Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie in verband met verdere modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt, meld ik dat de minister zojuist een tweede nota van wijziging heeft ingediend. Ik zie aan de reacties dat de leden deze nota van wijziging hebben gezien.

Het woord is aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Moeten de product- en bedrijfschappen doorgaan op de ingeslagen weg, moeten zij hervormd worden of misschien zelfs worden opgeheven? De product- en bedrijfschappen kennen een lange geschiedenis. Na de Tweede Wereldoorlog zijn deze publiekrechtelijke bestuursorganen ingesteld om de economische opbouw van Nederland te stimuleren. De schappen hebben zich ontwikkeld. Vele zijn opgeheven of gefuseerd. Er is ook veel strijd gevoerd. Ik noem de boerenopstand tegen het Landbouwschap in Hollandscheveld in 1963. Het Landbouwschap werd daarbij stevig op de proef gesteld. Ik sla een lange periode over om in 2006 uit te komen. Nog geen twee jaar geleden stonden toen de tractoren van de Nieuwe Vrije Agrarische Federatie hier bij de Kamer op het Plein.

De SP-fractie onderkent de waarde van een aantal functies van de schappen, zoals de taken op het gebied van de voedselveiligheid, de bescherming van gezondheid van werknemers en de garantie van de kwaliteit van producten. Het is echter wel de vraag of de schappen nog van deze tijd zijn. Voortdurend stellen organisaties onder andere de representativiteit van de schappen, de juistheid van de besteding van de gelden en de hoogte van de heffing ter discussie.

Op de activiteiten van de schappen kan slechts getrapt invloed worden uitgeoefend, namelijk via een werkgeversorganisatie. Voor ondernemingen die geen lid zijn van een werkgeversvereniging is er geen mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de activiteiten van de schappen. Er is dus sprake van: wel bepalen, maar geen invloed op de hoogte en de heffingen en de bestedingen. Er zijn dus problemen met de legitimiteit en het democratische gehalte van de schappen. Anno 2008, eigenlijk sinds twee jaar, wordt vrij algemeen erkend dat de schappen kampen met een ernstig democratisch tekort. Daarom is er een Code Goed Bestuur opgesteld, met goede voornemens, maar die lost het democratisch tekort niet op. In de code wordt gesproken over mogelijkheden om actief betrokken te raken bij de besluitvorming. Er worden voorbeelden genoemd die door de besturen van de schappen kunnen – let wel: kunnen – worden ingezet. In de code is vrijblijvendheid troef. Rechten ontbreken. De schapbesturen blijven de baas en de ondernemers in de bedrijfstakken blijven de knechten. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is een verbetering van het democratisch gehalte van de bedrijfslichamen. Dat is het uitgangspunt van de regering. Die verbetering bestaat uit de introductie van een draagvlakonderzoek. Dat is een steekproef onder 400 ondernemers per schap. Ik vraag mij af of dat democratie is. Wie daar "ja" op zegt, zou er ook mee moeten kunnen leven dat wij voortaan eens in de vier jaar Maurice de Hond de verhoudingen in dit parlement laten bepalen. De SP vindt dat alle ondernemingen hun oordeel moeten kunnen geven in het draagvlakonderzoek. Ik heb daarom een amendement voorgesteld om die steekproefdemocratie om te zetten in de betrokkenheid van alle ondernemingen bij het peilen van het draagvlak. Zij moeten kunnen beslissen.

De SER heeft grote twijfels over de regeling van het draagvlakonderzoek. De SER vreest dat dit onderzoek het effect kan hebben van een besluitvormend referendum. Daar is de SER kennelijk tegen. De SER vindt dat daarom moet worden afgezien van een wettelijke regeling van het draagvlakonderzoek. Heeft de minister sinds deze reactie van de SER nog contact gehad met haar over het draagvlakonderzoek? Heeft hij de SER kunnen overtuigen? Dat is van belang om te weten, omdat de SER een belangrijke rol speelt bij de beoordeling van de uitkomsten van het onderzoek.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Ulenbelt over de steekproef en over zijn amendement om alle ondernemers te ondervragen. Als je kiest voor een zorgvuldige steekproef, zijn daarmee de betrouwbaarheid en de kwaliteit van het onderzoek niet gewaarborgd? Als wij ertoe overgaan om alle ondernemers te ondervragen, hoe staat het dan met het kostenaspect? Dat komt uiteindelijk ook weer bij de ondernemers terecht.

De heer Ulenbelt (SP):

Het verbaast mij te horen dat, als het gaat om kwesties van zeggenschap, het argument van geld zo'n dominante rol zou moeten spelen volgens de PvdA.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Daar maak ik bezwaar tegen, want ik had het over de ondernemers die het moeten betalen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik stel mij voor dat de ondernemers al dan niet een vragenlijst invullen, maar dat kost geen extra postzegels. Het kost misschien drie velletjes papier extra eens in de vier jaar. De verwerking vindt via computers plaats, dus ik zie die kosten niet zo. Als het wel wat meer gaat kosten, is dat geen enkel bezwaar, want het gaat erom de zeggenschap in de schappen te verbeteren.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als je die steekproef zorgvuldig uitvoert, is daarmee de kwaliteit van het onderzoek niet gewaarborgd?

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Smeets stelt dat het moet gaan om een onderzoek, maar het gaat mij om zeggenschap. Het gaat mij om de zeggenschap van mensen die daarvoor betalen. Het kabinet wil het democratisch gehalte bevorderen. Dat doe je niet met een steekproef. Dat vraagt om de betrokkenheid van alle mensen die aan de schappen betalen. Geen steekproefdemocratie! Wij moeten een klein beetje meer in de richting van een echte democratie in die schappen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Een van de argumenten van de minister om tot een steekproef te komen, is dat die voldoende representatief is. De heer Ulenbelt suggereert dat dit weinig democratisch is. Wanneer je iedereen de vragenlijst toestuurt, krijg je een veel beter beeld. Klopt dat wel met de werkelijkheid? Als je iedereen zo'n formulier laat insturen, hangt het er ook vanaf hoeveel mensen dat terugsturen. In die zin kun je ook een vraagteken plaatsen bij de representativiteit van het geheel. In hoeverre bereikt de heer Ulenbelt wat hij wil, het verkrijgen van een voldoende representatief beeld van wat ondernemers willen, door iedereen dat formulier toe te sturen?

De heer Ulenbelt (SP):

In mijn vorige leven ben ik onderzoeker geweest. Ik heb ook steekproeven "getrokken". Als je dat hebt gedaan en je de handel hebt weggestuurd, reageert doorgaans 30%. Je moet de steekproef dus achteraf weer corrigeren. Daar kan iets manipulatiefs in zitten. Het gaat hier om grote belangen. Daarom vind ik dat iedereen moet worden gevraagd en dat iedereen moet worden betrokken bij de zaak. Degenen die vervolgens reageren, zijn de echte betrokkenen. Hun stem moet dan het zwaarst wegen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Maar daarmee hebt u nog niet voldoende antwoord gegeven op mijn kritiek, namelijk dat hetgeen dat u wilt, mijnheer Ulenbelt, representativiteit niet garandeert. Daarvan zegt u: dat kan ook wel eens een probleem zijn bij een onderzoek. Ik ken ook heel veel onderzoeken en toevallig ben ik ook die onderzoeker geweest en ik heb wel 70% tot 75% respons gekregen. Wat dat betreft maakt het dus uit op welke manier het onderzoek gedaan wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Laat mij de vraag dan als volgt beantwoorden. Zou u er bezwaar tegen hebben om onze nationale verkiezingen in te ruilen voor een opiniepeiling van Maurice de Hond?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat is eerlijk gezegd een beetje een populistische manier om de discussie aan te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat is er mis met populisme?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wel als je op deze manier populisme handen en voeten probeert te geven. U geeft geen antwoord op mijn vraag, namelijk: hoe zorgt u ervoor dat een en ander voldoende representatief is? Het enige dat u terugwerpt is: dan kunnen wij het voortaan allemaal wel met opinieonderzoek afdoen. Dat is niet wat ik zeg.

De heer Ulenbelt (SP):

Representatief is om alle ondernemers in een schap in de gelegenheid te stellen, hun oordeel te geven. Dat is naar mijn oordeel democratie. Wie dit recht niet wil gebruiken, het zij zo. De overgrote meerderheid van de betrokkenen zal reageren en hierop kunnen vervolgens oordelen gebaseerd worden.

De heer Aptroot (VVD):

In tegenstelling tot al mijn collega's die voor het Kamerlidmaatschap onderzoeker zijn geweest, ben ik gewoon ondernemer geweest. Ik vind daarom de gedachte van de heer Ulenbelt op zich ook wel heel sympathiek om te zeggen: laat iedereen zijn mening geven. Hij zegt echter: een stem geven. Het is natuurlijk geen stem. Mijnheer Ulenbelt, waarom zou u niet de stap willen maken van iedereen erbij betrekken naar iedereen een stem geven? Laat ze het bestuur kiezen, laat ze de activiteiten vaststellen. Waarom bent u niet gewoon voor directe, echte democratie bij de schappen?

De heer Ulenbelt (SP):

Daar ben ik heel erg voor, maar daar is in de Kamer absoluut geen meerderheid voor. Ik vind het een goed idee. In de afgelopen 30 jaar heeft de VVD volgens mij zo'n twintig jaar in de regering gezeten. Dit had zij op zijn minst toch al een keer kunnen regelen?

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, u vervolgt uw betoog. Weet u, mijnheer Aptroot, u mag best nog even reageren, maar...

De heer Aptroot (VVD):

Het is ook een te flauwe opmerking om te reageren, dat ben ik ben u eens, voorzitter.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je twintig jaar in de regering hebt gezeten, hierover een opmerking krijgt en dit vervolgens flauw noemt...

De voorzitter:

Nee...

De heer Ulenbelt (SP):

Oké. Het ging mij erom of de SER inmiddels overtuigd is van dit draagvlakonderzoek. Immers, men speelt een rol bij een onderzoek dat men kennelijk niet wil. Men zegt immers dat het risico van een correctief of een beslissend referendum aanwezig is. De minister geeft als argument dat hij de regels omtrent dit onderzoek niet aan de Kamer wil voorleggen, omdat in dat geval ook steeds technische wijzigingen aan de Kamer zouden moeten worden voorgelegd. Ik vind dat dit niet zo overtuigend klinkt. Behandeling in het parlement biedt ondernemers en andere betrokkenen in ieder geval nog de mogelijkheid om via het parlement invloed uit te oefenen op dit onderzoek. Daarom zal de SP het amendement van het CDA en de PvdA ook steunen.

De ondernemingen krijgen een korting op de heffing die de schappen opleggen als de onderneming is aangesloten bij een bedrijfstakorganisatie van de ondernemers. Dit wordt de "Schilthuiskorting" genoemd. In 2006 heeft de Kamer uitgesproken dat deze korting niet moet worden afgeschaft en de minister zou dit uitvoeren. Inderdaad wordt de korting op de algemene heffing niet afgeschaft, maar de korting op de bestemmingsheffing wel. Mijn vraag aan de minister is: waarom moet deze korting op de bestemmingsheffing worden afgeschaft? Waaruit heeft de minister afgeleid dat de Kamer wel van deze korting af wil? Na de kritiek op deze algemene heffing en de ondoorzichtigheid ervan zijn veel schappen ertoe overgegaan om hiervan bestemmingsheffingen te maken. En de SER verwacht nu dat als die bestemmingsheffingen worden afgeschaft, de algemene heffingen omhoog zullen gaan. Dan bereiken wij juist iets wat niemand wil, namelijk dat er veel minder inzicht is in het doel en de besteding van die heffingen. Ik heb daarom een amendement ingediend, om de Schilthuiskorting geheel in stand te houden. Ik heb dat niet gedaan omdat ik niet van die korting af zou willen, maar omdat ik vind dat in het draagvlakonderzoek zou moeten worden nagegaan of die korting in stand moet blijven, opdat de mensen in die bedrijfstak dat besluit zelf kunnen nemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Even voor de helderheid, u zegt dat u eigenlijk van die Schilthuiskorting af wilt, maar nu de Kamer een motie heeft aangenomen, wilt u de minister eraan houden om deze motie uit te voeren. Maar door een amendement in te dienen wilt u ervoor zorgen dat u de Schilthuiskorting via de achterdeur kwijtraakt. Is dat wat u voorstelt?

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, dan hebt u het niet begrepen. Het gaat mij erom wie uiteindelijk bepaalt of die korting eraan gaat. En dan zeg ik: dat moet niet de minister doen, dat moeten wij niet doen, dat zou de uitkomst moeten zijn van dat draagvlakonderzoek in de bedrijfstak. Er was ooit een reden voor deze kortingen en er moet ook een reden worden aangevoerd om ze weer af te schaffen of ze te handhaven. Maar dat zou ik aan die ondernemers willen overlaten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Maar in een tussenzinnetje zei u wel iets over hoe u dacht over de Schilthuiskorting. Dus daarom vraag ik even wat u bedoelt met wat er staat. Ik heb daar nu wel enige helderheid over gekregen, maar ik twijfel over wat u zei over de gedachte daarachter.

De heer Ulenbelt (SP):

Eerlijk gezegd is het mij om het even; laat men het maar bij de bedrijven beslissen.

Voorzitter. Tot slot iets wat grote verbazing bij mij heeft opgeroepen, namelijk dat de minister het verbod op nevenfuncties voor secretarissen van de SER wil opheffen. Dat verbod in artikel 17 van de wet is destijds opgenomen in de wet om de onafhankelijkheid van deze secretarissen te garanderen en om zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Kan de minister mij uitleggen wat het nut is van het opheffen van dit verbod op commerciële nevenfuncties van secretarissen van de SER? Zij verdienen € 60.000 tot € 90.000. Dat is geen inkomen waarbij iemand echt moet "bijbeunen" omdat hij tekort komt. Ik wil daar graag uitleg over. Dit wordt alleen genoemd in de artikelsgewijze toelichting; er wordt geen enkel argument gegeven. Het lijkt wel alsof het er "een beetje tussendoor wordt gejast" en ik hoop dat de minister dit kan ophelderen. In ieder geval heb ik een amendement ingediend om het verbod op die nevenfuncties te handhaven.

Kunnen die schappen nu op dezelfde weg voortgaan? Nee, is het oordeel van de fractie van de SP. Wie de heffing moet betalen, moet ook zeggenschap krijgen over de hoogte en de besteding. Als deze beoogde democratisering niet lukt, is er alle reden om de schappen op te heffen. Taken die wij van algemeen belang achten, kunnen vervolgens prima via of namens de overheid worden uitgevoerd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zou toch wel duidelijkheid van u willen, mijnheer Ulenbelt. U zegt dat de schappen kunnen worden opgeheven als zij niet worden gedemocratiseerd. Ik wil graag weten welke eisen u daarbij stelt. Moet het draagvlakonderzoek echt bij alle ondernemers worden gedaan en is dit onderzoek niet democratisch als de Kamer dat afwijst? Dus bent u net als de VVD zelfs voor "one man, one vote"? Of klopt het dat ik zo langzamerhand toch als lijn hoor: "nou ja, als wij niet veel kunnen veranderen, laat maar lekker doorgaan. Schilthuiskorting, kan me niet schelen; ik was er eigenlijk tegen, maar ik vind het ook best als ze doorgaat."? Ik vind echt dat uw verhaal op dit punt haaks staat op het verhaal dat u houdt in zalen met bijvoorbeeld leden van de Nieuwe Vrije Agrarische Federatie. Ik vind dat u van twee walletjes wilt eten. Zeg nu eens duidelijk wat de SP ervan vindt! Het lijkt wel alsof het over kernenergie gaat: u bent ertegen, maar u bent er ook voor.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is toch wel triest om te moeten constateren dat de 300 à 400 tuinders bij zo'n bijeenkomst wél naar mij luisteren, en u niet. Ik heb daar precies hetzelfde verhaal gehouden, namelijk dat de SP grote vraagtekens zet bij de schappen. De SP wil de weg van de democratisering volgen. U roept al jaren: het zijn dictaturen die moeten worden afgeschaft. Uw partij heeft in de regering gezeten en u bent geen stap opgeschoten, stel ik vast. Ik kies de weg van de democratisering. Als dat niet lukt, roep ik alle boeren op om met hun tractoren te komen en ze af te schaffen.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat wij nu eindelijk de vernieuwingen die in gang zijn gezet bij de product- en bedrijfschappen in de wet kunnen verankeren. Het werd tijd! Mijn partij ondersteunt de gedachte van zelfregulering en ordening door de PBO's. Ten eerste omdat het gaat om maatschappelijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor werkgevers en werknemers, ten tweede – niet onbelangrijk – omdat het initiatief voor het instellen van een product- of bedrijfschap vanuit de sector zelf moet komen en ten derde omdat de PBO's een oplossing bieden ter voorkoming van het probleem van de free riders.

Maar mijn fractie was en is kritisch over het functioneren van de PBO's. De modernisering van de schappen is niet vroeg en snel genoeg op gang gekomen, wat te merken is, want het maatschappelijk draagvlak heeft deuken opgelopen. Ieder schap zal zijn bestaansrecht dag in dag uit moeten bewijzen aan velen. In de eerste plaats natuurlijk aan al die mensen die actief zijn in de desbetreffende sector, dus de ondernemers en werknemers, ongeacht of zij wel dan niet lid zijn van een dragende organisatie. Uiteraard moet ook verantwoording worden afgelegd aan de leden, de toezichthouder en de overheid. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt de betrokkenheid van de niet-georganiseerden vergroot en het gesloten karakter van die bedrijfslichamen opengebroken. Immers, de Code Goed Bestuur moet ertoe leiden dat de inspraak van ondernemers, de financiële transparantie en de bestuurlijke verantwoording sterk verbeterd worden.

Ook vindt er een wijziging plaats in het toezicht op de PBO's door de SER. De PvdA juicht het toe dat beleid en toezicht uit elkaar worden getrokken. De Toezichtkamer die bemenst wordt door drie kroonleden van de SER gaat dit uitvoeren. Is de Toezichtkamer al formeel geïnstalleerd? Het draagvlakonderzoek is essentieel voor mijn fractie. Daarin komen de georganiseerde en de ongeorganiseerde ondernemers aan het woord. Zij zullen een oordeel geven over de activiteiten van het desbetreffende schap, maar ook over het bestaansrecht. Zoals ik in het begin van mijn betoog al meldde, moet het bestaansrecht dag in dag uit worden bevochten. De PvdA kan zich dan ook helemaal scharen achter de verplichting voor een bedrijfslichaam om eens in de vier jaar dat draagvlakonderzoek uit te voeren. Het is goed dat dit in het voorliggende wetsvoorstel is opgenomen, en dat ook de consequenties van zo'n onderzoek voor de bedrijfslichamen zijn vastgelegd.

Het spreekt voor zich dat de uiteindelijke resultaten van het draagvlakonderzoek openbaar zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de minister dat het onderzoek, samen met het SER-advies, openbaar zal worden gemaakt. Dat is goed, want dan kunnen ondernemers het bedrijfslichaam aanspreken op de uitkomsten van het onderzoek. Aangezien voor ons de draagvlaktoets essentieel is, heeft mijn fractie een aantal vragen op dit onderdeel. De voorwaarden waaraan het draagvlakonderzoek moet voldoen, moeten nog worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. Sluit deze inhoudelijk aan op datgene wat daarover in de code wordt gezegd, of worden er nog elementen aan toegevoegd? Wordt de SER als toezichthouder nog betrokken bij het ontwerp van deze algemene maatregel van bestuur? De PvdA hecht veel waarde aan het draagvlakonderzoek. Daarom achten wij het wenselijk dat wij als Kamer invloed kunnen uitoefenen op de inhoud van deze algemene maatregel van bestuur. Daarom willen wij heel graag dat er een voorhangprocedure komt. Een amendement om dit te regelen, is reeds ingediend door mijn fractie, mede namens het CDA. Graag een reactie van de minister hierop, en op de vraag wat het tijdpad is van deze AMvB.

Dan heb ik een vraag over nieuwe bedrijfslichamen. Wat is voor en na deze wetswijziging het verschil voor eventuele nieuwe product- of bedrijfschappen? Mijn fractie is namelijk van mening dat ook individuele ondernemers zich over een nieuw in te stellen bedrijfslichaam moeten kunnen uitspreken en daarbij betrokken moeten worden. Brancheorganisaties en vakbonden nemen immers het initiatief maar er moet ook gewaarborgd worden dat ze ongeorganiseerd iets kunnen zeggen over een mogelijk in te stellen schap. Een toets gelijk aan het vierjaarlijkse draagvlakonderzoek is niet mogelijk maar wat is volgens de minister dan wel mogelijk?

De Code Goed Bestuur is op 1 juli vorig jaar van kracht geworden. De code is door de schappen zelf opgesteld omdat zij zich duidelijker willen verantwoorden voor hun handelen en hun kwaliteit van dienstverlening. Mijn fractie is zeer tevreden met de stok achter de deur in dit wetsvoorstel. Indien blijkt dat de Code Goed Bestuur in zijn uitvoering niet voldoet, kan de regering nadere regels stellen via een algemene maatregel van bestuur. Dat is prima maar ook voor dit onderdeel geldt dat de Kamer de kans moet krijgen om zich te buigen over de inhoud van de maatregel. Dus ook hierbij is een formele voorhangprocedure op haar plaats. Een amendement om deze voorhang te regelen is door de heer Van Dijk en ondergetekende ingediend. Kan de minister hierop reageren?

Mijn fractie is zeer geïnteresseerd in de eerste ervaringen met de Code Goed Bestuur. De implementatie van de code door alle zeventien schappen zou per 1 juli van dit jaar voltooid zijn. Kan de minister al iets melden over de implementatie en is deze naar tevredenheid afgerond?

De heer Ulenbelt (SP):

U vraagt aan de minister een tijdpad bij die andere algemene maatregel van bestuur, maar ik interpreteer de algemene maatregel van bestuur waarover u te zijner tijd het oordeel van de Kamer wil hebben, meer in de zin van: wanneer men er een zootje van maakt, moet er ingegrepen worden. Het kan dus nog heel lang duren voordat die algemene maatregel van bestuur er komt, terwijl ik van u begrijp dat u nog wel iets over die invoering van de Code Goed Bestuur te vertellen wil hebben. Wanneer moet die algemene maatregel van bestuur er zijn?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb er op dit moment in ieder geval vertrouwen in dat de schappen de Code Goed Bestuur op een wijze implementeren waar wij als Kamer mee akkoord kunnen gaan. Ik hoop dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt. Op dit moment heb ik dus nog geen behoefte aan een AMvB. Ik heb ook in het verslag daaromtrent vragen gesteld. Ik ben tevreden met het antwoord daarop van de regering. Het is dus niet zo dat ik er geen waarde aan hecht, maar op dit moment heb ik er vertrouwen in, waarbij ik hoop dat dit niet beschaamd wordt. Maar evenals de heer Ulenbelt zal de PvdA er bovenop zitten dat er nu echt vaart wordt gemaakt met de invoering; daarin kunnen wij ons samen vinden.

Vervolgens heb ik een korte vraag over de samenloop van heffingen, die ook uit de Code Goed Bestuur voortkomt. Voorkomen moet worden dat ondernemingen meerdere heffingen worden opgelegd door verschillende bedrijfslichamen. Nu schijnt dat voor onder andere slijterijen nog steeds niet geregeld te zijn. Zij krijgen facturen van het Hoofdbedrijfschap Detailhandel en het Productschap Dranken. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.

Ik rond af. De invloed van de individuele ondernemer op het beleid, het vergroten van de transparantie, dat is de kern, dat is waar het om draait. Ik hoop dat onder andere door deze wetswijziging de product- en bedrijfschappen worden gestimuleerd om zich maatschappelijk geaccepteerd en op een verantwoorde wijze te gedragen en daarvoor verantwoording af te leggen. Dan pas is er toekomst voor de schappen.

De heer Ulenbelt (SP):

In dit wetsvoorstel wordt ook gesproken over het opheffen van het verbod op betaalde nevenfuncties voor secretarissen van de SER. Bij de SER zeggen ze dat dit verbod niet meer van deze tijd zou zijn. Wat vindt u er eigenlijk van? Vindt u dat secretarissen van de SER er betaalde nevenfuncties op na moeten kunnen houden?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik heb uw amendement op dit punt gelezen, evenals de toelichting. Ik vind het te verstrekkend. Als een secretaris van de SER een betaalde nevenfunctie heeft die niets te maken heeft met product- en bedrijfschappen, dan heeft mijn partij daar geen moeite mee, mits het transparant en openbaar is.

De heer Ulenbelt (SP):

Maar vindt u dan een salaris tussen de € 60.000 en € 108.000 dat iemand daar verdient, niet voldoende? Is uw partij dan ook toegetreden tot de kaste die het zakkenvullen toestaat, met het risico van belangenverstrengeling en aantasting van de onafhankelijkheid? Dat kan toch geen sociaaldemocratische politiek worden genoemd?

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat zijn uw woorden. Ik wil die zeker niet overnemen. Het standpunt van mijn fractie is helder: op het moment dat een secretaris van de SER een nevenfunctie heeft die transparant en openbaar is en die geen dubbelepettenproblematiek in zich heeft, is dat wat ons betreft, geen punt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is een mooie vaststelling! Het bijbeunen wordt dus gepromoot door de Partij van de Arbeid. Waarvan akte.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Ik maak hier bezwaar tegen. U doet de zaak echt tekort. Het gaat hier om nevenfuncties en dat kunnen nevenfuncties zijn die ook in het kader van het algemeen maatschappelijk belang enorm belangrijk zijn. U gaat hier op een wijze mee om, die...

De voorzitter:

Discussie gesloten.

Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen vijf, zes jaar dat ik in deze Kamer heb mogen zitten, heb ik in ieder geval met de heer Aptroot, maar ook met anderen, regelmatig een stevig debat mogen voeren over de toekomst van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie; niet alleen in deze Kamer, maar ook daarbuiten. Als er iemand is die zegt dat er in de Kamer geen ideologische discussies meer plaatsvinden, dan kan ik zeggen dat dat volgens mij gelukkig nog wel het geval is. Dit is daar een voorbeeld van. Dat brengt mij op mijn eerste punt.

Er zijn partijen en organisaties die denken dat de wereld alleen maar bestaat uit individuen en een overheid en dat dat het dan is. Ik prijs mij nog steeds gelukkig dat er heel veel andere maatschappelijke organisaties tussen staan die ook een belangrijke rol spelen als het gaat om de ordening van de samenleving. Daar vallen de publiekrechtelijke organisaties ook onder. Dat zijn organisaties die voortkomen uit de sector. Werkgevers- en werknemersorganisaties nemen daartoe het initiatief. Als die organisaties voldoen aan de representativiteitscriteria krijgen zij publiekrechtelijke bevoegdheden om een aantal dingen op te lossen. Een van de elementen die je hiermee voorkomt, is de zogeheten free-ridersproblematiek, namelijk dat er door een beperkt deel van de ondernemers iets betaald moet gaan worden waar de hele groep voordeel van heeft. Dat vinden wij een belangrijk element en daarom zijn wij principieel een voorstander van publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties.

Er zit echter wel iets aan vast. Men moet iedere dag weer bewijzen waarom men bestaansrecht heeft en het recht heeft om door te blijven gaan met de activiteiten die men onderneemt en de activiteiten waarvoor de aangesloten organisaties heffingen moeten gaan betalen. Eind jaren negentig werden daar toch wat vraagtekens bij gezet. Er waren organisaties die, terecht, de vinger op de zere plek hebben gelegd en hebben gezegd: wij hebben het gevoel dat wij veel moeten gaan betalen, terwijl wij eigenlijk onvoldoende invloed hebben of onvoldoende betrokken zijn bij hetgeen er precies gebeurt. Dat was onderdeel van de discussie die in 2001, 2002 en 2003 in deze Kamer is gevoerd. Diverse organisaties hebben zich daar actief mee bemoeid. Of ik het altijd eens was met die organisaties laat ik in het midden, maar zij hebben het debat over dit soort onderwerpen wel vlotgetrokken. Ik denk dat zij daar wel een keer een blijk van waardering over zouden mogen krijgen en dat tegen hen gezegd zou moeten worden: het is goed geweest dat u daar het een en ander over gezegd hebt.

Punt is dat product- en bedrijfschappen ondertussen wel begrepen hebben dat er dingen moeten veranderen. De ene keer is dat met meer gemak gegaan dan de andere keer, maar er is uiteindelijk in 2005 een Code Goed Bestuur ontwikkeld, die in 2006 is neergelegd en in 2007 is aanvaard door alle product- en bedrijfschappen. Dat is gebeurd na een interne, stevige discussie, maar men heeft het uiteindelijk wel gedaan. Die Code Goed Bestuur legt veel elementen op tafel die ervoor moeten zorgen dat het draagvlak – dat is iets anders dan zeggenschap – voor product- en bedrijfschappen veel groter gaat worden dan dat in het verleden was. Die Code Goed Bestuur is door de schappen zelf, zonder dat door de politiek of een ministerie werd gezegd dat het moest, opgesteld. Nu kan de heer Aptroot wel zeggen dat wij daarover het een en ander hebben geroepen, maar er is geen motie in de Kamer aangenomen waarin wordt gesteld dat er een Code Goed Bestuur moet komen. Tenzij de heer Aptroot ergens zo'n motie heeft kunnen vinden, waar ik die niet kon vinden.

De heer Aptroot (VVD):

Kan de heer Van Dijk zich herinneren dat er een zelfonderzoek van de schappen is, uitgevoerd door een of ander hoogleraar en neergelegd in een duurbetaald boekje, waarin werd gezegd: wij doen het allemaal goed en kunnen zo wel doorgaan? Dit was zo'n vier of vijf jaar geleden. Mede doordat ik ben gaan drammen in de Kamer en er ook van anderen, ook van zijn fractie en van de fractie van de PvdA, kritiek kwam, is er gezegd dat wij ze niet automatisch zouden laten doorgaan, omdat er echt iets moest worden gewijzigd. Er was toen een onderzoek waarin alleen de bestuursleden en de secretarissen van de schappen waren bevraagd. Die zeiden toen: hier is het bewijs, wij zijn tevreden over onszelf en dus kunnen wij zo doorgaan. Dat was de houding van de schappen. Ze zijn veranderd doordat wij in de Kamer kabaal hebben gemaakt en mede doordat allerlei groepen ondernemers of losse ondernemers uit het land, de Nieuwe Vrije Agrarische Federatie voorop, kabaal hebben gemaakt en ze wakker hebben geschud.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De heer Aptroot heeft waarschijnlijk onvoldoende geluisterd naar wat ik heb gezegd. Ik heb namelijk gezegd dat organisaties dat hebben gedaan, dat de schappen dat hebben verstaan en dat zij toen zelf zijn gekomen met de Code Goed Bestuur en niet doordat wij dat hebben afgedwongen. Die nuance wil ik nu in het debat brengen. De heer Aptroot heeft geen motie Code Goed Bestuur ingediend die hier door een meerderheid van de Kamer is aanvaard en waardoor de schappen zich genoodzaakt voelden om dat te doen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat wij het niet hebben afgedwongen, want er was geen wet, maar het is wel afgedwongen door de publieke opinie. In eerste instantie stelde de schappen zich op het standpunt: wat wij doen is goed en het blijft zo. Als de heer Van Dijk dat niet ziet, heeft hij absoluut niet gevoeld wat er in de samenleving leeft.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij verstaat de heer Aptroot mij slecht. Ik heb nu juist gezegd dat diverse organisaties behoorlijk wat kritiek hadden en de vinger op de zere plek hebben gelegd en dat de schappen dat goed hebben verstaan en daarom de Code Goed Bestuur hebben opgesteld. Dat is mijn argumentatie. De heer Aptroot interpreteert dit iets anders.

In de Code Goed Bestuur staan diverse onderwerpen die nu geregeld moeten worden. Dit wetsvoorstel moet ervoor zorgen dat de Code Goed Bestuur wordt verankerd in de wetgeving. Dat doet de minister op de juiste wijze door te zeggen dat er een Code Goed Bestuur moet zijn zonder dat alle elementen in de wet worden benoemd. Het is verstandig dat er enige flexibiliteit mogelijk is opdat men bij nieuwe omstandigheden kan aangeven hoe de Code Goed Bestuur eruit zou moeten zien.

De minister licht een onderdeel uit de code en legt dat wel in de wet vast, namelijk het zogeheten draagvlakonderzoek. Dit draagvlakonderzoek is een belangrijk element. Wij vinden dat dit via een algemene maatregel van bestuur moet worden geregeld. Wij willen dat de Kamer daarop invloed heeft en daarom zijn wij van mening dat er in ieder geval een voorhangprocedure moet zijn.

Ik heb nog wel enkele vragen over het draagvlakonderzoek. De minister stelt dat minimaal 60% van de ondervraagden moet zeggen dat het schap overeind moet blijven. Waarom kiest hij voor dit percentage? Wij hebben die vraag al gesteld in de schriftelijke gedachtewisseling en de minister heeft toen geantwoord dat er een foutmarge van 5% mogelijk is. Zou het, ook omdat je goede steekproeven kunt nemen, niet verstandiger zijn om bij die 50% te blijven?

Mijn tweede vraag op dit terrein is waarom de minister geen rekening houdt met de grootte van de bedrijven. Hij stelt dat er wel ingedeeld zal worden naar klassen, ook als het om omzet gaat of het aantal werknemers in dienst bij de onderneming. Waarom wordt dit belangrijke onderdeel niet meegenomen in het antwoord?

Een derde aspect is dat in de wet is opgenomen dat product- en bedrijfschappen er zijn voor het algemeen belang en voor het bedrijfsspecifiek of het sectorspecifiek belang. Hoe meet de minister dit algemeen belang? Wie meet dat? Op welke manier wordt dit element meegenomen in het onderzoek? De beantwoording in het draagvlakonderzoek, dat alleen gaat over het bedrijfsspecifiek belang, mag immers niet de doorslag geven. Het kan ook niet zo zijn dat het algemeen belang, dat ook een belangrijk element in de wetgeving en de doelstelling van de PBO's is, totaal geen rol krijgt in deze discussie.

De heer Aptroot (VVD):

U wilt eigenlijk kijken naar de grootte en de omzet van ondernemingen en wilt die laten meewegen. Beseft u wat dat, gelet op de gevolgen van schaalvergroting, zou betekenen? Als bijvoorbeeld in de supermarktwereld twee bedrijven iets willen die samen een marktaandeel hebben van meer dan 50%, moeten duizenden onafhankelijke ondernemers naar het pijpen van die twee bedrijven dansen. Dat kan toch niet goed zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, maar het is ook mogelijk – ik geef nu een hypothetisch voorbeeld – dat in totaal bij wijze van spreken vijf zelfstandigen zonder personeel iets zouden bepalen en dat vergaande consequenties aan hun antwoorden worden verbonden, terwijl daar helemaal geen personeel in dienst is. Het is mogelijk dat de mening van een onderneming met bijvoorbeeld 15.000 werknemers dan even zwaar wordt meegewogen als de mening van die ene zzp'er. Dat is mijn vraag: zou daar geen rekening mee gehouden kunnen worden, ook op het punt van klassenindeling en ga zo maar door?

De heer Aptroot (VVD):

Dat is ook waar, maar het aardige is dat uw voorbeeld hypothetisch is en dat mijn voorbeeld uit de praktijk van de huidige economie komt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Uw voorbeeld is net zo hypothetisch als het mijne.

De minister stelt voor dat er een algemene maatregel van bestuur gaat komen die het draagvlakonderzoek verder handen en voeten zal geven. Er is in de Code goed bestuur al vrij veel opgenomen over het draagvlakonderzoek. Wat zou de minister nog extra willen regelen in het draagvlakonderzoek of in die algemene maatregel van bestuur wat niet al is opgenomen in die Code goed bestuur? Ons advies is om zo dicht mogelijk te blijven bij datgene wat in de Code goed bestuur staat. De gedachte die zou kunnen postvatten dat de minister gedetailleerd voor alle product- en bedrijfschappen kan regelen hoe het draagvlakonderzoek precies gedaan zou moeten worden, lijkt ons eerlijk gezegd niet verstandig. Vlak wat dat betreft de rol van de nieuwe toezichthoudende kamer binnen de SER ook niet uit. Wij bevelen aan dat de minister in ieder geval de SER nauw betrekt bij het opstellen van dit draagvlakonderzoek.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ga langzaamaan afronden, mevrouw de voorzitter.

Ik kom nu bij de uitbreiding van de werkingssfeer van een product- of bedrijfschap. Het is mogelijk dat er nieuwe sectoren worden toegevoegd aan een product- of bedrijfschap; met name bij de bedrijfschappen kan dat gebeuren. De minister stelt dat er ook een draagvlakonderzoek moet plaatsvinden onder die nieuwe onderneming. De vraag is in hoeverre dat reëel mogelijk is, want op dat moment kan een schap nog niet zeggen welke zaken het precies kan gaan doen.

Wij hebben er twee jaar geleden zelf voor gepleit dat er een scheiding zou worden aangebracht tussen enerzijds het beleid en de beleidsontwikkeling en anderzijds het toezicht op het beleid dat er zou komen. Wij zijn blij dat de SER dat signaal heeft opgepakt en nu de Toezichtkamer in het leven heeft geroepen. De minister stelt in de memorie van toelichting voor dat het toezichtplan dat door deze Toezichtkamer wordt opgesteld, aan hem wordt voorgelegd en dat hij dat ook vaststelt. Wij kunnen ons voorstellen dat de minister daarover iets zou willen vinden, maar het lijkt ons eerlijk gezegd wel een beetje ver gaan dat hij een dergelijk plan volledig zou moeten vaststellen, temeer omdat de SER een onafhankelijke organisatie is.

Mijn laatste opmerking betreft de samenloop van heffingen, waarover mevrouw Smeets al een paar vragen heeft gesteld. In de schriftelijke gedachtewisseling hebben wij daar ook vragen over gesteld. De minister vindt dat dit zoveel mogelijk voorkomen zou moeten worden, tenzij de kosten hoger worden dan de baten. Vanuit welk gezichtspunt wordt nu precies bepaald waar de kosten hoger zijn dan de baten? Wij gaan ervan uit dat de minister het gezichtspunt inneemt van de ondernemer die moet gaan betalen in plaats van het gezichtspunt van de schappen die dit zouden moeten regelen. Wij hopen in ieder geval op een positief antwoord op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ook aan het CDA moet ik de vraag stellen over het bijbeunen door de secretarissen van de SER, en dan weet u wat ik bedoel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat weet ik. Ik neem echter eerst afstand van uw woord "bijbeunen". Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje denigrerend, ook in de richting van de leden van de SP die op dit moment in gemeenteraden zitten en daar dus ook een betaalde nevenfunctie hebben. Die beunen ook niet bij. Ik zou tenminste niet denken dat u dat graag zou willen. Daarmee heb ik al een van de elementen aangegeven. Als iemand bijvoorbeeld secretaris is bij de SER – u snapt hem niet en daarom zal ik het even uitleggen voor u – en graag politiek actief zou willen worden door in een gemeenteraad te gaan zitten, zou die volgens uw definitie een betaalde nevenfunctie krijgen. Het zou dus niet mogen. Om die reden vind ik dat uw voorstel veel te ver gaat. Als iemand als secretaris werkzaam is bij de SER, ga ik ervan uit dat hij geen bijbaan heeft die strijdig is met de werkzaamheden die hij daar vervult. Dat is een gouden regel die in alle organisaties wordt toegepast. Wanneer er transparantie op dat terrein is, heb ik er geen enkele moeite mee als het artikel geschrapt wordt zoals de minister heeft voorgesteld. U opvatting is niet meer van deze tijd, want die staat haaks op het recht en de vrijheid om in vertegenwoordigende functies te worden verkozen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Hiermee demonstreert de heer Van Dijk dat hij absoluut niet weet waarover hij het heeft. Het deelnemen aan vertegenwoordigende organen wordt door dat artikel helemaal niet onmogelijk gemaakt. Integendeel. In het artikel staat dat het gaat om banen in dienstbetrekking. Dat is ook heel erg logisch. Bij de SER zitten ondernemers en werkgevers. Bovendien zijn het fors betaalde en fulltime banen. De heer Van Dijk probeert er nu een karikatuur van te maken. Daarom zeg ik ook dat het hier gaat om bijbeunen. Dat is een korte samenvatting van hoe ik daarover denk. De heer Van Dijk vindt bijbeunen voor secretarissen van de SER geen probleem. Hij is niet bang voor belangenverstrengeling.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U gaat uit van het slechte in de mens, namelijk dat een nevenfunctie altijd belangenverstrengeling en strijdigheid van belangen oplevert. Laat ik een ander voorbeeld nemen. Iemand is voor vier dagen in de week in dienst bij de SER en één dag in dienst bij een universiteit. Is dat een probleem? Ik kan mij haast niet voorstellen dat u dat serieus overeind wilt houden.

De voorzitter:

Wij sluiten deze discussie. Nee, ik vind het mooi. Het woord is aan de heer Aptroot.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen met waar iedereen mee eindigt naar aanleiding van de vraag van de heer Ulenbelt. Hij noemt het bijbeunen, een nevenfunctie. Ik zeg tegen de heer Ulenbelt: het mag niet strijdig zijn met het werk bij de SER. Als een van de secretarissen van de SER bijverdient, dus bijbeunt zoals de heer Ulenbelt dat noemt – maar dat zullen veel mensen in het land hem niet in dank afnemen – door 's ochtends voor hij naar de SER gaat om zes uur zijn krantenwijk te doen, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Dat is de vrije keuze van mensen en absoluut niet strijdig met het werk bij de SER. Dat te willen verbieden en mensen het eigen initiatief ontnemen, is typisch weer de starre SP. De VVD doet daar niet aan mee. Dat rijmt ook.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Aptroot verweet de heer Van Dijk net dat hij blind was voor de werkelijkheid. Volgens mij is de heer Aptroot dat. Als hij denkt dat een secretaris van de SER er 's ochtends een krantenwijkje op na gaat houden, weet de heer Aptroot niet hoe deze wereld in elkaar zit. Het spijt mij, mijnheer.

De voorzitter:

De heer Aptroot vervolgt zijn betoog.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Ulenbelt is in ieder geval blind of doof voor een debat waar ook wat humor inzit, maar dat wel via die humor een beetje de belachelijkheid van zijn standpunt aan de kaak stelt. Als de heer Ulenbelt dat niet kan waarderen vind ik dat heel jammer, maar ik zie dat anderen het wel kunnen waarderen.

Voorzitter. Wij hebben de laatste jaren een stevig debat over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Iemand zei laatst tegen mij: je moet doorgaan, het gaat goed, ze zijn inmiddels afgenomen van 26 naar 17. Ga zo door, uiteindelijk eindigen wij bij nul. Maar het zijn uiteindelijk natuurlijk vooral fusies, dus zo mooi is het nog niet. De VVD heeft altijd een helder standpunt ingenomen: gewoon afschaffen. Wij zijn heel principieel en vinden het onjuist dat ondernemers gedwongen worden zich aan te sluiten bij een belangenorganisatie. Wij vinden dat strijdig met het vrije ondernemerschap. Verder is het ook tekenend dat in geen enkel ander democratisch Europees land een dergelijk gedwongen stelsel bestaat. Sommigen zeggen dat je dit stelsel niet kunt afschaffen, maar dat is onjuist, want bijvoorbeeld de wettelijk taak van de productschappen om verordeningen op te stellen kan gewoon terug naar een klein overheidsagentschap bij het ministerie. De taken van de schappen worden al door het Rijk gefinancierd. Er zijn dus ook geen financiële gevolgen voor de rijksbegroting. Bovendien zou de minister dan verantwoordelijk worden, waardoor wij de democratische controle kunnen uitoefenen. Over zaken als collectieve belangenbehartiging en reclame kunnen ondernemers ten slotte zelf wel een beslissing nemen. De heffing van 120 mln. per jaar kan dus komen te vervallen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Vindt u Oostenrijk een democratisch land?

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind Oostenrijk een democratisch land.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Bent u ervan op de hoogte dat elke Oostenrijkse ondernemer verplicht is aangesloten bij een "Handelskammer"?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, maar die moet u toch vooral vergelijken met onze Kamers van Koophandel. Ze werken echt heel anders dan onze product- en bedrijfschappen met hun collectieve reclames. Je kunt ze echt niet met elkaar vergelijken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Je kunt ze juist wel vergelijken, want in Oostenrijk hebben ze de Kamers van Koophandel en de product- en bedrijfschappen bij elkaar gevoegd, omdat ze net als wij alles per sector hebben georganiseerd. Uw boude stelling dat er in geen enkel westers democratisch land een systeem bestaat van verplichte aansluiting bij een product- en bedrijfschap, klopt dus niet.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het niet met u eens, want het gaat daar om aangeklede Kamers van Koophandel. Overigens vind ik dat wij de Nederlandse Kamers van Koophandel ook wel iets verder kunnen uitkleden. Wil ik het Oostenrijkse systeem van verzwaarde Kamers van Koophandel in Nederland invoeren? Nee, daar moeten wij echt niet aan beginnen.

Voorzitter. De VVD-fractie wil de bedrijf- en productschappen graag afschaffen. In de vorige periode hadden wij net als nu de steun van de D66-fractie. Soms lijkt verder de SP-fractie in mijn richting te bewegen, maar soms ook weer niet. Het is en blijft echter de realiteit dat in de Kamer geen meerderheid is voor afschaffing of voor volledige democratisering volgens het principe "one man, one vote". Met het oog daarop moet ik het wetsvoorstel beoordelen op zijn merites.

Het wetsvoorstel is mede gebaseerd op de bestuurscode van de schappen. Verder hebben de schappen zich door het dreigende ingrijpen van de overheid en door alle kritiek gedwongen gezien om in beweging te komen. Het gaat niet met grote, maar met kleine stapjes. Er komt ook geen echte democratie, maar ik moet eerlijk toegeven dat ze wel wat opener zijn geworden. Ze luisteren inderdaad iets meer. De schrik zit er klaarblijkelijk goed in.

Het kabinet hanteert drie uitgangspunten bij zijn wetsvoorstel en wel: verbetering van het democratisch gehalte, vergroting van de verantwoording en de transparantie en de eigen verantwoordelijkheid van de bedrijfslichamen. Het democratisch gehalte neemt echter niet toe, want de ondernemer krijgt geen directe invloed. Ze mogen nu wel per e-mail hun mening geven, maar echte zeggenschap krijgen ze niet. De besluitvorming blijft gewoon plaatsvinden in de achterkamertjes van de dragende organisaties. De besturen regelen zelf wie ze erbij willen hebben, hun taken, hun financiën en hun heffingen. Voor de ondernemers is het toch echt een beetje – het klinkt wat grof, maar zo ervaren ondernemers, onder wie ik zelf, het toch echt – betalen en bek houden. Dat is niet goed. De regering slaagt er dus niet in om aan haar eerste uitgangspunt, verbetering van het democratisch gehalte, invulling te geven.

Het tweede uitgangspunt: vergroting van de verantwoording en de transparantie. Er komt wat meer transparantie. Er worden straks eindelijk eisen gesteld aan het jaarverslag. De jaarverslagen voldeden tot nu toe niet aan de eisen die wij aan de overheid, de publieke sector en beursgenoteerde fondsen stellen. Echt verantwoording afleggen is er echter nog steeds niet bij. Ze zullen misschien wat vaker informatie sturen, maar verantwoording afleggen betekent dat je zaken aan iedereen voorlegt. Dat gebeurt niet en dus wordt ook aan het tweede uitgangspunt van het kabinet geen invulling gegeven.

Het derde uitgangspunt. Daaraan wordt nu eens echt goed invulling gegeven! De bedrijfslichamen zijn hiervoor namelijk zelf verantwoordelijk. Echt waar. Zij zijn hiervoor zelf verantwoordelijk en zij mogen het ook nog allemaal doen zoals het hun goeddunkt! Een mooi voorbeeld van de slager die zijn eigen vlees keurt. Het draagvlakonderzoek wordt weliswaar verplicht, maar zij gaan het zelf uitvoeren. En wij hebben de eerste voorbeelden gezien: de vragen zijn voor een deel suggestief. Overigens neem ik ze dat niet eens heel erg kwalijk, want als ik mensen ga vragen wat zij van dit kabinet vinden, dan worden dat ook suggestieve vragen, want ik heb het niet zo met dit kabinet op. Deze minister natuurlijk uitgezonderd! Hoe kun je nu een objectieve vragenlijst maken over je eigen functioneren? Dat is heel moeilijk. Je moet ze die verantwoordelijkheid niet geven en zij zouden die verantwoordelijkheid niet zelf moeten willen hebben. Het is dus een waardeloos systeem dat geen recht doet aan een beetje democratisering, aan een beetje beter luisteren naar de mensen.

Ik ben het met de heer Ulenbelt eens: die 400 zijn ook een crime. Stuur dan bij de heffing één keer in de vier jaar een vragenlijst. Iedereen die dat wil, kan die dan beantwoorden. Dat kan ook per e-mail. Het is absoluut waar dat het ietsje extra kost, maar dat merk je in de heffing nauwelijks. Wij zien liever dat de mensen helemaal geen heffing meer krijgen, maar als zij die toch krijgen, dan moeten zij allemaal de mogelijkheid krijgen om het in te vullen.

De representativiteit is een ander punt waarmee wij grote moeite hebben. Er zijn drie criteria: aantal ondernemers, omzet en werkgelegenheid. Als zij daarmee echter niet uit de voeten kunnen, dan kunnen zij het aantal zelfstandige ondernemingen of vestigingspunten nemen, kijken naar de betaalde lonen, de loonsom, of naar de verwerkte grondstoffen. Zij kunnen gewoon naar believen graaien uit die zes criteria. Dat geeft willekeur, want laten wij eerlijk zijn: die schappen willen geen van alle worden opgeheven. Zij willen gewoon bestaan. Zij geloven daarin. Zij verdienen hun boterham daarin. Dan ga je toch niet een onderzoek zo opstellen en criteria zo bij elkaar pakken dat daaruit komt dat je kan inpakken, vertrekken, dat er een streep door wordt gezet? Dit is dus een slecht systeem. Het is te doorzichtig en te veel gericht op het geven van de mogelijkheid aan de schappen om te bestaan. Ik zie mevrouw Blanksma knikken, maar meer van "ik hoor je" dan "ik ben het met je eens", al sluit ik dat laatste niet bij haar uit, want zij heeft ook wel gevoel voor ondernemerschap.

Het meest schokkend is misschien wel het vierde punt van de regering, dat geen uitgangspunt is, maar wel in het voorstel staat. Dit bepaalt dat de Schilthuiskorting blijft bestaan. De vorige regering, waarvan deze minister ook deel uitmaakte, heeft gezegd dat die korting "principieel onjuist" is. Wij waren dat eens met het kabinet-Balkenende III, minister De Geus en al zijn toenmalige collega's, onder wie de heer Donner. Nu zegt de regering dat het wel principieel onjuist is, maar dat zij het toch maar een beetje handhaaft. Ik begrijp dat wel, omdat CDA en PvdA de schappen altijd de hand boven het hoofd willen houden. Als wordt gezegd dat er iets gebeurt in het belang van alle ondernemers en dat zij naar rato belast gaan worden, is het onjuist dat de ene die heffing helemaal moet betalen, 100%, en dat een ander, omdat die toevallig nog lid is van LTO Nederland of MKB-Nederland, opeens 50% betaalt. Ik heb weleens gezegd, en sommigen vinden dat misschien aantrekkelijk, dat dit het hetzelfde zou zijn als het geven van 50% korting op het belastingtarief voor mensen die lid zijn van een coalitiepartij. Dat is misschien een aardige gedachte en deze regering zou dat ook doen als zij doorgaan, maar de Schilthuiskorting is echt principieel onjuist. Dat is zelfs de spelling- en grammaticacontrole in ons Wordsysteem met mij eens, want toen ik een verhaal maakte met het woord "Schilthuiskorting", kwam als voorgestelde correctie "Schijthuiskorting". Ik dacht toen: dat verwoordt wel een beetje wat ik ervan vind. Het is echt in strijd met normale regels, goed fatsoen. Je laat de een voor de bouwvergunning van een dakkapel ook niet een andere prijs betalen dan een ander. Men zegt dat hier gewoon diensten worden verleend voor ondernemers. Dan moeten zij naar rato betalen, bijvoorbeeld naar bedrijfsomvang, en ondernemers met precies dezelfde specificaties horen hetzelfde bedrag te betalen.

Hoewel ik ervan overtuigd ben dat ik met het amendement waarschijnlijk de Kamer niet kan overtuigen – het liefst zou ik een amendement tot afschaffen indienen, zo niet een amendement van "one man, one vote": elke ondernemer die betaalt, krijgt echt inspraak – heb ik wel een amendement ingediend voor de Schilthuiskorting, omdat dit systeem, dat eigenlijk strijdig is met artikel 1 van de Grondwet, niet gehandhaafd mag worden. Ik doe echt een dringend beroep op partijen: als u gelooft in collectief dingen aanpakken, als u zegt dat u geen free riders wilt, dan kunt u het niet maken om de een het dubbele te laten betalen van een ander die aan exact dezelfde specificaties voldoet. Als u dat handhaaft, terwijl de vorige regering het "principieel onjuist" noemde, en nu onder druk van twee grote regeringsfracties toch dat systeem slikt, is dat heel erg.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De fulmineringstactiek van de heer Aptroot tegen de Schilthuiskorting is natuurlijk bekend. Is hij het met mij eens dat het eenieder vrij staat om lid te worden van een ondernemersorganisatie die ook aangesloten is of een dragende organisatie is bij een product- of bedrijfschap?

De heer Aptroot (VVD):

Dat is mij bekend en ik hoop niet dat u ook daarop dwang wilt leggen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, maar wel dat het daarmee voor iedereen open staat om daarvan lid te worden en daardoor in aanmerking te komen voor de Schilthuiskorting.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is mij bekend, maar die redenering is echt afschuwelijk. Dit betekent ook dat je bij de gemeente de helft van de ozb betaalt, als je van een andere organisatie lid bent. Het is gewoon koppelverkoop die wij bij de economische wetten voor een groot deel verbieden en die nu gewoon wordt toegepast, omdat bepaalde organisaties dat leuk vinden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zou het ook zo kunnen zijn dat deze Schilthuiskorting in belangrijke mate niet terechtkomt bij de individuele ondernemer, maar er in belangrijke mate voor zorgt dat wij dragende organisaties overeind houden? Uw redenering ging ervan uit dat wij hiermee de schappen in stand houden. Integendeel. U hebt niets met de schappen te maken. Dit heeft er juist mee te maken dat ervoor gezorgd wordt dat de dragende organisaties in belangrijke mate het werk kunnen blijven doen waar iedereen in de sector profijt van heeft.

De heer Aptroot (VVD):

Er is een heffing voor het werk dat de schappen doen. De kosten van het schap worden verdeeld onder ondernemers. U zegt zelf dat de Schilthuiskorting niets met de schappen, dat werk en de kosten te maken heeft. Het perverse in het systeem waar u zo voor bent, is in feite het volgende. Daar u andere organisaties in stand wilt houden, zegt u: je krijgt hier 50% korting als je daar lid wordt. Dat is ordinaire koppelverkoop; het is gewoon via de portemonnee mensen dwingen om van organisaties lid te worden. U zou zich daar echt een beetje voor moeten schamen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik schaam mij daar absoluut niet voor, want het werk dat bij schappen wordt gedaan, wordt in belangrijke mate ook gedaan door dragende organisaties die daar zitten. Daar wordt belangrijk werk gedaan. Om dat op een goede manier vorm te kunnen geven, heb ik er geen enkel bezwaar tegen dat ondernemers die bij zo'n dragende organisatie zijn aangesloten, voor een deel, dus alleen op de algemene heffing, een korting krijgen via de Schilthuiskorting.

De heer Aptroot (VVD):

Het bijzondere is dat het een soort dubbelpervers systeem is. De representativiteit van de dragende organisaties, het bestaansrecht van de PBO's, wordt gemeten aan de mate waarin zij een meerderheid van de ondernemers vertegenwoordigen. Via de Schilthuiskorting worden zij gedwongen om lid te worden. Het is echt een systeem, helemaal erop gericht om zichzelf in stand te houden met klef de besturen dicht bij elkaar en dergelijke, alsook de ondernemer op financiële gronden tot iets te dwingen, waarmee een vrije keuze wordt weggenomen.

Wij blijven bij ons principiële standpunt dat PBO's als verplichte organisaties moeten verdwijnen. Het gaat ook gebeuren, denk ik. De politiek kan dit namelijk niet lang tegen de wens van heel veel ondernemers in stand houden. One man, one vote; zodra ik een kans zie, probeer ik dat te verwezenlijken. Wat de draagvlaktoets betreft, ben ik het eens met de eis dat, als je hiertoe overgaat, dit minimaal 60% moet zijn, maar wel van alle ondernemers. Ik zal het amendement hierover van de heer Ulenbelt dan ook steunen. De heffingen zouden objectief moeten zijn. Voor ons is ons amendement "Schilthuiskorting weg" echt een voorwaarde. De Schilthuiskorting moet dus verdwijnen. Wij hopen dat de bestuursleden en de voorzitter, als zij overleven tot in lengte van jaren, worden gekozen door degenen voor wie zij zouden moeten opkomen.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD met dit wetsvoorstel niet anders kan, tenzij er nog wonderen gebeuren bij de beantwoording door de minister in tweede termijn, dan dat wij ons fanatiek blijven verzetten tegen het stelsel en deze wijzigingen, die de kwalijke kanten nauwelijks wegnemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De productschappen kunnen zich al decennialang in een intensieve aandacht verheugen. Waar het in de huidige discussie met name gaat om het nut, de effectiviteit en de democratische legitimiteit van de PBO's, was in 1950 "corporatisme" het sleutelwoord. Het bezwaar betrof in die dagen de vermenging van publieke met andere taken, uitgevoerd door niet-overheidsinstellingen. Mijn fractie was toen en is nog steeds voor een duidelijke scheiding tussen deze verantwoordelijkheden. Een door de samenleving controleerbare overheid heeft de taak en ook het mandaat om regels te maken, uit te voeren of te doen uitvoeren en te controleren. Bij de discussie in de jaren zestig over het medebewind met de daaraan gekoppelde verplichte heffingen van het Landbouwschap, telde voor mijn fractie het medebewind zwaar mee. Het was de tijd van de opkomst van de Boerenpartij, het Hollandscheveld en de veldslagen. Wij hebben dat heel intensief mee beleefd en vonden toen de uiteindelijke afweging naar de negatieve kant uitslaan.

Heeft dat betekend dat wij ons door de jaren heen in die lijn hebben gedragen en altijd tegen alles wat te maken had met de PBO hebben gestemd? Dat is ongetwijfeld aanvankelijk onze houding geweest, maar gaandeweg is dat wel enigszins veranderd. Toen de discussie over de toekomst van de PBO weer oplaaide in het kader van de Code Goed Bestuur, heb ik de schappen, in alle bescheidenheid die mijn deel dient te zijn, in de PBO-nieuwsbrief van 14 februari 2005 opgeroepen om met een goed verhaal te komen over de democratische legitimatie en transparantie. Ik stelde toen dat de productschappen die daarvan serieus werk zouden maken, het zwaard van Damocles niet hoefden te vrezen. Wij hadden in die tijd ook een algemeen overleg met de toenmalige minister en de vraag was of wij wel of niet met de productschappen zouden doorgaan.

Met de voorliggende wetswijziging is naar de mening van mijn fractie het juiste moment aangebroken om de balans op te maken en te kijken hoe een en ander nu zit.

Voordat ik tot die beoordeling overga, benadruk ik dat de productschappen in de afgelopen decennia naar onze mening in belangrijke mate hebben bijgedragen aan de ontwikkeling van de agrarische sector en andere branches in Nederland. Ze waren medeverantwoordelijk voor het beleid rond de voedselveiligheid, voorwaar een belangwekkend thema, zoals door de jaren heen is gebleken. Hetzelfde geldt voor de gezondheidsbescherming van werknemers en de kwaliteitsgarantie van producten. Dat moeten en willen wij allemaal volmondig erkennen.

Daarnaast valt het mijn fractie op dat de productschappen zich de afgelopen jaren veel moeite hebben getroost om aan de kritiekpunten tegemoet te komen.

Toch blijft er wat mijn fractie betreft een aantal punten liggen. Daarom plaats ik tijdens mijn bijdrage enkele kanttekeningen bij het wetsvoorstel, dat de verworvenheden van de Code Goed Bestuur implementeert en verankert in de wet.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat de PBO's niet van bovenaf worden gedicteerd door de gevestigde organisaties, maar in ieder geval ook van onderaf worden gedragen. Daarbij ontkom ik niet aan de conclusie dat de Code Goed Bestuur het democratische tekort nog onvoldoende oplost. In principe 13 van de Code wordt wel gesproken over mogelijkheden om actief betrokken te raken, maar deze formule blijkt in de praktijk geen garantie voor meer betrokkenheid van de leden te zijn. Je zult maar onderdeel vormen van een sector met bijvoorbeeld één dominante sterke marktleider, die veel invloed kan uitoefenen op het apparaat dat eigenlijk ook op andere terreinen dan alleen de markt ten dienste zou moeten staan. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, die pleiten voor meer rechten en inspraak op het beleid van het productschap.

Ik zal helder zijn. Dit wetsvoorstel lost het probleem van de democratische legitimering nog onvoldoende op. Met de wettelijke vastlegging van een transparante benoemingsprocedure worden de signalen van veel betalende leden van productschappen nog steeds niet gehonoreerd. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een democratische stemming over de leden van een productschap? Daarmee hebben de leden directe invloed op het beleid van het productschap en wordt de kritiek over belangenverstrengeling bij de productschappen voor het grootste deel getackeld. Ik verneem graag een heldere reactie van de minister.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben enigszins verrast door uw geluid. Vindt u dan ook dat de burgemeester van een gemeente vanaf nu rechtstreeks zou moeten worden gekozen? Daar betaalt ook iedereen. De burgemeester bepaalt in belangrijke mate het beleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Jan Jacob van Dijk nodigt mij uit tot een lesje staatsrecht. Ik ben daartoe graag bereid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wij kunnen dit ook straks bij een kop koffie doen, maar in belangrijke mate is de pointe van de discussie waarom u vindt dat er in een productschap wel directe democratie zou moeten zijn, terwijl die bijvoorbeeld bij gemeenten en provincies voor een aantal functies niet geldt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Omdat u nu toch bezig bent zaken te vergelijken die niet in alle opzichten vergelijkbaar zijn. In het ene geval gaat het om een Kroonbenoeming, in het andere geval om een ander metier. Zeker in het dualistische systeem heeft de burgemeester een takenveld, overigens bij wet geregeld, dat zich onderscheidt van zijn wethouders en van de raad als zodanig. Dat is niet helemaal te vergelijken. Wij willen inderdaad – dat hebt u goed van mij begrepen – de Kroonbenoeming van de burgemeester wel in stand laten. Hier gaat het om de beïnvloeding van de leiding van de productschappen met een takenveld dat weliswaar ook is opgedragen, maar overigens ook ten dienste moet zijn aan en gedragen moet worden door de leden. Zij moeten zich daarbij betrokken weten. Ik zeg niet dat ik de gedachte van één man, één stem zal steunen. Ik vraag wel aan de minister waarom hij deze boot ten finale afhoudt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij onderzoekt een product- en bedrijfschap wie uiteindelijk de voorzitter zou moeten worden, maar is het uiteindelijk aan de minister of te zorgen dat deze persoon wordt benoemd. Ik kijk even naar u als staatsrechtgeleerde. Is dit dan niet ook bijna een Kroonbenoeming?

De heer Van der Vlies (SGP):

In ieder geval een benoeming van buiten het orgaan, dat is waar. De minister heeft die taak tot nu toe bij wet. De burgemeester wordt benoemd door de Kroon vanuit de Grondwet. Dat is een groot verschil. Ik zie aan de mimiek van de minister dat hij hier kanttekeningen bij heeft. Ik ben daar uitermate in geïnteresseerd. Dat komt zo wel.

De voorzitter:

De minister komt nog helemaal tot zijn recht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is toch leuk om de interactie even te memoreren.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als u spreekt over rechtstreekse verkiezingen, doelt u dan op alle bestuursleden of alleen op de voorzitter? Dat is mij onduidelijk. Als het om alle bestuursleden gaat, hoe ziet u dan de inspanningen in verhouding staan tot het resultaat van uw voorstel? Om de twee jaar wisselt het bestuur. Het klinkt sympathiek, maar heeft u dit ook doordacht?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu dreigt te gebeuren wat ik niet wil, namelijk dat dit als een voorstel van mij wordt beschouwd. Ik vraag aan de minister waarom hij niet doet wat van veel kanten gewenst is. Het is nog niet een eigen voorstel van mij, maar ik ben wel geïnteresseerd in de toeneming van invloed vanaf het grondvlak in het productschap naar de top ervan. Daarvoor zoek in vormen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben benieuwd wat de minister antwoordt. Volgens mij is de benoeming van de voorzitter een Kroonbenoeming. De heer Van der Vlies zegt dat hij rechtstreekse invloed wil van de ondernemers die de heffing moeten betalen, maar dat hij niet zo ver is om uit te gaan van de gedachte one man, one vote. Hoe wil hij dit dan doen? Als je invloed wilt geven aan ondernemers die betalen, kun je hen toch maar beter allemaal een stem geven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik nu eerst eens vernemen waarom de minister deze boot afhoudt?

De heer Aptroot (VVD):

Kan ik concluderen dat u voor deze methode van één man, één stem bent als daartegen geen goede argumenten te vinden zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil dat wegen.

De heer Aptroot (VVD):

Dat begrijp ik en ik waardeer dat u hierin zorgvuldig opereert. Ik concludeer echter ook dat als de minister geen goede argumenten noemt om op dit punt de boot af te houden, er behalve de fracties van de VVD, D66 en de SP nog een vierde partij is die...

De heer Van der Vlies (SGP):

... die erover nadenkt.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb er goede hoop op dat de SGP-fractie op dit punt met ons meegaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Blijft u vooral in die waan, mijnheer Aptroot.

Minister Donner:

Voorzitter, mag ik een vraag ter verduidelijking stellen aan de heer Van der Vlies? Deze discussie ging namelijk aanvankelijk over het draagvlakonderzoek. Daarom kreeg ik de indruk dat er werd gesproken over één man, één stem bij de vraag of er voldoende draagvlak is. De discussie is daarna verschoven naar de benoeming van een voorzitter. Vraagt de heer Van der Vlies waarom ik deze methode uitsluit bij het draagvlakonderzoek, of vraagt hij waarom ik deze uitsluit bij de benoeming van de voorzitter?

De heer Van der Vlies (SGP):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het in dit gedeelte van mijn betoog nog ging over de democratische legitimering. Wij hadden het over een al of niet democratische stemming voor de bestuurders door de leden van het productschap. Ik kom later in mijn betoog nog op het draagvlak.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een andere punt waarover ik van de minister helderheid vraag, gaat over het feit dat de zogenaamde activiteitenpeiling wordt gecombineerd met de draagvlaktoets. Dit blijft mijn fractie een vreemde constructie vinden. Wij kunnen toch niet ontkennen dat de afzonderlijke activiteiten vaak een veel kortere looptijd hebben dan de draagvlaktoets? Bovendien is het daardoor voor ondernemers alleen mogelijk om achteraf te toetsen of een activiteit van het productschap voldoende draagvlak heeft gehad. Daarom pleit mijn fractie voor een een- of tweejarige activiteitentoets, voorafgaand aan de activiteiten. Daarnaast is het altijd nog mogelijk om de activiteiten eenmaal per vier jaar te evalueren bij het draagvlakonderzoek. Bovendien wil mijn fractie dat iedereen die dit wenst, deel kan nemen aan zowel de activiteitentoets als de draagvlaktoets. Een steekproefsgewijze toets voor zo'n belangrijke mogelijkheid om invloed uit te oefenen op het beleid, vindt mijn fractie mager. De kosten kunnen laag blijven als de toets via internet wordt opgezet en als de productschappen met elkaar samenwerken. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de minister.

Ik kom ten slotte op het punt van de draagvlaktoets. Ondanks de antwoorden die wij op dit punt hebben gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, blijft mijn fractie vinden dat de grens tussen de bedrijfsbelangen en de algemene maatschappelijke belangen onduidelijk is. Het feit dat minder dan 60% van de ondernemers positief oordeelt over de toekomst van de PBO zegt alleen iets over de bedrijfsbelangen en niets over de algemene maatschappelijke belangen. Mijn fractie wenst daarom een nadere concretisering van de algemene maatschappelijke belangen van een productschap. Ook willen wij meer duidelijkheid over de werkwijze die de regering zal hanteren bij het afwegen van de algemene maatschappelijke belangen in de eindbeoordeling over de vraag of een productschap zal voortbestaan of zal worden opgeheven.

De verplichte vakheffing is een historisch beladen onderwerp. Er zijn bepaalde promotie- en onderzoeksactiviteiten van het productschap waarvan de resultaten neerdalen bij een beperkt aantal ondernemers in de sector, of juist bij ondernemers buiten Nederland. Het is de vraag of deze activiteiten uit algemene middelen, dus uit de opbrengsten van de vakheffing, moeten worden gefinancierd. Andere productschappen kunnen wat dit betreft een voorbeeld nemen aan het Productschap Zuivel dat in verband hiermee zijn campagne "Melk, de witte motor" stopzette. Aan de andere kant zijn er ook activiteiten die in het algemeen belang zijn. Ik denk hierbij aan het maken van afspraken over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, bepaalde innovatieve projecten, activiteiten op het gebied van voedselveiligheid en ook bepaalde promotie- en onderzoeksactiviteiten. Het is voor mijn fractie daarom de vraag of alleen lidmaatschap op vrijwillige basis zonder algemene heffing terecht is, hoe sympathiek op zichzelf ook. Afgezien van het huidige functioneren van het Productschap Tuinbouw, zou het de positie van het PT te veel doen afkalven. Kan de minister, om tegemoet te komen aan de criticasters van de verplichte vakheffing, de vakheffing wellicht zodanig preciseren dat alleen activiteiten gefinancierd worden die in het belang zijn van een substantieel groot deel van de sector?

In het wetsvoorstel is geen expliciete verplichting voor de productschappen opgenomen om ontplooide activiteiten onderling te benchmarken, oftewel met elkaar te vergelijken. Sinds de invoering van de Code goed bestuur gebeurt dit wel en met goede resultaten. Als dit echter niet wettelijk wordt vastgelegd, bestaat het risico dat de benchmarks op een gegeven ogenblik verwateren en opdrogen of dat slechts een aantal productschappen hieraan deelneemt. In de Drinkwaterwet worden bedrijven wel verplicht om een periodieke benchmark uit te voeren, de zogenaamde onderlinge prestatievergelijking. Ziet de minister mogelijkheden om zo'n structurele benchmark alsnog in dit wetsvoorstel op te nemen?

Ik concludeer dat mijn fractie de productschappen niet zonder meer wil afschaffen. Daarvoor hebben zij zich in de afgelopen jaren al met al te veel bewezen. Dit neemt volgens mijn fractie echter niet weg dat er nog veel kan en moet verbeteren om de democratische legitimiteit van de productschappen overeind te steken. Wij wachten de reactie van de minister dan ook met spanning af.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het is een genoegen weer hier te zijn na de vakantie.

Ik heb vandaag nog een tweede nota van wijziging ingediend, maar deze is technisch van aard. Het betreft een verwijzing die fout was gegaan bij artikel 106. In de artikelen 126 en 128 betreft het een andere verwijzing. Naar ik meen, ligt het stuk ter inzage.

Het debat over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie is, zeker de laatste jaren, indringend gevoerd. Het stelsel van product- en bedrijfschappen bestaat meer dan 50 jaar. De voorgeschiedenis is nog ouder en dateert van voor de bezetting en oorlog. De eerste product- en bedrijfschappen dateren van tijdens de bezetting en oorlog, maar de grondwettelijke basis voor deze organisatie van overheidsorganen is verder na de bevrijding geregeld.

In 1999 is er een wetswijziging geweest waarbij een eerste modernisering heeft plaatsgevonden. Die heeft mede geleid tot een vermindering van het aantal schappen en de overlap daartussen. Ook binnen de sfeer van het kabinet heeft het geleid tot een wijziging. De tweede stap is gezet door het kabinetsstandpunt over de toekomst van de PBO dat in 2006 naar de Kamer is gestuurd. De heer Aptroot verwijst naar standpunten over principes van een vorig kabinet, die hij warm omarmt. Ik neem aan dat hij ook het standpunt met betrekking tot de toekomst van de PBO, zoals dat door het vorige kabinet is opgesteld, warm omarmt. In die zin vinden wij elkaar weer.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Even voor de duidelijkheid, want de minister had toen een heel andere portefeuille. Wij hebben geenszins het standpunt van het vorige kabinet omarmd, behalve het standpunt dat de Schilthuiskorting echt onaanvaardbaar was en eruit zou moeten.

Minister Donner:

Laat ik dan constateren dat het kabinet waar ook de VVD deel van uitmaakte, in ieder geval ook over de toekomst van de PBO een standpunt heeft ingenomen. Ik maakte deel uit van dat kabinet. Dat standpunt bracht met zich dat het kabinet goede nota had genomen van de breed gedragen wens in de Kamer en daarbuiten om meer mogelijkheden voor inspraak van ondernemers te realiseren en om de verantwoording naar ondernemers transparanter te maken. Dat vormde het uitgangspunt van dit wetsvoorstel.

De Kamer heeft mede door het debat, zoals dat eerder is gevoerd, voor 2006 en in 2006 bedrijfschappen en productschappen gestimuleerd en geprikkeld tot modernisering, zonder motie. In 2007 hebben de schappen in een brief aan de Tweede Kamer aangegeven gezamenlijk tot een code voor goed bestuur te willen komen en die te hebben ontwikkeld. Ik kan meedelen dat de implementatie daarvan reeds zover is dat de geplande datum voor afronding, 1 juli 2009, met gemak wordt gehaald. Naar ik heb begrepen, is de implementatie nu al, in september, zo goed als afgerond. Het kabinet heeft met het wetsvoorstel mede invulling gegeven aan de wensen van de Kamer, zoals die in moties zijn vastgelegd.

In het kabinetsstandpunt uit 2006 was al aangegeven dat de regering ten principale van mening is dat een stelsel van product- en bedrijfschappen ook in het huidige tijdsgewricht wenselijk en nodig blijft en dat bedrijfsgenoten en werknemersorganisaties in staat moeten worden gesteld, samen zelf regels voor het werkveld op te stellen die mede in het algemene belang wenselijk zijn. Er is in de Kamer verschillende keren ingegaan op de vraag of het mogelijk is om een scherpe scheiding aan te brengen tussen algemeen belang, bedrijfsbelang en andere belangen. De fundamentele constatering die ten grondslag ligt aan de inrichting van bedrijfschappen en productschappen, is dat dit niet mogelijk is. Het algemeen belang vordert dat er in een sector een functionele overheid werkzaam is, maar zo'n scheiding is niet mogelijk omdat het algemeen belang nu juist vordert dat de vormgeving van deze regels mede recht doet aan de sector zelf en de positie van bedrijven daarin. Kortom, het algemeen belang zelf vordert bijzondere betrokkenheid van de verschillende standenorganisaties in de bedrijfstak. Dat is de basis voor de inrichting van bijzondere overheidsorganen.

Tegelijkertijd blijft het gaan om overheid, het zijn overheidsorganen. Dat is het verwarrende in de discussie, zoals bleek uit opmerkingen van de heer Van der Vlies. Derhalve worden ze ingesteld door de Kroon, bij AMvB, op basis van de wet die wij nu bespreken. Het draagvlakonderzoek wordt nu mede als instrument voor de Kroon ingezet, om te beoordelen of het algemeen belang op deze wijze ingevuld moet blijven worden, dan wel dat het draagvlak zodanig is weggevallen dat de Kroon er op andere wijze invulling aan moet geven. Dat zal dan eventueel moeten op basis van wetgeving of de invulling van een algemene maatregel van bestuur. Kortom, als het productschap wegvalt, is daarmee niet ook het algemeen belang verdwenen. Nee, het algemeen belang zal dan alleen op een andere wijze moeten worden ingevuld, mits het kabinet – in het licht van het draagvlakonderzoek – tot de conclusie komt dat het een productschap of een bedrijfschap moet opheffen.

Het draagvlakonderzoek is ook geen referendum, het is een instrument om te beoordelen welke basis er in een bedrijfstak voor een productschap en voor het functioneren van een bedrijfschap is. Dat is ook de reden waarom hierbij kan worden volstaan met een steekproefsgewijze controle. Zo'n controle geeft een zeer adequaat beeld van het draagvlak en de stemming onder de bedrijfsgenoten. Omdat ook in het parlementaire debat het resultaat van opinieonderzoeken gezien wordt als een weergave van de stemming onder de bevolking, neem ik aan dat wij op deze wijze, ook zonder verkiezingen, zeer adequate beelden kunnen verkrijgen van de gevoelens van de bevolking als geheel of van delen van de bevolking. Dat is ook het uitgangspunt. Het gaat niet om het bij referendum vaststellen of overheden moeten worden ingesteld of juist opgeheven, het gaat om een wettelijk georganiseerd instrument waarmee de regering rekening houdt wanneer zij moet besluiten over de voortzetting van een productschap of bedrijfschap. Daarom zal ook de SER – een op een andere wijze georganiseerd orgaan, dat functioneel ook de betrokken belanghebbenden organiseert – een advies geven in het licht van het draagvlakonderzoek, maar de verantwoordelijkheid voor wat er wordt gedaan met het draagvlakonderzoek en of dat consequenties heeft voor het bestaan van het productschap, blijft een beslissing van de Kroon die in deze Kamer verantwoord moet worden. Derhalve is er geen discussie over wel democratie of geen democratie. Essentie is dat wij geconstateerd hebben – daarvoor is de Grondwet – dat wij ook op deze wijze overheden nodig hebben. Net zoals wij territoriaal lagere overheden hebben georganiseerd in gemeenten en provincies en functionele overheden in waterschappen, heeft de Grondwetgever vastgesteld dat de wetgever bij wet kan vaststellen dat dit soort overheden op dit soort terreinen nodig is. De beslissing of zo'n overheid er is, ook ingevolge de Grondwet, zou in strijd zijn met diezelfde Grondwet. Er wordt niet bij referendum of draagvlakonderzoek vastgesteld dat een gemeente moet worden opgeheven. Nee, de beslissing dát er een gemeente is, is in essentie een beslissing van de Grondwetgever en van de lagere wetgever. De beslissing dat er product- en bedrijfschappen zijn, is een beslissing van de wetgever, samen met de Kroon.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk!

De heer Aptroot (VVD):

Volgens mij haalt de minister twee dingen door elkaar. Het is waar dat het besluit dat er gemeenten, provincies en waterschappen zijn, ligt bij de Kroon.

Minister Donner:

Bij de Grondwetgever!

De heer Aptroot (VVD):

Uiteindelijk beslist de politiek daarover.

Minister Donner:

De wetgever!

De heer Aptroot (VVD):

Ja, de wetgever...

Minister Donner:

En dat is niet de politiek!

De heer Aptroot (VVD):

Zo mag u het uitleggen, u bent een woordkunstenaar, maar uiteindelijk zijn regering en parlement samen wetgever. Uiteindelijk moet het via Tweede en Eerste Kamer, punt uit! Dan loopt uw vergelijking mank, want dan zouden wij ook via een steekproefje kunnen bepalen wie het gemeentebestuur is en hoe het gemeentelijk beleid is. Daar kiezen wij wel voor rechtstreekse beïnvloeding, en hier komt u met een hele redenering, waarbij democratische beginselen uiteindelijk volstrekt aan de kant worden geschoven.

Minister Donner:

Nee, u wilt democratische beginselen aan de kant schuiven, ik wil ze juist overeind houden. U moet twee dingen niet verwarren: de ene beslissing gaat over de vraag hoe de besluitvorming binnen het overheidsorgaan wordt georganiseerd – rechtstreekse verkiezing van de besturen, of niet – en de andere over het bestaan van product- en bedrijfschappen. Dit geschiedt ingevolge de Grondwet bij wet of bij beslissing van een overheidsorgaan, in dit geval de Kroon. Derhalve kan het draagvlakonderzoek nooit in de plaats treden van die beslissing. Daarom vind ik dat het amendement van de heer Ulenbelt tot onnodige kosten leidt, en materieel niet democratisch zou zijn. Verder kan dit nooit in de plaats komen van de beslissing, omdat de overheid kan beslissen dat ondanks de uitkomst van het draagvlakonderzoek het algemeen belang vordert dat productschappen of bedrijfschappen blijven bestaan. Die beslissing zal hier moeten worden verantwoord. Ik heb het hier overigens over een theoretische mogelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat ik daarstraks onzuiver heb geformuleerd, iets wat ik ook al in de wandelgangen heb toegegeven. Los daarvan stapt de minister over de discussie uit de jaren vijftig van de vorige eeuw heen, een discussie die ik met het trefwoord "corporatisme" probeerde samen te vatten. Dat was een heftige discussie over een vermenging van private en publieke taken en verantwoordelijkheden binnen één overheidsorgaan dat gezag oefent, met deelneming vanuit de twee geledingen. Dat is een vermenging genoemd, waarop felle kritiek kwam. Daarover hoor ik de minister niet, maar dat is toch ook een invalshoek.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. De discussie in de jaren vijftig heeft niet geleid tot de conclusie dat met deze wijze van organiseren moet worden gestopt. Nee, het heeft geleid tot de conclusie dat het toezicht, de invloed en de publiciteit anders moeten worden ingericht, teneinde te waken voor die mogelijkheid. Om diezelfde reden hebben wij waterschappen. Hoewel wij de totstandkoming van de besturen op een andere wijze hebben geregeld, wordt niet ten principale ontkend dat functionele overheidsorganen nodig zijn om dit land te besturen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is de vervolgvraag natuurlijk hoe de representativiteit voor die private participatie dan precies is ingericht.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens maar daar kom ik zo op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij de waterschappen is dat toch echt anders dan bij de productschappen. Ik wijs dan op de verkiezingen van het waterschapsbestuur, die binnenkort plaatsvinden.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. De conclusie is dat in dit geval de wetgever ten principale ervoor heeft gekozen om de product- of bedrijfschappen in stand te houden, anders dan de heer Aptroot altijd bepleit. Ik hoor dat dit ook in deze Kamer nog kan bogen op brede steun.

Er kan worden vastgesteld dat de weging van stemmen anders is dan alleen het principe "zo veel hoofden, zo veel zinnen". Men heeft immers te maken met grote en kleine werkgevers maar evenzeer met werknemers. In iedere bedrijfstak zijn er doorgaans meer werknemers dan werkgevers. Vandaar dat niet per hoofd wordt gekozen. Dat zou immers ondemocratisch zijn. Dan krijgen wij een heel andere vorm van bestuur in een sector die wij juist directer door de bedrijfstak willen laten besturen, mede vanwege het algemeen economisch belang. Juist waar het gaat om het functioneren van een bedrijf is het om dezelfde reden relevant om te kijken of het om een groot of klein bedrijf gaat. Ook hierdoor zou het ondemocratisch zijn om eenvoudigweg de huidige manier van weging te vervangen door een hoofdelijke telling van de werkgevers. De heer Ulenbelt moet ook kunnen billijken dat geen uitsluitsel wordt gegeven over de vraag van het draagvlakonderzoek. Daarin zal de grootte via de klasse-indeling een rol spelen maar in het eindoordeel zal meegewogen moeten worden hoeveel draagvlak er is. Aan de andere kant is dat geen reden om de zaak om te keren. In een sector die kan bestaan uit een aantal eenpersoonszaken zonder personeel, een aantal bedrijven met weinig personeel, en een aantal grote bedrijven met veel personeel, moet niet het belang van het personeel zomaar opgehangen worden aan het aantal stemmen dat verkregen kan worden als per werkgever wordt besloten. Juist omdat het hierbij in essentie gaat om de beslissing over het bestaan van het productschap, is die beslissing uiteindelijk aan de staatsorganen Kroon en wetgever, met daarbij de controle vanuit de Kamer. Dat is de waarborg voor de democratische besluitvorming. Het zou ondemocratisch zijn om datgene wat ongelijk is, werkgevers en werknemers, grote en kleine, gelijk te behandelen door per hoofd te tellen ten aanzien van de vraag of er sprake is van draagvlak. Dat werkt dan evenzeer door in de vorming van de besturen. Vanuit het uitgangspunt om het paritair te doen, zal een deel van de bestuursleden binnen een kolom gekozen worden en een ander deel van de bestuursleden in een andere kolom. Als wij voorzitters gaan kiezen, moeten dan alleen de werkgevers stemmen? Hebben werknemers dan geen stem bij die beslissing? Ook daarbij speelt de vraag hoe je de weging laat plaatsvinden. De voorzitter zal voorgedragen worden door de dragende organisaties maar de beslissing geschiedt door de Kroon. Hetzelfde geldt in feite voor gemeenteraden, in de zin dat wij tegenwoordig ook invloed geven ten aanzien van de Kroonbeslissing inzake burgemeesters.

De voorzitter:

Heeft u nog andere argumenten op dit thema? Anders gaan wij namelijk in herhaling vervallen.

Minister Donner:

Ik dacht niet dat ik al aan herhalingen toe was.

De voorzitter:

U bent klaar met dit blokje?

Minister Donner:

Ik hoop dat ik iedereen ervan overtuigd heb dat dit geheel democratisch is.

De voorzitter:

Dat weet ik niet. Ik geef de heer Ulenbelt in elk geval de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je zo'n ingewikkelde redenering nodig hebt om het bestaansrecht van de schappen te rechtvaardigen, lijkt mij dat eerder een bijdrage aan het overlijden van de schappen dan aan de verdediging daarvan. De minister maakt een fundamentele fout. Hij zegt dat het overheidsorganen zijn die niet bij referendum opgeheven kunnen worden. Dat kan inderdaad nog niet. Als echter een vakbond of een werkgeversorganisatie besluit om uit het bestuur van een schap te stappen, dan is de representativiteit weg en dan is het schap weg. Dan moeten wij het algemeen belang gaan regelen, maar dat is geen probleem. Waarom is er geen productschap in de verzekeringswereld of in de elektronische wereld of in de metaal? Daar waren ze vroeger wel, maar daar hebben wij het algemeen belang nu op een andere manier geregeld. De grondwettelijke, de juridische benadering van de minister doet geen recht aan het bijzondere karakter van een productschap, want als de vakbonden zeggen dat zij de stekker eruit trekken, is de stekker eruit en is het productschap weg. Dat is in het verleden gebeurd.

Minister Donner:

Dan is de stekker er niet uit, want dan moet hier de beslissing worden genomen of het product- of bedrijfschap wordt opgeheven. Ik geef echter toe dat dan een van de dragende organisaties weg valt. Dat is relevant voor die beslissing. Maar dat betekent niet dat het algemeen belang dan niet op een andere wijze moet worden behartigd. De fundamentele, onderliggende erkenning van de Wet op de bedrijfsorganisatie is echter juist dat het dan minder goed behartigd wordt dan wanneer het via de dragende organisaties en de bedrijfsgenoten geregeld zou kunnen worden in een product- of bedrijfschap. Kortom, dat algemeen belang zal wel worden behartigd, maar dat wordt dan bijvoorbeeld behartigd via een algemene maatregel van bestuur of wetgeving die hier passeert. Bij dat soort wetgeving horen wij echter onmiddellijk dat het gaat om regels die voor maar één sector gelden en dan wordt gevraagd waarom die sector daar dan niet bij betrokken kan zijn en waarom die niet in zijn verschillende geledingen zelf kan aangeven wat het beste is. Dan wordt gezegd dat wij de regels weer op maat moeten gaan maken. Kortom, wij hebben hier een institutionele vorm om binnen de economische besturing van het land op maat voor de verschillende sectoren de regels te krijgen die wij uit het algemeen belang nodig achten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu overgaat naar een volgend punt in zijn verhaal.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de 60%. Met dat percentage is aangesloten bij het criterium dat gehanteerd wordt bij dragende organisaties, namelijk dat zij 55% van de bedrijfsgenoten in de sector moeten vertegenwoordigen, althans als het gaat om de werkgevers. Vanwege de foutmarge van 5% hebben wij gemeend dat uit te moeten gaan van 60%, 55 plus 5. Dat draagvlakonderzoek is nu juist bedoeld om ook degenen die niet zijn georganiseerd een stem te geven en een beeld te geven van de behoefte aan een productschap. Anders hadden wij aan de dragende organisaties genoeg. Dat is ook de reden waarom het argument van de heer Ulenbelt niet evenwichtig is. Hij zegt namelijk: geef iedereen een stem en ga iedereen raadplegen. Het is echter niet zeker dat iedereen daar ook gebruik van zal maken. De mogelijkheid bestaat dat de georganiseerden, die al via hun organisaties tot uitdrukking hebben gebracht dat zij menen dat het bedrijfschap nodig is, extra gewicht in de schaal leggen, omdat zij daar in het bijzonder bij betrokken zijn. Ook dat levert dus geen evenwichtig beeld op. Dat is precies de reden waarom de organisatie is, zoals die is. Het draagvlakonderzoek kan plaatsvinden aan de hand van steekproeven. Vervolgens krijg ik een advies van de SER en krijg ik de weging zoals die is voorzien van het draagvlakonderzoek. Het is uiteindelijk de minister die moet beslissen.

Het is niet de bedoeling dat in de AMvB, die nog moet komen, voor ieder van de product- en bedrijfschappen wordt geregeld hoe die ingericht moet worden. Ook dat kan op basis van precies dezelfde filosofie in de eerste plaats aan de organisaties worden overgelaten. Dat was de reden waarom het in de Code Goed Bestuur werd geregeld. Tegelijkertijd vind ik het terecht als bij AMvB aspecten daarvan geregeld worden, juist vanwege de voorgaande argumentatie over het staatsrechtelijke aspect naar aanleiding van de vraag over advisering door een overheidsorgaan. Dat is de bedoeling om ervoor te zorgen dat de onderzoeken in de verschillende sectoren gelijk zijn waar zij gelijk moeten zijn en gelijkwaardig zijn waar zij gelijkwaardig moeten zijn en dat zij die aspecten betreffen die wij van belang achten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik zou graag een onderbouwing willen van de foutmarge van 5% die de minister noemt. Ik hoorde laatst over branches met tienduizenden of zelfs met honderdduizenden ondernemingen. Wanneer het onderzoek maar bij 400 ondernemingen wordt gedaan, is er een foutmarge van 10% tot 15%. Dus dan zouden wij 65% of 70% moeten eisen. Daar voel ik wel veel voor.

Minister Donner:

Bij ieder standpunt zijn er wetenschappelijke inzichten die tot een ander standpunt leiden. Dat is de zwakte van de wetenschap. Daarom moet je dit soort zaken op gevoel doen. Wij bouwen nu juist een extra marge in boven de 55% die wij algemeen ten aanzien van de dragende organisaties als draagvlak beschouwen voor een bedrijfschap. Daar wordt een extra marge van 5% bovenop genomen die correspondeert met foutmarges die ook wel genoemd zijn. Het is ook niet een wetenschappelijke foutmarge maar een schatting van wat hier mis kan gaan. Dit is de achtergrond van de redenering om tot 60% te komen en nu juist niet, zoals de heer Van Dijk bepleit, die af te trekken van de 55%.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, dat kan in ieder geval niet. Dat ben ik met de minister eens. Ik begrijp dat die 5% gebaseerd is op het gevoel van de minister van SZW. Ik verwacht toch wel een beetje behoorlijke onderbouwing.

Minister Donner:

Als het in de wet staat, is dat het gevoel van de wetgever.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik houd van woordspelletjes en ik vind debatten met deze minister altijd leuk, maar ik stel hem een serieuze vraag. Je zou ook kunnen zeggen: bij grondwetswijziging hebben wij tweederde meerderheid nodig, laten wij dat hier ook maar doen.

Minister Donner:

Nee, nogmaals het gaat hier niet om beslissende stemmen. Het gaat erom wanneer een dergelijk draagvlakonderzoek door de wetgever wordt geëist. Daarom kan ook op dit punt beslist worden, want het hoeft niet wetenschappelijk exact bepaald te zijn. Ik noem "the fallacy of misplaced concreteness". Dan zit het in die 5% of niet. Het gaat er alleen om dat de wetgever aangeeft: aangezien wij voor de dragende organisaties het percentage van 55 gebruiken is het logisch om hier te zondigen aan de kant van de onzekerheid, derhalve de eis hoger te leggen. Dit doet de wetgever juist om ook tegemoet te komen aan het standpunt van de heer Aptroot. Hier gaat het om de ongeorganiseerden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat het niet gaat om het absolute getal van 60%, maar dat de uitkomst van het draagvlakonderzoek in belangrijke mate meegewogen zal worden in het advies dat door de SER wordt gegeven op basis van de uitkomsten daarvan. Daarna zal het aan de Kamer worden voorgelegd en zal de minister een besluit nemen. Dus wat dat betreft begint de waarde van dat percentage van 60 wat minder absoluut te worden. Is het de bedoeling dat in de AMvB de tekst wordt overgenomen die nu in de Code Goed Bestuur staat of wil de minister fundamenteel een aantal dingen toevoegen of afhalen van wat daarin staat?

Minister Donner:

Om te voorkomen dat er onduidelijkheid ontstaat: wij hebben geen getrapt systeem. Het draagvlakonderzoek is een zelfstandig gegeven voor de Kroon om te beslissen over het voortbestaan. Het advies is een advies van de SER naar aanleiding van het draagvlakonderzoek dat mede van invloed is op die besluitvorming. Het draagvlakonderzoek speelt niet alleen maar via het SER-advies. Wij moeten ervoor oppassen niet te veel te relativeren door te stellen dat het maar een standpunt is. Nee, het is serieus bedoeld door de wetgever, anders zou het niet in de wet geregeld worden. Dat is punt een.

Het tweede punt is dat de code met betrekking tot het draagvlakonderzoek een uitgangspunt aangeeft. Juist ook omdat ik rekening wil houden met de zorgen die in dit debat naar voren komen en de ervaringen, bijvoorbeeld naar aanleiding van de eerste draagvlakonderzoeken, zal ik dat zo nodig in de AMvB aanvullen. Ik heb met de code wel een vertrekpunt en ik zeg op dit moment niet dat ik dat ten enenmale onjuist acht. Juist vanwege het belang van het draagvlakonderzoek kan niet volstaan worden met de regeling in de code; dat moet bij AMvB.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik begrijp waarom u dat per AMvB wilt gaan doen. Daarom hebt u dat ook opgenomen in het wetsvoorstel. Dat snap ik, maar het gaat mij nu om de inhoud van die AMvB. Wij moeten hier immers besluiten over het draagvlakonderzoek en over het feit dat er een AMvB gaat komen. Dan zou ik graag willen weten wat u precies wilt gaan regelen via die algemene maatregel van bestuur.

Minister Donner:

Dat brengt ons bij het punt van uw amendement, dat ertoe oproept om de AMvB hier vier weken voordat er besloten wordt, voor te leggen. Op zich ben ik gaarne bereid om daaraan tegemoet te komen, ook omdat u dat graag zou willen weten. Laat ik het zo zeggen: ik zal de aanneming van het amendement niet ontraden. Mijn enige zorg is dat dan ieder vervolg, ook als het gaat om technische wijzigingen, hier ook voorgehangen moet worden. Als u zou willen overwegen om in het amendement te spreken over "de eerste vaststelling en latere substantiële wijzigingen", zou dat beter recht doen aan het belang van een snelle besluitvorming door de overheid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zal dit serieus overwegen, maar u mag er ook van uitgaan dat, ook zonder dat deze bepaling in de wet staat, de Kamer serieus met dit soort dingen omgaat. Als het echt om een technische wijziging gaat, zoals in uw tweede nota van wijziging, gaan wij daar op een serieuze manier mee om. Daarover gaan wij dan dus niet filibusteren.

Minister Donner:

Dat doet er niet toe. De wet stelt dan wel dat het pas vier weken later mag worden vastgesteld. Ik bedoel niet dat de Kamer daarover ten onrechte in discussie gaat. Ik bedoel dat dit het overheids- en wetgevingsproces remt, terwijl spoed juist soms geboden kan zijn. Ook zonder het amendement had ik overigens in de stukken al toegezegd dat ik de AMvB zou voorleggen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U komt nu in ieder geval met de toezegging dat dit ook geldt voor een substantiële wijziging.

Minister Donner:

Dat lag besloten in mijn toezegging, want ik ben het met u eens: als het terecht is om het de eerste keer aan de Kamer voor te leggen, ligt dat vervolgens bij substantiële wijzigingen in de rede. Op zich zijn wij het niet oneens over de substantie; het gaat alleen om de formulering.

De voorzitter:

Alles wat gewisseld wordt, maakt deel uit van de wetsbehandeling. Dit hebben wij hierbij dus vastgelegd.

Minister Donner:

Dit punt kwam eigenlijk naar voren in alle interventies. Ik wil nu proberen om de andere vragen zoveel mogelijk naar gelang de vragensteller te beantwoorden.

Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Ulenbelt – misschien niet op de door hem wenselijk geachte wijze – waarom het naar mijn mening beter is om voor het draagvlakonderzoek te volstaan met een steekproef. Hij wees erop dat de SER tegen het wettelijk regelen van het draagvlakonderzoek was. Los van de vraag of de SER daarvoor of daartegen is, is dit een beslissing die de wetgever moet nemen. Ik ben ervan overtuigd dat de SER, als dit in de wet staat, zonder meer de taak zal vervullen die aan de SER wordt toegewezen. Naar mijn mening moet de beslissing over dit soort punten niet afhangen van het standpunt van de SER. Het gaat om een vraag met een constitutioneel karakter, althans ten aanzien van de besluitvorming: wat acht de wetgever nodig op het punt van de beslissing over de voortzetting van een productschap of een bedrijfschap en welke waarborgen acht de wetgever daarbij nodig? Daar is bepalend en is het voorstel van het kabinet in ieder geval om dat hier bij wet te regelen.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan gaat zich de merkwaardige figuur voordoen dat de SER die tegen een wettelijke regeling is van dat draagvlakonderzoek straks wel een oordeel over dat onderzoek moet geven – dat wordt immers ook gevraagd – en dat oordeel komt dan weer hier. Hebt u de SER er dan niet van kunnen overtuigen dat wat u nu doet wel erg goed is en is anders niet het alternatief dat u het advies van de SER niet nodig hebt?

De voorzitter:

Ik hoor net dat u op ongeveer een kwart van uw antwoord bent en ik moet om 17.00 uur afronden. Kunt u echt tempo maken? Dat geldt overigens voor allen. Alstublieft!

Minister Donner:

Goed, voorzitter.

Het ene punt is de vraag of de SER het wel of niet zinvol acht. Die beslissing wordt hier met dit voorstel genomen. In dat proces wordt de SER een rol toegewezen. Ik ga er zonder meer van uit dat de SER – los van de vraag of hij ten aanzien van de substantie meent dat het in de wet moet worden geregeld – die rol ook zal vervullen en dat niet gezegd wordt: we waren toen al tegen, dus nu gaan we ook de rest saboteren. Zo is de SER niet!

De heer Ulenbelt (SP):

Maar ik neem aan dat u bij de beoordeling te zijner tijd wel rekening zult houden met de opstelling die de SER nu heeft gekozen, namelijk dat hij dat onderzoek eigenlijk niet wil?

Minister Donner:

Nee, want dan zou ik de SER onrecht doen.

Voorzitter. Ik wil eerst even ingaan op de amendementen van de heer Ulenbelt en daarna op de vraag over de Schilthuiskorting, want die is door meer sprekers gesteld.

In de eerste plaats kom ik op het verbod van nevenfuncties voor de secretaris en de algemeen secretaris van de Raad. Op dat punt is er sprake van een misverstand: het verbod blijft in de wet staan, er wordt alleen een bepaling aan toegevoegd dat de Raad – ik heb het dan over de SER als geheel – daarvan kan afwijken als hij meent dat dit een goede vervulling van de functie niet in de weg staat. Het is dus absoluut ten onrechte om hier het beeld op te roepen van mensen die naar eigen keuze kunnen nevenfunctioneren. Er wordt aan het artikel een zinsnede toegevoegd, maar het verbod als zodanig blijft staan. Om die reden zou ik het desbetreffende amendement van de heer Ulenbelt ten stelligste willen ontraden, omdat juist deze toevoeging er is gekomen op basis van de constatering van de SER dat het met deze bepaling vaak erg moeilijk is om geschikte kandidaten te vinden omdat ze nevenfuncties hebben die op zichzelf geen enkel bezwaar hoeven te zijn.

Vervolgens het amendement van de heer Ulenbelt om in onderdeel P punt 4 te laten vervallen. Dat betreft de Schilthuiskorting en daar kom ik zo nog op.

Het amendement van de heer Ulenbelt om het draagvlakonderzoek anders te regelen, stuk nr. 11, zou ik eveneens willen ontraden. Aan de ene kant zal dat de kosten aanzienlijk doen toenemen en aan de andere kant zal het geen beter beeld opleveren dan de steekproef, omdat het draagvlakonderzoek niet beslissend of uitsluitend is, maar bedoeld is om een beeld te geven van het draagvlak en dan juist door de wijze waarop het wordt ingericht dreigt niet meer representatief te zijn.

Ik kom op het amendement van de heer Ulenbelt over wat heet de Schilthuiskorting, een korting die leden van dragende organisaties wordt gegeven in verband met het feit dat zij ook al het lidmaatschap van de dragende organisatie hebben. Zoals al opgemerkt heeft de Kamer inderdaad eerder bij motie geconstateerd dat zij de Schilthuiskorting geheel wil handhaven. Er ligt een amendement van de heer Aptroot om haar geheel af te schaffen. Er ligt een amendement van de heer Ulenbelt om het over te laten aan het draagvlakonderzoek. Nogmaals, het draagvlakonderzoek zou in dezen geen uitsluitsel kunnen geven gelet op het feit dat, zoals ik al heb aangegeven, ik meen dat dit soort zaken niet bij steekproef of bij een besluitvorming zoals u die wenst besloten moeten worden. Die dragende organisaties vervullen een wezenlijke rol in het functioneren van het bedrijfschap. Zij zorgen er ook voor dat er beter invloed wordt uitgeoefend op de besluitvorming die iedereen wenst. Als wij deze korting afschaften, zou iedereen zich uit financiële overwegingen afvragen waarom hij lid zal blijven. Ik denk dat het een terecht voorstel is, gezien het belang dat die dragende organisaties door ons als wetgever is toegedicht. Ik meen dan ook dat wij er belang bij hebben om het functioneren van die organisaties te steunen. Het is verder terecht om dat niet te laten gelden voor bestemmingsheffingen. Dat zijn heffingen die voor een speciaal doel geheven worden. Omdat iedereen profijt heeft van de bestemming, draagt hij daaraan bij. Dat staat dus los van de dragende organisatie. Ik meen dat dit een fair en verstandig gemiddelde is van de verschillende standpunten.

De heer Aptroot (VVD):

Het laatste standpunt deel ik niet. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het mogelijk is om er met een korting op die heffing bij een schap voor te zorgen dat mensen toch nog lid zijn van een dragende organisatie?

Minister Donner:

Nee. Ik heb gezegd dat wij als wetgever die dragende organisaties wezenlijk achten voor het functioneren van de bedrijfschappen. Wij moeten dus ook de voorwaarden scheppen die nodig zijn om die dragende organisaties te laten functioneren. Zonder die korting dreigen die organisaties in hun functioneren belemmerd te worden. Bovendien dreigt het draagvlak af te kalven.

De heer Aptroot (VVD):

Waarom zal er minder draagvlak zijn als er voor een heel andere organisatie geen korting wordt gegeven? Ik verzoek de minister zijn redenering af te maken.

Minister Donner:

Het betreft een korting voor de bijdrage die men levert aan die organisaties die al een rol in het bedrijfschap vervullen en dus niet om heel andere organisaties.

De heer Aptroot (VVD):

Zegt de minister dat het draagvlak voor de dragende organisatie, dus de bereidheid om lid te worden, groter is als hij korting geeft bij een schap dan dat het volle pond moet worden betaald?

Minister Donner:

De heer Aptroot stelt zelf dat...

De heer Aptroot (VVD):

De minister kan toch met ja of nee antwoorden?

Minister Donner:

Het is hetzelfde motief dat de heer Aptroot gebruikt om die korting af te schaffen. Als die dragende organisaties zo belangrijk zijn, moet ik er niet voor zorgen dat het draagvlak afkalft als gevolg van de regels die ik vaststel.

De heer Ulenbelt (SP):

In de kringen van de bedrijfschappen is te horen dat de algemene heffing zal worden verhoogd als die specifieke heffingen worden afgeschaft. Ook de SER wijst daarop. Het was aanvankelijk de bedoeling om transparant te zijn en dus duidelijk aan te geven waarvoor de betaling bedoeld is. De minister bereikt toch het tegenovergestelde als hij de algemene heffing verhoogt en de specifieke afschaft?

Minister Donner:

Ik weet niet of die ontwikkeling zonder meer plaats zal vinden. Het is inderdaad een punt dat aandacht verdient bij de verdere ontwikkeling. Ik los het probleem niet op door de korting te schrappen en evenmin met het voorstel van de heer Ulenbelt om het aan betrokkenen over te laten. Om precies dezelfde reden kunnen de georganiseerden, die in beginsel een meerderheid zijn, ervoor pleiten de Schilthuiskorting voor het geheel, inclusief de bestemmingsheffingen, te handhaven. Zij zijn immers al lid van de dragende organisatie. Dat is al 55% van de bedrijfsgenoten. Ik mag dan ook aannemen dat zij in meerderheid zullen besluiten om die korting te handhaven. Dan zou ik inderdaad iedereen uitleveren aan de meerderheid, ook als het zaken betreft waarvoor geldt dat men betaalt voor wat men krijgt: de bestemmingsheffing. Uit het oogpunt van wetgeving acht ik mijn voorstel rechtvaardiger voor beiden. Ik ben het echter met de heer Ulenbelt eens dat bij de verdere ontwikkeling aandacht moet worden besteed aan zijn punt. Mocht dat een factor van belang zijn, dan dienen wij daarvoor maatregelen te nemen.

Mevrouw Smeets steunde het voorliggende voorstel. Ik wijs er wel op dat door de wijze waarop wij het nu regelen, het niet zo is dat PBO's dag in, dag uit moeten rechtvaardigen dat zij bestaan. Geen enkele overheidsorganisatie zou dat dag in, dag uit kunnen. Als dat wel zo was, dan kregen wij niet de besluiten die in het algemeen belang nodig zijn. Het is echter wel de achterliggende reden voor de wijze waarop wij het nu regelen. Ik dacht dat ik daarmee ook ingegaan was op de vragen of de AMvB aansluit op de code.

Wordt de SER betrokken bij de regeling? Dat is zeker een punt. Ik zou althans niet wettelijk willen regelen dat de SER weer advies moet gaan geven over de AMvB, maar ik zal zeker met de SER overleggen in de voorbereiding van de AMvB. Er is op zichzelf geen tijdschema te geven voor de AMvB die nodig is voor het aanwijzen en regelen van aspecten van de code. Daar heeft mevrouw Smeets zelf al op gewezen. Ik heb de stand van zaken bij de implementatie van de code geschetst. Mijn beeld is niet dat zij daarvan, in haar woorden, "een zooitje" maken. Er is dus geen aanleiding voor de tweede AMvB. Ook op dat punt zat mijn zorg over de voorhangprocedure vooral in de technische aanpassingen die later komen. Als de Kamer belang eraan hecht om deze regeling op te nemen, zal ik mij daar niet tegen verzetten, hoezeer ik staatsrechtelijk ook van mening ben dat als er gedelegeerd wordt, de Kamer niet moet proberen nog een vinger in de pap te houden.

Er zijn vragen gesteld over het draagvlakonderzoek. Bij een nieuw bedrijfschap moet inderdaad worden bezien hoe dat georganiseerd wordt, maar dat is meer een besluitvorming die hier plaatsvindt in de Kamer. Ik ben het echter met mevrouw Smeets eens dat het moeilijk is om te organiseren langs de vraag: kun je dan een onderzoek houden? Niemand heeft nog een beeld van wat het effect en de mogelijke voor- en nadelen kunnen zijn. Dat blijft dus ten principale een beslissing die moet worden overgelaten aan de dragende organisaties, die 55% van de sector moeten behartigen. Op die wijze wordt duidelijk of er draagvlak is.

Mevrouw Smeets (PvdA):

De PvdA-fractie vindt het enorm belangrijk dat de individuele ondernemer gehoord wordt. Daarover spreken wij vandaag in de wetswijziging. Hoe ziet u dat bij een nieuw in te stellen bedrijfslichaam? Hoe kunnen wij de individuele ondernemer die niet bij die brancheorganisaties is aangesloten, ook nog een stem geven in een eventueel op te richten bedrijfslichaam?

Minister Donner:

Nogmaals, dat zal heel moeilijk zijn. Ik kan daarover bovendien moeilijk een oordeel vragen. Daarbij geldt primair het mechanisme van het wetsvoorstel, namelijk dat het dragende organisaties moeten zijn die dit van belang achten. Natuurlijk zal op dat moment ook bij de besluitvorming over of daaraan voldaan wordt, meegewogen moeten worden in welke mate dat speelt en welke andere geluiden wij horen uit de sector. Ik kan moeilijk een draagvlakonderzoek laten organiseren naar iets wat nog niet is. Het is dus een geldig punt waarom u vraagt, maar het is geen punt dat de wetgever nu kan regelen. Er kan terecht gezegd worden dat het punt afgewogen moet worden wat het beeld is over de niet-georganiseerde bedrijfslichamen, dat eventueel mee zou moeten spelen bij de besluitvorming.

Ik kom te spreken over het punt van de samenloop van heffingen dat mevrouw Smeets nog opbracht. Zij wees er zelf al op dat het inderdaad juist een punt is dat bij de verschillende bedrijf- en productschappen speelt. Dat vindt zijn oorzaak in het feit dat bepaalde activiteiten nu eenmaal het voorwerp kunnen zijn en kunnen vallen onder verschillende bedrijf- of productschappen. Mijn beeld is dat het in hoge mate bevredigend wordt opgelost door de samenwerking tussen de organisaties. Er zitten grenzen in. Het kan namelijk in het belang van een bedrijf zijn dat men geen gedetailleerde informatie moet geven voor één opgave, maar prefereert om de opgave te doen langs de verschillende lijnen. Dat dit in het bijzonder bij één productschap niet speelt, is inderdaad een punt van aandacht. Besproken wordt in hoeverre het daar wel kan.

De vraag van mevrouw Smeets of de Toezichtkamer al is geïnstalleerd, kan ik bevestigend beantwoorden: de Toezichtkamer bij de SER is per 1 juni geïnstalleerd en bestaat uit drie kroonleden. Deze kamer is met name belast met de goedkeuring van verordeningen en begrotingen van de schappen. Hij functioneert op dit moment dus al. Ook zal de Toezichtkamer het jaarlijks toezichtplan van de SER en het daarbij behorende toezichtverslag opstellen.

Met betrekking tot de amendementen op stuk nrs. 7 en 8 geef ik de Kamer in overweging om na te gaan of een formulering is te vinden die recht doet aan mijn zorg, namelijk dat de spoed vertraagd wordt waar dit om technische redenen nodig is. Het oordeel over deze amendementen laat ik echter gaarne over aan de Kamer.

Bij veel vragen van de heer Van Dijk heb ik al stilgestaan, meen ik, in het bijzonder de vraag op welke wijze met de code rekening wordt gehouden in de AMvB met betrekking tot het draagvlakonderzoek. Ook ben ik ingegaan op zijn vragen over het percentage van 60 en op de reden waarom ik in ieder geval meen dat het niet juist zou zijn om naar 50% te gaan. Dan zou je namelijk een structureel andere keuze maken ten aanzien van de vraag wat het effect van onzekerheid moet zijn. Ik meen dat wij dat niet moeten doen bij dit wetsvoorstel, waarbij wij ons daarover zorgen maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zonet heeft minister Donner met de heer Aptroot een uitgebreid debat gevoerd over dat percentage van 60, 55, 50 of 75; zo zijn er wel meer getallen genoemd. In mijn inbreng heb ik ook de vraag naar voren gebracht in hoeverre rekening wordt gehouden met de grootte van de bedrijven.

Minister Donner:

Aan die vraag kwam ik net toe.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Heerlijk.

Minister Donner:

Er wordt rekening gehouden met de grootte van bedrijven door de indeling in klassen. Deze wordt echter niet gewogen, zoals de heer Van Dijk vraagt. Dat zou niet kunnen en ook niet terecht zijn. In een situatie waarin er twee bedrijven zijn die qua omzet het grootste deel van de sector innemen, zou er dan geen rekening gehouden worden met de kleintjes. De indeling in grootte is wel een factor. Met grootte kan dus rekening worden gehouden. Deze zal ook van invloed zijn op de vraag hoe de gegeven percentages gewogen moeten worden. Op deze wijze kan echter niet iedere stem formeel worden gewogen naar de grootte van de onderneming. Hetzelfde geldt voor de factor van het aantal personeelsleden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik laat dit even op mij inwerken. De minister zegt dat hij het niet weegt, maar wel de informatie wil hebben. Hoe doet hij dat dan? Wordt dan in het draagvlakonderzoek bekeken wat het percentage is dat men overall vindt, en wordt dat daarna uitgesplitst: dit percentage in deze klasse vindt dit, en dit percentage in die klasse vindt dat? Hoe staat dit de minister precies voor ogen?

Minister Donner:

De bedoeling is – daarover hebben wij eerder gesproken – dat het onderzoek mede een draagvlaktabel inhoudt met grootteklassen.

Daarom zijn er voor de zomer al twee pilots gehouden met betrekking tot het draagvlakonderzoek. In dit opzicht wordt ten aanzien van het standpunt van het bedrijf de grootte van het bedrijf meegewogen: wat is de omzet en wat is het aantal personeelsleden? Dat werkt door in de wijze waarop ermee rekening wordt gehouden wie voor en wie tegen zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wacht met belangstelling de AMvB af waarin dit keurig netjes geregeld zal worden. Ik hoop wel dat de minister deze voorbeelden daarbij zal gebruiken.

Minister Donner:

Ik zal ze erbij houden en ze meenemen.

Er is gevraagd wie het algemeen belang meet. Daar ben ik volgens mij op ingegaan. Het algemeen belang is niet wat uit het draagvlakonderzoek komt. De Kroon beslist over de wijze waarop zij het draagvlakonderzoek in de besluitvorming door laat werken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Op dit antwoord hoopte ik.

De heer Aptroot (VVD):

Als de minister het algemeen belang niet meeneemt in het draagvlakonderzoek, wat wil hij dan nog wel meenemen? Als je aan de ondernemers niet duidelijk kunt maken dat het voor iedereen in de branche van belang is, met een gewogen meerderheid of niet, en als het algemeen belang niet overtuigend gemeten kan worden, is er toch sowieso geen draagvlak?

Minister Donner:

De heer Aptroot maakt een fundamentele fout door het belang van de bedrijfssector te onderscheiden van het algemeen belang. Het algemeen belang gaat ook over de bedrijfssector. Vragen over bijvoorbeeld voedselveiligheid of onveiligheid moeten niet primair aan de betrokken bedrijven gevraagd worden. Niet aan hen moet worden gevraagd of zij het nodig vinden dat er regels komen, nee, het zijn gewoon de wetgever en de Kroon die beslissen. Er zijn regels nodig.

Het kan heel wel zo zijn dat om recht te doen en rekening te houden met de mogelijkheden van de bedrijfssector, zij betrokken worden bij de invulling van de regels, waar die nodig zijn. Het is niet anders dan wat wij in de arbowetgeving doen. De wetgever beslist dat er met betrekking tot bepaalde aspecten regels moeten komen. Vervolgens wordt aan bedrijfsgenoten overgelaten wat in iedere sector de beste regels zijn en wordt getoetst of dit adequaat is.

De heer Aptroot (VVD):

Arbowetgeving en andere zaken zijn toch wetgeving die in principe voor alle bedrijven in Nederland gelden? De kosten voor het maken van de wetgeving en dergelijke worden door het Rijk, dus door ons allemaal, betaald. Nu wordt voor een bepaalde sector, een bepaalde branche een extra orgaan geïntroduceerd. Bij het onderzoek naar het draagvlak wordt niet gemeten of de mensen die gedwongen meebetalen en er onder vallen van oordeel zijn dat dit in het belang van de hele sector is. Dat vind ik heel gek. Dan heeft het allemaal geen enkele zin. Dan kunnen wij beter meteen ophouden met al die metingen.

Minister Donner:

Ik ben bang dat de heer Aptroot niet op de hoogte is van de laatste stand van de arbowetgeving. De wetgever heeft ervoor gekozen om aan te geven welke belangen geregeld moeten worden. Voor het overige hangt de invulling ervan af van de verschillende bedrijven en bedrijfssectoren. Zij doen dit in de vorm van de codes die daarvoor gelden. In dit geval is het idem dito: de wetgever en de Kroon beslissen. In het algemeen belang is het nodig om voor de regels die in deze sector gelden een bedrijfschap te hebben. Niets verhindert ze, ook in het algemeen belang, dat bedrijfsgenoten daarbij betrokken zijn. Om die reden kiezen wij voor een bedrijfschap. Dat laat echter onverlet dat het bedrijfsbelang niet in regels wordt vastgelegd.

De voorzitter:

De minister gaat nu door met het volgende punt. U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Aptroot.

Minister Donner:

Ik heb volgens mij ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Van Dijk over het draagvlakonderzoek zoals het in de AMvB wordt vormgegeven. Hij wacht met spanning op de wijze waarop dit zal gebeuren. Volgens mij ben ik ook ingegaan op de vraag naar de ruimte om het onderzoek te organiseren. Het is niet de bedoeling om precies te regelen hoe dit moet. Ik ben ook ingegaan op de samenloop van heffingen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld omtrent het vaststellen van het toezichtplan. Nu staat in de memorie van toelichting dat de minister van Justitie vaststelt wat het toezichtplan precies zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat de minister er een mening over heeft, maar ik vind het wat ver gaan dat hij het gaat vaststellen.

Minister Donner:

Dat is niet zo. Het sluit aan bij wensen die in de Kamer zijn geformuleerd, namelijk dat er coördinatie en afstemming komt van het toezicht op bedrijven, vanuit de verschillende kolommen. Dit is één kolom waarin toezicht plaatsvindt. De bedrijven zijn voor een deel ook aan ander toezicht onderworpen. Daarom wordt gezegd dat de minister zijn instemming geeft, om te kijken of naar de mening van de minister – mede gelet op de in het geding zijnde belangen – het toezicht adequaat geregeld is, maar vervolgens ook of dit voldoende rekening houdt met ander toezicht. Dat is dus de achtergrond om hier te werken met de voorgestelde procedure.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, heel kort graag.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik kom daar in de tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Volgens mij ben ik al discussiërende ingegaan op de punten van de heer Aptroot over democratisch gehalte, vergrote transparantie, draagvlak van onderzoek en de Schilthuiskorting.

Het is onjuist om te spreken van een niet-transparante verkiezing van voorzitter en leden. Juist de code regelt dat; de meest recente benoemingen hebben geheel volgens de regels uit de code plaatsgevonden. Dat waarborgt inderdaad de erkenning van het verschillend karakter en verschillend gewicht van de betrokkene, namelijk op welke wijze de voordracht moet plaatsvinden; ook bij de laatste benoemingen van het Productschap Tuinbouw zijn de regels van de code geheel gevolgd.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is waar, maar daarom vind ik die code ook echt een beetje een flutstuk. Wat is nu de betrokkenheid en invloed van die gewone betalende ondernemer op zijn bestuur en zijn voorzitter?

Minister Donner:

Dat is niet het primaire criterium. De verschillende leden – werkgeversleden via de dragende organisaties en werknemersleden via de betrokken bonden – hebben op die wijze invloed op degenen die in het bestuur zitten. Juist vanwege de verschillende belangen moet vervolgens iemand in dat bestuur als voorzitter kunnen functioneren, die enerzijds de link kan leggen tussen het algemeen belang en het functioneren van de regels op landelijk niveau en anderzijds met beide geledingen moet kunnen functioneren. Op dergelijke punten is derhalve de beste waarborg niet primair dat iedereen daar een stem in heeft; iedereen kan echter wel zijn mening geven. Er wordt een advertentie geplaatst en er wordt een discussie over gevoerd; ik ben van mening dat op dat punt de regels van de code redelijk adequaat zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind uw argument dat een advertentie een teken van transparantie zou zijn, enigszins komisch. Maar ik vind het best als u dat serieus meent.

Er is dus in feite eigenlijk 0,000 veranderd met betrekking tot enige inspraak of invloed van de betalende ondernemers op hun bestuur en hun voorzitters: 0,000, tot in het oneindige.

Minister Donner:

Het is zonder meer niet zo dat in het algemeen mensen gevraagd worden wie volgens hen in het bestuur moet zitten. Dat kan niet en dat strookt ook niet met de opzet van het bestuur van een productschap. Maar de verschillende organisaties – de code regelt dat ook – worden gevraagd om met ideeën te komen over de benoeming en er wordt een commissie samengesteld uit de verschillende geledingen.

De heer Aptroot (VVD):

U zegt met zoveel woorden dus dat ik gelijk heb: die gewone ondernemer had niets te vertellen, heeft niets te vertellen en krijgt in de toekomst ook niets te vertellen.

Minister Donner:

Die ondernemer oefent invloed uit via de dragende organisaties op de samenstelling van het bestuur. Bij de benoeming van de voorzitter gelden echter andere overwegingen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Ik hoop de heer Van der Vlies het fundamentele verschil te hebben duidelijk gemaakt, alsmede waarom in dezen zowel bij de instelling en instandhouding van het productschap de voorgestelde wijze wordt gevolgd, als bij de vraag op welke wijze bestuursleden worden benoemd.

Dat is ook de achtergrond van het onderscheid tussen het draagvlakonderzoek en de activiteitenpeiling. Juist omdat het draagvlakonderzoek is gericht op iedereen die betrokken is bij het productschap, terwijl voor de activiteitenpeiling nu juist wordt gekeken naar de groep die daar belang bij heeft. De peiling kan ook volgens een heel ander ritme plaatsvinden, maar niet volgens het ritme van het draagvlakonderzoek. Juist vanwege het verschil, mede ook omdat dat tot uitdrukking komt bij de Schilthuiskortingen, de algemene heffingen en de bestemmingsheffing acht ik dat het gerechtvaardigd is.

De heer Van der Vlies wil ook weten waarom benchmarken niet verplicht wordt gesteld. Hij verwijst hierbij onder andere naar de Drinkwaterwet, waar dat in artikel 39 geregeld wordt. Daar heeft het benchmarken echter een andere functie, namelijk het meten van de prestaties van een onderneming op het terrein van de publieke voorzieningen, drinkwater, met betrekking tot de afnemers, de klanten. Het gaat hier om een gebonden relatie: de klant is gedwongen bij het drinkwaterbedrijf af te nemen, er bestaat geen keuzemogelijkheid. Derhalve is in die wet de benchmark ingevoerd. Ten aanzien van de peilingen die binnen het bedrijfschap plaatsvinden, heb ik te maken met mensen die mogelijkheden hebben om van invloed te zijn. Via draagvlakonderzoek en de activiteitpeilingen is er zicht op het gevoel dat er leeft ten aanzien van de prestaties. In alle gevallen hebben de bedrijfschappen en productschappen er belang bij om dat gevoel op peil te houden omdat het anders in het draagvlakonderzoek tot uiting komt. Om deze redenen meen ik dat er geen reden is om dit in de wet te regelen.

Daarmee ben ik tot een einde gekomen, binnen de door mij gestelde termijn.

De voorzitter:

Dat is een felicitatie van ons allen waard.

De heer Ulenbelt (SP):

Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Wat is het nut als een secretaris van de SER een commerciële nevenfunctie heeft? Er bestond hier een helder verbod op.

Minister Donner:

Het verbod blijft staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Tenzij de SER anders beslist.

Minister Donner:

Tenzij de SER van mening is dat dit niet strijdig is met het doel waarvoor het verbod is ingesteld, namelijk het waarborgen van de onafhankelijkheid van een secretaris. Derhalve is ook de toevoeging van commerciële nevenfuncties niet op zijn plaats. De heer Ulenbelt wil er inkomensbeleid van maken. Hij zegt dat een bepaald inkomen wel genoeg is en dat er niets extra's bijverdiend mag worden. Die argumentatie hoor ik van hem en mevrouw Smeets. De wettelijke bevoegdheid is gegeven teneinde de onafhankelijkheid en niet-betrokkenheid van de secretaris bij de materie te waarborgen. Dat verbod, met die motivering, blijft overeind. Het wordt aan het oordeel van de SER gelaten of in een specifiek geval ervan kan worden afgeweken.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dus dat de SER een code moet gaan opstellen, waarin staat dat de krantenjongen van Aptroot er wel mag spelen, maar de secretaris van een beleggingsfonds niet en een adviseur van Shell wellicht ook niet. Op die manier wordt het voor de vier mensen die de functie van secretaris bekleden wel heel erg lastig. Hou het een onafhankelijke functie, dan is het klip en klaar.

Minister Donner:

Ik hou het een onafhankelijke functie. Het gaat hier over een nevenfunctie, nog los van de vraag of er inkomsten bij zijn. De heer Ulenbelt wenst het alleen maar te gebruiken om een heel andere doelstelling te realiseren. Ten eerste probeert hij iedere combinatie van functies verdacht te maken en ten tweede wil hij dit onderwerp gebruiken als een instrument van inkomensbeleid. Daar is deze bevoegdheid niet voor gegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Ulenbelt, ik ga nu echt afsluiten. U hebt uw tweede termijn nog. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn wordt volgende week gepland.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.