Aan de orde is de voorzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G).

(Zie vergadering van 1 oktober 2008.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb een kort ordevoorstel. Kan ons meegedeeld worden in welke volgorde de onderwerpen behandeld zullen worden?

De voorzitter:

Dat is de normale gang van zaken. Wij vragen in welke blokjes de minister zijn antwoord indeelt. Eerst krijgt de heer De Nerée het woord, daarna kan de minister zijn betoog in een keer houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij lezen veel in de krant. Ik zou ook graag in de Kamer horen wat er nu precies aan de hand is met Fortis. Hoe kan een fonds van 15 mld. buiten de boeken gehouden worden? Wij lezen ook in de krant dat er binnen Europa ineens een noodfonds opgericht moet worden. Ik hoop dat de minister daar ook op ingaat. Wij hebben eergisteren een debat gehad met de fractieleiders, de minister-president en de minister van Financiën...

De voorzitter:

Zullen wij gewoon gaan beginnen? Volgens mij popelt u. De belangstelling voor het onderwerp is groot. De minister heeft al een beetje inzicht gekregen in het soort vragen dat leeft. De minister vertelt ons eerst hoe de opbouw van zijn antwoord is en vervolgens krijgt u nooit ruime gelegenheid, maar wel gelegenheid om daarover vragen te stellen. De heer Tang heeft ook nog een puntje.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter, ik vroeg mij af waar de staatssecretaris bleef, maar zoals gebruikelijk komt hij net een minuut te laat.

De voorzitter:

Wij gaan nu verder ordelijk procederen. U neemt allemaal plaats en ik geef het woord aan de minister van Financiën.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Bos:

Voorzitter. Deze onderwerpen maken uiteraard deel uit van mijn voorgenomen beantwoording in de eerste termijn, al is het maar omdat ik zelf ook niet prettig verrast word door het feit dat briljante Nederlandse plannen door onze Franse vrienden naar de pers gelekt worden. Ik zal daar uitgebreid op ingaan.

Ik heb drie hoofdblokken. Allereerst de financiële crisis in de meest brede zin van het woord: hoe kijken wij tegen de oorzaken aan en wat kunnen wij ertegen doen? Daarna behandel ik meer specifiek de gang van zaken rondom Fortis en ABN AMRO, ook in het licht van de schriftelijke antwoorden die u gekregen hebt op uw vragen. Ten slotte bespreek ik de soliditeit van de begroting en de Miljoenennota in het licht van wat er in de wereld om ons heen gebeurt, maar ook in het licht van de toepassing van de begrotingsregels. Dat zijn de drie hoofdonderwerpen van deze financiële beschouwingen.

Ik heb ook nog een viertal kleinere – qua tijd van behandeling – onderwerpen. Ik zal spreken over de koopkracht, over het Fonds Economische Structuurversterking (FES), over de Comptabiliteitswet en over uw opmerkingen over ramingen. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op een aantal van de fiscale dossiers die aan de orde zijn gesteld. Kan dat de goedkeuring van de Kamer wegdragen? Ja? Dat is dan een mooie start.

Voorzitter. Journalisten van het weekblad HP/De Tijd vroegen afgelopen zondag om twee uur 's middags aan mensen in de Koopgoot in Rotterdam of zij bang waren voor de kredietcrisis. Zij kregen de volgende antwoorden: Ja, het begint pas net. Als een bank als Fortis nu ook al in de problemen is gekomen, kun je wachten op een volgend slachtoffer. Een ander zei: Een beetje, maar niet zo erg dat ik geen geld meer aan een truitje van Vero Moda durf uit te geven. Een derde: Laatst hoorde ik dat de pensioenfondsen al klappen hebben gekregen. Daar word ik echt bang van. Een vierde: Het is niet zo bedreigend dat je geen kinderen meer op de wereld durft te zetten, vind ik tenminste. Een vijfde: Ik schrik vooral van die vraag. Dit is toch de Koopgoot op zondag? Daar kom je toch juist om al je zorgen weg te winkelen!

Er leeft een variëteit aan gedachten en zorgen over wat op dit moment in Nederland aan de hand is. Er zijn zowel optimistische als pessimistische geluiden. Wij realiseren ons allemaal dat Nederland een relatief klein land is op een heel groot wereldtoneel en dat veel van de zaken waarmee wij te maken hebben, vanuit dat grote wereldtoneel op ons afkomen.

Gisteren is door de woordvoerders en de dag daarvoor door de fractievoorzitters het nodige gezegd over de oorzaken van de huidige crisis. Een van de meest interessante dingen om naar te kijken, vind ik het perspectief dat globalisering uiteindelijk toch maakbaar is gebleken. Ik herinner mij een gesprek dat ik het afgelopen jaar heb gehad met een aantal Amerikaanse intellectuelen. Zij verbaasden zich over hoe in Europa en in een land als Nederland gekeken werd naar het fenomeen globalisering. Want, zeiden zij, jullie doen alsof dat over je heen komt en voor een groot deel is het misschien wel iets dat over je heen komt, zeker als je in een klein land woont, maar je moet niet vergeten dat het voor een groot deel het gevolg is van beslissingen die in Amerika genomen worden over hoe kapitaalmarkten functioneren en hoe die al of niet gereguleerd worden.

Daarover is gisteren door een aantal woordvoerders gesproken. De Washington consensus werd genoemd. Mevrouw Sap had het over deregulering als de dominante ideologie. De heer Irrgang sprak over een paradigmawisseling. Aan wat er af en toe over de wereld heen rol en golft, liggen vaak beslissingen ten grondslag die elders worden genomen. Aan een aantal zaken waarmee wij op dit moment te maken hebben, liggen Amerikaanse beslissingen ten grondslag. Wij moeten hopen dat een van de positieve bijwerkingen van wat nu is gebeurd, zal zijn dat iedereen zoveel ervan leert dat de volgende reeks beslissingen die op Wall Street genomen wordt, meer recht doet aan het idee dat goed functionerende markten behoefte hebben aan goed toezicht en een sterke overheid. Ik heb dat ook gezegd tijdens het debat dat de minister-president en ik met uw Kamer gevoerd hebben.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde de minister de kans geven om dit blokje af te maken en daarna een rondje interrupties toestaan.

Minister Bos:

Vanuit die gedachte, mevrouw de voorzitter, is het misschien goed om even te kijken naar de precieze stand van zaken op dit moment, waarbij ik mij realiseer dat die per dag zo niet per uur verandert.

Op dit moment zien wij een onverminderd kwetsbare financiële markt, eigenlijk overal ter wereld, met af en toe buitengewoon irrationele bewegingen. Er wordt in Amerika een reddingsplan aangenomen en de beurzen stijgen niet. Er wordt een bank gesteund en de koers daalt wel. Er gebeurt van alles dat laat zien dat koersbewegingen niet altijd verklaarbaar zijn door te wijzen op rationele en voor ons allemaal kenbare omstandigheden, maar dat er vaak elkaar versterkende psychologische effecten achter zitten die voor ons allemaal – politici, beleidsmakers, toezichthouders – heel moeilijk te vatten zijn. Dat de markt kwetsbaar is, dat de markt volatiel is en bij het minste of geringste beweegt en reageert, is duidelijk. Het is ook duidelijk dat wereldwijd financiële instellingen nog steeds kwetsbaar zijn en dat overheden klaar staan om bij te springen wanneer nodig.

Op andere terreinen, die wat uit beeld dreigen te verdwijnen, maar die ook zeer relevant zijn voor onze economische ontwikkeling, zoals de olieprijs en de dollarkoers, zijn ook enorme bewegingen aan de orde. Dat moeten wij niet vergeten. Soms zijn het bewegingen die de andere kant op gaan. Ik wijs op het feit dat de lange rente aan het dalen is, dat de olieprijs onder 100 dollar ligt, dat de dollarkoers daalt. Dat zijn allemaal zaken die voor de concurrentiekracht van de Nederlandse economie onder bepaalde omstandigheden positief zouden kunnen uitwerken. Het is een zeer gemengd beeld, zowel macro-economisch bezien, als gezien vanuit de gebeurtenissen op de financiële markten.

Ik wil iets specifieker kijken naar de oorzaak van de financiële crisis. In het discours van de afgelopen weken en maanden, maar ook in het debat met de Kamer, met name in het debat met de financieel woordvoerders ter voorbereiding van de Ecofin, is dit uitgebreid aan de orde geweest. Wij hebben het dan over de gebrekkige regulering en het gebrekkige toezicht, bijvoorbeeld op hypotheekverstrekkers en zakenbanken in de Verenigde Staten. Wij hebben het dan over bankiers die producten verkochten waarvan zij de risico's zelf niet konden inschatten. Wij hebben het dan over credit rating agencies die aangesteld waren om die risico's te beprijzen, en die dat, hoe je het ook wendt of keert, niet goed gedaan hebben. Zij hebben daar onduidelijke en naar het zich laat aanzien te beïnvloeden methodes voor gebruikt. Wij hebben het dan ook over incentives, bonussen en beloningen, die cruciale figuren in de financiële wereld hebben aangezet tot het nemen van onverantwoord hoge risico's. In het bancaire systeem gold de hoofdregel dat het mogelijk bleek te zijn "to privatize gains en to socialize losses". Als het goed ging, pikten privéfiguren de winsten op. Als het fout ging, kon het afgewenteld worden op de gemeenschap. In dat samenstel van factoren is deze crisis geworden tot wat zij thans is.

De heer Irrgang (SP):

De minister is zijn betoog begonnen met de vaststelling dat globalisering niet iets is wat je alleen maar overkomt, maar dat zij ook een gevolg is van politieke beslissingen. Dat ben ik hartgrondig met hem eens. Hij verwees daarbij vooral naar Amerika. Nu de kredietcrisis ook ons overkomt, vraag ik hem of hij ook ziet dat in Europa beslissingen zijn genomen die ertoe hebben geleid dat wij ook hier problemen hebben. Dat wordt vaak het neoliberalisme genoemd. Ook in Europa vallen banken om, ook in Europa is de liberalisering van de financiële sector te ver doorgeschoten. Is de minister dat met mij eens of ziet hij het neoliberalisme als iets puur Amerikaans?

Minister Bos:

Nee, ik zie het neoliberalisme zeker niet als iets puur Amerikaans. Ik geloof dat de heer Irrgang zelfs zijn collega Pechtold daarvan beschuldigd heeft. Het komt onder de besten voor. Ik ben wel van mening dat het hart van de crisis in Amerika ligt. De problemen zijn met name daar ontstaan. Door de verwevenheid van markten en economieën zijn ook hier financiële instellingen besmet. Ik blijf volhouden dat je voor de Europese situatie en zeker voor de Nederlandse situatie moet constateren dat veel van de producten die in Amerika de crisis veroorzaakt hebben, hier niet of nauwelijks aanwezig zijn. Het toezicht is hier beter geregeld. Het type bank dat daar omgevallen is, bestaat hier niet. Dat zijn fundamentele verschillen met Amerika, maar wij zijn niet immuun omdat onze markten met elkaar verweven zijn.

De heer Irrgang (SP):

Die verwevenheid is er en het toezicht is in Europa en in ieder geval Nederland beter. De minister zegt dat het neoliberalisme niet puur Amerikaans is. Welke voorbeelden ziet hij waarin wij ook in Europa te ver zijn doorgeschoten met het neoliberalisme en waarop wij moeten terugkomen?

Minister Bos:

Ik kan mij voorstellen dat een aantal van mijn Europese collega's – daar zijn ook al signalen van te zien – iets terughoudender kijkt naar het minder inzetten van regulering en toezicht om het vestigingsklimaat voor financiële dienstverleners positief te beïnvloeden. Uit de historie van de Europese discussie over coördinatie van toezicht is het bekend dat de landen die geen stappen vooruit willen zetten, die mening vooral hebben omdat zij bang zijn dat het vestigingsklimaat voor financiële dienstverleners negatief wordt beïnvloed. Dat vind ik een redenering die in de terminologie van de heer Irrgang neoliberaal kan worden genoemd en waarvan ik hoop dat ik haar niet veel meer tegenkom als wij in Europa samen kijken naar de lessen die geleerd moeten worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is de minister het met mij eens dat de overheden veel terughoudender moeten zijn met het meteen te hulp schieten van de banken? Wat nu gebeurt met de fondsen is toch een "open check" voor die instituties om nog meer risico's te nemen? Er is tenslotte een vangnet. De minister-president komt nu ook al met zo'n fonds. Wij moeten oppassen dat wij niet te snel te hulp schieten en zeggen: kom maar hier met je slechte producten, die kopen wij wel op. Dat gebeurt nu in de Verenigde Staten. De aankoop van slechte producten wordt hiermee juist gestimuleerd.

Minister Bos:

De heer Van Dijck heeft helemaal gelijk. Elke vorm van publieke redding van wat er in de commerciële markt mis gaat, is een verkeerde prikkel. Men remt de onverantwoorde risico's niet af, maar beloont ze juist. Wij moeten ons overigens realiseren dat dat niet alleen geldt voor staatsinterventies, maar ook voor zaken als het depositogarantiestelsel, dat in Nederland spaargelden beschermt tot ongeveer € 38.000. Moet dat bedrag worden opgerekt? Als wij dat doen, doen wij precies hetzelfde als waartegen de heer Van Dijck nu stelling neemt. Wij zeggen dan feitelijk dat het niet uitmaakt wat er met een bank gebeurt, dat het niet uitmaakt welke risico's worden genomen en dat het niet uitmaakt welke fouten er worden gemaakt: wij garanderen het geld toch wel.

Ik geef een voorbeeld. Sinds de afgelopen week staat in Ierland de overheid garant voor de schulden van alle financiële instellingen. Het gaat niet alleen om de spaartegoeden, maar om alle schulden van de financiële instellingen. Dat heeft direct geleid tot een grote risico-opslag op de internationale kapitaalmarkt ten aanzien van alles wat met de Ierse schuld te maken heeft. Niemand vertrouwt het nog. Men beloont niet alleen slecht gedrag, maar veroorzaakt ook nog eens wantrouwen binnen de eigen economie. Men wapent zich opzichtig tegen iets, wat zich mogelijkerwijs kan voordoen. Wij volgen een andere strategie. Door middel van goed toezicht en zeer vroegtijdig ingrijpen, zoals wij bij Fortis hebben gedaan, zorgen wij ervoor dat wij niet in een noodsituatie terechtkomen.

Voorzitter. Ik heb zojuist een aantal oorzaken aangegeven dat ten grondslag ligt aan de crisis. Ik ga in op een andere oorzaak, die ik bewust niet heb genoemd omdat die net een slag te ongenuanceerd in het discours zit. Het gaat om de vraag of er sprake is van doorgeschoten aandeelhoudersmacht. Ik geef iedereen het volgende in overweging. Nog maar een aantal jaren geleden hebben wij gezien wat er gebeurt als aandeelhouders onvoldoende macht hebben binnen een bedrijf en commissarissen en bestuurders te veel macht. Het zijn de tijden van Enron en talloze andere bedrijven. Naar die tijd willen wij niet terug. In een ondernemingsbestuur moeten kracht, macht en tegenkracht worden georganiseerd. Dat is een opmerking bij de algemene stelling dat dit alles de schuld is van de aandeelhouders.

Mijn tweede opmerking is dat wij ons goed moeten realiseren wie dé aandeelhouders zijn. In Nederland zijn dat in hoge mate ook de pensioenfondsen. Zij zijn de aandeelhouders die proberen een zo goed mogelijk pensioen voor de burgers te beleggen, te sparen en te beheren. Ik wil ze niet een-twee-drie scharen onder de noemer van te agressieve, te assertieve en te activistische aandeelhouders die misbruik maken van de positie die zij in het ondernemingsbestuur hebben. Er zijn inderdaad in de wereld van het aandeelhoudersactivisme zaken aan de orde die ook wij zorgelijk vinden en waartegen wij iets willen doen. Wij zullen bijvoorbeeld aandeelhouders in een vroeg stadium dwingen hun strategische intenties kenbaar te maken. De wetsvoorstellen daartoe komen naar de Kamer of liggen al voor. Wij zullen proberen de anonimiteit van aandeelhouders tegen te gaan en zullen de drempel verhogen waarboven men moet komen voordat men mag agenderen in de aandeelhoudersvergadering. Het meldingspunt van het aantal aandelen wordt verlaagd. Op deze manier proberen wij de excessen in te dammen.

Wij moeten echter niet te generaliserend spreken over de doorgeslagen macht van aandeelhouders, want het gaat ook om onze pensioenfondsen en om de kleine zelfstandigen, die hun pensioen hebben belegd in bv'tjes die afhankelijk zijn van de beursontwikkelingen. Ook zij zijn aandeelhouders. Bij alles wat wij te rigoureus doen om hun positie te beknotten, moeten wij uitkijken dat wij niet met het badwater, ook het kind weggooien.

De heer Irrgang (SP):

Dit is inderdaad ook een onderdeel van het neoliberalisme: de macht van de aandeelhouders is zeker in Nederland enorm vergroot, wat heeft geleid tot veel meer nadruk op de kortetermijnbelangen, wat altijd een kenmerk was van het gereguleerde Europese kapitalisme. Natuurlijk is dit één van de redenen van de kredietcrisis, maar waarom komt de minister dan nu niet met voorstellen om de macht van de aandeelhouder in te perken, zodat de kortetermijnfocus wat minder wordt? Op zich vind ik het goed dat de meldingsplicht wordt aangescherpt, maar het gaat dan wel om melding van intenties, en dat is geen fundamentele beperking van de macht van de aandeelhouders. Zelf heeft de minister het ook altijd over de korte termijn, maar laten wij dan iets doen aan de macht van de aandeelhouders.

Minister Bos:

Wij hebben net een brief naar de Kamer gestuurd, waarin uitgebreid wordt ingegaan op de kwestie van geduldig kapitaal versus flitskapitaal, en bevoordeling van de eerste variant. Over de maatregelen die wij voorstellen komen wij nog te spreken; als u vindt dat ze te slap zijn, merk ik dat wel in het debat. Ik constateer dat vertegenwoordigers van beleggers en aandeelhouders wel degelijk vinden dat de zaak in hun nadeel strenger wordt aangepakt. Ik denk dat wij heel gericht en heel precies de macht van de aandeelhouders proberen te beperken dan wel een aanwezige machtspositie transparant proberen te maken ter voorkoming van excessen, maar het is ook ons aller verantwoordelijkheid om waar aandeelhouders gewoon bezig zijn een goed pensioen op te bouwen, dit niet in de wielen te rijden. Dat is precisiewerk, je moet hierbij niet alles en iedereen over één kam scheren.

De heer Irrgang (SP):

Nederlandse ondernemingen behoren tot de minst tegen aandeelhouders beschermde ondernemingen ter wereld. Is de minister bereid met voorstellen te komen om de ontslagmogelijkheden van de raad van commissarissen door de vergadering van aandeelhouders te beperken, zodat de ondernemingen zich beter kunnen beschermen tegen aandeelhouders die alleen maar voor de korte termijn gaan?

Minister Bos:

Volgens mij is de Tweede Kamer op dit punt in debat met de collega's Donner en Hirsch Ballin. Dat debat loopt volgens mij nog, zodat het daar verder gevoerd moet worden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Ik constateer dat de minister dat hier niet wil toezeggen, waarmee het onderdeel van het neoliberalisme, namelijk de toegenomen macht van de aandeelhouders, niet fundamenteel wordt ingeperkt. Overigens is hijzelf verantwoordelijk voor de code-Tabaksblat en de code-Frijns, die juist over dat soort dingen gaan.

Minister Bos:

Als het tot het neosocialisme van de heer Irrgang behoort om terug te willen gaan naar de boekhoudschandalen van Enron, gaat hij zijn gang maar. Maar in die positie wens ik bestuurders en commissarissen niet te brengen.

De heer Irrgang (SP):

Juist die schandalen hebben heel veel te maken met de beloningen in de VS. De kortetermijnbeloningen moeten worden aangepakt. Maar u wilt het kwaad met het slechte bestrijden, en dat moet u niet doen, want wij moeten werken aan tegenmachten in ondernemingen. Waarom denken wij niet aan werknemers, in plaats van aan aandeelhouders? U denkt alleen maar aan aandeelhouders!

De voorzitter:

Punt gemaakt!

Minister Bos:

Deze minister heeft naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Frijns, die omdat haar dat was gevraagd alleen gingen over aandeelhouders versus het bestuur, advies aan de SER gevraagd over de positie van werknemers in het ondernemingsbestuur. Daarover heeft de Kamer op dit moment overleg met mijn collega's Donner en Hirsch Ballin, en dat moet zij ook vooral hebben, want ik vind het volstrekt legitiem dat aandacht wordt gevraagd voor de positie van werknemers in het ondernemingsbestuur. Waar ik niet naar terug wil, is dat commissarissen en bestuurders ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, want dat leidt tot excessen in de beloning en tot schandalen die niemand tijdig ziet, laat staan kan controleren.

De voorzitter:

Nee...

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter, de minister spreekt alleen over een advies, en ik wil ook geen ongecontroleerde macht...

De voorzitter:

Het is nu tien over half elf, ik gaf u het woord niet! Zo gaan wij het vandaag niet doen! U heeft een tweede termijn, dus u kunt vandaag alles zeggen wat u wilt. Mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Moeten wij geen onderscheid maken tussen lange- en kortetermijnaandeelhouders? U noemde net de pensioenfondsen, maar die zijn echt gericht op langetermijnbeleggingen, maar er zijn ook een hoop kleintjes of activistische aandeelhouders die juist de kortetermijnwinsten pakken. In de inspraak tijdens aandeelhoudersvergaderingen kun je je committeren voor minimaal tien jaar, waarmee je dan meer zeggenschap krijgt.

Minister Bos:

Ik ben ten volle bereid tot dat debat maar wij hebben daarover ook net een uitgebreide brief aan deze Kamer gestuurd. Ik neem aan dat wij daar op enigerlei moment met elkaar over zullen overleggen. Ik wijs er nogmaals op dat de meest langetermijngerichte aandeelhouders die wij op dit moment kennen, private-equityfondsen en staatsfondsen zijn. En dat zijn bij u niet de meest populaire aandeelhouders. Dus het is een buitengewoon gecompliceerd debat als je eenmaal in die details duikt, maar ik ben ten volle bereid om dat te voeren. Ook ligt er een stuk over bij deze Kamer.

Wij hebben het gehad over de oorzaken Naar ik heb begrepen, heeft de Amerikaanse senaat het plan van collega Paulson vannacht alsnog goedgekeurd. Er is mij echter een aantal vragen over dat plan gesteld die ik gewoon niet kan beantwoorden omdat ik niet op de hoogte ben van de laatste details. In het laatste etmaal is het plan uitgebreid van 110 naar 450 pagina's. Wat er in die extra 340 pagina's staat, zou ik niet weten. Daar ben ik ook niet over gebeld door de heer Paulson, zoals de heer De Nerée tot Babberich vroeg. Ik ben overigens wel gebeld door de heer Juncker, die als voorzitter van de Eurogroep heeft deelgenomen aan de raad met de G7 vorige week, die onder andere ging over de plannen van Paulson. Hij heeft toen mede namens mij gezegd dat wij niet bereid zijn, mee te betalen aan een Amerikaans fonds. Dat is het wat betreft de Amerikaanse respons.

Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik inzake de Europese respons niet alles langs ga lopen wat wij de afgelopen maanden in het maandelijkse overleg met de financieel woordvoerders ter voorbereiding van de Ecofin stelselmatig met elkaar monitoren. In Europa is naar aanleiding van de financiële crisis een reeks van responsen aan de orde gekomen. Daarbij gaat het over nieuwe kapitaaleisen die internationaal aan de orde zullen komen en die ook betrekking hebben op het, overigens terecht, favoriete onderwerp van de heer Irrgang, te weten securitisatie en het originate-to-distributemodel. Ook gaat het over liquiditeitsbeheer, de beloningsstructuur, credit rating agencies en waarderingsstandaarden. Op al die vijf gebieden kijken wij regelmatig met elkaar hoe de ontwikkelingen zijn. Daarover worden reeksen van maatregelen overwogen. Soms gebeurt dat door toezichthouders, zoals het Financial Stability Forum (FSF). Soms gebeurt het door de bancaire sector zelf. Daarbij denk ik aan de aanbevelingen die Cees Maas heeft opgesteld namens het Institute of International Finance (IIF), waaruit de befaamde uitspraak voortkomt dat bankiers geen producten zouden moeten verkopen die zij zelf niet begrijpen. Soms gebeurt het vanuit de Europese Unie, die werkt aan nieuwe richtlijnen, en soms vanuit nationale richtlijnen, nationale wetgeving of nationaal toezicht.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil nog even ingaan op de woorden van de minister over Paulson. Mijn vraag is of Europese banken met vestigingen in Amerika onder eerdergenoemd vangnet vallen. Zijn er wellicht contacten geweest om Europa te bewegen om ook maar iets te doen in die richting?

Minister Bos:

Dat verband is niet gelegd in die contacten. Ik zeg u oprecht: wat er in de laatste 340 pagina's op dat punt bij is gekomen of veranderd weten wij niet. Wij zijn ook bezig om dat uit te zoeken.

Door een aantal leden is terecht aandacht gevraagd voor de credit rating agencies. Er komt in de internationale pers steeds meer naar boven over hoe onduidelijk de beprijzing van risico's tot stand is gekomen. Er was feitelijk sprake van een black box. Ook is er de kwestie van hoe manipuleerbaar het eigenlijk was, vanwege de schijn van vermenging van belangen en soms ook de reële vermenging van belangen. Met daarbij de vraag hoe onaanvaardbaar het is om het in de toekomst zo te laten voortgaan. In dat licht worden er nu in Amerika en Europa maatregelen voorbereid die er in essentie op neerkomen dat credit rating agencies vergunningplichtig gemaakt worden en dat in de vergunning eisen gesteld kunnen worden aan die agencies die dan met name betrekking zullen moeten hebben op het transparant maken van de methodologie waarlangs ze tot beprijzing van risico's komen. Iedereen kan dat dan zien en er is geen ruimte voor een feitelijke vermenging van belangen.

Dan het onderwerp van de bonussen. De regering heeft de afgelopen jaren in Ecofin-verband aandacht gevraagd voor het onderwerp topinkomens, niet primair met het oog op de problematiek in de financiële sector, maar breed zoals dit onderwerp ook in de Kamer breed is geagendeerd. Dit is wel snel vermengd geraakt met de specifieke discussie over de invloed van beloningssystemen in de financiële sector. Iedereen is het er eigenlijk wel over eens dat er in de financiële sector op tal van plaatsen sprake is geweest van zogenoemde asymmetrische beloningssystemen. Dat wil zeggen: als je een goede beslissing nam – in ieder geval voor zover dat op de korte termijn een goede beslissing leek en in het algemeen kon dit ook zo gestuurd worden door het nemen van heel grote risico's – dan kon je daar een heel, heel dikke bonus aan overhouden. Als op langere termijn bleek dat het misschien toch niet zo'n goede beslissing was, stond daar echter niet een navenante straf tegenover. Je raakte die bonus niet kwijt. Het cynische praatje is dat je op zijn best je baan kwijtraakte, maar dan ging je bij de buurman in dienst en daar ging je dan verder met dezelfde activiteiten.

Iedereen ziet dat dit een probleem is dat moet verdwijnen. Overal, tot en met de Verenigde Staten van Amerika, groeit de consensus dat de toezichthouder een rol moet hebben bij het voorkomen van dit type bonussen. Nout Wellink, de president van De Nederlandsche Bank, brengt in kaart in hoeverre dit probleem in Nederland voorkomt. Ik ben met hem in gesprek – en ook in Europa wordt hierover gesproken – of niet een onderdeel van het voorzorgstoezicht, het prudentieel toezicht, zou moeten zijn dat de toezichthouder met de verantwoordelijkheden die hij al heeft op het gebied van risicotoezicht, onderdeel daarvan zou moeten laten zijn dat hij ook kijkt of de bonus- en beloningssystemen niet de verkeerde prikkel geven en niet leiden tot het nemen van onverantwoord hoge risico's. Ik ben in ieder geval zeer vasthoudend in mijn voornemen om ervoor te zorgen dat de toezichthouder dit ook onderdeel doet zijn van zijn prudentieeltoezichtverantwoordelijkheid.

Daarnaast is gisteren de suggestie gedaan – met name door de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid maar ik meen dat meerderen zich daarin konden vinden – dat er ook een mogelijkheid moet zijn om te veel uitgekeerde bonussen op een gegeven moment weer terug te pakken. Dus claw back wat creatief is vertaald met pluk-ze. Op dit punt worden wij geholpen door de aanbeveling van de commissie-Frijns in haar laatste rapport. Daarin wordt gesteld dat commissarissen verantwoordelijk zijn voor beloningsbeleid. Zij zouden bij het afspreken van bonussen met bestuurders, ook de afspraak moeten maken dat de commissaris een bonus kan terugvorderen of terugbrengen tot de proportie die ooit bedoeld was als op het moment van het uitkeren van de bonus blijkt dat die veel groter is dan eigenlijk redelijkerwijs ooit de bedoeling was, bijvoorbeeld doordat die bonus is gekoppeld aan de aandelenkoers die door allerlei externe omstandigheden of door een fusie of overname de lucht is ingeschoten terwijl dit weinig te maken heeft met het presteren van de bestuurder in kwestie. Ik heb mij vanaf het uitbrengen van het rapport van de commissie achter die aanbeveling gesteld. Ik ga ervan uit dat zij in de nieuwe gedragscode zal worden opgenomen. De sector mag ervan uitgaan dat de handhaving en de naleving ervan mijn bijzondere aandacht hebben en die van de Kamer.

De combinatie van die twee routes, namelijk de prudentieel toezichthouder zorgt dat de systemen goed zijn en de commissarissen zorgen ervoor dat er "teruggeklauwd" kan worden als de bonussen op individueel niveau uit de hand lopen, biedt mijns inziens een sluitende aanpak die ik ten zeerste zal bepleiten.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie is het van harte eens met deze twee maatregelen; wij hebben dit al eerder met elkaar gewisseld. Wordt de aanbeveling van de commissie-Frijns voor een claw back, een pak-ze-terugregeling, op de een of andere manier in de wet verankerd?

Minister Bos:

In principe kiezen wij met de code voor zelfregulering. U hebt het afgelopen jaar echter al kunnen zien dat wij niet schromen om met wetgeving te komen als de naleving te wensen overlaat. Wij hebben in de Kamer de afgelopen week drie wetsvoorstellen behandeld die betrekking hebben op excessieve beloning. Die wetsvoorstellen zijn natuurlijk ook ingediend, omdat wij vonden dat de naleving van de oude code onvoldoende was. Dat geldt ook voor nieuwe onderdelen van de code.

Zelfregulering is prima, vooral omdat het veel bureaucratie scheelt bij het maken van wetten en het op poten zetten van een handhavingsapparaat. Als de norm duidelijk is maar, ondanks de zelfregulering, niet wordt nageleefd, moet je bereid zijn om een stap verder te zetten.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat zelfregulering te verkiezen is boven wetgeving. De code-Tabaksblat voor beursgenoteerde ondernemingen is echter wel in de wet verankerd via een verwijzing.

Minister Bos:

De wettelijke basis van de code is dat in de wet staat dat er een code is en dat bedrijven verondersteld worden aan te geven of ze de code wel of niet naleven en, zo niet, waarom niet. Dat is het enige wat in de wet staat. Er wordt verwezen naar de code en vervolgens staat er: comply or explain. De inhoud van de code staat dus niet in de wet.

De heer Weekers (VVD):

De inhoud van de code hoeft niet letterlijk in de wet te worden opgenomen. Een wettelijke verwijzing helpt natuurlijk wel als aandeelhouders of een raad van commissaris zich in een rechtszaak ergens op willen beroepen.

De heer Tang (PvdA):

Er wordt nu weer gesproken over zelfregulering. Ik heb de woorden van de minister echter zo begrepen dat de principes van het beloningsbeleid en dan vooral de bonussen onderdeel worden van het prudentieel toezicht. Daarmee krijgt het een verplichtender karakter dan de code-Tabaksblat voor bedrijven als Philips en Unilever. Wanneer wordt het overigens vastgelegd in het prudentieel toezicht? Ik vraag dat, omdat ik mij zeer wel kan voorstellen dat de minister het eerst op Europees niveau probeert te regelen. Toezicht kan echter ook een kracht zijn van de financiële sector en daarom zie ik graag dat het in Nederland wordt geregeld als het niet lukt om het in Europa te regelen.

Minister Bos:

Met dat laatste ben ik het eens, overigens net als met de eerste twee opmerkingen. Als het onderdeel wordt van het prudentieel toezicht, is het inderdaad verplichtend. Ik maakte wel een onderscheid met het beloningsbeleid. Dat wordt namelijk onderdeel van het prudentieel toezicht. Als het op individueel niveau uit de klauwen loopt, is het aan de commissarissen om in te grijpen.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben blij dat de minister de suggesties van de PvdA-fractie heeft overgenomen. De "clawback", de pluk-ze, is vooral bedoeld om te laten zien dat principes niet bij woorden mogen blijven; ze moeten in de praktijk ook echt werken.

Minister Bos:

Dat heb ik goed begrepen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb begrepen dat in ieder geval de perverse prikkels uit het beloningsbeleid worden gehaald door het prudentieel toezicht. Als zaken uit de hand lopen, kan de raad van commissarissen op basis van de code ingrijpen. De CDA-fractie steunt dat van harte.

Minister Bos:

Goed zo! Sorry, dat hoor ik natuurlijk niet te zeggen.

De heer Irrgang (SP):

De minister blijft buiten de financiële sector vertrouwen op zelfregulering, ook al heeft die tot nu toe niet gewerkt. In de financiële sector krijgt de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, een rol. Waarom kiest hij er niet voor om De Nederlandsche Bank ook in individuele gevallen bevoegdheden te geven? Dat gebeurt nu al bij individuele instellingen en bestuurders als zij niet aan de integriteitsregels voldoen. Wordt het systeem niet kwetsbaar als je de mogelijkheid toelaat dat een raad van commissarissen in een individueel geval niet ingrijpt, terwijl dat wel zou moeten.

Minister Bos:

U hebt blijkbaar een groot wantrouwen tegen raden van commissarissen. Tien minuten geleden pleitte u er echter nog voor dat ze niet te snel ontslagen mogen worden. Als wij ergens aandeelhoudersactivisme willen, is het wel rondom het beloningsbeleid!

De raden van commissarissen hebben al de taak om toe te zien op het beloningsbeleid. In gesprekken met commissarissen is mij gebleken dat er nu best practices zijn geformuleerd, want die geven hun in de praktijk een houvast. Zij voelen zich namelijk ook buitengewoon ongelukkig bij de excessen die de laatste tijd aan het licht zijn gekomen.

Er zijn afspraken voor de code voorgesteld. Later dit jaar horen wij wat in de definitieve code van de voorstellen van de commissie-Frijns overblijft. Ik hoop dat men ervoor kiest om het concept over te nemen. Dan is het aan het bedrijfsleven zelf om te laten zien dat men het serieus neemt en dat men het uitvoert. Als dat niet zo is – dat blijf ik zeggen – dan weten ze dat u en ik hier vrij snel weer met elkaar in debat zullen gaan om te bezien of er geen andere aanpak nodig is.

De voorzitter:

De heer Irrgang tot slot.

De heer Irrgang (SP):

Ik ben voor het versterken van de raden van commissarissen, maar er is nu nog heel veel mis. Het zijn in de financiële sector vaak dezelfde mensen die in de raden van commissarissen zitten en die toezicht moeten houden. Sluit de minister nu dus niet bij voorbaat uit dat De Nederlandsche Bank op het gebied van het toezicht ook kan ingrijpen in individuele gevallen, als de raden van commissarissen dat weer laten liggen?

Minister Bos:

Het is niet mijn beginpunt, maar ik sluit niets uit. Ik vind het onlogisch om de toezichthouder in individuele gevallen te laten ingrijpen als je ook commissarissen hebt die daar de wettelijke taak toe hebben. Dat moeten wij echt eerst proberen met elkaar.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister een wat meer principiële vraag stellen. Wij zijn nu eigenlijk al twee dagen in debat over zelfregulering, maar ook over de problemen in de sector. Nu houdt de minister opnieuw een pleidooi – en ik snap dat wel – dat zelfregulering en de code-Frijns maar eens moeten aantonen dat ze werken. Toont nu niet juist de afgelopen tijd aan dat de zelfregulering wel een heel hardnekkig begrip is als het om rendement gaat, en een taaie koek?

Minister Bos:

Ja, dat toont het zeker aan. Een aanpak die enkel en alleen zou rusten op zelfregulering zou ook apert onvoldoende zijn. De aanpak die ik u schets, is een aanpak waar toezichthouders nieuwe bevoegdheden krijgen, waar nieuwe Europese richtlijnen aan de orde komen die omgezet moeten worden in nationale wetgeving, en waarin ook zelfregulering een plek heeft. De algemene stelling dat je juist bij de financiële sector met zo min mogelijk regulering en toezicht zou moeten komen en zo veel mogelijk moet vertrouwen op zelfregulering, gelooft volgens mij niemand meer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik kan mij voorstellen dat je op dit moment net iets meer aan de andere kant van de boot gaat hangen en dat je de wat mindere zelfregulering even laat prevaleren, ook om de sector goed duidelijk te maken dat wij er als overheid scherp op letten.

Minister Bos:

Volgens mij is dat wat er op dit moment gebeurt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil op hetzelfde punt nog even doorvragen. Wij zijn blij dat de minister het beloningsbeleid en de perverse prikkels daarin onder het prudentieel toezicht zegt te willen brengen. Wij hebben er ook een aantal suggesties voor gedaan om dat meer tanden te geven. Ik ben bereid om daar boetes op te leggen of eventueel de financiële vergunningen in te trekken. Wat denkt de minister van die opties?

Minister Bos:

Dat is onderwerp van gesprek met de toezichthouder, De Nederlandsche Bank. DNB is begonnen met een onderzoek naar wat er op dit punt speelt in de sector en wat DNB daaraan vanuit haar toezichthoudende taak voor eisen zou kunnen stellen. Dat gebeurt in een aantal andere landen ook, zelfs in de Verenigde Staten. Ik kan de vraag hoe ik vervolgens ga sanctioneren pas beantwoorden als ik weet hoe wij het probleem willen aanpakken. En daar zijn wij nog niet klaar mee.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat snap ik, maar begrijp ik u dus goed dat het opties zijn die uitdrukkelijk worden overwogen?

Minister Bos:

Ja. Ik sluit echt even helemaal niets uit.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar ben ik blij mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook wij zijn het ermee eens, die perverse prikkels aan te pakken, maar ik zie toch nog wat problemen als het gaat om prestatiebeloning. Ik doel op de kleine werknemer die genoegen neemt met een laag salaris, en waarvan de baas zegt: je krijgt een bonus op je presteren; zorg maar dat je veel verkoopt. Het risico ligt bij de werkgever, bij de onderneming. De werknemer doet alleen zijn best om te verkopen. Dan kun je toch die persoon niet afrekenen als later blijkt dat mensen bepaalde verplichtingen niet kunnen nakomen?

Minister Bos:

Nee, de discussie die wij hier voeren over bonussen betreft uitsluitend de beloning van bestuurders van ondernemingen. Het gaat hier niet om de beloning van bijvoorbeeld verkopers die commissie krijgen of anderszins naar prestatie worden betaald. Dat kunnen wij ook hier vandaan niet beïnvloeden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gaat het ook om de prikkels bij de tussenpersonen?

Minister Bos:

Daarover loopt een apart debat met de Kamer. Wij hebben recent een uitgebreid plan van aanpak gestuurd waaruit blijkt hoe wij de perverse prikkels en bonussen uit dat systeem verwijderd willen zien. Volgens ons slagen wij daar redelijk in, maar daar hebben wij ongetwijfeld binnenkort een debat over met de Kamer.

Ten slotte nog iets over het toezicht. Ik hoor eigenlijk een Kamerbreed pleidooi voor grotere coördinatie op het gebied van het Europese toezicht. Dat is best. Ik zeg daar wel bij dat wij niet moeten vergeten dat er ook een nationale toezichthouder is, die altijd zelfstandige bevoegdheden zal moeten blijven houden, naast wat je in Europees verband coördineert. Ik ben ervan overtuigd dat een Nederlandse toezichthouder het eerder ziet als er iets misgaat bij een Nederlandse bank dan een Europese toezichthouder. Ik zou de voelspriet, de antennefunctie van lokale toezichthouders echt willen behouden. Ik ben er zeer voor om daarnaast, of daar bovenop, ook een vorm van Europese coördinatie tot stand te brengen. Dat zou uiteindelijk ook kunnen leiden tot een echte Europese toezichthouder of een Europees toezichtkader. Ik denk zelf aan de verhouding tussen nationale banken en de Europese Centrale Bank. Die blijken ook goed naast en met elkaar te kunnen werken. Ik heb al eerder gezegd dat wij mogen hopen dat de wal het schip keert en dat door de problemen waar wij tegenaan zijn gelopen ten gevolge van gebrekkig toezicht landen die tot voor kort tegenhingen in deze discussie nu bereid zijn om hier samen met ons wat meer vaart te maken. Onze inzet zal daar zeker op gericht zijn.

De heer Weekers (VVD):

Ik ken de Nederlandse inzet en ik steun die ook van harte. Heeft de minister het gevoel dat bij andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk of Italië, nu wel het gevoel van urgentie aan het ontstaan is? Heeft hij daar vertrouwen in?

Minister Bos:

Het feit dat ik daar lang over moet nadenken, zegt al iets. Ik geef het een betere kans dan een paar maanden geleden.

De heer Weekers (VVD):

De minister laat zich heel diplomatiek uit. Dat kan ik mij in zijn positie ook wel voorstellen. Ik dring erop aan om, nu met name president Sarkozy zich behoorlijk druk maakt over branden blussen bij deze crisis, het momentum te grijpen en het toezichtverhaal echt op te pakken. Als wij het nu niet voor elkaar krijgen, denk ik dat iedereen het al weer heel snel is vergeten, en kruipt iedereen weer in zijn eigen schulp, wanneer wij straks over deze crisis heen zijn.

Minister Bos:

Daarmee ben ik het eens.

De heer Tang (PvdA):

Wat Fortis heeft geleerd, is dat het noodzakelijk is om beslissingen te nemen op heel korte termijn, ook over de verdeling van de lasten. Dat heeft de PvdA-fractie juist gesterkt in het idee dat, in ieder geval voor een paar grote, grensoverschrijdende instellingen, één Europese toezichthouder die de knoop doorhakt essentieel is om snelheid te maken, om effectief te zijn. Deelt u die mening? Ik kan mij goed voorstellen dat u zegt: wij gaan beginnen met een coördinerend toezichthouder. Dat is een stap voorwaarts. Maar is het perspectief uiteindelijk dat er voor de vijf of zes grote instellingen die vijftien landen bestrijken één Europese toezichthouder komt, die als puntje bij paaltje komt de beslissing neemt?

Minister Bos:

Ik sluit dat perspectief niet uit, maar wat belangrijker is, is dat wij binnen Europa – en zeker voor grote, grensoverschrijdende instellingen – sluitende afspraken krijgen over burden sharing, over wie welke kosten draagt wanneer er ingegrepen moet worden. Dat is volgens mij ook waar u op doelt.

De heer Tang (PvdA):

Laat ik het anders vragen. Waren die afspraken er voor het weekend tussen de Belgische en Nederlandse toezichthouders?

Minister Bos:

Nee, er waren geen concrete afspraken over wat er zou moeten gebeuren als dit of als dat. Er was wel een bestaand samenwerkingsverband tussen de Nederlandse en de Belgische toezichthouder, waarin gewoon bijgehouden werd hoe het ging met de grensoverschrijdende financiële instellingen. Maar er lag niet een burden sharing agreement klaar voor het geval dat.

De heer Tang (PvdA):

Bent u dan niet bang dat de les van dit weekend juist is dat er moet worden geïmproviseerd, en dat er dus uiteindelijk iemand moet zijn die de knoop moet doorhakken? Het is wonder boven wonder goed gegaan dit weekend, ook omdat de relaties al wat langer lopen en goed bekend zijn. Maar dat is natuurlijk bij een grotere groep landen vragen om moeilijkheden.

Minister Bos:

De les uit dit weekend is denk ik vooral dat het ons gelukt is in het bestaande samenwerkingsverband om uiteindelijk de klus te klaren. Maar u hebt wel gelijk dat dit niets garandeert voor de volgende keer, en al helemaal niet als er dan niet slechts twee toezichthouders zijn die moeten samenwerken, maar bij wijze van spreken vijf. Op dat punt zijn er bar weinig structuren in Europa. Daarop zal wat mij betreft de discussie zich in de komende tijd moeten richten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil nog even doorvragen op die ene Europese toezichthouder als wenkend perspectief. Ik begrijp dat EU-voorzitter Barroso en EU-commissaris McCreevy ook sterk voor zijn. McCreevy zegt in een interview dat twaalf lidstaten nog dwars liggen. Ik krijg graag de verzekering van de minister dat wij niet een van die twaalf landen zijn en dat wij ons daarvoor in Europees verband gaan inzetten.

Minister Bos:

Die verzekering krijgt u van mij.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Nog iets over burden sharing en hoe de verdeling tussen Nederland, België en Luxemburg tot stand is gekomen. Een en ander hangt ook samen met het fonds dat er zou moeten komen, informatie die de Fransen hebben laten lekken.

Minister Bos:

Daar kom ik nog, maar eerst nog een aantal andere opmerkingen.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over gezinnen die in de problemen komen als gevolg van hoge rente- en hypotheeklasten. Die vraag is vrij recent behandeld in een algemeen overleg. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Het gaat in dat kader over hypotheken die zijn verstrekt in de jaren 2003 tot en met 2005. Vanaf 1 januari 2006 wordt er toezicht uitgeoefend door de Autoriteit Financiële Markten, ook op de hypotheekverstrekkende markt. Vorig jaar hebben wij een rapport besproken dat liet zien dat er op die markt en op de kwaliteit van de adviezen nog veel valt aan te merken. Ik heb toen toegezegd dat wij volgend jaar komen met een update van die rapportage.

De heer Van Dijck heeft ook gevraagd of er geen teams van experts moeten worden ingesteld om banken en pensioenen door te lichten om te bezien welke risico's wij lopen. Die teams zijn er, bij De Nederlandsche Bank en bij de AFM, zo nodig ook bij ons. Dezer dagen zijn die teams druk bezig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Die teams weten dus ook precies hoeveel riskante producten bij de Nederlandse financiële instituties aanwezig zijn en wat het risico is dat wij eventueel worden geraakt door een verdere kredietcrisis. De cijfers wijzen uit dat van de mensen met een uitstaande hypotheek, een groot deel, 42% of 42000, in de komende jaren een probleem krijgt met de stijgende rente. Ik heb de antwoorden gelezen. De minister vindt dit ook een beetje eigen verantwoordelijkheid en stelt dat die hypotheken zijn afgesloten, voordat de toezichtregels zijn aangescherpt. Tot op de dag van vandaag zijn er mensen die twee, drie jaar geleden een hypotheek voor tien jaar tegen bijvoorbeeld 3,5% hebben afgesloten. Zij komen in de toekomst, als zij hun hypotheek, wellicht van 120%, moeten verlengen, terwijl de rente dan misschien 7% of 8% is, toch in de problemen komen.

Minister Bos:

De heer Cramer heeft er gisteren ook al iets over gezegd, maar in essentie is het een individuele beslissing, waarvoor mensen individueel verantwoordelijkheid voor dragen, welke rentedeal zij incorporeren in hun hypothecaire lening. Wij blijven uiteraard wel volgen hoe dit in de praktijk loopt en wat er gebeurt met huishoudens in betalingsproblemen. Dat doet echter niets af aan het principiële vertrekpunt dat de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de contractafsluitende partijen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het kromme hiervan is dat de minister wel de banken beschermt als die in de problemen komen, maar niet de burger, als deze in de problemen komt door wijzigingen in het financiële stelsel.

Minister Bos:

De enige reden waarom wij banken beschermen, is gelegen in het feit dat wij burgers beschermen. Als wij banken niet beschermen, dan zijn de kleine spaarders de klos en niemand anders. Daarom beschermen wij de banken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij hebben hierover al eerder gedebatteerd bij een overleg. De overheid zit ook met een probleem, want als de rente omhoog gaat, gaat de hypotheekrenteaftrek ook omhoog. Wat betekent dat voor de Nederlandse Staat?

Minister Bos:

Dat betekent waarschijnlijk minder belastinginkomsten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wat betekent dat dan voor de begroting?

Minister Bos:

Niets.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat vind ik te kort door de bocht. Als de Nederlandse staat minder inkomsten krijgt, dan kan de Staat minder doen. Dat heeft dus wel degelijk effect op de begroting.

Minister Bos:

Neen. Op dit punt heeft de heer Tang gisteren al geprobeerd uit te leggen hoe de begrotingsregels werken. Er is namelijk sprake van een scheiding van inkomsten en uitgaven. Of de inkomsten nu mee- of tegenvallen, dat heeft geen effect voor het niveau van de uitgaven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Gisteren deed zich hetzelfde voor. De minister doet het nu weer.

Minister Bos:

Zeker.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op het moment dat er iets gebeurt wat je niet voorziet, kan dat een effect hebben. De inkomsten en uitgaven kunnen dan wel gescheiden blijven, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over de vraag wat dit betekent voor de staatsschuld, voor de groei, voor...

Minister Bos:

Het spiegelbeeldige van wat er gebeurt als de rente meevalt. Dat is goed voor de schuld. Als iedere dag de rente verandert, moet je als overheid niet opeens je beleid gaan veranderen. Huishoudens sluiten hypotheken af voor termijnen van tien, twintig of 30 jaar. Je moet deze niet confronteren met veranderend overheidsbeleid, ieder jaar als de rentestand verandert. Dit lijkt mij buitengewoon schadelijk.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Koşer Kaya, de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Mevrouw Sap deed de suggestie om risicovolle producten te verbieden. In het overleg met haar voorganger is hierop ingegaan. Ik neem dit mevrouw Sap niet kwalijk. Wij kiezen er niet voor om producten te verbieden, maar wij kiezen ervoor om risiconormen te stellen. Op het moment dat producten hier volgens de toezichthouder niet aan voldoen, kan de toezichthouder ingrijpen. Het verbieden van concrete producten is waarschijnlijk iets wat buitengewoon gemakkelijk te ontduiken is door deze producten net even anders te maken waardoor ze nieuw zijn; je geeft ze een nieuwe naam, je verandert de folder enzovoorts. Als toezichthouder heb je dan weer het nakijken. De effectiefste vorm van toezicht is het formuleren van normen op het gebied van risico's. Het zogenaamde Basel II werkt volgens het principe dat hoe hoger het risico is met betrekking tot producten waar een bank mee van doen heeft, hoe hoger ook het kapitaalbeslag is. Dit kan zelfs betekenen dat het kapitaalbeslag 100% van de waarde van het product bedraagt, wat betekent dat voor iedere euro die een instelling investeert in risicovolle producten, ook een euro kapitaal achter de hand gehouden moet worden. Dat is de manier waarop wij met deze problematiek proberen om te gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik probeer het even helder te krijgen. De minister zegt: wij gaan risiconormen formuleren. Is er dan ook een bepaalde bovengrens op basis waarvan wij zeggen: als de risico's hoger zijn, vinden wij een en ander acceptabel?

Minister Bos:

Ik denk dat de bovengrens eigenlijk dit kapitaalbeslag van 100% is dat ik zo-even noemde. Bij de meest risicovolle producten kan de toezichthouder eisen dat tegenover iedere euro die geïnvesteerd wordt in een product ook kapitaal moet staan. Dit is een manier van volledige zekerheid bieden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Een van de problemen bij veel van deze risicovolle producten is dat ze zo ingewikkeld en ontransparant zijn, dat ook de toezichthouder ze niet meer begrijpt.

Minister Bos:

Ja, daar komen wij straks nog over te spreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Oké, want dat is de link die wij willen leggen: is de minister het ermee eens dat in ieder geval de toezichthouder het product altijd moet kunnen begrijpen en de risico's moet kunnen inschatten?

Minister Bos:

Ik heb dit debat ook met uw fractievoorzitter gehad en haar hierin gelijk gegeven. Als je uitgangspunt is dat een bankier geen producten zou moeten aanbieden die hij zelf niet begrijpt, dan betekent dit ook dat de toezichthouder niet in een positie kan komen waarin hij geacht wordt toezicht te houden op producten die hij niet snapt. Dit begint dus vooral ook bij de bankiers. Daarom is het ook zo hoopgevend dat juist vanuit de bancaire wereld zelf de aanbeveling van Cees Maas en consorten is gekomen om dit nu als principe te gaan hanteren.

Dan nog een opmerking over het Europese plan dat vanochtend in de pers kwam. Wij werden gisteren geconfronteerd met het bericht van de Fransen dat zij met een noodplan de boer op gingen. Wij moesten constateren dat dit plan wel heel erg leek op iets dat wij de afgelopen week voorzichtig zelf in het Europese overleg hebben ingebracht. Onze bedoeling was eigenlijk om te bezien of er Europees draagvlak bestond voor een initiatief waarbij alle landen in Europa zichzelf klaarmaken om, zo nodig, hetzelfde te doen ten aanzien van noodlijdende financiële instellingen als Nederland gedaan heeft ten aanzien van Fortis. Hier komt het eigenlijk op neer. Als je hiervoor een hoeveelheid geld reserveert dat, zoals men weet, geen beslag heeft op het EMU-saldo en dergelijke – dit kan binnen de Europese afspraken – en dit geld bij elkaar optelt, dan kom je binnen Europa aan een fonds van honderden miljarden. De gedachte is dat het signaal dat hiervan zou uitgaan, de Europese burgers het vertrouwen kan geven dat al deze overheden hiervoor klaarstaan. Voor mij en naar ik aanneem ook voor de Kamer is het van groot belang dat onze gedachte hierbij altijd is geweest dat het een volstrekt nationale bevoegdheid blijft om te beslissen over de inzet van deze middelen. Je zou wel moeten proberen om in Europa consensus zien te bereiken over de omstandigheden waaronder je dit soort dingen doet. Net zo goed als het verstandig is– vanuit de Europese Commissie wordt hieraan gelukkig ook gewerkt – om in Europa tot een grotere coördinatie te komen op bijvoorbeeld het gebied van depositogarantiestelsels. Deze zijn over heel Europa heel verschillend. Dit kan op een gegeven moment ook leiden tot een ongelijk speelveld met spaargelden die zich van land tot land verplaatsen al naar gelang de garanties die gegeven worden. Op dit soort punten is echt meer coördinatie nodig. Hiervoor zet de Nederlandse regering zich in. Dit is het concept dat de afgelopen week in het Europese ambtelijke overleg is ingebracht en door het Franse Voorzitterschap naar buiten is gebracht. Op dit moment valt nog geen zinnig woord te zeggen over de vraag hoe dit precies landt de komende twee weken. Zoals u weet hebben wij volgende week de Ecofin en de week erna een Europese Raad.

De heer Irrgang (SP):

Het lijkt me heel verstandig om Europese afspraken te maken voor het geval nog meer banken in de problemen komen. Klopt het dat het eigenlijk niet een echt fonds is, maar meer een afspraak en dat je het bij elkaar opgeteld een fonds noemt? Is het dan niet een beetje illusoir in die zin dat nergens een echte zak met geld staat? Overheden kunnen nu eenmaal gemakkelijk geld lenen in Europa, omdat zij gelukkig redelijk solide zijn.

Minister Bos:

Noem het zoals u wilt, maar het is zoals ik het net heb uitgelegd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik sluit even aan bij de woorden van de heer Irrgang. Als iedereen nationaal wat opzijzet, dan kan ik me voorstellen dat je nationaal beslist of je gebruik maakt van wat je zelf nationaal opzij hebt gezet. Het is toch niet de bedoeling dat een ander land mag putten uit de middelen van het fonds die wij dan opzij gezet hebben?

Minister Bos:

Dat is helemaal correct.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik maak me zorgen als de Fransen iets laten lekken. Wat is daarop uw reactie?

Minister Bos:

Ik geloof dat de minister-president vandaag met de Fransen praat. Laten wij eens afwachten wat uit dat gesprek volgt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vond het idee dat de heer Balkenende bleek te hebben gelanceerd bij de Fransen, heel raar. Ik zei zojuist al dat een blanco cheque aan banken gegeven wordt. Zij kunnen juist meer risico's nemen, want er is tenslotte een mooi potje dat als vangnet fungeert.

Is het daarentegen niet veel beter om te zeggen: jongens, er is geen vangnet en pas als echt de nood aan de man is, willen wij eventueel meedenken om te kunnen helpen, maar geen garanties?

Minister Bos:

Neemt u van mij aan dat geen bank reikhalzend uitkijkt naar het moment dat zij genationaliseerd wordt door een regering. Dat wordt niet als een beloning ervaren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus?

Minister Bos:

Dus gaat uw redenering niet op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Jawel. Dat betekent dus dat op het moment dat je echt wankelt, de regering erin stapt, maar dat je dan ook meteen je zeggenschap kwijt bent en noem maar op, en dan krijgen wij daar aandelen voor terug. Een noodfonds is daarentegen een pure injectie.

Minister Bos:

Daarom zou de aankondiging dat overheden desnoods bereid zijn die stap te zetten, ook wel eens kunnen betekenen dat de banken worden geprikkeld om ervoor te zorgen dat ze voorlopig niet in die situatie terechtkomen.

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij is het een goed initiatief om ervoor te zorgen dat als de nood aan de man – of aan de vrouw – komt, er vers kapitaal is voor financiële instellingen die belangrijk zijn voor het financiële stelsel. Kunt u de voorwaarden die hierbij horen, benoemen? Is het niet de bedoeling dat de huidige aandeelhouders daar dan niet gunstig uitspringen? Wordt dan ook ingegrepen in het management, bijvoorbeeld door het weg te sturen of ervoor te zorgen dat het geen bonussen krijgt? Wij hebben die discussie al gevoerd over het geval Fortis.

Minister Bos:

Ik kan mij voorstellen – dat is nu precies wat in het overleg voorligt – dat een staatsparticipatie nooit om niet is en dat er altijd een medezeggenschapsbeding en dergelijke aan verbonden zijn. Het zou mooi zijn als het punt van gelijkschakeling in Europa aan de orde komt.

De heer Weekers (VVD):

Bent u met zo'n fonds niet wat laat? Wanneer je moet ingrijpen met zo'n fonds, verkeert de bank al in enorm zwaar weer. De solvabiliteit ligt volstrekt onderuit, want op dat moment heeft de bank een kapitaalinjectie van de overheid nodig. Op dat moment is waarschijnlijk ook sprake van zeer veel kapitaalvlucht van burgers en bedrijven die hun kapitaal bij die bank weghalen.

Daarom leg ik de voorstellen die ik gisteren deed, toch weer even op tafel. Ierland heeft een 100%-garantieregeling ingesteld. Daar zit een stuk "moral hazard" aan vast. U begrijpt dat ik daar normaliter ook niet voor ben, maar het zijn nu wel heel uitzonderlijke omstandigheden. Als ik dan moet kiezen tussen zo'n fonds, waarbij pas ingegrepen wordt als het eigenlijk al te laat is en de overheid met echt heel veel geld over de brug moet komen, of tussen een garantie vooraf om de kapitaalvlucht tijdig te stoppen, dan verkies ik toch mijn voorstel, net als het andere voorstel om in ieder geval te voorkomen dat een bank via boekhoudkundige regels in solvabiliteitsproblemen komt.

Minister Bos:

Wij praten nu over hét fonds, maar het fonds bestaat niet. In het ambtelijk overleg in Europa is een conceptvoorstel ingebracht waarover nu wordt gesproken. De discussie daarover is nog niet afgerond. Zodra wij dat punt naderen, is de Kamer de eerste die erover geïnformeerd wordt.

De heer Weekers doet een paar concrete voorstellen. Ik ben zeer voor meer coördinatie, bijvoorbeeld bij de hoogte van het spaartegoed waarvoor de overheid garant staat, ook om al te calculerend gedrag te vermijden. De Europese Commissie is daar ook mee bezig.

Laten wij kijken wat in Ierland gebeurd is. In Ierland zijn niet alleen de deposito's, maar ook de schulden van Ierse banken gegarandeerd. Dat heeft ertoe geleid dat de credit default swaps, waarin het kredietrisico wordt verhandeld, enorm zijn gestegen. Ierse schuld wordt op dit moment risicovoller ingeschat dan de Italiaanse schuld. Dat zegt iets op de Europese kapitaalmarkt. Ook de renteopslag die Ierland moet betalen op tienjaars obligaties is toegenomen van 45 naar 57 basispunten. Het is dus ook nog eens een hartstikke dure manier om een probleem op te lossen. Daar voel ik dus niet zoveel voor. Het voorbeeld vindt ook geen navolging.

De heer Weekers (VVD):

Of het voorbeeld geen navolging krijgt, dat moeten wij nog zien. De inkt is nog nauwelijks droog. Het is ook de vraag of het verschijnsel van de risico-opslagen blijft bestaan. Dat kan ook een eerste reactie zijn. Als wij in Europa zouden zeggen dat er een noodsituatie bestaat en dat wij kapitaalvlucht willen voorkomen, dan zouden wij er afspraken over kunnen maken. Ik vrees dat mensen of bedrijven die grote sommen geld moeten of willen aanhouden bij een bank, op dit moment gaan uitwijken naar Ierland en dat Nederlandse banken en andere banken in Europa daardoor sneller in de problemen raken. Ik vraag de minister dus om het idee niet weg te gooien, hoewel ik begrip heb voor de kanttekeningen die hij plaatst.

Minister Bos:

In de situatie waarin wij ons bevinden, gooi ik geen dingen van tafel. Alles blijft op tafel, want wij weten niet wat er precies gaat gebeuren. Het aantal opties waarover wij kunnen beschikken, moet daarom zo groot mogelijk zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Na enige aarzeling meng ik mij toch ook in deze discussie. De minister geeft terecht aan dat wij de eersten zouden moeten zijn die er iets van horen, maar ik begrijp dat de minister-president er vandaag al over spreekt. Wij zijn dus niet helemaal de eersten. Dat brengt mij tot twee voorzichtige vragen.

Wie heeft bij dit soort ingrijpende zaken de zeggenschap over de garantstelling? Op welk moment komt dat aan de orde? Er rijzen een heleboel technische vragen. De minister hoeft die hier niet te beantwoorden, maar ik wil mijn zorg hier wel uitspreken, omdat er nog een heleboel haken en ogen aan zitten.

De situatie is nog niet vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten. Zouden wij niet van de sector zelf mogen vragen dat hij bijdraagt aan de garantstelling uit de – voor een deel ook fysiek aanwezige – winsten die zij de afgelopen jaren heeft gemaakt?

Minister Bos:

Ik ben bereid om over dat laatste na te denken, maar wij moeten ons wel het volgende realiseren. Als een staat participeert in een commerciële bank – en al helemaal bij een 100%-participatie – wordt de facto aandeelhouderswaarde vernietigd. De Staat neemt het aandeelhouderschap over en de anderen hebben het nakijken. Op dat moment is er al een bijdrage van de aandeelhouders.

Voor uw eerste punt haal ik een onderdeel van mijn betoog naar voren dat ik voor het eind had gepland. Wij hebben ook geconstateerd dat er een zekere spanning bestaat tussen de manier waarop wij de Kamer informeren over wat wij het afgelopen weekend gedaan hebben, en hetgeen de Comptabiliteitswet van ons vraagt. Dat hebben wij ook in de brief over Fortis geschreven. Het raakt aan het aspect van zeggenschap en budgetrecht van de Kamer. Gisteren hebben met name de heer Irrgang en de heer Van der Vlies gevraagd of wij daar toch niet iets mee moeten doen. Zij hebben er begrip voor dat het soms zo kan lopen dat je de beslissing moet nemen, maar zij vragen zich af of daarvoor toch niet een voorziening getroffen kan worden. De suggestie was om een code af te spreken, of om met termijnen te werken of anderszins. Ik ben bereid dat te doen. Het is een reëel probleem. Ik heb liever dat wij met elkaar een afspraak maken die het mij niet onmogelijk maakt om te doen wat ik het afgelopen weekend gedaan heb, maar het wel binnen een kader plaatst dat van te voren met u is overeengekomen. Wij proberen daarvoor zo snel mogelijk enkele voorstellen te doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor het tweede antwoord.

Bij Fortis daalde de koerswaarde, maar dat betekent nog niet dat de solvabiliteit van de bank zélf ter discussie staat. De solvabiliteit van de bank zelf draagt bij aan de garantstelling en dan hoeft de minister er misschien niet in te treden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb nog een vraag over het fonds, want op de techniek kunnen wij niet ingaan omdat wij daarvan niet genoeg weten.

Kan een dergelijk fonds niet ertoe leiden dat juist financiële instellingen risicovol gedrag tonen? Zouden de financiële instellingen zelf niet een dergelijk initiatief moeten opstarten om ervoor te zorgen dat zij zelf de problemen kunnen oplossen?

Minister Bos:

In zekere zin stelde de heer Van Dijck dezelfde vraag. Hij vroeg of zo'n fonds niet juist een verkeerde prikkel geeft. Ik denk dat dit zeer afhangt van de afspraken die wij met elkaar maken over de omstandigheden waaronder wij zo'n fonds wel of niet willen gebruiken. Nogmaals, staatsparticipatie is nooit leuk voor de bestaande aandeelhouders. Er treedt verwatering op en dergelijke. Als je het goed doet, zal het gereedzetten van de mogelijkheid van staatsparticipatie banken kunnen prikkelen ervoor te zorgen dat zij niet in die situatie terechtkomen.

Ik kom langzamerhand terecht bij het tweede blok van mijn betoog. Dat betreft Fortis. Wij moeten ons goed realiseren dat het ingrijpen dat de Nederlandse Staat het afgelopen weekend gedaan heeft, vele fasen eerder is dan wat in Amerika met het Paulsonplan aan de hand is. Daar gaat het om honderden miljarden aan slechte risico's. Die koopt de Staat op en heeft vervolgens niets. Wij stappen tijdig in en hebben dus wel wat voor ons geld, namelijk aandelen in een principe gezond en nog gezonder te maken bedrijf.

De heer Van der Vlies vroeg hoe wij omgaan met de risicoafweging. Er is een escalatieladder van lichte interventies tot en met zware interventies; dingen die de toezichthouder zelf kan doen, dingen waar men mij bij moet halen, aanwijzingen die men kan geven, een curator die aangesteld kan worden tot en met het type nationalisatie of het nemen van een minderheidsbelang zoals afgelopen weekend is gebeurd. De risico's kun je vooral beheersen door er tijdig bij te zijn. Dan kun je namelijk relatief lichte instrumenten het meest tijdig inzetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn punt is dat je de verantwoordelijkheid van de financiële instellingen niet overneemt, maar die verantwoordelijkheid al aan het begin zet. Dan hoeft de overheid er ook in te zitten op weg naar een mogelijke ramp, ook niet financieel.

Minister Bos:

Ik begrijp uw punt goed. Dat moet meegenomen worden bij de besprekingen over het vaststellen van randvoorwaarden bij het inzetten van eventueel gereserveerde ruimte.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een cruciaal punt. De minister zegt terecht dat de Amerikanen in feite troep kopen, terwijl hij een aandeel koopt in Fortis dat iets waard is. Het middel van nationalisatie is in die zin beter dat de minister iets koopt wat iets waard is en dat de aandeelhouders moeten bloeden. De minister heeft gekozen voor gedeeltelijke nationalisatie. Is het dan niet beter om de aandeelhouders méér te laten bloeden door met een verdergaande verwatering te komen en ook de crediteuren te laten bloeden? Dat is hier niet het geval.

Minister Bos:

Nu zitten wij echt in het tweede blok over Fortis en de interventie van afgelopen weekend. Dat vind ik prima, maar ik weet niet op de vraag van de heer De Nerée op het voorafgaande betrekking heeft of hierbij hoort.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Op het voorafgaande.

Als er een beroep gedaan wordt op het depositogarantiestelsel zijn het uiteindelijk de banken die betalen. Heb ik dat goed begrepen? De Nederlandsche Bank schiet het voor.

Minister Bos:

De fysieke betaling.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Uiteindelijk draaien de banken ervoor op. Als je zo'n fonds in het leven roept, zou het gezien de symmetrie dan niet voor de hand liggen dat ook de banken daaraan deelnemen?

Minister Bos:

De heer Cramer had het net ook al over een soort aanpak van matching. Ik ben bereid, dit mee te nemen in het verdere overleg.

De heer Weekers (VVD):

Dat roept bij mij de vraag of je, gelet op de huidige situatie, de grondslagen van het huidige depositogarantiestelsel niet even zou moeten verlaten. Het zou heel wrang zijn als de banken die de zaken wel heel erg netjes voor elkaar hebben, straks moeten opdraaien voor hun zwakke broeders en de rotte appels.

Minister Bos:

Dat is natuurlijk wel een systeemkenmerk van het Nederlandse bancaire wezen, waar elke bank ook rekening mee houdt. Dat kunnen de banken verwerken in de prijzen die zij rekenen voor de diensten die zij verlenen. Mijn grootste zorg rondom de depositogarantiestelsels is dat er in Europa een oerwoud van verschillen is. Dat kan calculerend gedrag van spaarders uitlokken. Op dit punt moeten wij snel tot een betere coördinatie komen.

De heer Weekers (VVD):

Ik vraag de minister om daarbij ook de funding van depositogarantiestelsels mee te nemen. Ook dat heeft te maken met een level playing field in Europa.

Minister Bos:

Dat is juist. Ik zal het doen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het toezicht en de internationale coördinatie. Wij zijn heel blij met de stevige inzet van dit kabinet richting Europa. Mogen wij verwachten dat over een tijdje de Amerikanen gaan lekken met een prachtig plan met de contouren voor internationale afspraken die uit onze koker komen?

Minister Bos:

Ik zal het ze vragen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Gaat de Nederlandse regering zich inzetten om verderreikende, boven-Europese afspraken te maken?

Minister Bos:

Zeker. Over twee weken ben ik in Washington bij de jaarvergadering van IMF en Wereldbank. Dit zal dan natuurlijk het hoofdonderwerp van gesprek zijn. Iedereen zit dan om de tafel.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u nu een begin maakt met uw inbreng over Fortis en ABN AMRO.

Minister Bos:

Ik heb al in algemene zin iets gezegd over onze risicoafweging, over de manier waarop wij omgaan met tijdigheid, en over de wijze van escaleren van lichte naar zwaardere interventies. Ik hoop dat de leden in de schriftelijke beantwoording van de vragen rondom Fortis en ABN AMRO veel hebben teruggevonden. Ik hoop dat daaruit nog eens blijkt waarom wij het verstandig vonden, waarom het nu moest, waarom op deze manier is ingegrepen bij Fortis. Ik hoop dat de uitleg ook voldoet als het gaat om het specifieke karakter van enkele bancaire activiteiten rondom Fortis Nederland, waardoor die instelling door ons ook als systeemrelevant gezien wordt. Ik zeg dit mede in het licht van de zorgen van leden voor een openeinderegeling. Het mag niet zo zijn dat elke financiële dienstverlener op enig moment hierop kan rekenen. Wij hebben geprobeerd een zo uitgebreid mogelijke duiding te geven.

De heer Irrgang vroeg daarnet waarom uiteindelijk gekozen is voor een minderheidsbelang. Die vraag heb ik ook in de schriftelijke beantwoording behandeld. Binnen het tijdsbestek dat wij hadden, zou de keuze voor een meerderheidsbelang de facto hebben geleid tot een opsplitsing van het Fortisconcern. Er zou dan niet langer geconsolideerd kunnen worden. Het is de vraag of wij dat hadden moeten willen, maar meer nog de vraag of dat had gekund in zo'n kort tijdsbestek.

De heer Irrgang (SP):

U participeert nu in de dochter. Had het niet veel meer voor de hand gelegen als u samen met de Belgen en wellicht ook de Luxemburgers in de moeder had geparticipeerd? U hebt nu zeggenschap in een dochter, maar dat is natuurlijk maar een dochter. Het probleem van het meerderheidsbelang had dan ook niet gespeeld. Het hangt ook samen met het bloeden van die aandeelhouders. Er vindt nu wel verwatering plaats, maar de aandeelhouders zijn gered: hun aandelen zijn niet waardeloos geworden.

Minister Bos:

Het is de vraag of een minderheidsbelang in de moeder tot meer invloed zou hebben geleid. Het belang zou dan waarschijnlijk kleiner geweest zijn dan het belang van de Belgische staat. Of dat zou hebben geleid tot meer invloed op de Nederlandse activiteiten van Fortis, is de vraag. Wij zijn ervan overtuigd dat de vorm die wij nu hebben gekozen, inclusief de medezeggenschapsafspraken waarvan ik de Kamer heb gezegd dat zij op dit moment worden vastgelegd en die zij zo snel mogelijk krijgt, de meeste invloed op de voor Nederland relevante activiteiten garandeert. Daar was alles op gericht. Uiteindelijk is dat een doelmatigheidsafweging.

De heer Irrgang (SP):

Wij zullen hierop later moeten terugkomen. De minister zegt zelf dat hij met nadere informatie naar de Kamer komt.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. De dag is nog niet om.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb twee vragen over de participatie in Fortis. Is overwogen om in plaats van een belang in Fortis, een belang in ABN AMRO te nemen of ABN AMRO helemaal over te nemen? Zo ja, waarom is dat dan uiteindelijk niet de oplossing geworden? Kan de minister nog nader ingaan op de gekozen constructie? Luxemburg heeft voor een andere constructie gekozen. Als je werkt met een converteerbare obligatie, die overigens niet verplicht converteerbaar is, komt het mij voor dat de risico's voor de belastingbetaler kleiner zijn dan thans het geval is. Als de zaak uiteindelijk goed is, kun je de belastingbetaler toch een bonus geven uit deze overheidsinterventie.

Minister Bos:

Waarom de Luxemburgers het op hun manier hebben gedaan, weet ik niet. Dat zouden wij de Luxemburgers moeten vragen. Wij hebben ervoor gekozen om het op dezelfde manier te doen als de Belgen het hebben gedaan. Uiteindelijk komen alle manieren neer op 49% aandeel. Wij vonden dat een goede manier, omdat de agent die voor ons de schatkist beheert en de financiering doet, ons aangaf dat hij op deze manier de financiering tegen lage kosten voor elkaar kan brengen. Dat is de reden waarom wij het op deze manier hebben gedaan.

De eerste vraag van de heer Weekers is mij ontschoten.

De heer Weekers (VVD):

De eerste vraag ging over ABN AMRO.

Minister Bos:

Ik maak nu drie opmerkingen die specifiek over ABN AMRO gaan. Bij ABN AMRO is de afweging geweest dat wij daar natuurlijk al veel zeggenschap hebben via de toezichthouder en via het continue proces van een verklaring van geen bezwaar (vvgb). In de schriftelijke antwoorden staat al dat ABN AMRO redelijk omheind binnen het Fortisconcern aanwezig is. De bank kan niet worden leeggeplukt. Er staat al een hek omheen en in de integratie zijn nog geen onomkeerbare stappen genomen. De Nederlandsche Bank blijft als toezichthouder betrokken. Om daar een directe participatie in te nemen, lag niet direct voor de hand. Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vraag hoe kan worden voorkomen dat ABN AMRO in verkeerde handen valt en of een vvgb van de Nederlandse of Belgische regering vereist blijft. De Nederlandse toezichthouder blijft betrokken bij de toekomst van ABM AMRO door middel van het afgeven van een vvgb en heeft daarmee een dikke vinger in de pap bij het bepalen van de omstandigheden waaronder ABN AMRO binnen het concern wordt gecontinueerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de minister er toch enigszins omheen draaien. Hij zegt dat wij betrokken blijven en het nauw zullen volgen. Moet De Nederlandsche Bank nu nog steeds een vvgb afgeven op de doorverkoop van ABM AMRO? Als er straks een partij komt die ABN AMRO wil kopen, heeft de Nederlandse toezichthouder of de Belgische dan het laatste woord?

Minister Bos:

Allebei. De Nederlandse toezichthouder heeft echter een beslissende stem. Zonder de vvgb kan de doorverkoop niet plaatsvinden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Stel dat er een partij komt waarmee de Nederlandse toezichthouder niet blij is, bijvoorbeeld een of ander staatsfonds dat de hoofdprijs betaalt van 25 mld. De Belgische regering zegt dat men dat moet doen. Fortis is blij, iedereen is blij, maar wij zijn niet blij. Kan de minister dan zeggen dat het niet doorgaat?

Minister Bos:

Ja, dat kan ik zeggen. Ook De Nederlandsche Bank kan dat zeggen. Wij zullen dan wel betere argumenten moeten hebben dan het feit dat wij niet blij zijn. De argumenten die wij mogen gebruiken, staan in de wet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn dus weer beperkt.

Minister Bos:

Het is gewoon de wet en daarop toetsen wij. Het gaat om de stabiliteit van het systeem, de continuïteit van de financiële dienstverlening en de onwenselijke keteneffecten die kunnen ontstaan. Het is het bekende rijtje, waarop wij kunnen toetsen en dan nee kunnen zeggen.

De voorzitter:

Ik sta heel veel interrupties toe, als ze kort zijn. Nog één korte interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat is uw invloed nog op de holding Fortis? Is die invloed er, of gaat die invloed niet verder dan Fortis Bank Nederland?

Minister Bos:

De directe invloed via ons kapitaal en de daarmee verworven zeggenschapsrechten verlopen via Fortis Bank Nederland.

De heer Weekers (VVD):

Is de minister klaar met het blokje ABN AMRO?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister dat blokje helemaal afmaakt, waarna u daarna nog eventueel vragen kunt stellen.

Minister Bos:

Mevrouw Sap heeft gevraagd of in het verleden wel voldoende stresstesten en gevoeligheidsanalyses zijn gedaan ten tijde van de besluitvorming over de vvgb. Het antwoord daarop is: ja, die stresstesten zijn uitgevoerd. Je kunt ze zo streng maken als je zelf wilt. Die testen moeten zo reëel mogelijk zijn, maar wij moeten ons wel realiseren dat anderhalf jaar geleden niemand zich had kunnen voorstellen hoe de situatie nu op de financiële markten is. Dat is dus niet verwerkt in die testen.

Dinsdag heb ik een opmerking gemaakt over wat precies de reden is dat het mis is gegaan tussen Fortis en ABN AMRO. Vooraf is het goed drie misverstanden uit de wereld te helpen. Ten eerste: ik heb geen enkele, maar dan ook geen enkele reden aan te nemen dat het Fortisconcern ons onvolledige of onjuiste informatie heeft verschaft op wat voor moment dan ook. Ten tweede: in mijn uitlatingen dinsdag heb ik bewust continue – ik sluit niet uit dat ik het een keer heb laten lopen, maar dat herstel ik dan nu graag – gesproken over "wij". DNB en de Nederlandse regering zijn gezamenlijk betrokken geweest bij het proces van vvgb-verlening. Wij hebben ons allebei laten bijstaan door externe adviseurs die met ons tot dezelfde conclusie kwamen dat de risico's klein en beheersbaar waren. Ten derde: ik heb bij DNB geïnformeerd of de feiten kloppen die in het artikel in de Volkskrant van vanmorgen staan over een fonds dat buiten de balans zou hebben gestaan. DNB verzekert ons dat die informatie niet correct is. Voor mijzelf was het ook een totale verrassing om dat vanmorgen te lezen, ik kon het totaal niet plaatsen, DNB zegt ook dat het niet correct is, en ik verwijs voor verdere woordvoering daarvoor dan ook naar DNB.

Als je de situatie van vandaag de dag vergelijkt met die van anderhalf jaar geleden, en je constateert dat de overname van ABN AMRO een maatje te groot was voor Fortis, dan spelen daarbij een paar zaken een rol: de verslechterende omstandigheden, de financiële crisis, de prijs die betaald werd en de financieringskracht van het concern zelf. Over het laatste heeft het management van Fortis deze week zelf gezegd: achteraf bezien moet je concluderen dat de prijs die wij hebben betaald te hoog is geweest. Dat heb ik niet verzonnen, dat is een uitspraak van de Fortisdirectie zelf geweest, deze week. Anderhalf jaar geleden, toen wij bezig waren met de vvgb-verlening, had niemand, maar dan ook helemaal niemand zicht op de precieze waardering van de risico's die kleefden aan de gestructureerde producten op de balansen van allerlei financiële instellingen. Zelfs nu, vandaag de dag, is dat inzicht nog niet compleet. Dat het steeds weer een verrassing is hoe groot de risico's zijn, waar ze zitten en wanneer ze naar boven komen, is dan ook het dominante kenmerk van deze financiële crisis. Het was zelfs een verrassing voor de beste experts of het nu bankiers, wetenschappers of toezichthouders zijn. Het dominante kenmerk van de financiële crisis is de onvoorspelbaarheid ervan, inclusief de duur van een en ander.

Toen wij anderhalf jaar geleden de financiële gegevens van Fortis en ABN AMRO beoordeelden, gold voor de toezichthouder, het kabinet en de onafhankelijke experts die ons terzijde stonden, precies hetzelfde als voor ieder ander in de financiële wereld, namelijk dat wij naar beste weten dachten zicht te hebben op hoe het in elkaar zat. Wij dachten dat wat er voorlag, degelijk was. Nu een à anderhalf jaar later moeten wij met de rest van de wereld en de experts constateren dat de wereld van gestructureerde producten meer risico's kent dan destijds bekend was.

Ik hecht eraan om het zo neer te zetten, omdat ik daarmee niets terugneem van mijn opmerking over de balans van Fortis en tegelijkertijd duidelijk maak dat het onderdeel was van een breed fenomeen, waarvan alle financiële instellingen ter wereld en iedereen die de gezondheid van die instellingen en de risico's moest beoordelen, onderdeel uitmaakte. Als mede verlener van de vvgb vind ik het interessant om met alle kennis van nu over deze producten en de risico's die daaraan kleven, te bezien of wij hier iets van kunnen leren. Overigens geldt dat niet alleen voor Fortis, maar voor alle financiële instellingen en alle experts.

Als wij een à anderhalf jaar later moeten constateren dat wij meer begrijpen van de materie dan toen, kun je dan met terugwerkende kracht bepalen waar je de volgende keer op moet letten? Mevrouw Kant heeft hierover afgelopen dinsdag een suggestie gedaan. Ik vind dat volstrekt legitiem. Ik vind ook dat ik haar vragen moet beantwoorden, omdat ik misschien nog wel eens een vvgb moet verlenen. En als ik iets kan leren uit deze affaire, moet ik dat natuurlijk doen om het de volgende keer nog beter te doen. Wij treden daarover in overleg met De Nederlandsche Bank en het is mijn voornemen om de resultaten van dat gesprek met de Kamer te delen, voordat wij de reeds naar de Kamer gestuurde evaluatie van de gang van zaken rond Fortis en ABN AMRO bespreken.

De voorzitter:

Hebt u alle punten van...?

Minister Bos:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik hoor nu toch iets anders dan dinsdag. Aan dinsdag heb ik namelijk de indruk overgehouden dat bepaalde dingen niet zijn gezien en dat men andere beslissingen zou hebben genomen als het wel was gezien. Uit de woorden van de minister maak ik nu op dat er producten waren, waaronder met name gesecuritiseerde producten, die er met de kennis van nu toe geleid zouden hebben dat er geen verklaring van geen bezwaar zou worden afgegeven. Op dat moment bestond daar dus geen aanleiding toe en dat betekent dus ook dat de toezichthouder geen fout gemaakt zou hebben.

Minister Bos:

Ik vind dat u het perfect verwoordt. Het gros van de Europese banken is de afgelopen anderhalf jaar met 50% in waarde gedaald. Dit soort producten stond op de balans en niemand had dat anderhalf jaar geleden door. Er is niets veranderd op de balans, maar de waarde is wel gedaald, omdat wij de risico's beter begrijpen. Op dat fenomeen duidde ik. Dat heeft ook bij Fortis en ABN AMRO gespeeld. Daarvan wil ik leren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is dus geen sprake van een systeemfout?

Minister Bos:

De systeemfout is een bredere, want die is niet gerelateerd aan Fortis. De systeemfout is dat wij terecht zijn gekomen in een financiële wereld, vol van producten die bankiers noch toezichthouders goed hebben begrepen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De minister zegt dat de stresstesten goed zijn uitgevoerd. Kennelijk valt de huidige situatie buiten de definitie van stress. Zijn de stresstesten eigenlijk meer een soort onzekerheidsanalyses? Zo ja, moeten wij die testen dan niet uitbouwen tot echte stresstesten die ook dit soort situaties omvatten? Dit soort situaties moet je volgens mij namelijk altijd incalculeren. Ik vraag dat ook, omdat wij vorig jaar al met de kredietcrisis te maken hadden.

Minister Bos:

De les die wij daaruit moeten trekken is dat wij misschien af en toe nog extremere varianten van stresstesten moeten draaien. Ik ben op dat punt echter wel voorzichtig. Immers, naarmate je de stresstesten extremer draait, maak je bijna elke beslissing onmogelijk omdat je altijd wel een variant op tafel krijgt aan de hand waarvan je zegt dat je het niet moet doen omdat het allemaal wel heel raar wordt als de wereld er zo uit gaat zien. Je zult het altijd moeten koppelen aan een waarschijnlijkheidsanalyse waarin staat in hoeverre die extreme wereld zich ook zal manifesteren. Maar – ik meen dat het een uitspraak is van de heer Irrgang– het ondenkbare is wel denkbaar geworden het afgelopen jaar. Dingen die wij een jaar, anderhalf jaar geleden niet zagen aankomen, zijn toch gebeurd. Dus dat pleit wellicht voor een breder spectrum aan stresstesten dan tot nu toe is uitgevoerd.

De heer Irrgang (SP):

Ik wil het nu even niet over de schuldvraag hebben maar het zou natuurlijk wel een kapitale fout zijn als voor de kwestie Fortis toestemming is verleend terwijl dat achteraf gezien niet had moeten gebeuren. Mijn vraag gaat eigenlijk meer over de toekomst. Er moet misschien weer toestemming worden verleend, namelijk voor ABN AMRO. Als ook nu nog niet in volle omvang duidelijk is waar die risico's precies liggen, moet de minister dan nu wel toestemming gaan verlenen?

Minister Bos:

Een van de redenen waarom wij afgelopen weekend niet halsoverkop terecht zijn gekomen in een onvoldoende doordachte doorverkoop van ABN AMRO aan een derde partij, is dat wij nu even liever voorzichtig zijn, "better safe than sorry", gezien de lessen die wij getrokken hebben uit de onzekerheden en risico's die bij dit soort operaties aan de orde zijn. Dan nemen wij maar even de tijd.

De heer Irrgang (SP):

Hoe lang gaat u de tijd nemen?

Minister Bos:

Zo lang als nodig is.

De heer Irrgang (SP):

Over een week weet u dat immers waarschijnlijk ook nog niet. Betekent dit dat u niet over een maand bijvoorbeeld alsnog toestemming geeft voor de doorverkoop van ABN AMRO?

Minister Bos:

Ik geef toestemming voor de doorverkoop van ABN AMRO als ik het erover eens ben met De Nederlandsche Bank dat het verantwoord is qua tijdstip, qua financiële gezondheid van de koper en qua toekomst van de bancaire activiteiten van ABN AMRO voor het Nederlandse financiële systeem. Over wanneer dat moment er is, kan ik niets zeggen.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb over een aantal onderdelen nog vragen. De eerste vraag gaat over ABN AMRO en de verklaring van geen bezwaar. De verklaring van geen bezwaar voor de afsplitsing van 10% aan de Deutsche Bank is vooralsnog opgehouden. Ik kan mij dat voorstellen omdat de oorzaak daaraan is ontvallen. Dat is volgens mij de reden. Als je hierover echter nu te lang onzekerheid laat bestaan, lopen de zakelijke klanten dan niet weg bij het deel dat eigenlijk aan de Deutsche Bank verkocht zou moeten worden? En wat is de juridische claim van de Deutsche Bank? De volgende vraag is daaraan gekoppeld. Hoe zit het nu met de wholesaleactiviteiten die afgesplitst zouden worden naar de Royal Bank of Scotland? Moet daar ook nog een verklaring van geen bezwaar voor komen? Hangt dat hiermee samen of is dat een volstrekt apart traject?

Minister Bos:

De analyse van de heer Weekers klopt; de verkoop aan de Deutsche Bank hing samen met de integratie binnen het Fortisconcern. Dat was EU-remedy, om het even in dat jargon uit te drukken. Nu die integratie niet langer aan de orde is, verdwijnt op dit moment in die zin de noodzaak voor die stap in de richting van de Deutsche Bank. Dat is de reden waarom De Nederlandsche Bank gisteren gecommuniceerd heeft – uit mijn hoofd zeg ik dat het De Nederlandsche Bank was – dat die verklaring van geen bezwaar nu niet verleend wordt. Er is mij niets bekend van een reactie van de kant van de Deutsche Bank daarop.

Dan de vraag hoe zakelijke klanten erop reageren. Wij houden van dag tot dag, zo niet nog frequenter, bij wat er gebeurt met het feitelijke vertrouwen van klanten, spaarders, zakelijk of niet, in de bank. Dus als daar sprake zou zijn van zorgwekkende ontwikkelingen hebben wij daar zicht op en kunnen wij eventueel maatregelen nemen. Dan geldt: geen nieuws, goed nieuws.

De vraag van de heer Weekers over wholesale kan ik nu niet uit mijn hoofd beantwoorden. Voor elke ontvlechtingsstap geldt de noodzaak van een verklaring van geen bezwaar. Ik dacht dat wholesale al uit het ABN AMRO-deel was gelicht, maar ik zal dit even nagaan. Ik kom hierop in tweede termijn terug.

De heer Weekers (VVD):

Dat hoor ik dan graag in tweede termijn, want door de zo gewijzigde omstandigheden in de financiële wereld is er wellicht nu nog een mogelijkheid om verdere ontvlechting te voorkomen.

Minister Bos:

Dat begrijp ik.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb nog een vraag over twee andere punten. De minister heeft gezegd dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat Fortis een verkeerde voorstelling van zaken heeft gegeven. Dit slaat met name op de vraag of Fortis dit heeft gedaan in de richting van de toezichthouder en van de minister. Dan blijft nog de vraag over die ik gisteren ook heb gesteld, namelijk of de voorstelling van zaken in de richting van de markt, de beleggers et cetera, wel altijd even correct is geweest. Ik heb aan de minister gevraagd of hij bereid is, aan de AFM te vragen om goed onder de loep te nemen of er altijd zuiver is gehandeld.

De minister heeft gezegd dat het artikel in de Volkskrant van vanochtend waarin wordt gesteld dat Fortis fondsen buiten de balans zou hebben gehouden, geen juiste weergave is van de feiten. Hij heeft verwezen naar De Nederlandsche Bank. Is de minister bereid de Kamer te informeren over de exacte feiten? Ik ben daarnaar zeer benieuwd.

Minister Bos:

Ik zal mijzelf voor dit laatste in verbinding stellen met De Nederlandsche Bank en de Kamer de gevraagde informatie doen toekomen.

Dan de eerste vraag van de heer Weekers. AFM heeft gekeken naar de informatie die door Fortis op tafel is gelegd en heeft, voor zover mij bekend, geen aanleiding gevonden voor nader onderzoek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil het nog even hebben over de verwarring over de balans van Fortis die de minister dinsdagavond heeft geschapen. Toen beschikte hij ook over de feiten die hu nu aan ons voorlegt. Waarom heeft de minister hierover dinsdagavond niet gesproken en heeft hij twee dagen lang onzekerheid laten bestaan over die balans, daarbij ook nog de suggestie wekkend: of Fortis zit fout of de toezichthouder zit fout? Dit is toch ook niet vertrouwenwekkend?

Minister Bos:

Ik begrijp dit punt goed. Ik dacht dat ik dinsdagavond helder was geweest, maar toen ik woensdag zag wat er in de kranten stond, begreep ik dat er een misverstand was ontstaan. Ik wil niet flauw doen, maar ik ben vorig jaar tijdens de algemene financiële beschouwingen door de Kamer teruggefloten, omdat ik na de eerste termijn van de Kamer uitgebreid aan de pers reacties had gegeven op de eerste termijn van de Kamer. Toen is mij door de Kamer te verstaan gegeven dat de Kamer eerst zelf antwoord moet krijgen op haar eerste termijn en dat dit niet via de pers mag verlopen. Dit is echt de reden geweest waarom ik gisteren heb besloten om dit misverstand niet via de media op te klaren, maar dit nu hier te doen in dit debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn punt is dat de minister zich dinsdag wel geroepen voelde om antwoord te geven op vragen over de balans van Fortis. Hij had toen hetzelfde verhaal kunnen vertellen dat hij nu aan ons voorlegt. Hij heeft twee dagen lang onzekerheid laten bestaan.

Minister Bos:

Ik heb de afweging gemaakt zoals ik die zojuist heb beschreven. Ik meende dinsdagavond duidelijk te zijn geweest. Woensdag bleek dat niet het geval was en ik heb dit moment gekozen om die helderheid wel te bieden.

De heer Tang (PvdA):

Het is mij nog niet duidelijk waarom ABN AMRO in de verkoop moet. Dit ligt niet voor de hand. Ik begrijp uit het antwoord op de vragen dat dit een beslissing is van het Fortismanagement. Waarom is die beslissing genomen? Is daarop invloed uitgeoefend? Als het voornemen tot verkoop wordt geuit, leidt dit tot een lagere prijs. Dat zal Fortis niet versterken. Bovendien ontstaat er zo weer de nodige onzekerheid bij de klanten en werknemers van ABN AMRO. De minister zegt dat het nog wel even kan duren voordat die onzekerheid is opgelost.

Minister Bos:

Die beslissing is in essentie en vooral een beslissing geweest van Fortis. De bank heeft besloten dat het met het oog op de toekomst van Fortis niet verstandig was om ABN AMRO daar binnen te behouden, anders dan het deel dat al geïntegreerd is, namelijk asset management. Dit was dus een beslissing van Fortis waarmee wij akkoord zijn gegaan onder het voorbehoud dat wij via de vvgb-verhouding en de invloed van de toezichthouder kunnen meesturen op de vraag waar ABN AMRO wel terechtkomt.

De heer Tang (PvdA):

Dan kom ik uit op het punt van de Irrgang. Hadden wij dan niet beter in Fortis NV een aandeel kunnen hebben, want dan hadden wij misschien nog zeggenschap gehad over wat er met ABN AMRO gebeurt? Nu wordt ABN AMRO in de verkoop gegooid en de onzekerheid over dat deel is erg groot. Wij hebben misschien wel zeggenschap op het moment dat het wordt verkocht, maar niet nu over de beslissing of het wordt verkocht.

Minister Bos:

ABN AMRO valt niet onder de holding. Volgens mij valt ABN AMRO onder Fortis Nederland, maar wij checken dit nog even en ik kom er later op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Klopt het dat Fortis ABN nog niet helemaal betaald heeft? Ik heb begrepen dat van het bedrag van 34 mld. dat circuleert, nog 5 mld. openstaat. Voorziet het vvgb niet in bepaalde scenario's, waardoor men de koop ongedaan kan maken of waardoor men binnen een bepaalde termijn niet mag doorverkopen, als er bijvoorbeeld lijken uit de kast komen of als men niet kan afnemen? Als die scenario's er wel zijn: is het in dit geval niet mogelijk om de koop ongedaan te maken? Wat ik begrepen heb, is ABN AMRO toch de gezondste bank van Nederland, en die wordt nu meegesleurd in iets waar zij niet om gevraagd heeft.

Minister Bos:

De verklaring van geen bezwaar wordt verleend onder een aantal voorwaarden. Als er aan die voorwaarden niet langer wordt voldaan, bestaat de mogelijkheid om de verklaring in te trekken. Het is dus een continue toets of de dingen gaan zoals wij afgesproken hebben dat zij zouden moeten gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog twee vragen. Klopt het dat ABN nog niet helemaal betaald zou zijn?

Minister Bos:

Daar weet ik niets van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En of er mogelijkheden zijn in dit scenario om de vvgb in te trekken?

Minister Bos:

Daar gaf ik net antwoord op. Als men de voorwaarden niet langer zou naleven, is dat het ultieme paardenmiddel, al moet men zich ook wel afvragen wat dat dan weer teweeg brengt. Formeel liggen de opties zo. Daaruit blijkt de sterke positie die de Nederlandse toezichthouder heeft bij het bepalen van de uiteindelijke toekomst van ABN AMRO.

De voorzitter:

Nu zie ik de leden terugkomen naar de microfoons, terwijl zij hun interruptie in deze ronde al geplaatst hebben.

Minister Bos:

Ik kan bevestigen dat ABN AMRO inderdaad onderdeel is van Fortis Bank Nederland Holding. Daarbinnen is ABN wel afgeschermd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wie is er nu verantwoordelijk voor het aanstellen van de bestuurders van ABN AMRO? Is dat nog steeds Fortis?

Minister Bos:

Ik kom daarop terug in tweede termijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is geen verklaring van geen bezwaar afgegeven voor de overdracht van HBU aan de Deutsche Bank. Houdt dat in dat deze transactie teruggedraaid kan worden?

Minister Bos:

Welke transactie?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De overdracht van dat gedeelte van HBU aan de Deutsche Bank. Er is geen vvgb voor afgegeven. Of laat ik het anders formuleren: wat zijn de consequenties daarvan? Dat de transactie niet door kan gaan?

Minister Bos:

Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp dat de opbrengst van de verkoop van ABN niet toevalt aan de nieuwe aandeelhouders, dus aan de staten. Is dat zo? En zo ja, waarom is dat zo?

Minister Bos:

Tweede termijn? Dat lijkt mij het meest efficiënte.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel goed. Ook nog een nabrander van mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Toch nog even het bericht in de Volkskrant: Fortis hield fonds buiten de balans.

De voorzitter:

Nee, dat punt hebben wij nu echt afgehandeld. Komt u daar in tweede termijn maar op terug.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is een feitelijke vraag. Ik begrijp dat de minister nu zegt dat wat er in de Volkskrant staat, in feite niet juist is. Ik wil dat goed gecheckt hebben.

De voorzitter:

Ja, maar dat heeft hij al gezegd en anders komt u er op terug in uw tweede termijn.

Dan vervolgt de minister zijn betoog met het punt soliditeit.

Minister Bos:

Precies. Een detailpunt, zou je bijna zeggen, in het licht van alles wat wij nu besproken hebben.

Voorzitter. Er is door velen gevraagd of de Miljoenennota overeind gehouden kan worden volgend jaar, gezien alles wat zich...

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik had het idee dat het stukje ABN AMRO en Fortis was afgesloten, maar niet per se Fortis. Ik zit nog met een aantal vragen daarover die totaal niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Dan hebt u een tweede termijn.

De heer Tang (PvdA):

Nee, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, die hebt u wel.

De heer Tang (PvdA):

Dit is een onduidelijkheid in de structuur, wat mij betreft. Ik dacht dat wij het hadden over het blokje ABN AMRO en Fortis.

De voorzitter:

Fortis ABN AMRO. Daar hebben wij het over gehad.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Hier wordt 4 mld. uitgegeven en ik heb geen idee waarom wij 4 mld. betalen voor 49% aandelen in Fortis. Ik wil daar graag antwoord op hebben.

De voorzitter:

U hebt een tweede termijn. U hebt een tweede termijn.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

Ja, dat is mij duidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ook ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

Geweldig, nog meer leden. En toch hebt u allen een tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dat wij dit toch uit moeten praten. Waar gaat dat bedrag van 4 mld. naar toe?

De voorzitter:

U hebt een tweede termijn en wij gaan nu door naar het volgende onderwerp.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Tang, u hebt het woord niet. U gaat zitten en de minister heeft het woord.

Minister Bos:

Ik dacht oprecht dat die vraag schriftelijk beantwoord was. Als het niet zo is, hoor ik dat wel.

De eerste vraag over de soliditeit van de begroting gaat er natuurlijk over of wij het verhaal in de Miljoenennota en de daaraan hangende begrotingen overeind kunnen houden in een tijd waarin een financiële crisis om zich heen grijpt zoals die nu om zich heen grijpt. Het beste antwoord dat ik op die vraag kan geven, is dat wij varen op onafhankelijke ramingen van onafhankelijke deskundigen, en dat wij niet zelf aan de cijfers en aan de knoppen gaan zitten. Economen zullen kunnen vertellen dat een crisis op de financiële markten op minstens vier manieren kan doorwerken op de reële economie. Dat kan via kredietverlening die eventueel krapper zal worden. Het kan via aandelenkoersen en dus krimpend vermogen. Het kan zijn weerslag hebben op de wereldhandel. Het kan ook lopen via de echt ongrijpbare factor van het vertrouwen.

Het enige wat wij kunnen zeggen op dit moment is dat het Centraal Planbureau bij elke raming die het maakt van hoe de economie zich volgend jaar zal ontwikkelen naar al deze zaken kijkt. In de lage raming voor de groei in 2009 van 1,25% is al een effect van de financiële crisis verdisconteerd. De volgende CPB-raming komt in december. In hoeverre dan de meest recente ontwikkelingen, niet alleen op het gebied van de financiële markten, maar ook de olieprijs en de dollarkoers, aanleiding zullen geven tot een bijstelling van de raming is iets wat wij dan alleen maar kunnen beantwoorden. Ik zou echt ver willen blijven van speculaties daarover.

Dus houd ik overeind dat ook Nederland in de manier waarop het reëel gaat met onze economie negatieve effecten zal merken van wat er zich afspeelt op de financiële markten. Ik houd overeind dat dat in een raming die wij voor 2009 gebruikt hebben al is verwerkt, en dat het Centraal Planbureau ons in december vertelt of er een reden is om die raming bij te stellen. Het lijkt mij, juist ook in dit soort omstandigheden, belangrijk om daar bij te blijven.

Soliditeit is ook wat er in de wereld gebeurt en hoe dat invloed heeft op de begroting. Wij hebben een aantal begrotingsregels waarmee wij onze begroting maken. Ik wil er vier of vijf uitlichten die juist de soliditeit van de Miljoenennota en de daaraan hangende begrotingen schragen.

Het eerste uitgangspunt dat zorgt voor soliditeit is dat wij zelf niet ramen en zelf ook niet de macro's vaststellen die ten grondslag liggen aan de begroting. Of het nu gaat om de olieprijs, de dollarkoers, de groei van de wereldhandel of de inflatie, wij verzinnen het niet. Wij nemen over wat het Centraal Planbureau ons geeft voor het volgend jaar en voor de jaren erna kijken wij in principe naar wat het CPB daarvoor had geraamd toen het de vierjaarsschets in de MLT maakte.

Ik heb goede nota genomen van alle opmerkingen die gisteren zijn gemaakt of de olieprijs wel of niet reëel geraamd is, of de groei wel of niet reëel geraamd is. Ruding in het Reformatorisch Dagblad, ik vind het allemaal best. Ik ben de laatste om te verklaren dat onze ramingen kloppen. Ramingen kloppen nooit, dat is het enige wat wij zeker weten van ramingen. Dus moet een politicus niet proberen te zeggen: het zal zo zijn. Dan gaat hij het ook nog eens manipuleren in een richting die hem het beste uitkomt. Daar moeten wij ver van wegblijven.

Dus hoofdregel één van een solide begroting is dat je de ramingen niet zelf maakt, maar die door onafhankelijke deskundigen laat vaststellen. Dat is gebeurd met betrekking tot de groei, de inflatie, de dollarkoers, de olieprijs en dergelijke. Ik heb niet beter.

Dit is ook het antwoord aan de heer Weekers of er wel of niet een recessie komt en of wij die al hadden voorspeld. In alle uitlatingen van mij over de vraag of er een recessie in Nederland komt of niet heb ik nooit meer gedaan dan zeggen wat mij door het Centraal Planbureau op dat punt is aangereikt. Ook nu zegt het CPB in de Macro Economische Verkenning dat het er in zijn projectie niet tegen aanloopt dat wij twee kwartalen achter elkaar een negatieve groei in Nederland hebben. Ook nu zegt het CPB in de Macro Economische Verkenning niet aan te lopen tegen de projectie dat er twee kwartalen achter elkaar een negatieve groei in Nederland is. Ook het tweede kwartaal in Nederland kende nog een positieve groei, een kleine, maar een positieve. Het CPB geeft ook aan dat een recessie niet kan worden uitgesloten, maar gebaseerd op wat het CBP weet, ook gelet op het vooruitkijken, is de conclusie dat Nederland niet in een recessie terechtkomt. Is dat anders in december? Ik weet het niet. Ik kan niet meer doen dan gebruiken wat mij door onafhankelijke deskundigen op dit punt wordt aangereikt. Dat doe ik.

Het tweede uitgangspunt van een solide begroting is dat wij ons niet gek laten maken. Het belangrijkste instrument dat wij daarvoor hebben, heeft betrekking op de vaste uitgavenkaders en de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik zeg het nog maar een keer in de richting van mevrouw Koşer Kaya. Het is niet van belang of de groei zal blijken te zijn wat wij hebben voorspeld. Het is niet van belang of de collectieve lasten zich blijken te ontwikkelen zoals wij hebben voorspeld. Het is niet van belang of de inkomsten zich blijken te ontwikkelen zoals wij hebben voorspeld. Dat is allemaal niet van belang voor hoe onze begroting zich ontwikkelt. Het enige dat daarbij van belang is, is dat wij aan het begin van de rit een vast uitgavenplafond meegeven aan elke bewindspersoon. Of het sneeuwt, of dooit, of de zon schijnt, of dat het regent, dat is het geld dat hij of zij heeft. Daar moet hij of zij het mee doen. Dat levert een enorme stabiliteit op. Ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als wij elke keer als de economische groei toch een slag anders blijkt te zijn dan wij dachten, onze plannen moeten gaan bijstellen. De heer Weekers kan een enorm nummer maken van een lagere groei in 2009 dan is geraamd en dan stellen dat wij de begroting dus neerwaarts moeten bijstellen, maar ik hoor hem niet over het feit dat de groei voor 2008 hoger is dan geraamd, waardoor wij dus meer zouden mogen uitgeven. In die wereld wil ik niet terechtkomen. Ik wil niet elk jaar alle plannen bijstellen als zich wijzigingen voordoen. Als politiek sla je ook een modderfiguur als je eerst zegt dat je de komende vier jaar dat en dat gaat doen, om de zaak iedere keer bij te stellen als er iets verandert. Dat doen wij niet. Wij zijn voor stabiliteit. Ik heb dat ooit geleerd van mijn geachte voorganger en daar houd ik graag aan vast.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook nog gesproken over het robuuste saldo. Het CPB concludeert gelukkig dit jaar zelf ook in de eigen stukken dat het robuuste saldo niet voldoet als maatstaf om tijdens de rit bij te houden of je het goed of slecht doet qua houdbaarheid. Ook dat is eigenlijk een sommetje dat je aan het begin van de rit moet maken. Dan moet je het doen en dan weet je aan het eind van de rit precies hoe je hebt gescoord. Dat kan meevallen, maar het kan ook tegenvallen. Je moet je beleid echter niet op basis van tussentijdse scores aanpassen. Een robuust saldo is overigens nooit door dit kabinet als maatstaf gebruikt. Dit begrip wordt pas sinds enkele jaren door het CPB ingebracht. Wij volgen de ontwikkeling van dat begrip met belangstelling. Er zijn twee redenen waarom ik dit een slechte maatstaf vind voor de houdbaarheid. Het CPB en de Europese Commissie hanteren een andere definitie van het structurele begrotingssaldo. Het robuuste saldo van het CPB is geënt op de definitie van het CPB van het structurele saldo en niet op de Europese definitie van het structurele saldo. Wij gebruiken al jaren de Europese definitie van het structurele saldo als maatgevend. Daar begint het al uit elkaar te lopen.

De tweede reden is misschien nog wel belangrijker, in ieder geval analytisch. De gedachtegang van het CPB achter het robuuste saldo is eigenlijk dat je het saldo moet schonen van incidentele inkomsten, omdat je dan pas weet hoe je er echt voor staat. Laat de aardgasinkomsten er dus maar buiten. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar dan moet je het saldo ook schonen van incidentele uitgaven. Dit en volgend jaar hebben wij nog te maken met extra uitgaven op het gebied van kinderopvang en AWBZ, omdat de ombuiging in dat kader nog niet meteen volgend jaar en het jaar daarna volledig effectief is, maar pas in 2011. Dat zou je dan ook uit het saldo moeten gooien, maar dan krijg je weer een heel ander saldo. De manier waarop het CPB het feitelijke en het structurele saldo schoont van niet-structurele factoren, vindt volgens mij asymmetrisch plaats, namelijk alleen aan de inkomstenkant en niet aan de uitgavenkant. Dat versluiert het beeld ook.

Dat was het tweede uitgangspunt van een solide begroting. Laat je niet gek maken, hanteer vaste kaders en houd de inkomsten en de uitgaven gescheiden. Het derde uitgangspunt van een solide begroting heeft daarmee te maken. Hoe ga je om met het aardgas? Met alle respect – het geldt uiteraard niet voor de leden van deze Kamer – maar daar heb ik ook veel onzin over gehoord de laatste tijd. Als je inkomsten en uitgaven gescheiden houdt en vaste uitgavenkaders gebruikt, is het antwoord al gegeven. Het maakt niet uit hoeveel aardgasinkomsten je hebt; je gaat ze niet gebruiken voor je uitgaven. Vroeger is hiervoor de term "dutch disease" gebruikt: je doet je economie mooier voorkomen dan zij is, omdat je gebruik maakt van incidentele uitgaven. Dat is gewoon niet verstandig.

Als je kijkt naar de manier waarop wij met aardgas omgaan, doet dit kabinet het op twee punten zelfs degelijker dan vorige kabinetten. Ten eerste hebben wij deze kabinetsperiode een vaste voeding voor het FES afgesproken van 500 mln. per jaar. Of er nu meer of minder aardgasbaten binnenkomen, dit bedrag van 500 mln. verandert niet. Nu wij meer aardgasbaten binnenkrijgen dan destijds geraamd, is het dus ook niet zo dat deze het FES inlopen en ook per se besteed moeten worden via het FES.

Nee, deze opbrengsten worden gebruikt ter aflossing van de staatsschuld. Een tweede verbetering is dat de rentevrijval, die plaatsvindt ten gevolge van een versnelde aflossing van de staatsschuld, niet leidt tot extra ruimte onder de uitgavenkaders, maar ook gebruikt wordt ter afstorting op de staatsschuld. Dit zijn twee punten waarop wij degelijker omgaan met aardgasbaten dan vorige kabinetten, en die waren al zo degelijk!

Een vierde uitgangspunt van een solide begroting is dat wij automatische stabilisatoren gebruiken en grenswaarden hanteren. Automatische stabilisatoren volgen uit de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dit betekent dat je, als je in economisch slechte tijden terechtkomt en je belastinginkomsten teruglopen, niet meteen gaat reageren met bezuinigingen, waardoor je de kans loopt procyclisch bezig te zijn en de economie nog verder de put in helpt. Het omgekeerde is ook het geval: als het beter gaat met de economie dan verwacht en je krijgt meer belastinginkomsten of meer aardgasbaten, dan worden deze niet gebruikt om extra uitgaven te doen en de economie over het kookpunt heen te jagen. Automatische stabilisatoren betekenen gewoon dat je tegenvallende en meevallende inkomsten hun werk laat doen zonder dat dit je uitgavenpatroon beïnvloedt, tot een bepaald punt. Immers, op het moment dat je in de buurt komt van een tekort van min 2% – gelukkig zijn wij hier ver vanaf – moet je ingrijpen. Van Brussel moet worden ingegrepen vanaf min 3%. Op dit punt zijn wij een slag scherper aan de wind gaan varen dan het vorige kabinet. Wij hebben gezegd: bij min 2% – voorheen was dit min 2,5% – gaan wij naar maatregelen kijken.

Een vijfde punt van een solide begroting is dat je daar waar je ruimte hebt om uitgaven te doen door middel van beleidsmatige keuzen, je deze gebruikt om de boel nog solider te laten zijn dan hij al is. Ik geef twee voorbeelden. De heer Tang vroeg naar de reden van de timing van de lastenverlichting in 2009. De belangrijkste reden dat wij pas in 2009 doen wat wij doen, is dat zich juist volgend jaar een perspectief dreigde af te tekenen van een mogelijke loon-prijsspiraal die voor de Nederlandse economie echt slecht nieuws zou hebben betekend. Door er juist in dat jaar voor te zorgen dat je de btw niet verhoogt en toch een redelijke mate van lastenverlichting genereert, denken wij bij te dragen aan de robuustheid van de Nederlandse economie en van de begroting.

Een tweede beleidsmatige keuze die wij gemaakt hebben, heeft betrekking op de vraag hoe wij moeten omgaan met de ruilvoetwinst. Wij hadden hiervan mogen zeggen dat wij hem als volledig structureel zouden inboeken. Ik zou dit buitengewoon onvoorzichtig hebben gevonden. Immers, misschien is dit wel zo maar als de inflatie en de loonontwikkeling volgend net een slag anders zijn, dan heb je voor hetzelfde geld een structurele tegenvaller en dan ga je toch weer jojoën. Het feit dat wij de ruilvoetwinst slechts voor een zeer beperkt deel voor de jaren na 2009 als structureel verklaren, is ook een prudente keuze die bijdraagt aan de soliditeit van de begroting.

Mijn conclusie is dus dat de begroting en de Miljoenennota robuust en solide zijn, tegen een stootje kunnen, dat er geen reden is om ten gevolge van veranderingen in de raming van de economische groei, de inflatie, de olieprijzen of de aardgasbaten, alles anders te laten zijn. Integendeel, dat is niet het geval. Dat betekent echter niet dat wij niets zullen merken van het veranderen en in bepaalde opzichten verslechteren van de economie. Dit loopt in de discussies door elkaar. Iedereen maakt zich zorgen over wat er op de beurs gebeurt. Mensen zijn bezorgd over hun pensioen, over inflatie, over hun baan. Dit zijn dingen die ook niet door het kabinet weg te praten zijn. Wij moeten ons hiervan allemaal bewust blijven. Als de vraag is: kan deze Miljoenennota tegen een stootje? Dan is het antwoord ondubbelzinnig: ja. Luidt de vraag: kan onze economie tegen een stootje? Dan is mijn antwoord ondubbelzinnig: ja. Is de vraag: gaat Nederland wat merken van de crisis op de financiële markten? Dan is mijn antwoord ook ondubbelzinnig: ja, daar hebben wij al rekening mee gehouden. Wordt het erger of niet? Niemand kan precies in die glazen bol kijken. Als de klap toch harder is dan wij nu denken, dan zullen wij in vergelijking met de andere Europese landen er wel een stuk beter tegen kunnen.

De voorzitter:

Hebt u uw redenering op dit punt kunnen afmaken?

Minister Bos:

Voorzitter. Volgens mij heb ik alles gezegd wat ik wilde zeggen over begrotingsregels, soliditeit en robuustheid.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat de minister en ik elkaar niet kunnen overtuigen welke begrotingsspelregels, die van zijn voorganger of van hem, nu beter zijn. Ik heb een- en andermaal het standpunt van de VVD-fractie neergelegd. Wij vinden gewoon dat deze minister te veel uitgeeft en is begonnen met te ruime uitgavenkaders. Dat is de kern van het probleem.

Ik erken dat de signaalwaarden zijn aangescherpt, maar als het zover komt is het al bijna te laat. Ik erken dat een vaste voeding van het FES door de aardgasbaten een zinvolle verandering is, al ben ik het niet eens met de door het kabinet voorgestelde verruiming om vervolgens uit het FES te kunnen putten.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar nu de aardgasmiddelen blijven voor zover ze niet in het FES belanden. Volgens mij worden de middelen niet allemaal voor staatsschuldreductie aangewend, maar blijft ook iets in de begroting hangen.

Mijn allerbelangrijkste vraag betreft het volgende. De minister heeft gezegd dat in december het CPB met nadere cijfers komt. Ik vind het een goede beslissing van de minister zijn ramingen niet zelf op te stellen. Het is verstandig om de onderlegger van de begroting extern te laten opstellen. Wanneer het CPB in december met aangepaste cijfers komt, past de minister dan vervolgens de begroting aan op die nieuwe cijfers, uiteraard met inachtneming van zijn eigen begrotingsspelregels, die inhouden dat wanneer de inkomsten tegenvallen, daar niet mee gerommeld wordt? Daarbij doel ik met name op het uitgavenkader en de ruimte die de ruilvoetwinst nu suggereert te bieden. Dat zou namelijk nog wel eens fors naar beneden kunnen worden bijgesteld.

Minister Bos:

Het zou ook naar boven kunnen worden bijgesteld. Dat is dus het soort onzekerheid waar wij mee te maken hebben. In principe tast je je uitgavenkaders niet aan; die staan voor de volle vier jaar vast. Dat is nu net de kern van de stabiliteit van de begroting en daar wil ik aan vast houden.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat u de uitgavenkaders niet naar beneden wilt bijstellen. Wij verschillen fundamenteel met elkaar van mening, maar dat moeten wij dan maar constateren.

In de uitgavenruimte voor volgend jaar zit speelruimte als gevolg van de ruilvoetwinst, die wordt gecreëerd door de factoren inflatie en loonontwikkeling. In december hebt u over die twee factoren meer duidelijkheid. Wat gaat u met die informatie doen?

Minister Bos:

Daar kan ik alleen in algemene zin op antwoorden. Als wij vroeg in het jaar zien dat zich tegenvallers aan gaan dienen, dan kunnen wij daar ook vroeg in het jaar rekening mee houden door de beschikbare ruimte te reserveren voor het opvangen van die tegenvallers. In een begrotingsvoorbereidingsproces maak je dergelijke keuzes.

Over een paar weken beginnen de departementen alweer na te denken over de begroting voor 2010. In maart aanstaande heb ik reeds weer besprekingen met mijn collega's over die begroting. In juni aanstaande voeren wij hier het debat over de Voorjaarsnota over de vraag hoe de uitvoering van de begroting 2009 verloopt. Op al die momenten kun je op basis van actuele inzichten en van de projectie hoe je uitkomt of dat je tegenvallers hebt, rekening houden met de ontwikkelingen door al dan niet reserveringen te doen of bepaalde beslissingen te heroverwegen. Dat is echter meer een onderdeel van het continue proces van begrotingsvoorbereiding.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat deze begroting geen enkele buffer heeft. Er is nergens een beleidsvrije reserve te vinden. Ik vond het heel verstandig dat u die vorig jaar wel had ingeboekt, maar helaas hebben de coalitiepartijen die toen onmiddellijk opgemaakt voor leuke dingen voor de mens.

Als in december naar aanleiding van de meest recente inzichten van het CPB blijkt dat de ruilvoetwinst toch een stuk geringer uitvalt dan het zich nu laat aanzien, dan is het toch veel verstandiger om, nog voordat het begrotingsjaar start, meteen extra uitgaven te schrappen in plaats van eerst extra uit te geven en vervolgens weer te moeten ombuigen?

Minister Bos:

Uit mijn hoofd zeg ik dat deze begroting een buffer heeft van een kleine 20 mld. Dat is het verschil tussen een overschot van 1,2% en een grenswaarde van min 2%.

De voorzitter:

Dat gaat u verder nakijken en dat bespreken wij dan in tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

De minister gaat niet in op mijn concrete vraag, want die buffer hoort bij zijn eigen begrotingsspelregels.

Minister Bos:

Het is toch een fantastische buffer?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij erom dat u zich voor het jaar 2009 en verder rijk rekent vanwege de ruilvoetwinst.

Minister Bos:

Ik reken mij niet rijk.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik even mijn punt afmaken?

De voorzitter:

U had uw punt eigenlijk al afgemaakt.

De heer Weekers (VVD):

De minister rekent zich rijk. Hij zei zojuist dat hij het voor 2009 invult en dat hij erop let dat het geen structurele invulling krijgt. Hij kan echter in 2009 een probleem krijgen als het CPB in december met nadere inzichten komt.

Minister Bos:

Ten eerste reken ik mij niet rijk, want ik ga uit van aannames die mij worden aangereikt door onafhankelijke deskundigen. Er zit geen enkele aanname van mijzelf bij. Ten tweede geldt altijd dat ik, als ik tegenvallers zie ontstaan op een begroting, tijdig maatregelen neem om die op te vangen. Dat heeft niets of niet exclusief te maken met wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Het is een normaal onderdeel van mijn verantwoordelijkheid. Als ik zie dat de zorgkosten bij Klink en Bussemaker uit de pas lopen, ga ik heel vroeg met hen in gesprek om dat op te vangen. Dat geldt ook voor kinderopvang. Dat geldt ook voor veiligheid. Dat geldt voor alles. Die verantwoordelijkheid draag ik continu. Als ik zicht krijg op tegenvallers, moet ik die zo vroeg mogelijk zien op te vangen.

De voorzitter:

Mevrouw Sap was eerst.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het begrotingsbeleid van de minister heel solide. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb een vraag over de lastenverlichting en dan niet over de omvang van de lastenverlichting. Wij vinden die in deze moeilijke tijden heel goed te begrijpen en te onderbouwen. Onze vraag gaat over de voorwaarden die eraan gesteld zijn. Er is lastenverlichting voor werknemers en lastenverlichting voor werkgevers. Aan de lastenverlichting voor werknemers is als voorwaarde verbonden dat de vakbonden hun looneisen voldoende moeten matigen. Voor de lastenverlichting voor werkgevers heb ik geen voorwaarden kunnen aantreffen in de stukken. Ik vraag mij af of dat een verstandige inzet is, omdat wij moeten vrezen dat juist de 200.000 mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt – die wij ook graag aan een baan willen helpen – heel kwetsbaar zijn als de groei verder tegenvalt. Wat vindt de minister van het idee om aan de lastenverlichting voor werkgevers ook voorwaarden te verbinden? Wil hij zich daar hard voor maken?

Minister Bos:

De lastenverlichting voor werkgevers is een invulling van de lastenverlichtingsruimte, waartoe al bij het coalitieakkoord besloten was. Die lastenverlichting was dus al gepland en zij is ingevuld via de WW-premie­verlaging. Als je die al gepland hebt, is het niet redelijk om daar later nog voorwaarden aan te verbinden. De lastenverlichting voor werknemers is extra ten opzichte van wat wij ons in het coalitieakkoord hadden voorgenomen. Om die extra verlichting mogelijk te maken, hebben wij sociale partners gevraagd om mee te denken over het creëren en bereiken van een verantwoorde loonontwikkeling.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Daar wil ik nog op doorvragen. Ik begreep uit de toelichting op de inkomstenkaders dat het half miljard voor werkgevers structureel extra vrijkwam. Dat staat daar zo genoemd. Nu zegt de minister dat het al bekend was.

Minister Bos:

Ja, dat is extra ten opzichte van hoe het nu is en niet extra ten opzichte van het lastenkader dat vorig jaar in de MLT gepresenteerd is. De enige uitzondering is dat de ziektekostenpremie voor werknemers volgend jaar zo'n 900 mln. lager is dan gepland, maar dat is incidenteel. Het jaar daarna zitten wij weer in de oude situatie.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, tot slot.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Was het niet wijzer geweest om evenwichtiger prikkels uit te zenden naar beide kanten van de onderhandelingstafel en helderder op tafel te leggen dat wij van werkgevers een flinke inzet verwachten voor de onderkant van de arbeidsmarkt?

Minister Bos:

Minister Donner is daarmee bezig. Het staat bovendien centraal in het Najaarsoverleg. Ik reken erop dat het goed komt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil toch nog...

De voorzitter:

Nee. Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ga het met de minister ook niet over de begrotingsregels hebben, want daarover zullen wij inderdaad van mening verschillen. De minister zegt dat het er voor 2009 goed uitziet en dat ben ik met hem eens. Zijn begroting ziet er voor 2009 goed uit. Voor 2010 en 2011 zou dat echter wel eens anders kunnen zijn, gewoon omdat wij in een turbulente tijd zitten. Dat erkent de minister ook. Stel nu dat de lonen toch meer stijgen dan wij verwachten. De deal met de FNV en de werkgevers is namelijk volgens mij nog niet helemaal rond. Het CNV meldt er helemaal geen boodschap aan te hebben. Jongerius wil er nog een paar koopkrachtplaatjes bij. Als de lonen straks stijgen, heeft de minister in 2010 en 2011 toch een probleem? Dan gaat hij toch weer bezuinigen? Dat is toch jojobeleid?

Minister Bos (CDA):

Mevrouw Koşer Kaya zegt "als", maar er kan van alles gebeuren. Het mooie is dat onze begroting een aantal heel stabiele uitgangspunten heeft. Dat heb ik net proberen uit te leggen. Daardoor kun je vasthouden aan je voornemens, ongeacht wat er qua inkomsten gebeurt en ongeacht of de aannames die je aan het begin van de rit gemaakt hebt, gedurende de rit bewaarheid worden. Als de loonontwikkeling hoger is dan geraamd of als de prijsontwikkeling lager is dan geraamd, kan dit invloed hebben op het nominale uitgavenkader. Dan zul je maatregelen moeten nemen. Wij zijn juist zeer prudent omgegaan met het beeld dat nu voor ons ligt. Wij hebben voor de resterende periode niets structureel ingeboekt, maar alleen voor 2009.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Je moet de ruilvoetwinsten structureel inzetten en niet incidenteel. Stel nou dat de lonen straks stijgen. Die deal is niet rond. Of zegt de minister mij nu dat er een deal ligt en dat de lonen niet zullen stijgen? Dan heeft hij gelijk. Als de lonen echter stijgen, zal hij moeten bezuinigen.

Minister Bos (CDA):

Misschien moeten wij even afwachten wat uit het najaarsoverleg komt. Ik heb er echter vertrouwen in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het gevoel dat deze minister niet doorheeft dat hij op de rails aan het spelen is, terwijl een trein nadert.

Minister Bos (CDA):

Gisteren zaten wij nog op de Titanic. Het wordt dus behapbaarder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het uitgavenkader is volgens ons ook te ruim. De minister laat de uitgaven ten opzichte van dit jaar met 7% stijgen, terwijl hij van werknemers verwacht om het met met 3,25% te doen, de inflatie daar gelaten. Kunnen wij niet afspraken dat de uitgavenkaders niet harder mogen stijgen dan de inflatie? Is het niet zinvol om incidentele meevallers en incidentele uitgaven op een of andere manier buiten de begroting te houden? Zo voorkomen wij een vertekend beeld. Nu zet de minister EU-gelden, die wij eenmalig terugkrijgen, structureel in. Hetzelfde geldt voor gasbaten. Misschien moeten wij rentemeevallers wel buiten de kaders houden.

Minister Bos:

Rentemeevallers houden wij buiten de kaders, aardgasbaten worden niet ingezet en de EU-meevaller wordt incidenteel ingezet. Drie aannamen onder de vraag kloppen dus niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vroeg ook of het niet zinvol is om de uitgaven niet harder te laten stijgen dan de inflatie.

Minister Bos:

De uitgaven stijgen minder hard dan het nationale inkomen. Als percentage van het nationale inkomen nemen de uitgaven zelfs af. De heer Van Dijck maakt volgens mij een redeneerfout. Een aantal van de uitgaven die wij doen, zijn natuurlijk van direct belang voor de portemonnee van de burger. Als wij geld uitgeven aan kinderopvang, merkt de burger dit in de eigen portemonnee. Wij moeten dus niet doen alsof de burger er maar weinig op vooruitgaat en de overheid potverteert. Nee, een deel van de uitgaven van de overheid komen juist terecht bij de burger. Deze doen wij voor hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden dat je het geld beter aan de burger kunt geven, dan dat de minister voor de burger bepaalt hoe hij het terugkrijgt. De minister roept steeds dat hij de gasbaten niet gebruikt en niet opsoupeert. Het is toch een feit dat de gasbaten voor 2009 14,1 mld. bedragen en dat 3,5 mld. van de staatsschuld wordt afgelost? Ergens blijft dus 10,5 mld. over. Dat kan wel gepland zijn in het coalitieakkoord, het kan ook wel op allerlei slinkse wijzen worden weggemoffeld, maar 10,5 mld. van de aardgasbaten verdwijnen ergens in de begroting.

Minister Bos:

Als deze veronderstelling zou kloppen, zou het uitgavenkader ook met 10,5 mld. verhoogd moeten zijn. Dit is niet gebeurd. Het kader is gewoon constant gebleven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In het coalitieakkoord houdt de minister al rekening met 10 mld. gasbaten. Hij heeft het alleen over meevallers in gasbaten. Ik heb het over de absolute gasbaten, over het bedrag van 14,1 mld. 10,5 mld. minus het FES, dus zeg: 8 mld. vloeit toch op een of andere manier in de begroting.

Minister Bos:

U heeft gelijk dat aan het begin van de rit een inschatting gemaakt wordt van de totale inkomsten en uitgaven van de overheid over de komende jaren. Dan prikken wij vast hoeveel wij willen uitgeven. Daarna is dat beeld stabiel. Als er dan nog meevallers of tegenvallers zijn, doen wij daar verder niets mee. Als u zegt dat wij aan het begin bij het vastprikken de aardgasbaten niet hadden mogen gebruiken, zeg ik: tot uw dienst maar dan hadden wij miljarden minder gehad voor wijkagenten, onderwijs en zorgverzekering. Dat kan toch niet uw bedoeling zijn, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, u bent echt uitgesproken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een heel belangrijk punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat zegt iedereen. Ik heb hier nog nooit iemand horen zeggen dat het om een onbelangrijk punt gaat. Ik ga nu het woord geven aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Een begroting met een volgens het CPB overschot van 1,3% volgend jaar kun je geen onsolide begroting noemen. Er zijn echter wel bijzondere omstandigheden nu met de kredietcrisis. Zou de minister bij de najaarsnota een actualisatie kunnen geven van zijn eigen ministerie voor de begroting voor volgend jaar? Zijn ambtenaren beginnen daaraan immers nu al te werken. Dan hebben wij een actualisatie naar aanleiding van die bijzondere omstandigheden.

Minister Bos:

Er zijn vaste afspraken dat het CPB drie keer per jaar komt met ramingen over wat in de wereld gebeurt en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën. Ik zou willen vasthouden aan die afspraken. Gaan wij nu vier of vijf keer per jaar ramen? Dat levert echt geen betere informatie op.

De heer Irrgang (SP):

De ambtenaren van de minister actualiseren op dat moment toch ook de ramingen?

Minister Bos:

Nee, die kijken of zij tegenvallers zien opdoemen in begrotingen en of er dan tijdig actie genomen moet worden. Die gaan geen saldo- of schuldberekening maken in oktober. Dat gebeurt niet, dat doet het CPB pas weer in december.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister spreekt over het eventueel buiten de kaders houden van de incidentele baten en lasten, omdat dit een beter zicht geeft op het robuuste saldo. Pleit dat er niet voor om ook voor de rijksoverheid naar een baten-lastenstelsel te gaan?

Komt de minister nog terug op mijn vraag over de houdbaarheidsopgave onder het kopje kleine opmerkingen?

Minister Bos:

Nee.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan verzoek ik de minister, die vraag nu te beantwoorden.

Minister Bos:

Wij maken geen tussentijdse berekening over houdbaarheid. Aan het begin van de rit spreken wij af wat wij doen in het kader van onze taakstelling. Vervolgens gaan wij dat gewoon uitvoeren.

Over de baten en lasten is een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin zetten wij uiteen waarom wij denken dat dit niet verstandig is. Los van de bureaucratie die het creëert, is het belangrijkste argument dat wij naast de informatie die uit een baten-lastenstelsel komt, altijd informatie uit het kasstelsel nodig hebben om aan de rapportageverplichtingen in het kader van het EMU-saldo richting Brussel te kunnen voldoen. Als je dat toch nodig hebt, moet je je afvragen waarom je er nog een stelsel naast plaatst. U kent mijn argumenten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

In de Miljoenennota komt de minister zelf terug op de houdbaarheidsopgave. Vandaar mijn vraag. De minister komt met een ander plan dan in het coalitieakkoord is afgesproken.

Minister Bos:

Op de specifieke context van de houdbaarheidsbijdrage en wat die doet voor de houdbaarheidswinst zal de staatssecretaris ingaan. Ik heb u verkeerd begrepen, mijnheer Cramer.

Tot slot het stukje korte opmerkingen.

De voorzitter:

Hoe kort zijn uw korte opmerkingen?

Minister Bos:

Kort, voorzitter.

De voorzitter:

Ik verwacht een enorme discussie over koopkracht. Ik heb een vooruitziende blik.

Minister Bos:

Ik wilde juist zeggen dat ik daarmee op dit moment niet zo geweldig veel kan.

De voorzitter:

Als ik zo naar mijnheer Tang kijk...

Minister Bos:

De financiële beschouwingen gaan niet over koopkracht, voorzitter. Wij krijgen nog de behandeling van het Belastingplan, van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en een debat over de buitengewone uitgaven.

De voorzitter:

Ik wil uiterlijk om één uur kunnen schorsen voor de lunchpauze. De minister kan voor die tijd klaar, dat zie ik aan hem, maar de leden hebben daarin ook een rol. Anders schors ik nu en dan beginnen wij om 13.25 uur. Ik wil u helemaal niet opjagen.

De heer Irrgang (SP):

Ik stel voor om dan nu te schorsen. Koopkracht lijkt mij een belangrijk onderwerp dat wel degelijk bij de algemene financiële beschouwingen thuishoort. Die gaan immers over de rijksbegroting en daarbij hoort ook de koopkracht.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.