Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en bijstand in verband met het verstrekken van een uitkering aan mantelzorgers (31317).

(Zie vergadering van 2 september 2008.)

De voorzitter:

Ik stel mij voor dat wij het heel kort houden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor haar antwoord. Ik ervaar haar grondhouding op dit dossier als positief. Mevrouw Van Miltenburg, wij moeten elkaar niet proberen te overbieden in onze waardering voor mantelzorgers en, in het verlengde daarvan, vrijwilligers, want dat gevoelen leeft Kamerbreed. Wij moeten dat niet willen en dat is ook niet mijn bedoeling geweest. De inzet van de staatssecretaris trek ik op zichzelf niet in twijfel, maar het beeld dat zij helaas moest neerzetten, is voor haar en ook voor mij op onderdelen teleurstellend. Dat heeft zij zelf ook weergegeven.

Waarin zit hem dat? Van meet af aan is helder geweest dat 65 mln. beschikbaar is voor de mantelzorgers zelf, de mensen die echt doen wat wij zo waarderen. Het jaar 2007 is een aanloopjaar en niet het totale bedrag kon uitgezet worden. Daarover is een hele discussie ontstaan. Er komen verbeteringen in het CIZ met als aangrijpingspunt de langdurige AWBZ-zorg. Er zal dan veelal ook mantelzorg zijn en dat zou een geweldige vereenvoudigingsslag opleveren. De staatssecretaris heeft toegezegd dat daarover in oktober een definitieve brief komt. Voor mij was het echter een zeer teleurstellende mededeling dat die goede, definitieve verbetering pas volgend jaar kan ingaan. Dat heb ik als zeer teleurstellend ervaren. Er wordt geprobeerd om het bereik dat nu al voorhanden is, uit te breiden. Of dat lukt, blijkt in november, wanneer de uitgavenronden van november aanstaande wordt geëvalueerd, zoals voorgenomen. Dat vind ik teleurstellend. Ik had gehoopt dat het al in 2008 zo verbeterd had kunnen zijn en dat wij de onderuitputting van 2007 niet ook nog een keer in 2008 zien langskomen.

Bij de onderuitputting van 2007 is de besteding van aan mantelzorg gerelateerde projecten via de gemeenten ook nog eens sterk achtergebleven. Het is uiterst teleurstellend dat gemeenten daar tot nu toe slechts matig van gebruikgemaakt hebben. Er zit weliswaar nog wat in de pijplijn, maar het beeld is toch uiterst teleurstellend. Ik snap dat niet goed, want de gemeenten moeten er toch een uitdaging in zien om die waardering bij de mensen zelf te krijgen en de mantelzorgers te ondersteunen. Gemeenten zouden die uitdaging moeten oppakken.

Voor de resterende maanden van 2008 moet een uiterste poging worden gedaan om het beschikbare geld weg te zetten in, respectievelijk ten behoeve van de doelgroep van de regeling. Slimme constructies zouden daarbij wellicht nog kunnen helpen. Er moet overlegd worden met de minister van Financiën voor deze overmachtsituatie, voor deze ene keer nog. De inzet bij de respijtzorg en de problematiek van de allochtonen is duidelijk. Wat de respijtzorg betreft moet er echter een tandje bij.

Wij moeten na dit debat uiteengaan met enkele afspraken voor de toekomst. Vandaar dat ik twee moties indien. Die moet de staatssecretaris echter niet zien als een correctie op haar inzet en optreden. Ik zeg dat op voorhand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitkering voor mantelzorgers tot op heden niet ten goede komt aan alle groepen die daar redelijkerwijs voor in aanmerking zouden moeten komen;

overwegende dat bij de nadere uitwerking van de plannen ten minste een regeling moet komen die het mogelijk maakt dat ook mensen met meer aaneengesloten korte indicaties en mensen die door meer mantelzorgers intensief verzorgd worden in aanmerking komen voor de regeling;

van mening dat het noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat niet opnieuw een belangrijk deel van het beschikbare budget niet aan individuele mantelzorgondersteuning ten goede komt;

verzoekt de regering, zich er tot het uiterste voor in te zetten om het voor 2008 beschikbare budget maximaal ten goede te laten komen aan ondersteuning van mantelzorgers en hiervoor ruim voor het einde van 2008 de noodzakelijke maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31317).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens heeft om de AWBZ te beperken door meer over te laten aan gemeenten en dat hierdoor de doelgroep die in aanmerking komt voor mantelzorgondersteuning kleiner wordt;

van mening dat uitbreiding van de groepen die in aanmerking komen voor mantelzorg gewenst is;

verzoekt de regering, er bij eventuele overheveling van extra taken naar de Wet maatschappelijke ondersteuning zorg voor te dragen dat deze wijzigingen geen negatieve gevolgen hebben voor de groep die in aanmerking komt voor de mantelzorguitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Leijten en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31317).

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben heel blij met de afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag. Daarmee wordt immers, breed door de Kamer gesteund, een waardering voor mantelzorgers geregeld. Ik feliciteer bovendien de heer Van der Vlies, de initiatiefnemer van dit geheel, en de staatssecretaris, die een en ander voortvarend heeft uitgewerkt.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in haar reactie onderstreept dat het compliment in de praktijk tot meer waardering van mantelzorgers en niet tot frustratie van mantelzorgers moet leiden. Ik heb echter niet gehoord dat de staatssecretaris daarmee concreet iets gaat doen. Ik vraag haar dan ook om te bevestigen dat zij hieraan aandacht schenkt in de brief die de Kamer in oktober krijgt over voorstellen voor verbetering van de regeling. Ik vraag haar ook te bevestigen dat dit een belangrijk punt zal zijn bij de evaluatie van de regeling. Wanneer vindt die evaluatie plaats? Het jaar 2010 lijkt mij daar een goed moment voor. Niet meteen volgend jaar dus, als de regeling nog maar heel kort van kracht is. In 2010 kunnen wij goed terugblikken.

Een ander punt is het budget. Daarover is zo-even een motie ingediend. De staatssecretaris zegt in haar reactie dat zij de gewone regels van de begrotingsdiscipline wil volgen. Dat betekent dat overschotten op de uitgaven niet ten goede mogen komen aan intensiveringen. Ik ben naast woordvoerder VWS ook woordvoerder Financiën van de fractie. Ik ben mij daarop ook goed aan het inwerken. Ik heb die begrotingsregels eens even bekeken. Die zeggen wat anders, namelijk dat uitgavenmeevallers binnen het uitgavenkader mogen worden benut voor intensiveringen. Dan is natuurlijk de vraag wat er wordt bedoeld met de opmerking "binnen het uitgavenkader". Ik ben me ervan bewust dat dit kabinet zegt dat er schotten moeten zijn tussen de drie begrotingssectoren, maar het neemt ook steeds de ruimte om die schotten te negeren en de sectoren onderling te laten compenseren. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: u hebt volop ruimte om deze wens van de Kamer uit te voeren, om nogmaals met uw collega aan tafel te gaan zitten en ervoor te pleiten en extra uw best te doen om dit geld hier weg te zetten. Dit past volledig binnen de regels van de begrotingsdiscipline.

Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid aandacht besteed aan de combinatie van arbeid en mantelzorg, de toekomstagenda. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich hiervoor wil inzetten, dat zij al met een aantal bedrijven concrete afspraken heeft gemaakt en dat zij onderzoek doet naar de bekendheid van de regelingen bij de rijksoverheid. Ik ben niettemin van mening dat er nog te weinig zicht is op de wijze waarop het kabinet in de toekomst te werk zal gaan op het punt van de ondersteuning van de combinatie van arbeid en mantelzorg. Uit wat ik tot nu toe uit de stukken van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb kunnen opmaken, leid ik af dat er grote stilte heerst op dit terrein. Daarom heb ik een motie voorbereid. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het oog op de ontgroening en vergrijzing zowel een hogere arbeidsparticipatie als een groter aanbod van mantelzorg nodig en wenselijk is;

overwegende dat betere mogelijkheden om arbeid en mantelzorg te combineren daartoe van groot belang zijn;

constaterende dat de aanpassing van de levensloopregeling en het spaarloon mogelijkheden biedt voor een ruimere fiscale ondersteuning van de combinatie van arbeid en mantelzorg;

verzoekt de regering, vóór de begrotingsbehandeling van SZW te komen met een concrete verkenning van de mogelijkheden voor een ruimere fiscale ondersteuning van de combinatie van arbeid en mantelzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sap en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31317).

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het mantelzorgcompliment zal dinsdag na de stemmingen wettelijk verankerd kunnen worden. Dat is goed, maar ik mis toch nog wel het een en ander. Ik vind dat de staatssecretaris erg laconiek over de respijtzorg heenstapt. Daar waar ondersteuning en begeleiding worden beperkt, zien wij dit jaar al dat er minder respijtzorg wordt afgegeven. Dit leidt weer tot meer mantelzorg, maar als er geen indicatie is afgegeven, kom je niet in aanmerking voor mantelzorg. Zo ontstaat er een vicieuze cirkel. Het is terecht dat mensen hierover ontevreden zijn. Om de staatssecretaris aan te sporen om meer mensen te bereiken en om een regeling te treffen voor mensen die langdurig zorgen voor hun naasten opdat zij een time out kunnen nemen, heb ik twee moties voorbereid.

Daarnaast moet het geld dat is gereserveerd voor het mantelzorgcompliment, daarvoor ook bestemd blijven. Ik heb de motie van de heer Van der Vlies mede ondersteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake moet zijn van mantelzorg aan iemand met een indicatie voor extramurale AWBZ-zorg om in aanmerking te komen voor het mantelzorgcompliment;

overwegende dat hierdoor mensen die mantelzorg verlenen aan iemand zonder indicatie en dat hierdoor juist de AWBZ-indicatie voorkomen kan worden;

van mening dat deze supermantelzorgers een compliment méér dan verdienen;

constaterende dat in deze gevallen een nulurenindicatie kan worden afgegeven;

verzoekt de regering, alle mogelijke instrumenten in te zetten om de nulurenindicatie bekendheid te geven bij huisartsen, mantelzorgsteunpunten en andere mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31317).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 700.000 mantelzorgers in Nederland overbelast zijn, waarvan circa 300.000 ernstige stress hebben;Leijten

constaterende dat deze mensen zeer gebaat zijn bij een ruimhartige beschikbaarheid van respijtzorg;

constaterende dat deze respijtzorg onder druk staat;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de respijtzorg ruimhartig beschikbaar is en geen onderdeel wordt van de bezuinigingen in de AWBZ-zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31317).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Alle fracties en de staatssecretaris hebben in eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de inzet die mantelzorgers tonen en bij het sociaal maatschappelijk belang daarvan. Laat dat gezegd zijn.

Wat bij mij het meest is blijven hangen, zijn de uitgesproken teleurstellende resultaten van de gemeentelijke inzet van de onderbenutting van vorig jaar. Tegelijkertijd weten wij dat ook dit jaar sprake zal zijn van onderbenutting. De staatssecretaris heeft gezegd dat haar niet nog een keer een uitzondering zal worden toegestaan wat het overhevelen van het budget naar volgend jaar betreft. Mijn fractie begrijpt dat goed. Kan de staatssecretaris beide feiten, dus enerzijds de langzame reactie van de gemeenten en anderzijds het overgebleven budget van dit jaar, combineren? Kan de staatssecretaris het ongebruikte budget of een deel daarvan nog in 2008 overmaken aan die gemeenten die kunnen aantonen dat zij het budget van 2007 hebben benut voor de groep waarvoor het was bedoeld? Daarmee verdwijnt het budget niet in de algemene middelen, trekken de mantelzorgers er nog voordeel van en beloont de staatssecretaris de gemeenten die hun werk goed doen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daartoe mogelijkheden ziet.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Wij waarderen het zeer hoe zij haar betrokkenheid toont bij de mantelzorg. Wij zijn ook blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan de lijn van de individuele uitkering van het mantelzorgcompliment, zoals bedoeld in het amendement van de heer De Vries.

Dat betekent niet dat wij geen vragen meer hebben. Ik kom terug op mijn vraag die ik aan het begin van mijn eerste termijn heb gesteld. De CDA-fractie vroeg toen om inzicht in de besteding van de totale budgetgelden voor mantelzorg door de gemeenten. Ik stelde die vraag niet zomaar. Ik hoor te veel over plannen, programma's, structuren en zie en hoor te weinig over dat wat er nu concreet bij de mantelzorger terechtkomt.

De informatie van de staatssecretaris over de besteding van 32 mln. onderuitputting door de gemeenten is zeer teleurstellend, maar het verbaast mij niet. Ik vraag de staatssecretaris of zij met spoed met de VNG om de tafel wil gaan zitten om te onderzoeken hoe wij in 2008 nog zoveel mogelijk van die gelden concreet bij de mantelzorgers kunnen wegzetten. Dat kan in de vorm van een uitgebreide mantelzorgersdag, waarbij de mensen in de vorm van bonnen of iets dergelijks een compliment kunnen krijgen.

Wij moeten ons realiseren dat ook bij de gemeenten geldt dat als in enig jaar de gelden niet worden gebruikt, ze gewoon terugvloeien naar de algemene middelen.

Wij willen graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij ons op zo kort mogelijke termijn informeert over de besteding van het totale budget voor de mantelzorg door de gemeenten. Ook willen wij graag concreet weten hoeveel van die gelden wordt besteed aan respijtzorg. Worden deze gelden ook besteed aan de vaste begeleider van mantelzorgers die te maken hebben met een jarenlang traject van zorg voor een dementerende huisgenoot? Hierover bereiken ons regelmatig vragen.

Hebben wij van de staatssecretaris goed begrepen dat wij in oktober praten over het vervolg van de uitvoering van het mantelzorgcompliment en horen daar dan ook alle onderzoeken en voorstellen bij die wij in september al zouden kunnen krijgen?

De staatssecretaris heeft in de eerste termijn gezegd dat zij dit jaar flink heeft ingezet om het gebruik van het compliment op te voeren. Kan zij voorbeelden geven van acties die zij heeft ondernomen en kan zij een globale schatting van het gebruik van het compliment dit jaar? Ik begrijp uiteraard dat de gelden alleen mogen worden uitgegeven voor het doel waarvoor zij begrotingstechnisch zijn opgenomen, het compliment en de uitvoeringskosten. Bij de uitvoeringskosten hoort mijns inziens ook de post voorlichting over het compliment. Natuurlijk wil iedereen graag meedenken hoe wij het toch nog maximaal kunnen benutten. Als wij nu zien dat de mantelzorger onvoldoende bereid is, is het dan nog mogelijk om hem – bijvoorbeeld met een grote landelijke actie in de landelijke en regionale dagbladen – te complimenteren, maar ook op te roepen om zich alsnog in 2008 voor dit compliment te melden? Ik hoor graag of dit een suggestie is die haalbaar is.

Natuurlijk ben ik ook in voor allerlei andere goede ideeën. Ik vind dat wij de randen van alles wat mogelijk is, moeten opzoeken. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat er ook met gelden uit de algemene middelen goede dingen worden gedaan. Het CDA ziet deze gelden dit keer liever landen bij de mantelzorger zelf.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Voor mij heb ik een kopie van het toetsingskader met voorwaarden voor een zorgvuldig beleids- en wetgevingsproces uit het parlementaire onderzoek van de commissie-Dijsselbloem. Dat toetsingskader is door de voltallige Kamer onderschreven, maar de meeste fracties hebben het vast niet bekeken bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Je zou bijna vergeten dat wij een wet behandelen en niet een regeling. Twee zaken vallen mij hierbij op.

In het toetsingskader staat duidelijk: "Er is een evaluatie beschikbaar van voorafgaand beleid". Dat is hier het geval en die evaluatie is vernietigend. Mijn collega's hier heb ik horen zeggen dat die evaluatie niet goed genoeg is en gaat over beleid dat anders is vormgegeven. Men trekt zich er in ieder geval niets van aan.

Verder valt mij op: "De uitvoeringsorganisatie is helder gepositioneerd". Het CIZ is inderdaad vrij helder gepositioneerd, maar volgens mij hebben vele collega's in deze Kamer alleen maar kritiek op het CIZ. Toch is juist die uitvoeringsorganisatie de spil van de regeling. Ik vraag mij dan ook af of wij voldoende hebben nagedacht of wij met deze wet en de regeling die er straks onder ligt – waarvan wij nog niet eens weten hoe die eruitziet; zij zal in ieder geval anders zijn dan tot nu toe – het doel zullen bereiken dat wij zo graag willen bereiken en waarvan ik als enige heb gezegd dat ik niet verwacht dat wij dat op die manier kunnen bereiken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Terecht haalt mevrouw Van Miltenburg dit toetsingskader erbij. Ik vind haar heel consistent in haar kritiek, maar zij kan niet zeggen dat er niets met de evaluatie is gedaan. Met wat besproken is in het debat, juist met die evaluatie in gedachten, wordt getracht het compliment te verbeteren en te verfijnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De principiële vraag die je met die evaluatie in de hand moet stellen, namelijk of het überhaupt mogelijk is om een regeling te maken die bedoelt wat deze wet bedoelt – namelijk het geven van een compliment aan alle mantelzorgers in Nederland die zwaar overbelast zijn – heeft niemand van u aan de orde gesteld en er is geen nieuw onderzoek gedaan naar een nieuwe regeling. Wij weten nog niet eens hoe die eruitziet. Toch wordt al ja gezegd tegen deze nieuwe wet. Dat vind ik hoogst merkwaardig. Dit is een ander punt waarover ook een opmerking wordt gemaakt in het toetsingskader. Je doet het pas als in de praktijk en onderbouwd is gebleken dat het daadwerkelijk werkt. In de praktijk is nu gebleken dat het op deze manier niet werkt, maar toch wordt er voor de wet gestemd, tenminste als ik afga op de betogen die ik eerder deze week en vandaag heb gehoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Mevrouw Van Miltenburg heeft de staatssecretaris horen zeggen dat 2007 een aanloopjaar was. Dat is geëvalueerd. Die evaluatie is kritisch. Dat heeft de Kamer ertoe gebracht een rondetafelgesprek te organiseren. Er is ook veel overleg gevoerd. In het rondetafelgesprek ontstond het perspectief van een beduidende verbetering. Na dat ene aanloopjaar mogen wij daar toch nog wel een rondje aan besteden, ervan uitgaande dat de gedachte van het compliment overeind blijft? Mevrouw Van Miltenburg heeft daar vanaf het begin kritiek op gehad. Dat is haar goed recht overigens.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar ook de heer Van der Vlies heeft voor het toetsingskader gestemd. Een andere passage daarin luidt: "De gekozen beleidsoptie is wetenschappelijk gevalideerd. Zo niet, dan wordt de beleidsvernieuwing onder wetenschappelijke begeleiding eerst kleinschalig uitgeprobeerd met een controlegroep." Dat is echter niet gebeurd. Wij gaan de wet nu al vaststellen en wij modderen door. Dat staat haaks op wat de heer Dijsselbloem en zijn commissie in hun beleidskader onderwijs hebben betoogd en waarvan algemeen werd gevonden dat dit een heel goed beleidskader voor al het nieuwe beleid in dit huis zou zijn. Ook de heer Van der Vlies vond het beter als wij wat dat betreft terughoudendheid zouden betrachten. Ik stel nu vast dat, omdat wij het zo'n hartverwarmende doelstelling vinden, wij hier niet meer naar kijken. Ik heb het dan niet alleen over de doelstelling, maar ook over het wetgevingsproces. Ik vind dat een kwalijke zaak. Ik wilde die opmerking hebben vastgelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat betwist ik niet, maar ik verzoek mevrouw Van Miltenburg om het dan vooral over haar eigen positie te hebben en haar eigen inzichten. Zij moet de andere fracties niet verwijten dat die niet naar het toetsingskader van de commissie-Dijsselbloem kijken. Ik neem dat toetsingskader volstrekt serieus. Ik kwijt mij niet oppervlakkig van mijn taak. Dat verwijt steekt mij een beetje.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Zo is het toch wel een beetje bedoeld. Wij delen de doelstelling niet, maar dat kan gebeuren. Het is echter ook aan ons als serieuze volksvertegenwoordigers – ik schaar de heer Van der Vlies daar ook zeer zeker onder – om het wetgevingsproces op een juiste manier te beoordelen. Ik heb het idee dat wij, als gevolg van de doelstelling die de meeste fracties graag realiseren, het wetgevingsproces niet op een zorgvuldige wijze volgen. Ik had er behoefte aan om dat te zeggen.

Ik heb nog een nieuwe vraag en ik kom nog even terug op twee vragen waar ik geen antwoord op heb gehad. Er staat 65 mln. in de boeken. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dit het bedrag is en dat het niet meer wordt. Binnen dat kader gaat zij proberen om zoveel mogelijk mensen het compliment uit te delen. De Kamer heeft uitgesproken dat het compliment een bedrag van € 250 moet zijn. Zij heeft voorts de voorwaarden aangegeven onder welke voorwaarden dat moet worden uitgedeeld. Stel dat nu blijkt dat meer mensen dan het aantal dat is begroot het compliment gaan ontvangen. Dan wordt de omvang van het compliment kleiner. Zo heb ik de woorden van de staatssecretaris begrepen, want er is 65 mln. beschikbaar en geen cent meer. Hoe principieel juist is dat? Stel dat een miljoen mantelzorgers in Nederland of anderhalf miljoen straks voldoet aan de voorwaarden. Stel dat er ineens veel meer mensen aan voldoen dan wij hadden gedacht. Dan is die 65 mln. niet meer voldoende, of de mensen moeten genoegen nemen met een veel kleiner compliment. Ik vind dat principieel raar en ik vraag de staatssecretaris of ik haar woorden in die zin goed heb begrepen. De vragen die niet zijn beantwoord door de regering en die ik graag nog beantwoord zou willen hebben, is ten eerste de principiële vraag: mogen wij aan de orde stellen dat zorgen voor een ander ook hoort bij het leven? Als je – dit is de tweede vraag – tegen een bepaalde groep mensen die zorgen, zegt ze hiervoor te complimenteren middels een uitkering, in welke mate is het dan vervolgens de norm dat je niets doet, tenzij je heel veel kunt doen en in dat geval krijg je er wat voor? Ik vind dit relevante vragen waarop de staatssecretaris niet is ingegaan.

Zoals ook nog eens bleek toen ik het verslag nalas, heb ik de Partij van de Arbeid de opmerking horen maken dat mantelzorgers recht hebben op een uitkering, omdat zij de professionele zorg zo veel hulp uit handen nemen. Ik denk dat dit ook wel een beetje het probleem is in het debat van vandaag. De professionele zorg kwam pas nadat mensen eerst altijd alles zelf moesten doen en is gekomen omdat mensen niet meer alles zelf konden en soms hulp nodig hadden. Blijkbaar is de norm voor de Partij van de Arbeid geworden dat professionele zorg nu de norm is en dat deze zorg soms een beetje geholpen moet worden. Dit is een opmerkelijke kijk op de zorg die niet de mijne is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Wat mij het meest is bijgebleven en waarvan ik het meest geschrokken ben, is wat de staatssecretaris vertelde over wat gemeenten met het resterende mantelzorgbudget hebben gedaan of, beter gezegd, niet hebben gedaan. Ik heb hierover even een kort interruptiedebatje gehad met mevrouw Wolbert. Zij vroeg of ik niet te bezorgd was. Ik heb gezegd dat dit wel een zorg is over de vraag of gemeenten deze taak goed oppakken. Zeker na de beantwoording door de staatssecretaris wil ik deze zorg heel recht overeind laten staan. Dit is voor de ChristenUnie ook de reden om de moties van collega Van der Vlies mede te tekenen. Ik wil de staatssecretaris ook vragen, de Kamer te rapporteren over wat zij richting de gemeenten gaat doen. Voor gemeenten moet het immers een mooie uitdaging zijn om extra geld in te zetten.

Het debat over de combinatie werk en zorg zal mijn fractie onverminderd voortzetten. De begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid lijkt mij hiervoor een goed moment. Dit is ook aanleiding om te zeggen dat wij de motie van de fractie van GroenLinks sympathiek vinden. Wel is het de vraag of dit debat met de staatssecretaris het juiste moment en de juiste plaats is om deze motie in te dienen. Ondertussen constateer ik ook dat nog niet zo lang geleden de overdraagbare algemene heffingskorting – door de fractie van GroenLinks de smalend "aanrechtsubsidie" genoemd – overboord is gezet, maar dat er nu wel weer behoefte is om tot een fiscale regeling te komen. Ik constateer dat juist deze heffingskorting voor heel veel mensen de mogelijkheid bood om zorgtaken op zich te nemen. Ook dit lijkt mij iets voor de begrotingsbehandeling later dit jaar.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik begrijp de heer Van der Vlies wel die zei dat het op onderdelen teleurstellend is wat wij nu aan het mantelzorgcompliment hebben kunnen uitdelen. Eerlijk gezegd denk ik dat er hier brede overeenstemming is over het grote belang en de bedoeling achter het compliment en dat het dan voor ons allemaal, ook voor mij, vervelend is te moeten constateren dat toch maar 50.000 mensen zo'n compliment hebben kunnen krijgen.

De heer Van der Vlies en mevrouw Willemse vroegen heel nadrukkelijk wat ik nog zal doen om in 2008 het maximale eruit te halen. Procedureel kan ik daarop antwoorden dat de Kamer in oktober een brief zal ontvangen, waarin de conclusies die wij trekken uit het rapport van Research voor Beleid, waar de heer Van der Vlies naar vroeg, meegenomen zullen worden; deze zullen echter vooral betrekking hebben op het jaar 2009. De heer Van der Vlies vond het jammer dat het niet meer kan voor 2008; dat is inderdaad niet mogelijk. In de richting van mevrouw Willemse zeg ik dat dit niet wegneemt dat wij voor 2008 natuurlijk nog wel het een en ander proberen; wij zijn daar ook al mee bezig. Dat heeft te maken – een deel van de oorzaak ligt daar ook – met het geringe aantal complimenten dat vorig jaar is uitgedeeld en met de afbakening van de doelgroep. Daarover volgend jaar meer, want dat luistert zeer nauw, ook om binnen het budgettaire kader te blijven.

Het zit echter ook in de uitvoering, bijvoorbeeld door aanloopproblemen bij het CIZ met de software die noodzakelijk was voor het goed aanreiken van gegevens aan de SVB, indicatiekantoren die niet goed op de hoogte waren van hetgeen van hen werd verwacht, de Bureaus Jeugdzorg die problemen hadden omdat er geen optimale communicatie was tussen de bureaus en de MOgroep en omdat de bureaus er ook niet altijd de juiste prioriteit aan gaven. Op deze onderdelen brengen wij ondertussen verbeteringen aan bij het CIZ en bij de MOgroep. Wij hebben ook afspraken gemaakt met Mezzo om de bekendheid van het compliment bij de mantelzorgers verder te vergroten. Ik zit er echt bovenop om het te maximeren. Waar nodig zal er extra geld voor de uitvoering uitgetrokken worden. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij het resterende budget voor dit jaar ook kunnen gebruiken voor een intensivering van de informatiecampagnes via uitvoeringsorganisaties en via Mezzo, zodat wij het maximale doen om het aantal mantelzorgcomplimenten dit jaar te verruimen.

Het CIZ heeft ingeschat dat er voor dit jaar in ieder geval 80.000 complimenten uitgereikt moeten kunnen worden; vorig jaar waren dat er nog 50.000. Ik hoop dat het er nog meer worden. Voor volgend jaar willen wij echt dicht bij dat aantal van 250.000 terechtkomen. Om dat te bereiken ga ik aan de slag met de suggestie van het CIZ om ook op een andere manier – ik sprak afgelopen dinsdag al over dat thema – meer mantelzorgers te bereiken. Bij mensen die gedurende een jaar een indicatie hebben, kan geconstateerd worden dat er altijd mantelzorg aanwezig is. Daarmee verruimen wij de doelgroep en verminderen wij de bureaucratie. Ik moet echter wel zeker weten dat dit past binnen de budgettaire gegevens – dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Miltenburg – want die zijn wel bepalend. Ik kan niet zomaar een regeling bedenken die veel meer zou kosten. Als er meer mensen voor in aanmerking zouden komen, betekent dat het bedrag omlaag zou moeten. Zover zijn wij nu nog niet, want ik heb het nu alleen over het jaar 2008. Voor dit jaar proberen wij het maximale eruit te halen door in overleg met het CIZ, de MOgroep, Mezzo en anderen de bekendheid en uitvoering en dus het bereik van de huidige doelgroep te verbeteren.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat betreft dus de verantwoordelijkheid voor de gelden van 2008 waarvoor u verantwoordelijk bent.

Ik had echter ook nog gevraagd wat wij eraan kunnen doen om ervoor te zorgen dat gemeenten de onderuitputtingsgelden maximaal wegzetten. Daar zijn wij indirect en niet langer direct verantwoordelijk voor, maar daar zou de VNG een instrument kunnen zijn om de gemeenten erop te wijzen dat dit natuurlijk niet de bedoeling was van de overheveling van het bedrag van 32 mln.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Daar wil ik nu op ingaan, als u het goed vindt.

De voorzitter:

Dan is het goed om even mevrouw Van Miltenburg over het vorige punt te laten interrumperen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Het gaat over de hoogte van het bedrag. Als de uiterste consequentie – ik ben blij dat u daar helderheid over geeft – is dat de uitkering omlaag moet als zich meer mensen melden, hoe bent u dan op het bedrag uitgekomen? Dat vind ik dan wel interessant. Waarom is het dan niet € 100 of een boekenbon?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat bedrag is in de afgelopen jaren als gevolg van het amendement-Van der Vlies tot stand gekomen. Daarbij was er ook een redenering wie ervoor in aanmerking zouden moeten komen, namelijk mantelzorgers die de professionele zorg een besparing opleverde. Ik begrijp heel goed dat u het niet met de regeling eens bent, maar dit is wel de consequentie van het uitvoeren van de wens van de Kamer. Gelukkig is de Kamer zo wijs geweest om er ook een budgettair plaatje bij te doen en om niet te zeggen dat wij iedereen maar een compliment moesten geven en dat wij vervolgens wel zouden bezien hoeveel het kost. Dat zijn dus de grenzen waarbinnen wij moeten opereren.

Ik begrijp dat u teleurgesteld bent in het gebruik door gemeenten. Ik ben ook teleurgesteld in wat er met die 32 mln. is gebeurd. Ik kan gelukkig mevrouw Willemse op één punt wel corrigeren. De gemeenten kunnen die middelen over meer jaren uitsmeren. Zij hoeven ze dus niet dit jaar uit te geven. Wij hebben steeds gezegd dat die 32 mln. een stimulans is voor gemeenten om ook werk te kunnen maken van de mantelzorgondersteuning die zij aan mantelzorgers moeten bieden. Zij kunnen die middelen dus meerdere jaren gebruiken. Ik zal er ook alles aan doen om gemeenten aan te sporen om die middelen te gebruiken. Ik zal in mijn overleggen met de VNG en overal bij wethouders onder de aandacht brengen, dat zij moeten zeggen dat het bedrag echt gebruikt kan worden en ervoor moeten zorgen dat het ingezet wordt. Ik zou ook willen dat het meer onder de aandacht komt van gemeenteraadsleden. Ik zeg het ook maar hier, in deze Kamer, opdat de leden ook hun contacten kunnen gebruiken. Laten gemeenteraadsleden vooral hun gemeente aansporen om op dit heel belangrijke werkterrein initiatieven te nemen en de middelen zo goed mogelijk te gebruiken.

Er is een onderzoek bij gemeenten gedaan, waarbij aan gemeenten is gevraagd om gegevens aan te leveren. Daarbij is gezegd dat het op basis van vertrouwelijkheid plaatsvond. Ik wil teruggaan naar het onderzoeksbureau omdat ik de namen van de gemeenten wil kunnen noemen. Dan kan de gemeenten die het goed doen, complimenteren en de gemeenten die de middelen in één keer naar de algemene middelen hebben overgeheveld, benoemen. Tegen die gemeenten kan ik dan zeggen dat dit niet de bedoeling was en dat zij zich daar goed van bewust moeten zijn. Ik kan de gemeenten niet voorschrijven hoe ze het moeten doen. Over het middel van naming and shaming, dus ook complimenteren, hebben wij in deze Kamer in het kader van de Wmo vaker gesproken. Dat zou ook hier kunnen werken.

Dat betekent dat ik graag de suggestie overneem om, waar nodig, de communicatie te verbeteren. Wij hebben daar ook al veel aan gedaan. Wij hebben vorig jaar een brief gestuurd naar alle gemeenten. De VNG heeft een mededeling geplaatst. Mezzo heeft er publicitaire aandacht aan besteed. VWS heeft er op de algemene website en ik heb er op mijn eigen website steeds aandacht aan besteed. Ik hoop dat dit na deze discussie daar verder doordringt. Het informeren van raadsleden is een verantwoordelijkheid van gemeenten, maar ik zal er niet op tegen zijn als men hier zijn contacten gebruikt.

Mevrouw Willemse vroeg in dit verband ook of ik de Kamer wil informeren over het totale mantelzorgbudget van gemeenten en daarbij ook duidelijkheid te geven over het bedrag dat per 1 november aan respijtzorg wordt besteed. Ik kan dat niet voor 1 november doen vanwege de financiële cyclus van gemeenten. Ik kan het wel zo snel mogelijk daarna doen. Ik heb al gezegd dat ik nog een keer met de VNG om tafel zal gaan zitten of dit zal betrekken bij een overleg dat ik met haar heb om te kijken hoe wij de gemeenten beter kunnen bereiken.

Mevrouw Wolbert vroeg of ik het geld alsnog kan overmaken aan gemeenten die het wél goed doen. Dat kan ik helaas niet doen, want dat geld is toegekend op basis van de verdeelsleutel waarbij elke gemeente een vaststaand bedrag krijgt. Ik kan het niet terugvragen als een gemeente het niet goed doet en het dan geven aan een andere gemeente die het wel goed doet, hoewel ik de gedachte achter de redenering van mevrouw Wolbert heel goed snap. Ik vind die redenering ook sympathiek, want het betekent dat je goed beleid ook beloont. Ik probeer daaraan vorm te geven op de manier die ik zojuist heb aangegeven.

Er zijn ook mantelzorgers die geen financiële beloning krijgen. Mevrouw Van Miltenburg vroeg zich af of daarmee eigenlijk niet uitgesproken wordt dat het niet verlenen van mantelzorg de norm is. Of andersom, als je een bedrag geeft, is dan de norm dat mantelzorg alleen verleend wordt als iemand geld daarvoor krijgt?

Ik ben het niet eens met die redenering. Mensen verlenen spontaan mantelzorg uit liefde of uit verantwoordelijkheidsgevoel. De heer Van der Vlies wees daarop. Het is nooit een plicht en ook geen norm. De oorspronkelijke gedachte was om mensen die zich zo intensief belangeloos inzetten om anderen te verzorgen, een financiële waardering toe te kennen. Dat is en blijft de gedachte achter het mantelzorgcompliment.

Mevrouw Sap vroeg naar een evaluatie van de regeling in 2010. Ik vind dat een goede suggestie. In 2009 moet het echt verbeterd zijn. Eigenlijk evalueren wij nu jaarlijks. Volgend jaar moeten wij kijken naar de uitwerking van de voorstellen. Een tussenstand in 2010 zeg ik graag toe.

Mevrouw Sap heeft ook nog gevraagd om het geld van de begrotingsregels te behouden voor mantelzorgers. Vorig jaar was echt een uitzondering. Ik kan wel zeggen dat ik het geld daarvoor wil behouden, maar als ik de groep niet kan bereiken, kom ik niet verder. Laten wij eerst ervoor zorgen dat het bedrag van 32 mln. dat nu naar de gemeenten is gegaan, wordt ingezet. Er is een aantal manieren om dat te verbeteren. Ik wil volgend jaar een regeling die veel beter aansluit bij de doelgroep van mantelzorgers. Daarop wil ik mij nu richten.

Mevrouw Sap vroeg hoe voorkomen kan worden dat het mantelzorgcompliment een grote groep frustreert en daarmee eigenlijk niet bijdraagt aan het creëren van een gevoel van waardering.

Dat heeft alles te maken met duidelijkheid en communicatie. Vorig jaar hebben wij daarin veel energie gestoken. Ik zal in mijn brief van oktober nogmaals aangeven hoe wij die communicatie vormgeven. Als je met een indicatie werkt, zullen er altijd mensen zijn die daarbuiten vallen. Ook het aspect voorlichting speelt een rol. Mevrouw Willemse vroeg eerder naar de nulurenindicaties. Verbetering van de voorlichting is ook belangrijk. Het is beter als wij het simpeler kunnen doen. Ik vind het voorstel van het CIZ voor volgend jaar ook interessant, omdat het heel duidelijk laat zien wanneer iemand ervoor in aanmerking komt. Wij laten de ingewikkelde redenering los dat het een besparing moet opleveren in de professionele zorg. Wij veronderstellen dat impliciet en nogmaals, daarmee bereiken wij meer mensen met minder democratie.

In de motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 7 wordt de regering gevraagd om zich tot het uiterste ervoor in te zetten om het voor 2008 beschikbare budget maximaal ten goede te laten komen aan ondersteuning van mantelzorgers.

Ik heb al gezegd dat ik binnen de bestaande grenzen bereid ben om dat te doen. In de overweging staat dat er een regeling moet komen die het mogelijk maakt om mensen met meer aaneengesloten korte indicaties en mensen die door meer mantelzorgers intensief verzorgd worden in aanmerking te laten komen voor de regeling.

Dat kan ik niet doen voor 2008. Dat kan ik wel meenemen bij de afweging voor 2009. Ik zeg u wel dat het een zeer bewuste keuze geweest is om niet meer mantelzorgers in aanmerking te laten komen. Ik zeg u eerlijk dat ik voel voor de voorstellen van het CIZ om tot een verruiming van de doelgroep te komen, maar ook daaraan zitten grenzen. Vooralsnog denk ik dat wij de grenzen al heel erg oprekken als wij uitgaan van een indicatie van één jaar. Als wij daar bovenop nog meerdere mantelzorgers gaan toekennen, kom ik waarschijnlijk ruim boven de 65 mln. Ik moet daar wel helder in zijn. In die zin kan ik uw motie niet volgen en ontraad ik haar.

Dan heeft de heer Van der Vlies een motie, waarin gevraagd wordt bij een eventuele overheveling van extra taken naar de maatschappelijke ondersteuning ervoor zorg te dragen dat deze wijzigingen geen negatieve gevolgen hebben voor de groep die in aanmerking komt voor de mantelzorguitkering. Misschien mag ik daarbij direct de motie van mevrouw Leijten meenemen. Daarin wordt verzocht er zorg voor te dragen dat respijtzorg ruimhartig beschikbaar is en geen onderdeel wordt van de bezuinigingen in de AWBZ-zorg. Ik zou procedureel willen voorstellen om beide moties aan te houden, tot de Kamer mijn brief over de AWBZ-maatregelen heeft die is toegezegd bij Prinsjesdag.

Ik zeg er wel bij dat het bij de AWBZ-maatregelen ook gaat om een scherper onderscheid tussen wat een individuele en een collectieve verantwoordelijkheid is. Als iets een individuele verantwoordelijkheid wordt, wordt het niet overgeheveld naar de Wmo. Alleen wat bij de gemeentelijke overheid hoort, wordt een taak van de Wmo. Als wij iets benoemen als een individuele verantwoordelijkheid gaat het niet naar de Wmo. In principe is het niet de bedoeling dat de mantelzorguitkering daaronder zou lijden. Richting mevrouw Leijten zeg ik echter dat als je aanspraken aanpast, het zo kan zijn dat een bepaalde zorg voor mensen die nu geldt, straks niet meer geldt. Het kan ook omgekeerd zijn, dat een zorg die nu niet geldt voor mensen straks wel geldt. Ik kan nooit absoluut zeggen dat het niemand zal raken, maar het is niet de bedoeling – zoals blijkt uit de brief die wij in juni hebben besproken over de AWBZ – om daar de groep mantelzorgers of de respijtzorg in te beperken. Ik zou daarom willen verzoeken beide moties aan te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil de motie best aanhouden, dat is geen punt. Dat geef ik hierbij aan. Ik ben wel blij met wat de staatssecretaris nu zegt, want in de beantwoording op eerdere schriftelijke vragen van mij en ook in de eerste termijn zei de staatssecretaris dat er niets in de respijtzorg en de indicatie veranderd was. Dat is dus wel degelijk zo. Eerder heeft de staatssecretaris in antwoord op schriftelijke vragen gezegd dat er door de aanscherping van de indicatie op ondersteuning en begeleiding niets veranderd is in de respijtzorg. De redenering van mijn fractie heeft dus altijd geklopt. Ik ben blij dat ik dat even kan markeren in dit debat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31317, nr. 11) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens, maar laten wij dat debat dan maar voeren als wij alle papieren erbij hebben. Wij kunnen het debat dan op grond van die gegevens voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nog even terug naar motie op stuk nr. 7, want de staatssecretaris sprong meteen door naar de volgende. Vandaar dat ik er even achteraan kom. De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden. Daarvoor kan de staatssecretaris redenen hebben, maar ik had nu juist gehoopt dat zij haar zou zien als een motie van aanmoediging of als een inspanningsverplichting die zij accordeert met de Kamer en niet als een precisering van wat precies wel en niet in de verbeterplannen terechtkomt. Misschien zit die overweging de staatssecretaris dwars. Toch is zij niet per se nodig in het verhaal dat naar het dictum leidt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Als het alleen over het dictum gaat, kan ik zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. Ik ben eigenlijk net al uitgebreid ingegaan op wat ik zelf wil doen, om het maximale bereik in 2008 voor elkaar te krijgen. Ik zal dat doen binnen de grenzen die in uw voorstellen zijn aangegeven, over wat de doelgroep is. Ik zal daar dus geen nieuwe groepen voor 2008 aan toevoegen. Dat is inderdaad het punt dat in de tweede alinea van de overweging staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat klopt. Dat was inderdaad bedoeld voor het verbeterplan dat voor het komende jaar aan de orde is en niet voor dit jaar. Die nuancering voeg ik toe aan de interpretatie van de motie.

De voorzitter:

Dat recht heeft u als indiener van een motie.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan wijs ik nog even op mijn woorden daarover van daarnet, dat ik mijn aandacht dus eerst op de verruiming zal richten zoals het CIZ die heeft. Daar komen wij in oktober met elkaar over te spreken.

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Sap op stuk nr. 9. Ik ontraad deze motie, want het gaat hier om een terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er komt nog vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief over de levensloop en het spaarloon. Ik ben graag bereid om het verzoek in de motie onder de aandacht van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te brengen. Voor zover ik weet, heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat wat in de motie wordt gevraagd al toegezegd bij de behandeling van het initiatiefvoorstel van de fractie van GroenLinks over vaderschapsverlof.

De voorzitter:

Is dat een reden voor mevrouw Sap om de motie aan te houden? Ik zie dat dat het geval is. Op haar verzoek stel ik voor, haar motie (31317, nr. 9) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft een motie ingediend, waarin wordt gevraagd alle mogelijke middelen in te zetten om de nulurenindicatie bekendheid te geven bij huisartsen, mantelzorgsteunpunten en anderen. Dinsdag heb ik al tegen mevrouw Willemse gezegd dat ik er alles aan wil doen om die groep te bereiken. Daarom lijkt deze motie mij overbodig. In het dictum wordt gesproken over huisartsen. Ik kan dat niet bij hen doen, maar wel via de Sociale Verzekeringsbank, het CIZ en andere instanties. Het is namelijk van groot belang, ook voor mij, dat mensen die een nulurenindicatie hebben en eigenlijk "supermantelzorgers" zijn, worden bereikt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Volgende week zal worden gestemd over de ingediende moties.

Mijn voorstel is om na een korte schorsing meteen door te gaan met het spoeddebat. Is dat een probleem voor één van u? Ik kijk u allen achtereenvolgens aan. Ik zie dat daartegen geen bezwaren bestaan.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.20 uur geschorst.