijgt daarop straks mijn commentaar.

Voorzitter. De heer Irrgang citeerde dacht ik uit het debat van dinsdagavond, ingaande op wat ik toen gezegd heb over dingen die rond de balans waren gevonden. Ik heb vandaag in eerste termijn geprobeerd, uit te leggen dat wat wij bij Fortis zagen, niets anders was dan wat over de hele wereld bij alle financiële instellingen was te zien. Er stonden namelijk zaken op de balans waarvan wij een tot anderhalf jaar geleden niet wisten hoe riskant zij waren. Inmiddels weten wij dat wel en zien wij de daarmee gepaard gaande afschrijvingen zich manifesteren. Die uitleg heb ik in eerste termijn gegeven. Vervolgens is gevraagd waarom het hierbij concreet ging. Ik heb dat laten uitzoeken en daarbij is een aantal zaken gevonden. In februari van dit jaar is bijvoorbeeld nog 1,5 mld. door ABN AMRO afgeschreven. In maart van dit jaar is er 1,5 mld. door Fortis afgeschreven, in mei van dit jaar 400 mln. en in augustus van dit jaar 360 mln. Dat zijn allemaal afschrijvingen op activa die op de balans stonden. Ons inzicht in het risico van de producten en de daarmee verbonden waarde is verbeterd. Dat zeg ik voortdurend, terwijl de balans bij wijze van spreken nog identiek is aan de balans van één à anderhalf jaar geleden. Toen wisten wij niet wat wij nu weten. Ik zeg "wij" en die "wij" zijn de toezichthouders en de investment bankers over de hele wereld. Ook Nout Wellink en ik hebben ons bij het afgeven van de verklaring van geen bezwaar door dat type experts laten bijstaan. Niemand had toen precies zicht op alles, zo verknipt, doorverhandeld en onzichtbaar waren de risico's van de balansen van de financiële instellingen. Het inzicht is gegroeid. Wij zijn ons nu beter bewust van de risico's en nu zien wij dat dit soort afschrijvingen op de diverse balansen hebben plaatsgevonden. Ook bij Fortis en ABN AMRO zijn die in het afgelopen anderhalf jaar gedaan. Daarmee onderstreep ik nog een keer mijn opmerking van dinsdagavond dat er meer risico's op de balans van Fortis aanwezig waren dan wij beseften. Dat kunnen wij met de kennis van nu constateren, maar dat hadden wij met de kennis van toen niet in de gaten. Dat is voor mij reden om met de kennis van nu terug te kijken om te bezien hoe wij toen een en ander beoordeeld hebben. Met de kennis van nu vragen wij ons af: is verbetering mogelijk in onze manier van handelen, zodat wij de volgende keer wel doorhebben wat er gebeurt? Echter, wij zijn in dezen geen eenlingen geweest. Het was iets wat bij alle financiële instellingen over de gehele wereld speelde. Een jaar geleden tastten alle experts op dezelfde manier in het duister als wij en zij hebben gaandeweg, net als wij, meer inzicht verworven.

De heer Irrgang (SP):

Het is natuurlijk waar dat niemand alles zag en dat ook de toezichthouder niet alles zag. Dat verschijnsel verklaart de hele kredietcrisis. U zei echter ook: misschien hebben wij wel dingen over het hoofd gezien die wij hadden moeten zien. De toezichthouder had dan toch bepaalde dingen moeten zien. Dat is kritiek op de toezichthouder. U zei wel niet dat men het had moeten zien, maar wel dat men het "misschien" had moeten zien.

Minister Bos:

Zoek nou niet overal een complot of een ruzie achter. Ik heb slechts geconstateerd dat zich het afgelopen jaar iets heeft voorgedaan op de balans van Fortis en op die van ABN AMRO alsmede op de balans van honderden andere banken, waarvan ik nu zeg: nou, dat had ik graag willen weten toen ik die verklaring van geen bezwaar afgaf. Hoe kan het dat wij dit nu pas begrijpen, maar toen niet? Dat heeft niets te maken met het falen van toezichthouders. Dat heeft niets te maken met het niet verstrekken van informatie. Dat heeft te maken met het wereldwijde fenomeen dat een jaar, anderhalf jaar geleden niemand wist waar de risico's zaten, hoe verknipt ze waren, wanneer ze zich zouden voordoen en hoe erg het zou zijn als zij zich voordeden. Nu hebben wij daarin pas enig inzicht. Dan vind ik het onze taak en verantwoordelijkheid om daarvan te leren, zodat wij de volgende keer beter handelen.

De heer Irrgang (PvdA):

Als u zegt dat u dat had moeten zien, bedoelt u toch te zeggen dat er geen excuus is voor dat niet zien.

Minister Bos:

Natuurlijk vind ik dat je zoiets moet zien. Er wordt bijvoorbeeld op een balans 1,5 mld. afgeschreven, omdat een post minder waard is dan wij dachten en die meer risico's met zich bracht dan verwacht. Natuurlijk hadden wij dat moeten zien. Dit hele debat gaat over het feit dat financiële markten alleen maar goed kunnen werken en dat toezichthouders alleen maar hun werk kunnen doen als men begrijpt welke risico's in de markt omgaan. Wij moeten constateren dat de zaak dermate uit de rails was gelopen dat wereldwijd noch de bankers zelf noch de toezichthouders of de politici begrepen wat er aan de hand was. Dat leidde bij Fortis net als bij een heleboel andere banken tot dit type gebeurtenissen. Dat is diep droevig, maar vervolgens moet je een stap voorwaarts zetten en zeggen: daar wil ik van leren, zodat ik het de volgende keer beter kan doen.

De heer Weekers (VVD):

Ik zit met dezelfde vraag. Ik begrijp dat u zegt dat wij van het gebeurde moeten leren, zodat wij de volgende keer beter optreden. Ik wijs er echter op dat op de balans een aantal zaken stonden waarvan de bankiers nog niet eens de risico's konden inschatten. Zij hadden te maken met bedorven worsten waarvan je alleen maar het eerste stukje zag, terwijl er een heel mooie strik om zat. Ook de toezichthouders begrepen eigenlijk niet wat er allemaal op de balans stond. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Bos:

Niet allemaal en alles, maar grosso modo moet je constateren dat de gehele financiële wereld anderhalf jaar, een jaar geleden onvoldoende inzicht had en niet wist waar de risico's precies lagen, hoe en waar zij zich zouden manifesteren, met welk effect, welke schade en welke afschrijving. Dat is overigens de oorzaak van het ontstaan van de financiële crisis. Ik heb hier al vaker gezegd dat de dominante karakteristiek van deze financiële crisis de onvoorspelbaarheid is. Niemand weet hoe lang die duurt, niemand weet wat er nog precies gaat gebeuren. Door het eindeloos opknippen, weer aan elkaar knopen, doorverhandelen en weer opknippen van die producten was iedereen het zicht kwijtgeraakt waar de risico's uiteindelijk in het financiële systeem terechtkwamen, hoe ze er uitzagen en wanneer ze een keer naar boven zouden komen.

De voorzitter:

De heer Weekers tot slot.

De heer Weekers (VVD):

Heb ik het goed dat, als je de risico's niet geheel kunt doorgronden en niet precies weet waar de risico's zitten, je met de kennis van nu als toezichthouder en als minister van Financiën die een verklaring van geen bezwaar moet afgeven beter kunt zeggen: bij twijfel niet oversteken?

Minister Bos:

Zelfs die twijfel was er dus niet. Je werkt met de kennis die je hebt. Je ziet wat je ziet, je ziet niet wat je niet ziet. Op zo'n moment sta je voor dat probleem. Vraag mij of ik dit liever had gezien. Ja, natuurlijk had ik dit liever gezien. Maar de hele financiële wereld, alle politici ter wereld en alle toezichthouders die er nu mee te maken hebben, hadden graag anderhalf jaar geleden geweten wat er in die markt aan de hand was. Niemand wist het, zelfs de partijen in de markt niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zegt: met de kennis van nu weten wij dat het in ieder geval niet Scaldis is.

Minister Bos:

Nee, dat heeft niets met de kennis van nu te maken. Over Scaldis en het artikel in de Volkskrant citeer ik gewoon de verklaring die van De Nederlandsche Bank komt, die als toezichthouder verantwoordelijk is en die mij informeert dat het artikel van vanochtend feitelijk onjuist is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik, maar daarmee zegt de minister in feite dat het niet om Scaldis ging. Dan zal hij toch moeten weten om welk bedrijf het wel ging. Als hij op een balans zo'n groot bedrag ziet, gaan er dan geen belletjes bij hem rinkelen?

Minister Bos:

Nee, natuurlijk niet. Er zijn andere banken, gelukkig ook Nederlandse banken, die veel minder of helemaal niet met dit type afschrijvingen te maken hebben gehad en die kennelijk voor minstens zulke grote bedragen zaken op de balans hadden waarbij risico's zoals deze veel minder aan de orde kwamen. Het hele probleem is nu juist dat een à anderhalf jaar geleden niemand die risico's kon herkennen, bijvoorbeeld doordat credit rating agencies hun werk niet goed deden en dus ook de beprijzing in de markt van die risico's niet in orde was. De alarmbellen gingen nergens rinkelen totdat het te laat was.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya tot slot.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De alarmbelletjes gingen niet rinkelen, maar er werd wel een grote bank overgenomen door Fortis. Het was een grote hap. Dan zouden er toch veel meer voelsprieten moeten uitgaan naar wat er op die balansen stond. Ik vind het nogal raar dat het pas met de kennis van nu is ontdekt en niet toen.

Minister Bos:

Wij vinden dat allemaal raar. Wij vinden het niet alleen raar, wij vinden het dieptreurig. Ik kan alleen maar zeggen dat wij en De Nederlandsche Bank als toezichthouders er alles aan hebben gedaan om te doorgronden wat er op die balansen stond en dat met de kennis van toen ook absoluut goed hebben gedaan, maar dat de financiële wereld met de daarbij horende producten kennelijk te complex was geworden, niet alleen voor de toezichthouders, maar zelfs voor de partijen die erin handelden. Zij hadden ook niet meer door hoe het ging. De uitspraak van Cees Maas dat een bankier alleen nog maar producten moet verkopen die hij zelf snapt, betekent dat wij in een wereld zaten waarin bankiers producten verkochten die zij zelf niet meer snapten. Dat is de wortel van het probleem geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij met de laatste opmerking van de minister. Er zit een heldere motivering in van de besluitvorming, waarvoor ik hem dank. Het verduidelijkt een boel wat mij betreft. Volgens mij verstaan wij, minister en Kamer, elkaar goed dat het ook invloed heeft op de manier van risicobeoordeling en risicomanagement die de toezichthouder zal vragen. Mag ik een parallel trekken met bijvoorbeeld de woekerpolissen? Wij hebben nu een bijsluiter gevraagd om inzichtelijk te maken wat de risico's zijn voor de klant. Eigenlijk verlangt de toezichthouder dat straks ook van de bank voor de producten die aangeboden worden. Mag ik het zo even in Jip en Janneketaal vertalen?

Minister Bos:

Een toezichthouder die geacht wordt in zijn beoordeling te betrekken of een overname of een fusie bijzondere risico's met zich brengt, kan die taak niet deugdelijk uitoefenen als de risico's die op de balans staan niet voor de toezichthouder inzichtelijk zijn. Die situatie was dus helaas aan de orde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraag over de bonussen. U zegt dat het best mogelijk is dat de heer Verwilst 5 mln. bonus mee naar huis krijgt en dat u uw uiterste best zal doen, samen met uw Belgische collega's, om dat te voorkomen. Maar u hebt afgelopen zondag aan die tafel gezeten en u bent bereid om 11,2 mld. in die bank te pompen, dan kunt u daar toch condities aan verbinden? U kunt toch zeggen: wij redden jullie van de ondergang, maar geen enkele bestuurder gaat hier met één euro bonus naar huis. Dat laat je dan toch gewoon op papier zetten? Dan is het een gedane zaak. Je gaat toch niet achteraf hopen dat voorkomen wordt dat die man met een bonus 5 mln. weggaat? Dat is toch niet te verkopen?

Minister Bos:

De heer Verwilst was al afgetreden voordat wij ons akkoord sloten met de Belgische en de Luxemburgse regering. Daarnaast zijn de Belgen de grootste aandeelhouder in het bedrijf, Fortis Bank België, waar de heer Verwilst bestuurder van was. Wij zijn de grootste aandeelhouder bij Fortis Bank Nederland en wij zullen daar met name onze invloed aanwenden voor redelijke beloningsverhoudingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is wel heel formalistisch. Maar dan nog pompen jullie met zijn drieën 11,2 mld. in Fortis. Op dat moment had u grensoverschrij­dend tegen Fortis Bank België kunnen zeggen: geen enkele bestuurder gaat hier met één euro bonus naar huis. Dat had u kunnen doen.

Minister Bos:

Ik zeg het nog maar eens: maandagochtend hadden wij het eerste gesprek met het management van Fortis Bank Nederland en één van de eerste onderwerpen die toen op de agenda stonden was het bezoldigingsbeleid. Wij weten dus hoezeer dit leeft en wij hebben onze verantwoordelijkheid vanaf de eerste minuut serieus genomen.

Voorzitter. De heer De Nerée vroeg met name naar het structuurschema. Dat heeft hij nu. Hij vroeg ook nog wat de participatie van Fortis in RFS Holdings is. Dat is een derde. Verder hebben Royal Bank of Scotland en Banco Santander ieder een derde.

De heer De Nerée heeft gevraagd – dat had hij ook in eerste termijn gedaan – naar de rol van het IMF bij deze crisis. Het IMF heeft zelf geconcludeerd, met onze instemming, dat een globaal instituut dat als één van de doelen stabiliteitsbewaking heeft natuurlijk ook een rol hoort te hebben in dit soort crises. Een jaar geleden was echter niemand toe aan een mondiale toezichthouder evenals er soms twijfels zijn over een Europese toezichthouder. Dat is op mondiaal niveau natuurlijk nog sterker, met alle bureaucratie die daarbij te pas komt. Tegelijkertijd werd geconstateerd dat het IMF uniek is gezien het grote aantal landen dat daar om de tafel zit, gezien de kwaliteit van de staf en gezien het wereldwijde inzicht dat men heeft in wat zich op diverse markten voordoet. Er is dus ook steeds gezegd dat het IMF vooral kan bijdragen aan financiële stabiliteit door geconstateerde zwakheden in financiële systemen, die zij bij hun reguliere surveillances tegenkomen, aan te kaarten en de betrokken nationale overheden tot actie te dwingen.

Het IMF zei overigens zelf toen die conclusie getrokken werd: wij doen niet anders, maar die aanbevelingen moeten dan wel overgenomen worden. Het IMF liet rapporten zien waarin het gewezen had op structurele zwaktes in een aantal financiële markten. Zij konden daar naast leggen dat de betreffende overheden gewoon waren doorgegaan zonder zich daar iets van aan te trekken. Dus als wij het IMF in dit opzicht sterker willen maken, zullen wij de expertise van het instituut moeten waarderen en gevolg moeten geven aan de aanbevelingen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Heeft het IMF twee jaar geleden gezien wat er aan de hand was met die producten?

Minister Bos:

Nee. Het IMF heeft wel gewaarschuwd tegen een te genereus rentebeleid of tegen gebrekkig toezicht, maar ook niet in de mate waarin het nu aan de orde is: de verborgen risico's in wat heet de "structured products"-portefeuilles.

De heer De Nerée heeft nog eens op geheel eigen wijze onderstreept dat wij als kabinet wel kosten en baten mogen afwegen van ruimtelijke projecten, maar dat de projecten die door zijn fractie – en ik denk ook door de andere coalitiefracties – in het kader van de "APB-moties" zijn aangeduid toch echt gewoon uitgevoerd moeten worden. Dat hebben wij goed begrepen. Het zal ons er overigens niet van weerhouden om te wijzen op kosten en baten en voor- en nadelen. Maar de Kamer heeft aangegeven wat er moet gebeuren en dan is het oordeel van de Kamer, zoals dat gaat, uiteindelijk doorslaggevend. Wat een dienstbaarheid, hé? Ongelofelijk.

Verschillende sprekers hebben het gehad over het fonds dat vandaag in het nieuws is gekomen. De heer Irrgang zei vanochtend al dat het eigenlijk geen fonds is. Nu staat het ook op Teletekst, maar dan uit de mond van Sarkozy en uit die van Balkenende. Het idee erachter was altijd dat het een soort reservering was, een collectief getoonde bereidheid door heel Europa heen om interventies te plegen als dat nodig is. Zoals ik vanochtend al heb gezegd, is over de precieze aard van dat voorstel werkelijk niet veel meer te zeggen dan ik in dit debat heb gezegd. Het is een concept dat kennelijk een grote vlucht heeft genomen in het overleg met de Fransen. Ik stel mij voor dat wij in de terugrapportage van de Ecofin die aanstaande dinsdag plaatsvindt, uitgebreid rapporteren over wat er over dit idee is gewisseld en wat ervan terechtkomt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dacht dat vanochtend toch echt werd aangegeven dat er een Europafonds zou komen en dat premier Balkenende daarvan de initiatiefnemer was. Begrijp ik nu goed dat dit niet juist is?

Minister Bos:

Ik dacht dat ik eerder vandaag heel duidelijk heb gemaakt dat er geen sprake is van een fonds, waarin geld wordt gestort dat erin blijft zitten tot het nodig is, en ik ben daarin bijgevallen door de heer Irrgang. Het idee is dat alle Europese landen gezamenlijk duidelijk maken dat zij bereid zijn een bedrag X uit te trekken voor het type interventie dat Nederland bij Fortis heeft gedaan. Als je al die reserveringen bij elkaar optelt, kom je op honderden miljarden en dan heet het opeens een noodfonds, maar het was geen fonds.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan zal ik niet over de naam beginnen. Het heet misschien geen fonds, maar er was kennelijk wel een idee om miljarden te storten om noodhulp te verlenen.

Minister Bos:

Het antwoord is nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarover hebben wij het dan vanochtend gehad?

De voorzitter:

U bent echt de enige die het zo heeft begrepen.

De heer Irrgang (SP):

Wat ik niet begrijp, is dat u de algemene financiële beschouwingen begon met te stellen dat dit een briljant voorstel is van Nederland dat nu door de Fransen is gejat. Wat is er zo briljant aan om te zeggen dat wij 3% reserveren en nergens geld storten? Wij kunnen ook zeggen dat wij 6% of 10% reserveren. Dat is niet briljant, maar dat is gewoon een beetje lucht.

Minister Bos:

Een briljante econoom zoals u zelf bent, moet toch weten dat de meest briljante ideeën aan het eind van de dag altijd buitengewoon eenvoudig blijken te zijn? Dat geldt ook hier.

De heer Irrgang (SP):

Maar dan moet het wel iets betekenen. Een eenvoudig idee dat iets betekent, is inderdaad briljant.

Minister Bos:

Een groot gevaar is dat wij nu een heel debat gaan voeren over iets wat nooit iets zal blijken te zijn, omdat het te vroeg in het openbare overleg terecht is gekomen en al stukgeschoten wordt voordat het iets is. Laten wij nu even afwachten tot er echt iets ligt. Dan weten wij ook beter waar wij het over hebben. Er is door een aantal woordvoerders terecht op gewezen dat de kans van slagen vooral wordt bepaald door de voorwaarden die worden gesteld, en de vormgeving van de coördinatie. Juist daar is nog heel veel onbenoemd.

De heer Weekers vroeg nog of wij kunnen bekijken op welke manier de Kamer kan worden geïnformeerd over het onderzoek van de AFM naar de vraag of Fortis in het overnameproces alle informatie beschikbaar heeft gesteld aan andere partijen. Ik zal met de AFM in overleg treden om te bekijken wat wij daarover kunnen melden.

De heer Tang heeft de positie van het kabinet over Europees toezicht wat ons betreft correct samengevat. Hij wilde nog wat meer informatie over Fortis. Als dat nog niet zit in wat ik in deze tweede termijn zei, nodig ik hem uit om via de griffier kenbaar te maken wat hij nog meer wil weten. Hij zei ook dat dit debat wat hem betreft niet voorbij is voordat wij uit de koopkrachtkwestie zijn. Die beslissing laat ik uiteraard geheel aan de Kamer. Ik merk hierbij op dat dit debat volgens mij uiteindelijk wordt beslecht bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en bij het debat over het wetsvoorstel BU/Wtcg. Ik kan daar verder helemaal niets aan bijdragen. Als het goed is, komt daarover volgende week een brief naar de Kamer die ondertekend zal zijn door de collega's Donner, Bussemaker en De Jager. De debatten daarover zijn gepland. De Kamer moet helemaal zelf weten of zij dit debat wel of niet wil afronden en van mij geen bijdrage op dit punt verwachten.

De heer Tang heeft gezegd dat hij eigenlijk vindt dat de evaluatie of wij er wel uitkomen met duurzame energie wel tot 2010 kan wachten, of dat het eigenlijk eerder moet zijn, en dat dan niet de hoeveelheid middelen, maar de doelen centraal dienen te staan. Daarin moet ik hem teleurstellen. Tot 2011 staat in ieder geval centraal de hoeveelheid door dit kabinet gereserveerde middelen. Dat geldt voor elke collega en elke doelstelling die zij hebben. Als er meer geld voor iets nodig is, dan moet dat ergens anders weggehaald worden of dan kan het bedrag pas weer in volgende kabinetsperiodes opgehoogd worden. Wij zijn altijd bereid dat debat met elkaar te voeren. U moet van mij aannemen dat wanneer ik meega in uw redenering, er een heel lange rij collega-bewindslieden voor mij staat. Zij zouden allemaal zeggen: om dit te bereiken op het gebied van veiligheid – als wij die doelstelling serieus nemen – moeten er zoveel honderden miljoenen bij, voor die doelstelling in het onderwijs moeten er zoveel honderden miljoenen bij. Zo werkt dat niet. Aan het begin van de rit zeg je: dit zijn mijn doelen en dit zijn mijn middelen, daar ga ik het mee doen. Dat dwingt tot prioriteren. Als je het op een gegeven moment niet redt, dan kijk je of je ergens anders geld kunt vrijmaken of dat je er in de volgende periode een schepje bovenop doet.

De heer Tang (PvdA):

Ik vind het teleurstellend dit te horen van deze minister, want ik ben mijn bijdrage uitdrukkelijk begonnen met de opbrengst van de investeringen. Dat wat wij onder de aandacht brengen, zijn niet zomaar uitgaven. Wij denken dat die wel degelijk een opbrengst hebben. Hij en ik weten dat, wanneer dit verstandige investeringen zijn, je daar dan natuurlijk de middelen voor kunt vrijmaken. De minister heeft dat net zo bij Fortis gedaan. Tegenover die 4 mld. staat immers een opbrengst in de vorm van een dividend, zoals hij vandaag herhaaldelijk heeft uitgelegd. Dat is geen weggegooid geld. Diezelfde redenering geldt voor investeringen in duurzame energie of voor investeringen in woningisolatie.

Wij constateren dat het kabinet de voeding van het FES aan de krappe kant regelt. Dit betreft het omzetten van ondergronds naar bovengronds vermogen. Door de minister wordt dit niet wezenlijk tegengesproken. Wij komen hier nog wel op terug naar aanleiding van deze constateringen. In eerste instantie doen wij dat in ieder geval bij de FES-begroting of bij de FES-wet die nog dit jaar in behandeling komt.

Minister Bos:

Dat staat u ook vrij, dat is prima. Het enige is dat de afweging in hoeverre uitgaven zichzelf terugverdienen, of dat zij een investeringskarakter hebben en dus ook weer wat opbrengen, wordt gemaakt aan het begin van de rit. Vervolgens wordt bepaald hoeveel geld iedereen heeft en daar moeten wij het mee doen. Tussentijds meer uitgeven, omdat je iets terugverwacht, zou een doorbreking van het uitgavenkader betekenen. Dat kan natuurlijk niet. Binnen die randvoorwaarden is met mij elk debat mogelijk.

De heer Tang (PvdA):

Wij komen hierover nog te spreken.

Minister Bos:

Daar reken ik op!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Komt de minister nog terug op het Holland Financial Centre? Dat begint inderdaad een beetje op een broedse kip te lijken. En het probleem bij een broedse kip is dat er geen eieren onder liggen.

Minister Bos:

Wacht tot november, tot u ziet wat wij u hebben beloofd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Maar ik heb juist gezegd dat ik november erg laat vond.

Minister Bos:

Zullen wij begin november proberen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het Holland Financial Centre is opgericht om echt...

Minister Bos:

Ik ga mijn best doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

D'accord. Wij worden, wat dat aangaat, voortdurend met een kluitje in het riet gestuurd.

Minister Bos:

Ik hoop dat de heer de Nerée begrijpt dat ook hier geldt dat de mensen die dat werk moeten doen, op dit moment met een aantal zaken bezig zijn waarvan zij twee, drie weken geleden ook niet hadden gedacht dat zij daarmee bezig zouden zijn. Dat is dus ook een kwestie van capaciteitsprioritering.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het is wel een heerlijke dag: eerst komt mijn portefeuille verkeer en waterstaat voorbij, en nu de portefeuille LNV met een broedse kip. Ik heb nog wel even een vraag over de begrotingsregels. De minister raakte daar net aan. Het gaat over de VBTB. Daarin stellen wij met elkaar een aantal doelen vast met een budget. Als wij lopende de race constateren dat de doelen niet gehaald worden, is wat mij betreft niet gelijk de conclusie dat wij dan ergens anders maar geld moeten weghalen. Wij moeten onszelf serieus nemen, ook in het kader van de VBTB-regels, en onszelf afvragen hoe wij dan de zaken aan elkaar gelinkt hebben. Zouden wij daar niet een debat over moeten voeren voordat een herschikking aan de orde is? Is de minister dat met mij eens?

Minister Bos:

Zeker, de uitkomst blijft hetzelfde.

Voorzitter. De heer Van Dijck vindt het geen stijl dat Frankrijk, Duitsland, Italië en Frankrijk zaterdag gevieren overleggen over de financiële situatie. Het is een voorbereiding op de G8, waar deze landen ook deel van uitmaken. De heer Juncker zal er ook bij zijn als vertegenwoordiger van de Eurogroep, waar wij ook deel van uitmaken. Het gaat dus niet helemaal aan ons voorbij. Het is een betrekkelijk gebruikelijke figuur geworden.

De voorzitter:

Minister, u zei twee keer "Frankrijk" en de laatste moet Engeland zijn.

Minister Bos:

Daar heeft u gelijk in. Ik zie dat ik dat verkeerd heb opgeschreven.

Tegen de heer Cramer zeg ik nogmaals dat als het fonds dat geen fonds is toch vorm krijgt, het idee dat er sprake zou moeten zijn van matching – in die zin dat er ook van de financiële sector zelf een bijdrage wordt gevraagd – wat ons betreft zal meelopen in dat debat. Wij zullen ons uiterste best doen om in de situaties waarin daartoe aanleiding is, ook de bonustoekenning bij lopende contracten van bankenbestuurders in onze aandacht mee te nemen. De uitdagingen die ons op koopkrachtgebied nog te wachten staan, met name in het kader van het BU-dossier, proberen wij inderdaad zo veel mogelijk gezamenlijk aan te pakken. Ten slotte was de manier waarop de heer Cramer zijn betoog afsloot mij uit het hart gegrepen. Hij deed dat met een verwijzing naar een nog veel grotere molen dan die waarover wij ons zorgen maken in dit mooie land, namelijk de Millenniumdoelstellingen.

Een aantal vragen van mevrouw Sap heb ik al beantwoord in mijn reactie op voorgaande sprekers. Dan blijft over haar teleurstelling over de manier waarop het kabinet tot nu toe op haar ideeën over de AOW heeft gereageerd. Ik heb echter een strikte afspraak met collega Donner, omdat hij zich er enorm op verheugt om daarover met haar een debat te mogen hebben. Dit punt moet dus echt worden doorverwezen naar de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ik al heb gesproken over Scaldis en over de balansopmerkingen. Ook heb ik het gehad over de vraag of Fortis te goeder trouw heeft gehandeld: wat mij betreft wel, op basis van alles wat ik weet. Zij vroeg ook waarom de ruilvoetwinst deels structureel wordt aangewend. Het gaat om de ruilvoetwinst die al in 2008 is gerealiseerd. Dat is een bedrag van 700 mln. dat wij structureel doortrekken. Alles wat er in 2009 is bijgekomen, wordt als incidenteel beschouwd. Daar zit prudentie in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb inderdaad een vraag gesteld over het te goeder trouw zijn van Fortis. De minister zei dat Fortis te goeder trouw heeft gehandeld. Ik kan mij voorstellen dat toezichthouders soms dingen niet kunnen doorgronden op het moment dat ze spelen. Daar wil ik met de minister in meegaan. Een bank weet echter wel hoe de eigen balans er uitziet. De minister zegt met stelligheid dat Fortis altijd eerlijk heeft gehandeld. Dat kan ik niet met elkaar rijmen.

Minister Bos:

Ik wilde dat het waar was wat mevrouw Koşer Kaya zegt. Op basis van het feit dat een flink aantal banken in de problemen is gekomen, moet je echter constateren dat ook de banken zelf niet wisten welke risico's zij in huis hadden gehaald. Zij zijn echt niet voor de lol failliet gegaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Was het "niet weten" of was het gewoon "niet goed opletten"?

Minister Bos:

Dat laatste zal ook best zijn voorgekomen. Ik geloof echter oprecht – ik verwijs nogmaals naar wat Cees Maas hierover heeft gezegd – dat bankiers op een gegeven moment niet meer wisten in welke producten zij handelden en dat dit in een heleboel opzichten de oorzaak van deze crisis is geweest.

Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya maakte nog de opmerking dat de meevaller uit Brussel twee keer wordt uitgegeven. Daarin moet ik haar teleurstellen, want dat lukt zelfs mij niet. Om te beginnen gaat het om de eenmalige restitutie van EU-afdrachten uit hoofde van het nieuwe eigenmiddelenbesluit die in 2009 zijn ontvangen. Die komt volledig ten gunste van het saldo voor 2009, maar is al in de Miljoenennota 2007 geboekt. Ik zie de heer De Nerée glimlachen, want hij weet precies welke discussies daar toen allemaal aan vastzaten. Daar bovenop is een incidentele meevaller gekomen bij de EU-afdracht in 2009, die wij in deze Miljoenennota pas voor het eerst tegenkomen. Die staat dus helemaal los van de eenmalige restitutie van destijds. Met de incidentele meevaller uit deze Miljoenennota is een aantal specifieke uitkeringen afgekocht. Dat lijkt mij juist buitengewoon degelijk beleid, omdat met incidentele inkomsten een eenmalige uitgave is gedaan waarmee structureel ruimte wordt gecreëerd. Ik vond het eigenlijk wel een mooie vondst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat begrijp ik. Waarom is het dan niet voor de staatsschuld gebruikt? Het is uit de FES-gelden voorgefinancierd.

Minister Bos:

In het regeerakkoord staat de afspraak dat wij het aantal specifieke uitkeringen aan gemeenten proberen te verminderen in het kader van decentralisatie en bureaucratievermindering. Deze kans deed zich voor en het kwam ook financieel nog prachtig passend uit, dus hebben wij dat gedaan.

Voorzitter. Voordat ik aan de bespreking van de moties toekom, wil ik nog een opmerking maken. Mevrouw Verdonk is niet bij dit debat aanwezig, maar toch wil ik iets tegen haar zeggen. Tijdens het debat van dinsdag wilde zij als enige Kamerlid nog niet haar steun geven aan de interventie bij Fortis, omdat zij in dit debat nog overtuigd wilde worden van de juistheid van de keuze van het kabinet. Ik weet niet of zij luistert, maar ik hoop dat zij alsnog overtuigd is geraakt.

Dan ga ik over naar de moties. In zijn motie op stuk nr. 33 verzoekt de heer Irrgang de regering, te komen met voorstellen waarbij het ontslag door de algemene vergadering van aandeelhouders van de Raad van Commissarissen met meer waarborgen wordt omgeven. Ik ken geen voorbeelden in Nederland van een Raad van Commissarissen die is ontslagen door aandeelhouders. Wij moeten ons dus sowieso even afvragen hoe realistisch het probleem is, dat in deze motie wordt gesignaleerd. Ik vind bovendien dat commissarissen die disfunctioneren gewoon ontslagen moeten kunnen worden door aandeelhouders. Om die redenen ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Irrgang verzoekt in zijn motie op stuk nr. 34 de regering, in navolging van de Engelse toezichthouder, een meldingsplicht voor financiële instrumenten in te voeren, ongeacht of deze de houder ervan formeel het recht geven op verwerving van de onderliggende aandelen. Ik zou ook aanneming van deze motie willen ontraden, of ik zou de heer Irrgang willen vragen om haar aan te houden, omdat ik dacht dat uit de antwoorden op zijn vragen is gebleken dat wij in een heleboel opzichten precies hetzelfde willen bereiken als hij, maar dat hij in zijn motie om veel meer verzoekt. In zijn motie verzoekt hij namelijk om alle algemeen financiële instrumenten onder de meldingsplicht te brengen. Dan zouden hij echter zijn doel voorbij schieten, want het moet vooral gaan om financiële instrumenten die relevant zijn in het kader van zijn zorg over sluipovervallen. Ik zou, in overleg met de Autoriteit Financiële Markten, liever wat preciezer willen kijken hoe breed een eventuele meldingsplicht ter zake van financiële instrumenten die potentieel toegang geven tot stemrecht, moet zijn om beursovervallen te voorkomen. Ik vraag de heer Irrgang om een paar maanden tijd, zodat ik daarover kan terugrapporteren, opdat hij dan zijn oordeel kan vormen of hij deze meldingsplicht voldoende vindt of niet.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben bereid de motie in te trekken als u wel de toezegging doet, die u niet in uw antwoorden doet, dat u het besluit op dit punt wel gaat aanpassen. Het voorliggende besluit – ik geloof dat het het ontwerpbesluit is – laat de mogelijkheid van een beursoverval open, doordat er daarmee geen meldplicht ontstaat. Het gaat mij erom dat het probleem wordt opgelost. In uw antwoorden zegt u dat u kijkt naar Engeland, maar u zegt niet dat u er ook iets mee gaat doen, en daar gaat het mij om.

Minister Bos:

Mijn intentie was om er iets mee te gaan doen. Wij moeten straks even kijken of dat genoeg voor u is, maar mijn intentie is om dat niet slechts te constateren, maar om er ook echt iets mee te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Irrgang, u kunt de motie ook aanhouden. Dat stelde de minister eigenlijk voor.

De heer Irrgang (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Irrgang stel ik voor, zijn motie (31700, 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bos:

In de motie op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht om zich als grootaandeelhouder ervoor in te zetten, het variabele beloningsdeel van de bestuurders van Fortis op nul te zetten. Ik laat het oordeel daarover over aan de Kamer. Ik heb eerder duidelijk gemaakt, dat wij wel te maken hebben met het verschil tussen lopende contracten en nieuwe contracten, maar de Kamer kent mijn inzet.

In de motie op stuk nr. 36 wordt de regering gevraagd om met grote spoed met wetgeving te komen om een pan-Europees pensioenfonds en schaalvergroting van Nederlandse pensioenfondsen mogelijk te maken. Deze motie wordt beschouwd als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie daarom over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 37 van de heer Weekers wordt de regering verzocht om een vergelijkbare garantie af te geven als in Ierland is gedaan. Heel Europa ergert zich momenteel aan Ierland, omdat dit type ongecoördineerde actie leidt tot een soort "race to the top" of "race to the bottom", of hoe je het ook wilt uitdrukken, van landen die haasje over meer en meer garanties bieden. Ik heb de Kamer al laten zien dat dit leidt tot een enorme risico-opslag op uitgegeven Ierse schuld. Het komt dus de kredietwaardigheid van Ierland en de geloofwaardigheid, ook in politieke zin, niet ten goede. Daarom ontraad ik aanneming van deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 38 verzoekt de heer Weekers de regering, onverwijld op basis van de CPB-actualisatie in december, nog voor aanvang van het jaar 2009 met een aangepaste begroting voor 2009 te komen. Als de heer Weekers nu vorig jaar een motie had ingediend met de strekking dat wij, omdat de groei in 2008 hoger was dan de raming, de begroting toen hadden moeten aanpassen, zou ik deze motie iets geloofwaardiger hebben gevonden, maar de heer Weekers heeft een vrij asymmetrische belangstelling voor de mate waarin de realiteit afwijkt van de raming. Ook om die reden stel ik voor, de motie maar niet al te serieus te nemen. Ik zie de heer Weekers ook breed lachen. Ik ontraad de aanneming van de motie.

De motie-Tang op stuk nr. 39 over het op termijn creëren van een Europese toezichthouder beschouwen wij als ondersteuning van onze inzet. Wij laten het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over.

Met zijn motie op stuk nr. 40 wil de heer Van Dijck dat wij een team van experts installeren die onderzoek verrichten naar de mate waarin ons financieel stelsel besmet is geraakt door allerlei producten. Die mensen zijn in grote aantallen op mijn ministerie, bij De Nederlandsche Bank en bij de Autoriteit Financiële Markten gelukkig al jaren werkzaam. Zij doen hun stinkende best, ook deze dagen. Ik ontraad de aanneming van deze motie vanwege haar overbodigheid.

In de motie-Van Dijck/Madlener op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht om 1 mld. van deze gasbaten aan te wenden om de accijns op brandstof te verlagen. Deze motie is al van adequaat commentaar voorzien door de heer Weekers. Ik ontraad de Kamer om die aan te nemen met de argumenten die de heer Weekers heeft gebruikt.

In de motie-Van Dijck op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht met voorstellen te komen om de voedingssystematiek van het gemeentefonds en het provinciefonds te herzien en deze voor het eind van dit jaar aan de Kamer voor te leggen. De systematiek van die fondsen wordt aan het begin van de kabinetsperiode vastgesteld en daarvan wordt in principe niet afgeweken. Daarom ontraad ik de Kamer om die motie aan te nemen.

In de motie-Van Dijck/Brinkman op stuk nr. 43 verzoeken de indieners de regering te bewerkstelligen dat de vrijgestelde capaciteit die ontstaat door minder verkeersboetes uit te schrijven, in te zetten voor de aanpak van straatterrorisme en de opsporing van illegalen ter handhaving van de Vreemdelingenwet. Wij ontraden de Kamer om die motie aan te nemen, omdat het kabinet wat dat betreft andere keuzes heeft gemaakt.

De voorzitter:

De heer Weekers wil een verhelderende vraag stellen.

De heer Weekers (VVD):

Wij ontvangen volgende week de brief over Fortis. De minister zal daarin ook ingaan op ABN AMRO. Gaat hij daarin ook in op de stand van het ontvlechtingsproces van ABN AMRO? Uit het stroomschema maak ik namelijk op dat ABN AMRO Holding NV onder RVES Holding nog volledig in tact is.

Minister Bos:

Ik zal ervoor zorgen dat in de brief ook de stand van zaken over de integratie wordt vermeld.

De heer Weekers (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Financiën voor zijn beantwoording en geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris De Jager:

Voorzitter. Ik heb maar weinig voor de tweede termijn over.

De heer Irrgang vroeg naar het voorstel voor een rapportage in december over de Vpb. Hij zei dat wij geen voorbarige conclusies moeten trekken als wij nog niet weten wat wij doen. Dat spreekt voor zich. Als wij niet weten wat wij gaan doen, kan ik daarover niets zeggen. Ik beoogde te zeggen dat wij, als wij geld bij bedrijven weghalen, dat ook terugsluizen. Dat is het enige wat wij doen. Ik zeg nogmaals dat dat niet bedoeld is als een soort lastenverzwarende maatregel. Wij willen nagaan of wij tot een evenwichtiger verdeling kunnen komen indien dat nodig is. Dat moeten wij eerst onderzoeken. Of wij iets doen, laten wij afhangen van de rapportage en de analyse. Wij zullen die analyse naar de Kamer sturen en voeren daarover met haar graag een debat. Als blijkt dat wij misschien een grondslagverbredende maatregel invoeren, houdt dat inderdaad in dat er teruggesluisd wordt middels bijvoorbeeld een lager tarief. Dat ligt dan immers voor de hand. Ik vind het prima om te zeggen dat wij verder nergens op vooruitlopen. Wij moeten eerst die analyse afwachten.

De heer Irrgang (SP):

Als het geld wordt teruggesluisd, naar wie gaat dat dan? De staatssecretaris zei dat wij het bedrag dan terugsluizen naar het bedrijf. Die conclusie kan hij nu ook niet trekken. Misschien komt er uit de analyse dat er inderdaad sprake is van een paradijs in Nederland voor grote bedrijven. Dan ligt het niet voor de hand om al het geld naar bedrijven terug te sluizen. Misschien moet het dan ook terug naar de gezinnen die meer moeten betalen omdat de bedrijven dat te weinig doen. Op dat punt kan de staatssecretaris dus niet voorsorteren.

Staatssecretaris De Jager:

Nee, als wij nog niet eens weten of wij überhaupt maatregelen nemen, sorteer ik niet voor op terugsluizen. Als wij wel maatregelen nemen, ligt het voor de hand dat het geld wordt teruggesluisd naar bedrijven. Dat is met name het geval, omdat er niet opeens met miljarden euro's een gat in de Vpb is geslagen. Sterker nog, ten opzichte van de langjarige ramingen die bij de laatste grote belastingherziening in de Vpb, Werken aan winst, werden aangenomen, komt er op dit moment meer Vpb binnen. Als wij dus maatregelen nemen, zullen die waarschijnlijk grondslagverbredend zijn. Dan is het logisch om terug te sluizen naar de Vpb. Ik heb al gezegd dat iedere andere conclusie voorbarig is omdat wij nog niet weten of wij iets gaan doen en zo ja, wat.

De heer Irrgang (SP):

Ik wijs er nogmaals op dat er in Macro Economische Verkenning door het CPB op wordt gewezen dat het percentage van de Vpb, als percentage van de totale belastingopbrengsten, daalt. Dat is een van de redenen om tot dat onderzoek te besluiten. Het is de bedoeling, na te gaan of dat wel helemaal goed zit.

Staatssecretaris De Jager:

Wellicht zijn de heer Irrgang en ik het niet helemaal eens. Dat kan natuurlijk. In december ga ik dat debat, als de Kamer mij uitnodigt, graag aan.

De heer Cramer stelde een vraag over de houdbaarheidsbijdrage. Ik heb zelf nog even de schriftelijke beantwoording van de vragen 41, 51, 115 en 124 erbij gepakt. Ik begrijp nu wat hij bedoelt. Er staat: "De houdbaarheidsbijdrage zo is vormgegeven dat deze evenveel oplevert als de AOW-heffing zoals deze in het coalitieakkoord is omschreven. Het CPB heeft echter een berekening uitgevoerd waaruit blijkt dat de opbrengst van de heffing uit het coalitieakkoord hoger uitvalt." Dat geldt dus ook voor de houdbaarheidsbijdrage zoals die nu is vormgegeven. De eerste zin moet ook er ook bij worden betrokken. De bijdrage levert dus evenveel op. De maatregel uit het coalitieakkoord bleek meer op te leveren, dus ook de houdbaarheidsbijdrage die wij hier hebben. Dat heeft de heer Cramer volgens mij ook in zijn tweede termijn aangegeven. Wij zitten nu helemaal op één lijn wat betreft de interpretatie. Ik kan mij voorstellen dat die ene zin wat onduidelijkheid heeft geschapen. Ik bevestig bij dezen dat de houdbaarheidsbijdrage ten opzichte van het coalitieakkoord zeker niet minder opbrengt, maar hetzelfde. Het CPB heeft nu aan beide maatregelen een hogere opbrengst toegedicht.

De leden Sap, Cramer en Tang hebben een aantal vragen gesteld op de effecten van de doorwerkbonus op de houdbaarheidsbijdrage. Ik heb eerder in reactie op vragen van mevrouw Sap toegezegd dat ik de Kamer voor de behandeling van het Belastingplan 2009 een brief zal zenden. Ik stel voor om nog eens aan het CPB te vragen om gegevens te leveren over de effecten, zowel participatie-effecten als initiële effecten, zodat ik die in dezelfde brief uiteen kan zetten. Ik denk dat ik er, gelet op het tijdstip, verstandig aan doe om het bij het toezeggen van een brief op dit punt te laten. Het is namelijk een erg technisch verhaal.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister nog iets wil zeggen.

Minister Bos:

Ik wilde graag nog een korte mededeling doen over de actualiteit. Het grootaandeelhouderschap van Fortis brengt ook allerlei nieuwe verplichtingen met zich. Een daarvan is dat ik de Kamer moet mededelen dat wij als shirtsponsor van Feyenoord vanavond gewonnen hebben in Zweden en dat Feyenoord dus de tweede ronde van de UEFA Cup heeft gehaald.

(gelach)

De voorzitter:

Wilt u daar in het vervolg een iets minder serieus gezicht bij trekken, minister. Ik vind het overigens wel een droeve mededeling.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de moties vinden dinsdag 7 oktober aanstaande plaats. Er kunnen nog amendementen worden ingediend. De stemming over het wetsvoorstel vindt, zoals gebruikelijk, plaats bij de eindstemming.

Sluiting 20.55 uur