Aan de orde is de interpellatie-Van Bommel, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over de inval in Irak.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 12 februari 2008.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Zo'n vijf jaar geleden begonnen de Amerikanen en de Britten een illegale oorlog tegen Irak, met politieke steun van Nederland. Achteraf bleek die oorlog niet te gaan om de veronderstelde massavernietigingswapens van Saddam Hoessein, maar om omverwerping van diens bewind. De massavernietigingswapens en alle resoluties die daarmee samenhingen, zijn door de Verenigde Staten slechts als voorwendsel gebruikt om binnen te kunnen vallen. De Amerikaanse regering heeft ruiterlijk toegegeven dat zij de wereldgemeenschap heeft belogen. Gek genoeg heeft de Nederlandse regering nooit erkend dat zij is belogen. Daarin lijkt nu verandering te komen met de anonieme bekentenis en spijtbetuiging van enkele oud-bewindslieden. Daarover later meer, eerst iets over de Amerikaanse leugens.

Twee weken geleden ontving ik de antwoorden van de regering op Kamervragen die ik had gesteld nadat het Amerikaanse Centre for Public Integrity tot de slotsom was gekomen dat president Bush, vicepresident Cheney en nog vijf andere Amerikaanse regeringsleiders in totaal 935 keer hadden gelogen over de massavernietigingswapens in Irak en de Irakese contacten met Al Qaida. 935 keer liegen in de periode van oktober 2001 tot september 2003, dus vooral in de aanloop naar de oorlog! Bij herhaling heeft de Nederlandse regering gesteld dat de Kamer niet onjuist of onvolledig is geïnformeerd. Echter, Nederlandse beweringen over massavernietigingswapens in Irak waren mede gebaseerd op inlichtingen uit het buitenland. Daarom zou het de Nederlandse regering moeten interesseren of zij ook 935 keer door de Amerikanen is belogen.

In antwoord op mijn vragen over de Amerikaanse leugens stelt de regering geen aanleiding te zien tot een verandering van haar zienswijze. Letterlijk schrijft zij: "Die discussie is naar de mening van de regering uitputtend gevoerd." Het is toch onvoorstelbaar dat er hier een regering zit die niet wil weten of zij door haar grootste bondgenoot is belogen, door haar grootste bondgenoot met leugens een oorlog is ingesleurd. De regering is kennelijk bang voor de waarheid. De SP-fractie wil die waarheid weten, de hele waarheid, en zal bij elke gelegenheid deze kwestie aan de orde blijven stellen.

Kortgeleden kregen wij steun voor onderzoek naar de besluitvorming rond de oorlog. Het tv-programma Nova maakte bekend dat zeker drie ministers uit het kabinet-Balkenende I anoniem alsnog een onderzoek willen naar de besluitvorming. Negen kabinetsleden menen dat de politieke steun was gebaseerd op onjuiste of twijfelachtige informatie. Een enkeling zegt zelfs: Als ik had geweten dat er geen massavernietigingswapens waren, dan was ik niet voor geweest. Dit toont aan dat de Amerikaanse leugens ten onrechte hebben geleid tot Nederlandse steun, in ieder geval bij één oud-bewindspersoon. Vanaf deze plaats roep ik de drie ex-ministers uit het kabinet-Balkenende I op, hun anonimiteit te laten varen en naar voren te treden. Ik zeg tegen hen: u creëert daarmee nieuwe feiten die maken dat deze Kamer niet meer om een parlementair onderzoek heen kan; u overtreedt daarmee niet het staatsgeheim van de ministerraad, omdat het gaat om gedachten die u nadien hebt gekregen en op het hebben van gedachten rust gelukkig nog geen staatsgeheim. Overigens ben ik ervan overtuigd dat dat onderzoek naar de besluitvorming rond Irak er uiteindelijk toch wel zal komen.

Ten slotte, het volgende. Gisteren is de Britse regering opgedragen om de notulen van de ministerraad in maart 2003 vrij te geven. Dat is zeer ongebruikelijk, omdat ook in het Verenigd Koninkrijk die notulen staatsgeheim zijn. Openbaarmaking wordt daar echter gezien als dienstbaar aan het algemeen belang. Openheid over Irak is ook in Nederland een algemeen belang. Wij moeten onze bondgenoten kunnen vertrouwen. Wij moeten onze regering kunnen vertrouwen. Regering, als u maar blijft zwijgen op dit punt en blijft zeggen dat de discussie nu wel voldoende is gevoerd, blijft u de verdenking op u laden dat u niet alleen zwijgt, maar vooral verzwijgt. In dat geval blijf ik bij u terugkomen; als het nodig is 935 keer.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Voor ik begin met de beantwoording van de interpellatievragen van de geachte afgevaardigde Van Bommel, grijp ik de gelegenheid aan om nogmaals te onderstrepen dat de regering de Tweede Kamer veelvuldig heeft geïnformeerd over de besluitvorming, de Nederlandse besluitvorming, rond het verlenen van politieke steun aan de inval in Irak. De Kamer heeft ook meerdere malen en in meerderheid ingestemd met de argumentatie van die regering. De gehele besluitvorming, de nasleep daarvan, is in alle transparantie in brieven aan de Tweede Kamer vastgelegd en met de Kamer besproken. Inmiddels hebben wij ook vele malen in uw Kamer gesproken over de Nederlandse politieke steun voor de inval in Irak in 2003, waarvan dertien keer over de mogelijkheden om al dan niet een onderzoek in te stellen. De moties die ertoe strekten het onderzoek hiernaar op gang te brengen, negen als ik goed heb geteld, zijn alle negen verworpen. Ook zijn vele vragen beantwoord, schriftelijk en mondeling, en ook hierbij heeft de regering bij voortduring steun gekregen van de meerderheid van de Tweede Kamer voor het standpunt dat zij geen onderzoek nodig vindt.

Ik zal ingaan op de inventarisatie van uitspraken van leden van de Amerikaanse regering door het Center for Public Integrity. Hoewel de interpellatievragen van de geachte afgevaardigde Van Bommel over andere zaken gaan, vormt die inventarisatie de aanleiding voor de interpellatie. Ik vind het te gemakkelijk om de uitspraken van toen louter te beoordelen met de kennis van nu. In de inventarisatie van uitspraken van het American Center for Public Integrity staat bijvoorbeeld: "what president Bush and the seven top officials were saying for public consumption against what was known or should have been known". Het lijkt mij in dit kader absoluut niet zinvol om te speculeren over alles wat president Bush en zijn regering, achteraf gesproken, geweten zouden moeten hebben. Voor de goede orde, aangezien de heer Van Bommel daarop de nadruk legt, constateer ik dat de term "leugens" in de inventarisatie van uitspraken van het Center for Public Integrity niet voorkomt. Het woord "leugens" komt daarin niet voor. De betekenis van "false statements", waarover het onderzoek wel spreekt, ligt wel even iets anders. Men kan met de kennis van nu best constateren dat er bepaalde onjuiste informatie is verstrekt, maar dat is iets anders dan liegen. Dat is iets anders dan doelbewust verkeerde informatie verstrekken. De kwalificatie "leugens" komt dan ook voor rekening van de vragensteller en niet voor rekening van het Center for Public Integrity. Zij wordt ook niet door de regering gedeeld.

De uitspraken van Amerikaanse politici over deze kwestie die zijn verzameld door het American Center for Public Integrity, zijn indertijd geformuleerde standpunten van Amerikaanse politici en vertegenwoordigers van de Amerikaanse regering, die deze bij tal van gelegenheden hebben uitgedragen, zoals gebruikelijk is in de internationale diplomatie. Over deze standpunten is gediscussieerd. Ze zijn tegen het licht gehouden en ze zijn beoordeeld. Die uitspraken die zijn verzameld, vormen een reflectie van de discussie die in de Verenigde Staten is gevoerd en niet in Nederland. Nederland heeft zijn eigen afweging gemaakt. Die afweging is regelmatig met de Kamer in alle openheid besproken en in meerderheid door de Kamer ondersteund. Zoals ook in de schriftelijke antwoorden is vermeld, ziet de regering in de inventarisatie van Amerikaanse uitspraken over Amerikaanse besluitvorming dan ook geen aanleiding om haar zienswijze te veranderen.

Ik begin mijn beantwoording van de interpellatievragen van de heer Van Bommel bij vraag 6, over de uitspraken over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. Kern van de zaak in de afweging van de Nederlandse regering en in het Nederlandse politieke debat, is altijd geweest de voortdurende weigerachtigheid van het toenmalige regime van Saddam Hoessein om een lange reeks van VN-resoluties uit te voeren. Bovendien was er in 2002 een groot aantal onbeantwoorde vragen over massavernietigingswapens in Irak. Die vragen kwamen voort uit het gegeven dat Saddam Hoessein onvoldoende medewerking verleende aan de VN-inspecties. Het betrof hier vragen over onder meer massavernietigingswapens – chemisch biologisch – raketprogramma's en munitie. VN-rapporteur Blix constateerde dat er 128 vragen waren die Saddam Hoessein had kunnen beantwoorden als hij dat had gewild, maar hij heeft dat stelselmatig nagelaten. Er was in die tijd dan ook alle reden om rekening te houden met de mogelijkheid dat Saddam Hoessein zou beschikken over massavernietigingswapens. Daar getuigt ook de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 4 september 2002 van; de heer Van Bommel verwijst hiernaar in zijn vraag.

De regering heeft haar uiteindelijke oordeel indertijd dus gebaseerd op een breed spectrum aan informatie. Ze heeft zich primair laten leiden door openbare rapportages van UNSCOM, het IAEA en UNMOVIC. De MIVD en AIVD concludeerden destijds dat ervan moest worden uitgegaan dat Irak nog beschikte over restvoorraden biologische en chemische strijdmiddelen en de capaciteit en kennis om de productie ervan op korte termijn te hervatten. Over die informatie en de bronnen waarover de regering ten aanzien van het mogelijke Irakese bezit van massavernietigingswapens beschikte, is de Tweede Kamer uitvoerig ingelicht, onder meer in een brief van 22 augustus 2003. Dus alle relevante informatie is met de Tweede Kamer gedeeld.

Ik onderstreep nogmaals dat de regering haar politieke steun aan de inval in Irak heeft gebaseerd op de onwil van Saddam Hoessein om resoluties van de Veiligheidsraad na te leven, op de onwil van Saddam Hoessein om het bewijs van ontwapening te leveren. Het ging er in de Nederlandse besluitvorming dus niet om dat Saddam mogelijk over massavernietigingswapens beschikte, maar wel over het feit dat hij weigerde, conform hetgeen geëist werd in de resoluties van de VN Veiligheidsraad, om aan te tonen dat hij niet meer over die massavernietigingswapens beschikte en dat hij weigerde om mee te werken aan de uitvoering van resoluties van de Veiligheidsraad die zo mogelijk met geweld konden worden afgedwongen. De regering heeft deze argumentatie met de Kamer gedeeld en een meerderheid van de Kamer heeft die argumentatie gesteund.

Om de vragen 1 en 2 van de heer Van Bommel te kunnen beantwoorden, hebben medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken de MIVD geraadpleegd. Dit heeft geleid tot de vaststelling dat er contacten waren tussen inlichtingendiensten en VN-inspecteurs. Tevens, zo is aan het ministerie van Buitenlandse Zaken gemeld, heeft de MIVD voorafgaande aan de aanval op Irak en voorafgaande aan de Nederlandse uitzending in de provincie Al-Moethanna in Irak, gebruik gemaakt van informatie van partner- en zusterdiensten bij het opstellen van dreigingsanalyses. Daar kan informatie bij zijn geweest van de Engelse Defence Intelligence Service waaronder Operatie Rockingham ressorteerde.

Vraag 4 van de heer Van Bommel heeft betrekking op het Downing Street Memo. Dit was een intern Brits document. Uit de aard der zaak wordt zo'n intern document niet met partners gedeeld. Zoals de heer Van Bommel ongetwijfeld weet is het Downing Street Memo op 1 mei 2005 uitgelekt naar de Sunday Times. Nadien is het op internet gezet en is het wereldwijd verspreid via tal van webpagina's. Dus in die zin zou kunnen worden gezegd dat ook de Nederlandse regering kennis heeft genomen van het Downing Street Memo. Dit was dus ruim na de inval in Irak en de beleidsafwegingen die de regering destijds heeft gemaakt.

In antwoord op vraag 7 wijs ik erop dat het full and final disclosure document een vertrouwelijk document is van de Verenigde Naties. Er zijn gewichtige redenen die zich verzetten tegen de openbaarmaking van informatie uit dit document. In het kort komen die erop neer dat openbaarmaking de belangen van derden, respectievelijk de betrekkingen met internationale organisaties in andere landen zou kunnen schaden. Dat heeft mijn ambtsvoorganger, de heer Bot, al eerder uiteengezet in antwoord op schriftelijke vragen van de geachte afgevaardigde Van Velzen over deze aangelegenheid, namelijk in april 2005 en in september 2005.

Deze redenen blijven onverminderd van kracht. Het feit dat delen van het full and final disclosure document aan een strafdossier zijn toegevoegd, is een extra reden die pleit tegen openbaarmaking. De informatie in het strafdossier is kort samengevat verkregen met het oog op mogelijke opsporing en vervolging van strafbare feiten.

De vertrouwelijke toezending van het FFCD-rapport acht ik tevens onwenselijk met het oog op de in het rapport aanwezige gevoelige technische informatie over massavernietigingswapens. Vanuit het Nederlandse non-proliferatiebeleid acht ik een meer dan strikt noodzakelijke verspreiding van dit document niet wenselijk. Ook dit is meerdere malen in debatten met mevrouw Van Velzen gewisseld.

Ik kom nu op vraag 8 van de heer Van Bommel. Zoals minister-president Balkenende op 18 maart 2003 in de Tweede Kamer heeft uiteengezet, stelde de regering zich in 2003 net als in de jaren daaraan voorafgaand, op het standpunt dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad politiek wenselijk was, maar juridisch niet noodzakelijk. Dit standpunt is de Kamer bekend; wij hebben het hier een jaar geleden nog eens besproken.

Er zijn op diverse momenten ambtelijke adviezen ingewonnen, ook dat hebben wij gewisseld. Zoals op 7 juni 2005 mijn ambtsvoorganger, mede namens de minister-president, antwoordde op Kamervragen van de heren Van Bommel en Koenders, ben ook ik niet bereid om deze ambtelijke adviezen openbaar te maken. Ook daarover hebben we een uitvoerig debat gevoerd, mede naar aanleiding van de rapportage van, als ik mij goed herinner, Reporter.

Het is een belangrijke hoofdregel in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal dat interne ambtelijke adviezen niet openbaar worden gemaakt. De regering is verantwoordelijk voor haar standpunten en haar beleid en dat geldt dus ook voor de ambtelijke voorbereiding en adviezen. Ook juridische adviezen van ambtenaren zijn niet onderhevig aan de controle van de Kamer. De Kamer controleert de regering, wij hebben verantwoording af te leggen over hetgeen wij besluiten. Deze regel en de handhaving daarvan vormt een zwaarwegend belang van de staat.

Daarmee heb ik de aan mij gerichte vragen beantwoord. De overige vragen zal de minister-president beantwoorden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Voor mij resteren twee vragen van de heer Van Bommel. Daarna zal ik ingaan op de uitzending van Nova. Ten slotte zal ik stilstaan bij het vrijgeven van de ministerraadnotulen in het Verenigd Koninkrijk.

De heer Van Bommel stelde enige vragen over het communicatiebeleid en de werkgroep inzake de kwestie-Irak eind 2002, begin 2003. Voor een goed begrip: in die periode en context dienen drie groepen te worden onderscheiden. In de eerste plaats was er de ministeriële stuurgroep 1441. Deze stuurgroep had als taak om, in het licht van de toen oplopende internationale spanningen, de samenhang en coördinatie te bevorderen van de aspecten van het regeringsbeleid die daardoor werden geraakt. Ten tweede werd de ministeriële stuurgroep ondersteund door een ambtelijk voorportaal, met als taak het voorbereiden en ondersteunen van de ministeriële stuurgroep. Ten derde was er voor de voorlichtingsaspecten een strategiegroep van de directeuren voorlichting, met als taak de afstemming en coördinatie van de communicatie en spanningen in dit verband.

Het onderhouden van contacten met de Nederlandse inlichtingendiensten lag niet op de weg van de strategiegroep, de derde die ik zo-even noemde. De veronderstelling in de vraag van de heer Van Bommel, namelijk dat er indertijd van werd uitgegaan dat er oorlog zou komen, is niet correct. Wel was het destijds duidelijk – en dat is uitgebreid in deze Kamer besproken – dat de spanning internationaal aan het oplopen was en de mogelijkheid van een militair conflict niet kon worden uitgesloten. Daarop nam de regering gepaste maatregelen.

Tevens vroeg de heer Van Bommel of rekening is gehouden met de mogelijkheid dat inlichtingen onjuist zouden zijn. Als hiermee inlichtingen over het al dan niet bezitten van massavernietigingswapens door Saddam Hoessein worden bedoeld, geldt het volgende. De basis voor de door de regering verleende politieke steun in maart 2003 was gelegen in het niet, c.q. onvoldoende meewerken door Saddam Hoessein aan de uitvoering van een reeks resoluties van de Verenigde Naties. De hamvraag was toen immers dat niet met zekerheid kon worden vastgesteld dat Saddam Hoessein nog, of niet meer, beschikte over massavernietigingswapens. De laatste hem geboden kans om die duidelijkheid wel te bieden, heeft hij niet gegrepen. Dit is een- en andermaal in deze Kamer besproken.

In zijn vijfde vraag citeert de heer Van Bommel de heer Van der Pijl. Het betreft een citaat uit een secundaire bron Global rivalries from the Cold War to Iraq. In dat boek wordt de genoemde passage geciteerd uit een ander boek en wel: Plan of attack van Bob Woodward. Ik acht dit een onvoldoende basis voor de conclusie dat dit de essentie was van het Amerikaanse standpunt indertijd. De suggestie dat het beleid uitsluitend en alleen door die overweging werd bepaald, beschouw ik als een lezing van de feiten, zoals ik die niet heb beleefd.

In de contacten die indertijd met de Verenigde Staten werden onderhouden, kwamen vele overwegingen die ten grondslag lagen aan het beleid van de Verenigde Staten aan de orde. Voor Nederland was daarbij een van de belangrijkste overwegingen de vastbeslotenheid van de VS om de situatie waarin Saddam Hoessein kat en muis speelde met de inspecteurs en de resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars lapte, niet te laten voortbestaan, goedschiks of kwaadschiks. Tot zover de vragen van de heer Van Bommel.

Ik heb de Kamer vanochtend een brief gestuurd over de Nova-uitzending. Aan die brief heb ik maar weinig toe te voegen. De essentie blijft voor mij dat het niet doenlijk is om te reageren op anonieme uitspraken. Op de veelvuldig gestelde vragen uit deze Kamer of de informatie waarop de regering haar afweging baseerde, indertijd onvolledig of onjuist was, wil ik uiteraard wel reageren. Ik heb al vaker aangegeven, ook hier, dat wij toen niet over onze huidige kennis beschikten.

Wij hadden te maken met een dictator die niet meewerkte aan de uitvoering van de resoluties van de Veiligheidsraad, een dictator die wapeninspecteurs in het verleden uit zijn land had gezet. Het was aan Saddam Hoessein om complete en juiste informatie te verschaffen. En dat heeft hij nagelaten. De 128 uitstaande kwesties, die ik al vaker heb genoemd, waren het meest markant. Wij moeten de zaken van toen beoordelen op basis van het beleid en de kennis die wij toen hadden. Het overdoen van de discussie van toen met de kennis van nu wijs ik af.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het vrijgeven in het Verenigd Koninkrijk van de notulen van de ministerraad. Binnen de Nederlandse constitutionele verhoudingen, zie artikel 68 van de Grondwet, verstrekt de regering de Staten-Generaal informatie, zodat deze haar controlerende taak kan uitoefenen. Over de beraadslaging in de ministerraad worden geen mededelingen gedaan, maar wel over de besluiten die de ministerraad neemt. Dat is de bestendige praktijk, een praktijk die volstrekt in lijn is met artikel 68 van de Grondwet. Het staat de geachte afgevaardigde uiteraard vrij om vragen te stellen over de besluitvorming die heeft geleid tot de Nederlandse steunverlening aan de inval in Irak. Ik zal daarop correct en binnen de grondwettelijke grenzen volledig antwoorden. Dit debat getuigt daarvan.

De Engelse casus, waaraan de heer Van Bommel refereert, betreft een verzoek op basis van de Engelse wet openbaarheid bestuur. In Nederland hoeft de regering volgens de WOB-jurisprudentie geen inzage te geven in de ministerraadnotulen. De heer Van Bommel baseert zich in zijn vragen op berichten uit de media. Die berichten zijn natuurlijk ook mij bekend. Bij de beoordeling daarvan is het van het grootste belang, de precieze vragen en antwoorden te kennen. Dat geldt voor de WOB-procedure in Engeland net zo goed als voor de procedures in Nederland. Zorgvuldigheid is geboden. De "Decision-Notice" van de Britse "Information Commissioner" Richard Thomas is uitgebreid en gedetailleerd. De Britse regering heeft vijf weken om hierop te reageren. Tot die tijd onthoud ik mij van commentaar op deze Britse WOB-procedure.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken begint zijn beantwoording met de mededeling dat na besluitvorming in regering en Kamer een meerderheid van de Kamer het kabinetsbesluit voor politieke steun aan de inval heeft gesteund. Ik acht dat niet relevant, want als het kabinetsbesluit op leugens of, zo u wilt, op onjuiste beweringen was gebaseerd, dan baseerde de Kamer haar politieke steun daar ook op. De Kamer deed dat weliswaar indirect, maar dat laat onverlet dat het geen goede basis is voor besluitvorming.

De minister kan verder wel zeggen dat in het rapport het woord "leugens" niet voorkomt, maar van "false statements", onjuiste beweringen, kunnen wij niet achterhalen of die opzettelijk zijn gedaan. Wij kunnen alleen maar kennisnemen van de beweringen. Wanneer er wordt gezegd "wij weten dat hij een kernwapen wil maken" of "het leidt geen twijfel: Saddam Hoessein heeft nu massavernietigingswapens", dan zijn dat geen uitspraken die gebaseerd zijn op kennis van de feiten. Hij bleek immers helemaal niet over die wapens te beschikken. De Amerikanen erkenden dat later ook. Zo'n uitspraak kan dan ook nooit gebaseerd zijn op bewijzen en moet dus wel opzettelijk gedaan zijn om bondgenoten over te halen.

De minister zegt dat de kern van de zaak de weigering is om VN-resoluties uit te voeren; niet het wel of niet hebben van massavernietigingswapens. Maar in een aantal van die resoluties gaat het natuurlijk om massavernietigingswapens en om informatie daarover. Die zaken zijn niet van elkaar los te koppelen. Ja, er zijn resoluties die terugreiken naar Koeweit, de situatie van de Koerden en andere problemen. Maar de laatste resoluties gingen over openheid over die massavernietigingswapens en de vragen die niet beantwoord waren.

De minister zegt: wij hielden rekening met de mogelijkheid. Nee, op 4 september van dat jaar schreef de minister van Buitenlandse zaken, de heer De Hoop Scheffer: "Het lijdt weinig twijfel dat Irak beschikt over massavernietigingswapens." Waarop was die bewering gebaseerd? Daar zijn geen openbare bronnen voor. Dat kan de minister alleen maar baseren op inlichtingen uit het buitenland en die inlichtingen zijn onjuist gebleken.

In het allerlaatste stadium werd "full, final and complete disclosure" geëist, dus volledige openbaarheid. Toen kwam Irak met een grote stapel documenten, waarvoor de Nederlandse regering geen belangstelling had. De Nederlandse regering liet weten dat zij die niet mocht inzien, omdat dat in strijd was met het non-proliferatiebeleid. Dat is toch wel heel raar. Dat waren de centrale documenten waar wel of niet iets uit kan blijken, en de Nederlandse regering zegt: nee, dat willen wij niet weten, die willen wij niet zien. Dat is buitengewoon raar. De Nederlandse regering wil kennelijk de feiten niet tot op de bodem weten. En als ten slotte in een uitzending van Nova gezegd wordt dat het niet doenlijk is om te reageren op anonieme uitspraken, concludeer ik dat de regering daarmee impliciet mijn oproep steunt aan deze bewindslieden om in de openbaarheid te treden. Laat de feiten weten!

Ik sluit af met een motie, omdat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat is een andere dan van ex-bewindslieden en de regering. Want de Kamer kan wel besluiten tot een onderzoek. Gezien de antwoorden van vandaag en alles wat er naar buiten komt, lijkt mij dat wenselijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is vastgesteld dat Amerikaanse regeringsofficials tussen oktober 2001 en oktober 2003 in totaal 935 keer hebben gelogen over massavernietigingswapens in Irak en de vermeende band van de Iraakse regering met Al Qaida;

overwegende dat het Nederlandse regeringsbeleid steun heeft gegeven aan de oorlog tegen Irak in 2003 op basis van leugenachtige argumenten;

overwegende dat een groeiend aantal bewindspersonen en politici hun voorkeur uitspreken voor een nader onderzoek naar de achtergronden van de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak in 2003;

spreekt uit dat een parlementair onderzoek in Nederland naar de achtergronden van de politieke steun voor de oorlog in Irak gewenst is,

verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(31367).

De heer Van Baalen (VVD):

Wanneer je als politicus een keus kunt maken tussen een land dat ook bereid is met militaire middelen de naleving van het internationaal recht te garanderen, of een land en een regime dat bij voortduring dat internationaal recht en het humanitaire recht schendt, en je kiest voor de bestendiging van het regime van Saddam Hoessein, heb je dan jezelf als politicus niet in een onmogelijke positie geplaatst door te kiezen voor de schending van internationaal recht en te kiezen voor Saddam Hoessein? Deze vraag moet de heer Van Bommel moreel beantwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind dat hier een vals dilemma wordt geschetst. Het hoofd van de wapeninspecties, Hans Blix, was heel graag doorgegaan met zijn inspecties. Dat was natuurlijk de weg die gevolgd had moeten worden. De route via de Verenigde Naties had ook moeten worden gevolgd. Er waren veel meer mogelijkheden dan u nu schetst. Overigens stelt u de zaak zo voor, dat het zou gaan om schending van het internationaal recht door Saddam Hoessein en om steun aan de oorlog. Ik zeg u: de steun aan de oorlog, dat was schending van het internationaal recht! Dat is vastgesteld door de heer Kofi Annan, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat plaatst ook u voor een moreel dilemma!

De heer Van Baalen (VVD):

Als de keuzes die u en uw politieke collega's hebben gemaakt, regeringsbeleid en Amerikaans beleid waren geweest, zou dat ertoe hebben geleid dat Saddam Hoessein er nog steeds zat. Dat is een moreel dilemma waar je niet omheen kunt, en daarop wil ik een antwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Kenmerkend voor elke geschiedenis is, dat zij haar alternatieve loop verhult. Wij weten niet wat de situatie nu geweest zou zijn als wij naar Hans Blix hadden geluisterd. Wij weten niet wat de situatie nu geweest zou zijn als de VN-route was gevolgd. Wij kunnen alleen vaststellen dat er door het volgen van het advies van de VVD-fractie een meerderheid ontstond om de illegale inval te doen. Er zijn honderdduizenden mensen omgekomen als gevolg van die inval en wij zien nu dat Irak uiteen dreigt te vallen. Wij weten niet waar de toekomst van Irak ligt. Dat is het resultaat van uw steun; dat kunnen wij in elk geval met zekerheid vaststellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Voor de elfde keer wordt er gedebatteerd over een mogelijk onderzoek naar de Nederlandse politieke steun voor de Amerikaanse invasie in Irak. De fractie van GroenLinks doet graag mee aan dat debat. Er zullen nog wel een twaalfde, een dertiende en daarop volgende debatten volgen. Wij hebben te maken met een open zenuw, een open wond die blijft dooretteren totdat er echt genezing plaatsvindt. Die genezing moet komen van een degelijk parlementair onderzoek naar wat zich nu precies heeft afgespeeld. Gistermiddag had ik in deze zaal een diepgaand debat met de minister-president over de brand in het Catshuis. Het gebeurt niet vaak, maar wij waren het er met elkaar over eens dat het van belang is om aan waarheidsvinding te doen. De minister-president had het op dat moment over de zaak van het Catshuis. Ik was het volledig met hem eens. Het is echter van essentieel belang dat ook in de kwestie-Irak aan waarheidsvinding wordt gedaan. Ik doe vandaag een dringend beroep op de minister-president om niet langer dit kat-en-muisspel te spelen en niet langer mee te doen aan dit soort politieke spelletjes. Vlak voor het debat kregen wij weer zo'n brief waarin een beetje wordt becijferd dat het toch niet zo kan zijn dat Nova precies het aantal bewindslieden heeft genoemd. Ik vind dat eigenlijk te kinderachtig voor woorden en zou de minister-president willen vragen: doet u nu een oproep tot een soort collectieve coming-out van de bewindslieden die in de anonimiteit hebben zitten babbelen met Nova. Dan zou ik zeggen dat wij wat te pakken hebben. Ik zou daar erg voor zijn. Als je babbelt, vind ik het niet zo heldhaftig om dat anoniem te doen. Of heeft de minister-president wellicht een spreekverbod opgelegd? Als een van beide of beide waar zijn, zijn de oud-bewindslieden en de bewindslieden die anoniem babbelen in mijn ogen geen knip voor de neus waard.

Wij zitten ook een beetje met morele dilemma's naar ik heb begrepen. Het is een van de eerste keren dat ik met de heer Van Baalen in debat mag. Mijnheer Van Baalen, u zult begrijpen dat ik mij daarop enorm had verheugd, maar u laat het er flink bij zitten. Ik had dat echt niet van u gedacht. Het is nu toch een beetje: "balen door van Baalen". U babbelt ook. U babbelt in de Metro dat u wellicht ook iets voelt voor een onderzoek, omdat er door bewindslieden en oud-bewindslieden anoniem is gebabbeld. Ik zal u een aanbod doen, want u zit daar maar met uw morele dilemma's naast Henk Kamp in de bankjes, maar waarom gaat u niet met mij, met de SP en wellicht de PvdA pleiten voor een onderzoek? Er zijn immers nieuwe feiten, en u had gezegd dat u alsnog zou overwegen om een onderzoek te doen als er nieuwe feiten boven tafel zouden komen. Ik zou tegen de heer Van Baalen willen zeggen: het is vrij simpel. Als wij een parlementaire enquête houden, dan kan iedereen gehoord worden onder ede. Men moet dan spreken, van aangezicht tot aangezicht, niet anoniem. Dan weten wij ook precies waar wij aan toe zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Baalen die wens niet steunt. Dat vraag ik ook aan de twee heren in vak K. U kunt daar nu ook wel balend zitten denken dat dit de zoveelste keer is dat de Kamer opheldering vraagt hierover, maar als u dit niet oplost, dan zullen die vragen terug blijven komen. Zij zullen u blijven achtervolgen. Niet alleen de Kamer, ook de samenleving wil helderheid.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik vind het ook jammer dat wij niet echt in debat komen, maar als u een ander portefeuille neemt...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Of u.

De heer Van Baalen (VVD):

Of ik, maar dat zullen wij zien. Wat u wel moet weten, is dat mijn fractie altijd heeft gezegd dat zij niet behoort tot de fracties die een parlementair onderzoek of een enquête bij voorbaat uitsluiten. Alleen moeten er dan wel nieuwe feiten zijn. Dat is de bestendige lijn van de VVD-fractie. Die nieuwe feiten zijn er niet. Het enige wat wij zien, is dat een aantal oud-bewindslieden in plaats van een bezoek aan een psychiater een bezoek aan Nova heeft gebracht. Dat is voor de VVD-fractie geen feit dat een parlementair onderzoek rechtvaardigt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt mij niet dat de heer Van Baalen de aangewezen persoon is om medische adviezen te geven. U bent Kamerlid, mijnheer Van Baalen. Waar het om gaat, is dat u politieke adviezen geeft aan het kabinet en dat u het controleert. U hebt zelf aangegeven dat een parlementaire enquête niet alleen onafwendbaar, maar ook noodzakelijk kan zijn, als oud-bewindslieden en bewindslieden die anoniem hebben gebabbeld, bereid zijn om dat voor de camera te doen en als daarbij nieuwe feiten boven komen. Dat kunt u dus regelen door mee te gaan in ons verzoek om een parlementaire enquête. Klaar.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het vandaag voor de 12de, 13de of 14de keer over Irak. Wij spraken er dus in ieder geval al meer dan een dozijn keren over.

In 2003 heeft de Nederlandse regering politieke, en dus geen militaire, steun verleend aan de inval in Irak door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië. Wij hebben in deze Kamer op 18 maart 2003 uitgebreid en openbaar gedebatteerd over het verlenen van die politieke steun. Voor de CDA-fractie staan de overwegingen van destijds nog duidelijk overeind. Saddam Hoessein had stelselmatig en jarenlang niet voldaan aan opeenvolgende VN-resoluties. Saddam Hoessein had in het verleden niet geschuwd om gifgas in te zetten, ik verwijs naar de Koerden en Iran. Resolutie 1441 stelde dat híj moest bewijzen dat hij niet meer over massavernietigingswapens beschikte. Het was dus niet aan de internationale gemeenschap om onomstotelijk aan te tonen dat hij in het bezit was van massavernietigingswapens. Nee, het was aan hem om aan te tonen dat hij ze niet had. Uiteindelijk werkte Saddam Hoessein niet mee en resolutie 1441 stelde toen "serious consequences" in het vooruitzicht. Voor de CDA-fractie gold toen: hiermee kun je Saddam Hoessein niet laten wegkomen; dit is een onacceptabel risico. Dat zijn de woorden van de fractievoorzitter van destijds, de heer Verhagen. Dat waren destijds de overwegingen, hier in Nederland, in dit parlement, en die zijn nog steeds valide. Dat er geen massavernietigingswapens zijn aangetroffen, doet niet af aan de situatie van toen. Saddam Hoessein werkte niet mee en toonde niet aan dat hij niet beschikte over massavernietigingswapens. Dat doet dus ook niet af aan de besluitvorming van toen: politieke steun. Die besluitvorming is in alle openheid tot stand gekomen. Het is een politieke oordeelsvorming en daarom is volgens de CDA-fractie een parlementair onderzoek niet nodig.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De coalitie heeft de belangrijkste afspraak bij de totstandkoming van deze regering niet in het regeerakkoord geschreven, namelijk de afspraak dat er geen onderzoek komt naar de besluitvorming rondom Irak. Later is in deze Kamer door de minister-president gezegd: eigenlijk hadden wij dat beter wel kunnen opschrijven; dan was het ten minste duidelijk geweest. Die afspraak staat. Nu is er in het debat naar aanleiding van het regeerakkoord ook gezegd dat nieuwe feiten de zaak zouden kunnen veranderen. De VVD heeft daar recentelijk uitspraken over gedaan. Nu ben ik zo benieuwd naar de positie van de CDA-fractie. Zou het openbaar worden van de twijfels van bewindslieden die met hun twijfel en met relevante feiten naar buiten treden, niet in de anonimiteit, maar openbaar, voor de CDA-fractie ook kunnen betekenen dat de afspraak om geen onderzoek te wensen, vervalt? Zou zij toch een onderzoek steunen?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Er zijn geen nieuwe feiten. Wij doen hier ook niet aan "als-dan"-spelletjes en -discussies. Belangrijk is dat de discussie in de Kamer is gevoerd, dat argumenten zijn uitgewisseld en dat een meerderheid politieke steun heeft verleend.

De heer Van Bommel (SP):

Er zijn wel nieuwe feiten. Ex-bewindslieden hebben uitspraken gedaan, weliswaar anoniem. De minister-president zegt daar niet op te willen reageren. Dat is een oproep om het maar in het openbaar te doen. Mijn vraag is wanneer dat gebeurt. Zouden uitspraken in het openbaar voor u als nieuw feit gelden? Dat er bewindslieden zijn, die iets gezegd hebben, weliswaar anoniem, deelt u toch wel met mij?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik denk dat ik de mening van velen hier deel. In de ministerraad wordt er zeker over dit soort onderwerpen uitgebreid gediscussieerd. Aan het einde van een discussie kun je in de ministerraad de conclusie en de besluitvorming delen, voor je rekening nemen en ervoor gaan staan – zo werkt de ministerraad – of je kunt zeggen: ik kan die niet voor mijn rekening nemen. Dan moet je op dat moment opstappen. Ik heb weinig respect voor bewindslieden die achteraf zeggen: tja, ach, ik weet het allemaal niet zo. Je bent een vent en je neemt een besluit voor je rekening of je stapt op.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Van Gennip gaat voorbij aan de kern van de zaak. Deze mensen beweren namelijk dat zij dat hebben gedaan op grond van onjuiste informatie. Die onjuiste informatie kwam natuurlijk uit de kern van het kabinet, gebaseerd op inlichtingen uit het buitenland. Daar draait dit allemaal om. Zij zeggen achteraf: op basis van wat er mij bekend geworden is, ben ik op het verkeerde been gezet. Daarom wens ik en zou u ook moeten interesseren dat zij daarmee naar buiten traden.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Bommel doet alsof er allerlei nieuwe feiten zijn en er allerlei uitspraken zijn gedaan. Ik heb alleen in een tv-programma anonieme bronnen horen aanhalen. Dat vind ik iets heel anders. Ten tweede was de besluitvorming gebaseerd op het niet meewerken van Saddam Hoessein aan resoluties. Dat heeft niets te maken met geheime informatie; dat hebben wij allemaal kunnen checken. Wij hebben ook allemaal het rapport van de heer Blix in de openbaarheid kunnen lezen. Wij hebben voorts inspecteurs gezien die de paleizen niet in mochten. De besluitvorming was gebaseerd op openbare informatie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Volgens de telling van D66 staan wij hier voor de dertiende keer, elke keer met iets meer informatie en elke keer met iets minder bewegingsruimte voor het kabinet. Sinds de twaalfde keer is er dankzij het onderzoek van Nova, gepresenteerd op 15 februari jongstleden, het nodige veranderd. Keer op keer vroegen D66 en andere partijen om een parlementair onderzoek. Keer op keer was het antwoord van de premier: dat is in Nederland niet nodig. Het belangrijkste argument van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten om te besluiten, oorlog te voeren was dat het om massavernietigingswapens ging. De premier heeft hier keer op keer verkondigd dat Nederland die oorlog niet om deze reden steunde. Nederland steunde de oorlog volgens zijn lezing alleen omdat Saddam de VN-resoluties niet uitvoerde, maar Van Bommel zei al heel duidelijk dat die juist over genoemde massavernietigingswapens gingen.

Dankzij Nova weten wij dat andere ministers uit die zelfde tijd nu heel anders denken over het besluit, dat zij toen samen met de premier hebben genomen. Dat zijn niet alleen VVD'ers en LPF'ers; het moeten ook mensen uit de partij van de premier zelf zijn geweest. D66 taxeert deze situatie als onhoudbaar. Hoe kan een kabinet nu verschillende lezingen geven van een besluit om een oorlog te steunen? Oud-collega's van de premier spreken zich uit, omdat hun geweten knaagt. Ik vraag de minister-president Nederland met zichzelf in het reine te laten komen. Laat het Nederland weten, laat Nederland hieruit leren, open de doofpot.

Een moreel pleidooi voor normen en waarden is niet te verenigen met het verbergen van informatie waarop burgers en Tweede Kamer recht hebben. Van de vele vragen die mijn fractie heeft, stel ik hier vandaag de volgende.

Wat vindt de premier ervan dat oud-leden van zijn kabinet menen op basis van onjuiste of twijfelachtige informatie de oorlog in Irak te hebben gesteund? Welke rol speelde de informatie die Colin Powell aan de Veiligheidsraad gaf bij de beslissing om de oorlog in Irak te steunen? Kan de premier uitsluiten dat Nederlandse of andere troepen onder commando van de Operation Enduring Freedom werkten aan de militaire interventie in Irak? Is dit bij andere staten die aan de OEF meededen ook nagevraagd?

De PvdA is vandaag uiterst stil. De heer Blom – woordvoerder weggegeven zaken of woordvoerder verbroken verkiezingsbeloften – heb ik één vraag horen stellen. Het is niet alleen de PvdA die het onderzoek naar Irak tegenhoudt, maar ook de PvdA die het tweede referendum over de Europese Unie aan de burgers onthoudt. In een fatsoenlijke democratie controleert het parlement de regering. Dat is niet alleen een kwestie van beschaving, het staat ook in de Grondwet. De PvdA heeft de Kamer dit grondwettelijk recht ontnomen uit partijbelang. Nu er onduidelijkheid bestaat over een verklaring voor steun aan de oorlog van premier Balkenende wil ik graag weten of de PvdA bereid is de gijzeling van de Kamer op te geven.

De VVD is ook stil vandaag. Als dadelijk een van die oud-bewindslieden bij naam en toenaam naar voren komt, komt u dan uw uitspraken uit interviews in Metro en uit het vorige – twaalfde – debat na dat er dan een nieuw argument is? Is een naam, gekoppeld aan een uitspraak voor de heer Van Baalen voldoende reden om ons te steunen?

Ik heb weinig hoop op ontknoping vandaag. Het onderzoek naar de oorlog in Bosnië duurde zeven jaar. Volgend jaar is het zeven jaar geleden dat de oorlog in Irak begon, dus wij zullen hier nog wel een paar keer staan. Mijnheer de minister-president, wees een leider, verantwoord u nu als premier en niet dadelijk als oud-premier!

De heer Van Baalen (VVD):

Als oud-bewindslieden met nieuwe feiten komen, zal ik mijn fractie vragen of dit niet een reden is om een onderzoek te steunen. Als zij komen met een psychisch probleem, zijn er anderen die dat moeten oplossen. Ik zie niet in welke nieuwe feiten naar voren moeten komen, maar dat zal blijken. Dus laat die oud-bewindslieden vooral met naam en toenaam voor de camera verschijnen en zeggen wat zij op hun hart hebben. Dat hebben zij niet gedaan. Als er nieuwe feiten zijn, zal de VVD een oordeel vellen of wij een enquête of een onderzoek moeten steunen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een historisch moment.

De voorzitter:

Ik beleef hier met u aan één stuk door dat soort momenten.

De heer Pechtold (D66):

Dat kan ik niet ontkennen. De VVD is al maanden bezig om zich voor te positioneren. Als de heer Van Baalen nu naar de microfoon komt, is dat niet zomaar. Ik vraag aan hem of de informatie die nu is gegeven door oud-bewindslieden, mits die met naam zou worden herhaald, voor hem voldoende reden is. Er is nogal wat nieuwe informatie. Het ging niet alleen om VN-resoluties. Het ging om banden met Al Qaida. Het ging om massavernietigingswapens. Kortom, mijnheer Van Baalen – uw stem weegt zwaar in uw fractie – is één naam bij zo'n uitspraak als van 15 februari jongstleden in Nova voldoende?

De heer Van Baalen (VVD):

Het zal moeten blijken uit de openbare uitspraken van oud-bewindslieden welke nieuwe feiten zich aandienen. Dat kan ik niet voorzien. Laten zij naar voren komen en spreken of voor altijd zwijgen.

De heer Pechtold (D66):

Fijn dat u zich bij die oproep aansluit!

De heer Blom (PvdA):

Allereerst dank ik de heer Pechtold voor de ongelofelijke eer die hij mij toedicht. Vervolgens zal ik een antwoord geven op zijn vraag. De PvdA is voor een onderzoek geweest en is nog steeds voor een onderzoek. U kent de loop van de geschiedenis. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt. Binnen deze kabinetsperiode komt er wat ons betreft geen onderzoek. Als u zegt dat de PvdA haar grondwettelijke plicht verzaakt, help ik u eraan herinneren dat er voor de verkiezingen geen meerderheid voor een onderzoek was en na de verkiezingen ook niet. Ook in deze zin is dus de eer veel te groot die de heer Pechtold de fractie van de PvdA toedicht.

De heer Pechtold (D66):

Meerderheden en minderheden worden in dit huis bij stemming vastgesteld, niet door verkiezingsprogramma's. De fractie van de PvdA heeft jarenlang, toen zij in de oppositie zat, gezegd dat er een onderzoek naar de oorlog in Irak moest komen. Zes heren in Beetsterzwaag hebben dit wegonderhandeld en hebben dit niet durven opschrijven. Zij hebben informateur Wijffels in de Kamer laten zeggen dat dit onderwerp niet in zijn bijzijn was behandeld. Dat is doofpotpolitiek. De heer Blom maakt zich daaraan schuldig en hij ontneemt het parlement het recht om hierover te stemmen. Als het aan mij ligt, wordt hierover hoofdelijk gestemd. De heer Blom staat hier iets weg te onderhandelen en wil niet eens aangeven dat bij nieuwe feiten deze kwestie wordt opengebroken. Sterker nog, hij zegt vandaag dat er deze kabinetsperiode sowieso geen onderzoek komt.

De heer Blom (PvdA):

Volgens mij heeft de heer Van Bommel een motie ingediend waarin wordt opgeroepen om zo'n onderzoek te laten plaatsvinden. De stemmingen over deze motie vinden volgende week plaats. Wij zullen zien wat de uitkomst is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is inderdaad de zoveelste keer dat wij in de Kamer over dit onderwerp spreken. De heer Van Bommel weet goed waarom en waarop het kabinet zijn besluit over deze kwestie heeft genomen. Het ging alleen om politieke steun aan de inval in Irak. In de VN-resoluties vond ook mijn fractie genoeg grond om de inval politiek te steunen. In de resoluties stond onder andere dat met geweld serieuze consequenties konden worden afgedwongen. Wij steunen de minister in zijn opstelling om niet te reageren op anonieme bronnen. Eerst moeten er nieuwe feiten met naam en toenaam worden genoemd. En zelfs dan zal de fractie van de ChristenUnie haar standpunt niet wijzigen en haar steun voor het besluit van het kabinet niet intrekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Voordewind zegt dat hij het kabinet steunt in het standpunt om niet in te gaan op anonieme bronnen. Ik ben het met hem eens dat het vrij lastig is om daarop in te gaan. Wil hij echter mijn oproep steunen voor een soort collectieve coming-out van de anonieme bronnen, of om de anonieme bronnen middels een parlementaire enquête te dwingen om vrijuit te spreken? Ik zie dat de minister-president zit te lachen, maar dit is echt geen grapje. Dit is een serieuze vraag die ik ook aan hem heb gesteld, dus van hem krijg ik ook antwoord op deze vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is altijd goed als mensen in de openbaarheid treden als dit soort beweringen worden gedaan. Ik zeg echter nogmaals dat dit het standpunt van mijn fractie niet zal wijzigen. Dit zal voor ons geen aanleiding zijn tot het houden van een nieuw debat of tot het geven van steun aan een parlementair onderzoek. Voor ons is de grond van het besluit toentertijd duidelijk; Saddam Hoessein negeerde de resoluties van de VN. Daarbij kwamen ook nog andere zaken waar ik nog op zal komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stel dat er een of twee helden opstaan die met naam en toenaam nieuwe feiten leveren. Dan zijn de bronnen dus niet meer anoniem. Is dat voor u wél aanleiding voor steun aan een parlementair onderzoek? Dit zou neerkomen op de positie die de heer Van Baalen inneemt. Ik hoop althans dat hij zo'n positie inneemt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb daarop zojuist al geantwoord. Ook als de bronnen uit de anonimiteit treden – wat ik zou toejuichen – is dit voor mijn fractie nog geen reden om haar standpunt over het besluit en haar steun daaraan in te trekken. Ik ben het met mevrouw Van Gennip eens; het getuigt van zwakke knieën om nu anders te denken over een besluit dat op enig moment door het kabinet is genomen. Het is mogelijk dat men daarover nu anders denkt, maar dat is voor ons geen aanleiding om ons standpunt te wijzigen ten aanzien van de politieke steun aan de inval in Irak.

De heer Van Bommel (SP):

Het gaat niet zozeer over de steun die toentertijd in de ministerraad werd gegeven, als wel over de steun die de fractie van de ChristenUnie geeft aan de afspraak die gemaakt is bij de totstandkoming van dit kabinet, namelijk dat er geen parlementair onderzoek komt. De vraag is dus of het bekend worden van nieuwe feiten voor de fractie van de ChristenUnie aanleiding kan zijn om de afspraak niet meer te laten gelden. Kan de fractie in zo'n situatie een parlementair onderzoek wél steunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een afspraak is een afspraak. Dat geldt in dit geval ook voor de afspraken rondom een parlementair onderzoek. Dat blijft gewoon staan. Ook al zijn er nieuwe feiten, ik zeg nogmaals dat de gronden voor onze steun toentertijd waren gebaseerd op het negeren van de VN-resoluties door Saddam Hussein. Dit in tegenstelling tot hetgeen waarop de Amerikanen en de Britten hun besluit hebben gebaseerd. Wij vonden dat genoeg reden om politieke steun te geven voor de inval. Wat andere ministers, staatssecretarissen et cetera met de wijsheid van nu zullen zeggen, zal onze mening niet veranderen. Een gedane toezegging aan de regering blijft voor ons bestaan.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is toch hoogst verbazingwekkend. Ook al zou blijken dat de Kamer onjuist is geïnformeerd, dan nog is een afspraak volgens de heer Voordewind zo heilig, dat deze onder geen enkele voorwaarde ongeldig kan worden verklaard.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik noem twee redenen. Allereerst blijven wij bij ons besluit van destijds om politieke steun te verlenen, ook al komen er nieuwe feiten boven tafel of veranderen voormalige bewindslieden van mening. Dat heeft niets te maken met wat mensen vinden, maar met de afwegingen die toen gemaakt zijn door het kabinet en met de afwegingen die wij als fractie van de ChristenUnie hebben gemaakt. Dit staat los van hetgeen andere mensen vinden. Daarnaast is sprake van een overeenstemming en ik vind: een man een man, een woord een woord.

De heer Van Baalen (VVD):

Daar gaat het even niet om. Het gaat er niet om, met terugwerkende kracht de politieke steun aan Amerika in te trekken. Het gaat erom of u per definitie zegt een belangrijk parlementair wapen als een enquête nooit en te nimmer te gaan gebruiken, wat de nieuwe feiten ook zullen zijn. Dat kan een fractie met zo'n traditie op het gebied van staatsrecht niet zeggen. Uiteraard dient u zelf te besluiten of u eventuele nieuwe feiten belangwekkend genoeg vindt om wél steun te geven aan een vorm van onderzoek. U kunt toch niet zeggen: wat er ook gebeurt, ook al blijkt de aarde plat te zijn, wij zullen als parlement zo'n wapen per definitie nooit hanteren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga mijzelf herhalen. Ons besluit was gebaseerd op het negeren van de resoluties door Saddam Hussein. Hier staan wij nog volledig achter. Als mensen met de kennis van nu hierover anders denken, zal dat ons besluit niet doen veranderen.

De heer Pechtold (D66):

De fractie van de ChristenUnie draait er gewoon omheen. U probeert te voorkomen dat u moet zeggen dat u, als er nieuwe feiten zijn, in het kabinet moet gaan praten. Als blijkt dat F16-piloten samen met de Denen in Noord-Irak wel degelijk vóór maart 2003 bezig waren en als blijkt dat staatssecretaris Van der Knaap op de onderzeeër Walrus wel degelijk bezig was om de opening naar Irak voor te bereiden, dan kunt u het onderzoek toch niet tegenhouden? Dat bedoelen wij met nieuwe feiten. Ik wil graag weten of de fractie van de ChristenUnie zich samen met ons zal inzetten voor een onderzoek naar de steun aan deze oorlog als deze zaken hard worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij kunnen van alles zeggen over het gebeuren na de inval in Irak. Daar plaatsen wij ook onze vraagtekens bij. Als het over Irak gaat, praten wij hier ook over met de Kamer. Denk aan het te snel ontmantelen van het leger et cetera. Daaraan vooraf ging een besluit of wij wel of niet politieke steun moesten verlenen aan de Amerikanen. Dat besluit hebben wij destijds gebaseerd op het negeren van de resoluties door Saddam Hussein. Wij staan nog voor 100% achter dit besluit. Er zijn inderdaad nieuwe feiten, want wij hebben geen massavernietigingswapens gevonden et cetera. Nogmaals, daarop was het besluit van de fractie van de ChristenUnie niet gebaseerd. De Britten en de Amerikanen hadden hun besluit hierop wel gebaseerd. Vandaar dat zij wél besluiten tot een onderzoek. Wij hebben ons besluit echter op andere gronden genomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag u niet de geschiedenis te herschrijven. Ik vraag u om te willen leren van eventuele informatie die ons toen gegeven is of van feiten die nu anders blijken te liggen. Ik vraag u: kunnen er nieuwe feiten zijn die de fractie van de ChristenUnie de komende tijd doen bewegen om mee te helpen zo'n onderzoek voor elkaar te krijgen? Of zegt u: wat er ook gebeurt, wij houden ons aan een afspraak in Beetsterzwaag. Dat is de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik verval in herhaling. Er kunnen natuurlijk altijd nieuwe feiten opduiken, maar nogmaals, ons besluit was niet gebaseerd op wat er gebeurde bij of na de inval, maar op het gedrag van Saddam Hoessein naar aanleiding van de resoluties van de VN. Dat was de belangrijkste overweging om de inval in Irak politiek te steunen.

Voorzitter. Er zijn inderdaad fouten gemaakt bij het besluit tot de inval en de Britten en de Amerikanen hebben dit ook zelf toegegeven. Maar nogmaals, wij hebben ons besluit genomen op andere gronden dan de Britten en de Amerikanen. En natuurlijk zijn er lessen te trekken uit wat er gebeurd is na de invasie. Maar daarover gaat dit debat niet, nu staat op de agenda de vraag of het besluit gerechtvaardigd was. Mijn fractie vindt dat de VN-resoluties voldoende grond boden om dat besluit te nemen: het verwerpelijke gedrag van Saddam Hoessein, de inval in Koeweit, het negeren van de resoluties, het gebruik van gifgas tegen de Koerden enzovoort. Wij moeten nu vooral naar de huidige situatie kijken, het gaat erom hoe wij Irak kunnen helpen om uiteindelijk te zorgen voor zijn eigen veiligheid. Daarop moeten alle inspanningen gericht zijn.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik verkeerde in de veronderstelling dat er toch wel geluisterd zou worden naar argumenten en stellingen die de regering in debatten naar voren brengt, zodat bepaalde zaken die je al ontkend heb, je niet nog veertien keer in een debat gevraagd worden. Maar dit was blijkbaar te naïef, wij zullen onze woorden moeten blijven herhalen.

Dit geldt bijvoorbeeld voor de laatste interruptie van de heer Pechtold. Als hij de regering of mij niet op ons woord gelooft, moet hij het lef hebben om een motie van wantrouwen in te dienen. Ik laat het mij niet aanleunen dat een Walrus-onderzeeër en F16's zouden hebben deelgenomen aan de inval in Irak, wij hebben dit meermalen in deze Kamer ontkend. Minister Van Middelkoop heeft de vorige keer dat wij hierover spraken, gesteld dat het buiten de waarheid is dat een Walrus een rol zou hebben gespeeld bij de inval in Irak. Wij hebben meermalen over de F16's gesproken en als de heer Pechtold mij op dit punt niet op mijn woord gelooft, moet hij een motie van wantrouwen indienen. Ik heb er geen zin in om telkens weer geconfronteerd te worden met suggestieve veronderstellingen waarop wij al gereageerd hebben.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, een minister die om vertrouwen vraagt, is bijzonder.

Minister Verhagen:

Nee, dat vraag ik niet.

De heer Pechtold (D66):

U vraagt eigenlijk om een motie in te dienen om het tegendeel te bewijzen, maar daar heb ik geen behoefte aan. Ik kijk naar televisiebeelden van oud-staatssecretaris Van der Knaap, staande op de Walrus, en ik hoor hoe hij klip en klaar aangeeft waarom die boot daar toen lag. Dat is informatie die u niet welgevallig is. Ik ken uw stijl: aanvallen in de hoop dat wij dan rustig blijven. Wij zullen hier nog een vijftiende en een zestiende keer over praten. Ik dien geen moties van wantrouwen tegen dit kabinet in, omdat de waarheid vanzelf aan het licht zal komen. U weigert de Tweede Kamer, het Nederlandse volk informatie. Ieder beschaafd Westers land heeft een onderzoek ingesteld en nu is de bewijslast omgekeerd: u moet maar bewijzen dat er niets gebeurd is, niet andersom. Daar zullen wij de onderhandelingen voor een volgend kabinet voor nodig hebben, daar zullen wij F16-piloten, Kamerleden, oud-bewindslieden of wie dan ook voor nodig hebben, maar vraag mij nu niet om een motie van wantrouwen.

Minister Verhagen:

Ik had de hoop dat u rustig zou blijven zitten, allang opgegeven. Ik vraag niet om vertrouwen, maar als u vindt dat wij hier staan te liegen, dan moet u daar consequenties aan verbinden. De heer Van Middelkoop heeft hier in het vorige debat gezegd dat het op onwaarheid berust, letterlijk: het buiten de waarheid zou zijn, dat de Walrus een rol gespeeld zou hebben bij de inval in Irak. Als u dat niet aanvaardt, zeg ik dat u ook de daad bij het woord moet voegen.

Als de heer Van Bommel stelt dat het niet relevant is dat een meerderheid van de Kamer dit kabinet en het vorige kabinet heeft gesteund, heb ik daar ook mijn twijfels bij. Juist in een parlementaire democratie behoort het kabinet verantwoording af te leggen en daarvoor al dan niet de steun te krijgen van de Tweede Kamer. Als dat niet meer relevant is, zet de heer Van Bommel op dat moment vraagtekens bij de normale manier van controle en debat van de Kamer.

Hij stelt dat het niet relevant is, omdat het is gebaseerd op onjuiste informatie. Dat is feitelijk niet waar. De Kamer heeft in meerderheid het besluit van het kabinet gesteund, maar niet op basis van onjuiste informatie. De Kamer heeft het kabinet gesteund in de redenering dat vanwege het feit dat Saddam Hoessein weigerde medewerking en uitvoering te geven aan VN-resoluties, het politiek gesteund kon worden dat de naleving van die resoluties door middel van geweld kon worden afgedwongen, een mogelijkheid die in de resoluties stond. Dat is geen onjuiste informatie, dat is een redenering. Niemand in deze Kamer of in de Kamer in vorige samenstelling heeft hier tijdens dat debat gesteld dat het kabinet niet politieke steun moest geven omdat Saddam Hoessein weigerachtig was medewerking te geven aan VN-resoluties, maar dat het kabinet politieke steun moest geven omdat hij over massavernietigingswapens beschikte. Dat heeft noch het kabinet noch de Kamer gesteld. De Kamer wist exact waaraan zij politieke steun gaf; dat was de politieke steun die het kabinet had uitgesproken.

De heer Van Bommel (SP):

De minister haalt een aantal zaken door elkaar. Ik heb gezegd dat het feit dat de Kamer steun gaf aan het regeringsbesluit, niet relevant was omdat het gaat om de basis van dat besluit en de informatie die heeft geleid tot dat besluit van de regering en vervolgens de steun die de Kamer op grond daarvan heeft gegeven. Dat is de redenering. Daarom is het niet relevant of de Kamer dat al dan niet bij meerderheid heeft gesteund. Het is een feit, maar het is niet relevant. Het enige wat relevant is en waar dit debat over gaat, zijn de bewijzen, de inlichtingen en de basis voor het besluit. Dat is het enige wat telt.

Minister Verhagen:

Ik ben het absoluut niet met u eens, ik ben het er faliekant mee oneens, omdat het besluit niet gebaseerd was op leugens of onjuiste standpunten. Het besluit was gebaseerd op het niet uitvoering geven en niet meewerken aan resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Dat was de aanleiding voor het besluit. Daar is niets onjuist aan. Integendeel, Saddam Hoessein weigerde om mee te werken aan de uitvoering van de VN-resoluties. Hij weigerde om 128 vragen van Blix te beantwoorden, hij weigerde om de instructeurs toe te laten, hij had massavernietigingswapens in zijn bezit gehad, hij heeft ze gebruikt om zijn eigen bevolking en die van Iran te doden. Dat waren de feiten en die zijn alle juist. Er zit geen leugen bij, niet één!

De heer Van Bommel (SP):

De minister zegt terecht: hij had massavernietigingswapens gehad. Dat is namelijk aangetoond. De resoluties gingen ook over het hebben van massavernietigingswapens. De uitspraken van de regering betroffen ook het hebben van massavernietigingswapens. Die uitspraken zijn gebaseerd op inlichtingen die u niet zelf hebt vergaard, die u uit het buitenland hebt verkregen en die achteraf onjuist zijn gebleken. Dat is de kern van de zaak.

Minister Verhagen:

De kern van de zaak is dat hij ingevolge de VN Veiligheidsraadresoluties moest aantonen dat hij niet de beschikking had over massavernietigingswapens. Híj moest bewijzen dat hij ze niet meer had, dat staat in de Veiligheidsraadresoluties. En dat weigerde hij. Bij het onderzoek trof men integendeel voorraden antrax aan et cetera. Hij weigerde 128 vragen te beantwoorden. Hij werkte gewoon niet mee. Gaf hij uitvoering aan de VN Veiligheidsraadresoluties? Geeft u mij op die vraag nu eens antwoord.

De voorzitter:

Mag ik beide debaters, zoals ik u maar aanduid, verzoeken om zich vooral te richten op het onderwerp van vandaag? Mij bekruipt het gevoel dat ik deze discussie ook al eens eerder heb meegemaakt. Ik moedig u aan om de discussie te richten op het uitputtend beantwoorden van de vragen die op papier zijn gesteld.

Het woord is aan de minister.

Minister Verhagen:

De heer Van Bommel stelt in relatie tot het rapport waarin sprake was van onjuiste verklaringen, dat hij niet weet of kan weten of het onjuiste verklaringen waren, al dan niet bewust, en dat ik derhalve met de kennis van nu niet kan zeggen dat het geen leugens waren, maar onjuiste verklaringen. Er zit wel wat in die redenering, maar als ik die volg, kan ik ook niet stellen dat bij voorbaat vaststaat dat er sprake is van leugens, zoals de heer Van Bommel doet. Ook in de motie die hij heeft ingediend, stelt hij dat er is gelogen. Hij weet blijkbaar wel dat men dit bewust heeft gedaan. Hij stelt dat wij steun hebben gegeven op basis van leugenachtige argumenten, wat feitelijk onjuist is, want wij hebben steun gegeven, omdat Saddam Hoessein geen gehoor gaf aan de resoluties. Vanwege de feitelijke onjuistheden en in ieder geval de aannames en veronderstellingen die ook in zijn redenering niet objectief en niet bevestigd zijn, kan ik slechts constateren dat de heer Van Bommel zijn eigen redenering consequent moet doorvoeren ten aanzien van de moties die hij indient.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb niet voor niets de uitspraak van Dick Cheney geciteerd. Hij heeft gezegd: There is no doubt that Saddam Hoessein now has weapons of mass destruction. Als hij dat beweert, moet hij daar bewijzen voor hebben, maar die had hij niet. Die zijn in ieder geval niet openbaar gemaakt. Hij heeft dus opzettelijk iets gezegd dat niet waar is. Dat noemen wij in gewoon Nederlands een leugen.

Minister Verhagen:

U hebt het over 935 keer en u beroept zich op het rapport naar aanleiding waarvan wij deze interpellatie houden. Ik heb aangetoond dat niet in dat rapport staat wat u suggereert dat er in staat. U hanteert een redenering waarvan ik al heb gezegd dat u, als u die volgt, hier niet in volle stelligheid kunt blijven beweren dat er bewust 935 keer is gelogen en dat de regering destijds op basis van leugens een besluit heeft genomen en de Kamer op basis van leugens een verkeerd besluit heeft voorgelegd. Dat werp ik verre van mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt erop dat minister Verhagen voor 100% overtuigd is van zijn eigen gelijk. Hij zoekt ook fors de aanval. Ik lig daar niet wakker van. Mij valt wel het volgende op.

Als de minister zo overtuigd is van zijn eigen gelijk, waarom wil hij dat dan niet toetsen? Waarom moest er in het regeerakkoord afgesproken worden dat er een taboe rust op een parlementaire enquête? Als hij zo overtuigd is van zijn eigen gelijk, zou hij toch bereid moeten zijn om daarnaar te kijken? Dan zou kunnen blijken dat het de toets der kritiek, ook van GroenLinks, kan doorstaan. Wij moeten het dan wel eerst nauwkeurig onderzoeken. Waarom blijft de minister er voor de dertiende keer zo krampachtig over doen?

Minister Verhagen:

Ik doe helemaal niet krampachtig. Ik kom iedere keer naar de Kamer om over dit onderwerp te spreken. Ik heb volledige inzage gegeven in mijn stellingname en die van mijn voorganger. Ik heb op dat punt niets verborgen gehouden in de debatten die wij hierover eerder hebben gevoerd. Ik leg in de Kamer verantwoording af. Het is niet aan mij om op deze plaats een uitspraak te doen over wat de Kamer verder dienaangaande aan opvattingen heeft. Daar gaat de Kamer zelf over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Minister Verhagen weet net zo goed als ik dat hij geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag luidde: als de minister zo overtuigd is van zijn eigen gelijk en hij dat met feiten kan onderbouwen, waarom is hij dan bang – ik kan dat niet anders zien – waarom is hij dan bevreesd, om het keuriger te zeggen, om de mitsen en maren voor te leggen middels een parlementaire enquête. Sterker nog, hij heeft er zelfs afspraken over gemaakt in een regeerakkoord, dus hij gijzelt ook een deel van de Kamer, want het mag niet. Waarom?

Minister Verhagen:

Een regeerakkoord is een afspraak tussen fracties in de Kamer. Het is dus de Kamer die dat bepaalt. De regering en de ministers zijn gehouden om gecontroleerd door de Kamer het regeerakkoord uit te voeren. Dat is wat wij doen. Het is verder aan de Kamer om te bepalen welke afspraken zij maakt. Daaronder staan handtekeningen van fracties en het is in die zin geen zaak van de regering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik trek toch de conclusie dat het wellicht te pijnlijk is hierop gewoon een antwoord te geven, want ik moet zeggen: de minister duikt.

Minister Verhagen:

Ik duik helemaal niet, maar iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en ik neem de mijne.

Ik kom op de ex-bewindslieden. In het algemeen ben ik het hartgrondig eens met de uitspraak van mevrouw Van Gennip dat ministers en staatssecretarissen verantwoording hebben af te leggen op het moment dat zij de verantwoordelijkheid dragen. Dat is het moment waarop men, om haar woorden te gebruiken, "'s avonds een vent en 's ochtends een vent" is. Dat staat nog los van de reactie op de 28 bewindslieden die, volgens Nova dan, zouden zijn geënquêteerd. Ik constateer dat zich onder de ondervraagden zelfs personen bevonden die zich niet meer konden herinneren dat zij op dat moment geen bewindspersoon meer waren, hetgeen enige vragen doet rijzen over hun geheugen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind de manier waarop de minister nu antwoordt in ieder geval geen erg mannelijk gedrag, maar dat terzijde. Ik heb niet over een vent 's avonds en 's ochtends gesproken.

Minister Verhagen:

Dat was mevrouw Van Gennip.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mij gaat het om het volgende. Is de minister het met mij eens en wil hij mijn oproep ondersteunen om tot die collectieve "coming out" te komen, zodat men met naam en toenaam verder spreekt? Dan weten wij waaraan wij toe zijn. Wij kunnen dat ook regelen middels een parlementaire enquête. Ik zou blij zijn met de steun van de minister daarvoor. Dan kan men niet meer duiken, maar moet men antwoord geven.

Minister Verhagen:

Over de enquête heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Met anonieme mensen heb ik in het algemeen weinig. Ik vind dat je voor je mening moet staan. Ik duik niet en je staat voor je mening. Wel onderstreep ik dat je, zoals mevrouw Van Gennip heeft gezegd, bij het nemen van een besluit de verantwoordelijkheid moet nemen als je die hebt en draagt. Daarvoor moet je verantwoording afleggen. Als je het er niet mee eens bent, rest maar één stap en dat is opstappen, en anders neem je die besluiten voor je rekening. Je kunt niet stellen: ik doe dat en als ik geen verantwoordelijkheid meer heb, zeg ik dat het allemaal niet zo deugt. Daarmee heb ik niets.

De voorzitter:

Een nieuw punt, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze vraag wil ik aan minister Verhagen stellen, maar straks ook aan de minister-president. Vindt hij het niet buitengewoon pijnlijk dat de sfeer in het kabinet zodanig is dat men anoniem moet praten? Wat vindt de minister daarvan? Dan is er toch iets fundamenteel mis?

Minister Verhagen:

Daarover kan ik geen oordeel uitspreken. Ik kan alleen spreken over de sfeer in het kabinet waarin ik zit. Daar hoeft men niet anoniem te praten. Het ging over ex-bewindslieden, over de bewindslieden van het demissionaire kabinet-Balkenende I, waar de LPF toen al was uitgetreden. Vandaar dat het aantal van 28 al niet kan kloppen.

De heer Pechtold (D66):

De minister gaat nu wel heel ruim en raar om met artikel 45, lid 3 van onze Grondwet, waarin de eenheid van kabinetsbeleid is geregeld. Na een besluit draagt het kabinet eenheid van dat besluit uit. Zo luidt dat artikel. Waarom het nu gaat, is niet dat die bewindslieden zeggen: wij hebben toen bewust foute informatie op ons bordje gekregen en werden gedwongen tot iets immoreels of zo. De ambtsvoorganger van de minister, de heer Bot, deed dit zowel in Balkenende II als onlangs, en dat werd beloond door het CDA dat hij zo open was en zijn naam wel noemde. Zij zeggen nu: ons is toen ook andere informatie niet geworden of in andere zin geworden. Dit is precies wat Colin Powell deed. Ik zie hem nog voor me met die diapresentatie. Ik denk dat die man op dat moment dacht dat hij de waarheid vertelde, alleen hij durfde achteraf wel te zeggen: ja, ik moet nu zien dat ik verkeerde dia's bij me had, of: het klopte niet wat eronder lag. Daar gaat het om. De minister blaast het op alsof hij van leugens wordt beticht. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hij op waarheid zit, hij zit op informatie. De bewindslieden van toen zeggen dat zij daar nu iets meer van willen weten. De vraag is nu of de minister met de Kamer die bewindslieden wil oproepen om dit met naam en toenaam te doen. Is hij bereid om zelf met die informatie te komen?

Minister Verhagen:

Ik kan niets, maar dan ook niets met anonieme verklaringen waarvan het nog maar de vraag is of de personen die die verklaringen hebben afgelegd, bewindspersoon waren ten tijde van de besluitvorming.

In de tweede plaats: ik reageer niet alsof ik hier van leugens wordt beticht, terwijl dat niet het geval is. Ik reageer op een motie van de heer Van Bommel waarin staat dat wij op basis van leugenachtige argumenten een besluit hebben genomen, dat wij hier 935 keer leugens hebben geuit. De heer Pechtold moet niet doen alsof ik reageer op niet bestaande verwijten. Die verwijten zijn hier letterlijk door de heer Van Bommel gemaakt en zelfs in een motie neergelegd. Ik ben blij dat de heer Pechtold hier anders over denkt.

De heer Pechtold sprak over de heer Powell en haalde de heer Bot aan. Ik refereer dan maar aan het antwoord van de heer Bot. Hij reageert op 3 oktober 2005 op hetgeen de heer Powell heeft gezegd, namelijk dat hij er spijt van heeft dat hij onjuiste informatie heeft verstrekt. Wij moeten dan wel het hele antwoord van de heer Bot hierbij betrekken. Blijkbaar doet dat niet ter zake, maar ik herhaal het nog eens want misschien krijgt het nu wel respons. De heer Bot heeft aangegeven hoe de besluitvorming van het Nederlandse kabinet is verlopen. Bovendien heeft de heer Powell in hetzelfde interview gezegd dat hij volledig achter het militaire optreden en de inval in Irak stond vanwege het niet-naleven van de resoluties van de Veiligheidsraad. Dus ondanks het feit dat hij zei dat hij er spijt van had dat hij met die dia's die niet klopten in de VN is verschenen, stond hij achter de inval in Irak omdat Saddam Hoessein niet de resoluties van de Veiligheidsraad naleefde. Dit was precies de reden die ook het kabinet hanteerde in zijn besluitvorming.

De heer Pechtold (D66):

Nu maakt u zich schuldig aan wat u de Kamer verwijt: achteraf zeggen dat argumenten anders waren, hetzelfde als beweren dat we altijd hebben gezegd dat er zou worden gevochten. Begrippen als "vechtmissie" en "opbouwmissie" kregen achteraf een andere lading. Het gaat om één elementaire vraag en daarvoor staan we hier nu voor de dertiende keer. U bent zo overtuigd van uw gelijk... In al die andere landen is die informatie gedeeld, door Powell in de Verenigde Staten en Blair in Engeland. U zit op informatie en geeft mij als volksvertegenwoordiger niet de kans om mijn taak uit te oefenen, namelijk te controleren of alles klopt. En weet u wat de uitkomst zal zijn? Die zal niet zo schokkend zijn: men zal zien dat een net zittend kabinet, met een jonge, onervaren premier, zich politiek heeft laten meeslepen, terwijl andere landen inderdaad – om met uw woorden te spreken – foute informatie gebruikten. Dat is geen schande, daarvan kunnen wij leren, maar het is van elementair belang dat wij dat vaststellen.

Minister Verhagen:

Ik moet constateren dat het kennelijk niet uitmaakt wat je hier zegt. Eens en te meer hebben wij gesteld dat wij geen politieke steun hebben gegeven op basis van het onjuiste gegeven dat Saddam Hoessein over massavernietigingswapens beschikte. Neen, wij hebben onze steun gegeven omdat hij weigerde om mee te werken aan de VN-Veiligheidsraadresoluties. De afdwinging van die resoluties was mogelijk met geweld, dus met een militaire inval; dat stond in diezelfde resoluties. Maar wij kunnen deze feiten wel blijven herhalen. In de Verenigde Staten en in het Verenigd Koninkrijk is een ander type discussie gevoerd, wat de heftigheid aangeeft waarmee daar op onjuiste informatie wordt gereageerd; daar was de aanwezigheid van massavernietigingswapens namelijk wel bepalend voor het besluit tot de inval. Voor ons was dit niet het geval. Er bestaat in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten een andere relatie met die onjuiste informatie dan hier.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij de aanneming van de motie ten stelligste ontraden.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Op enig moment in dit debat zei u dat wij in een sfeer van herhalingen belandden. Dat kan ook haast niet anders als je voor de veertiende keer met elkaar spreekt over dit onderzoek. En naast de debatten over het onderzoek is er natuurlijk heel veel meer gezegd over Irak in algemeen overleggen en andere debatten. Inderdaad waren er altijd verschillen van mening. In deze hele tijd heeft het kabinet altijd informatie gegeven over alles wat aan de orde was. Er is ook steeds sprake geweest van consistentie. In de brief, namens het kabinet, van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer van 4 september 2002 ziet men glashelder waar het ons om ging: de bewijslast ten aanzien van massavernietigingswapens lag bij Saddam Hoessein en bij niemand anders. Dat hebben wij steeds gezegd. Ook staat in deze brief dat aan het niet-naleven van de Veiligheidsraadresoluties serieuze consequenties konden worden verbonden. De positie van de Verenigde Staten was anders; dat staat ook in die brief. Met deze consistentie zijn wij het hele proces ingegaan. De kwestie van de bewijslast ligt in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten heel anders dan bij ons; daarin heeft de minister van Buitenlandse Zaken volkomen gelijk. Wij hebben dit alles hier een- en andermaal gezegd.

De kwestie van de bewijslast is buitengewoon belangrijk, want die kleurt het debat en het onderzoek. Ik constateer tegelijk dat er in deze Kamer grote verschillen van visie zijn; dat is nooit anders geweest. Vandaag werd gesproken van nieuwe feiten. Maar ik ben er zeker van dat wij opnieuw naar de Kamer zullen gaan als er nieuwe feiten zijn en daar opnieuw over zullen spreken. Voor de noodzaak van een parlementair onderzoek heb ik echter geen nieuwe argumenten gehoord. Wij hebben hier een- en andermaal over gesproken.

In het debat van vandaag werd gerefereerd aan uitlatingen van oud-bewindslieden van Balkenende I. Ik heb helemaal geen behoefte om op anonieme uitlatingen in te gaan. Dat is geen goede methode. Mevrouw Van Gennip zei dan ook terecht: als je verantwoordelijkheid draagt als bewindspersoon, hoor je daarvoor te staan en op dat moment een afweging te maken. Ik ga verder niet in op zaken die anoniem tegenover Nova zijn gezegd. Dat is geen manier van doen. Als je vindt dat dingen gezegd moeten worden, maak je jezelf bekend. Je moet voor je zaak durven staan. Ik doe dat zelf op basis van een consistente visie.

Het wezen van dit debat is de vraag: waar ging het om, bij wie lag de bewijslast en welke argumenten zijn in het geding? Er wordt nu opnieuw een motie over een nader onderzoek ingediend. Het debat daarover hebben wij al heel vaak met elkaar gevoerd. Zoals de heer Van Bommel en anderen consistent zijn, ben ik dat ook. Ik herhaal dan ook maar weer mijn opvatting dat er geen aanleiding is voor een onderzoek, omdat het kabinet de Kamer altijd heeft geïnformeerd en de Kamer van het begin af aan wist dat het kabinet van mening was dat de bewijslast bij Saddam Hoessein lag en niet bij het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten. Saddam Hoessein wist ook dat er serieuze consequenties aan zijn opstelling konden worden verbonden. Aan deze consistente lijn houdt de regering sinds 2002 vast.

De heer Pechtold (D66):

Dit debat heeft wel zin, want u geeft vandaag aan dat het om de bewijslast gaat: de bewijslast van Saddam, de bewijslast van de landen die de oorlog actief hebben gevoerd en de landen die de inval politiek hebben gesteund, zoals Nederland. U zegt verder weliswaar dat u geen nieuwe feiten hebt gehoord, maar u laat wel de mogelijkheid open dat nieuwe feiten ter ondersteuning van uw bewijslast, namelijk de VN-resoluties over de massavernietigingswapens, aanleiding kunnen zijn voor een onderzoek. Dat is een belangrijk politiek punt.

Minister Balkenende:

De heer Pechtold heeft blijkbaar niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat zich nieuwe feiten kunnen voordoen en dat wij dan opnieuw naar de Kamer komen. Dat is iets anders dan de rechtvaardiging van een onderzoek.

De heer Pechtold (D66):

Je gaat naar de Kamer om een nieuw feit te bespreken. Ik hoor u nu voor het eerst zeggen dat dat ook tot nieuwe inzichten zou kunnen leiden. Het probleem voor de Kamer is dat u niet opschrijft dat u geen onderzoek wilt en dat u nu al veertien keer achter elkaar vasthoudt aan oude redeneringen. Ik wil van u horen of er bij u ruimte is voor een onderzoek wanneer er nieuwe feiten boven water komen die uw bewijslast ondersteunen. Of houdt u soms vast aan de redenering dat u nu eenmaal andere partijen heeft gedwongen om hierover een afspraak te maken in het regeerakkoord?

Minister Balkenende:

Wij hebben nu veertien keer met elkaar gesproken over de vraag of er wel of niet een onderzoek moet komen. U hebt mij veertien keer hetzelfde antwoord op deze vraag horen geven. Als er sprake is van nieuwe feiten, zullen wij daarover met elkaar in debat gaan, maar dat staat los van een eventueel onderzoek. Ik denk overigens dat ik u dan hetzelfde antwoord zal geven. Nieuwe feiten leiden tot een nieuw debat: meer dan dat heb ik niet gezegd en heb ik ook niet willen zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president zegt over de ex-bewindslieden uit zijn kabinet dat zij voor hun zaak moeten durven staan. Dat ben ik eigenlijk wel met hem eens. Deze ministers zouden inderdaad in de openbaarheid moeten treden. Wij vinden dus beiden dat deze ministers niet moedig en misschien wel laf zijn dat ze dit wel anoniem maar niet in het openbaar durven zeggen. Vandaag blijkt echter voor het eerst dat er in de onderhandelingen over het regeerakkoord is afgesproken dat, wat er ook gebeurt en welke nieuwe feiten ook boven tafel komen, er geen onderzoek komt. Is dat inderdaad afgesproken.

Minister Balkenende:

Wij hebben hierover veertien keer met elkaar gesproken en wij komen hierover weer te spreken als er nieuwe feiten aan het licht komen. Wat er in dat debat gebeurt, zal de tijd leren. In het kader van de coalitiebesprekingen is hierover, zoals de minister van Buitenlandse Zaken al zei, een stilzwijgende afspraak gemaakt. Deze uitkomst van de coalitieonderhandelingen is overigens ook al eerder in de Kamer besproken. U verknoopt nu allerlei zaken, want u vraagt mij nu zelfs of de uitzending van Nova van invloed is geweest op de afspraak uit de coalitiebespreking. Ik heb zojuist gezegd dat ik geen behoefte heb aan een onderzoek. U weet verder wat er bij de coalitieonderhandelingen is afgesproken. Meer valt hierover echt niet te zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik weet dus kennelijk niet precies wat er is afgesproken, anders zou ik die vraag niet stellen. Mijn vraag is heel simpel: heeft de minister afgesproken dat wat er ook aan nieuwe feiten komt en wat er ook gebeurt, er geen onderzoek komt? Is dat de afspraak die hij heeft gemaakt? Hij was daarbij, ik niet.

Minister Balkenende:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft het al gezegd: er is een coalitieafspraak gemaakt. Ik sta hier niet als een van de onderhandelaars, ik sta hier als de minister-president. De uitkomst van de coalitiebesprekingen was dat er geen onderzoek komt naar Irak. Dat is toen afgesproken. Er kunnen zich nieuwe omstandigheden voordoen, wij zullen het afwachten. Maar daar gaan wij niet over. Er is een afspraak in de coalitie gemaakt. De heer Van Bommel vraagt hoe ik aankijk tegen een onderzoek en hij komt weer met een motie. De minister van Buitenlandse Zaken heeft antwoord gegeven. Wij voelen er niets voor en wij ontraden de aanneming van deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is zeer onbevredigend, omdat de fracties in de Kamer dat wel gezegd hebben. Het is door de ChristenUnie en het CDA met zoveel woorden gezegd. De heer Blom heeft het tussen neus en lippen door – hij had niet eens een bijdrage – ook gezegd.

Wat er ook aan nieuwe feiten komt, er komt geen onderzoek. Is dat de kern van de afspraak die de minister gemaakt heeft?

Minister Balkenende:

De afspraak is dat er geen onderzoek komt. Er wordt gesproken over nieuwe feiten, die zullen wij dan bezien.

Het is geen goede aanpak. Wij hebben hier een debat gehad over de kabinetsformatie. Dat is het moment om te reflecteren op datgene wat bij zo'n formatie aan de orde is geweest en op de afspraken die zijn gemaakt. Nu spreken wij niet over de formatie. Er is een interpellatiedebat aangevraagd en de heer Van Bommel heeft een motie ingediend. Opnieuw wordt er gevraagd om een onderzoek. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat wij dat niet doen. De Kamer moet ons aanspreken op onze verantwoordelijkheid als representant van de regering.

De heer Blom (PvdA):

Ik word zo langzamerhand erg moe en sikkeneurig omdat de heer Van Bommel mij en de Partij van de Arbeid constant iets laat zeggen wat wij niet gezegd hebben. De Partij van de Arbeid heeft de afspraak gemaakt zoals die op een prima manier door de minister-president is verwoord. Aangezien de Kamer en de minister-president niet weten wat er in de toekomst gebeurt, kan ik nu niet zeggen wat er dan gebeurt; dat beslissen wij namelijk dan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister-president zegt dat er geen onderzoek komt. Hij raakt ook wat geïrriteerd; ik vind het altijd interessant om daarop te letten. Maar dit is ook de minister-president van waarheidsvinding. Het is ook de minister-president van de PvdA-fractie, want die zit in de coalitie. De fractieleden van de PvdA hebben uitgesproken dat bij nieuwe ontwikkelingen opnieuw wordt bezien of zij een onderzoek willen. Ik vraag de minister-president indringend: waar is hij bang voor? Hij is heel zeker van zijn zaak en dat waardeer ik, maar ik ben het niet met hem eens. Waarom is hij niet zo moedig om te zeggen: ik wil ook dat dit de wereld uit gaat. Een groot deel van de Kamer wil het weten; sommigen hebben een soort zwijgplicht gekregen, omdat zij met het CDA mee mochten doen in de coalitie. Ik vind het dom dat zij dat hebben geaccepteerd. Maar waar is de minister-president bang voor? Waarom is hij bang voor zo'n parlementair onderzoek? Want als hij steeds als een held heeft geopereerd in deze kwestie, zal hij er ook als een held uitkomen. Dus wat is het probleem?

Minister Balkenende:

Kan waarheidsvinding alleen aan de orde zijn via een parlementair onderzoek? Waarheidsvinding komt evenzeer tot stand via het debat tussen het parlement en de regering, door eindeloos het debat met elkaar te voeren, door vertrouwelijk overleg en door antwoord te geven op vele gestelde vragen. Dat is de afgelopen jaren voortdurend gebeurd. Er is steeds gezegd waarom wij bepaalde stappen hebben genomen en wat onze visie is. Er is een verschil van opvatting over de legitimiteit van de militaire interventie en er is onenigheid over de visie van het kabinet, maar dat hebben wij eindeloos met elkaar besproken. Het kabinet heeft steeds gezegd dat het geen behoefte heeft aan een onderzoek. De bewijslast is een zaak van Saddam Hoessein en niet van anderen. Ik merk dat het debat vaak daarin uitmondt dat de bewijslast wordt verlegd en dat leidt tot een discussie die ik niet gelukkig vind. Mijn stelling is: waarheidsvinding komt evenzeer tot stand in een scherp debat tussen de Kamer en de regering. Wij praten nu al voor de veertiende keer alleen maar over het onderzoek. Daarnaast hebben wij nog talloze keren met elkaar gesproken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het allemaal zo eenvoudig was... maar de minister-president is heus niet naïef. Ik kan bijna niet geloven dat hij zijn eigen woorden gelooft. Bewindslieden en oud-bewindslieden kleppen anoniem uit de school, als zij hun naam maar niet hoeven te noemen. U wilt dan toch toch ook weten wie het zijn? Ik wel het weten, met naam en toenaam, en ik wil weten wat zij te melden hebben. Dat kunnen wij alleen maar doen door een oproep tot een collectieve coming-out. Misschien kan de minister-president mij daarin ondersteunen. Het kan ook door middel van een parlementaire enquête. Mijn vraag blijft: waarom mag het niet en waar is de minister-president bang voor? De dialoog met de Kamer kan gewoon doorgaan als wij een parlementaire enquête houden. Dat hoeft elkaar heus niet te bijten.

Minister Balkenende:

Wanneer ik hier mijn woorden uitspreek, geloof ik daar voor 100% in, zo kent u mij ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Jammer!

Minister Balkenende:

Dat is, denk ik, een verheugende mededeling. Wat betreft de uitlatingen die gedaan zijn door oud-bewindslieden moet ik zeggen dat mevrouw Van Gennip het misschien het meest kernachtig heeft uitgedrukt: je behoort voor je zaak te staan. Je mag mensen aanspreken op de verantwoordelijkheid die zij toen hebben gedragen. Het is een moeilijke afweging geweest. Het was voor het kabinet destijds niet gemakkelijk en dat geldt ook voor de bewindslieden. Dit heeft wel tot een bepaalde uitkomst geleid. Er kunnen dingen in de anonimiteit worden gezegd, maar ik voel mij absoluut niet geroepen om daarop in te gaan: je moet staan voor je zaak.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal de Kamer over de ingediende motie stemmen.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst.