Aan de orde is het spoeddebat over Meavita Nederland.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Vorige week sprak de commissie VWS tijdens een spoedoverleg over het op handen zijnde leveringsprobleem van zorgaanbieder Meavita. De staatssecretaris heeft de Kamer tijdens dat overleg toegezegd dat er continuïteit van AWBZ-zorg is gegarandeerd en dat zij op korte termijn een oplossing voorzag voor het probleem van het concern Meavita.

Vanaf afgelopen maandagavond werd ik door verschillende bronnen geïnformeerd over het feit dat de oplossing was gevonden in het zogenaamde plan B. Als onderdeel van dat plan heeft Meavita blijkbaar deze week zestien stichtingen opgericht. Vorige week informeerde de staatssecretaris de Kamer nog dat de structuur van Meavita onontwarbaar was. Hoe zijn die twee – het oprichten van zestien stichtingen waar je al die spaghetti in onderbrengt en vorige week nog een wirwar van organisaties – met elkaar te rijmen?

Onderdeel twee van plan B is dat ongeveer 60 gemeenten die zaken doen met Meavita, niet alleen als Wmo-zorgaanbieder maar ook voor het consultatiebureau, de schooldokter en het maatschappelijk werk, de kans kregen om bij te dragen aan het in leven houden van Meavita. De geschatte onkosten zijn totaal onbekend. Als ik gemeentebestuurder was, zou ik deze beker ook aan mij voorbij laten gaan. Dat hebben bij mijn weten alle 60 wethouders dan ook aan de staatssecretaris laten weten. Zijn er nu nog mogelijkheden om gemeenten te laten meewerken aan plan B? Bestaat plan B nog wel? Voor zover mij bekend, betekent de positie van de rijkssysteemverantwoordelijke niet dat zij de mogelijkheid heeft om sancties op te leggen aan andere overheden.

Stel dat de staatssecretaris de gemeenten met harde, dan wel zachte hand hierin mee weet te slepen. Dan rijzen twee gevaren aan de horizon. In de eerste plaats worden 60 gemeentebegrotingen belast met onvoorziene en onberekenbare uitgaven. De facto wordt dan van de gemeenten gevraagd om te beknibbelen op andere belangrijke posten, zoals de brede school, de bibliotheek, verkeersveiligheid in de gemeente of het zwembad. Of misschien moet de ozb maar gewoon omhoog.

Een tweede gevaar zit erin dat de regering aan de desbetreffende gemeenten lijkt te hebben voorgesteld – graag hoor ik het als dat anders is – dat de aanbestedingsregels met voeten mochten worden getreden, dat gemeenten achteraf de tekorten op de prijs die zij moesten betalen voor de verschillende vormen van zorg zouden kunnen aanvullen. Dit lijkt een voorstel dat een bom legt onder de huidige Europese aanbestedingsregels.

Volgens de VVD betekent systeemverantwoordelijkheid van het Rijk niet anders dan dat het systeem moet worden gecoördineerd. In dit geval betekent dat onder meer dat alle partijen zo goed mogelijk moeten worden geïnformeerd, dus ook dat alle wethouders zo goed mogelijk moeten worden geïnformeerd. De staatssecretaris beschikt over informatie aangaande Meavita waar 60 wethouders om zitten te springen. Zij hebben deze informatie nodig om een goede afweging te maken over de vraag hoe te handelen in het belang van de inwoners van hun gemeente. Ik wil dan ook dat deze wethouders deze informatie zo snel mogelijk ontvangen.

Vervolgens stel ik de hamvraag: wat is de bedoeling van plan B? Volgens mij het afwenden van het faillissement van Meavita, koste wat het kost. Ik kan dit begrijpen. Een faillissement in de zorg voelt echt verkeerd. Cliënten zijn bang dat zij van zorg verstoken blijven en het personeel vreest werkloosheid. Deze emoties mogen echter niet de bestuurlijke blik vertroebelen op de vraag of het afwenden van een faillissement niet veel schadelijker is voor veel meer mensen dan het faillissement eventueel te laten plaatsvinden. Zeker omdat de continuïteit van de AWBZ-zorg vorige week door de staatssecretaris is gegarandeerd en heel veel gemeenten hebben aangegeven dat ze vrij gemakkelijk de gemeentelijke zorgtaken snel opnieuw kunnen aanbesteden of kunnen onderbrengen bij andere organisaties.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mij houdt de vraag bezig waarom mevrouw Van Miltenburg al deze punten inbrengt en vragen stelt over de voortgang van de onderhandelingen en over de inhoud ervan. Zij komt met een alternatief plan dat mogelijk tot continuïteit van zorg leidt. Hiermee intervenieert zij als Kamerlid tussentijds in datzelfde onderhandelingsproces, in plaats van te zeggen: staatssecretaris, u garandeert de continuïteit en wij wachten af waar u mee komt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Bij onderhandelingen ga je uit van gelijkwaardige posities. Een van de partijen, die een gelijkwaardige positie heeft en net als de staatssecretaris verantwoording moeten afleggen aan een, in dit geval, lokale volksvertegenwoordiging, zegt voor het blok te worden gezet. Dit is onvoorstelbaar. Ik weet niet of dit juist is. Ik zou blij zijn als de staatssecretaris vandaag zeg: nee, daar is geen sprake van, wij doen dit op basis van gelijkwaardigheid. Natuurlijk moet iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid beslissingen nemen. Dan hebben wij ook een goede oplossing. Als dit echter tot zo veel onduidelijkheid leidt, dan is het van belang dat ik hiervoor een lans breek. Dat heb ik bij dezen gedaan. Overigens heb ik helemaal geen alternatief plan aangeboden. Ik heb alleen gezegd dat het erop lijkt dat een faillissement koste wat het kost moet worden afgewend en dat daarmee van sommige spelers onbehoorlijke dingen gevraagd worden. Dat vind ik niet netjes.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ten aanzien van een volwaardige betrokkenheid van de gemeenten, in hun eigenstandige verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg, heeft mevrouw Van Miltenburg vanzelfsprekend de CDA-fractie aan haar zijde. Zij maakt tegelijkertijd echter heel veel inhoudelijke opmerkingen en stelt hierover ook vragen aan de staatssecretaris. Het grote gevaar is dat zij hiermee intervenieert in het proces, waardoor andere partijen die hun verantwoordelijkheid mogelijk niet willen nemen, nog gemakkelijker achterover gaan leunen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb geen idee op welke andere partijen de heer De Vries duidt. Ik stel vast dat er in Nederland ongeveer 60 gemeenten zijn die grote contracten met zorgaanbieder Meavita hebben. In de betreffende gemeenten wordt ongeveer de hele basiszorg door Meavita geleverd. Deze gemeenten moeten in staat gesteld worden om zelfstandig een oplossing te vinden voor de problemen waarmee ze te maken hebben. Deze gemeenten worden nu geconfronteerd met een andere speler die ook een contract met Meavita heeft, namelijk de staatssecretaris als verantwoordelijke voor de AWBZ. Zij ziet voor de AWBZ kennelijk een probleem en wil de gemeenten hierin betrekken. Dat mag zij doen. Zij mag echter niet van gemeenten verwachten dat ze hierin per se meegaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Afgelopen maandag was er in het NOS-journaal een item over kleinschalige thuiszorg. Een ploegje thuiszorgmedewerkers regelde alles zelf. Hun zorg werd goed ontvangen: er komt één bekend gezicht, de thuiszorgmedewerkers zijn goed bereikbaar, het scheelt ladingen managers en het is ook nog eens een stuk goedkoper. Natuurlijk zou dit de standaard moeten zijn in ons land, maar wij hebben te maken met zorggiganten als Meavita. Zij zijn met vier of vijf managementlagen verantwoordelijk voor 100.000 zorgbehoevenden en 20.000 medewerkers. Bestuurders als Loek Hermans hebben 30 nevenfuncties.

Meavita Nederland lijdt al jarenlang verliezen. In 2004 was al duidelijk dat ingeteerd werd op het eigen vermogen met zo'n 3% tot 8%. In 2006 was er een tekort van 11 mln. In 2007 was dit tekort waarschijnlijk nog hoger. De exacte omvang is nog altijd niet bekend omdat er nog altijd geen jaarrekening is. Mag ik vragen waarom de staatssecretaris daar niet op gelet heeft? Want ook vorig jaar stond dit al met grote letters in de krant. Op 16 januari 2008 was al bekend dat het verlies lag aan de interne administratie, die een chaos is. Er werd bijvoorbeeld geïnvesteerd in een tv-foon, waar uiteindelijk 17 mln. op verloren is, zonder dat de teruggave van dat bedrag in de boeken terug te vinden is.

Volgens Pieter de Vente, directeur van Meavita, zal defusie nog wel wat extra geld gaan kosten. Hij wijdt de tekorten aan te lage aanbestedingen, verkeerde investeringen en te laat inspelen op tariefswijzigingen. Hij legt de problemen vooral buiten zichzelf. De schuld lag volgens hem bij de Wmo. Wij zijn ook geen vriend van de Wmo, maar is het juist dat Meavita gewoon te laat gereageerd heeft op de Wmo? Klopt het dat Meavita uit zo'n 30 stichtingen en bv's bestaat en dat het overzicht simpelweg zoek is? Klopt het dat Meavita de vrijheid heeft om met geld te schuiven? Hier wat meer, daar wat minder, hier een tekort, daar een overschotje, en maar schuiven, zodat uiteindelijk niemand meer weet waar het geld gebleven is? Klopt het dat er een ongebreidelde toename was van staf- en directiefuncties bij Meavita en dat zo'n 20 mln. zomaar is verdampt?

Dit moet gebeuren: alle stichtingen en bv's van Meavita moeten worden ontrafeld. Ook moeten wij in ons land de standaard handhaven dat instellingen maximaal drie locaties en maximaal 500 cliënten hebben. Ook moet de onafhankelijke rol van de medezeggenschap versterkt worden, maar dan wel echt. De mensen moeten echt iets te zeggen krijgen.

De toezichthoudende taken werken niet. Het verantwoordelijkheidsgevoel is simpelweg weg. Mijn fractie wil maximaal drie nevenfuncties in plaats van 30. De staatssecretaris heeft de continuïteit van zorg gegarandeerd voor nog eens twee weken. Hoe lang houdt zij dit vol? Hoe vaak staan wij hier de komende weken nog? Voor mijn fractie is het wel duidelijk: de staatssecretaris kan de toezeggingen die zij de afgelopen weken gedaan heeft waarschijnlijk niet nakomen. De problemen zijn zeer groot. De brief van de staatssecretaris van vanmiddag maakt mij enorm boos. Zij stelt in deze brief dat er steeds nieuwe vragen rijzen en dat zij ons daarom niet kan informeren. Het is één grote puinhoop. Ik verzeker de staatssecretaris dat wij hier straks weer staan. Ik heb er geen vertrouwen meer in.

De voorzitter:

Ik herinner de woordvoerders eraan dat er nog een verplaatst algemeen overleg over verloskundigen volgt, waaraan enkelen van de woordvoerders deelnemen. Veel mensen wachten daarop. Daarom wil ik dit debat in een zo kort mogelijk tijdsbestek laten verlopen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich nog steeds zorgen over Meavita, maar heeft er begrip voor dat de staatssecretaris zegt meer tijd nodig te hebben om in de complexe situatie waarin het concern Meavita met al zijn bv's is beland, te zoeken naar een veilige en realistische oplossing. Ondertussen heeft de staatssecretaris de continuïteit van de zorg gegarandeerd en is zij met veel partijen in gesprek. Ik herhaal mijn conclusie uit het vorige debat: de Partij van de Arbeid heeft de indruk dat met man en macht wordt gewerkt aan oplossingen.

Mevrouw Agema (PVV):

Waar heeft mevrouw Wolbert begrip voor? Heeft zij er ook begrip voor dat straks, misschien al over twee weken – alleen tot die periode heeft de staatssecretaris zorg gegarandeerd – ouderen en gehandicapten zonder zorg komen te zitten? Krijg ik dan nog steeds dezelfde woorden van mevrouw Wolbert of slaat zij dan met de hand op tafel en zegt zij dan: dit pikken wij niet meer?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Agema refereert aan iets waar ik juist gerust op ben. De staatssecretaris heeft namelijk de continuïteit van de zorg gegarandeerd. Meavita heeft dat zelf vandaag nog eens bevestigd. Ik heb dus geen enkele reden om dit soort beelden van paniek en onzekerheid die mevrouw Agema wel vaker probeert op te roepen, te bevestigen. Ik waardeer juist in de staatssecretaris dat ze de continuïteit van de zorg garandeert.

Mevrouw Agema (PVV):

Die paniek is natuurlijk niet zo gek. Er is 20 mln. weg. Er is 17 mln. geïnvesteerd in een tv-foon! Geld, bedoeld voor de mensen die het nodig hebben, is weg, gewoon verdwenen. In 2008 was er elke maand een tekort van 1 mln. Dit jaar ook. Op een gegeven moment houdt het op.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het met u eens dat door mismanagement van Meavita veel geld is verdampt, dat dit nooit had mogen gebeuren en dat alle energie gericht moet zijn op het voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt. U zegt: er staan volgende week allemaal mensen die geen zorg meer krijgen. Dat ben ik nadrukkelijk met u oneens, omdat de staatssecretaris de continuïteit van de zorg heeft gegarandeerd. In gewoon Nederlands betekent dit dat mensen gewoon elke dag de zorg krijgen die ze nodig hebben van de mensen die werken bij Meavita, en dat zijn er veel, 20.000, dat ben ik van harte met u eens. U versterkt paniek- en onrustgevoelens waar dat niet nodig is. Dat doet u erg vaak en ik stoor mij daar in toenemende mate aan. Ik neem u dat kwalijk, omdat ik denk dat de mensen die de zorg nodig hebben, baat hebben bij één ding, namelijk de garantie dat die zorg gewoon geleverd gaat blijven. Als de staatssecretaris die zorg garandeert, mevrouw Agema, dan zou het u sieren als u het daar gewoon eens een keer bij kunt laten, in plaats van steeds weer onrust te zaaien bij mensen die zorg nodig hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Deze woorden zijn tekenend voor de Partij voor de Arbeid. De partij die er zou moeten zijn voor die mensen die misschien zonder zorg komen te zitten, omdat hun organisaties zo nodig moeten groeien, groeien, groeien, fuseren en nog groter worden. 1 mln. per maand. Uiteindelijk wordt er gewoon geen zorg meer geleverd. Dat komt er op ons af. Uw staatssecretaris heeft tot nu toe niets gedaan. Zij heeft gesprekken gevoerd. Wij krijgen niet eens de verslagen, maar de mededeling dat die gesprekken zijn gevoerd. Ik hoop zo dat u gelijk krijgt en dat deze staatssecretaris volgende week kan zeggen dat de problemen uit de lucht zijn. Ik geloof dat echter niet. Daarom moeten wij hier zijn. Als blijkt dat het gewoon niet goed komt, gaat u dan ook eens een keer in de startblokken staan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik constateer dat mevrouw Agema er alleen maar belang bij heeft om vanuit de PVV paniek te zaaien en onrust te stoken. Zo ken ik haar ook. De staatssecretaris heeft tot dusver in dit debat voortdurend maar één ding gezegd, namelijk dat ze alle energie richt op het zoeken van een veilige oplossing en dat de zorg voor de mensen die zorg nodig hebben, is gegarandeerd. De PvdA is de partij die altijd vraagtekens heeft gezet bij schaalvergroting. Dat wil ik nog maar even zeggen. In elk debat dat hierover is gevoerd, bepleit ik dat de menselijke maat in de zorg op de eerste plaats moet komen en dat ik tegen fusies ben als de tegenmacht niet goed geregeld is. Ik geloof dat het mevrouw Agema te doen is om heel andere dingen dan zij nu zegt.

Mevrouw Agema (PVV):

Deze wijze van debatteren, voortdurend zeggen dat ik onrust zou stoken, terwijl die al jarenlang door de PvdA wordt veroorzaakt, werp ik verre van mij. Ik hoop dat er een betere oplossing komt voor al die mensen die zonder zorg dreigen te komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik word zelf een beetje onrustig van dit debat. Betekent continuïteit van zorg voor de PvdA-fractie dat koste wat het kost een faillissement moet worden tegengehouden of dat de patiënten en de medewerkers alle zorg en hulp krijgen, zodat die continuïteit bewaard blijft?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het laatste natuurlijk. Wij wachten graag de oplossingsrichtingen af die de staatssecretaris samen met de gemeenten voorbereidt. Wij weten niet precies hoe ze er uitzien, in welke vorm ze worden gegoten, maar de Partij van de Arbeid ziet de voorstellen graag tegemoet. Dan beoordelen wij ze op hun merites. Wij willen dat in de tussentijd de continuïteit van de zorg gegarandeerd is. In het vorige debat heb ik er nog twee dingen bij gevraagd. Ik vind dat de salarisgarantie voor de 20.000 medewerkers gegarandeerd moet zijn. Ik zie ook graag een plan met een tijdpad van de staatssecretaris tegemoet, zodat de Kamer weet waar zij aan toe is en niet elke week een spoeddebat hoeft te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil het graag helder hebben. De inzet van de PvdA is dus niet het koste wat kost voorkomen van een eventueel faillissement?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn inzet is dat de zorg wordt gegarandeerd en gecontinueerd. Er liggen nu oplossingsrichtingen waarbij de zorg wel is gegarandeerd – mevrouw Van Miltenburg heeft daaraan gerefereerd – maar die voor het concern Meavita niet 100% zeker het tegengaan van een faillissement garanderen.

Nogmaals, ik vind dat wij vanuit de Kamer niet op de stoel van de bestuurders moeten gaan zitten, noch op de stoel van de staatssecretaris. De regering regeert en de Kamer controleert. Ik wacht graag de voorstellen van de staatssecretaris af en ik heb er begrip voor dat zij daar meer tijd voor nodig heeft, gezien de ongelooflijk complexe situatie van het concern Meavita met zijn 32 bv's.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De VVD is het met mevrouw Wolbert eens dat wij de continuïteit van de zorg die wordt geleverd vanuit de AWBZ hier moeten afdekken. Dat hebben wij vorige week gedaan. Maar is mevrouw Wolbert het met de VVD eens dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de continuïteit van zorg op die dossiers waarin zij de leiding hebben, namelijk de jeugdgezondheidszorg, het algemeen maatschappelijk werk en de huishoudelijke hulp in de Wmo? Mogen gemeenten zelf zeggen wanneer voor hen de continuïteit van zorg dusdanig in gevaar is dat zij dan moeten gaan handelen? Of moeten zij dat altijd gezamenlijk doen omdat de AWBZ hier ook mee te maken heeft?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Natuurlijk ben ik het met mevrouw Van Miltenburg eens dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het Wmo-gedeelte van de zorg. Ik ben het natuurlijk met haar eens dat gemeenten een eigenstandige verantwoordelijkheid en planning hebben. Ik stel mij voor dat gemeenten daarin zelf hun koers bepalen en volgens mij doen zij dat ook.

De zorgen van de PvdA nemen echt toe op het punt dat de VNG en VWS aan andere oplossingsrichtingen denken. De informatie die de Kamer op dit moment van allerlei wethouders krijgt, doet mijn fractie vermoeden dat alle zeilen bijgezet moeten worden door VWS en de VNG om zo lang mogelijk gezamenlijk te blijven optrekken in dit proces. Op dit moment wil de PvdA dan ook maar een ding weten van de staatssecretaris. Hoe zijn de gemeenten geïnformeerd, hoe zien de procesafspraken met de VNG er uit en op welke wijze stelt VWS zich voor dat de gemeenten worden ondersteund in het zoeken naar oplossingen waarmee alle betrokkenen kunnen leven?

De fractie van de PvdA constateert dat er bij de medewerkers van Meavitaonderdelen veel onzekerheid en onrust is. Vandaag is er bijvoorbeeld op de Grote Markt in Groningen een demonstratie van medewerkers van Thuiszorg Groningen, die hun eens zo mooie organisatie waar zij trots op waren nu in rook zien opgaan. Het is niet alleen voor de cliënten, maar ook voor de mensen die elke dag weer hun werk doen noodzakelijk dat er snel duidelijkheid komt. De fractie van de PvdA vraagt er aandacht voor dat veel medewerkers al heel lang in onzekerheid leven. Natuurlijk is op de eerste plaats Meavita verantwoordelijk voor het informeren van de medewerkers. Kan de staatssecretaris erop aandringen dat medewerkers en cliënten voortdurend worden geïnformeerd en ziet zij daartoe mogelijkheden? Dat draagt allemaal bij aan vermindering van de onrust en onzekerheid. Dat lijkt de PvdA meer dan welkom.

Mevrouw Leijten (SP):

De PvdA wacht af waar de staatssecretaris mee komt. Dat is een keuze, maar ik heb een heel andere vraag. Wij hebben een persbericht gelezen van de VNG, waarin zij terecht problemen constateert met het grote concern dat nu financieel op ramkoers ligt. In de laatste alinea stelt de VNG vraagtekens te hebben bij de effectiviteit van de marktwerking in de zorgsector, waarover zij graag een discussie wil. Bent u bereid die discussie aan te gaan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U kent de Partij van de Arbeid als dé discussie- en debatpartij in het politieke palet. Natuurlijk gaan wij de discussie over de marktwerking in de zorg elke dag, elke week, elke maand en elk jaar heel graag aan, en nu ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het leuk om in debat te gaan, maar de VNG signaleert dat de effectiviteit van de marktwerking in de zorgsector minder groot is dan altijd mede door deze staatssecretaris wordt voorgesteld. Bent u bereid om niet alleen de discussie aan te gaan als leuke debatpartij, maar ook eens stelling te nemen, bijvoorbeeld tegen de marktwerking als die behoorlijk ineffectief blijkt te zijn voor uw en onze wethouders en alle gemeenten in Nederland?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De SP vindt de Partij van de Arbeid een leuke debatpartij. Dank u wel! Ben ik bereid stelling te nemen? Ik herinner u eraan dat wij in alle debatten over de Wmo en de aanbestedingsmodellen als partijen samen zijn opgetrokken. Er is geen enkel verschil van mening tussen de partijen in de Kamer over de wijze van aanbesteding. Een van mijn constateringen is dat het goed is dat gemeenten op kwaliteit concurreren en niet op prijs, het Zeeuwse model, waarvan u een groot voorstander bent, en misschien was mevrouw Kant dat ook wel. Als de lokale bestuurders een debat over de marktwerking in de zorg willen, ben ik de eerste die met hen het debat daarover wil aangaan. Er zijn namelijk erg veel gemeenten die niet volgens het Zeeuwse model hebben aanbesteed. Mij lijkt dat een goed debat, en u hebt van mij gehoord dat wij daarin een positie hebben ingenomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben wellicht het Zeeuwse model aangeprezen, maar wij hebben altijd stelling genomen tegen de verplichte Europese aanbesteding. Wij vinden dat waanzin, en het zou erg prettig zijn als wij daarin in de toekomst ook samen op kunnen trekken met de Partij van de Arbeid. Want uw staatssecretaris zit daar!

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De Partij van de Arbeid is voor de Wmo. Wij zijn blij met die wet, omdat het een mooie lokale wet is die buurten en wijken de gelegenheid geeft zorg en welzijn op de menselijke maat te organiseren. Wij zijn het wat dat betreft erg eens met een model van vaste prijzen en concurrerende prijzen. Ik heb u daarvoor in de VWS-commissie vergadering na vergadering horen pleiten. De SP moet eens een keuze maken, in plaats van het te laten bij leuzen en acties voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

U zegt dat mijn fractie angst zaait. Wilt u aangeven waar mijn bijdrage feitelijk onjuist was? Doet u dat niet, dan ga ik ervan uit dat u de feiten liever onder het tapijt schuift.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U hebt hier gezegd dat duizenden mensen bang zijn dat zij straks geen zorg meer krijgen, en dat hen noodzakelijke zorg wordt onthouden. Niets is minder waar.

De voorzitter:

Wij gaan hier niet verder over discussiëren. Het is misschien goed als mevrouw Wolbert nog even de Handelingen hierop naleest.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het zal niemand ontgaan zijn dat de situatie bij Meavita nogal explosief is. Op dit moment verkeren 100.000 mensen die zorg krijgen in onzekerheid. 20.000 medewerkers zijn onzeker over hun baan. 62 gemeenten zijn onzeker over de toekomst van de aanbieder van huishoudelijke zorg in de eigen gemeente. Wat doet deze staatssecretaris? Spelletjes spelen en dwang uitoefenen over constructies die niemand wil. Wij hebben het plan B al vernomen van mevrouw Van Miltenburg. Klopt het dat daar een streep door is gezet omdat de gemeenten het hebben afgeschoten?

De SP-fractie vindt dat deze staatssecretaris pal moet gaan staan voor de zorg in de vier regio's van Meavita: Groningen, de Achterhoek, Utrecht en in Den Haag. Zij moet het balletje niet naar de zorgkantoren doorspelen en de schuld niet bij de gemeenten leggen. Zij moet niet afwachten maar handelen. Vandaag nog kan Meavita de werkmaatschappijen in die vier regio's loskoppelen. Het is een kwestie van even rondbellen. Ik weet dat Sensire in de Achterhoek gezond is en zo kan doorgaan. Hetzelfde geldt voor Vitras in de regio Utrecht. Voor thuiszorg Groningen is het nodig dat diens tekort op het AWBZ-deel wordt aangevuld, en een reorganisatieplan wordt gefinancierd. Meavita West heeft te maken met een Wmo-debacle en heeft geen probleem met de AWBZ.

Maar het probleem is groter. Het bedrijf Meavita bestaat uit 31 rechtspersonen, misschien wel uit meer. Deze zijn onderling ondoorzichtig verweven. Klopt het dat een financiële ramp van bijvoorbeeld de tv-foon of zorgdorpen aan de Costa del Sol in Spanje aan deze oude thuiszorgorganisaties wordt doorberekend? Klopt het dat zij voor deze financiële debacles moeten opdraaien? Zo ja, kan de staatssecretaris die thuiszorgorganisaties veiligstellen van nog meer te presenteren rekeningen? Niet praten met dure advocaten of curatoren die de verantwoordelijkheid proberen af te schuiven en af te dekken voor VWS. Nee, de staatssecretaris moet haar verantwoordelijkheid nemen: stel Meavita onder curatele en neem het roer over. Bied de zekerheid aan de oude thuiszorgorganisaties, aan hun personeel en aan de zorg in die regio's. Geef de zorgkantoren in Groningen en de Achterhoek, beide van Menzis, een schop onder de kont, omdat zij nog rekeningen open hebben staan over de afgelopen jaren van geleverde zorg die oplopen tot 8 mln. en meer. Afwachten is geen optie. Als er geen financieel faillissement dreigt, dan komen er sociale faillissementen. Want personeel trekt weg en huisartsen verwijzen niet meer door. Dan implodeert de thuiszorg vanzelf in deze regio's. Welke garanties kan de staatssecretaris dan geven voor de continuïteit van zorg?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb goed naar uw inbreng geluisterd. Volgens mij heeft u zo-even gezegd dat u vindt dat de staatssecretaris voor alle onderdelen van Meavita verantwoordelijk is. Niet alleen voor de AWBZ-zorg maar ook voor de jeugdgezondheidszorg, het algemeen maatschappelijk werk en voor takken die de Wmo-zorg behelzen. Klopt dat?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag dat de staatssecretaris de gezonde onderdelen, die oude werkmaatschappijen die losgekoppeld kunnen worden, daadwerkelijk loskoppelt. Zij geven zelf aan dat zij niet willen splitsen en dat ook hun gemeenten dat niet willen, omdat zij vinden dat al hun takken gezond zijn. Wel zeggen zij dat zij de rekening nog dreigen te krijgen van de misinvesteringen van de zorgdorpen aan de Costa del Sol. Er staat letterlijk in het jaarverslag van Sensire dat zij 10 mln. heeft ingeteerd op haar eigen vermogen en dat zij 11 mln. instellings- en fusiekosten heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u bij de vraag blijven?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mijn vraag was heel simpel en kon met ja of nee beantwoord worden. Vindt u, mevrouw Leijten, dat de staatssecretaris in gelijke mate verantwoordelijk is voor de delen van Meavita die AWBZ-zorg leveren en de delen van Meavita die andere vormen van zorg leveren die ook door anderen gefinancierd worden?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de continuïteit van zorg die zij heeft toegezegd. U kunt het wel heel moeilijk willen gaan splitsen, maar er zijn heel veel regio's waarin het gewoon goed loopt. Het kan echter zijn dat zij de rekening gepresenteerd krijgen van heel andere dingen. Dat wil ik voorkomen. Als een gemeente niet goed aanbesteed heeft, moet zij wel de rekening gepresenteerd krijgen. Het moet echter niet zo zijn dat de gemeenten die goed aanbesteed hebben, achteraf nog een rekening gepresenteerd krijgen. Ik vind dit een technische discussie die volgens mij nergens toe leidt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Miltenburg, u mag het nog één keer proberen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel een heel simpele vraag, maar daar wilt u, mevrouw Leijten, geen antwoord op geven. Ik zal u uitleggen waarom ik die vraag stel. Meavita wordt voor de helft gefinancierd uit de AWBZ en voor de andere helft door anderen, in dit geval gemeenten. In sommige gemeenten meer dan in andere, maar ik maak daar even een makkelijk rekensommetje van. Het hadden echter ook bedrijven kunnen zijn die bijvoorbeeld maatschappelijk werk inkochten. Ik kan mij niet voorstellen dat u vindt dat het Rijk, met geld dat wij voor rijkstaken bij elkaar hebben gebracht, verantwoordelijk is voor die delen van het bedrijf die helemaal niet gefinancierd worden door het Rijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een technische discussie waar ik weg van wil blijven. Het Rijk geeft geld aan de gemeenten voor de Wmo. U weet dat de SP graag een basisbedrag zou willen geven, zodat bedrijven gewoon personeel in dienst kunnen nemen en niet onder de prijs gaan aanbesteden. Dat is nu in twee regio's wel gebeurd. In andere regio's is het Wmo-bedrijf wel gezond. De uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de mogelijkheid van aanbesteding ligt ook hier. Als u vraagt of de staatssecretaris ook verantwoordelijk is voor de continuïteit, omdat het gaat om de continuïteit van de bedrijven van de Wmo, dan zeg ik "ja".

De voorzitter:

Ik ga niet over de antwoorden, mevrouw Van Miltenburg. U krijgt niet het antwoord dat u wilt horen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Mevrouw Leijten suggereert nu een oplossingsrichting alsof Meavita een staatsgeleide organisatie is. Maar dat is helemaal niet zo. Meavita is gewoon een bedrijf, dat vanuit verschillende lagen toevallig overheidsgeld krijgt, maar wel op een andere manier verstrekt. De oplossing die zij voorstaat, is dus gewoon niet mogelijk. Ik weet dat zij dat graag wil, maar dat is iets anders. Zij mag dat willen, maar het kan gewoon niet. Ik wil graag dat zij dat hier erkent.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bestrijd dat. Als de werkorganisaties aangeven dat zij er vandaag nog uit willen en morgen zonder enkele overheidssteun, vanuit gemeenten of zorgkantoren of NZa, door kunnen, dan kunnen zij eruit. Als Meavita om financiële steun vraagt, kan de staatssecretaris zeggen dat zij dat best wil onderzoeken, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Dat kunnen wij met banken ook. Waarom dan niet met thuiszorgorganisaties.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Leijten maakt zich vreselijk boos en is ontzettend verontwaardigd over alles en iedereen, maar ik vind dat de SP de bestuurders wel erg gemakkelijk laat wegkomen in het debat. De thuiszorg is goed en de verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris en die moet dingen oplossen. Maar de bestuurders, mogen die er van de SP zo maar stilletjes tussenuit knijpen?

Mevrouw Leijten (SP):

Verleden week hebben wij hier ook al een debatje over gehad. Toen heb ik de bestuurders genoemd en heb ik gezegd dat zij eruit moeten. Dat zeg ik nu ook weer. Zij moeten eruit en wat mij betreft niet met gouden handdrukken. De toezichthouders mogen van mij ook aangepakt worden. In het debat over Philadelphia heb ik voorgesteld dat wij dit rondtrekkende circus van falende zorgbestuurders stoppen. Ik heb daar een motie voor ingediend, maar die is niet gesteund door de ChristenUnie. Onze stelling over de bestuurders is duidelijk, maar wij willen nu een oplossing. De staatssecretaris is enkel bezig met het uitspelen van alle partijen die hiermee te maken hebben en neemt niet het roer over. Mijn oproep aan de staatssecretaris is dan ook: neem de leiding.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Wij verschillen van mening over de oplossingsrichting. U zegt: laat de bestuurders, met het hele circus, vertrekken. Wij zeggen echter: laat die bestuurders hun verantwoordelijkheid nemen. Wij zijn er niet voor dat zij vertrekken en dat de staatssecretaris dan de problemen maar moet oplossen. Ik vind dat veel te gemakkelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar verschillen wij dan over van mening.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Opnieuw is het vertrouwen van mensen in de zorg geschaad door bestuurders en toezichthouders van zorginstellingen. Na de IJsselmeerziekenhuizen en de Stichting Philadelphia staat nu ook Meavita door ongecontroleerde fusiedrift op de rand van de afgrond. Ervaren managers en bestuurlijke zwaargewichten maken er een bende van. Dat hebben wij deze week niet voor het eerst gezegd en ook niet alleen bij de zorg. Vanwege de kredietcrisis weten de banken er ook wat van. In het geval van Meavita dreigen honderdduizenden patiënten en vele medewerkers de dupe te worden. Dat mag niet gebeuren. Daarover stel ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Gaat de staatssecretaris de gemeenten financiële steun geven om de overgang naar een andere zorgaanbieder soepel te regelen? De staatssecretaris schrijft dat zij de continuïteit van de zorg zo veel mogelijk wil verbinden met de voorstellen van Meavita. Wat betekent dat? In hoeverre zijn gemeenten gebonden aan contracten met Meavita? Moeten gemeenten defusering afwachten alvorens zij op zoek gaan naar andere zorgaanbieders? Als gemeenten met andere zorgaanbieders in zee willen gaan, moeten zij dan opnieuw een aanbestedingstraject doorlopen? Zo ja, hoe lang schat de staatssecretaris dat dit gaat duren? Hoe is de zorg gegarandeerd tijdens deze periode? Is het gezien het grote marktaandeel van Meavita reëel dat andere zorgaanbieders snel aan de zorgvraag van honderdduizenden patiënten kunnen voldoen?

In de boeken van Meavita is chaos ontstaan door de veelheid aan Wmo-contracten. Die chaos is zo groot, dat het zelfs na onderzoek door het College sanering zorginstellingen niet duidelijk is wat de oorzaak van de financiële problemen is. Zijn er meer grote zorginstellingen waar dit probleem dreigt? Wat gaat de staatssecretaris hier in de toekomst aan doen? Het is toch te bezopen voor woorden – ik weet even geen betere manier om dit uit te drukken – dat zelfs het College sanering zorginstellingen niet duidelijk kon maken waar de financiële oorzaken zaten?

De minister zegt dat toezicht houden niet vrijblijvend is. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het functioneren van het toezicht bij Meavita? Hoe kan het dat het College sanering zorginstellingen ingeschakeld moet worden om de financiële situatie te ontrafelen? Hebben bestuurders dan zelf nog iets begrepen van de financiële stand van zaken? Kunnen deze bestuurders aansprakelijk worden gesteld? Schiet het toezicht tekort?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij hebben dat ook in de banksector gezien. Als toezicht hier het probleem is, dan wil ik weten wat de oorzaak van het probleem is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat toezichthouders de tools in handen krijgen om wel beter toezicht te houden. Het allerbelangrijkste is dat de patiënten en de medewerkers in ieder geval de hulp krijgen die zij in deze situatie nodig hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Een vraag ter verheldering. Mevrouw Koer Kaya heeft het over toezicht. Doelt zij dan alleen op de raad van toezicht of de raad van commissarissen of doelt zij ook op de NZa, de NMa en de zorgkantoren?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Op de NZa, de NMa en de zorgkantoren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Een blik in het dossier van Meavita riep bij mij direct gevoelens van herkenning op. Hetzelfde type problemen had ik gezien in de dossiers van Stichting Philadelphia Zorg en de IJsselmeerziekenhuizen. Het verschil is echter dat bij Meavita de continuïteit van de zorg direct in het geding is. Daarom is het belangrijk dat wij hier als Kamer over spreken.

Door fusievorming is het bestuur de grip op de organisatie kwijtgeraakt. De organisatie is zo complex geworden dat niet eens meer kan worden achterhaald wat precies de oorzaken zijn van de financiële problemen. Een bestuurlijke chaos dus. Eigenlijk zijn er twee vragen aan de orde. Allereerst: hebben betrokken partijen voldoende gedaan om deze situatie te voorkomen? Ten tweede: wat moet er gebeuren op de korte en op de lange termijn? De fractie van de ChristenUnie ziet graag dat de staatssecretaris hier vanmiddag uitvoerig op ingaat.

Dan de rol van de NZa. Heeft de NZa juist gehandeld door eind vorig jaar geen liquiditeitssteun te verstrekken? Is ook voldoende duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is? Ook dit punt vindt de ChristenUnie belangrijk om in een brief over goed bestuur bij zorgaanbieders mee te nemen.

Het is belangrijk dat de continuïteit van zorg wordt gegarandeerd. Welke maatregelen worden hiertoe op zeer korte termijn genomen? Dat is nog niet duidelijk. Defuseren lijkt inderdaad noodzakelijk om een einde te maken aan de bestuurlijke chaos en om de organisatie weer gezond en levensvatbaar te maken.

De Kamer heeft gevraagd om geen onomkeerbare stappen te nemen. De staatssecretaris heeft dit in een brief toegezegd. De ChristenUniefractie verwacht van de staatssecretaris, die niet alleen verantwoordelijk is voor de AWBZ, maar ook systeemverantwoordelijke is voor de Wmo, dat zij ervoor zorgt dat ook andere partijen geen onomkeerbare stappen nemen. De ChristenUniefractie verwacht op dit punt van de staatssecretaris een duidelijke regie.

De ChristenUniefractie wil graag meer uitleg krijgen over de samenwerking en afstemming met de betrokken gemeenten. Ik heb de indruk gekregen dat de gemeenten behoorlijk op achterstand staan in de informatievoorziening en dat zij op een vrij laat moment in het proces betrokken zijn. De gemeenten vragen nu om voldoende inzicht in de situatie en de tijd om de jeugdgezondheidszorg en het maatschappelijk werk veilig te stellen en zorgvuldig over te kunnen dragen; dat lijkt mij niet meer dan terecht. De ChristenUniefractie verwacht van de staatssecretaris inzet op dit punt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dit spoeddebat over slechts een procedurele brief ontaardt in onderling gekijf, waaruit duidelijk wordt dat veel collega's hun analyse en de oplossing al klaar hebben. Daarmee wekken zij de illusie dat zij in deze complexe zaak wel het inzicht hebben dat direct betrokkenen niet hebben. Zij wekken tegelijkertijd de illusie de ambitie te hebben om op de stoel van de staatssecretaris of van de bestuurders te gaan zitten. Dat lijkt ons ongewenst. De enige vraag die relevant zou kunnen zijn, is of de toezegging van de staatssecretaris van vorige week dat de continuïteit van de zorg op korte termijn niet in gevaar is, nog steeds gestand gedaan kan worden. Wij gaan ervan uit dat dit het geval is, want anders had de staatssecretaris ons dat gemeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb even zitten twijfelen of ik deze vraag zou stellen, maar ik stel hem toch. Ik vind het buitengewoon vervelend dat mijn collega hier over "gekijf" spreekt. Als hij vindt dat de hele Kamer dat heeft gedaan, hoor ik dat wel. Als hij vindt dat dit niet zo is, hoor ik wie dat wel hebben gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het zou een heel debat vergen om daar een analyse op toe te passen. Het kan mevrouw Koşer Kaya niet ontgaan zijn dat dit debat over heel andere dingen lijkt te gaan dan in de brief stonden, dat de toonzetting van dit debat helaas vol emotie is, dat allerlei principedebatten worden gevoerd en dat er sprake is van onderling gekissebis. Dat draagt allemaal niet bij aan een goede oplossing voor de mensen die van zorg van Meavita afhankelijk zijn. Daar gaat het tenslotte om.

Wij hebben geen reden om te twijfelen aan de inzet van de staatssecretaris op dat punt. Wij hebben geen reden om te twijfelen aan haar eerdere toezegging dat de continuïteit van zorg op korte termijn niet in gevaar is. Wij gaan ervan uit dat zij in het verdere proces samen optrekt met de gemeenten als volwaardige partners en dat zij beiden verantwoordelijk zijn voor de continuïteit van de zorg. Wij hopen dat de staatssecretaris tot een goede oplossing kan komen. Ik stel daarbij wel voorop dat de eerste oplossing natuurlijk gevonden moet worden door de bestuurders en toezichthouders van Meavita. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid voor het vinden van een oplossing en het realiseren van de continuïteit van zorg voor alle mensen die daarvan afhankelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer De Vries vindt dat de staatssecretaris met alle partijen moet praten. Moet zij ook serieus praten met de oude thuiszorginstellingen in de vier regio's, die werkmaatschappijen, die aangeven in kranten en als je ze belt, dat zij nu los kunnen? Zij willen dat ook graag. Moet de staatssecretaris ook met die organisaties praten of alleen met de bestuurders van Meavita?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie heeft daar geen oordeel over. Wij kunnen niet beoordelen wat nodig is en met wie de staatssecretaris moet spreken over het vinden van een oplossing voor de continuïteit van zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

De CDA-fractie is altijd tegen fusies geweest. Nu ja, altijd; de laatste tijd was de CDA-fractie tegen fusies. Zij wilde bijvoorbeeld fusietoetsen bij Espria. Meavita is ook zo'n doorgefuseerd concern. De gemeenten geven aan vraagtekens te zetten bij de effectiviteit van de marktwerking in de zorgsector. Die willen daarover graag een discussie. Is de heer De Vries bereid die discussie aan te gaan?

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie is ervan overtuigd dat de casus Meavita een hoop leerpunten oplevert. Overigens geldt dit evenzeer voor Philadelphia of de IJsselmeerziekenhuizen. Hopelijk komen er niet nog veel meer bij. Een en ander vraagt om een grondige analyse. De minister en de staatssecretaris hebben al toegezegd hierop terug te komen. Wij zien een aantal patronen. Een patroon is de complexiteit en de ondoorzichtigheid die ontstaat na een grootschalige fusie. Ik wijs op het feit dat de staatssecretaris in de brief schrijft steeds opnieuw voor verrassingen te worden gesteld. In die brief staat dat steeds weer vragen rijzen over de exacte problematiek en dat de onduidelijkheid omtrent de problematiek bij Meavita aantoont dat sprake is van een buitengewoon ingewikkelde organisatiestructuur. Dat hangt volgens ons samen met de schaal. Het is niet voor niets dat de CDA-fractie daarvan al eerder een punt heeft gemaakt en heeft gevraagd om een fusietoets en een beoordelingskader om te voorkomen dat wij in dit soort situaties komen te verkeren.

Mevrouw Leijten (SP):

En de discussie over de effecten van marktwerking op de zorg?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij moeten met elkaar eerst voor iets anders zorgen. De eerstverantwoordelijken hiervoor zijn de bestuurders en toezichthouders van Meavita, de gemeenten en de staatssecretaris. Die moeten garanderen dat de continuïteit van zorg is gegarandeerd. Daarna past een analyse van hoe het zo gekomen is. Hoe kan het zijn dat de continuïteit van zorg in gevaar is? De CDA-fractie is dan bereid om alle elementen die daarbij horen tegen het licht te houden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het spijt mij zeer dat ik de heer De Vries voor het hoofd heb gestoten door een politiek debat te voeren. Blijkbaar heeft hij dat als gekissebis ervaren.

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg als het gaat om de AWBZ. De wethouders van de gemeenten zijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg voor de diensten die zij aanbesteden en waarover zij afspraken maken. Erkent de heer De Vries die zelfstandige positie van gemeenten en dus het recht van iedere gemeente om zelf een oplossing te zoeken voor de problemen die zij hebben met organisaties waarbij zij de zorg hebben aanbesteed?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb niet voor niets gezegd dat de gemeenten een eigenstandige verantwoordelijkheid hebben. Ik ga ervan uit dat de gemeenten zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken. Ik zeg daar het volgende bij. Het is onverantwoord als een van de gemeenten een eigenstandige oplossing zoekt zonder zich rekenschap te geven van de mogelijke effecten op andere onderdelen van Meavita of op andere gemeenten. Daarom is het van belang dat de partijen zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken. De samenhang en complexiteit is groot.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik bedank de heer De Vries zeer voor dit verbijsterende antwoord. Gemeenten hebben een eigenstandige positie als het gaat om verantwoordelijkheid voor continuïteit van de zorg. Zij hebben volgens de heer De Vries echter ook een verantwoordelijkheid voor andere gemeenten en andere bedrijven. Dat heeft toch niets te maken met de verantwoordelijkheid van de eigen gemeenteraad? Ik wil dat de heer De Vries dit nader verklaart. Als het klopt wat hij zegt, legt dat een bom onder elke decentralisatie in Nederland.

De voorzitter:

Mevrouw Van Miltenburg, uw interruptie kan veel korter. Ik wijs er nogmaals op dat over een uur een ander debat begint. De mensen die daarvoor gekomen zijn, laat u al twee uur wachten. De lengte van dit debat heeft ook u in de hand. Wij moeten ook nog stemmen. De interrupties moeten korter. Het antwoord ook.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Van Miltenburg gezegd dat de gemeenten zich rekenschap moeten geven van de mogelijke effecten op andere onderdelen van Meavita en op andere gemeenten. Dat betekent niet dat zij verantwoordelijkheden van anderen overnemen. Ik vind het vanzelfsprekend dat alle partijen – net zoals de staatssecretaris dat hopelijk doet – zich rekenschap geven van de mogelijke effecten die het oplossen van een deel van de problematiek heeft op andere onderdelen. De complexiteit en de samenhang is te groot om dat niet te doen. Ik doe deze oproep aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat het overbodig is. Via haar doe ik ook een oproep aan alle betrokken gemeenten.

Mevrouw Agema (PvdA):

De heer De Vries brengt de brief van vanmiddag van de staatssecretaris ter sprake. Zij schrijft daarin dat er steeds weer nieuwe vragen rijzen. Het is vreemd dat de staatssecretaris nu pas de omvang van de problematiek onder ogen krijgt, terwijl een jaar geleden al duidelijk was dat deze problemen zijn ontstaan door mismanagement. Zij heeft het in dit afgelopen jaar niet voor elkaar gekregen dat bijvoorbeeld de jaarrekening over 2007 beschikbaar is. Heeft de heer De Vries er vertrouwen in dat de staatssecretaris de vinger aan de pols houdt? Heeft hij er ook vertrouwen in dat zij dit dossier nu wel binnen een paar weken tot een goed einde kan brengen waar haar dit het afgelopen jaar niet is gelukt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij moeten natuurlijk wel de verantwoordelijkheden onderscheiden. De raad van bestuur en de raad van toezicht zijn verantwoordelijk voor de continuïteit van de instelling, maar ook voor het aanleveren van goede jaarrekening. Bovendien moeten zij inzicht hebben in de eigen organisatie. Deze casus maakt wel duidelijk wat het betekent om een grote organisatie te hebben, hoe complex zo'n organisatie kan zijn en welke gevolgen dit uiteindelijk kan hebben voor de mensen die daarvan afhankelijk zijn. Dit baart mij zorgen. Ik hoop dat de staatssecretaris erin slaagt om met alle betrokken partijen zo snel mogelijk de continuïteit van de zorg te garanderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij mogen niet in de fout vervallen dat als er – waar ook in de samenleving – bij het dragen van verantwoordelijkheid fouten worden gemaakt, miskleunen passeren, wij de regering ineens aanspreken met de vraag: waarom heb je dat nog niet opgeknapt. Natuurlijk heeft iedereen een verantwoordelijkheid in dit geheel, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt toch bij de organisatie zoals de – buitengewoon ingewikkelde – organisatie waar nu de zaak op scherp is komen te staan. Wij hebben vorige week tijdens een debat vastgesteld dat de continuïteit van zorg en huishoudelijke hulp niet ter discussie staat. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij daar het haar mogelijke voor zal doen. Ik houd haar aan die toezegging. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die nu ter discussie staat.

Vorige week hebben wij ook gesproken over de mogelijkheid van defusering. Ik heb er toen op gewezen dat defusering – waartoe inmiddels besloten zou zijn – tijd en geld kost. Dit is nog een heel proces, maar zelfs als dit is gepasseerd, is er nog geen totale oplossing bereikt. Er moet nog een heleboel bij en daarover vindt nu intensief overleg plaats. De betrokken partijen zijn met name genoemd. De staatssecretaris zegt dat zij naar de Kamer luistert en dat zij geen onomkeerbare stappen zal zetten, maar zij kan niet garanderen dat andere partijen dat in hun autonome verantwoordelijkheden niet doen. Ik krijg hierop graag een nadere toelichting. Hoe steekt dit proces in elkaar? Ik waarschuw ervoor dat wij niet mogen worden ingehaald door wat andere doen of kunnen doen.

Binnen enkele dagen wordt er nadere informatie verstrekt. Ik wacht dit rustig af. Ik zeg nu wel rustig, maar dat moet je houding maar zijn. Ik ben eigenlijk onrustig over de onzekerheid onder de medewerkers en de cliënten. Dit zijn psychologische processen die nu maar voortduren. Ik vind dat een slechte zaak.

Ik krijg graag nog een antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Ik hoop echt dat er binnen een paar dagen een gezaghebbende oplossing komt waardoor de continuïteit van de zorg en de huishoudelijk hulp is veiliggesteld voor de cliënten die hierop zijn aangewezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat alles wat ik doe op dit dossier wordt ingegeven door de zorg die ik heb over de continuïteit van AWBZ-zorg en huishoudelijke hulp. Dat is wat mij drijft om mij met dit dossier te bemoeien. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. De vraag is steeds hoe wij het best kunnen borgen dat die continuïteit van zorg er is en dat gemeenten continuïteit van de huishoudelijke hulp kunnen bieden. Dat is waar het hier om gaat.

Dan blijkt – verschillende sprekers hebben daaraan gerefereerd – dat de situatie bij Meavita organisatorisch en financieel zo complex is dat het moeilijk te overzien is hoe je die continuïteit van zorg het best kunt borgen. Afhankelijk van het besluit dat je neemt en afhankelijk van wat andere partners doen, kan het zo zijn dat dat effecten heeft. Mevrouw Koer Kaya verwees er ook al naar. Ik zeg dus nog maar een keer dat de continuïteit van zorg niet hetzelfde is als het borgen van de continuïteit van een instelling. Ik ben er niet om de belangen van Meavita te behartigen. Ik ben er om ervoor te zorgen dat wij zo goed mogelijk richting geven aan het borgen van die continuïteit van zorg als het gaat om de AWBZ en mijn systeemverantwoordelijkheid als het gaat om de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben voor het verlenen van huishoudelijke hulp.

Vanuit dat perspectief zeg ik ook dat geen enkele oplossing is uitgesloten. Er is dus ook nog steeds van alles mogelijk, omdat, zoals ik de Kamer in mijn brief van vandaag heb laten weten, er steeds weer nieuwe informatie komt. Die kan van invloed zijn op de continuïteit van zorg. Ik moet helaas zeggen dat de situatie zo complex is dat ik niet voor simpele oplossingen kan gaan. Als ik dat zou kunnen, zou ik mevrouw Leijten misschien gelijk kunnen geven, maar dat kan ik helaas niet. Het is vervelend en alarmerend genoeg dat er dit soort grote organisaties zijn, maar het is niet anders. Het kost tijd. Wij hebben ook niet veel tijd. Dat is de hele tijd de spanning waarin ik verkeer en waarin ook de gemeenten verkeren. Wij hebben niet veel tijd, want wij moeten die continuïteit van zorg borgen. Daarvoor moet er snel gehandeld worden. Tegelijkertijd willen wij de tijd nemen om tot een zo goed mogelijke oplossing te komen. Als je dan steeds weer nieuwe informatie krijgt, is het ook van belang om die op de een of andere manier te kunnen bekijken.

Ik zeg er ook bij – de heer Van der Vlies zei het ook – dat ik Meavita niet ben. Dus laten wij hier wel de verantwoordelijkheden uit elkaar halen. De eerste die moet acteren, is Meavita zelf. Die moet de verantwoordelijkheid nemen. Ik pas er dan ook voor om die verantwoordelijkheid over te nemen. Dat zou betekenen dat wij op een heel andere manier met de zorgorganisatie omgaan dan wij tot nu toe in Nederland gewend zijn.

Kortom, de verantwoordelijkheid ligt allereerst bij Meavita. Mijn verantwoordelijkheid ligt er vooral in om te kijken of wij de continuïteit van zorg kunnen borgen, en in mijn systeemverantwoordelijkheid voor de Wmo in relatie tot gemeenten.

Als het gaat om de verhouding tussen Rijk en gemeente, ben ik het eigenlijk helemaal eens met de heer De Vries. Wij hebben als rijksoverheid en als gemeentelijke overheid een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, maar het zijn wel te onderscheiden verantwoordelijkheden, omdat het Rijk verantwoordelijk is voor de AWBZ en de gemeenten voor de Wmo en dus voor de huishoudelijke hulp. Wij zijn beide Meavita niet. Ik zeg echter ook niet tegen de gemeenten dat ze Meavita zijn of Meavita moeten borgen. Ik ga ervan uit dat gemeenten ook mijn verantwoordelijkheid in dezen respecteren, dat ik Meavita niet ben. Wij hebben beiden een eigen verantwoordelijkheid. Hierin mag iedereen zoeken naar eigen oplossingen, zeg ik tegen mevrouw Van Miltenburg. Met de heer De Vries zeg ik dat er wel een grote samenhang is, mede gezien de complexiteit van de problemen. Net zo goed als het besluit dat één gemeente neemt van invloed kan zijn op de situatie bij andere gemeenten, kan een besluit over de AWBZ van invloed zijn op de Wmo en andersom. Dat is het grote probleem waarvoor wij ons gesteld zien.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg wie waarvoor verantwoordelijk is. Bij de Wmo is sprake van een gedecentraliseerd systeem waarbij gemeenten een compensatieplicht hebben. Volgens artikel 4 van de Wmo treffen burgemeester en wethouders, ter compensatie van de beperkingen die een persoon ondervindt, voorzieningen die deze persoon onder andere in staat stellen een huishouden te voeren. Hiermee is de Wmo een zware verantwoordelijkheid van gemeenten om voorzieningen te treffen. Voor de concrete invulling hiervan bestaat een grote mate van beleidsvrijheid. Om invulling te kunnen geven aan die verantwoordelijkheid voor voorzieningen en de continuïteit ervan, sluit de gemeente contracten af met aanbieders. Vanuit het Rijk heb ik geen bemoeienis met de contracten die gemeenten met aanbieders sluiten. Ik ben er verantwoordelijk voor dat het systeem van de wet mogelijk wordt gemaakt om maatschappelijke doelen te bereiken. Vanuit die verantwoordelijkheid heb ik actie ondernomen toen de positie van Meavita verslechterde. Uiteindelijk komt het erop neer dat gemeenten de verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van de compensatieplicht, dat ze verantwoordelijk zijn om eigen oplossingen te zoeken en hiervoor ook alle ruimte hebben. Gezien de complexiteit en de samenhang is dit iets wat ik zo veel mogelijk in overleg met hen en met anderen wil doen.

Ik mag niet van gemeenten verwachten dat ze meegaan in AWBZ-oplossingen. Andersom ook niet. De samenhang en de complexiteit zijn in dit geval groot. Wij moeten de verschillende verantwoordelijkheden echter wel uit elkaar halen. Ik acht het van het grootste belang dat gemeenten en rijksoverheid niet tegenover elkaar staan. Wij zitten immers helaas in hetzelfde schuitje. Niet wij zijn de veroorzaker hiervan, niet de gemeenten, niet de rijksoverheid, maar de problemen bij Meavita. Dat moeten wij wel steeds scherp in de gaten houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik deel volkomen de uiteenzetting van de staatssecretaris over de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik ben het helemaal met haar eens. Echter, wat zegt dit over de toegang tot informatie? Dat verwart mij namelijk. Er zijn onderscheiden verantwoordelijkheden, naast gezamenlijke verantwoordelijkheid. Mij verontrust de indruk die ik van gemeenten krijg die zeggen een achterstand in informatie te hebben. Om samen te kunnen optrekken is gelijke toegang tot informatie nodig. Of zegt de staatssecretaris ook hierin een onderscheid te maken, bijvoorbeeld omdat het met het oog op de AWBZ goed is om bepaalde dingen eerder te weten dan gemeenten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor zover informatie voor gemeenten relevant is bij het uitoefenen van hun compensatieplicht, kunnen ze alle informatie krijgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Bestaat hierover ook overeenstemming tussen de staatssecretaris, het ministerie en de VNG?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik zal straks, mede naar aanleiding van vragen van mevrouw Wolbert, aangeven wat precies het contact met gemeenten is geweest de afgelopen tijd. Wat mij betreft bestaat er geen twijfel over dat de informatie en de deskundigheid die wij hebben ook ter beschikking worden gesteld aan gemeenten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik haak in op de opmerking van de staatssecretaris dat zij de gemeenten alle relevante informatie wil verschaffen. Wie bepaalt of informatie relevant is? Ik begrijp namelijk van heel veel gemeenten dat ze een grote informatieachterstand hebben en dat ze worden weggehouden van gegevens die ze zelf als relevant beoordelen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zeg ik nu tegen gemeenten dat ze, als ze dat gevoel hebben, zich per direct bij mij mogen melden. Ik weet daar echt niets van. Sta mij toe om, mede aan de hand van de vragen van mevrouw Wolbert, even aan te geven wat er de afgelopen week is gebeurd, in het bijzonder tussen Rijk en gemeenten. Ik kan mij wel voorstellen dat sommige gemeenten het gevoel hebben dat ze een informatieachterstand hebben gehad. Dat heeft alles te maken met de gang van zaken in de afgelopen weken. Ik sla de periode van vorig jaar zomer maar even over en alles wat er in die tijd door het College zorginstellingen en de NZ is gebeurd en tussen ons is gewisseld. Mevrouw Agema heeft ernaar gevraagd, maar ik heb het in mijn brief van vorige week nog eens zo uitgebreid uiteengezet, dat ik nu begin bij midden december. Toen kregen wij het signaal dat de financiële positie van Meavita verder was verslechterd. Wij hebben toen allereerst liquiditeitsonderzoek laten uitvoeren om te bekijken hoe ernstig de situatie was en of deze al in de maand december een dreiging zou vormen. Het was vlak voor het kerstreces van de Kamer. Gezien het belang dat ik net als de Kamer hecht aan de positie van cliënten en medewerkers, leek het mij buitengewoon ongewenst als tijdens het kerstreces hierover veel onrust zou ontstaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik neem aan dat de staatssecretaris spreekt over december 2008. Dat vind ik erg raar, want in januari 2008 bleek toch ook al dat er een grote chaos was en een tekort van 15,5 mln. Dat was een jaar eerder.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarom staat in mijn brief van vorig jaar dat er al sinds 2007 regelmatig incidenten waren bij Meavita. Meavita kwam in het nieuws. Wij hebben daar toen acties op ondernomen, niet omdat ik Meavita ben, maar omdat wij dachten dat de continuïteit van zorg in het geding zou kunnen zijn. Dit heeft mevrouw Agema precies kunnen lezen in mijn brief van vorig jaar. Dit wil ik verder niet herhalen.Bussemaker

Medio december hebben wij dus geconstateerd dat de situatie ernstig was. Meavita heeft dit zelf ook geconstateerd in een persbericht van 19 december 2008. Daarin heeft Meavita ook defusie al aangekondigd. Ik heb op 19 december de Kamer geïnformeerd over de problemen bij Meavita. Ik heb ook de NZa verzocht om in het kader van haar toezicht op de zorgkantoren de betrokken zorgkantoren te wijzen op hun verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg en de rechtmatige besteding van de AWBZ-gelden. Ik heb op 19 december, toen ik de Kamer heb geïnformeerd, gelijktijdig de VNG geïnformeerd over de ontwikkelingen bij Meavita. Ik heb er bij Meavita op aangedrongen om de gemeenten, die in het kader van de Wmo een contract hebben met Meavita op de hoogte te stellen van de situatie bij Meavita. Ik heb begrepen van Meavita dat zij contact hebben gelegd met de betrokken gemeenten. Ik zeg er wel bij dat ik nadien van gemeenten heb begrepen dat niet elke districtsvertegenwoordiger dit op dezelfde manier heeft gedaan. De een is er misschien positiever over geweest dan de ander. Het kan dus zijn dat gemeentebestuurders van Meavita niet altijd precies dezelfde informatie hebben gehad, omdat zij vooral met de districtskantoren te maken hebben.

Ik heb in de dagen na 19 december VNG-bestuurders ook persoonlijk nog op de hoogte gesteld van de ontwikkelingen bij Meavita. Het gaat hierbij om wethouder Kriens uit Rotterdam. Zij is vertegenwoordiger voor de gemeente Rotterdam ten aanzien van de Wmo. Verder gaat het om de voorzitter van de VNG, mevrouw Jorritsma. Ik heb hun persoonlijk de brieven gemaild die ik de Tweede Kamer heb gemaild. Vervolgens kregen wij in die tijd vooral signalen van zorgkantoren dat zij de situatie ernstig inschatten. Wij hadden ondertussen via het liquiditeitsonderzoek kunnen constateren dat de continuïteit van zorg in ieder geval voor de kerstperiode en de eerste weken in januari niet in het geding was. Ik heb op 6 januari gesproken met Meavita en met de NZa. Op nadrukkelijk verzoek van de zorgkantoren, die meldden dat zij zich zorgen maakten, zijn ook zij erbij betrokken geweest. Op 14 januari is weer op verzoek van de zorgkantoren met hen gesproken. Er is Meavita gevraagd om aan te geven welke oplossingsrichting gekozen zou moeten worden. Mede op basis van de gesprekken die begin januari zijn gevoerd en van de liquiditeitsanalyse is toen duidelijk geworden dat de situatie toch zeer ernstig was, wat betreft de continuïteit van zorg en huishoudelijke hulp.

Ondertussen hadden gemeenten zich nog niet bij ons gemeld, ondanks het feit dat wij Meavita hadden gevraagd om de gemeenten te informeren en ondanks de brieven die wij hadden gestuurd. Omdat de zorgkantoren wel bij ons op de stoep stonden, hebben wij allereerst met hen gesproken, vanuit de gedachte: is het dan vooral een AWBZ-probleem en hoe groot is dat probleem dan? Toen duidelijk werd dat de situatie echt ernstig was, hebben wij op 14 januari de VNG geïnformeerd en met haar afgesproken, haar actief te betrekken bij het vinden van een oplossing. Op 16 en 19 januari is opnieuw overlegd met de VNG en sindsdien hebben wij bijna elke dag met de VNG overlegd.

Wij hebben vooral met de VNG en met bestuurders van betrokken gemeenten overlegd. Op 29 januari heeft de hele dag op VWS overleg plaatsgevonden met verschillende bestuurders uit de Meavitaregio's. Op 2 februari ben ik op eigen initiatief naar een bijeenkomst gegaan die de VNG had georganiseerd met betrokken bestuurders, vooral om duidelijk te maken hoeveel belang ik hecht aan de continuïteit van zorg en de huishoudelijke hulp, dat de situatie nijpend is en dat er echt wat moet gebeuren. Daar heb ik uiteengezet wat ik hier nu uiteenzet. Op mijn initiatief vindt vanmiddag op mijn departement weer overleg plaats met de VNG.

Wij hebben ook tegen de VNG gezegd dat ze eerder de informatie kon krijgen en dat wij de landsadvocaat in de gelegenheid stelden om de VNG informatie te geven. De VNG heeft ook gesproken met mensen die ondertussen, op initiatief van de zorgkantoren, bij de situatie betrokken waren om informatie uit te wisselen.

Dat neemt niet weg dat de situatie zeer complex is, omdat wij met vier regio's, 5 zorgkantoren en meer dan 60 gemeenten te maken hebben, die allemaal eigen contracten hebben afgesloten en eigen beslissingen hebben genomen over aanbestedingen. Bovendien zijn niet alle problemen rond de Wmo en de AWBZ niet in alle regio's even complex en hebben wij te maken met een organisatie met een x-aantal stichtingen en een zeer gebrekkige transparantie, zowel organisatorisch als financieel. Dat maakt het buitengewoon ingewikkeld om een goede oplossing te vinden.

Tegen mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat ik besef dat gemeenten een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar ik zie ook het belang van samenhang en het delen van informatie, omdat besluiten op één niveau en in één gemeente consequenties kunnen hebben voor andere gemeenten, de AWBZ et cetera. Ik wil hierover graag met de gemeenten overleggen.

Mevrouw Van Miltenburg vraagt of ik gemeenten heb aangemoedigd om aanbestedingsregels te overtreden door tarieven op te plussen. Dat heb ik niet gedaan. Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid om reële tarieven af te spreken. Als dat niet kan binnen het contract, moet opnieuw aanbesteed worden. Wel heb ik gemeenten veelvuldig opgeroepen om hogere tarieven af te spreken. Dat weet mevrouw Van Miltenburg. Sommige gemeenten plussen tarieven op, als dat kan binnen aanbestedingsregels en met instemming van alle inschrijvers.

Mevrouw Leijten vraagt naar de marktwerking in dit verband. Dat thema is afgelopen maandag tijdens de bijeenkomst van de betrokken gemeenten en de VNG aan de orde geweest naar aanleiding van vragen van wethouders. Ik heb daar opnieuw uiteengezet dat ik na mijn aantreden nog eens heel gedetailleerd heb laten uitzoeken hoe het nu precies zit met de aanbestedingsregels. Ik kan helaas geen andere conclusie trekken dan dat het strijdig is met Europese regels. Als gemeenten de zorg niet zelf regelen en de huishoudelijke hulp in eigen beheer doen, dan mogen ze dat doen zoals ze willen. Als ze deze taken aan anderen overdragen, moeten ze echter aanbesteden. Die keuze is aan gemeenten. Ik heb gezegd dat ik altijd bereid ben om met gemeenten te discussiëren over de marktwerking, maar dan wel op grond van feiten.

Er zijn vragen gesteld over de financiële consequenties voor de gemeenten en de rijksoverheid. Nogmaals, het is heel erg moeilijk om die volledige financiële risico-inschattingen te maken. Je wilt eigenlijk dat er een oplossing komt die de continuïteit van zorg en de huishoudelijke hulp zo goed mogelijk borgt. Tegelijkertijd betekent dat je zo veel mogelijk personeel kunt behouden voor deze sectoren, AWBZ en huishoudelijke hulp en dat je zo min mogelijk collectieve middelen besteedt aan zaken die niet goed zijn beheerd.

Binnen de AWBZ is daarvoor een rol weggelegd voor de zorgkantoren. Zij contracteren aanbieders en hebben ook een zorgplicht. De NZa houdt toezicht op deze partijen en spreekt hen aan op hun verantwoordelijkheid. Als er een probleem is, hebben wij daarvoor de procedure die wij met elkaar in andere gevallen wel vaker benut hebben. Men moet dan naar de NZa, die dan moet kijken of er echt sprake is van een dusdanige noodzaak om ook publieke middelen daaraan te besteden. De NZa heeft in het najaar van 2008 de afweging gemaakt dat dit niet nodig was. Mevrouw Wiegman vroeg daar nog naar en ik zeg nogmaals – het staat ook in mijn brief van vorige week – dat de NZa het toen heeft afgewezen omdat Meavita op dat moment voldoende vertrouwen gaf dat het met een herstelplan zelf uit de financiële problemen zou geraken. Dat is toen de afweging geweest.

Het AWBZ-systeem zit zo in elkaar dat, mocht de continuïteit van zorg in het gedrang komen, de NZa eventueel en onder veel voorwaarden financiële ondersteuning kan geven. Dat gebeurt nooit zomaar, er gaan heel veel zaken aan vooraf en het is een strenge beoordeling, overigens terecht, maar uiteindelijk bestaat er wel zo'n vangnet. Ik constateer met de Kamer dat dit vangnet er bij de Wmo niet is, maar dat daar de verantwoordelijkheden ook anders liggen. Gemeenten moeten voldoen aan de in de wet vastgestelde compensatieplicht en gemeenten contracteren daartoe aanbieders. Zij zullen de aanbieders zelf moeten houden aan de daartoe gesloten contracten.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg om, nu de Wmo niet zo'n instrumentarium heeft, bij financiële problemen een vangnet te bieden. Ja, dat past wel bij de opzet en de reikwijdte van de Wmo, waarin verantwoordelijkheden centraal zijn neergelegd met veel beleidsvrijheid van gemeenten. Mochten wij dat anders willen, dan zou ik dat zeer intensief met de collega's in het kabinet moeten overleggen. Dit gaat natuurlijk veel verder dan de Wmo en raakt ook tal van andere terreinen. Het ligt dus in de lijn dat in de huidige situatie bij Meavita gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen en alles op alles zetten om de continuïteit van hulp te garanderen. Het Rijk en de gemeenten moeten proberen dat zo goed mogelijk af te stemmen, want niemand heeft er belang bij als de een wint ten koste van de ander. Dat geldt beide kanten op.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar het informeren van cliënten en medewerkers. Ik ben het met haar eens dat het heel vervelend is dat de onrust bij de cliënten en medewerkers steeds groter wordt naarmate de oplossing langer op zich laat wachten. Ik heb al eerder gezegd dat juist de medewerkers het kapitaal zijn in de thuiszorg in het algemeen. Dat geldt ook voor Meavita. Zij dragen individueel geen enkele verantwoordelijkheid voor de problemen die hier zijn ontstaan. Ik vind, zo zeg ik uit de grond van mijn hart, dat voor hen heel erg vervelend. De verantwoordelijkheid voor het informeren ligt primair bij de raad van bestuur van Meavita. Ik heb wel diverse keren mondeling en telefonisch gesproken met de ondernemingsraad en met de cliëntenraad. Ik begrijp dat zij ook van mening zijn dat ingrijpen op korte termijn noodzakelijk is en dat zij ook worden betrokken bij oplossingsrichtingen.

De heer Van der Vlies sprak ook over de onzekerheid van medewerkers en cliënten. Ik ben dat met hem eens: die onzekerheid is heel groot. Ik wil echter, binnen het deel van mijn verantwoordelijkheid, streven naar een oplossing niet alleen op korte termijn, maar ook op langere termijn. Dat is steeds een afweging in deze buitengewoon complexe situatie, waarbij wij willen proberen om de onzekerheid voor medewerkers zo klein mogelijk te houden. Maar ook dat is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van Meavita.

De heer Van der Vlies heeft gezegd: geen onomkeerbare stappen. Hij vroeg: worden wij dan niet ingehaald door anderen? Ik ben het met hem eens dat dat onwenselijk zou zijn, omdat dan kan meespelen dat, gezien de complexiteit en de samenhang, besluiten die een organisatie kan nemen gevolgen kunnen hebben voor andere betrokkenen. Formeel kan ik dat niet afdwingen. Gemeenten hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid, zoals ik daarnet omstandig het uiteengezet. Ik kan er wel naar streven om iedereen er zo goed mogelijk bij te betrekken.

Het is absoluut niet waar dat wij de afgelopen tijd alleen een beetje toegekeken hebben. Er is buitengewoon hard gewerkt, er is ook door mijn medewerkers heel erg goed gekeken naar wat wij in dit geval het beste kunnen doen. Dat moet wel in alle zorgvuldigheid.

Een aantal leden heeft gevraagd welke lessen wij trekken. Ik wil daar niet al te lang op ingaan, omdat wij er in het Philadelphiadebat ook al over hebben gesproken. Naar aanleiding van de IJsselmeerziekenhuizen heeft de Kamer er met de minister over gesproken. Er is een brief over te leren lessen en de betekenis daarvan voor de governance toegezegd. Daarbij gaat het ook om het aansprakelijk stellen van bestuurders, wat nu wettelijk nog niet kan. Wij komen er in het voorjaar op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris is niet verantwoordelijk voor Meavita. De staatssecretaris is niet verantwoordelijk voor de gemeenten. Zorgkantoren zijn verantwoordelijk voor de AWBZ. Daar kijkt de NZa dan weer op toe. Qua organisatie is het een heel complex verhaal geworden, nog los van het concern met die 31 rechtspersonen. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Bussemaker:

Bij de AWBZ hebben wij een heel duidelijk systeem. Het is maar goed dat ik niet incidenteel, zoals de vlag erbij hangt, een besluit neem, maar dat het op grond van strenge, evenwichtige, gelijkluidende regels gebeurt. Daar hebben wij de NZa voor.

Mevrouw Leijten (SP):

U zegt daarnet dat Meavita uiteindelijk verantwoordelijk is. De bestuurders hebben dit mede veroorzaakt. De falende bestuurder is al weg, maar de falende raad van toezicht is nog lang niet weg. Zij zijn samen met de NZa verantwoordelijk. De NZa let weer op de zorgkantoren, die weer aan Sensire en Thuiszorg Groningen een enorme rekening hebben openstaan. De staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid ver weg. Vindt zij dat wenselijk?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben gedelegeerde verantwoordelijkheden, juist om ervoor te zorgen dat er controle op is. Op zichzelf is daar niets mis mee. Waar wel iets mis mee is, is dat partijen zo'n enorm groot marktaandeel kunnen hebben. Dat is een van de problemen die zich voordoet. Er zijn geen andere aanbieders die de zorg onmiddellijk zouden kunnen overnemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu komt er opeens het marktaandeel bij. Ik wil naar de kern van de verantwoordelijkheid. Ik heb het een spelletje spelen genoemd. Men schuift elkaar de bal toe. Meavita is verantwoordelijk voor Meavita. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de zorg. Uiteindelijk mag u niet langer wachten. U moet nu knopen doorhakken. U moet om de tafel gaan zitten en desnoods de hele nacht doorgaan om een oplossing te vinden voor alle mensen die zorg krijgen en voor alle medewerkers en gemeenten die hier part noch deel aan hebben.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat moet wel op zo'n manier gebeuren dat je zo min mogelijk publiek geld besteedt aan een falende organisatie. Daar moet je zeer zorgvuldig mee omgaan. U vraagt mij nu om snel knopen door te hakken, maar de SP-wethouder uit Groningen vroeg mij maandag om vooral nog veel tijd te creëren om een afweging te maken. Dat maakt wel dat de situatie er niet gemakkelijker op wordt. Daarom probeer ik met de betrokken partijen zo goed mogelijk af te stemmen om in zo kort mogelijke tijd een zo verantwoord mogelijke oplossing te vinden waar Meavita zelf een heel belangrijk aandeel in heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een flink aantal concrete vragen over Meavita gesteld, maar niet een van die vragen is beantwoord. Ik vind dat een teken van zwakte. Ik herhaal een van mijn vragen, die ik graag beantwoord wil zien. Meavita bestaat uit heel erg veel stichtingen. Is het mogelijk dat onderling met geld wordt geschoven, dus dat er hier wat wordt bijgeplust en daar wat afgehaald wordt, zodat ook gezonde delen in de gevarenzone kunnen komen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heeft alles te maken met de financiële en organisatorische complexiteit van Meavita, waardoor het elke keer ontzettend ingewikkeld blijkt om die geldstromen uit elkaar te halen. Daarom ben ik het wel met u eens dat dit soort heel grote en complexe organisaties niet bijdraagt aan een goed toezicht en transparantie, en daarmee ook niet aan een goed zorgstelsel. Ik heb vorige week in mijn brief al uitgebreid antwoord gegeven op deze vraag. Daarom leek het mij niet erg zinvol daar nu nog eens op in te gaan. Het gaat mij er nu om hoe wij op een zo kort mogelijke termijn tot een goede oplossing kunnen komen, samen met andere betrokkenen zoals de gemeenten om de continuïteit van de zorg en de huishoudelijke hulp zo goed mogelijk te borgen.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris heeft vorige week helemaal niet opgehelderd in hoeverre gezonde onderdelen van Meavita, en zo ja welke worden geïnfecteerd doordat er verliezen zijn geleden op andere posten. Werden de verliezen die werden geleden op die rare tv-foon overgedragen op al die andere stichtingen? De staatssecretaris heeft dat helemaal niet opgehelderd, maar het is wel onderdeel van het systeem dat wordt gehanteerd door deze zorggigant. Daar is zij uiteindelijk verantwoordelijk voor, toch?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, dat moeten wij wel uit elkaar houden. Ik ben niet verantwoordelijk voor Meavita. Ook vorige week heb ik al aangegeven dat wij hieruit lessen moeten trekken. Misschien moeten wij er iets aan doen dat de NMa niet alleen bij fusies toetst, maar ook op andere wijze kan toetsen of een organisatie niet een te groot marktaandeel in een regio heeft, want dan wordt het wel heel erg moeilijk om ook naar andere oplossingen te zoeken, als dat mogelijk is. Kortom, dat is de les die wij hieruit moeten trekken. Ik ben graag bereid daar zeer uitgebreid met u over van gedachten te wisselen. Ik zal niet verhelen dat er bij mij buitengewoon veel irritatie zit over wat thans bij een aantal zorginstellingen gebeurt, maar ik wil dat wel graag in de goede volgorde doen. Ik wil nu zoveel mogelijk tijd besteden aan het zoeken naar een oplossing voor een probleem dat nijpend is en waarvoor thans weinig tijd is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil het heel even over de financiële complexiteit hebben, omdat dat een terugkerend probleem is. Wij zagen dat bij Philadelphia en bij IJsselland. Zijn er meer zorginstellingen die zo'n financieel probleem hebben dat het niet meer te overzien is?

De voorzitter:

Ik heb liever dat u deze vraag parkeert, want zij loopt ver buiten de orde van dit debat. Binnen enkele weken zult u verder spreken over deze situatie. Wij zitten echt in tijdnood: over 25 minuten moet een aantal van deze woordvoerders naar een ander debat, dus ik stel voor dat u uw tweede vraag stelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De financiële complexiteit heeft alles met Meavita te maken, dus ik wil graag antwoord op die vraag.

Ik zie dat bij toezichthouders voortdurend problemen om de hoek komen kijken. Wil de staatssecretaris onderzoeken waar die problemen zitten en of deze toezichthouders nadere tools moeten krijgen om hun toezicht goed te kunnen uitoefenen?

Staatssecretaris Bussemaker:

In reactie op uw vraag over financiële complexiteit: u weet dat de minister en ik juist daarom naar een early-warningsysteem willen. Wij kunnen dan in een eerder stadium in de gaten krijgen waar bij zorginstellingen wellicht problemen zijn, zodat wij eerder doorkrijgen wat er aan de hand is en wat je daaraan kunt doen. Als het gaat om toezicht, verwijs ik naar de brief over governance, die er nog aankomt. Er zitten veel problemen bij het toezicht, dat is de conclusie die wij met elkaar mogen trekken. Als een raad van bestuur en een raad van commissarissen te dicht op elkaar zitten en elkaar niet scherp controleren, en ook de leden van de raad van toezicht niet weten wat er precies gebeurt, moet je je daarover ernstige zorgen maken. U hebt wellicht het interview met minister Klink gelezen, waarin hij een aantal behartigenswaardige dingen zei waarbij ik mij volledig aansluit.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Kunnen de NZa en IGZ worden meegenomen in die inderdaad toegezegde brief over governance? Het zijn namelijk niet alleen de bestuurders en de commissarissen, het gaat om toezicht in den brede.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb eerder gemeld dat wij bezig zijn om te kijken of toezichtsorganisaties en bij de zorg betrokken organisaties allemaal op de juiste manier op elkaar inwerken. Daarbij gaat het met name om de IGZ, de NZa en de NMa. Die informatie krijgt mevrouw Koşer Kaya dan ook.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Vorige week stelde de staatssecretaris dat zij verantwoordelijk was voor de continuïteit van de AWBZ-zorg. Deze week hoor ik haar dat herhalen, maar ik hoor haar ook zo-even in haar antwoord zeggen, ik citeer want ik heb mee geschreven: "Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat gemeenten de continuïteit van Wmo-zorg garanderen?". Vandaag heeft zij haar verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de zorg uitgebreid tot het gemeentelijk domein. In ruil daarvoor zegt zij tegen gemeenten dat oplossingen gevonden moeten worden in samenhang, vanwege de grote consequenties. Ik vraag de staatssecretaris waar die grens ligt. In hoeverre moeten gemeenten medeverantwoordelijkheid voelen, terwijl ze ook verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van hun eigen burgers waar het gaat om de bouw van een brede school, de verkeersveiligheid, de bibliotheek of het betaalbaar houden van de onroerendezaakbelasting? Waar ligt die grens?

Staatssecretaris Bussemaker:

Gemeenten hebben de verantwoordelijkheid. Zij hebben compensatieplicht en zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor de continuïteit van de huishoudelijke hulp. Zo zijn in het kader van de Wmo en de AWBZ de taken tussen Rijk en gemeenten verdeeld.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Op basis van welke cijfers stelt de staatssecretaris dat de gemeenten een probleem hebben met de continuïteit? Al die gemeenten hebben niet alleen Meavita als aanbieder van Wmo-zorg, zij hebben ook allemaal andere contracten afgesloten. Er zijn ook al gemeenten geweest die Meavita eerder hebben gemeld dat zij niet meer gaan betalen en die met andere aanbieders in zee gaan. Zij hebben bewezen dat het op een andere manier kan worden opgelost. Op basis waarvan denkt de staatssecretaris dat er een probleem is met de continuïteit?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Miltenburg niet goed. Het kan namelijk van gemeente tot gemeente verschillen, want in algemene zin hangt het er vanaf hoeveel andere aanbieders er zijn die de zorg over kunnen nemen als Mevaita wegvalt. Dat kan van gemeente tot gemeente anders zijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris zo-even heeft gezegd dat er zich nog niet een gemeente bij haar heeft gemeld. Zorgkantoren hebben dat wel gedaan, want die hadden een groot probleem. Geen enkele instelling heeft zich bij de staatssecretaris gemeld, maar zij heeft vorige week wél aan de Kamer geschreven dat er een groot probleem was met de continuïteit van zorg. Ik vraag op basis waarvan zij dat heeft geconcludeerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik had tot midden januari geen signalen van gemeenten gekregen. Op 14 januari 2009 hebben wij de gemeenten geïnformeerd, omdat wij toen op grond van gegevens die wij naar aanleiding van onderzoeken naar de situatie bij Meavita kregen, steeds meer tot de ontdekking kwamen dat het niet alleen ging over de positie van zorgkantoren die ons hadden gealarmeerd op grond waarvan wij met de zorgkantoren en Meavita zijn gaan praten, maar dat het een probleem was dat verder reikte dan de AWBZ en ook de Wmo betrof. Toen wisten wij nog helemaal niet welke gemeenten het precies zou betreffen, en dat heeft – ik blijf het herhalen – te maken met de enorme financiële en organisatorische complexiteit van de situatie. Daardoor kan ik niet zeggen – kon ik dat maar – waar er een probleem is en hoe dat gericht kan worden opgelost.

De heer Van der Vlies (SGP):

De eerste prioriteit van de staatssecretaris is om op zo kort mogelijke termijn een zo goed mogelijke oplossing te vinden. Een volgende prioriteit wordt dan te eniger tijd het vinden van leerpunten. Dat lijkt mij een goede aanpak. Dat stel ik vast.

Nu concentreer ik mij op de eerste prioriteit, het vinden van een zo goed mogelijke oplossing op een zo kort mogelijke termijn. In de brief die ons juist voor het debat bereikte, schrijft de staatssecretaris dat zij de Kamer over enkele dagen nadere informatie te bieden heeft. Blijft dat nog bij elkaar? Met andere woorden: wanneer mogen wij weer iets van de staatssecretaris vernemen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Zo spoedig mogelijk, en dat is niet binnen enkele weken. Het is eerder een kwestie van dagen en dus zeker niet van maanden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp dat de staatssecretaris mede afhankelijk is van anderen. Zij bepaalt dat niet alleen, dat begrijp ik. Maar het is een reële verwachting dat het eerder een kwestie is van dagen dan van één, laat staan, een aantal weken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is eerder een kwestie van dagen dan een kwestie van weken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet. Ik wil meteen doorgaan met de tweede termijn. Daarin hebt u één minuut spreektijd. Als u een motie wilt indienen, doet u dat dan meteen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Een vraag is niet bevredigend beantwoord. De staatssecretaris stelt dat gemeenten een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar dat zij wel in samenhang een beslissing moeten nemen, aangezien die consequenties heeft voor anderen. Ik heb haar concreet gevraagd waar de verantwoordelijkheid voor de eigen burgers ophoudt en de collectieve verantwoordelijkheid begint voor Meavita of voor andere gemeenten. Die vraag ik wil nog graag beantwoord zien.

Ik wil verder de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid als systeemverantwoordelijke andere overheden niet kan dwingen om mee te betalen aan door haar gewenste oplossingen;

van mening dat gemeenten de enige bevoegde instantie zijn om te beslissen hoe te handelen in hun zakelijke relatie met Meavita;

overwegende dat gemeenten over alle relevante informatie moeten kunnen beschikken om te kunnen beslissen wat juist is voor hun inwoners;

overwegende dat de regering beschikt over informatie over de situatie van Meavita die niet bekend is bij de ongeveer 60 gemeenten die ook zaken doen met Meavita;Van Miltenburg

verzoekt de regering, alle relevante informatie die zij heeft over Meavita te verstrekken aan de betreffende gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297(26631).

De heer Jan de Vries (CDA):

Allereerst wil ik vragen waarom deze motie nodig is, gezien de toezegging van de staatssecretaris.

Vanmorgen schreef mevrouw Van Miltenburg nog op haar eigen website dat zij wil dat de staatssecretaris ook verantwoordelijkheid neemt voor die zorg die niet van rijkswege wordt gefinancierd. Ik had verwacht dat zij met een dergelijke motie zou komen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik bedoel het in die zin dat zij zich realiseert dat andere verantwoordelijken, namelijk de gemeenten, de mogelijkheid moeten hebben om die oplossingen te vinden die voor hun inwoners van belang zijn en dat zij niet alleen maar kan denken vanuit haar verantwoordelijkheid op het terrein van de AWBZ. Dat is wat ik heb willen stellen en dat is ook waar ik aan wil vasthouden. Dat heb ik ook ingebracht in het betoog dat ik vandaag heb gehouden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun dit. Gemeenten moeten inzicht hebben in de financiële situatie. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat zal geven. Maar wat als blijkt dat gemeenten eigenlijk mee moeten betalen aan al die financiële fiasco's, zoals die Costa del Soldorpen, de tv-foon – die kosten worden onderling in Meavita verspreid – en dan zeggen dat zij daar niet meer aan mee gaan doen. Wat is dan de situatie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Gemeenten hebben een contract met die organisatie, zoals zij ook contracten hebben met bedrijven die wegen onderhouden en dergelijke. Als in dat contract geen voorwaarden zijn opgenomen dat het geld dat wordt verdiend met dat contract niet aan iets anders uitgegeven mag worden, dan zal de gemeente niets kunnen doen. Als van de gemeenten verwacht wordt dat zij bijplussen omdat dit soort dingen zijn gedaan om te voorkomen dat Meavita failliet gaat, kan ik mij voorstellen dat gemeenten zeggen: dat gaan wij niet voor onze rekening nemen. Dat zou dan betekenen dat die betreffende gemeente doet wat de staatssecretaris niet wenselijk vindt, namelijk geen verantwoordelijkheid nemen voor het collectief, maar alleen voor haar eigen inwoners. De gemeenteraad lijkt mij de juist plek om dat te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De situatie bij Meavita is nijpend. Er moet echt wat gebeuren. Bij mij heerst grote irritatie over de situatie bij een aantal zorginstellingen. Dit zijn de woorden van de staatssecretaris en die drukken urgentie uit. Ik zou mevrouw Wolbert van de PvdA willen vragen of zij dit angst zaaien noemt of dat de uitspraken van de staatssecretaris zijn gebaseerd op feiten.

De problemen bij Meavita zijn groot, extreem groot. De problemen lopen op met 1 mln. per maand. Wanneer de problemen te groot worden, komt de continuïteit van zorg in gevaar. De staatssecretaris spreekt veel, is uit de startblokken gekomen en doet haar uiterste best, maar wellicht is zij te laat uit de startblokken gekomen. Omdat de situatie een jaar geleden al zo erg was, net zo erg als nu, denkt mijn fractie dat de kans bestaat dat de staatssecretaris te laat in actie is gekomen. Wij hopen het niet. Wij zullen de ontwikkelingen zeer kritisch blijven volgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Praten met de gemeenten, praten met Meavita, praten met VWS, met zorgkantoren, met de NZa, maar niemand doet wat. En als je gewoon de telefoon pakt en je belt die oude thuiszorgorganisaties – ik heb ze al genoemd – zeggen ze allemaal: we willen eruit. Er zijn er twee die dat gewoon zonder financiële gevolgen kunnen doen en twee die wel degelijk reorganisatiekosten vergoed moeten krijgen of een garantstelling moeten krijgen. Dat kan dus gewoon, het hoeft allemaal niet zo complex te zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkmaatschappijen van Meavita rekeningen krijgen van financiële debacles waar zij part noch deel aan hebben;

verzoekt de regering, het bestuur van Meavita onder curatele te stellen, de gezonde werkmaatschappij snel los te koppelen en voor reorganisatiekosten garant te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298(26631).

De voorzitter:

Mijnheer De Vries, wilt u een vraag ter toelichting stellen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, voorzitter. Waar baseert mevrouw Leijten haar kennis en overtuiging op dat wij hier spreken over gezonde werkmaatschappijen, waarbij iedereen inzicht heeft in het reilen en zeilen van het bestuur, de financiën en dergelijke, wat haar het recht geeft om de staatssecretaris te laten kiezen voor één bepaalde oplossing?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb gewoon de telefoon gepakt en om jaarverslagen gevraagd. Sensire en Vitras/CMD hebben verteld dat zij in een plusvermogen zitten. Zij kunnen het aan en hoeven er geen geld bij. Thuiszorg Groningen heeft nog een rekening open staan bij het zorgkantoor. Wanneer die vergoed wordt, kan de reorganisatie worden betaald. Die bedrijven staan te trappelen om verder te gaan. Zij willen de zorg garanderen waar wij het over hebben. Zij zeggen dat het kan. Ik wil voorkomen dat de financiële rommel van Meavita straks uitgesmeerd wordt over deze gezonde bedrijven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit is echt een versimpeling van de problemen die er op dit moment zijn. Dit doet geen recht aan het vinden van een goede oplossing voor alle zorgvragers in dit land.

Mevrouw Leijten (SP):

U vraagt mij eerst hoe ik dat weet en nu weet u dat het geen recht doet aan de problemen. Als u weet hoe het zit, kom dan met een oplossing. U wacht af en laat de situatie zoals die is. Ik weet dat dit een oplossing is, want dat hebben de organisaties gemeld.

Voorzitter. Ik heb heel wat vragen gesteld waar geen antwoord op gekomen is. Is plan B nu van tafel of niet? Gemeenten gaan niet akkoord. Gaat de staatssecretaris de gemeenten daar toch toe dwingen? Worden die kosten doorbetaald of niet? Staat de staatssecretaris garant dat die financiële debacles niet doorberekend worden aan de directe zorg? Wat gaat de staatssecretaris doen tegen het sociale faillissement dat wel degelijk dreigt omdat personeel weggaat? Ik wil alle zekerheid hebben voor de zorg. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie bij Meavita Nederland erg onzeker is;

overwegende dat er in de AWBZ een zorgplicht is en in de Wmo een compensatieplicht;

spreekt uit dat deze zorg voor mensen gegarandeerd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299(26631).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. Werkt Meavita zelf wel actief aan een eventuele oplossing, bijvoorbeeld opsplitsen? Hoe moet zij dan met de AWBZ enerzijds en de Wmo anderzijds omgaan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor de verschillende toezeggingen.

De staatssecretaris is ingegaan op de ingewikkelde structuren die zijn ontstaan. Dat riep bij mij de volgende vraag op: is er niet alle reden om hier op een bepaald moment eisen aan te gaan stellen? De staatssecretaris zei dat in de toekomst wellicht een grote rol voor de NMa is weggelegd. Zij verwees naar het "early warning"-systeem waaraan nu gewerkt wordt, maar welke samenwerkingsvormen zijn acceptabel? Is dit ook iets waaraan op een gegeven moment paal en perk gesteld moet worden?

De staatssecretaris heeft gezegd dat de NZa juist heeft gehandeld. Er was op dat moment voldoende vertrouwen. Ik besef dat het achteraf makkelijk praten is, maar is dit achteraf terecht geweest? Of zou de NZa meer in handen moeten hebben om het in de toekomst beter te kunnen doen?

Ik heb de staatssecretaris kritisch bevraagd over de informatievoorziening aan gemeenten. De staatssecretaris heeft daarop bevestigend en op vertrouwenwekkende wijze geantwoord. Ik zie daarom geen reden om de motie van mevrouw Van Miltenburg hierover te steunen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Volgens mij heb ik op de vraag van mevrouw Van Miltenburg uitgebreid antwoord gegeven. Gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid gekregen voor de Wmo. Zij hebben een compensatieplicht en zij gaan over de contracten die zij sluiten. Het is aan gemeenten om te bekijken hoe hun belangen op elkaar worden afgestemd. Daarvoor hebben wij een organisatie als de VNG voor. De rijksoverheid en de lokale overheid, als beide delen van een overheid, moeten erover nadenken of een oplossing die zij voor een onderdeel kiezen, een nadelig effect kan hebben op andere terreinen. Daarover moeten wij het gesprek met elkaar aangaan. Ik kan gemeenten inderdaad niet dwingen om mee te betalen, maar zij hebben wel een eigen verantwoordelijkheid voor het vervullen van hun compensatieplicht voor de huishoudelijke hulp.

Er zijn inderdaad systeemverschillen. Wij hebben de constructie bij de AWBZ via de NZa wel, en bij gemeenten niet. Gemeenten zijn verder gedecentraliseerd en hebben een grote verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de prijzen die zij betalen. Een organisatie zou ooit in problemen kunnen komen omdat gemeenten te lage prijzen offreren. Dan kan men niet bij de overheid aankloppen om daarvoor een compensatie te vragen en dat te laten oplossen. Bij andere problemen ben ik altijd bereid, maar dan wel rijksbreed, om te bekijken of er iets voor nodig is.

Nu moeten wij er echter vooral voor zorgen dat gemeenten hun compensatieplicht kunnen vervullen. Ik zal er alles aan doen om daaraan bij te dragen, voor zover het mijn systeemverantwoordelijkheid betreft. Het is mijn verantwoordelijkheid om de gemeenten te informeren. Wij doen dat vooral via de VNG, die vervolgens de betrokken gemeenten informeert. De gemeenten kunnen alle informatie krijgen die zij willen. Vanaf het moment dat ik constateerde dat dit een kwestie is waarbij gemeenten betrokken zijn, heb ik de informatie en de kennis van de landsadvocaat ter beschikking gesteld. Ook heb ik aan de gemeenten de personen ter beschikking gesteld die zaken aan het uitzoeken waren voor de zorgkantoren. Ik heb de gemeenten overigens ook aangeboden om plaats te nemen in de regiegroep die door de zorgkantoren en de NZa met Meavita was opgezet. Daaraan hebben de gemeenten geen gehoor gegeven. Dat is hun besluit. Ik kan het aanbieden, maar zij moeten zelf beslissen wat zij ermee willen doen.

Ik spreek vanmiddag weer met de VNG. Ik zeg er wel bij dat ik niet van plan ben om alle informatie die ik heb, altijd lukraak via de mail aan meer dan 60 gemeenten te sturen. Er zit namelijk ook heel veel bedrijfsvertrouwelijke informatie in waarmee ik een groot risico kan lopen. Het moet dus juridisch en bedrijfsvertrouwelijk afgehecht zijn. Binnen die grenzen zorg ik er in ieder geval voor dat de VNG alle informatie krijgt die zij wil hebben. Ik acht de motie van mevrouw Van Miltenburg dan ook niet nodig: de gemeenten krijgen de informatie allang. Ik ontraad dus de motie.

Mevrouw Agema zegt dat zij hier scherp op blijft toezien. Ik ga ervan uit dat alle fracties dat zullen doen. Het gaat tenslotte over 100.000 cliënten en 20.000 medewerkers. Het gaat over een belangrijk probleem.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris zegt nu voor de tweede keer dat zij bereid is om informatie te verstrekken. Zij hield daarbij een slag om de arm. Daarom ga ik mijn motie niet intrekken, maar ik wil mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg stel ik voor, haar motie (26631, nr. 297) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Leijten. Zij stelt voor om de gezonde werkmaatschappijen snel los te koppelen, voor reorganisatiekosten garant te staan en het bestuur onder curatele te stellen. Als het zo simpel was, hadden wij al deze debatten en overleggen niet nodig; dan hadden wij dat allang gedaan. Ik ontraad deze motie. Ik kan niet instaan voor de gevolgen van deze oplossing, ook niet als het gaat om de continuïteit van zorg en de huishoudelijke hulp. Dat is overigens een verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik denk dat zij ook niet blij zijn als ik nu van bovenaf deze oplossing dicteer voor heel Meavita.

De andere motie van mevrouw Leijten die uitspreekt dat de zorg voor mensen gegarandeerd moet blijven, ontraad ik ook. Alle debatten, alle brieven en alle gesprekken draaien steeds om één ding: hoe kunnen wij de continuïteit van zorg zo goed mogelijk borgen?

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of Meavita zelf meewerkt aan een oplossing. Dat is inderdaad het geval, ook om te kijken hoe je Wmo en AWBZ uit elkaar kunt halen. Bij Meavita zijn de oude bestuurders opgestapt en zit er een nieuwe bestuurder die bereid is om hard naar oplossingen te zoeken, m Maar wij hebben met hem ook niet een-twee-drie alle puntjes op de i over hoe het nu precies organisatorisch en financieel zit.

Mevrouw Wiegman had het over de NZa. Ik denk dat de NZa vorig jaar op zich een goed besluit heeft genomen. Ik denk ook dat zij daar voldoende instrumenten voor heeft. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat graag. Ik heb dat tot nu toe niet van de NZa gehoord. Ik zeg er wel bij dat er nog al eens makkelijk gedaan wordt over voorzieningen die de NZa zou kunnen scheppen. Het ging er net over dat gemeenten hun geld niet aan andere dingen kunnen besteden, maar dat geldt voor de NZa ook. Uiteindelijk gaat het altijd om publieke middelen die naar zorginstellingen gaan. Ik vind dat ik mijn uiterste best moet doen om te vermijden dat publieke middelen in slechte organisaties worden gestort. Die moeten daarmee niet beloond worden. Wij moeten dat tot het meest noodzakelijke beperken. Dat brengt mij eigenlijk terug bij de vraag naar toezicht en governance: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die structuren in de zorg substantieel verbeteren?

Zoals ik bij het Philadelphiadebat ook heb gezegd, herhaal ik hier dat ik hoop dat wij hier lessen uit trekken. Men moet niet gaan zitten wachten op een brief, eventuele wetten en beleidsregels van de minister en mij. Ik hoop dat iedereen in de zorg hier zijn of haar lessen uit trekt en dat bestuurders en raden van toezicht hun verantwoordelijkheden buitengewoon serieus zullen nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Driemaal is scheepsrecht. Is plan B nu van tafel?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik doe geen uitspraken over wat er aan oplossingen speelt. U hebt in uw motie een oplossing neergelegd. Ik vind die niet acceptabel en neem er de risico's niet van. Wat mij betreft worden er geen onomkeerbare stappen gezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Plan B splitst de Wmo-tak van de AWBZ-tak. De gemeenten geven aan dat zij dat niet willen. Zij willen plan B niet. Ik denk dat hier echt een probleem ligt. De staatssecretaris zegt dat zij samen zullen optrekken en samen verantwoordelijkheden zullen nemen, maar gaat zij het nu mét de gemeenten doen, of gaat zij het door hun strot duwen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga vanmiddag – als u mij toestaat om dit debat af te ronden – verder aan de slag met Meavita. Ik ga ook praten met de VNG. Er is over geen enkel plan een definitieve beslissing genomen. Ik sluit op dit moment geen enkele optie uit, zoals ik al heb gezegd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Misschien moet de staatssecretaris ook naar Groningen, want ik heb begrepen dat de medewerkers van Meavita daar op dit moment demonstreren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik weet niet of het helpt als ik nu naar Groningen vertrek. Ik heb al gezegd dat Meavita een verantwoordelijkheid heeft voor de medewerkers van de organisatie en dat het vooral mijn verantwoordelijkheid is om te bezien hoe wij met de andere betrokken actoren de regie kunnen nemen om gezamenlijk tot een oplossing te komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, om kwart voor vier te stemmen over de moties.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Voordat wij gaan stemmen, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om mijn gast welkom te heten, namelijk Monique Wijnen. Zij is ambassadeur voor Onbeperkt Nederland en is winnares van de Gouden CAPaward, maar zij is eigenlijk gewoon journalist, dus let op uw woorden. Fijn dat je er bent, Monique. Daar maken wij een traditie van. Dit is de derde ambassadeur en iedere ambassadeur heten wij in ons gezelschap welkom.

(geroffel op de bankjes)

In stemming komt de motie-Leijten (26631, nr. 298).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (26631, nr. 299).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Gerkens