Aan de orde is de interpellatie-Wilders, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over het feit dat hij niet toegelaten is tot het Verenigd Koninkrijk.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 17 februari 2009.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik geef altijd nog even een toelichting op de vorm van het debat. Die is als volgt. De heer Wilders stelt zijn toelichtende vragen. Hij wordt niet geïnterrumpeerd. De regering antwoordt, en wordt niet geïnterrumpeerd. Daarna stelt de heer Wilders in zijn tweede termijn, en de enige termijn van de Kamer, zijn tweede serie vragen. Tijdens die serie vragen kunnen de leden de heer Wilders en elkaar interrumperen. In het antwoord van de regering op de vragen van de Kamer kunnen de leden ook interrumperen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Vorige week donderdag werd de vrijheid van meningsuiting een zware slag toegebracht. Dit keer niet door een Amsterdams hof, maar door de regering van het Verenigd Koninkrijk. Een gekozen parlementslid van een land dat lid is van de Europese Unie, die zou spreken op uitnodiging van een lid van het eerbiedwaardige Britse Hogerhuis, werd door de Britse regering al op het vliegveld geweigerd. In plaats van op uitnodiging te spreken in de House of Lords, zat ik een paar uur op Heathrow in een detentiecentrum.

Volgens de Britten zou ik de sociale cohesie bedreigen en daardoor een gevaar zijn voor de openbare orde. In een tweede brief, die ik in mijn handen gedrukt kreeg vlak voordat ik in het vliegtuig terug naar Amsterdam werd gezet, wordt niet alleen verwezen naar mijn vervolging in Nederland, maar staat zelfs dat mijn aanwezigheid in het Verenigd Koninkrijk zou kunnen leiden tot geweld tussen bevolkingsgroepen. Er was niet eens één demonstrant op straat! De Britse regering is volledig doorgedraaid.

De Britse gastvrijheid blijkt ook selectief te zijn. Mahmud Suleiman Ahmed Aburide, verbonden aan Al Qaida, iemand die geld inzamelt voor jihadistische organisaties, was wel welkom in Engeland, zelfs als gast in het Britse parlement. Demonstraties ter ondersteuning van de terreurorganisatie Hamas worden ook gewoon toegestaan door de Britse regering. Een popgroep die zingt dat homo's moeten worden vermoord, kan gewoon optreden in het Verenigd Koninkrijk. De woordvoerder van de terreurgroep Hezbollah, Ibrahim Mousawi, was nog eind vorig jaar van harte welkom in Londen. Eerder was Yusuf al-Qaradawi, die zelfmoordaanslagen verheerlijkt en wil schieten op Joden, van harte welkom in het Verenigd Koninkrijk. Maar een democratisch gekozen Westerse islamcriticus die door geen rechtbank in de wereld en die door een Britse collega-parlemen­tariër is uitgenodigd, wordt het land uitgeknikkerd. Inderdaad, iemand zei het al eerder: Winston Churchill, diezelfde Winston Churchill die de Koran vergeleek met Mein Kampf, zou zich in zijn graf omdraaien.

Dit alles geeft weer eens aan hoe de scheidslijnen van de oorlog liggen die in Europa woedt. Boze moslims oefenen druk uit. Moslimparlementariërs zetten zich in voor de islam en linkse politici bedrijven cliëntelisme en buigen voor die achterlijke woestijnideologie. Zo gaat het. Waar links en de islam samengaan, daar is het met onze vrijheid snel gedaan.

Dan de Nederlandse regering. Die liet plichtmatige ketelmuziek horen. De Britse ambassadeur werd weliswaar door minister Verhagen uitgenodigd om, vermoedelijk onder het genot van een kopje Earl Grey, een en ander toe te lichten, maar de Britse ambassadeur had natuurlijk moeten worden ontboden. Niet uitgenodigd, maar ontboden.

Het meest kwalijke is wel de totale afwezigheid van de minister-president. Dat is niet voor de eerste keer. Vorig jaar, kort na het verschijnen van mijn film Fitna, verklaarde het Indonesische staatshoofd dat ik nooit meer Indonesië in mag. Ik heb het met eigen ogen op televisie gezien. Waar was de minister-president toen? Hij liet het ook toen afweten. Nu laat de minister-president het met Engeland opnieuw afweten. Een slap telefoontje achteraf op vrijdag, toen het allemaal al gebeurd was, naar de Britse premier Brown met nul komma nul resultaat. Ik moest maar – zo hoorde ik de minister-president zeggen – in beroep gaan tegen die beslissing. Ik was daar immers flink genoeg voor.

Mijnheer Balkenende, wanneer wordt u nu een keer flink? Wanneer wordt de minister-president nu een keer flink? Wanneer komt hij nu een keer op voor de belangen van het Nederlandse parlement? Waarom doet hij dat niet? De minister-president toont opnieuw geen enkel leiderschap.

Laat ik nog één poging doen en ik hoop niet tegen beter weten in. Ik vraag het kabinet en de minister-president in het bijzonder alsnog te eisen – niet te vragen maar te eisen – dat de Britse regering het besluit om een Nederlands Tweede Kamerlid niet toe te laten tot het Verenigd Koninkrijk, terugdraait. Voor minder doen wij het niet.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik dank de heer Wilders voor zijn interpellatievragen. Ik zal eerst reageren op de eerste twee vragen. Op maandag 9 februari 2009 vernam ik aan het eind van de middag van de Britse ambassadeur dat de Britse autoriteiten voornemens waren om de heer Wilders de toegang tot het Verenigd Koninkrijk te weigeren. Toen ik op de hoogte werd gesteld van dit voornemen, heb ik onmiddellijk bij de Britse ambassadeur bepleit dit voorgenomen besluit in heroverweging te nemen. Ik heb met mijn collega van Justitie contact opgenomen, opdat hij met zijn Britse ambtgenoot zou komen tot een verzoek om heroverweging. Maandag heeft ook de minister van Justitie gebeld met zijn Britse ambtgenoot met hetzelfde verzoek tot heroverweging. Ik was dus op dat moment voor de heer Wilders bezig om aan te dringen op heroverweging en herziening van het voorgenomen besluit.

Toen dinsdag duidelijk werd dat er geen heroverweging zou komen en dat de Britse autoriteiten bij hun besluit zouden blijven, heb ik contact gezocht met de heer Wilders. Ik heb hem gebeld en geïnformeerd over de gang van zaken. Hij was mij uiterst dankbaar en was zeer blij met wat ik voor hem deed en gedaan had. In die zin verbaast het mij dan ook dat hij de vraag stelt wanneer ik bekend was met het voornemen om het besluit te nemen. Ik heb hem dat immers allemaal verteld. Ik ben ook verbaasd dat hij in dit debat en in de media heel andere bewoordingen gebruikt dan in een persoonlijk gesprek tussen hem en mij. Hij doet nu alsof er niets goed is, maar vond toen dat er uitstekend was gehandeld. Wie weet, heeft hij per dag een andere opvatting.

Dan kom ik bij de derde vraag, namelijk of parlementariërs vrij moeten kunnen reizen. Zoals in de antwoordbrief op vragen van de leden Van Haersma Buma, Haverkamp, Halsema en Pechtold door de staatssecretaris van Justitie en mij reeds werd aangegeven, is het kabinet van mening dat burgers, en zeker ook parlementariërs, binnen de Europese Unie vrij moeten kunnen reizen en moeten kunnen deelnemen aan het publieke debat, zulks niettegenstaande beperkingen die democratisch zijn vastgesteld, zoals ten aanzien van openbare orde en veiligheid. Die beperkingen willen wij ook in Nederland zelf kunnen blijven hanteren. Ook in Nederland willen wij mensen, dus ook parlementariërs, kunnen blijven weren die de openbare orde en veiligheid in gevaar brengen. Ik noem mensen die de Holocaust ontkennen of bagatelliseren, die racistische denkbeelden over Joden tentoonspreiden. Dit zijn zaken waar de heer Wilders zich, en terecht, altijd zeer over opwindt, evenals leden van andere fracties. Het onderwerp van het oproepen tot haat en het zaaien van tweedracht ligt de Kamer ook na aan het hart, zo merkte ik de laatste weken bij de uitlatingen van bisschop Williamson. Ook tegen deze uitspraken hebben wij ons gezamenlijk verzet.

Zijn parlementariërs dan ineens gevrijwaard? Parlementariërs die homofobe uitlatingen doen of die oproepen tot haat ten aanzien van deze personen willen wij kunnen blijven weren, als dat een gevaar oplevert voor onze openbare orde, voor onze eigen veiligheid. Ik vind niet dat zij, omdat zij parlementariër zijn, te allen tijde in ons land toegelaten moeten worden. Dat geldt ook als het een directe oproep tot geweld tegenover bijvoorbeeld homoseksuele landgenoten betreft.

De heer Wilders vraagt waarom ik de Britse ambassadeur slechts uitgenodigd en niet ontboden heb. Dat heb ik gedaan omdat ik al in zeer duidelijke bewoordingen onze opvattingen aan mijn Britse collega had duidelijk gemaakt en er derhalve geen misverstand over kon bestaan dat het kabinet deze beslissing ten zeerste betreurde, verkeerd achtte en ertegen protesteerde en aangedrongen had op heroverweging. Daarom heb ik de Britse ambassadeur uitgenodigd. Je roept een ambassadeur op het matje op het moment dat je vindt dat hij de minister van Buitenlandse Zaken van zijn land moet aanspreken. Ik had de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt in zeer duidelijke bewoordingen onze opvattingen kenbaar gemaakt. Het is de minister die een ambassadeur aanstuurt en niet andersom. Daarom heb ik de minister rechtstreeks aangesproken, evenals mijn collega van Justitie zijn counterpart, om hun mee te delen dat wij dit een onjuist, verkeerd besluit vonden. Ik heb de Britse ambassadeur uitgenodigd om mij te laten informeren over de uitkomst van de heroverweging waartoe wij de Britse regering hadden opgeroepen.

De heer Wilders vraagt ook of wij de ambassadeur alsnog willen ontbieden om te eisen dat de Britten hun besluit terugdraaien en, zo nee, waarom niet. Het besluit van de Britse regering om de heer Wilders de toegang tot het Verenigd Koninkrijk te ontzeggen, is genomen op basis van bepalingen 19 en 21 van de Britse Immigration Regulation uit 2006. Regulation 19 luidt: "A person is not entitled to be admitted to the United Kingdom by virtue of regulation 11 if his exclusion is justified on grounds of public policy, public security or public health in accordance with regulation 21."

In regulation 21 wordt de toepassing van die weigeringsgrond openbare veiligheid in concreto geregeld. Daar staat onder andere dat het besluit genomen kan worden op basis van de volgende gronden: "Where a relevant decision is taken on grounds of public policy or public security it shall, in addition to complying with the preceding paragraphs of this regulation, be taken in accordance with the following principles: a. the decision must comply with the principle of proportionality; b. the decision must be based exclusively on the personal conduct of the person concerned; c. the personal conduct of the person concerned must represent a genuine, present and sufficiently serious threat affecting one of the fundamental interests of society ..."

Zo gaat het nog een tijdje door. Wij kennen op dat punt ook Europese regels die dat toetsen, waarbij bekeken wordt of de Britse regels daarmee in overeenstemming zijn. Die Britse regels zijn in wezen de implementatie van Richtlijn 2004/38/EG waarin zeer nadrukkelijk staat dat onverminderd het bepaalde de lidstaten de vrijheid van verkeer en verblijf van burgers van de Unie en hun familieleden, ongeacht hun nationaliteit, kunnen beperken om redenen van openbare orde, openbare veiligheid of volksgezondheid. Die moeten dus in overeenstemming zijn met het evenredigheidsbeginsel en uitsluitend gebaseerd zijn op het gedrag van betrokkenen. Strafrechtelijke veroordelingen vormen als zodanig geen reden voor deze maatregel. Het gedrag moet een actuele, werkelijke en voldoende ernstige bedreiging van de fundamentele belangen van de samenleving vormen.

De Britse autoriteiten hebben de heer Wilders meegedeeld dat hij binnen een redelijke termijn beroep kan aantekenen tegen deze beslissing. Zij baseren zich dus op EG-recht, op een richtlijn, op hun eigen regulering die een implementatie is van die richtlijn. Wij – en ik neem aan ook de heer Wilders – zijn echter van mening dat dit een onjuiste toepassing is en dat men onvoldoende grond heeft om de heer Wilders de toegang te weigeren op basis van bedreiging van de openbare orde.

Ik heb op 12 februari al publiekelijk gezegd dat ik van mening ben dat de heer Wilders beroep zou moeten aantekenen tegen deze beslissing. Dat is het enige wat gedaan kan worden om dit naar onze mening onterechte besluit van tafel te krijgen. Naar mijn mening is dit de weg die de heer Wilders zou moeten bewandelen om deze op zijn persoon gerichte beslissing te kunnen laten terugdraaien.

Overigens heeft Nederland ook wetgeving, gedragen door een meerderheid van deze Kamer, op basis van deze richtlijn. Nederland moet zich, als het aan de heer Wilders ligt, hier ook vaak op beroepen. De heer Wilders is altijd voor streng, zo kennen wij hem, en als een ander land dit doet, kunnen wij niet ineens doen alsof dat niet mag of zou mogen, dan moeten wij gewoon de juridische procedure volgen. Ik acht de heer Wilders prima in staat om deze beslissing aan te vechten bij de rechter en ik raad hem nogmaals aan om dat te doen.

De vraag is gesteld of ik ervoor wil zorgen, dan wel of de Nederlandse regering ervoor wil zorgen dat democratisch gekozen parlementariërs hoe dan ook vrij kunnen reizen en nooit de toegang tot een andere lidstaat zou mogen worden ontzegd. De heer Wilders vroeg wat wij zullen doen om dit te bewerkstelligen. Noch de Nederlandse regering, noch enige andere individuele regering kan daarvoor zorgen, omdat wij het vrij verkeer van personen gezamenlijk regelen in Europa. De regels die het Verenigd Koninkrijk toepast, zijn op een EU-brede richtlijn gebaseerd en ook Nederland heeft zijn eigen regels, aanvaard door de Kamer, met dezelfde strekking. Als iemand een gevaar oplevert of kan opleveren voor de openbare orde of de nationale veiligheid, zeggen wij ook dat hem de toegang mag worden geweigerd. Laat ik het zo zeggen: wij weerden de heer Haniyeh om soortgelijke redenen. Hij is weliswaar geen Europees parlementariër maar wel een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger, of wij dat nu leuk vinden of niet. Niettemin was het kabinet van mening dat zijn komst ongewenst was uit overwegingen van openbare orde en veiligheid en de Kamer was het daarmee eens.

Bijzondere regels die het vrije verkeer van nationale parlementsleden onvoorwaardelijk zouden garanderen, kunnen theoretisch worden opgenomen in een aparte regeling of in een wijziging van de richtlijn voor vrij verkeer van personen, maar het initiatiefrecht daarvoor ligt niet bij de lidstaten, maar bij de Europese Commissie, die daartoe een voorstel zou moeten doen aan de Raad en aan het Europees Parlement die gezamenlijk moeten beslissen.

De heer Wilders heeft gevraagd of wij zijn mening delen over de motivering om hem de toegang tot het Verenigd Koninkrijk te weigeren. Ik wijs erop dat de citaten die in de vragen zijn gebruikt, niet overeenkomen met de motivering die in de brief van de UK Border Agency van 10 februari jongstleden. Ik verwijs naar mijn antwoorden van 17 februari op schriftelijke Kamervragen. Ik stel daarin dat ik de beslissing niet alleen in hoge mate betreur, maar ook verkeerd acht. Ik vind het dus een verkeerd besluit en ik deel dus niet de opvatting dat de heer Wilders op basis van deze motivering geweigerd zou moeten zijn.

De heer Wilders vraagt vervolgens wat mijn aanbod inhoudt om hem bij te staan in een mogelijke beroepsprocedure. De heer Wilders kan in beroep gaan tegen het besluit van het Verenigd Koninkrijk bij de Britse rechter. Ik ben van mening dat hij dat ook moet doen en als hij dat wenst, zal Nederland hem daarbij met advies bijstaan. Dit betekent: advisering bij de keuze van een advocaat als de heer Wilders dat op prijs stelt en het verstrekken van inhoudelijke informatie, maar het betekent niet: betalen of de Staat als procespartij. Ten eerste is de Staat geen procespartij omdat het besluit zich richt op een individu. Het is gericht op de heer Wilders, dus wij kunnen überhaupt niet in beroep gaan. Hij kan dat wel. Ten tweede zeg ik ja als het gaat om normale consulaire bijstand, maar als het gaat om het financieren van een advocaat, zeg ik nee. Geen enkele Nederlander die € 90.000 verdient, met alle respect, krijgt gratis rechtsbijstand. Ik neem toch aan dat ook de heer Wilders vindt dat wij niet met twee maten moeten meten, een voor de heer Wilders en een voor de gewone Nederlander. Tenminste, dat zijn wij niet van plan.

Ik kom op de laatste vraag die ik voor mijn rekening zal nemen. Op de andere vragen zal de minister-president ingaan. Op de vraag of wij de mening delen dat het aanbod aan de heer Wilders om hem bij te staan meer indruk zal maken op de Britten als dit gepaard gaat met grotere politieke druk, antwoord ik nee, want het standpunt van het Nederlandse kabinet is overduidelijk bekend bij de Britse autoriteiten. Dus los van deze vraag: of er, hoezeer wij ook op onze kop gaan staan, een andere uitkomst zou zijn dan nu het geval is en dan wij zelf zouden wensen, waag ik ten zeerste te betwijfelen. Ik denk dat er maar één oplossing is en die wil ik hier onderstrepen. Juist omdat naar onze mening de Britse autoriteiten een onterecht besluit hebben genomen, moet de heer Wilders dat ook aanvechten bij de Britse rechter.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken is zojuist ingegaan op het merendeel van de vragen die door de heer Wilders zijn gesteld. Ik zal mij beperken tot de vragen die specifiek zijn gericht aan de minister-president. De eerste vraag is de vierde vraag van de heer Wilders. Is de reis naar het Verenigd Koninkrijk van het lid Wilders besproken tijdens het bezoek van de minister-president aan zijn collega Gordon Brown in Londen op vrijdag 6 februari jongstleden? En zo ja, wat is er exact besproken? Deze zaak is niet aan de orde geweest en ter toelichting wijs ik op het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op de eerste vraag van de heer Wilders.

De tweede vraag is vraag nummer 7. Waarom heeft de minister-president pas afgelopen vrijdag contact opgenomen met de Britse premier en niet eerder? Waarom heeft de minister-president niet van zijn Britse ambtgenoot geëist dat de Britse regering haar besluit zou terugdraaien? Is de minister-president alsnog bereid contact op te nemen met de Britse premier en te eisen dat het Britse besluit wordt teruggedraaid en bent u daar mans genoeg voor? Ja, het is de vraag van de heer Wilders hoor, ik kan het ook niet helpen.

Het standpunt van de Nederlandse regering is, toen ik in Afghanistan en Koeweit verbleef, glashelder door de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie overgebracht aan de bevoegde Britse ambtgenoten. Dit alles voordat de heer Wilders zijn reis ondernam. Daarbij is nadrukkelijk aangedrongen op heroverweging van de voorgenomen beslissing. Minister Verhagen is daarop zojuist ingegaan. De bevoegde Britse bewindspersonen gaven, na herhaald contact, aan dat die beslissing definitief was. Nadat de heer Wilders op 10 februari jongstleden een brief had ontvangen met de beslissing van de Britse autoriteiten, was het stadium voorbij waarin politieke druk een wijziging van het Britse standpunt tot stand kon brengen en restte alleen nog de mogelijkheid van een gang door de heer Wilders naar de rechter.

Ik heb in een telefoongesprek met mijn collega Gordon Brown afgelopen vrijdag de zienswijze van de Nederlandse regering nogmaals naar voren gebracht. Ik heb gewezen op de gevoeligheid van deze materie. Ik heb ook gewezen op de inbreng van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie en ik heb gemeld dat het de heer Wilders vrij staat beroep aan te tekenen tegen deze Britse beslissing.

De laatste vraag is vraag nummer 12. De heer Wilders stelt de vraag: deelt u mijn mening dat de Britse premier Brown de grootste lafaard van Europa is? Het antwoord is nee. Ik voeg daaraan toe: ik wens ook op te merken dat schelden beneden het niveau van communicatie van parlementariërs zou moeten liggen.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Wilders voor zijn tweede serie vragen. Zoals gezegd: vanaf nu kan er worden geïnterrumpeerd.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat ik zeer teleurgesteld ben in de antwoorden van beide bewindslieden. Het kabinet laat het opnieuw gewoon keihard afweten. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president zeggen wel dat ze het een verkeerd en – ik citeer – een "onterecht" besluit vinden, maar ze zijn niet bereid om een protest in te dienen bij de Britse regering en te eisen dat het besluit van tafel gaat. De Nederlandse regering zou dat kunnen doen en dat zou niet alleen een lange, kostbare procedure voorkomen, maar ook laten zien dat de regering bereid is om haar nek uit te steken voor het Nederlandse parlement. De regering zou daarmee laten zien dat ze op wil komen voor de rechten van Nederlandse parlementariërs. Als de ministers de heer Brown het vuur aan de schenen zouden leggen en zouden eisen dat het besluit van tafel gaat, zou dat een enorme stap vooruit zijn. Het is diep triest dat het kabinet dat nalaat.

Het gaat nu om mij, maar het gaat natuurlijk niet alleen om Geert Wilders. Het gaat erom dat morgen een lid van ons parlement of van een ander parlement het reizen binnen Europa onmogelijk kan worden gemaakt. Democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die niet in staat worden gesteld om te reizen! Het kabinet kijkt ernaar, staat erbij en doet helemaal niets. Het kabinet toont geen leiderschap en laat het volledig afweten.

Voorzitter. Maar ik zal doorgaan! Ik zal doorvechten! Ik zal me door niets of niemand, ook niet door die twee bewindslieden daar, uit het veld laten slaan. Daarom zal ik inderdaad de bezwaar- en beroepsprocedure ingaan. Ik zal ingaan tegen die laffe Britse beslissing. Dat is geen schelden, maar de waarheid. De Britse minister-president is laf. Het besluit is laf en ik ga dat besluit aanvechten, niet alleen in Nederland maar ook in het Verenigd Koninkrijk, ook al is dat een heel lange en heel dure weg. Ik hoop dat de hulp die de minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd – een advocaat kan ik zelf nog wel vinden – daadwerkelijk iets concreets oplevert.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom zo dadelijk natuurlijk te spreken over de mening van mijn fractie, maar uit de vragen die mevrouw Halsema mede namens mij heeft gesteld, blijkt dat voor mijn fractie het vrije verkeer van personen een belangrijk goed is.

Ik vraag mij echter af of de heer Wilders niet selectief winkelt in de mogelijkheden die hij anderen wil ontnemen. In het verkiezingspamflet uit 2006 pleit de heer Wilders namelijk nog voor het afschaffen van de Schengenvisa, omdat de Europese landen over hun eigen toelatingsbeleid horen te gaan. Als het aan hem lag, zouden de nationale parlementen weer volledige politieke zeggenschap over hun toelatingsbeleid krijgen. Staat dat niet haaks op wat hij nu claimt?

De heer Wilders (PVV):

Nee. Ik bestrijd niet dat landen daartoe het recht hebben. Ik heb in het verleden niet voor niets vragen gesteld over sheik Yassin die in het openbaar had gezegd dat vrouwen en homoseksuelen mogen worden geslagen. Als iemand oproept tot geweld, moet hem of haar de toegang tot een land worden ontzegd. Ik doe dat echter niet! Ik heb dat ook nooit gedaan en ik zal dat nooit doen! Ik ben totaal niet te vergelijken met dit soort gevallen. Als een democratisch gekozen Nederlandse parlementariër niet aanzet tot geweld en niet is veroordeeld, mag geen enkel Europees land hem de toegang weigeren, ook al hebben ze op zichzelf daartoe het recht. Dat is mijn mening en dat is waarvoor ik knok.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat je een onderscheid moet maken tussen iemand de toegang verbieden tot een land en iemand verbieden om op een bepaalde plaats een verhaal te houden of een film te vertonen. Dat onderscheid is volgens mij de crux en ik vind dan ook dat men de heer Wilders toe had moeten laten. De heer Wilders lijkt dat echter zelf niet te willen, want hij pleit voor het afschaffen van de Schengenvisa. Daarmee verbindt hij één op één die zaken die ik nu juist wil scheiden.

Zou de Britse regering haar argumentatie niet kunnen baseren op het feit dat er tegen de heer Wilders een gerechtelijke procedure is gestart? Men zou kunnen redeneren: de hoogste Nederlandse rechter heeft nog geen uitspraak gedaan over de vraag of deze parlementariër wel of niet haat heeft gezaaid en wij behouden ons het recht voor om hem de toegang te weigeren totdat de rechter dat wel heeft gedaan.

De heer Wilders (PVV):

Dat zou niet alleen zo kunnen zijn; ik vrees dat het ook zo is. De minister van Buitenlandse Zaken zat er wellicht naast in die zin dat het wellicht niet de brief was die ik en ook de Kamer via de ambassadeur hebben gekregen. Ik zei in mijn eerste termijn echter al dat ik, vlak voordat ik op het vliegtuig werd gezet, nog een uitgebreidere toelichting heb gekregen, waar de citaten in die vraag 7 – of wat was het – wel in staan. Daar staat inderdaad in, mijnheer Pechtold, dat ook het feit een rol speelt dat er een procedure tegen mij zal worden gestart door het Openbaar Ministerie, daartoe bevolen door het Hof. Ik ben echter nergens veroordeeld. Dat is natuurlijk het grote verschil. Ik zal ook niet worden veroordeeld, zo kan ik u nu alvast verklappen, want ik heb helemaal niets gedaan. Dus niet alleen zal ik niet worden veroordeeld, maar ik ben ook nog niet veroordeeld. Dus terwijl u zegt: "nog niet is besloten tot in de hoogste instantie", is nog niet eens iets besloten in de laagste instantie. Als dat niet is gebeurd en als iemand dus geen wet heeft overtreden, dien je als parlementariër die is uitgenodigd door een andere parlementariër, vrij te kunnen reizen en is het schandelijk dat het kabinet daar niet harder achter gaat staan.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal daar dadelijk in mijn eigen termijn nog op terugkomen. Ik blijf uw eigen verkiezingsprogramma en waarvoor u nu pleit, inconsequent vinden. Daar kom ik echter zo nog op terug. Ik heb nog een laatste vraag op dit moment van de interpellatie. De minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties omschreef zojuist een telefoongesprekje tussen u en hem naar aanleiding van de eerste weigering. Op basis van wat ik tot nu toe in het openbaar daarvan heb kunnen waarnemen, leek mij dat daar licht tussen zat. Nu zal ik niet aan de minister vragen of daar verslagen van zijn gemaakt. Dat hebben wij eerder gehad. Ik vraag u wel, mijnheer Wilders: deelt u die mening en, zo nee, waar wijkt die dan in uw perceptie van af?

De heer Wilders (PVV):

De minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft natuurlijk gelijk dat hij mij heeft gebeld. Ik was en ben nog steeds blij dat hij wat heeft gedaan. Dat heb ik hem inderdaad gezegd. Alleen heb ik ook altijd gevraagd – ik meen dat het in het tweede gesprek was – waarom heb je de ambassadeur niet ontboden? Dat heeft hij toegelicht. Ook dat geef ik toe. Ik heb echter al in een heel vroeg stadium aangegeven dat ik blij was dat hij commentaar had, maar dat hij het middel van uitnodigen niet zwaar genoeg is als een parlementariër uit je eigen land wordt geweigerd in een ander land. Volgens mij hebben ook sommige collega's in de Kamer dat daarna aangegeven. Ik vond en vind dus dat die ambassadeur had moeten worden ontboden en dat ook de minister-president zijn collega niet op vrijdag had moeten bellen toen het allemaal was gebeurd, maar meteen had moeten bellen en moeten eisen dat hij dat besluit zou terugdraaien.

De voorzitter:

Ik heb één verzoek voor ik iemand het woord geef: wilt u allemaal zo veel mogelijk via de voorzitter spreken? Ik merk dat het moeilijk is, maar probeer het allemaal zo veel mogelijk te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is overigens goed om te horen dat u bezwaar en beroep aantekent tegen de beslissing van de Britse regering, mijnheer Wilders. Dat lijkt mij terecht. U moet zich daarbij wel baseren op artikel 27, lid 2, van het Europees Verdrag, dat betrekking heeft op het vrije verkeer van personen. Daar zal uw advocaat zich ook op baseren. Dat artikel wilde u toch afschaffen?

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor, wij willen het vrije verkeer van personen helemaal niet afschaffen. Collega Pechtold had het al over het Verdrag van Schengen. Wij willen alleen maar dat wij uiteindelijk zelf kunnen bepalen wie wij binnenlaten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien moet ik u dat even uitleggen. Dat betekent feitelijk dat er geen vrij verkeer van personen meer is. Dat is de kwestie die ook de heer Pechtold aan de orde probeert te stellen. Ondanks dat ik vind dat u in dit principe volstrekt gelijk heeft, is het wel gek dat u alleen vrij verkeer van personen lijkt te willen hebben voor uzelf en voor niemand anders.

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, ik wil het zelfs voor u.

De voorzitter:

Dan zegt u dus allemaal dat u dat voor mij wilt, maar dat bedoelt u niet.

De heer Wilders (PVV):

Maar zij spreekt mij ook aan.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Dus u moet proberen om in de derde persoon – het is een beetje ingewikkeld – over elkaar te spreken.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik wil dat ook voor mevrouw Halsema, zelfs in retourvorm. U mag ook nog terugkomen als u gaat, mevrouw Halsema. Daar doen wij helemaal niet vervelend over.

U heeft gelijk dat ik dan een beroep moet doen op dat artikel. Als ik de stukken die ik heb gekregen goed heb bestudeerd, zal ik nu in eerste instantie beroep moeten doen op een artikel van de Britse wet. Daar had de minister van Buitenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het al over. Ik zal namelijk eerst een bestuurlijke bezwaarprocedure moeten ingaan, voordat ik op grond van welke regels dan ook eventueel naar een Britse rechter moet. Ik vind echter, ongeacht dat iedereen vrij moet kunnen reizen, dat een land in Europa zelf het besluit moet kunnen nemen of het land zich wel of niet aan het Verdrag van Schengen houdt, dat verdrag wel of niet opzegt of opheft. Zover zijn wij nog niet. Wij hebben nu niet in de Kamer voorgesteld om het Verdrag van Schengen op te zeggen. Ik sluit echter zeker niet uit dat dit moment een keer kan komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet eerlijk gezegd bekennen dat ik de heer Wilders een lange vakantie in Wales had gegund, zonder regen. Wat dat betreft staan wij quitte. Maar er is toch iets geks aan de hand. Ik wil niet uw eigen zaak daarmee bij voorbaat kapotmaken, maar u levert zelf steeds de argumenten voor de juistheid van het handelen van de Engelse regering. U zegt namelijk: zij hebben het volste recht om op eigen gronden en op eigen nationale overwegingen iedereen de toegang te weigeren, alleen mij niet.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Niet alleen mij niet. Zij hebben formeel het volste recht om dat besluit te nemen. Alleen de gronden voor het besluit zijn een grote schande. Ik word vergeleken met weet ik wat voor rare terroristen. Ik zou zorgen voor haat in de Britse samenleving. Door mij zou er geweld tussen "communities" – "violence between communities" zoals zij dat noemen – komen. Het is een grote schande dat zij dat als grond opvoeren. Zij zijn, mevrouw Halsema – via de voorzitter – niet goed bij hun hoofd!

Mevrouw Kant (SP):

Soms heb je het gevoel dat het volkomen terecht is – en het is ook terecht – dat de heer Wilders voor zijn recht en zijn vrijheden opkomt om te gaan en staan waar hij wil. Het is ook terecht dat het kabinet hem daarin steunt, net als volgens mij de voltallige Kamer. Dat is volkomen terecht. Toch wringt er iets bij ieders gevoel. Dat is namelijk waarom het zo saillant is dat u, mijnheer Wilders, uw eigen vrijheden, uw vrijheid van meningsuiting en om iedere keer iets te zeggen als u de kans daartoe krijgt, vooral gebruikt om te bepleiten dat de vrijheden voor andere mensen worden beperkt. Misschien kunt u zelfs ingaan op de discrepantie, laat ik het zacht uitdrukken, of de hypocrisie, laat ik het wat harder uitdrukken, die daaronder zit. Ik vind dat u gelijk heeft.

De heer Wilders (PVV):

Dan zijn wij het daarover eens.

Mevrouw Kant (SP):

Ik deel uw kritiek dat Engeland u weigert toegang tot het land te geven. Maar gaat u dan eens in op de hypocrisie dat u zelf predikt dat mensen met een ander geloof hier de grens niet meer over komen. Ik heb twee citaten, en dat zijn gewoon de standpunten van de heer Wilders: "Wij willen genoeg. De grenzen dicht. Geen islamieten meer Nederland in." En: "dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien". Dat is wel een beetje hypocriet, mijnheer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ten eerste is dit geen letterlijk citaat van mij. Het staat inderdaad ook in de beschikking van het Hof, als u goed heeft gekeken, maar het is gewoon geen letterlijk citaat. Gaat u dat maar goed na. Ten tweede is er geen enkele sprake van dubbele agenda's, hypocrisie of wat dan ook. Wij vinden inderdaad dat wij in Nederland genoeg islam hebben, en daar knokken wij dan ook voor. Wij vinden dat Nederland moet stoppen met de immigratie van mensen uit moslimlanden. Niet omdat die mensen niet deugen, want wij hebben niets tegen moslims. Wij hebben een probleem met de islamitische ideologie. Wij vinden, omdat wij trots zijn op de Nederlandse samenleving en omdat wij trots zijn op de Nederlandse cultuur, dat het wel even genoeg is en dat wij moeten knokken om ons vrije Nederland te houden. Wij zijn ervan overtuigd dat als Nederland verder islamiseert, omdat de islam een ideologie is die niet wil integreren, maar die wil domineren, dit ten koste gaat van precies die vrijheden, mevrouw Kant, waar u het over hebt. Het is dus niet alleen niet inconsistent, het is volstrekt logisch en aanvullend op alles waar wij als Partij voor de Vrijheid, namelijk uw en mijn vrijheid, voor vechten.

Mevrouw Kant (SP):

Dit was niet mijn vraag. Wij kennen uw opvattingen. Elke vraag die wij stellen, grijpt u als podium aan om die opvatting de Kamer in te strooien. Dat weten wij wel. Ik heb echter gevraagd naar de hypocrisie die eronder zit. Het gaat er niet alleen om dat u strengere regels voor immigratie wilt. U wilt expliciet mensen uit moslimlanden, mensen die dus een geloof aanhangen, de toegang tot ons land weigeren. Dat is toch hypocriet?

De heer Wilders (PVV):

Ik wil dat absoluut.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag dan wel uw opvatting zijn, maar ik wijs u erop dat u vanwege uw mening en de mogelijke risico's die deze voor een land heeft, de toegang tot dat land wordt ontzegd. Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Maar u permitteert u zelf wel om een bevolkingsgroep, louter omdat zij een religie aanhangt, geen toegang tot ons land te geven.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw Kant, het is niet zo dat hoe zuurder u erbij kijkt, uw argumenten sterker worden. Dat is niet het geval.

De voorzitter:

U spreekt via de voorzitter.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij had ik een heel sterk argument. Ik zou willen dat u daar eens inhoudelijk op ingaat.

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet het geval. U kunt er zo boos bij kijken ...

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik kijk helemaal niet boos.

De heer Wilders (PVV):

Zuurder kan bijna niet. Maar laat ik er serieus op ingaan, voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, ik onderbreek u nu even. Natuurlijk kiest u uw eigen woorden. Dat weten wij allemaal, maar probeer ze een beetje bij deze Kamer te laten passen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Ik zei dus dat ik vind dat mevrouw Kant zuur kijkt.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik heb een aantal getuigen. Volgens mij sta ik hier al minstens een paar minuten voluit te glimlachen, hoor.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben blij dat u lacht.

Mevrouw Kant (SP):

Het is een leuke manier om deze discussie te ontwijken. Ik wijs u op een discrepantie in uw opstelling. Uw eigen vrijheid, daar gaat u voor, maar aan mensen die een andere religie aanhangen, namelijk de islam, geeft u die vrijheid niet. Die mensen mogen ons land niet meer in van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dat is totaal niet tegenstrijdig. Het is wat ik al zei, namelijk totaal met elkaar in overeenstemming. Juist omdat wij de vrijheid van mensen in Nederland willen verdedigen en de rechten van vrouwen, van niet-moslims, van homoseksuelen, van christenen, van mensen die de islam willen verlaten, de afvalligen. Wij willen de rechten van die mensen en de vrijheden van die mensen, de vrijheid van ons mooie Nederland juist beschermen als wij zorgen dat er niet meer islamisering naar Nederland komt. Omdat wij voor die vrijheid vechten, zeggen wij inderdaad: niet meer mensen in Nederland, niet meer immigranten uit moslimlanden in Nederland, juist om de vrijheid van u en van anderen te beschermen.

Mevrouw Kant (SP):

Nu komen wij ergens. Het zijn dus niet de rechten en de vrijheden, het zijn de opvattingen, de perverse opvattingen van de heer Wilders die bepalen wie welke vrijheid krijgt. Ik kan de redenering die u nu ophangt, gewoon omdraaien. Het is de vrijheid van Engeland om u te weren. Het is de vrijheid van Engeland om in te schatten wat de risico's zijn van het toelaten van iemand met uw opvatting. Ik ben het daar volstrekt mee oneens, maar ik ben het ook volstrekt met u oneens dat u daar een punt van maakt, terwijl u zelf – ik vind dat hypocriet – over mensen die louter en alleen een geloof aanhangen, zegt: die komen ons land niet meer in.

De heer Wilders (PVV):

Ik kan het voor de derde keer herhalen, maar ik denk niet dat ik dat moet doen. Wat ik heb gezegd, wat wij voorstellen op het gebied van immigratie, is voor de vrijheid en tegen het opgeven van de vrijheid in Nederland. Dat is waar ik voor knok en dat is waar wij voor blijven knokken. Het spijt mij.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is dus alleen de vrijheid in de analyse en opvatting van de PVV. Dat is de enige vrijheid die voor uw partij en voor uzelf geldt.

De heer Wilders (PVV):

Als u het daar nu echt niet mee eens bent, mevrouw Kant, dan adviseer ik u om niet voor de PVV te stemmen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ten slotte dan toch, misschien tegen beter weten in een motie, een laatste poging om te proberen het kabinet over te halen om het besluit terug te laten draaien. Ik hoop oprecht dat dit een meerderheid in de Kamer haalt, al moet dat natuurlijk nog wel blijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, van de Britse regering te eisen dat het besluit om een Nederlands Tweede Kamerlid niet toe te laten tot het Verenigd Koninkrijk terug wordt gedraaid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(31864).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De heer Wilders zegt dat het kabinet iets moet eisen. Dat is verdergaand dan het verlangen en het vragen waarvan tot nu toe sprake was. Eisen is nogal een woord. Als er aan een eis niet wordt voldaan, heeft dat een consequentie. Welke consequentie vindt u dat erop moet volgen als niet aan deze eis wordt voldaan?

De heer Wilders (PVV):

Er is geen consequentie mogelijk, maar als wij het niet weten, als het kabinet het niet eens probeert, als het kabinet alleen een kopje thee gaat drinken op vrijdag als het allemaal al gebeurd is, alleen even de telefoon pakt, ja dan komen wij er natuurlijk nooit achter wat er gebeurt. Dus als de minister-president nu een keer ballen toonde en echt zou bellen met de ...

De voorzitter:

Mijnheer Wilders. Zou u alstublieft woorden willen gebruiken die passen bij het karakter van dit debat?

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Nogmaals, u kan echt wat, wat mij betreft, want ik mag best zeggen dat de minister-president ballen moet tonen. Wat is daar mis mee? Dat is toch geen verkeerd Nederlands? Het tonen van ballen. Ik heb dat wel eens vaker gezegd. Volgens mij hebben heel veel collega's dat wel eens gezegd. Mevrouw Kant wil het zelfs doen, hoor ik.

De voorzitter:

Ik doe een beroep op u en verder kiest u uw eigen woorden.

De heer Wilders (PVV):

Ja, nou. Dus ik zei dat de minister-president, als hij ballen zou tonen en zijn collega Brown zou bellen, dat wij er dan achter zouden komen of dat zou werken of niet. Natuurlijk pleit ik er niet voor om de relaties te verbreken of wat dan ook. Ik vind alleen dat het kabinet meer moet doen dan nu, meer moet doen dan uitnodigen en zeggen dat het dit betreurt. Het kabinet moet het gewoon eisen. Dan zien wij wel wat ervan komt. In het slechtste geval – ik heb daartoe nu toch al besloten, omdat ik van het kabinet in eerste termijn heb gehoord dat het daartoe niet bereid is, maar ik probeer het nog met een motie – rest mij niets anders dan in beroep te gaan en wellicht naar de Britse rechter te stappen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat valt mij dan toch tegen in termen van zwakte in dit geval. Eisen is bij u dus niets anders dan dezelfde vraag nog eens stellen, maar dan het woordje eisen ervoor plakken. Als het kabinet dat niet doet, is het jammer. Het kabinet heeft dat gedaan. Uw wens was toegelaten worden. Op die manier komt u nooit aan uw wens.

De heer Wilders (PVV):

Nee hoor. Kijk, als u iets van buitenlands beleid weet, weet u ook dat het in diplomatieke contacten heel wat uitmaakt of je een ambassadeur uitnodigt of ontbiedt. Dat is een signaal. Het maakt heel wat uit als een minister-president zegt: "leg nog eens uit wat je ervan vindt" en: "ach, het is een flinke jongen, ik zeg wel dat hij in beroep moet kunnen gaan" of dat een minister-president zegt: "Mr. Brown, I demand dat u uw besluit herziet." Dat maakt heel wat uit. Het is geen garantie – daar hebt u helemaal gelijk in – voor succes, maar het is niet geprobeerd. Het kabinet is niet tot het uiterste gegaan. Rest mij nu een beroeps- en bezwaarprocedure. Ik had dolgraag gezien dat het kabinet alsnog met grote politieke druk probeerde om het verschrikkelijke besluit om mij niet toe te laten tot het Verenigd Koninkrijk – morgen bent u het misschien, maar dat hoop ik niet – terug te laten draaien. Ik hoop dan ook dat u mijn motie volmondig en met uw hele fractie steunt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tot slot concludeer ik slechts dat het woord eisen bij u niet een eis is, maar gewoon een stellig geformuleerde vraag.

De voorzitter:

Als de andere leden hiermee instemmen, geef ik het woord aan de heer Voordewind, die aan mevrouw Halsema heeft gevraagd of hij voor haar mag. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft, dus ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank u en de collega's voor het mij voor willen laten gaan. Ik heb hierom gevraagd vanwege een ander debat dat op dit moment gaande is.

Het niet toelaten van een EU-parlementariër in een land dat deel uitmaakt van de Europese Unie vind de ChristenUnie niet goed te begrijpen. Binnen de EU kennen wij het vrije verkeer van personen. Alle landen maken daarop uitzonderingen en sommige partijen bepleiten strikte bepalingen, maar dit inreisverbod van het Verenigd Koninkrijk vindt de ChristenUnie zeer teleurstellend. Zij waardeert de inzet van de minister om de Britse regering op andere gedachten te brengen. Bovendien heeft de minister al gezegd dat hij de heer Wilders wil bijstaan in een eventueel beroep. Dat kunnen wij ons goed voorstellen. Wij uiten daar dan ook nogmaals onze waardering voor.

Binnen de Europese verdragsverplichtingen is het reis- en verblijfsrecht een fundamenteel recht van iedere burger van een EU-natie. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken inderdaad al heeft gezegd, heeft een natie overigens wel de bevoegdheden om personen te weigeren, zij het bij hoge uitzondering. Een acute en reële bedreiging voor de openbare orde of openbare veiligheid zijn daarbij vereiste. Bovendien moet een fundamenteel belang van de samenleving worden aangetast. Tegelijkertijd heeft een land zijn eigen soevereiniteit. Daar hecht mijn partij ook aan. Zij kan zich zeer goed voorstellen dat die uitzonderingen, waarmee een land toegang mag weigeren, hier niet opgaan en dat de Britse weigering buitenproportioneel is. Wij zijn benieuwd naar de mening van de Europese rechter. Zeker nu het een parlementariër betreft, zou je uiterste zorgvuldigheid en een voorzichtige benadering verwachten bij een eventuele weigering van de toegang.

Als de heer Wilders besluit om naar de rechter te stappen, wachten wij de uitspraak van de rechter af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks staat, zoals u weet, op het standpunt dat de heer Wilders zijn onzinnige en soms gevaarlijke praatjes overal vrij moet kunnen verkopen. Wij hebben vorige week dan ook direct via schriftelijke vragen laten weten dat wij het onacceptabel vinden dat de Britse regering hem de toegang weigert. Onze indruk is dat de regering over het algemeen adequaat heeft gehandeld, waarbij wij met name nog het optreden van de Nederlandse ambassadeur willen loven, omdat dat naar ons idee zorgvuldig en attent is geweest. Dit neemt niet weg, zoals ik vorige week ook al in de schriftelijke vragen heb gezegd, dat het oordeel wel wat harder had mogen zijn. In plaats van "betreurenswaardig" hadden wij graag "onacceptabel" gezien.

Na het akkefietje van vorige week, het reisje heen en weer, heeft minister Verhagen de heer Wilders opgeroepen om te procederen tegen de Engelse regering en heeft hij gemeld, daar als regering geen reden of mogelijkheid toe te zien. Mijn fractie vindt dit een onjuiste beslissing van de regering, aangezien het hier om een principiële kwestie gaat en er een verkeerd precedent is geschapen. Een van de belangrijkste dragers van de Europese Unie is het vrije verkeer van personen. Dat moet ook en niet in de laatste plaats gelden voor alle parlementariërs in Europa. De Nederlandse regering bezit de bevoegdheid – maar zij lijkt er niet van op de hoogte te zijn, noch lijkt de heer Wilders zijn huiswerk te hebben gedaan – rechtstreeks bij het Europese Hof van Justitie te procederen tegen een andere lidstaat. Dit is namelijk geregeld in artikel 227 van het Europees Verdrag. Daarmee staat zij sterker dan de heer Wilders, die een beroep aan zou moeten tekenen bij de Britse regering. Hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Verenigd Koninkrijk de toegang heeft ontzegd aan Tweede Kamerlid Wilders op grond van "een actuele, werkelijke en voldoende ernstige bedreiging voor het fundamentele belang van de Britse samenleving", maar nalaat deze bedreiging in dit individuele geval voldoende of overtuigend te preciseren;

overwegende dat hierdoor een EU-burger de toegang is ontzegd tot het grondgebied van een EU-lidstaat vanwege diens opvattingen;

overwegende dat de Britse regering hierdoor wellicht strijdig handelt met artikel 27, lid 2, van de richtlijn betreffende het recht op vrij verkeer;

verzoekt de regering, op grond van artikel 227 van het Europese Verdrag een klacht hierover voor te leggen aan de Europese Commissie en deze na positief advies rechtstreeks in te dienen bij het Europese Hof van Justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31864).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dit gezegd hebbende, wijs ik op de ironie in deze kwestie. De heer Wilders bevindt zich inmiddels in het gezelschap van illustere lieden als de Amerikaanse moslimleider Louis Farakhan en imam Youssef Al Qaradawi, die op grond van hun controversiële meningen, maar zonder dat hun komst aantoonbaar of overtuigend gevaar oplevert, recent door de Britse regering zijn geweigerd. In alle gevallen gebruikt de Britse regering hiervoor oneigenlijk ver opgerekte immigratieregels. Immigratieregels zijn niet bedoeld om het vrije woord te verhinderen, noch van de heer Wilders, noch van de islamitische opinievormers, die heel discutabele opvattingen hebben. In deze weigering zit een lijn die steunt op Britse wetten. Daarover dien ik de volgende motie in; ik had de smaak te pakken.

De Kamer,Halsema

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Britse regering de toegang tot het Verenigd Koninkrijk heeft ontzegd aan Tweede Kamerlid Geert Wilders vanwege "een actuele, werkelijke en voldoende ernstige bedreiging voor het fundamentele belang van de Britse samenleving", maar nalaat deze bedreiging in dit individuele geval voldoende of overtuigend te preciseren;

overwegende dat de Britse rechtsgrondslag hiervoor gevonden is in de Immigration (European Economic Area) Regulation;

overwegende dat deze regelgeving ook in andere gevallen is gebruikt om het vrije woord te beperken van politieke, religieuze en andere opinievormers, zonder dat sprake is van aantoonbare gevaarzetting;

spreekt als haar oordeel uit dat immigratieregels niet zijn bedoeld om de vrije meningsuiting van opinievormers te verhinderen;

verzoekt de regering om bij de Britse regering aan te dringen op herziening van deze regelgeving, zodanig dat de vrije meningsuiting niet langer onterecht wordt belemmerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31864).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem aan dat onze grote strijder voor het vrije woord ook tegen deze oneigenlijke beperkingen van de immigratieregelgeving zal zijn.

Een korte opmerking tot slot. Ik moet bekennen dat ik vorige week met enig afgrijzen heb gekeken naar het reisje heen en weer. In Nieuwspoort staat zo mooi geschreven over journalisten: "hij weet het laatste nieuws het eerst en schreef daar gisteren reeds over". Deze keer dacht een legioen vaderlandse journalisten dat zij zelf het nieuws waren, doordat zij met zijn vijftigen waren komen opdagen. Zij gingen elkaar interviewen op Heathrow. Aan al die journalisten en anderen die deze pseudogebeurtenis, deze reis en hun eigen bijdrage eraan nieuwswaardig vonden, zou ik de retorische vraag willen stellen: wanneer krijgen zij in de gaten dat de keizer geen kleren aan heeft?

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Het is deze week twintig jaar geleden dat over Salman Rushdie een fatwa werd uitgesproken na de publicatie van De duivelsverzen. Het is een wrange ironie dat het land dat destijds een schrijver beschermde, nu een parlementariër uitwijst. Het besluit van de Britse regering om een collega-volksvertegenwoordiger de toegang tot haar land te ontzeggen, is zonder meer in strijd met de vrijheid van meningsuiting.

Op zichzelf is dat al erg genoeg, maar dit raakt alle gekozen parlementariërs in Europa. Voor de VVD staan vandaag drie dingen vast. Ten eerste: de Nederlandse regering moet zonder voorbehoud uitspreken dat zij de handelswijze van de Britse regering afkeurt. Het volstaat niet om dit alleen maar te betreuren.

Ten tweede: de Nederlandse regering heeft zich onvoldoende ingespannen voor ons recht om vrij te reizen en onze plicht om vrijuit te spreken. Vrij reizen geldt voor alle burgers. Dat wij vrijuit spreken, is wat zij van ons verwachten. Een enkel telefoontje van de minister-president aan Gordon Brown volstaat hier niet.

En ten derde: Nederland zal bij de Razeb – de Raad van Algemene Zaken en Externe Betrekkingen – van volgende week, en bij de ingelaste Europese Raad van regeringsleiders en presidenten, de EU moeten oproepen tot een afkeuring van de handelswijze van de Britse regering.

Parlementariërs moeten vrij kunnen reizen en hun gedachtegoed overal kunnen uitdragen. Dat geldt zeker binnen de Europese Unie. Eigenlijk is dit de essentie van alle commotie van vorige week rondom vlucht BD104 van Amsterdam naar Londen. Dat geldt nog meer omdat de EU een "gemeenschap van gedeelde waarden" is, zoals de minister-president ons telkens voorhoudt. Van deze premier verwacht de VVD dus dat hij krachtig stelling neemt voor de belangrijkste van die gedeelde waarden, namelijk het vrije woord.

De VVD veroordeelt de houding van Groot-Brittannië, die ook in een Europees perspectief zeer zorgelijk is. Wij hebben dan ook veel vragen over de toedracht, over wanneer de Nederlandse regering werd geïnformeerd en wat de exacte Britse motivatie was. Juist ook in het licht van de artikelen 19 en 21 uit de Britse wetgeving, eerder in dit debat door de minister van Buitenlandse Zaken geciteerd, wil ik het volgende onder de aandacht brengen. Het gaat hier om een parlementariër, die nota bene op uitnodiging van een andere parlementariër is afgereisd, om in besloten kring toelichting te geven op een filmpje dat door miljoenen mensen is gedownload en bijna overal ter wereld al een jaar lang wordt becommentarieerd. Dat filmpje is zonder problemen binnen Nederland, maar ook binnen Europa en in de rest van de wereld vertoond: in Nederland, in Denemarken, maar uiteraard ook in landen als Israël en de VS.

De belangrijkste vragen voor de Nederlandse regering zijn dan ook de volgende. Hoe heeft de Britse regering, juist in het licht van de artikelen 19 en 21 van de Britse wetgeving, naar uw oordeel in redelijkheid tot dit besluit kunnen komen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voordat de heer Rutte aan zijn vragen komt, stel ik hem de volgende vraag. Hij werpt zich nu op als hoeder voor volksvertegenwoordigers en het vrije woord, maar hoe kan ik dit rijmen met het feit dat zijn eigen partij in Amsterdam Zuidoost een raadslid van een andere partij de mond wil snoeren door aangifte tegen haar te doen, omdat zij een uiting heeft gedaan jegens homo's die de partij niet steunt?

De heer Rutte (VVD):

Het is toch duidelijk? Wij hebben hier te maken met het vrije woord. Wij hebben hier te maken met mensen die gebruik maken van het vrije woord, juist op terreinen waar mensen zelf keuzes maken, namelijk geloof, politieke overtuiging of maatschappelijke opvattingen. U heeft het hier over zaken die bij geboorte zijn gegeven: bent u man of vrouw? Bent u homo of hetero? Et cetera.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu moet de heer Rutte mij even helpen, want in Amsterdam Zuidoost ging het om iemand die vond dat homo's geen bestuursfuncties mogen uitoefenen binnen een partij. Dat is een opvatting waarmee gelukkig heel veel mensen het oneens zijn. Maar ik begrijp niet dat de VVD, hoeder van het vrije woord, zeker voor volksvertegenwoordigers, nota bene aangifte doet tegen deze volksvertegenwoordiger.

De heer Rutte (VVD):

Mijnheer Van Haersma Buma, dat is omdat u zelf een zo ambivalente verhouding heeft met het vrije woord en vooral ook uw partij. U bent geen verdediger en u kunt dus als het gaat om de verdediging van het vrije woord en om de vrijheid van meningsuiting ook niet het onderscheid maken tussen die zaken die bij geboorte zijn meegegeven, waarbij discriminatie, het aanzetten tot haat en het aanzetten tot geweld uiteraard onbespreekbaar is aan de ene kant en die zaken waarvoor mensen zelf kiezen aan de andere kant. Dit debat gaat over een parlementariër die zich uit over zaken die geloof en maatschappelijke overtuiging raken. Die zaken hebben direct te maken met de uitoefening van het vrije woord. U begrijpt dit onderscheid niet. Dat merkte ik al eerder in het debat, toen het ging over de uitspraak van het gerechtshof van Amsterdam. U begrijpt dat niet, omdat uw partij er als de dood voor is om het antwoord op die vraag echt te geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een volstrekt bizar verwijt in mijn richting. Welke partij doet aangifte tegen een volksvertegenwoordiger? Laten wij het daarbij niet eens hebben over de inhoud. Die aangifte strook niet met wat de heer Rutte nu letterlijk zegt, namelijk dat volksvertegenwoordigers moeten mogen zeggen wat zij willen. De genoemde volksvertegenwoordiger in Amsterdam mag dat dus niet van de VVD.

De heer Rutte (VVD):

Ik kan alleen maar in herhaling vallen. Mij blijkt dat de heer Van Haersma Buma werkelijk het onderscheid niet begrijpt tussen enerzijds de zaken die de vrijheid van meningsuiting betreffen en waarbij je zelf keuzes maakt, en anderzijds de zaken waarbij wordt gediscrimineerd op basis van elementen die bij geboorte zijn meegegeven. Dit is een zeer basaal onderscheid en dit is van essentieel belang voor een vrije samenleving. Als de heer Van Haersma Buma dit onderscheid niet begrijpt, maak ik mij nog veel meer zorgen over de opvattingen van het CDA over de vrijheid van meningsuiting dan ik al deed. Ik ben blij dat de heer Van Haersma Buma dit nu zegt. Daaruit blijkt hoeveel er nog moet gebeuren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik adviseer de heer Rutte om artikel 1 van de Grondwet nog eens na te lezen. Wat gebeurt er volgens hem als mensen worden beledigd of gediscrimineerd op basis van bijvoorbeeld politieke overtuiging, geloof of godsdienst? Moet artikel 1 van de Grondwet worden gewijzigd? Ik wens hem daarbij veel succes.

De heer Rutte (VVD):

Nu haalt de heer Van Haersma Buma alles door de war. Hij heeft het nu namelijk over discrimineren, terwijl dit debat gaat over de vrijheid van meningsuiting. Wij zijn in elk debat hierover steeds uitgegaan van de stelling dat nooit mag worden aangezet tot discriminatie. Hetzelfde doet men in Amerika, het land waar de vrijheid van meningsuiting het meest extreem wordt ingevuld. Wat de heer Van Haersma Buma nu probeert, klinkt wel aardig, maar slaat direct op hemzelf terug. Dit zegt heel veel over het CDA. Die partij kan niet omgaan met dit lastige onderwerp.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Rutte is echt een goed voorbeeld van iemand die buitengewoon consequent omgaat met dit onderwerp. Na de heer Wilders is er nu een tweede parttime verdediger van het vrije woord.

De heer Rutte zei zojuist dat de grens ligt bij haat zaaien. Drie weken geleden wilde hij het verbod op haat zaaien nog uit de wet schrappen. Inmiddels heeft hij zijn mening daarover blijkbaar veranderd. Het vrije woord wordt voor hem steeds absoluter en lijkt boven alle andere grondrechten te zijn verheven. In het verkiezingsprogramma van de VVD werd het verbod op discriminatie overigens nog boven alle andere regels verheven. Nu het vrije woord echter boven alles verheven is, zal hij toch wel spijt hebben van het feit dat hij zo vaak heeft aangedrongen op uitzetting van imams vanwege hun opvattingen? Imams en anderen moesten niet worden toegelaten vanwege hun opvattingen. De enige constante die daarin bij de heer Rutte zat, was het feit dat het steeds om moslims ging.

De heer Rutte (VVD):

Ook GroenLinks is in dit belangrijke debat over de vrijheid van meningsuiting werkelijk volledig afwezig. Toen wij drie weken geleden tijdens het vragenuurtje spraken over dit thema, was de fractie van GroenLinks volledig afwezig. Ik heb toen antwoord gegeven op de vraag over haat zaaien. Het is erg simpel. Als haat zaaien aanzet tot geweld tegen personen, is dat hopelijk ook voor mevrouw Halsema vanzelfsprekend verboden. Als haat zaaien echter aanzet tot extreme opvattingen over andere personen en met name over de uitlatingen die zij doen, dan mag dat in een vrije samenleving. Mevrouw Halsema verbindt dit nu weer, net als tijdens het vragenuurtje gebeurde, met het vraagstuk van de imams die helemaal geen verblijfsvergunning in Nederland hebben en die maar om één reden naar ons land komen, namelijk om aan te zetten tot geweld. In hun preken maken zij gebruik van alle codes in de Koran, om daarmee vervolgens hun gelovigen tot geweld aan te zetten. Laat mevrouw Halsema de AIVD-rapporten er nog maar eens op nalezen. Ik hoop dat zij het met mij eens is dat wij deze mensen zo snel mogelijk uit ons land moeten zetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de eerste plaats is er bij de heer Rutte niet alleen sprake van een parttimeverdediging, maar ook van blikvernauwing. Tijdens het vragenuurtje stond ik namelijk naast hem.

In de tweede plaats zeg ik het volgende. Ik wil dit niet te persoonlijk maken. Als de heer Rutte echter zegt dat mijn fractie afwezig is in dit debat, maar hij zich daarentegen in dit debat erg goed roert, herinner ik hem aan het feit dat ik Ayaan Hirsi Ali en haar gebruik van het vrije woord heb verdedigd toen de partij van de heer Rutte haar als een baksteen had laten vallen. Ik stel vast dat de heer Rutte vindt dat er voor de een allerlei rechtswaarborgen voor het vrije woord nodig zijn, terwijl een ander, bijvoorbeeld een imam, zonder veroordeling en op basis van vage geruchten uitgezet mag worden en ontdaan mag worden van zijn elementaire rechten. De heer Rutte is selectief. Daarmee doet hij het vrije woord kwaad.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Halsema, u kunt nog zo verheven proberen te praten, maar dat laat onverlet de enorme leegte van GroenLinks op het terrein van het verdedigen van het vrije woord. U bent afwezig geweest in het debat over de aanzet tot vervolging van een collega in deze Kamer. Ik heb u daar niet over gehoord. Het enige wat u zei, mevrouw Halsema, was: daar mogen wij ons niet mee bemoeien, want de zaak is onder de rechter. Quatsch! Daar heeft het niets mee te maken. Het enige dat is gebeurd, is dat het Openbaar Ministerie de opdracht heeft gekregen tot vervolging over te gaan. U laat zich de komende twee jaar gijzelen door het feit dat die onduidelijkheid in de wetgeving zit. U zou zich moeten schamen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind echt dat u het nogal bont maakt zo langzamerhand. Schijnbaar lijdt u aan geheugenverlies, dat tel ik er nog maar even bij op. Misschien moet ik de heer Wilders als mijn getuige à decharge aanroepen. Ik was het namelijk volstrekt met u oneens, mijnheer Rutte, toen u hier een toer stond te bouwen uit electorale overwegingen om de heer Wilders te snel af te zijn. Dat was immers uw enige motief. Als u naar mijn lijn kijkt en naar de lijn van GroenLinks in de afgelopen jaren, dan is het kenmerk dat wij ook het vrije woord verdedigen van de mensen met wie wij het oneens zijn. U verdedigt alleen maar het vrije woord van de uwen.

De heer Rutte (VVD):

U behoort tot die groep mensen die zo bang is dat iemand met een islamitische achtergrond in Nederland wordt beledigd, dat u de islamieten in bescherming neemt om ze vooral maar niet te laten beledigen. Daar staat u voor, mevrouw Halsema. Dat is precies de reden dat u niet optrad en niet aanwezig was bij het debat over het aanzetten tot vervolging van een collega in de Kamer.

De voorzitter:

Nog één wisseling. Ik vind dat de heer Rutte daarna naar een volgend punt moet gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U raakt gewoon een beetje boven uw theewater.

De voorzitter:

Dat zegt u niet tegen mij, neem ik aan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, pardon. Opzettelijk sprak ik even niet via de voorzitter, omdat dan het misverstand had kunnen ontstaan dat ik zou denken dat u boven uw theewater was, voorzitter. Het gaat in dit geval heel duidelijk om de heer Rutte die boven zijn theewater raakt en echt op schrille toon na een nogal ingewikkelde geschiedenis van zijn partij anderen verwijten maakt. Dé islamieten in bescherming nemen ... ik weet werkelijk niet waarover u het hebt, mijnheer Rutte. Soms maken mensen fouten. Dan behoren zij veroordeeld te worden door de rechter. Soms misdragen ze zich, soms zijn ze crimineel.

De heer Rutte (VVD):

Het zou mevrouw Halsema sieren als zij nog eens terugkijkt naar de afgelopen weken en naar de reactie van haar partij in het debat over het aanzetten tot vervolging van een collega. Het zou haar ook sieren om te kijken naar de traditie van haar partij. Ik had u aan mijn kant verwacht, mevrouw Halsema, net als uw collega van D66.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb drie vragen aan de Nederlandse regering. Allereerst: hoe heeft de Britse regering naar haar oordeel in het licht van artikel 19 en 21 van de Britse wetgeving kunnen komen tot dit besluit? De fatsoenlijke omgang van staten, zeker tussen EU-lidstaten, vergt immers dat willekeur wordt uitgesloten. Ten tweede: kan elke EU-lidstaat met een simpel beroep op de openbare orde parlementariërs met onwelgevallige opvattingen de toegang weigeren? Ten derde: waarom heeft de Nederlandse regering vervolgens volstaan met wat telefoontjes, de premier zelfs pas dagen erna? Waarom geen protest? Waarom geen ambassadeur ontboden?

Toen Groot-Brittannië twintig jaar geleden een keus moest maken tussen buigen voor moslimradicalen en de verdediging van de vrije expressie, koos het voor het laatste. De toenmalige premier Thatcher besloot Rushdie in bescherming te nemen, ondanks het feit dat zij zelf in De duivelsverzen figureert als Margaret Torture. Zij zette de middelen van de staat niet in tegen de belediging, maar voor het vrije woord.

Wij staan nu weer voor deze keuze, in Nederland en in Europa. De VVD heeft haar keuze gemaakt. Wij gaan niet buigen voor moslimradicalen. Wij maken van het vrije woord geen verboden vrucht. Wij gaan niet proberen een deksel op de discussie te zetten, integendeel. Wij kiezen voor de vrijheid van meningsuiting, ook als het even moeilijk is. Immers, zelfs op hate speech is een antwoord. Dat antwoord is: more speech.

De toenmalige Nederlandse regering wist ten tijde van de Deense cartooncrisis de EU nog tot een stellingname te bewegen. De VVD verwacht van deze regering dat zij zich opnieuw hiervoor inzet. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de EU een gemeenschap van waarden is en het vrije verkeer van parlementariërs en hun vrije meningsuiting tot de meest essentiële waarden behoren;

verzoekt de regering:

• - tijdens de eerstvolgende Razeb en Europese Raad de kwestie van het weigeren van een lid van het Nederlandse parlement aan de orde te stellen;

• - een verklaring van afkeuring te vragen over het handelen van de Britse regering;

• - steun uit te spreken voor de vrije expressie en het vrije verkeer van parlementariërs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31864).

De heer Rutte (VVD):

Dit is een motie, maar waar het natuurlijk echt om gaat, is mentaliteit, de mentaliteit van de vrijheid.

De heer Van Dam (PvdA):

De kern van grondrechten is dat ze voor iedereen gelden. Ik heb uw bijdrage en uw motie beluisterd en ik moet terugdenken aan een uitspraak van George Orwell: some animals are more equal than others. U spreekt namelijk steeds alleen over de grondrechten van parlementariërs, over het vrije woord voor parlementariërs en de vrijheid van beweging van parlementariërs. Dat staat ook in uw motie. Zijn wij een speciale kaste van mensen die sterker gebruik mogen maken van hun grondrechten dan andere Nederlanders?

De heer Rutte (VVD):

Nee, daar hebt u natuurlijk volkomen gelijk in. Ik hoop echter dat u het met mij eens bent dat het zeer ernstig is dat een parlementariër die is uitgenodigd door een parlementariër uit een ander land de toegang tot dat land is geweigerd, en dat gebruik wordt gemaakt van twee artikelen in de Britse wetgeving waarvan ook de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat je daarin, als je ze goed leest, niet de rechtvaardiging kunt vinden om deze weigering op te baseren.

De heer Van Dam (PvdA):

Wat ik zeer ernstig vind, is dat een Nederlandse burger slechts op basis van zijn opvattingen het recht op toegang tot een ander EU-land is ontzegd. Het maakt voor mij geen enkel verschil of die Nederlandse burger parlementariër is of niet. Ik zou het goed vinden als u dezelfde lijn kiest en niet alleen opkomt voor één iemand uit ons midden. Het vrije woord geldt voor ons allemaal. Dat moet u ook zo zorgvuldig naar voren brengen. Ik heb u in uw bijdrage en in uw motie slechts gehoord over het grondrecht van parlementariërs, en niet het grondrecht van alle burgers.

De heer Rutte (VVD):

Ik had de fractie van de Partij van de Arbeid met eenzelfde stevigheid in het Nekschotdebat willen horen, want ook de heer Nekschot is geen parlementariër.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het wordt een bijzonder opwarmertje voor het crisisdebat dat straks volgt. Ik ben blij dat de verdedigers van de libertijnse vrijheid van het woord een keer met elkaar in discussie gaan in het bijzijn van de heer Wilders. Het is, zoals afgelopen zondag, toch altijd weer vermoeiend om dat zonder hem te doen. Daarom ben ik blij dat hij er nu zelf ook bij betrokken is.

De heer Wilders is slachtoffer geworden van een door hemzelf gewenste praktijk. De heer Wilders wil namelijk dat de grenzen in Europa op slot gaan, maar klaagt nu dat hij zo'n grens niet mag oversteken. Wilders wil dat mensen met een afwijkende mening in hun vrijheid worden beperkt, maar klaagt dat het hem moeilijk wordt gemaakt om te speechen. Wilders wil boeken of teksten waar hij het niet mee eens is, verbieden, maar klaagt dat zijn eigen film wordt geweigerd. De kritiek van de heer Wilders op het handelen van de Britse regering getuigt dus van inconsistentie van zijn eigen politieke lijn. Hij past zijn ideeën willekeurig toe. Voor moslims gelden in deze unie van democratieën naar de mening van de heer Wilders andere regels dan voor niet-moslims.

Hoe beoordeelt de fractie van D66 de gang van zaken? Als zeer ernstig. D66 staat namelijk voor het vrije verkeer van personen, ongeacht hun achtergrond, en D66 staat voor het vrije debat. D66 staat overigens ook voor het recht van ieder land om zijn eigen veiligheidsrisico's in te schatten.

In de antwoorden van de regering lees ik dat ze onze ontstemming over deze zaken deelt, maar er blijven vragen over. Had deze gang van zaken ook kunnen plaatsvinden als wij de nieuwe Europese grondwet hadden gehad? Hadden de Britten dan op dezelfde juridische gronden kunnen terugvallen? Heeft de Nederlandse rechtsgang, ingezet door het hof in Amsterdam, invloed gehad op de afweging van de Britse regering? Kent de regering de risicoanalyse van de Britten? Geldt deze vooral voor het vertonen van de film en voor formele optredens van de heer Wilders? Met andere woorden, is het inreisverbod eenmalig of loopt de heer Wilders nu ook de kans om niet meer met vakantie te kunnen naar Groot-Brittannië? Ik las in de antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken dat nu al van de aanwezigheid van de heer Wilders voldoende dreiging zou uitgaan.

De heer Wilders heeft de mogelijkheid om een klachtenprocedure te beginnen tegen de Britse autoriteiten, zo hebben wij zojuist gehoord. De Nederlandse regering zegt dat ze hem daarbij gaat helpen; niet financieel, maar wat behelst dat advies dan precies? Kunnen de bewindslieden daar iets meer over uitweiden?

Op 24 februari hebben wij een Razeb-vergadering in EU-verband en op 26 en 27 februari een JBZ-Raad. Wat zal Nederland daar doen: dit punt aan de orde stellen, een veroordeling uitspreken, een uitspraak van de Raad vragen? Graag krijg ik een toelichting op dit punt.

De heer Wilders gaat wellicht op tournee met zijn film. Hij maakt gretig gebruik van het vrije publieke debat in het open Europa, wel erg gretig voor iemand die tegen Europa is. Italië, zo hebben wij begrepen, staat nu op het programma. De vraag zal zijn of dit circus zich nog 24 keer gaat herhalen. Is de Nederlandse regering in gesprek met de andere lidstaten op dit punt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is onaanvaardbaar dat een Nederlands Kamerlid de toegang tot Engeland, nota bene een lidstaat van de EU, is geweigerd zonder dat er een harde verdenking is, laat staan een strafrechtelijke veroordeling wegens het overtreden van wettelijke voorschriften. Het is buitengewoon zorgelijk dat algemene overwegingen over harmonie in de samenleving leiden tot een inreisverbod voor een parlementariër. Hier past een krachtige diplomatieke reactie, ook om te voorkomen dat hiermee een precedent wordt geschapen.

Het gaat soms raar binnen Europa. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens sprak onlangs nog uit dat Nederlandse abortusactivisten op grond van de vrijheid van meningsuiting het recht hadden om met een boot aan te meren in Portugese wateren om abortus te promoten, ondanks heftige bezwaren van de Portugese autoriteiten. Maar een Nederlandse parlementariër die op uitnodiging van Britse parlementariërs een filmpje wil vertonen dat iedereen al heeft gezien, wordt geweerd. Hier is toch alle logica zoek. Wij vonden de reactie van de Britse regering in dit geval, een inreisverbod, volstrekt buiten proporties. Wij zijn ook bezorgd dat deze Britse actie niet los kan worden gezien van de politieke wens om kritiek op de islam te smoren uit angst voor heftige reacties uit de moslimwereld. Deelt het kabinet deze inschatting? Is dit niet een gevaarlijke benadering van inbinden en toegeven, omdat je daarmee juist ongewenste machten in de kaart kunt spelen en hen zelfbewuster en veeleisender maakt?

Terecht is er ook over dit inreisverbod door de Nederlandse regering ongenoegen geuit. Wij hebben waardering voor de acties van de kant van het Nederlandse kabinet. Ik moet echter vaststellen dat het helaas geen effect heeft gehad. Wij kunnen het hier dan ook niet bij laten zitten. Ik ga vanmiddag natuurlijk niet aandringen op nieuwe Michiel de Ruyters richting Engeland of om het anderszins in figuurlijke zin grof geschut in stelling brengen. De vraag is wel op welke wijze het kabinet kan bevorderen dat het onderhavige reisverbod van tafel gaat. Ik heb twee vragen in dit kader.

De eerste vraag betreft Engeland. Wordt er nog een verder gesprek over gevoerd of beschouwt het kabinet de zaak als afgedaan? Er is wel een gevaarlijk precedent geschapen. Wij zouden dan ook graag zien dat nog verder wordt bezien of Engeland te overtuigen is dat van deze weg moet worden teruggekomen.

De tweede vraag betreft de Europese route, de mogelijkheden om de zaak uiteindelijk ook bij het Hof van Justitie aan te kaarten. Ook de Staat heeft mogelijkheden om deze kwestie in Europees verband aan de orde te stellen. Wij horen graag of het kabinet daartoe bereid is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Het is buitengewoon teleurstellend dat het Verenigd Koninkrijk collega Wilders niet heeft toegelaten. Het Verenigd Koninkrijk voert daarbij aan dat er gevaar is geweest voor de openbare orde. Op zichzelf is dreiging van openbare-ordeproblemen een rechtsgeldig argument om iemand de toegang te weigeren. Maar aangezien andere landen collega Wilders wel hebben toegelaten, lijkt het op zijn minst een vergezocht argument.

Het kabinet heeft geprobeerd de Britse regering op andere gedachten te brengen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Britse ambassadeur en de Britse minister van Buitenlandse Zaken gesproken; de minister heeft dit ook toegelicht. De minister van Justitie heeft tweemaal zijn Britse collega gebeld, de Nederlandse ambassadeur stond op het vliegveld om collega Wilders te assisteren en de minister-president heeft met zijn ambtgenoot gebeld. Mij is, net als mevrouw Halsema, opgevallen dat het aanwezig zijn van de ambassadeur in wezen het meest bijzondere is. Je staat daar niet als mijnheer de ambassadeur, maar het koninkrijk vindt het blijkbaar zo belangrijk dat wij onze hoogste vertegenwoordiger in dat land op het vliegveld neerzetten om de persoon te begeleiden. In wezen is er internationaal nauwelijks een krachtiger statement dan dat.

Ook de voorzitter van de Kamer heeft duidelijk gemaakt dat de Kamer ontevreden was door de collega's in het Hogerhuis en het Lagerhuis te schrijven, wat mij betreft een belangrijk signaal, waarmee wij van onze kant uitdrukking geven aan ons ongenoegen.

Het is niet niks waar het over gaat. Het is van belang dat collega's uit de Kamer en uit parlementen door heel Europa in Europa de discussie kunnen voeren. Mijn fractie vindt het daarom van belang dat deze acties door het kabinet zijn genomen. Zij vindt dat het kabinet al het mogelijke heeft gedaan. De stelling van mijn fractie is dat dit inderdaad al het mogelijke is. Immers, binnen de Europese verhoudingen gaat dit soort acties al heel ver. Ik roep in herinnering dat ongeveer tien jaar geleden Nederland het slachtoffer was, omdat de Fransen heel boos waren vanwege ons drugsbeleid. Onze wetgeving had toen consequenties voor Frankrijk. Hier was het huis te klein omdat de Fransen kritiek hadden op ons en onze wetgeving. Mijn vraag aan het kabinet is in hoeverre Nederland de afgelopen jaren vaker heeft meegemaakt dat de Nederlandse minister binnen Europa een collega op deze manier te woord moest staan of dat een Nederlandse minister door buitenlandse collega's in Europa zo te woord is gestaan.

Vanuit de Britse visie gaat het natuurlijk gewoon om uitoefening van eigen wetgeving ter handhaving van de openbare orde, de afgelopen jaren 270 keer toegepast. Het is niet anders. Binnen de Europese grenzen en regels is het Verenigd Koninkrijk daarin soeverein. Daarin ligt natuurlijk ook de ironie van deze zaak. Collega Wilders zal zich in zijn beroep zelf moeten beroepen op de Europese richtlijn en de Europese regels om toegang tot Engeland te krijgen.

Via politieke weg is gebleken dat de Britten niet bereid waren hun eigen wetgeving anders uit te leggen. Ik denk dat Nederland, als ons zo'n zaak was overkomen, op een vergelijkbare manier had gereageerd. De logische manier om alsnog toelating af te dwingen, is het starten van een procedure. Ik vind het dan ook heel logisch dat collega Wilders, net als alle Nederlanders die dit zou overkomen, een procedure start.

Mocht blijken dat ondanks zo'n procedure de situatie blijft dat de heer Wilders niet wordt toegelaten, dan is de vraag aan de orde of wij in Europees verband niet duidelijker moeten afspreken dat parlementariërs die willen reizen en internationaal de discussie willen aangaan, daartoe beter de gelegenheid moeten hebben. Dan ontstaat er echter wel het risico dat parlementariërs iets mogen wat andere opiniemakers niet zouden mogen. Het is dus een weg met hindernissen. Daarom moet eerst de procedure worden gevolgd, zoals iedere Nederlander dat zou moeten doen. Mocht die niet tot het gewenste resultaat leiden, dan moeten wij overwegen of Europa hier niet een belangrijke rol heeft.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Terecht hebben de ministers van Buitenlandse Zaken en Justitie en ook de minister-president het Nederlandse ongenoegen overgebracht aan de Britse regering over het weigeren van de toegang tot het Verenigd Koninkrijk aan de heer Wilders. Dat is terecht. Menig parlementariër in de Kamer heeft dat ook gedaan. Wij kunnen ons ongenoegen uiten en dat is goed. Uiteindelijk heeft elk land echter het recht toe te laten en te weigeren wie het wil. Dat vinden wij, dat vindt ook de heer Wilders en dat geldt dan ook voor de Britse regering. Wij kunnen natuurlijk van alles vinden van het feit dat de Britse regering dat in dit geval doet en daarvan vinden wij ook van alles. Daarom hebben wij ons ongenoegen laten horen. Wij gaan er echter uiteindelijk niet over. De Britse regering maakt een afweging op basis van haar risicoanalyses.

Het is volkomen terecht dat wij opkomen voor de vrijheden van de heer Wilders. Wie echter zelf vrijheden wil, moet ook anderen die vrijheden gunnen. Het is hypocriet dat de heer Wilders zijn vrijheid juist inzet om te bepleiten vrijheden van anderen te beperken. De heer Wilders, voor wie wij vandaag allemaal opkomen, die de Koran wil verbieden. De heer Wilders, die niet alleen het gesproken woord, maar zelfs al religieuze overtuiging genoeg aanleiding vindt om andere mensen aan de grens te weren. Blijkbaar heeft de heer Wilders minder vertrouwen in de kracht en weerbaarheid van de democratie en de rechtsstaat dan de SP heeft.

Net bij interruptie suggereerde de heer Wilders dat ik een aantal citaten voorlas die niet klopten. Ik heb ze maar even opgezocht. Een van de citaten staat op uw eigen website, mijnheer Wilders. Dat is namelijk een interview met u in De Pers. De vraag is: over vier jaar moet u toch kunnen laten zien wat u het meest tegen de islam heeft gedaan? Dan antwoordt u: wij willen genoeg: de grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit. Dat lijkt mij toch het bewijs dat u louter het geloof een reden vindt om mensen eruit te zetten of mensen niet toe te laten in dit land. Mijnheer Wilders, de vrijheden die u bepleit zijn blijkbaar alleen uw vrijheden en niet de vrijheden van andere mensen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Als je als Nederlander je mening uit, dan moet je dat doen binnen de grenzen van de wet. Je mag niet aanzetten tot haat of geweld. Het is echter aan Nederland om die grenzen te bewaken. Dat hoeven andere landen niet voor ons te doen. Eerder, toen het ging over het Jordaanse dreigement om Geert Wilders te vervolgen, heb ik aangegeven dat Nederland zich scherp zou moeten verzetten tegen de mogelijkheid dat andere landen Nederlanders gaan vervolgen om het simpele feit dat zij in Nederland gebruik hebben gemaakt van hun vrijheid van meningsuiting. De consequentie van een eventuele vervolging is dat degene om wie het gaat beperkt wordt in zijn of haar bewegingsvrijheid. Het uiten van een opvatting binnen onze grenzen kan dan buiten onze grenzen gevolgen hebben. Dat betekent dat ons principe van de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt door een ander land. Ik heb daar destijds zwaar aan getild, zo weet ook de minister van Buitenlandse Zaken uit het debat dat wij daarover hebben gevoerd. Het is simpelweg niet acceptabel, van geen enkel land.

Nog onbegrijpelijker is het als het land in kwestie een bevriende natie is, een EU-lidstaat waarvan je mag verwachten dat die onze waarden en vrijheden met ons deelt. Door een Nederlander de toegang tot Groot-Brittannië te weigeren om zijn opvattingen, terwijl die opvattingen in Nederland tot op heden niet tot een bestraffing hebben geleid, beperkt Groot-Brittannië feitelijk onze vrijheid van meningsuiting. Zonder enige vorm van proces en zonder in Nederland de rechtsgang af te wachten, oordeelt Groot-Brittannië dat Geert Wilders haat zou zaaien. Dat is niet alleen betreurenswaardig van een mede-EU-lidstaat, maar ook afkeurenswaardig.

Zoals ik net al zei in het interruptiedebat met de heer Rutte, maakt het wat mijn fractie betreft geen verschil uit of het een parlementariër betreft of een andere Nederlandse burger. Voor iedereen gelden dezelfde grondrechten. Tegen die achtergrond vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken of hij er bij de Britten slechts op heeft aangedrongen om de heer Wilders toegang te verlenen of dat hij uiteindelijk protest heeft aangetekend bij Groot-Brittannië tegen het besluit. Is de minister van Buitenlandse Zaken bereid om de kwestie aan de orde te stellen op de bijeenkomst met EU-ministers van Buitenlandse Zaken van volgende week?

Men vraagt zich bovendien af welk doel de Britse regering dacht na te streven. Wilders zou zijn film vertonen in het Hogerhuis, terwijl iedereen die film allang via internet had kunnen bekijken. Door alle commotie hebben de Britten nu in grotere aantallen kennisgenomen van de film en de opvattingen van Wilders dan zonder dat men hem toegang had geweigerd tot het land. Zoals de Britse krant The Observer schreef:

"If the purpose of the ban was to suppress his views and avoid social division, it has failed twice over. It has advertised Fitna to the widest possible audience.

Britain's political establishment has, in an unwitting, collaborative effort of stupidity and democratic illiteracy, presented itself as an accomplice to extremism and an enemy of free speech."

Als Britten ergens goed in zijn, dan is het in het treffend verwoorden van zaken.

Voorzitter. Ik geef collega's die discussies aanzwengelen altijd graag credit, maar ik denk dat het in dit geval toch vooral de Britse regering zelf is geweest die deze discussie heeft aangezwengeld. Zij heeft de vrijheid van meningsuiting bestempeld als iets bedreigends. Zij heeft een substantieel deel van de eigen bevolking in de hoek geplaatst van hen die niet met stevige opvattingen overweg zouden kunnen en niet mondig zouden zijn. Zij heeft bijgedragen aan een groot publiciteitscircus dat alle aandacht heeft gevestigd op de angst die mensen hebben voor moslims en niet in de laatste plaats op de persoon Wilders. Ook in die zin was deze hele affaire zeer betreurenswaardig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zat nog even te kauwen op de opmerking van de heer Van Dam dat er geen enkel verschil is tussen een gewone burger en een parlementariër. Hoe denkt hij over de opvatting dat er bij een parlementariër nog een extra dimensie bijkomt? Ik ben het ermee eens dat alle burgers dezelfde grondrechten hebben. De functie van een parlementariër raakt echter ook aan het functioneren van een staatsinstelling, dat wil zeggen van het parlement, en dus ook aan het interparlementaire contact. Is dit niet een extra reden om deze zaak nog met enige extra alertheid te behandelen?

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Van der Staaij bedoelt dat het zo'n beetje de kern van ons werk als parlementariër is om onze mening te uiten, dus dat wij vrijwel dagelijks gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting, dan heeft hij gelijk. Het gaat echter om een grondrecht, een grondrecht dat wij allemaal hebben. Ik sprak de heer Rutte er zojuist op aan, want ik ben van mening dat wij ervoor moeten waken dat wij niet alleen voor grondrechten opkomen als het iemand uit ons midden betreft. Het gaat om een grondrecht dat voor alle inwoners van ons land geldt. Wij moeten voorzichtig zijn met het maken van een onderscheid. Het is een grondrecht van alle Nederlandse burgers, eigenlijk van alle Europese burgers, en daar zijn consequenties aan verbonden. Wij moeten niet verontwaardigd zijn als die consequenties een van ons treffen, wij moeten verontwaardigd zijn in ieder geval dat er consequenties worden verbonden aan het gebruikmaken van onze vrijheid van meningsuiting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is waar dat de grondrechten voor alle burgers gelden, maar mijn vraag was of er nog iets extra's aan de hand is als het een parlementariër betreft, gelet op het feit dat het daarmee om het functioneren van staatsinstellingen gaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Juist omdat het nu om de Europese Unie gaat en om grondrechten die wij in de EU met elkaar delen, ben ik van mening dat dit onderscheid er niet is. Voor alle EU-burgers geldt dat zij vrij hun mening moeten kunnen uiten en dat niet een andere EU-lidstaat een van onze burgers daarin kan beperken. Dat is wat er nu is gebeurd. Er is niet alleen een parlementariër in zijn grondrecht beperkt, er is een Nederlandse burger in zijn grondrecht beperkt.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. De heer Wilders is van mening dat wij onze nek niet uitsteken, dat wij te slap zijn, en zo ging hij nog een tijdje door. Nogmaals, dit is volstrekt in tegenspraak met hetgeen hij mij in een persoonlijk gesprek heeft gemeld. Het staat hem uiteraard vrij om ons hier voor alles en nog wat uit te maken, maar ik constateer dat er een verschil is tussen de heer Wilders die je als persoon benadert, die je persoonlijk toespreekt, die je op je kamer spreekt of die je opbelt, en de heer Wilders die in de krant uitlatingen doet of hier achter het katheder staat.

De heer Wilders heeft mij in al die gesprekken niet gevraagd om de ambassadeur te ontbieden. Dat is überhaupt niet aan de orde geweest, want hij was tevreden over wat wij zeiden. De heer Wilders heeft wel gevraagd – en dan kom ik meteen op een punt waar ook de heer Pechtold op doelde – heb je wel zeker gesteld dat als ik naar een ander land ga, dat andere land mij dan niet uitlevert aan Jordanië. Ik kan zeggen dat ik daar inderdaad heel veel tijd mee bezig ben om zeker te stellen dat als de heer Wilders naar Cyprus gaat, of naar Slowakije, of naar Italië, die landen geen gehoor zullen geven aan een eventueel verzoek van Jordanië, zelfs als zij een uitleveringsverdrag zouden hebben met Jordanië. Zijn belangen moeten worden veiliggesteld. De heer Wilders was ook op dit punt zeer tevreden over mijn inzet. Ook hier constateer ik weer een verschil tussen de heer Wilders in de krant, de heer Wilders in de Tweede Kamer en de heer Wilders in persoonlijke gesprekken. Dat is goed om te weten.

Ik kom op mijn tweede opmerking. Die gaat over het duidelijke verschil van opvatting. Het Verenigd Koninkrijk belemmert niet de vrijheid van meningsuiting. Het Verenigd Koninkrijk heeft zelfs toegestaan dat de film Fitna publiek werd gemaakt. Er zijn landen die een heleboel dingen verbieden, waarmee wij het niet eens zijn. Het Verenigd Koninkrijk weigert de toegang omdat de heer Wilders in het totaal van optreden, uitlatingen, opvattingen en manier van werken niet bijdraagt aan de harmonie in de Britse samenleving. Derhalve vormt hij een bedreiging voor de openbare orde en de veiligheid. Daarmee ben ik het pertinent oneens. Wij kunnen vinden dat de woorden die de heer Wilders gebruikt soms vulgair of armoedig zijn, maar daarmee is hij geen bedreiging voor de openbare orde of de veiligheid, noch in Nederland, noch in het Verenigd Koninkrijk. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat wij het niet eens zijn met het besluit van de Britse autoriteiten. Niet alleen ik heb dat duidelijk gemaakt. Dat heeft ook de minister van Justitie aan de collega van Justitie van het Verenigd Koninkrijk duidelijk gemaakt. Dat heeft de minister-president naar voren gebracht. Wij hebben eens en temeer duidelijk gemaakt dat bij ons niet alleen ongenoegen bestaat, maar dat naar onze mening de heer Wilders geen bedreiging vormt voor de veiligheid van het Verenigd Koninkrijk, laat staan de openbare orde. Dat is het. Maar het Verenigd Koninkrijk beperkt niet de vrijheid van meningsuiting. Als men dat zou hebben gedaan, zou men ook hebben verboden dat die film Fitna, waarnaar vijf mensen kwamen kijken, in het Hogerhuis werd vertoond.

In relatie tot het zeker dat ze de heer Wilders niet onverhoopt aan een ander land uitleveren, heb ik contacten gehad met andere lidstaten en met andere landen waar de heer Wilders naartoe gaat. Voor zover mij bekend zijn er geen andere EU-lidstaten die dergelijke beperkingen aan de heer Wilders opleggen.

Juist omdat naar onze mening het Verenigd Koninkrijk op basis van de Europese regels formeel het recht heeft om deze afweging te maken, stellen wij dat de heer Wilders hiertegen in beroep zou moeten gaan. Wij vinden het de verkeerde afweging, maar men heeft formeel wel dat recht. Ik was het wat dat betreft volledig eens met mevrouw Kant. Dit beroep is niet rechtstreeks mogelijk. De heer Wilders moet eerst beroep aantekenen bij de Britse immigratiedienst en daarna kan hij naar het immigratietribunaal gaan. Daarbij willen wij hem in principe met hand- en spandiensten van dienst zijn. Wij willen hem adviseren bij het vinden van een gespecialiseerde advocaat. Dat heeft hij afgewezen. Wij willen eventuele vragen van de heer Wilders over de procedure beantwoorden. Verder kijkend willen wij hem in het vervolg van de procedure bijstaan met verdere dienstverlening, zoals wij dat ook doen voor andere Nederlanders bij juridische procedures in het buitenland.

De heer Rutte trad op als een voorvechter van het vrije woord, maar los van het feit dat naar mijn mening de maatregelen door het Verenigd Koninkrijk niet zijn genomen ter beperking van de vrijheid van meningsuiting maar ter bescherming van de openbare orde en dus een andere achtergrond hebben, roep ik hem op om, gelet op zijn hartstochtelijk pleidooi om het mogelijk te maken dat de heer Wilders ook vrij naar het Verenigd Koninkrijk gaat, contact op te nemen met zijn geestverwanten, de Liberal Democrats. Die hebben vrijwel meteen openlijk steun gegeven aan het besluit van het Home Office. De liberalen zeiden letterlijk dat de film Fitna de grens overschrijdt van de vrijheid van meningsuiting en aanzet tot haat en geweld tegen minderheden. Dat is de opvatting van zijn partijgenoten in het Europese. Juist om hen te overtuigen dat de heer Wilders naar onze mening niet direct een bedreiging vormt voor de openbare orde in het Verenigd Koninkrijk, raad ik de heer Rutte aan die discussie met zijn partijgenoten aan te gaan om hen over dit punt wellicht tot andere gedachten te brengen. Wij kunnen veel van de heer Wilders zeggen, maar om nu echt te zeggen dat hij een bedreiging vormt voor de veiligheid van het Verenigd Koninkrijk, dat vind ik te veel eer, als ik eerlijk ben.

De heer Rutte (VVD):

Dat ben ik geheel met u eens en dat geldt ook voor wat u daarvoor zei. Ik betreur het zeer dat de Engelse liberalen een andere positie hebben gekozen dan ik.

Ware het achteraf gezien niet beter geweest om toch de zwaardere stap te zetten en de ambassadeur te ontbieden in plaats van uit te nodigen? Kunt u daarop een simpel antwoord geven?

Minister Verhagen:

Ook terugkijkend vind ik dat niet beter. De overtreffende trap van het ontbieden van een ambassadeur is rechtstreeks contact zoeken met de minister van Buitenlandse Zaken. En dat heb ik gedaan. Er was dus geen enkele reden meer om de ambassadeur te ontbieden. Een ambassadeur ontbied je om een opvatting van de Nederlandse regering kenbaar te maken aan de minister van Buitenlandse Zaken dan wel aan de regering waartoe hij behoort. Zowel de minister van Justitie als ik hebben onze collega van het Home Office duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering het een onterecht besluit vindt. Wij hebben ons ongenoegen over dit slechte besluit dus wel degelijk duidelijk gemaakt en het ontbieden van de ambassadeur had daarna als een tang op een varken geslagen.

De heer Rutte (VVD):

De heer Verhagen weet donders goed dat uit het ontbieden van een ambassadeur een heel ander signaal uitgaat dan van een gesprek achter de schermen met de minister van Buitenlandse Zaken. Het formeel ontbieden van een ambassadeur is in het diplomatieke verkeer een zeer zwaar middel. Daarmee teken je formeel protest aan en dat is echt wat anders dan een stevig gesprek achter de schermen met een collega van een ander land. Ik betreur wat u hebt gedaan, want het zou verstandig zijn geweest om de ambassadeur wel te ontbieden. Erop terugkijkend bent u het volgens mij nog met mij eens ook.

Minister Verhagen:

Absoluut niet, zelfs niet stiekem!

Het zou een buitengewoon slechte stap zijn geweest, niet in de laatste plaats omdat ik in een rechtstreeks gesprek hetzelfde zeg als in het openbaar. Er is dus geen verschil tussen wat ik over de telefoon tegen de heer Milliband zeg en wat ik in de krant of in een debat zeg. Deze stap zou ik alleen hebben overwogen als het VK niet het formele recht zou hebben om deze beslissing te nemen.

Ik ben het inhoudelijk oneens met het besluit van de regering van het Verenigd Koninkrijk, maar ik was het ook oneens met de opvatting van de heer Wilders dat die imam uit de VS een bedreiging was voor de Nederlandse openbare orde. Dat is de reden dat ik hem de toegang tot Nederland niet heb geweigerd. De heer Wilders vond deze man wel een bedreiging voor de Nederlandse openbare orde en veiligheid en hij vroeg mij dan ook om hem de toegang te weigeren. Ik schatte het gevaar van deze imam anders in dan de heer Wilders, net zoals ik een andere opvatting heb dan de minister van Binnenlandse Zaken van het Verenigd Koninkrijk. Dat laat echter onverlet dat ik net als het VK het recht heb om iemand de toegang te weigeren.

Als het VK niet het recht zou hebben om de heer Wilders de toegang te weigeren, dan zouden wellicht andere stappen zijn gezet. Dan komt bijvoorbeeld een Europese procedure in beeld. Dat is het verschil. Formeel staat het Verenigd Koninkrijk in zijn recht, maar in mijn opvatting heeft het een verkeerde afweging gemaakt.

De heer Rutte (VVD):

Ik twijfel er geen seconde aan dat u, de heer Wilders of wie dan ook achter de schermen hetzelfde zegt als achter de schermen. Daar gaat het niet om.

Minister Verhagen:

Goed zo.

De heer Rutte (VVD):

Het gaat erom dat bellen met de minister van Buitenlandse Zaken iets heel anders is dan het ontbieden van de ambassadeur. U bent geen CDA-fractievoorzitter meer, maar de minister van Buitenlandse Zaken. U kunt slechts op een beperkt aantal knoppen drukken om de Engelse regering en de publieke opinie duidelijk te maken dat u deze beslissing hoog opneemt. U weet donders goed dat er een groot verschil is tussen het bellen van een minister en het ontbieden van een ambassadeur. Geeft u dat nu gewoon toe!

Minister Verhagen:

De heer Rutte luistert niet. Hij heeft blijkbaar niet gehoord waarom ik het een foute stap vind om de ambassadeur in dit geval te ontbieden. Gelet op het formele recht van het Verenigd Koninkrijk om iemand met een beroep op de openbare orde en veiligheid de toegang te weigeren, kan ik formeel die zwaardere stap niet zetten. Dat laat onverlet dat ik het inhoudelijk volstrekt oneens ben met het disproportionele besluit van het Verenigd Koninkrijk om de heer Wilders de toegang te weigeren. Dat ongenoegen maak je kenbaar in alle toonaarden, maar op het moment dat je naar een volgende stap gaat, inclusief de veroordelingen en de termen "onacceptabel", "onaanvaardbaar" of "eisen", dan zit je in een andere situatie. Overigens vind ik dat je er een consequentie aan moet verbinden als je iets eist en het wordt niet vervuld. Aangezien zij formeel het recht hebben, is er maar één stap om dit onterechte besluit van tafel te krijgen. Die stap is niet dat ik op mijn kop ga staan of dat ik nog zwaardere instrumenten inzet. Nee, die stap is dat de heer Wilders beroep aantekent.

Mevrouw Halsema stelt terecht dat Nederland op zichzelf de Europese Commissie kan vragen, een onderzoek in te stellen naar de vraag of de Britten in overeenstemming met het Europees recht hebben gehandeld. Dat kan. Na inwinnen van advies bij de Europese Commissie, zoals mevrouw Halsema vraagt, zou je dus op grond van het EG-Verdrag naar het Europees Hof kunnen stappen. Formeel kan dat nu. Wij hebben besloten om dat niet te doen, omdat een normale beroepsprocedure mogelijk is, die naar onze mening tot een andere conclusie zou moeten letten, juist gelet op de discussie die niet alleen hier, maar ook in het Verenigd Koninkrijk wordt gevoerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Punt één, voor de duidelijkheid: het gaat niet om een klacht die de Europese Commissie indient, maar om een klacht die de Nederlandse regering indient bij het Europees Hof en waar de Commissie advies over geeft. Punt twee: ik heb bezwaar tegen wat u zegt. Ik meen dat wij het hier allemaal over eens zijn, u ook, dat de Britse regering onjuist heeft gehandeld. Toch dwingt u de heer Wilders om er een particuliere kwestie van te maken bij de Britse regering, terwijl de hele Kamer het erover eens is dat het hier gaat om de elementaire schending van een grondrecht in een vrije Europese ruimte. Dan is het ook een regeringsaangelegenheid. Dan behoort de regering ook een stap te zetten en het dus niet terug te duwen naar een individu die een probleem heeft met een regering.

Minister Verhagen:

Dat zou zo zijn indien het grondrecht niet mocht worden beknot vanwege openbare orde en veiligheid. Dan zou uw redenering juist zijn. Hoe abject sommige mensen de opvattingen van de heer Wilders ook kunnen vinden, hij wordt niet geweigerd op grond van zijn opvattingen. Hij wordt geweigerd omdat zijn toelating naar de opvatting van de minister van binnenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk een bedreiging voor de openbare orde en veiligheid zou vormen. Die opvatting kan ik niet beoordelen. Of die beslissing overeind kan blijven moet blijken uit de bezwaar- en beroepsprocedure en eventueel de rechterlijke beslissing. Daarom zie ik nu geen reden om een klachtenprocedure of anderszins bij het Hof te beginnen. Dat is ook het geval omdat het Verenigd Koninkrijk niet exact met ons de weging heeft gedeeld op grond waarvan zij tot de opvatting is gekomen dat hij een bedreiging vormt voor de openbare orde. Dat doen wij ook niet. Wij doen dat in zijn algemeenheid. Toen ik premier Haniyeh de toegang tot Nederland weigerde met een beroep op de openbare orde en veiligheid in Nederland en daartegen werd geprotesteerd, heb ik ook niet gezegd op grond waarvan ik tot die afweging was gekomen. Formeel heb ik dat recht. Ik vond dat zijn komst een bedreiging vormde voor de openbare orde en veiligheid in Nederland. Dat is de reden, die breed werd gesteund door de Tweede Kamer, dat ik hem de toegang weigerde. Daarbij deelde ik het waarom niet mee aan de Palestijnse autoriteiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die twee kwesties zijn onvergelijkbaar. Ik was het in die kwestie ook oneens met u, maar premier Haniyeh is geen Europeaan en maakt geen deel uit van de vrije Europese ruimte. Het klopt dat elke nationale regering beperkingen mag aanbrengen op het Europese recht in het verdrag, maar die mogen er niet mee in strijd zijn. Dat is hier mogelijk aan de hand. De Britse regering heeft namelijk nagelaten om te preciseren waarom zij het heeft gedaan in dit individuele geval. Daarin is de regering al tekortgeschoten, want die plicht rust namelijk wel op de nationale regering als het gaat om Europese staatsburgers. Daarbij is dus al een fout gemaakt. Daarnaast hebt u het volste recht om aan te kaarten dat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement het gevoelen hebben dat deze handeling van de Britse regering strijdig is met artikel 27, dat betrekking heeft op het vrije verkeer van personen. Daarom wil ik dat u die strijd gaat voeren, omdat anders een precedent wordt geschapen dat wij niet moeten willen. Dit betekent dan dat het navolging kan krijgen. Daartegen moet u in het geweer komen.

Minister Verhagen:

Ten eerste is de regel van het Verenigd Koninkrijk niet in strijd met het Europees recht. De regel als zodanig is juist een uitvoering op basis van de EU-richtlijn, een implementatie dus. Ik heb dit in mijn antwoorden ook al aangegeven. De regel is niet strijdig met die richtlijn, omdat het vrije verkeer mag worden beknot in het kader van openbare orde en veiligheid. Dit is gewoon formeel binnen het recht. Naar onze opvatting is de heer Wilders geen bedreiging voor de openbare orde, en daarom vinden wij het ook een onjuist besluit. Ten tweede is de heer Wilders, formeel op basis van de jurisprudentie van het Europese Hof en volledig in lijn met de jurisprudentie, geïnformeerd over de gronden waarop hem de toelating is geweigerd. De heer Wilders heeft er zelf ook aan gerefereerd dat hij over die gronden is geïnformeerd. Dit betreft de brief en de nadere brief die hij heeft gekregen. In de Britse wetgeving staat dat het proportioneel moet zijn en dergelijke, maar ik vind dat hier gewoon geen sprake van is. Dit is mijn interpretatie, net zozeer als ik destijds die imam geen bedreiging voor de openbare orde in Nederland vond. Dat is een afweging die je maakt. De heer Wilders kwam tot een andere conclusie. Ik heb gezegd dat er voldoende mogelijkheden zijn om op basis van de wetgeving beroep aan te tekenen en dat de heer Wilders dat ook moet doen. Als hij dat niet doet, dan ziet hij dus af van de mogelijkheden die er juist zijn om zijn eigen rechten te waarborgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U vergelijkt steeds appels en eieren, of appels en peren. Whatever.

Minister Verhagen:

Appels en peren vergelijk je, en voor een appel en een ei kun je iets kopen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voilà! Dat is nou wel verhelderend.

De voorzitter:

En ook lekker kort!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u haalt er elke keer zaken bij die niet hetzelfde zijn. Die imam was geen Europeaan. Natuurlijk mag iedere nationale regering in wetgeving beperkingen aanbrengen in het vrije verkeer van personen, maar daar zitten zware restricties aan. Anders zou je immers gewoon je nationale grenzen kunnen herstellen, maar dat is niet toegestaan. Ten eerste is het dus wel degelijk mogelijk dat de wet in strijd is met het vrije verkeer van personen. Ten tweede is het heel goed mogelijk dat de wet niet strijdig is, maar verkeerd is toegepast. In beide gevallen hebt u een zaak bij het Europees Hof. In beide gevallen zou ik er echt op aandringen dat u zich ertegen verweert. Er wordt namelijk een precedent geschapen voor een Europees staatsburger, in dit geval ook een parlementariër, die zonder voldoende toelichting toegang tot het land wordt geweigerd, op het punt vrijheid van meningsuiting. Ik heb u goed gehoord. U hebt niet gezegd dat u het niet kunt. U hebt gezegd dat u het niet wilt. Deze motie breng ik daarom sowieso in stemming.

Minister Verhagen:

Dat staat u uiteraard vrij. In de eerste plaats betwist ik de stelling dat de Britse immigratiewetgeving, de Immigration Regulations uit 2006, in strijd zou zijn met de Europese richtlijn. Naar mijn mening is die volledig in lijn daarmee. Ik vergelijk hiermee geen appels met peren. Ik zeg dat je op basis van dezelfde wetgeving tot een andere opvatting kunt komen. Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat de heer Wilders op basis van de Nederlandse wetgeving vindt dat iemand de toegang geweigerd zou moeten worden, terwijl ik op basis van diezelfde wetgeving tot een andere conclusie kom. In de tweede plaats gaat het om de toepassing van deze Britse wetgeving. De stelling van de Nederlandse regering is dat "the decision must comply with the principle of proportionality" en "the personal conduct of the person concerned must represent a genuine, present and sufficiently serious threat affecting one of the fundamental interests of society" naar haar mening niet het geval is. Daarom vind ik het een slecht besluit en daarom vind ik dat de heer Wilders daartegen in beroep moet gaan. Zolang die rechtsgang niet is uitgeput en zolang de heer Wilders zelf niet alles doet om zijn eigen rechten op te eisen, vinden wij dat de heer Wilders die stap moet zetten. Wij zullen luid en duidelijk zeggen dat wij van mening zijn dat de heer Wilders toegang moet krijgen tot het Verenigd Koninkrijk.

De voorzitter:

Zullen wij kijken of de heer Van der Staaij een stap verder komt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook als er sprake is van een formele bevoegdheid, kan toch de onjuiste toepassing, de disproportionele toepassing, reden zijn voor een klacht?

Minister Verhagen:

Ja, maar naar onze mening alleen indien zelfs de Britse rechter tot in de hoogste instantie zegt dat er geen sprake is van onjuiste toepassing: dit is de manier waarop deze richtlijn uitgelegd moet worden. Dan hebben wij een zaak. Dan is in wezen de Britse implementatie van een Europese richtlijn in strijd met de geest van de richtlijn en dan gaan wij het over heel iets anders hebben. Zolang ook die toets nog door de Britse rechter en door de beroepsprocedure moet worden gedaan, kan ik dat niet met zo veel stelligheid zeggen. Dan zou een stap die wij bij voorbaat zetten in de richting van het Hof diplomatiek en in de buitenlandse politiek – ik ben geen fractievoorzitter meer, ik ben minister van Buitenlandse Zaken – van een ongekende orde zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het formeel een beletsel? Stelt de wetgeving de eis dat je eerst de nationale rechtsweg moet hebben uitgeput voordat je zo'n klacht kunt indienen?

Minister Verhagen:

Nee, de eis die het Europese recht stelt, is dat wij eerst advies zouden moeten inwinnen bij de Europese Commissie. Dat is de eis die het Europees recht stelt. Wij als kabinet zeggen echter: wij hebben luid en duidelijk gezegd wat wij ervan vinden. Wij vinden dat het nu aan de heer Wilders is om de volgende stap te zetten. Dat is onze opvatting. Daar kunt u het niet mee eens zijn. Prima, daar zijn moties voor.

Voorzitter. Dan vraagt de heer Pechtold of de Europese grondwet tot een andere situatie zou hebben geleid of een ander gevolg zou hebben gehad. Ik moet zeggen dat ik dat met alle respect een redelijke non-vraag vind: de Europese grondwet komt er nooit. De Europese grondwet bestaat niet meer en is zelfs hier niet meer in behandeling. Het Verdrag van Lissabon is een andere zaak. Zo op het eerste gezicht zou naar mijn mening ook het Verdrag van Lissabon, als het in werking zou treden, geen verschil maken in de verdere uitwerking.

Dan kom ik tot de moties, want ik denk dat ik alweer lang genoeg gesproken heb. Ik begin met de motie van de heer Wilders. Wij ontraden de aanneming daarvan. Het regeringsstandpunt is bekend bij het Verenigd Koninkrijk en ook hier in de Kamer. De regering blijft bij haar standpunt en derhalve ontraden wij de aanneming van deze motie.

De aanneming van de motie-Halsema ontraden wij eveneens. Zoals betoogd, meent de regering dat Wilders nu zijn recht op beroep en bezwaar zou moeten uitoefenen. Denkbaar is dus dat een Britse rechter in de verdere procedure een prejudiciële beslissing aan het Hof zou vragen. Dat is de juiste wijze om de toepassing van het Britse recht aan de onderliggende richtlijn te toetsen. Naar mijn mening zou dat gevolgd moeten worden.

Wij ontraden ook de aanneming van de motie van de leden Halsema en Pechtold. De regering deelt niet het oordeel dat het Verenigd Koninkrijk ook in andere gevallen het vrije woord beperkt. Zij beroepen zich op de vraag of er een bedreiging is van de openbare orde en veiligheid. Je kunt dat aanvechten als persoon, als het je treft, maar de regering treedt niet in de inhoudelijke afweging waarom het VK meent dat de heer Wilders een bedreiging vormt voor de openbare orde en veiligheid. Wij zijn het ermee oneens, en dat maken wij duidelijk.

Dan ontraden wij ook de aanneming van de motie van de heer Rutte. Ik moet zeggen dat ik allereerst al niet weet wat een "verklaring van afkeuring" is. Ik kan mij ook niet echt voorstellen dat het Verenigd Koninkrijk daar nu aan mee zou werken, en dat zou toch een allereerste vereiste zijn. Ik vind het ook niet een zaak voor de Razeb of voor de Europese Raad. Omdat het Europees Parlement aan de Europese Commissie vragen gesteld heeft, vind ik dat er een debat gevoerd zou moeten worden in het Europees Parlement. Ik roep de heer Rutte op om met name de liberale EP-leden in contact te brengen met hun Britse collega's om dit debat te voeren. Gelet op de agenda van de Financiële en Economische Raad en de financiële en economische crisis, vind ik dat het debat in eerste instantie moet worden gevoerd in de Europese Raad en dat de Europese liberalen het EP zouden moeten gebruiken als forum om dit debat op de door hun gewenste wijze te voeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Van alles waarbij gevraagd wordt om dit verder op een Europees podium te bespreken dan wel voor te leggen aan de Europese Commissie of het Europees Hof, zegt minister Verhagen dat hij dat geen verstandige optie vindt. Waarom niet? Waarom is dit geen Europese discussie waard?

Minister Verhagen:

Het is duidelijk dat dit een nationaal recht van een lidstaat betreft. Ook is duidelijk wat wij vinden van de manier waarop de Britten hun eigen nationale wetgeving hebben toegepast. Daarom is het een bilaterale zaak. Bovendien is het een beroepsprocedure. De Britse rechter vraagt misschien wel of dit een juiste toepassing van het Britse recht. Hij zal dit niet vragen over de implementatie als zodanig, maar over de toepassing. Het is naar onze mening in ieder geval een nationale kwestie.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is natuurlijk nog maar zeer de vraag.

Minister Verhagen:

Nee, dat is de opvatting.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit debat gaat over het vrije verkeer van personen binnen de EU en de vraag of het hebben en uiten van bepaalde opvattingen binnen de EU door een Nederlands burger die daar in Nederland in elk geval tot op heden niet voor is bestraft, een grond kan zijn om iemand het vrije verkeer te ontnemen.

Minister Verhagen:

Als dat zo was, bestond er een reden om dit debat Europees te voeren. Het is alleen niet de opvatting of de uiting van die opvatting, nee, het is de bedreiging voor de openbare orde. Naar onze mening is de heer Wilders geen bedreiging voor de openbare orde. Derhalve is het een verkeerd besluit en derhalve hebben wij ons ongenoegen kenbaar gemaakt en derhalve vinden wij dat hij het Verenigd Koninkrijk binnen mag gaan. U doet steeds alsof hier het vrije woord beknot wordt, maar dat is helemaal niet het geval. Nota bene nadat de heer Wilders de toegang tot het Verenigd Koninkrijk is ontzegd, is de film in het Hogerhuis vertoond. Het gaat dus niet om de opvatting als zodanig. Wat dat betreft vind ik dat de liberalen het debat in het Europees Parlement moeten voeren. Wij hebben er grote bezwaren tegen dat de heer Wilders als parlementariër in wezen in zijn normale werkzaamheden is beknot, omdat hij een uitnodiging heeft gekregen van een collega-parlementariër uit een ander EU-land en daar niet naartoe kon. Dat is natuurlijk een overdrijving van de discussie waar die naar mijn mening helemaal niet voor bedoeld was.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, maar wat de minister nu zegt, klopt niet. Het feit dat de heer Wilders als een bedreiging voor de openbare orde wordt beschouwd zal niet te maken hebben met zijn kapsel of zijn bouw, maar met zijn opvattingen en met het feit dat hij die geuit heeft. Daarmee wordt iemand dus het vrije verkeer ontnomen op basis van zijn opvattingen en het feit dat hij die geuit heeft. Daarmee is het wel degelijk een Europese kwestie die Europees moet worden aangekaart, zowel in de Razeb van volgende week als bij het Hof, waaraan deze zaak moet worden voorgelegd.

Minister Verhagen:

Als het ergens thuishoort, is het in de JBZ-Raad. Ik ben het niet eens met de Britten die in de brief aan de heer Wilders zeggen: "the secretary of State is satisfied that your statements – dus de statements van de heer Wilders – about muslims and their beliefs as expressed in your film Fitna and elsewhere would threaten community harmony and therefore public security". Dat is de achterliggende reden.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat dus om statements, om opvattingen.

Minister Verhagen:

Nee, zijn komst zou juist vanwege het geheel van opvattingen die hij heeft geuit, een verstoring opleveren van de harmonie. De zaak is niet de vrijheid van meningsuiting, maar de bedreiging van de openbare orde. Dat is het punt.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, vanwege het gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting.

De voorzitter:

Tot slot, zoals ik al had gezegd.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik denk dat alles al gewisseld is.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik heb hier de brief die ik in handen kreeg vlak voordat ik ging. Ik geef de minister graag een kopie. De brief gaat wel degelijk over opvattingen. Het gaat over de film Fitna en de "view about Muslims and their beliefs" die uit Fitna blijkt. Later komt men tot de conclusie dat het te maken heeft met de openbare orde. Waarom is de openbare orde in gevaar? Vanwege mijn opvattingen. De collega van de PvdA heeft daarin gelijk. De minister stuurt mij inderdaad persoonlijk als Geert Wilders naar een bestuursrechter voor een beroepsprocedure en later naar een andere rechter in het Verenigd Koninkrijk. Ik geloof dat mevrouw Halsema dat al zei. Het gaat niet alleen over mij. Het gaat niet alleen over mijn mening, het kan morgen de mening van een ander zijn. Wat zou het mooi zijn nu ik toch die kant op wordt gedwongen – men weet dat ik het liever anders had gezien, maar ik ga dat doen, ik beloof dat, dat heb ik ook al in mijn tweede termijn gezegd – dat de minister tegelijkertijd de handschoen van de Kamer op zou pakken en inderdaad naar de Europese Commissie voor advies zou gaan en daarna naar het Hof, zoals in de motie van mevrouw Halsema staat. Het kan elkaar alleen maar versterken als wij beide routes tegelijk lopen, omdat wij volgens mij één ding gemeenschappelijk moeten hebben, dat is dat het besluit van het Verenigd Koninkrijk zo snel mogelijk van tafel gaat.

Minister Verhagen:

Het kabinet verwelkomt dat de heer Wilders beroep aantekent. Wij wachten het verdere debat in het Europees Parlement af, dat in eerste instantie in de Commissie wordt gevoerd, die al vragen heeft gesteld. Wij zien, gelet op onze opvattingen en hetgeen wij hebben gedaan richting Verenigd Koninkrijk, geen aanleiding om verdere stappen te zetten.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik zou zeer betreuren als de Nederlandse regering niet het Europese pad bewandelt, vooral omdat ik zie dat het pad binnen het Verenigd Koninkrijk een praktisch probleem heeft. Hoe gaat de heer Wilders zich daar verdedigen?

Minister Verhagen:

In de brief van het Home Office staat dat de heer Wilders "has a right of appeal against any refusal of admission, accessible from outside the UK". Met andere woorden, hij kan hier beroep aantekenen tegen dit besluit. Dit is een van de redenen waarom ik heb aangeboden om hem juist van de zijde van de Nederlandse regering bij te staan. Wij zullen hem bij alles waarbij in het Verenigd Koninkrijk extra activiteiten moeten worden ontplooid met raad en daad bijstaan, zeker als hem de toegang wordt geweigerd. Ik spreek hier over de daad.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Na de uitgebreide beantwoording door de minister van Buitenlandse Zaken kan ik nu betrekkelijk kort zijn. Ik ga in op het punt wie moet worden geadresseerd wanneer er bezwaren bestaan. De heer Wilders heeft gevraagd hoe dit op 6 februari zat. Op dat moment speelde het vraagstuk nog niet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat het pas op 9 februari is gaan spelen.

Toen ik in Afghanistan hierover hoorde, heb ik mij ervan vergewist dat er vanuit de Nederlandse regering contact zou worden opgenomen met de Britse autoriteiten om onze visie kenbaar te maken. Dit is gebeurd door de minister van Buitenlandse Zaken en door de minister van Justitie. Vervolgens is er contact geweest met de Britse ambassadeur en is er een duidelijke aanbeveling gegeven door de Nederlandse ambassadeur in Londen. Deze heeft zich nadrukkelijk in deze zaak gemengd. Ik heb vervolgens contact gehad met mijn collega Brown. Uit dat gesprek bleek dat dit een zaak is van de Home Secretary. In dat contact werd nadrukkelijk aangegeven wat de argumenten waren die de Home Secretary had gegeven. De Britse premier conformeerde zich daaraan. Daarmee was volstrekt duidelijk wat wij eerder wisten, dat dit het definitieve standpunt van de autoriteiten in Groot-Brittannië is. Tegen die achtergrond heb ik nogmaals onze bezwaren uiteengezet. Ik heb gewezen op de rechtsgang die de heer Wilders openstaat.

Zo is het gegaan. Nederland heeft al datgene gedaan wat nodig was in deze context en de relevante instanties zijn aangesproken. Dit betekent dat de volgende stap moet worden gezet en dat is het bewandelen van de weg van het aantekenen van beroep. Ik heb dit duidelijk aangegeven aan mijn collega Brown. In dat beroep kan de heer Wilders uiteraard de oordelen meenemen die hier in het parlement naar voren zijn gekomen en hoe de Nederlandse regering hier tegenaan kijkt, maar dat laat onverlet dat een land als het Verenigd Koninkrijk – zoals door de heer Pechtold, de heer Van der Staaij en anderen is gezegd – het recht heeft om op grond van openbare orde en veiligheid stappen te zetten. De argumentatie kan een kwestie zijn van geschil, dat is ook vandaag naar voren gekomen, maar langs deze lijn dient wel te worden geopereerd.

Ik heb ook al aangegeven in de richting van mijn collega Brown dat wij het niet eens zijn met de visie van de Britse autoriteiten en dat nu dan ook de weg openstaat voor de heer Wilders om te kiezen voor het gaan van een beroep.

De heer Wilders (PVV):

Heeft u ook aan uw collega Brown gevraagd – of anders zou u dat misschien alsnog kunnen doen – of deze beslissing voor altijd geldt, althans, ook voor komende bezoeken van mij? Collega Van der Staaij had het al over het functioneren van de democratie. Het zijn grote woorden, maar wel waar, want binnenkort start zoals u weet de campagne voor de verkiezing van het Europees Parlement. Als Partij voor de Vrijheid hebben wij besloten daaraan mee te doen. Dat is ons democratisch recht. Ik neem aan dat u ons dat gunt. Dat betekent dat ik er als partijleider moet zijn, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. Dan gaat het niet om het draaien van Fitna, maar gewoon om politiek bedrijven. Bent u bereid om contact met uw collega-premier Brown van Engeland op te nemen en om te vragen dat het mij wordt toegestaan als ik in het kader van de campagne voor de Europese verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk moet zijn voor 4 juni?

Minister Balkenende:

Wat de procedure zelf betreft, het contact dat ik heb gehad met mijn collega Brown had te maken met wat zich in de week had afgespeeld en met het verschil in visie tussen de autoriteiten in Groot-Brittannië en de Nederlandse regering. Wat dat betreft, zit er geen verschil tussen uw en mijn opvatting, dat u toegelaten had behoren te worden. Dat was die zaak toen. Ik kan uiteraard het gevoelen overbrengen aan mijn collega Brown dat u die wens te kennen heeft gegeven. Wat de Britten ermee doen, is dan weer hun zaak.

Daar komt iets anders bij. Juist vanwege de gevoeligheid van wat zich heeft afgespeeld, is er alle reden om juist de rechtsgang te gaan. Dat heeft u ook aangegeven en dat is ook precies de positie van de Britten. Toen ik mijn bezwaren aankondigde en nog eens heb gewezen op de rol van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister van Justitie, gaf de Britse premier nadrukkelijk aan wat de argumentatie was van Britse zijde en dat wat het Home Secretary had gedaan een definitief besluit was.

Met andere woorden, wat nu te doen staat, is kijken of dat besluit kan worden herzien in de normale rechtsgang. Nu wij het hebben over een Europese stap, via de Europese Commissie of anderszins, zullen de Britse autoriteiten absoluut verwijzen naar deze rechtsgang. Dat is mijn vaste overtuiging. Daarom moet ook deze weg worden gegaan. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven en dat is ook mijn opvatting. Ik wil best kenbaar maken dat u behoefte heeft om naar Groot-Brittannië te reizen, maar zoals gezegd, ik kan niet de consequenties overzien van wat zich de afgelopen week heeft afgespeeld.

De heer Wilders (PVV):

Dit is erg belangrijk, want in die motivering van het Britse Home Office staat – ik heb beloofd u een kopie te geven, dat zal ik ook doen – dat het besluit ook te maken had met het feit dat Fitna daar getoond werd en met mijn ideeën over wat Fitna zou betekenen. U heeft zelf ook wel eens campagne gevoerd, misschien niet voor het Europees Parlement, of misschien zelfs ook voor het EP, als partijleider van het CDA, en de minister van Buitenlandse Zaken zeker. Het is belangrijk dat je ook praat met andere politieke partijen in andere landen en het is dus belangrijk om toegang te hebben tot een land, ook al is het om een andere reden.

Ik zal zeker die beroepsprocedure ingaan. Ik hoop dat die tot een goed resultaat leidt, maar als u contact opneemt met uw Britse collega en vraagt of ik voor 4 juni om die andere reden – namelijk de verkiezingen – toegang kan krijgen tot het Verenigd Koninkrijk en als u mij daar ook van in kennis stelt, is dat in ieder geval al winst van vandaag.

Minister Balkenende:

Ik heb er antwoord op gegeven. Dat betekent dat ik ook ten aanzien van de andere gronden niet hoef te herhalen wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd over hoe wij de zaak duiden, welke stappen gezet moeten worden en de volgorde der zaken. Op dat punt wil ik alleen maar onderstrepen wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. De stemmingen over de moties vinden morgen plaats.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.