Aan de orde is het debat over de benoeming van de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten (AFM).

De voorzitter:

Er is een spreektijd van drie minuten per fractie afgesproken. Ik ga ervan uit dat de leden die discipline kunnen opbrengen, anders zal ik hen daaraan herinneren.

De heer Irrgang (SP):

Mijnheer de voorzitter. De AFM heeft een nieuwe baas. Het is een jongetje geworden en hij heet Hans. Wij hebben ook een nieuwe regering. Die nieuwe regering heeft beloofd dat de topinkomens in de semi-publieke sector nu echt worden aangepakt. Volgens het coalitieakkoord wordt het salaris van de minister-president de maximumnorm. De SP-fractie heeft altijd voor die maximumnorm gepleit. Wij zijn daar voor, al hoeft het salaris van de minister-president voor ons niet met 30% te worden verhoogd.

Des te teleurstellender is het dat het al bij de eerste testcase misgaat, Hans Hoogervorst gaat als baas van de AFM ruim de helft méér verdienen dan hij als minister verdiende, dus ook ruim de helft meer dan zijn directe chef de minister van Financiën, hier in de persoon van de heer Bos. Hij verdient ook ruim de helft meer dan de nieuwe maximumnorm in de vorm van het salaris van de minister-president, de heer Balkenende in dit geval.

In de brief van het kabinet wordt gesproken over "in de geest van het coalitieakkoord". Daar begrijp ik helemaal niets van. Hoe kan dit in overeenstemming gebracht worden met het coalitieakkoord? Is de minister van Financiën bereid om ook voor de nieuwe baas van de Autoriteit Financiële Markten het salaris van de minister-president als maximumnorm te handhaven? Ik zou ook graag van de minister willen weten of de salarisonderhandelingen enige rol hebben gespeeld bij het feit dat het allemaal zo lang heeft geduurd bij de benoeming van de nieuwe baas van de AFM. Want dat de heer Hoogervorst de nieuwe baas zou worden, zoemde al maanden rond. Ik wil ook graag een antwoord op de vraag of, en zo ja in hoeverre, hier sprake geweest is van een politieke benoeming waarbij het lidmaatschap van de VVD mogelijk een rol heeft gespeeld.

Gaan wij dit vaker meemaken? Mogelijk zitten er meer overbetaalde overheidsdienaren in het vat. Ik hoop het niet. Ik wil graag de toezegging van de minister van Financiën dat voortaan het salaris van de minister-president echt als maximumnorm gehandhaafd wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Twee maanden geleden hadden wij hier een spoeddebat over exorbitante zelfverrijking van de top in de private sector. De minister erkende toen dat de mogelijkheden om deze topinkomens aan te pakken beperkt zijn. De Partij voor de Vrijheid heeft geopperd de topinkomens te maximeren en dit op te nemen in de code-Tabaksblat, zoals dit ook met succes gedaan is voor de gouden handdruk. Zelfs dit voorstel ging de minister als een echte liberaal te ver. Wij moeten deze graaiers aanspreken op hun moraal, was zijn repliek. Verder kwam hij niet. De hele private sector lag in een deuk. De exorbitante zelfverrijking gaat gewoon door, zelfs met toestemming van de aandeelhouders. Zoals wij afgelopen zaterdag in de Volkskrant hebben kunnen lezen, stijgen de topinkomens met 12%. Niemand wil de salarisrace stoppen.

Toch is er een lichtpunt. De minister gaf aan dat dit kabinet het eerste kabinet zal zijn dat de beloning en de ontslagvergoedingen van veelverdieners in de publieke en semi-publieke sector hard gaat aanpakken. Dit staat in het coalitieakkoord. Echter, op 30 mei 2007 presenteerde Intermediair een onderzoek naar topinkomens in de semi-publieke sector. Daaruit bleek dat ook deze bestuurders er in 2006 weer fors op vooruit zijn gegaan. Uit het onderzoek bleek ook dat veel bestuurders van onderwijsinstellingen, zorginstellingen, publieke omroepen en energiebedrijven significant meer verdienden dan de minister-president. Kennelijk trekt niemand zich iets aan van de voorgestelde versobering. Wanneer voegt de minister nu eindelijk de daad bij het woord? Eindelijk heeft de minister de kans om daadkracht te tonen en ervoor te zorgen dat de opvolger van de heer Docters van Leeuwen een salaris krijgt dat geen eurocent hoger is dan dat van de minister-president, maar nu laat hij het afweten. Vol trots kondigt de minister aan dat hij naar de geest van het coalitieakkoord heeft gehandeld, maar dat is natuurlijk onzin, want in het coalitieakkoord staat heel iets anders. Aan geesten hebben wij niets, wel aan ministers die doen wat zij beloven. Dat heeft u niet gedaan. De Partij voor de Vrijheid neemt u dat zeer kwalijk.

Resten mij slechts enkele korte vragen. Is het contract met de heer Hoogervorst al getekend? Kunt u er nog onderuit? Kunt u het nog terugdraaien? Als de heer Hoogervorst niet voor het salaris van de minister-president wil werken bij de AFM, moet hij maar naar een andere baan zoeken. Hoe ziet de hele beloningsstructuur inclusief emolumenten van de heer Hoogervorst er trouwens uit? Gaarne krijgen wij volledige transparantie en een kopie van de arbeidsovereenkomst. Welke gouden handdruk heeft de minister toegezegd aan de heer Docters van Leeuwen? Kan de minister toezeggen dat bij elke nieuwe aanstelling of benoeming in de semi-publieke sector de maximumnorm wordt gehanteerd, zonder uitzondering? Hoe gaat de minister de salarissen van alle topbestuurders in de semi-publieke sector naar beneden bijstellen, zodat zij de Bosnorm niet meer overschrijden? Kan de minister ervoor zorgen dat de bonussen en onkostenvergoedingen in de semi-publieke sector ook openbaar worden gemaakt om ontduiking van de maximumnorm tegen te gaan?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Als wij niet beter wisten, zouden wij kunnen denken dat wij een conference bijwoonden bij het lezen van de woorden van minister Bos. Uit de NRC maak ik op dat hij het klasse vindt dat de heer Hoogervorst het salaris van € 270.000 heeft geaccepteerd. Hij zei dat dit het eerste salaris in de publieke sector is dat wij hebben weten te verlagen. Minister Bos vond het klasse van de heer Hoogervorst dat hij het meteen geaccepteerd heeft en wil dit als een eerste stap in de matiging van de salarissen in de publieke sector beschouwen. Mijn fractie heeft om een tweetal redenen moeite met deze gang van zaken, namelijk vanwege de hoogte en vanwege de manier waarop dit salaris kennelijk tot stand is gekomen.

In het coalitieakkoord is tot groot genoegen van de ChristenUnie afgesproken dat het salaris van de minister-president de norm is voor de salarissen in de publieke sector. Het salaris van de minister-president bedraagt rond de € 160.000; het salaris van de AFM-voorzitter is hier ruim boven. Hier klopt dus iets niet. Ik heb de brief gelezen die minister Bos aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin haakt hij inderdaad aan op datgene wat in het coalitieakkoord is afgesproken, maar de minister beroept zich erop dat dit nog niet is uitgewerkt. Ik zie dat probleem niet zo. Het coalitieakkoord is erg duidelijk: "Met betrekking tot de inkomens in de publieke en semi-publieke sfeer geldt het inkomen van de MP als maximumnorm." Met deze benoeming wordt daar geen invulling aan gegeven en die is ver weg van wat de minister zelf noemt "de geest van het coalitieakkoord". De opmerking dat er nog geen kader is, lijkt mij niet valide. Waarom is er niet eerst een kader opgesteld en besproken met de Kamer om daarna over te gaan tot de benoeming?

Het zal duidelijk zijn dat de ChristenUnie grote vraagtekens heeft bij de manier waarop dit salaris tot stand is gekomen. Uit de woorden van de minister maak ik op dat hij zelf met het aanbod is gekomen. Er was dus geen sprake van onderhandelingen en geen sprake van grote moeite om een gekwalificeerde voorman binnen te halen. Bovendien spreken wij over een voormalig minister, die dus wel gewend was aan een ministerssalaris. Dan kan minister Bos wel zeggen dat dit een eerste stap is in de verlaging, maar dat doet geen recht aan de situatie. Het ging immers niet om een lopende benoeming, maar om een nieuwe benoeming, waarin de minister meteen daadkracht had kunnen tonen en het salaris had kunnen afstemmen op dat van de minister-president.

Tot slot heb ik drie vragen. Waarom is niet eerst een kader voor de beloningsstructuur in de overheid en de semi-overheid opgesteld en met de Kamer besproken? Waarom is de minister met dit aanbod gekomen en niet met een aanbod in lijn met het coalitieakkoord? Ziet de minister nog kans dit terug te draaien?

De heer Tang (PvdA):

Ik geloof dat wij het wel eens zijn over de geest van het coalitieakkoord. Het gaat in het coalitieakkoord om de normering en maximering van de inkomens in de publieke sector. Daarmee is echter nog niet gezegd dat er geen afwijkingen van die norm kunnen plaatsvinden. In individuele gevallen, bijvoorbeeld bij zeer specialistische, specifieke functies, kan er dus sprake zijn van afwijkingen. Ik zie u "ja" knikken. Is hier geen sprake van een zeer specialistische, specifieke functie? Het is een functie in een sector waarin de directie buitengewoon goed betaald wordt. Moet je om goed toezicht te kunnen houden op de financiële wereld, soms niet ook buitengewoon betalen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat zijn buitengewoon interessante vragen. Ik had die graag met de minister willen bespreken in een debat over een kader dat de Kamer kan beoordelen en waarin die uitzonderingen zijn bepaald.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik de heer Cramer goed beluister, weet hij het antwoord al bijna. Als hij suggereert dat de benoeming van Hans Hoogervorst ver weg is van het coalitieakkoord, dan maak ik daaruit op dat hij niet zo veel behoefte heeft aan al die uitzonderingen en dat hij vindt dat de regels eerst maar eens keihard bevestigd moeten worden. Moet dat ook de uitkomst van dit debat zijn?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik wil de minister graag eerst de gelegenheid geven om zich hier publiekelijk te verklaren. Daarna zal ik een en ander in mijn fractie bespreken. Wij hebben dit punt niet voor niets in ons verkiezingsprogramma staan en wij hebben er ook op aangedrongen om het op te nemen in het coalitieakkoord. Ik ben benieuwd naar de redenen van de minister. Daarna zal ik mijn definitieve oordeel opmaken.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. De beloningsafspraken voor de nieuwe bestuursvoorzitter liggen volgens de brief van de minister lager dan bij de voorganger van de bestuursvoorzitter van de AFM, maar nog wel zeer ruim boven de norm voor het toekomstige inkomen van de minister-president. Wij vinden het wel goed dat de minister van Financiën in de bijstelling een neerwaartse trend inzet. Dat is op zichzelf een beweging in de goede richting. Wij vinden het echter jammer dat de minister al bij deze eerste incidentele beloning ruim boven de norm die in het coalitieakkoord is afgesproken, uitkomt. De motivering – koppeling aan de algemene bank-cao – wijst er hopelijk niet op dat afwijkingen van de norm wel heel gemakkelijk toegepast gaan worden.

In dit licht kom ik op het kader voor de norm. Wij betreuren het dat er nog geen zicht is op het hele brede spectrum en dat nog niet duidelijk is hoe de minister gaat inzetten op de inkomensontwikkeling in de publieke en de semi-publieke sector. Ik weet dat de minister van BZK hier bemoeienis mee heeft, maar, gelet op de brief, kan ik mij voorstellen dat ook de minister van Financiën weet wanneer wij dat brede spectrum mogen verwachten. Kan hij een datum noemen? Ik doel dan op de afspraken in het kader van de voortgang van het onderzoek van de commissie-Dijkstal.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb nog twee vragen, waarvan de tweede een gevolg is van het antwoord op de eerste. Dat vrees ik althans. De eerste vraag is of de benoeming van de heer Hoogervorst tegen het salaris, zoals omschreven in de brief, aanvaardbaar is voor de CDA-fractie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

In het kader van de commissie-Dijkstal hebben wij in het verleden de norm, in casu het salaris van de minister-president, voor de toekomst geaccepteerd. Wij hebben tevens geaccepteerd dat er afwijkingen van die norm mogelijk zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is dus aanvaardbaar? U neemt er genoegen mee?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het is voor ons op dit moment aanvaardbaar.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tegelijkertijd zegt u echter dat u het jammer vindt dat bij de eerste gelegenheid al gebruikgemaakt wordt van de uitzonderingsbepaling. Is deze benoeming tegen dit salaris voor u voorlopig eens, maar nooit weer?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nee, dan heeft u niet goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat ik het jammer vind dat deze eerste incidentele afwijking van de salarisafspraken komt voordat het gehele brede perspectief bij de Kamer ter beoordeling voorligt. Ik heb daarbij gezegd dat de motivering die de minister geeft, namelijk dat hij de afspraken volgens de bank-cao volgt, niet zou moeten leiden tot een ruimere toepassing van de motivering in de toekomst.

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Afgelopen zaterdag had de Volkskrant twee opvallende berichten, namelijk dat de inkomens voor de top van het Nederlandse bedrijfsleven het afgelopen jaar met maar liefst 12% gestegen zijn én dat het salaris van de bestuursvoorzitter van de AFM met 12% omlaag gaat. Die daling met 12% is een stap in de goede richting. Het is de eerste keer en gaat in tegen de trend in de marktsector. Het is nog te vroeg om vast te stellen, maar dit kan en zal waarschijnlijk een trendbreuk zijn.

De minister van Financiën schrijft dat hij in de geest van het coalitieakkoord heeft gehandeld. Ja, in de geest van, want het akkoord beoogt de ontwikkelingen van inkomens in de publieke en semi-publieke sector te normeren en te maximeren. Ja, in de geest van, want het akkoord is op dit punt door het kabinet nog niet in afspraken uitgewerkt. Het verkiezingsprogramma van de PvdA is duidelijk. Daarin staat: "Voor de salarissen in de publieke en semi-publieke sector wil de PvdA een heldere norm stellen: maximaal het salaris van de minister-president. Afwijking van deze norm vraagt om verantwoording."

Het gaat om het principe "comply or explain". Is een afwijking van de norm uit te leggen? Ja, de AFM en De Nederlandsche Bank houden toezicht op de financiële sector waar directies buitengewoon goed betaald worden. Dat zal betekenen dat de toezichthouders goed genoeg betaald moeten worden. De kwaliteit van het toezicht is gebaat bij mensen die ook in de private financiële sector aan de slag kunnen. Je hebt een bankier nodig om een bankier te controleren. Het is nog maar de vraag wat slechter is voor de financiële sector, de overname van ABN AMRO of kwalitatief ondermaats toezicht door de AFM en De Nederlandsche Bank. In het laatste geval moeten ook de kleine beleggers en spaarders voor hun geld vrezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de maat der dingen voor de PvdA in zo'n situatie is de sector waarop toezicht gehouden wordt. Ook in de bankensector wordt gruwelijk veel verdiend, dus dan moet zo'n toezichthouder mee. Ik ken nog zo'n sector, de zorg. Specialisten, ziekenhuisdirecteuren, daar wordt flink gebunkerd als het gaat om de portemonnee. Toch hebben wij daar een directeur van de Nederlands Zorgautoriteit, ook een VVD'er, ook een eminent man, te weten Frank de Grave, met een heel normaal salaris. Hoe kan dat dan?

De heer Tang (PvdA):

Het gaat niet om de vergelijking met de marktsector, maar om de kwaliteit van de publieke sector. Als die in het geding is, kunnen afwijkingen van de norm denkbaar zijn. Dat is de vraag die beantwoord moet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan zou het moeten zijn dat er voor de AFM een man of vrouw uit de sector moet komen, met jarenlange ervaring in de bankenwereld en die precies weet hoe de hazen lopen. Als dit niet gebeurt, stellen wij volgens u het toezicht op de financiële sector in de waagschaal en moeten wij dus navenant betalen. Maar ik heb nooit begrepen dat de heer Hoogervorst, met respect voor zijn persoon, zo'n briljante carrière in de financiële sector achter de rug heeft. Hoe kan dat dan?

De heer Tang (PvdA):

Waar het om gaat, is de vraag wat het alternatief voor de heer Hoogervorst is. Het alternatief voor de heer Hoogervorst is bijvoorbeeld Cees Maas, oud-topambtenaar en lid van de raad van bestuur van ING. Dat zou een van de mogelijke kandidaten zijn geweest. Iemand als Cees Maas verdient beduidend meer bij de ING dan de bestuursvoorzitter van de AFM.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij is de heer Hoogervorst de afgelopen 21 jaar in de publieke dienst werkzaam geweest. Eerst hier als medewerker, daarna als Kamerlid, later als staatssecretaris en minister. Dat is voor hem nooit een reden geweest om te zeggen dat de publieke dienst voor hem niet hoeft voor dat salaris. Het ministerssalaris was voor hem gewoon voldoende. Is de AFM niet ook de publieke dienst?

De heer Tang (PvdA):

Die vraag kan ik natuurlijk beantwoorden. Ja, dat is een publieke dienst en daar moet ook recht aan worden gedaan in de beloning. Daar ga ik zo meteen nog op in.

Het gaat hier niet om de persoon, maar om de functie. Dat wilde ik net ook tegenover de heer Vendrik aangeven. Het alternatief voor de heer Hoogervorst kan evengoed een bankier zijn. Waarom de keuze uit de kandidaten is gevallen op de heer Hoogervorst, kan ik niet goed beoordelen, want ik ken de andere kandidaten niet.

De heer Irrgang (SP):

Het is wel van tweeën één. Of de heer Hoogervorst is een goede kandidaat, en dan kunnen wij blijkbaar een goede kandidaat vinden tegen een ministerssalaris. Daar heeft hij de afgelopen vijf jaar immers met plezier voor gewerkt. Ik heb hem daar nooit over horen klagen. Of de heer Tang kan hier niet volhouden dat dit salaris daarvoor nodig is, want anders begrijp ik zijn redenering niet. Dat staat nog los van het feit dat voor de publieke dienst misschien nog iets meer moet gelden dan het hoogste salaris, zoals dat in de financiële sector gebruikelijk is.

De heer Tang (PvdA):

Daar kom ik zo op terug. Het gaat erom of iemand ook ergens anders terechtkan. Neem het geval van Joop Wijn. Hij was minister van Economische Zaken en is naar de Rabobank gegaan. Dat is dus ook mogelijk. Dat speelt hierbij dus geen rol. Het gaat hier niet om de persoon, want dan zouden wij het debat niet goed voeren. Het gaat hierbij om de functie en voor de beloning van die functie is ook relevant wat in de sector wordt betaald.

Bij de beloning van toezichthouders moet met twee factoren rekening worden gehouden: het publieke karakter en de concurrerende verhoudingen op de arbeidsmarkt. Het kabinet heeft het midden gehouden tussen de publieke vergelijkingsmaatstaf en de mediaal van een vergelijkbare groep in de private sector. Dat is prima, want daarin zit de afweging. Ik wil de minister van Financiën wel vragen om specifieker te zijn. Wat is de publieke vergelijkingsmaatstaf waarover de brief rept? Hoever ligt het salaris onder de mediaal?

Ik dring er bij het kabinet op aan om snel duidelijkheid te bieden en wel in de vorm van een beleidskader over beloningen in de publieke en semi-publieke sector. Wanneer gaat de nieuwe norm gelden, wanneer zijn andere verlagingen van publieke inkomens te verwachten en wanneer worden de ontslagvergoedingen in de publieke en semi-publieke sector aangepakt?

De PvdA ziet graag verdere stappen in dezelfde richting. Dit is een goede eerste stap in de goede richting, maar wij zien graag verdere stappen in dezelfde richting. Bij de AFM is het de vraag of en in hoeverre dat mogelijk is. Het huidige salaris van de directeuren bij AFM is bij het vaststellen van het nieuwe salaris een overweging geweest. Verder mag de voorzitter niet minder verdienen dan de andere bestuurders. Hiermee komt de salarisopbouw bij de AFM in het geding. Voor de PvdA betekent dit dat de salarissen van andere bestuurders en de salarisopbouw bij de AFM ook tegen het licht gehouden moeten worden, zodat duidelijk wordt dat verdere stappen in deze richting mogelijk zijn.

De PvdA ziet ook een eerste stap bij De Nederlandsche Bank. De beloningen bij de AFM en De Nederlandsche Bank zijn gerelateerd. Zo is het salaris van de bestuursvoorzitter bij de een gelijk aan dat van de directeuren bij de ander. Bovendien is er een relatie met het verschil binnen de top. De PvdA wil dat deze eerste stap een analoog vervolg krijgt bij een eerste stap tot een lagere beloning bij de top van De Nederlandsche Bank, de directeuren en de president.

De PvdA ziet de lagere beloning voor de AFM-bestuursvoorzitter als een trendbreuk. Er is een goede eerste stap gezet. Dat de beloning nog niet voldoet aan een nog te bepalen norm, is uit te leggen. De PvdA ziet graag verdere stappen bij de AFM en zeker bij De Nederlandsche Bank, waar ook een eerste stap gezet moet worden. De PvdA ziet vooral graag snel verdere stappen in andere delen van de publieke en semi-publieke sector. Ik hoor hierover graag een toezegging van de minister.

De heer Irrgang (SP):

De heer Tang zei dat de nieuwe bestuursvoorzitter niet minder mag verdienen dan zijn mededirecteuren. Dat vond hij onwenselijk. Wat vindt hij ervan dat de bestuursvoorzitter van de AFM meer gaat verdienen dan zijn baas, namelijk de minister van Financiën? Is dat dan niet evengoed onwenselijk?

De heer Tang (PvdA):

De AFM staat op afstand van het ministerie van Financiën. Dat hoort zo, want de AFM moet zelfstandig toezicht kunnen uitoefenen. Ik zie die relatie niet. Ik kan mij wel heel goed voorstellen dat er binnen een instelling een bepaalde salarisopbouw is. Daarom zeg ik ook dat de salarisopbouw van de AFM wat mij betreft nogmaals tegen het licht moet worden gehouden. Daaruit blijkt immers hoeveel ruimte er is voor verdere stappen, specifiek bij de AFM.

De heer Irrgang (SP):

De heer Tang kan toch niet ontkennen dat minister Bos de baas is van de nieuwe bestuursvoorzitter van de AFM? Als hij het een probleem vindt dat de heer Hoogervorst minder zal verdienen dan zijn mededirecteuren, moet het ook een probleem zijn dat minister Bos minder verdient dan de heer Hoogervorst. Dat is toch precies hetzelfde?

De heer Tang (PvdA):

Ik betwijfel ten zeerste of dat precies hetzelfde is. Dat zou in de visie van de heer Irrgang betekenen dat de leden van de raad van commissarissen meer moeten verdienen dan bijvoorbeeld de leden van de raad van bestuur. Naar mijn idee is het voor de arbeidsverhoudingen binnen instellingen heel belangrijk om te weten hoe de salarisstructuur in elkaar zit. Het is naar mijn oordeel niet afhankelijk van het loon van de minister van Financiën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik sta weer tegenover de minister van Financiën. Het is weer niet goed. Het wordt tijd dat minister Bos echt iets waarmaakt van al die mooie woorden tijdens de verkiezingscampagne en van de woorden tijdens het laatste debat, waaruit bleek dat hij echt iets wil doen aan de cultuur van zelfverrijking in de publieke sector en in de semi-publieke sector. Ik meende dat het nieuwe kabinet, waarvan minister Bos deel uitmaakt, veel waarden en normen kent. Wij wachten echter nog steeds op de uitwerking van die ene norm. Het kabinet is inmiddels 120 dagen bezig. Hoe staat het met de prioriteit? Ik had verwacht dat er binnen een maand een beleidsprogramma zou zijn over de normering van salarissen in de publieke sector. Als minister Bos daarvan namens het kabinet een dermate groot speerpunt maakt en als hij daarvan zo'n groot nummer maakt in de campagne, is de verwachting dat hij dat meteen uitzet op zijn departement. Dan ligt er binnen een maand een plan op tafel. Wij hebben echter nog niets gezien. Toch is er weer iemand benoemd voor een salaris dat € 100.000 hoger is dan dat van de minister-president. Waarom is de uitwerking van die gevoelige passage in het regeerakkoord er nog niet?

Ik kom op de benoeming. Het schijnt in Nederland moedig te zijn dat iemand, als hij € 312.000 kan verdienen, genoegen neemt met vermindering van dat bedrag met 10% à 12%. Ik vind het pikant om de Nederlandse bevolking voor te houden dat dat een prestatie van formaat is. Als iemand ongeveer € 270.000 verdient, is dat voor de publieke dienst wellicht een armoedeloontje. Ik vind dat een merkwaardige uitspraak die ik absoluut niet voor mijn rekening neem. Waarom deze aanmoediging?

In de brief van de minister van Financiën staat een passage over de arbeidsmarktsituatie. Dan worden wij weer geconfronteerd met de redenering die zo courant is in de marksector, namelijk dat iemand alleen een toppertje is als zijn portemonnee niet meer in zijn broekzak past. Als je een toppertje wilt halen, dient die portemonnee er ook niet meer in te passen. Wij hebben die betogen in alle soorten en maten gehoord: "If you pay peanuts, you get monkeys". Met andere woorden: vak K zit vol met apen. Dat geldt overigens ook voor deze zaal. Die redenering wordt gelegitimeerd door de minister van Financiën en die wordt gevolgd bij de aanstelling van de heer Hoogervorst bij de AFM. Kennelijk is er voor een lager salaris niet een kwalitatief goede persoon te krijgen. Ik vraag mij af waarom niet. Is dat wel geprobeerd? Is er een advertentie geplaatst met de intentie om een kwalitatief hoogstaande persoon voor die functie te vinden voor een salaris dat niet hoger is dan dat van de minister-president? Of werkt het andersom, precies zoals de heer Tang zegt? Is dit ook weer een dermate gevoelige functie, waarvoor probleemloos € 100.000 extra wordt betaald met als legitimatie redeneringen die in de marktsector altijd leiden tot een hoger salaris dan dat wat gisteren werd afgesproken? Dat is de cultuur van zelfverrijking die deze minister van Financiën moet doorbreken. Dat doet hij echter niet met dit besluit. Hij legitimeert het. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend. Is dit een zaak die niet meer is terug te draaien? Zo ja, is dat een kwestie van eens maar nooit weer? Ik raad de minister aan om zich te bezinnen op zijn motivatie. De minister heeft immers straks geen verhaal tegen degenen die nog volgen. Die zullen allemaal bijzondere verhalen over hun sector hebben, waarin zo veel wordt verdiend dat ook hun salaris aangepast moet worden. Zo wordt de norm voor topsalarissen, het salaris van de minister-president, in de publieke en semi-publieke sector een loze norm. Dat is het laatste waar wij op zitten te wachten. De minister van Financiën moet zich dan ook bezinnen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp van de heer Vendrik dat geld er niet toe doet, omdat mensen graag in de publieke sector komen werken. Ik hoor ook verhalen dat de overheid aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden moet bieden. Daarbij hoort dat de loonontwikkeling in de publieke sector niet achterloopt bij die in de private sector. Deelt de heer Vendrik die mening?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb er behoefte aan om de bewijslast om te draaien. Laten wij het maar eens proberen. Wij zetten alle topfuncties in de publieke sector in principe op het salaris van de minister-president. Dat is al heel veel. Dan zit je al binnen de top 2% van het inkomensgebouw. Dan gaat het al om veelverdieners. Ik wil dan nog wel eens zien hoeveel topfuncties, die aantrekkelijk zijn vanwege positie, verantwoordelijkheid en invloed, uiteindelijk niet ingevuld worden. Ik geloof het verhaal niet meer dat op voorhand een ton meer gegeven moet worden omdat je anders geen kwaliteit krijgt. Ik vraag het kabinet dan ook om paal en perk te stellen. Dit is immers de motor van de salarisspiraal aan de bovenkant in de publieke en private sector. Het is nooit genoeg. Er is altijd reden tot meer. De markt kent altijd een plek waar een hoger salaris wordt geboden. Wij moeten daarmee radicaal breken.

De heer Tang (PvdA):

De heer Vendrik erkent blijkbaar dat hier een probleem speelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben benieuwd of het een probleem is als dit goed wordt uitgeprobeerd. Ik ben benieuwd of het kabinet dan met recht en reden kan zeggen geen mensen te kunnen vinden aan wie de functie is toe te vertrouwen.

De heer Tang (PvdA):

De heer Vendrik wil dus wel een gokje wagen met de kwaliteit van de publieke sector en het toezicht op de financiële sector? Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het kan raken aan de kleine beleggers en de kleine spaarders.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is unfair van de heer Tang. De politieke leiders van dit kabinet hebben in de verkiezingscampagne veel woorden gesproken over de noodzaak om hieraan paal en perk te stellen. Ik vind dat zij het gewoon moeten doen. Dan zien wij wel of het schip strandt. Als een topfunctie in de publieke sector niet ingevuld kan worden door iemand tegen het salaris van de minister-president, praten wij verder. Dan zien wij wel welke maatregelen genomen moeten worden om alsnog een topper binnen te halen. De heer Tang stelt echter op voorhand dat geen kwaliteit binnengehaald kan worden tegen een topsalaris op het niveau van de minister-president. Ik geloof niet dat het op voorhand niet lukt. Het kabinet probeert het niet eens. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik vraag de minister van Financiën dan ook om zich te bezinnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie gunt de nieuwe voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten, een mooie en verantwoordelijke baan, een goed salaris. Wij hebben dat niet op zichzelf te beschouwen. De Kamer heeft in de afgelopen jaren diverse debatten gevoerd over de topsalarissen. Daarover is veel te doen geweest. Wij hebben voorgegeven daar iets aan te zullen doen. Wij hebben voorgegeven daar ook iets aan te kunnen doen voor de publieke en de semi-publieke sector. Ik heb ook de vorige keer gezegd dat het uiteindelijk steeds uitmondt in een demonstratie van machteloosheid. Het gebeurt immers niet echt.

Ook nu hangen natuurlijk veel burgers naar adem happend aan de buis. Wat zal er gebeuren? Ik geef hen op een briefje: er verandert niet veel. Het morele appel waar ik mij de vorige keer bij aansloot toen deze minister van Financiën hierin zijn ankerplaats zocht, gaat wel uit maar wordt niet doorslaggevend en gezaghebbend beantwoord. Daarmee zet de werkelijkheid van de dag van vandaag de politiek te kijk. Dat beeld bevalt de SGP-fractie niet.

In het coalitieakkoord staan heldere passages. Daarin staat bijvoorbeeld dat de inkomens genormeerd respectievelijk gemaximeerd worden en dat in de publieke en semi-publieke sector het inkomen van de minister-president als maximumnorm geldt. Dat is helder. Wat staat er echter in het voorstel voor de benoeming? Uit het overleg met de raad van toezicht is weliswaar het resultaat van 12% minder salaris dan de vorige voorzitter gekomen, maar toch is het salaris heel veel meer dan de maximumnorm van de minister-president. Ik begrijp het wel. Er zijn nog twee bestuursleden en een voorzitter van een bestuur moet ten minste net zoveel en eigenlijk iets meer dan de zittende bestuursleden verdienen. Zo zal het ook wel gegaan zijn. Dat legde een bodem in de ruimte die er bestond voor aanpassing. Overigens hoor ik graag een verantwoording van deze gang van zaken. Mijn vraag in dit verband luidt als volgt. Blijven eventuele nieuwe bestuursleden net zo hoog in die boom zitten of gaan die straks ook een beetje omlaag? Ik vind het heel frappant dat in de brief van de minister staat dat de beloning van de twee bestaande en te zijner tijd nieuw te benoemen bestuurders ongewijzigd blijft. Even later wordt een relatie gelegd met de algemene bank-cao. Ik hoor graag of dit echt gezien mag worden als een eerste stap in een proces waar wat op volgt zodra dat mogelijk is, of dat dit het is.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen aan dit debat. Hoe moeilijk en gecompliceerd het onderwerp ook is, ik sta hier graag, omdat wij ons immers dienen te verantwoorden, ook tegenover de Kamer, voor dit type benoemingen en de daarbij horende salarissen. Vooraf wil ik proberen om op een drietal punten eenzelfde blik op de feiten te bereiken om misverstanden te voorkomen.

Voor zover ik weet, is dit de eerste keer dat bij de aanstelling van een nieuwe bestuurder in de publieke sector het salaris omlaag gaat. Dat is een regelrechte breuk met de trend van de afgelopen jaren, toen de salarissen alleen maar omhoog gingen.

Ten tweede: de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van de AFM verdient € 120.000 minder dan hij zou kunnen verdienen in een vergelijkbare baan in het bedrijfsleven.

Ten derde: door de salarisstijgingen van de bestuurders van de AFM te verbinden aan de salarisstijging in de cao voor het bankpersoneel garanderen wij dat als de man of de vrouw in de postkamer er jaar op jaar 2% op vooruitgaat, hetzelfde geldt voor de hoogste baas in de organisatie. Ik vind dit drie resultaten waar wij toch met enige voldoening naar zouden moeten kunnen kijken en die ook voor een voorbeeldwerking voor de rest van de publieke sector significant zouden kunnen zijn.

Ik wil nog een andere opmerking maken in de sfeer van feiten en mogelijke misverstanden. Gisteren of vandaag nog las ik in de kranten een citaat van de heer Irrgang. Hij zei zoiets van "die Hoogervorst is een ambtenaar" en "Bos zakt voor zijn eerste test en geeft hem gelijk € 274.000". In dat citaat zitten een paar op elkaar gestapelde misverstanden. Het gaat hier niet om een ambtenaar, maar om een bestuurder van een privaatrechtelijke zelfstandige bestuursorganisatie. Ik bepaal het salaris ook niet; het beloningsbeleid en dus het salaris worden bepaald door de raad van toezicht. Op een gegeven moment word ik wel gevraagd om dat bezoldigingsbeleid goed te keuren. Hoe graag ik dat ook had gewild, zeg ik in de richting van de heer Vendrik, ik ga ook niet over wervingsadvertenties, over de manier waarop mensen gerekruteerd worden voor zo'n functie. Dat zijn alle verantwoordelijkheden van de raad van toezicht van de desbetreffende organisatie. Het enige moment waarop ik ermee te maken krijg, is als ik een bepaalde benoeming moet goedkeuren. Dan kan ik mijn voet tussen de deur zetten en proberen tot een dialoog, een discussie daarover te komen en dat heb ik ook gedaan.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De AFM wordt volgens mij toch voor 100% of nagenoeg 100% door de overheid gefinancierd. Er kan dus geen twijfel over bestaan dat het hier gaat om de semi-publieke sector. De minister moet het goedkeuren, maar had dat dus ook niet kunnen doen. Hij had er kunnen staan en kunnen zeggen dat hij vanaf dit moment die norm wil handhaven.

Minister Bos:

Ik zal er graag iets meer over zeggen, maar uw veronderstelling klopt niet: het salaris van de voorzitter van de raad van bestuur van de AFM is slechts voor ongeveer een kwart gefinancierd uit belastingmiddelen en wordt voor 75% opgebracht door het bedrijfsleven. De kosten voor de Nederlandse belastingbetaler voor een excellente voorzitter van het bestuur van de Autoriteit Financiële Markten bedraagt ongeveer € 75.000 en dat is ongeveer een ton minder dan het nieuwe normsalaris van de minister-president.

De heer Irrgang (SP):

Voor alle duidelijkheid: zegt u nu dat de AFM niet behoort tot de semi-publieke sector?

Minister Bos:

Neen, ik heb gedaan wat ik heb gedaan, omdat ik vind dat wij ons in de geest van het coalitieakkoord iets moeten aantrekken van wat daar aan normen en maxima in staat. Verderop in mijn betoog wil ik nog wel wijzen op enkele complicaties waarvoor wij nog wel komen te staan in de debatten die wij ongetwijfeld nog zullen gaan voeren over de marges die wij op dit punt willen hanteren. Ik ben in ieder geval van mening – of het nu wel of niet precies valt onder de definities van publieke of semi-publieke sector – dat het zich in ieder geval in de publieke sfeer afspeelt en ik dientengevolge gehouden ben om te proberen om een gematigd salaris na te streven daar waar ik dat kan.

Misschien mag ik direct een mogelijk derde misverstand uit de weg ruimen en dat gaat over dit concrete geval. Vlak na mijn aantreden als minister van Financiën kreeg ik te horen dat de werving- en selectieprocedure voor deze functie in gang was gezet en had geleid tot een uiteindelijke selectie van drie kandidaten. De heer Hoogervorst kwam hier als voorkeurskandidaat van de raad van toezicht uit. In die selectieprocedure behoorde het salaris zoals dat tot dan toe bij de heer Docters van Leeuwen aan de orde was geweest, tot de beschikbare informatie. Ik moest dus op een buitengewoon laat moment in de procedure, namelijk toen de hele werving en selectie achter de rug was en er al een voorkeurskandidaat was van de raad van toezicht, beslissen of ik nog wilde debatteren of discussiëren over het salaris. Ik heb dat gedaan, maar ik zeg erbij dat ik dat zelf op het randje vind. Iemand is een selectieprocedure in gegaan op basis van allerlei veronderstellingen over het salaris dat met de betreffende functie gemoeid is. Er was in ieder geval kennis aanwezig over het oude salaris. Aan het einde van de procedure ben ik nog een keer begonnen met vragen of het niet wat minder zou mogen. Ik wil dat hier wel helder hebben. Ik sta ervoor dat ik het zo heb gedaan, maar dat betekent wel dat wij bij volgende benoemingen in een heel andere situatie kunnen zitten en het debat hier ook op een andere manier zal plaatsvinden. Bij volgende benoemingen kun je namelijk afspraken maken met de raad van toezicht op basis van welke arbeidsvoorwaarden in de markt wordt gekeken voordat een werving- en selectieprocedure plaatsvindt. Dat was nu niet mogelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil nog even terug naar de misverstanden die de minister van Financiën meende te moeten wegruimen. Om alle misverstanden te vermijden: de minister van Financiën keurt het beloningsbeleid van de AFM goed. De minister van Financiën keurt de begroting van de AFM goed. Alle uitgaven van de AFM, of ze lopen via de rijksbegroting van Financiën dan wel via verplichte heffingen die door het financiële bedrijfsleven worden opgebracht, worden gefinancierd uit specifieke belastingen. Daarmee hoort de AFM volwaardig tot de publieke sector en keurt de minister alles goed wat hier aan de hand is: het geld en het beloningsbeleid. Daarmee is zijn machtspositie volledig zou ik denken. Toch?

Minister Bos:

Ik keur de benoeming goed zoals het voorstel aan mij wordt gedaan door de raad van toezicht, maar ik kan bijvoorbeeld niet zelf een bepaalde salarishoogte afdwingen. Ik kan niet verordonneren dat een bepaald salaris wordt betaald. De raad van toezicht komt met een voorstel naar mij toe en daarop kan ik "nee" zeggen. De raad kan tien keer met hetzelfde salaris naar mij toe komen en dan kan ik tien keer "nee" zeggen. Daarmee ben ik dus nog niet op een lager salaris uitgekomen. Ik zal het dus moeten hebben van een zodanige dialoog met de raad van toezicht dat ik de raad er op grond van allerlei inhoudelijke argumenten van kan overtuigen dat het voorstel dat in eerste instantie is gedaan, te hoog is en dat het misschien een slag lager moet. Dat heb ik geprobeerd. Verdere instrumenten heb ik niet. Daarbij waren wij al heel ver in de procedure en dat beperkte ook de mogelijkheden.

Als wij concreet kijken naar de cijfers van 2006 werden de kosten van de AFM voor 72% opgebracht door het bedrijfsleven zelf en niet door de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kom in mijn tweede termijn nog wel even terug op dit punt, want ik heb nog twee vragen over het laatste feit dat de minister naar voren brengt. Begrijp ik goed dat de AFM een procedure is gestart waarvan men wist dat zowel de beloning als de benoeming uiteindelijk geaccordeerd moest worden door de nieuwe minister van Financiën? Men is de procedure vast gestart terwijl er sprake was van een politiek interbellum. Heeft dat bij de AFM of het demissionaire kabinet niet tot enige terughoudendheid geleid, ook gelet op de publieke discussie hierover?

Ik kom nu op mijn tweede vraag. De minister wordt in een heel laat stadium geconfronteerd met dit niet helemaal aangename feit. Ik neem hem dat niet kwalijk, want zo gaat dat dan. Wat was er gebeurd als de minister had gezegd dat hij dit niet voor zijn rekening zou nemen? Dit gelet op het belang van de zaak, de belofte die hij had gedaan en de afspraak in het coalitieakkoord.

Minister Bos:

Ik weet niet wat er dan was gebeurd. Het enige dat ik weet, is dat de raad van toezicht heeft geworven op basis van het bestaande beloningsbeleid dat ook was goedgekeurd door de minister van Financiën. In principe loopt dat beleid tot 1 januari 2008. Men bewoog zich dus volstrekt binnen de kaders die met de politiek waren afgesproken in de afgelopen jaren. Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt om te proberen om een discussie te entameren, ook met het oog op het feit dat wij sowieso per 1 januari 2008 nieuwe afspraken moeten maken over het bezoldigingsbeleid voor bestuurders bij de AFM. Het moment waarop de benoeming moest worden goedgekeurd, leek mij een goed moment om die discussie aan te zwengelen. Ik weet niet hoe het verder zou zijn gegaan.

Ik heb als minister van Financiën de verantwoordelijkheid, wetende dat de heer Docters van Leeuwen later dit jaar vertrekt, om ervoor te zorgen dat er op tijd een goed ingewerkte opvolger is. Het is in het belang van Nederlandse spaarders en beleggers dat er een goed functionerend bestuur is. Bij alle afwegingen die ik moet maken, hoort ook een afweging met betrekking tot de vraag wat de gevolgen zouden zijn als ik nog langer dwars was blijven liggen, zowel wat betreft vertraging als voor het bestuur dat de sector hard nodig heeft. Een andere afweging heeft te maken met de redelijkheid van de uitkomst. Die vond ik redelijk, dus ben ik uiteindelijk in een buitengewoon constructieve dialoog met de raad van toezicht hierop uitgekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat deze minister in deze procedure vrij laat aan tafel aanschoof, valt hem niet te verwijten. In de Kamer en het kabinet klinkt echter al een jaar of vijf een moreel appel. Dat heeft kennelijk onvoldoende gewerkt in het perspectief dat de raad van toezicht bood aan de nieuw te benoemen kandidaat.

Minister Bos:

Dat vind ik een te sterke conclusie, met name omdat de raad van toezicht zich bewoog binnen grenzen die al waren geautoriseerd door de politiek, ook na de golf van discussies over hoge inkomens en dergelijke in 2005. Wat betreft het beloningsbeleid is er al een geschiedenis bij de AFM en De Nederlandsche Bank. Bij DNB zijn salarissen al sinds 2002 bevroren en bij de AFM sinds 2005. Daarnaast zijn vertrekregelingen, pensioenvergoedingen en onkostenvergoedingen aangepast. Binnen die kaders heeft de raad van toezicht dus al buitengewoon veel gedaan en hij bleef er ook echt binnen. Die kaders lagen overigens, ook al in de vorige periode, zwaar onder het marktgemiddelde. Om nu te zeggen dat men zich niets heeft aangetrokken van discussies, moreel of anderszins, rondom topinkomens, gaat mij te ver. Er is in de afgelopen jaren al ontzaglijk veel gebeurd, juist in die sfeer. Ik vond alleen dat het nog net een stapje verder kon gaan. De mogelijkheid die ik daartoe had, heb ik benut.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heb ik goed begrepen dat het perspectief dat werd geboden aan de nieuw te benoemen kandidaat wat betreft het salarisniveau lag op het niveau van de zittende voorzitter, dus ongeveer op € 320.000?

Minister Bos:

De solliciterende kandidaten hadden allemaal kennis van het salarisniveau van de vorige voorzitter. De raad van toezicht is er in de procedure altijd duidelijk over geweest dat er over de uiteindelijke arbeidsvoorwaarden overleg met en toestemming van de minister van Financiën nodig zou zijn. Ik vind dus echt dat men wat dat betreft buitengewoon keurig en fatsoenlijk heeft gehandeld.

De heer Irrgang (SP):

De minister zei dat hij zich beperkt voelde doordat de procedure al in gang was gezet en dat er al verwachtingen waren gewekt. Betekent dit dat hij eigenlijk verder had willen gaan? Had hij eigenlijk, als hij de ruimte had gehad naar zijn gevoel, het salaris van de minister-president wel als maximumnorm willen hanteren?

Minister Bos:

De kandidaten hebben gesolliciteerd op een functie waarvan zij wisten dat die betaald werd op een niveau van ruim boven de drie ton. Ik vond en vind dat dan niet als de hele sollicitatieprocedure is doorlopen, alle gesprekken achter de rug zijn en een voorkeurskandidaat wordt voorgedragen, kan worden gezegd dat de kandidaat in kwestie geen ruim drie ton krijgt, maar dat het bedrag wordt gehalveerd en op het salarisniveau van de minister-president wordt gebracht. Dat vind ik gewoon niet fatsoenlijk. Ik vind wel dat wij bij nieuwe gevallen waarbij wij wel aan het begin van een procedure invloed kunnen hebben op het perspectief dat op het gebied van arbeidsvoorwaarden wordt geboden aan sollicitanten moeten kijken op welke wijze wij die norm van het ministerssalaris een rol kunnen laten spelen. Dat kader bestaat nog niet. Er zijn nog geen afspraken over gemaakt. Ik heb vandaag goed naar mevrouw De Pater geluisterd, die heeft gezegd dit als een groot gemis te ervaren. Ik heb het ook als een groot gemis ervaren. Ik zal aan mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om de Kamer zo snel mogelijk te informeren wanneer dit kader beschikbaar komt. In dit concrete geval betekende het niet alleen dat ik pas op een heel laat moment in de procedure moest doen wat ik kon doen – en ik ben van mening dat ik dat naar redelijkheid heb gedaan – maar ook dat wij ons een eigen interpretatie moesten vormen van de uitleg van de teksten in het coalitieakkoord voor dit specifieke geval. In eerste instantie heb ik dat zelf moeten doen. Ik heb dit later gedeeld met mijn collega's in het kabinet. Daarover wil ik graag nog iets zeggen.

De voorzitter:

Met alle respect voor de vragensteller, stel ik voor dat de minister eerst zijn betoog vervolgt. Anders is het beeld niet compleet.

Minister Bos:

Voorzitter. In de tekst van het coalitieakkoord met betrekking tot dit soort salarissen staan drie elementen centraal. In de eerste plaats wordt gesproken over de publieke en semi-publieke sector. In de tweede plaats wordt gerefereerd aan de adviezen van de commissie-Dijkstal. In de derde plaats wordt gesproken over normering en maximering. Dat zijn de drie samenstellende delen.

Vervolgens speelt een aantal punten een rol. Ten eerste speelt de vraag welke precies de afbakening is van de sectoren, bedrijven, organisaties en sferen waarover het gaat. Speelt de norm op elke plek binnen deze groep instellingen, bedrijven een even grote rol?

Bij het Rijk en het openbaar bestuur is het duidelijk dat de ambtenaren op departementen, burgemeesters en commissarissen van de Koningin volledig uit belastinggeld worden betaald. Wij gaan er zelf helemaal over hoeveel zij krijgen betaald. Wanneer wij het kader gaan uitwerken, kan ik mij dus goed voorstellen dat voor deze sfeer wordt vastgesteld dat de norm maximaal moet gelden. Er is hier niet of nauwelijks ruimte om van de norm af te wijken.

Op iets grotere afstand komen wij bij de publiekrechtelijke zbo's en privaatrechtelijke zbo's. Er zit dan bijvoorbeeld vaak een raad van toezicht tussen die bepaalt hoeveel wordt betaald. Wij bevinden ons dan slechts in een rol om het salaris al of niet te accepteren, maar kunnen het niet vaststellen.

Nog een stapje verder komen wij bijvoorbeeld bij staatsdeelnemingen. Dat betreft private bedrijven met publieke aandeelhouders, die op private markten opereren. Gaan wij dat bereik al dan niet onder de publiek en semi-publieke sfeer rekenen? Op welke manier gaan wij hier de norm hanteren?

Ten slotte is er de echte semi-publieke sector in de zin van ziekenhuizen, universiteiten, en woningbouwcorporaties. Deze zijn in zo'n hoge mate verzelfstandigd dat wij ons moeten afvragen op welke manier wij de controle kunnen gaan houden op de salarisstelling.

Deze discussie zal moeten worden beslecht bij de bespreking van de kaderstelling en de daaruit voortvloeiende wet- en regelgeving die minister Ter Horst aan de Kamer zal voorstellen. De afgelopen maanden heb ik voor mijzelf besloten dat ik een verantwoordelijkheid heb om te proberen bij te dragen aan een gemachtigde salarisontwikkeling, ook al is de AFM een privaatrechtelijke organisatie en geen publiekrechtelijke organisatie en ook al ben ikzelf niet degene die het salaris vaststelt maar kan ik er op zijn best in bewilligen. Dat is dus mijn interpretatie van het coalitieakkoord geweest. De tweede interpretatie daarvan was, dat de normstelling uit het coalitieakkoord in essentie een "comply or explain"-karakter heeft. Dat is vooral een antwoord aan de heer Cramer.

Ik meen dat dit de geest van de debatten is geweest die de Kamer over salarissen in de publieke en semi-publieke sector heeft gevoerd. Je moet een norm hanteren. Wij mogen niet uitsluiten dat zich situaties voordoen waarin je er met deze norm niet uitkomt. Die moeten dan gemotiveerd worden verantwoord, in eerste instantie in de ministerraad en vervolgens wellicht ook in de Kamer. Ik heb er dan ook totaal geen probleem mee dat ik hier nu sta.

Dit is vervolgens het onderwerp van het debat tussen mij en de raad van toezicht geweest: kunnen wij beargumenteren dat in dit geval een salaris moet worden betaald dat hoger is dan dat van de minister-president? Is dat, voor mij als minister van Financiën en vervolgens voor het kabinet, acceptabel? Daarbij heeft een aantal zaken een rol gespeeld. Net zoals wij dat doen bij staatsdeelnemingen, is gekeken naar vergelijkbare functies in de markt. Vervolgens kan de keuze worden gemaakt of je in de bovenste 25% of de tweede of derde 25% gaat zitten. Bij staatsdeelnemingen kijken wij meestal maar die mediaan. Dat zou in dit geval een bedrag van € 390.000 zijn geweest. Dat is het salaris dat in de markt betaald wordt voor een functie van vergelijkbare zwaarte. Daartegenover staat dat het genormeerde ministerssalaris in de nieuwe situatie zich rond de € 170.000 en € 180.000 bevindt. Dat zijn dan de twee ijkpunten: de maximale norm uit hoofde van het coalitieakkoord van € 170.000/€ 180.000 en de marktnorm van € 390.000. De vraag is dan hoe daartussen een verstandig evenwicht te vinden.

Daarbij hielp het feit dat er al twee andere bestuurders zitting hebben in het bestuur van de AFM en dat wij een aantal jaren geleden al gemerkt hebben dat het problematisch is om goede mensen te vinden voor het salaris wat zij thans verdienen. Het leek dus niet redelijk om te veronderstellen dat het salaris van de andere bestuurders nog verder omlaag zou kunnen. Als je dat salaris omlaag zou brengen, zou in de organisatie AFM een flink aantal mensen meer gaan verdienen dan hun bestuur. Daarmee moet je ook rekening houden. Wij hebben op een gegeven moment gezegd: het salaris van de bestuurders laten wij voor wat het is. De voorzitter van het bestuur zat er 25% boven. Dat gaan wij verlagen. Die gaat er 10% boven zitten, net zoals in het nieuwe systeem de minister-president 10% meer gaat verdienen dan de ministers. Dan kom je dus uit op een verlaging van 12% met het daarbij behorende salaris van € 274.000.

Een van de redenen waarom het allemaal zo lang heeft geduurd, is dat wij dit soort gesprekken hebben gehad met de raad van toezicht. Is het redelijk om het salaris van de bestuurders omlaag te brengen? Hoe is dat vorige keren gegaan als je mensen uit de arbeidsmarkt probeerde te trekken? Lukt het voor dat salaris? Zat dat aan de bovenkant of aan de onderkant? De tweede complicatie was dat in het verleden een verband is aangebracht tussen de salarissen van de AFM enerzijds en de salarissen van De Nederlandsche Bank anderzijds. Als wij dat verband handhaven, betekent dit dat er bij nieuwe aanstellingen bij De Nederlandsche Bank forse salarisverlagingen zullen plaatsvinden. Dat is natuurlijk ook onderwerp van discussie geweest met de raad van commissarissen van De Nederlandsche Bank en daarin is ook wat tijd gaan zitten. Dat is de reden dat het allemaal iets langer geduurd heeft dan in eerste instantie mogelijk leek.

De voorzitter:

De minister stopt, maar dat is nog geen reden om allemaal vragen te gaan stellen. Is er straks behoefte aan een tweede termijn?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien ook wel aan een derde.

De voorzitter:

Dan stel ik u in de gelegenheid één vraag te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is in de afgelopen tijd door de minister, de raad van toezicht of door wie ook maar die bij deze wervingsprocedure voor de nieuwe voorzitter van de AFM betrokken is geweest, aan kandidaat nummer één gevraagd of hij het doet voor € 170.000?

Minister Bos:

Ik ben daarbij zelf niet betrokken geweest en ik weet het antwoord niet. Ik denk het niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over dit soort bijna onbenulligheden gaat het. Hoe serieus ben je om een zeer gevoelige politieke norm ook daadwerkelijk te effectueren?

Minister Bos:

U moet even zorgvuldig zijn, mijnheer Vendrik. U stelt een vraag over iets wat zich heeft afgespeeld voor het aantreden van dit kabinet. De wervingsprocedure is toen gestart.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, ik ga de minister niet lastig vallen over wat voor zijn aantreden is gebeurd, Dat gun ik hem. Het gaat over de periode vanaf zijn aantreden tot aan het schrijven van de brief aan de Kamer, waarin de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid heeft aangedrongen op verlaging van het oorspronkelijk beoogde salaris. Is in die periode de hamvraag gesteld of de best geschikte kandidaat bereid is het te doen voor de norm die in het coalitieakkoord staat?

Minister Bos:

Nee, die vraag is niet gesteld. Dat heeft een aantal redenen. De praktische reden is dat ik het niet fatsoenlijk zou hebben gevonden om aan een kandidaat die al een hele procedure had doorlopen op grond van andere informatie over de arbeidsvoorwaarden helemaal aan het eind van de rit te vragen of hij het ook voor de helft minder zou willen doen. Dat vind ik echt op gespannen voet staan met fatsoensnormen.

De principiële reden is dat wij te maken hebben met salarisverhoudingen binnen een bestuur. Als ik dat had gedaan, zouden de salarisverhoudingen binnen de organisatie van de AFM totaal op hun kop hebben gestaan, wat het de AFM onmogelijk zou hebben gemaakt om in de toekomst de vereiste medewerkers aan te trekken. Als ik van de nieuwe voorzitter in dat late stadium had gevraagd om € 170.000 te verdienen, zou de voorzitter € 70.000 minder gaan verdienen dan zijn bestuurders. Dat komt het gezag van zo'n voorzitter niet ten goede. Ik vind dat je in redelijkheid – dat is het uitgangspunt geweest van het beleid – rekening mag houden met twee dingen. Ten eerste gaat het om een functie in de publieke sfeer, dus het salaris hoort gematigd te zijn. Ten tweede zijn dit mensen die ook in de marktsector voor veel meer geld aan de bak kunnen komen. Tussen die twee moet je een verstandig midden zien te vinden. Dat heb ik gedaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister geeft een duidelijke toelichting op zijn overwegingen. Hij zegt zelf dat hij het ontbreken van een kader als een gemis heeft ervaren. Waarom is er niet eerst gewerkt aan dat kader, zodat er een heldere afweging kan worden gemaakt? Wanneer kunnen wij dat kader wel verwachten?

Minister Bos:

Ik heb in de richting van mevrouw De Pater al toegezegd dat ik collega Ter Horst zal vragen om de Kamer zo snel mogelijk daarover te informeren. Ik weet dat men er uitdrukkelijk mee bezig is. Ik ken uit mijn hoofd niet het precieze tijdpad. Zelf heb ik de inschatting gemaakt dat ik er niet op kon wachten, omdat het vertrek van de huidige voorzitter bij de AFM al was aangekondigd. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er tijdig een opvolger is. Overigens is dit belangrijke en urgente materie, maar ik heb gewezen op de variëteit van organisaties in de publieke sfeer, op de heel grote verschillen tussen salarissen waar je wel iets aan kunt doen en salarissen waar je veel minder direct iets aan kunt doen, op de heel verschillende arbeidsmarkten die daarbij een rol spelen en ook op de vraag onder welke omstandigheden je de norm strak moet hanteren en onder welke omstandigheden je misschien daarvan mag afwijken. Het zijn allemaal vragen die wij bij de totstandkoming van het kader zullen moeten beantwoorden. Daar werk ik graag aan mee, maar dat was inderdaad nog niet klaar.

De heer Tang (PvdA):

U noemt de relatie met de beloningen bij De Nederlandsche Bank. Hoe zit dat precies? Gaan de directeuren bij De Nederlandsche Bank ook 12% minder verdienen? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor het inkomen van de nieuwe Nout Wellink?

Minister Bos:

In de oude systematiek verdiende de voorzitter van de raad van bestuur van de AFM evenveel als een directeur bij De Nederlandsche Bank. De verlaging met 12% voor de voorzitter van de AFM zou betekenen dat bij een nieuwe aanstelling ook een directeur van De Nederlandsche Bank minder zou verdienen dan zijn voorganger. Als wij ook het principe zouden hanteren dat de president van De Nederlandsche Bank niet 25% meer verdient dan zijn directeuren, maar slechts 10% zoals bij de AFM, zou het salaris van de nieuwe president van De Nederlandsche Bank 23% lager liggen dan thans en zich ongeveer op het niveau van 1995 bevinden. Dat is heel fors. Daarover moet goed nagedacht worden. Over dergelijke zaken ben ik in gesprek met de raad van commissarissen.

De heer Irrgang (SP):

Er komt nu een voorzitter die niet uit de financiële sector komt, maar uit de semi-publieke sector, in ieder geval in de afgelopen 21 jaar. Is dat een goede kandidaat? Valt er nog iets te doen aan dat salaris?

Minister Bos:

Aan dat salaris valt niets te doen. De benoeming vindt plaats door de raad van toezicht, die ook een voorstel doet over het salaris. Uiteindelijk bewillig ik daarin. Ik heb erin bewilligd en dat verdedig ik hier ook. Ik denk dat er een uitstekende kandidaat is benoemd. De heer Van Dijck vroeg of er sprake was van een politieke benoeming. Daarvan was geen sprake. De procedure is door de raad van toezicht bij de AFM opgesteld met een keurig functieprofiel. Er zijn headhunters ingeschakeld en er is gezocht naar de persoon met de beste kwaliteiten. De heer Hoogervorst heeft in laatste instantie gewonnen van mensen die allemaal buitengewoon gekwalificeerd en ook zeer gespecialiseerd waren. Dus hij heeft op geen enkele andere kwaliteit dan de voor deze functie noodzakelijke kwaliteiten uiteindelijk de voorkeur gekregen van de raad van toezicht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik de minister zo beluister, houd ik mijn hart vast of hij zijn belofte zal nakomen om in de publieke sector die maximumnorm te hanteren. Op het moment dat er een vacature is en je daarbij wilt insteken op die maximumnorm, krijg je te maken met het feit dat de adjuncten of andere bestuurders daardoor meer gaan verdienen dan de topbestuurders. Ik vraag mij dan ook af hoe de minister überhaupt de norm die in het coalitieakkoord wordt voorgesteld, wil bewerkstelligen.

Minister Bos:

Ik had ook in overleg kunnen treden met de raad van toezicht van de AFM om het salarisniveau van de twee andere bestuurders ook ter discussie te stellen. Ik had de bodem die nu in dat gebouw zit, kunnen verlagen. Als ik dat gedaan had, was dit soort problemen niet aan de orde geweest. Ik heb dat echter niet gedaan, omdat een aantal zeer gespecialiseerde medewerkers in die organisatie, die nu al tegen hoge salarissen werken, dan meer zouden zijn gaan verdienen dan hun bazen. Dat zou het daar bestaande salarisgebouw totaal verstoord hebben. Ten tweede is in 2005 bij de laatste werving van een bestuurder voor de AFM al gebleken dat het salaris dat op dat moment gehanteerd werd, niet bepaald gemakkelijk in de markt lag en dat het dus moeite kostte om iemand met de vereiste expertise te pakken te krijgen.

Ik ben het helemaal eens met de heer Vendrik dat wij niet te gemakkelijk moeten meegaan met de redenering dat mensen alleen maar met heel veel geld gelokt kunnen worden en dat zij in de publieke sector minstens evenveel moeten verdienen als in de marktsector. Er is geen enkele reden om dit automatisme te veronderstellen. Dat hebben wij ook niet gedaan. Wij hebben een salaris geaccordeerd dat € 120.000 lager is dan in de markt voor zo'n functie gewoon is. Het zal ons echter nog heel wat hoofdbrekens kosten om te bepalen hoe wij in de toekomst, als wij er vanaf het begin van de wervingsprocedure bij kunnen zijn, ervoor kunnen zorgen dat dit soort automatismen niet optreedt, hoe wij maximaal druk kunnen zetten op het proces en hoe wij de nieuwe norm zo lang mogelijk levend kunnen houden. Ik ben echter vastberaden om het wel te proberen.

Voorzitter. Ik vat het nog even samen. Ik meen ten aanzien van deze concrete benoeming in redelijkheid gedaan te hebben wat ik kon, zowel ten opzichte van de specifieke persoon als ten opzichte van de raad van toezicht. Gezien het feit dat het kabinet met genoemde normstelling voor salarissen is aangetreden terwijl de procedure al gaande was, en gezien de vraag wat je in redelijkheid mag bieden aan iemand die bereid is om in deze sector te gaan werken, meen ik dat wij in alle opzichten een redelijk evenwicht gevonden hebben.

Ik ben onverminderd van plan om in nieuwe gevallen de normstelling uit het coalitieakkoord tot uitgangspunt te nemen. Zolang dat kader nog niet helemaal bediscussieerd is, zullen wij moeten uitgaan van veronderstellingen en dingen moeten proberen. Daar kunnen wij echter ook weer van leren. Dat hoort er ook bij. Ik vind dat niet erg, want ik constateer ook dat er, hoe bescheiden deze eerste stap ook is, wel sprake is van een trendbreuk. Wij zijn erin geslaagd om in de publieke sector de trend van steeds maar weer stijgende salarissen om te buigen in een bescheiden daling. De jaarlijkse stijging van de salarissen van de topbestuurders is niet meer dan de jaarlijkse stijging van de salarissen van de werknemers in veel lagere salariscategorieën. Ik vind het ook een goede zaak dat wij iemand die veel meer verdiend zou hebben als hij in het bedrijfsleven zou zijn gaan werken, bereid hebben gevonden om voor een veel lager salaris de publieke zaak te dienen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. De uitkomst is buitengewoon teleurstellend. De minister zegt dat er niets aan te doen valt. Tot mijn verbazing suggereert hij eigenlijk dat de AFM geen publiek gefinancierde organisatie is. Daar lijkt mij geen sprake van te zijn. Naar mijn beste weten zijn ook de private heffingen, verplichte heffingen. Wij stellen ook niet van sociale premies dat het geen publieke heffingen zijn. Wat de SP betreft had deze norm hier gehandhaafd moeten worden. Ik constateer ook dat er iemand is aangenomen die de afgelopen 21 jaar in de publieke sector werkzaam is geweest en blijkbaar een geschikte kandidaat is en die de afgelopen vijf jaar voor een ministerssalaris heeft gewerkt. Het is dan ook teleurstellend dat de maximumnorm nu met meer dan een euroton is overschreden. Ik wil daarom een motie indienen teneinde de mogelijke precedentwerking die hiervan uitgaat, te voorkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat voor de (semi-)publieke sector het salaris van de minister-president de maximumnorm wordt;

verzoekt de regering, deze maximumnorm waar mogelijk vanaf heden te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang, Tony van Dijck en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29411).

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik begrijp uit het betoog van de heer Irrgang dat als je tot je 40ste € 2500 per maand verdiend hebt, je daarna nooit meer een baan mag accepteren waarmee je meer kunt verdienen.

Verder heb ik nog een vraag over de motie. Daarin wordt gesproken van "waar mogelijk". Kan de heer Irrgang een mogelijkheid noemen waar het niet mogelijk is om die norm te hanteren?

De heer Irrgang (SP):

Uw samenvatting van mijn betoog geeft in ieder geval niet weer wat ik gezegd heb. Dan heeft u mij dus verkeerd begrepen. In antwoord op uw vraag kan ik zeggen dat er voorbeelden in de semi-publieke sector zijn waarover de minister geen enkele directe zeggenschap heeft. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over ziekenhuizen. Daar kan dit kabinet de desbetreffende norm op dit moment nog niet handhaven. Dat is een groot probleem. Mijn fractie pleit er al jaren voor dat de maximumnorm daar zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Bij de AFM was het wel mogelijk, maar heeft de minister geen gebruikgemaakt van die mogelijkheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Waar ik mijn hart voor vasthoud, is dat in het coalitieakkoord een loze belofte staat. In alle situaties waarin er de mogelijkheid is om in te grijpen en de maximumnorm toe te passen, zal namelijk altijd het probleem bestaan dat de lagere functies in de knel komen. Met andere woorden: om, de belofte in het coalitieakkoord waar te maken, zou het gehele salarishuis integraal moeten worden verlaagd in een organisatie. Dat domino-effect lijkt mij moeilijk te realiseren. In het geval van de AFM heb je kans dat de bestuurders onder de huidige bestuursvoorzitter aangeven dat ze het niet voor een lager salaris willen doen. Zij stappen dan uit. Hetzelfde geldt voor de mensen die weer daaronder zitten. Voordat je het weet heb je dan een onbemand AFM. Dus het risico om het salarishuis te verlagen is in vrijwel alle situaties te groot, waardoor eigenlijk de passage in het coalitieakkoord komt te vervallen. En dat is jammer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij voeren hier een spoeddebat over de benoeming van de heer Hoogervorst. Naar mijn mening had hieraan een debat vooraf moeten gaan over het kader. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik hoor hem eigenlijk twee toezeggingen doen. De eerste is: dit is niet onder mijn bewind gedaan; ik zou het de volgende keer anders doen. De minister heeft iets van die strekking gezegd. De tweede is: ik heb het kader als een gemis ervaren.

Ik vraag van de minister om een derde toezegging en dat is dat hij de Kamer zo mogelijk per omgaande per brief informeert wanneer wij de discussie in de Kamer mogen verwachten met de minster van Binnenlandse Zaken en de minister van Financiën over het kader.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Zijn beantwoording heeft bij mij nog een paar andere zorgen opgeroepen. De minister noemde de AFM een privaatrechtelijke zbo. In eerdere debatten hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken over de voorstellen van Dijkstal. Als je de norm stelt voor de publieke sector, voor ons en voor onze medewerkers, dan valt daar nog prima over te denken. Zodra het zbo's worden, wordt het echter lastiger. Want wanneer is die norm nou wel en wanneer nou niet van toepassing? De minister zei dat, als je het hele loongebouw bij de AFM naar beneden zou brengen, gespecialiseerde medewerkers daar weer ver bovenuit gaan komen. Dat zal niet alleen bij deze zbo zo zijn, maar ook bij een heleboel andere zbo's.

Daarom is het goed dat wij dat kader heel snel krijgen. De minister zei dat de Kamer het zo snel mogelijk krijgt. Als hij het niet exact weet vandaag, dan mag de minister dat ook morgen meedelen, maar ik stel het op prijs als wij het kader rond Prinsjesdag ontvangen. Er valt immers nog een hoop te doen in deze sector.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA is dit een goede eerste stap in de goede richting. De PvdA wil graag verdere stappen. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Cramer en mevrouw De Pater-van der Meer om snel duidelijkheid te geven en het kader dat nodig is voor de beoordeling van beloningen in de publieke en semi-publieke sector naar de Kamer te sturen.

De PvdA wil graag verdere stappen, bij de AFM – ik wil graag weten of dat mogelijk is – en bij De Nederlandsche Bank. Ik dien daarvoor de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coalitieakkoord beoogt, de beloning in de publieke en semi-publieke sector te normeren respectievelijk te maximeren;

constaterende dat de verlaging van het salaris voor de bestuursvoorzitter van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) een goede eerste stap is;

constaterende dat de beloningen bij De Nederlandsche Bank (DNB) en de AFM aan elkaar gekoppeld zijn;

verzoekt de regering om ook een eerste stap te zetten bij de beloningen bij DNB door het salaris van de directeuren te verlagen en het verschil tussen de directeuren en de president terug te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29411).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb drie opmerkingen tot slot. Ik erken dat de minister op een rijdende trein moet springen. Dat wist ik van tevoren niet. Dat weet ik nu wel en dat beperkt de mogelijkheden. Dat gun ik deze minister. Dat is ongemakkelijk. Maar de mogelijkheden zijn niet nul.

De minister moet dus kennelijk kiezen tussen twee vormen van onfatsoen. Onfatsoen richting de kandidaten om iets of heel veel af te doen van het salaris waarmee zij oorspronkelijk dachten weg te komen, gesteld dat men de procedure had gewonnen. Of het onfatsoen tegen zoveel anderen, voor wie de zelfverrijking in de publieke en semi-publieke sector al jaren een doorn in het oog is. Die keuze lag voor. De minister heeft er kennelijk voor gekozen om het onfatsoen jegens de kandidaten voorrang te geven.

Dat is nou precies mijn punt. Misschien was er geen andere mogelijkheid, maar in dat geval moest aan de voorkeurskandidaat in ieder geval de vraag worden gesteld of hij het werk ook wilde doen voor een lager salaris. Ik constateer dat de minister niet weet of die vraag is gesteld. Hij heeft die in ieder geval niet gesteld. Dat is precies wat ik bedoel: als je serieus meent dat je op het punt van de salariëring in de publieke sector een trendbreuk wilt bewerkstelligen, is dit soort details van fundamenteel belang. Ik doel daarmee op het stellen van de juiste vragen op het goede moment en aan de juiste mensen. Ik betreur het bijzonder dat dat niet is gebeurd en constateer dat de minister nog steeds ruimte laat voor allerlei argumenten om de in het regeerakkoord vermelde norm niet toe te passen.

Het laatste baart mij zorgen voor de toekomst. Ik doel daarmee op de argumenten over de kwaliteit en de vergelijking met de markt. Het wordt dan niet eenvoudig gemaakt, maar het blijft nog steeds mogelijk. De minister heeft op een gegeven moment ook gezegd dat een salaris van € 80.000 afbreuk zou doen aan het gezag van de voorzitter. Dat vind ik een vreemde redenering. Als de minister dat deed, zou het gezag wat mij betreft juist toenemen. Dergelijke redeneringen zullen effectuering van die noodzakelijke norm in de toekomst ernstig bemoeilijken. Ik verzoek de minister opnieuw om van die redeneringen afstand te nemen. Anders wordt het nooit iets.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is een beetje gênant om een dergelijk debat te voeren, zeker als namen bekend zijn. De minister heeft gezegd dat er zich nog meer van dergelijke situaties zullen voordoen. Het is belangrijk om snel tot een objectivering van het proces en de onderliggende benadering te komen. Na alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, is de passage in het regeerakkoord welkom. Het is echter wel belangrijk om daaraan handen en voeten te geven. Dat kader moet er dan ook zo snel mogelijk komen. Daaruit zou die objectivering moeten ontstaan. Als wij dat niet doen, zal de werkelijkheid de politiek opnieuw te kijk zetten.

Minister Bos:

Mijnheer de voorzitter. De heer Irrgang heeft gezegd dat de norm moest worden gehandhaafd. In reactie daarop zeg ik dat dat is gebeurd. Wij hebben de norm van het ministerssalaris gehanteerd. Tevens hebben wij op basis van het "comply or explain"-principe aandacht besteed aan andere relevante ijkpunten. Datgene wat in de sector en in de betreffende organisatie vereist is, is ook als norm gebruikt. Wij hebben geprobeerd om daartussen op verstandige wijze het midden te vinden. Ik herhaal dat het salaris dat de heer Hoogervorst is aangeboden veel lager is dan dat wat in de markt gebruikelijk is.

Ik ben gelukkig met de interruptie van mevrouw De Pater naar aanleiding van de vraag van de heer Irrgang waarom betrokkene een dermate hoog salaris krijgt terwijl hij jarenlang voor een veel lager salaris heeft gewerkt. Ik ben geneigd om te zeggen dat wij gelukkig moeten zijn met het feit dat betrokkene nog steeds bereid is om in de publieke sector te werken voor een salaris dat veel lager is dan dat wat hij in het bedrijfsleven zou kunnen verdienen.

De heer Irrgang heeft gelijk als hij zegt dat financiering van de AFM voor driekwart niet door de belastingbetaler gebeurt maar dat deels wettelijk verplichte afdrachten een rol spelen. Mijn argument was niet dat de AFM niet in de publieke sfeer thuishoort. Ik voer dit debat met de Kamer en heb die beslissing genomen omdat de AFM naar mijn idee in de publieke sfeer zit. ik wilde slechts feitelijk constateren dat het deel dat de belastingbetaler aan dit salaris bijdraagt betrekkelijk gering is. Dat is het onderscheid met bijvoorbeeld een ambtenaar op een departement. Dat salaris wordt voor 100% door de belastingbetaler betaald. Dat doet er wel degelijk toe, omdat de Kamer voor het voeren van politieke debatten over normering van salarissen in de publieke en de semi-publieke sector ook altijd als rechtvaardigingsgrond heeft aangedragen dat het salarissen betreft die door de belastingbetaler worden opgebracht. Belastingbetalers zouden geen keuze hebben. In de private sector is er de keuze tussen bakkerijen voor wie een brood wil kopen of tussen autohandelaren voor wie een auto wil kopen. De hoogte van het salaris van die mensen is dus minder erg omdat er een keuze is. De belastingbetaler heeft die keuze niet. Dat salarissen uit belastingen betaald worden, is een argument voor de Kamer geweest om zich met de hoogte daarvan bezig te houden. Ik heb alleen opgemerkt dat het salaris van de heer Hoogervorst voor 75% niet uit belasting wordt betaald.

De heer Irrgang (SP):

De bedrijven die de AFM financieren hebben, net als de belastingbetalers, ook geen keuze. In feite is er dus sprake van een private vorm van belasting.

Minister Bos:

Dat verandert niets aan de feitelijke constatering wie het salaris betaalt. Ik ben het ermee eens dat de AFM gerekend moet worden tot de groep organisaties en instellingen waarop de normstelling uit het coalitieakkoord moet worden toegepast. Ik heb feitelijk willen vaststellen dat er een verschil is tussen wie het salaris van een ambtenaar en wie het salaris van de heer Hoogervorst betaalt. In een persbericht eerder vandaag is de heer Hoogervorst immers onterecht een ambtenaar genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp werkelijk niet waarom dit verschil relevant is in deze discussie. Het is immers suggestief over de mate waarin de minister vindt dat hij betrokken moet zijn bij de salariëring. Het is vrij simpel. In dit land kennen wij collectieve lasten in de vorm van belastingen, premies en heffingen. Dat is allemaal verplicht. Bedrijven en burgers kunnen die niet ontlopen. Daarom heten het collectieve lasten. De dure plicht van de minister is om ervoor te zorgen dat de topsalarissen die daaruit betaald worden allemaal aan de Balkenendenorm voldoen. Wie welk deel betaalt, doet er niet toe.

Minister Bos:

De consequentie van deze redenering is dat het debat over maximering van salarissen niet van toepassing verklaard moet worden op een fors aantal staatsdeelnemingen, zoals Schiphol. Daar betaalt immers geen belastingbetaler mee aan het salaris van de mensen die daar aan de leiding staan. De heer Vendrik vindt het feit of een salaris betaald wordt uit belastingen niet relevant voor de vraag of wij moeten normeren. Hij verklaart daarmee elke politieke discussie over salarissen in de marktsector en private bedrijven buiten de orde. Dat is een verrassend standpunt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Nee. De minister vervolgt zijn betoog. Wij moeten ons beperken tot het onderwerp van het spoeddebat.

Minister Bos:

Ik maak een pacificerende opmerking. Als wij het kader bestuderen met de daarbij horende wet- en regelgeving, moeten wij een goed debat voeren over welke salarissen daarbij horen. Daarbij is aan de orde op welke salarissen wij direct invloed uit kunnen oefenen en welke salarissen uit verplichte collectieve lasten worden gefinancierd. Sommigen in de Kamer zullen dat een relevant criterium vinden. Anderen niet. Dat is precies het debat dat wij moeten voeren.

Ik heb de heer Irrgang horen zeggen dat de maximumnorm gehandhaafd moet worden, ook bij de ziekenhuizen. Dat wordt een debat over de vraag of de ziekenhuizen erbij horen en hoe wij het af kunnen dwingen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat als het onmogelijk blijkt om een kwalitatief goede ziekenhuisdirecteur te rekruteren voor het MP-salaris, de SP-fractie vervolgens zegt: neem dan maar een slechte directeur. Ik ga ervan uit dat ook de SP-fractie openstaat voor de redenering dat er situaties kunnen zijn waarin de kwaliteit van de zorg vergt dat een heel goed iemand wordt gevraagd en het niet lukt, hoe vervelend ook, om die persoon aan te nemen tegen het salaris waarvoor wij het liefst iemand zouden aannemen. Ik ben het helemaal met de heren Irrgang en Vendrik eens dat de procedure zodanig moet worden ingericht dat er zo min mogelijk ruimte is voor het ontstaan van die situatie, maar ik kan mij niet voorstellen dat zij die situatie uitsluiten.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb geen reden om aan te nemen dat voor een salaris van € 171.000 geen goede ziekenhuisdirecteur te vinden is. Tot voor kort was het ook heel gebruikelijk dat minder dan dat bedrag werd verdiend. Die salarissen zijn juist in de laatste jaren zo gestegen. Nu zijn die hoge salarissen opeens de normaalste zaak van de wereld. Daar komt bij dat voor de semi-publieke sector, waartoe ik ook de ziekenhuizen reken, naar mijn mening meer mag tellen dan alleen het salaris. Volgens mij is dat ook een belangrijke overweging voor veel mensen, zelfs ten aanzien van de AFM. Ook daarom zijn er goede mensen voor dergelijke posten te krijgen. Het is dus raar dat u nu suggereert dat voor het salaris van de minister-president geen goede ziekenhuisdirecteur te vinden is. Dat suggereert u feitelijk en daar is volgens mij geen reden toe.

Minister Bos:

U ontduikt mijn vraag. Ik stel een heel simpele vraag: wat zegt de SP-fractie als de situatie zich voordoet dat voor dat salaris niet die kwalitatief goede ziekenhuisdirecteur te vinden is? Wat zegt de SP-fractie dan? Neem maar de slechte?

De heer Irrgang (SP):

Alles kan hypothetisch worden gesteld.

Minister Bos:

Geef gewoon antwoord op de vraag.

De heer Irrgang (SP):

Er is geen reden om dat te veronderstellen. De meeste mensen zouden God op de blote knieën danken als zij voor € 171.000 aan het werk mogen. Ik denk dat voor dat bedrag een goede ziekenhuisdirecteur te krijgen is. Ik ben daarvan overtuigd.

De voorzitter:

Ik vraag beide heren om deze discussie te betrekken bij de normstelling die straks door het kabinet wordt aangeleverd. Ik keer graag terug naar het onderwerp waarmee het debat begonnen is: de bestuursvoorzitter van de AFM. Ik vraag de minister om het debat daartoe te beperken en zijn betoog te vervolgen en af te ronden.

Minister Bos:

Voorzitter, ik begon dit debat vanwege de motie die de heer Irrgang heeft ingediend. In die motie staan de woorden "waar mogelijk". De SP-fractie vraagt in de motie niet om de norm te allen tijde overal te handhaven; zij vraagt de regering om die maximumnorm waar mogelijk te handhaven. In dat licht heb ik totaal geen probleem met de motie. Ik zie deze als een ondersteuning van mijn beleid.

De heer Irrgang (SP):

Ik maak graag nog een opmerking over de uitleg van de motie. Deze is overigens niet alleen door de fractie van de SP, maar ook door de fracties van GroenLinks en de PVV ingediend.

Minister Bos:

Daar word ik nog blijer van.

De heer Irrgang (SP):

Toen ik de motie indiende, legde ik uit aan mevrouw De Pater dat de woorden "waar mogelijk" verwijzen naar de feitelijke situatie dat de regering op dit moment in een aantal delen van de semi-publieke sector, zoals bij de ziekenhuizen, niet direct de salarissen kan vaststellen. Ik kan niet het onmogelijke van u verlangen. U suggereert nu dat ik hiermee bedoel dat het niet mogelijk is om voor dat bedrag een ziekenhuisdirecteur te krijgen. Zo moet die motie niet worden uitgelegd.

Minister Bos:

Ik zal er samen met u alles aan doen om op alle plekken waarvan wij met elkaar afspreken dat die norm moet gelden ervoor te zorgen dat die norm wordt toegepast. Het enige wat ik u probeerde te vertellen, was dat, net zomin als ik veronderstel dat wij er een probleem mee krijgen en die ziekenhuisdirecteur niet zullen kunnen rekruteren, u niet kunt veronderstellen dat dat altijd zal lukken. Conform de adviezen van de commissie-Dijkstal zal er dan een mogelijkheid in wet- en regelgeving moeten zijn om daarvan af te wijken. Misschien moet dat gespecificeerd worden; laat dat debat maar gevoerd worden. Op deze manier heb ik in elk geval de motie gelezen. Zoals gezegd, heb ik daar dan geen enkel probleem mee.

De heer Cramer heeft in zijn betoog nog eens gevraagd om de Kamer zo snel mogelijk te informeren over wanneer dat kader beschikbaar komt. Ik heb al in antwoord op het betoog van mevrouw De Pater gezegd dat ik collega Ter Horst zal vragen om dat zo spoedig mogelijk te doen. Het is in elk geval mogelijk om op korte termijn een tijdpad te schetsen van wat wanneer verwacht kan worden. De Kamer kan vervolgens besluiten of dat snel genoeg is of niet.

Dan de motie van de heer Tang over de beloningen bij De Nederlandsche Bank. In het dictum staat dat de regering wordt verzocht, het salaris van de directeuren te verlagen en het verschil tussen de directeuren en de president terug te brengen. Ik ga ervan uit dat dit dictum toeziet op de situatie waarin sprake is van nieuwe directeuren en een nieuwe president bij De Nederlandsche Bank. Ik neem aan dat niet van mij wordt verlangd dat ik salarissen verlaag van mensen die op dit moment deze functies vervullen. Voor het overige zie ik deze motie als een ondersteuning van mijn inzet in de gesprekken die ik op dit moment heb met de raad van commissarissen.

Ten slotte leek de heer Vendrik begrip te willen uitstralen voor de dilemma's waarmee ook ik te maken heb gehad de afgelopen tijd. Hij zei toen dat het kiezen was tussen twee soorten onfatsoen en dat uiteindelijk voor het ene soort onfatsoen gekozen was. Dat ben ik echt met hem oneens. Er is niets onfatsoenlijks aan datgene wat hier is gebeurd. Er is een breuk gemaakt met de trend van stijgende salarissen in de publieke sector. Voor het eerst gaat een salaris omlaag. Wij hebben ervoor gezorgd dat het salaris van de topman nooit meer stijgt dan het salaris van de man of vrouw in de postkamer. Wij hebben een aanstelling tot stand gebracht die ruim een ton onder het vergelijkbare salaris in het bedrijfsleven ligt. Ik ga gaarne elk debat aan over de vraag hoe wij bij volgende gelegenheden die normstelling nog scherper kunnen toepassen. Er zullen vast en zeker veel van die gelegenheden zijn, maar deze uitkomst verdedig ik ten volle. De term "onfatsoenlijk" is daarop in mijn visie op geen enkele wijze van toepassing.

Ik herhaal graag datgene wat ik aan het einde van mijn eerste termijn zei. Ik vind dat wij met elkaar, hoe moeilijk dit soort debatten ook zijn en hoe scherp wij ook moeten proberen om de normen toe te passen, altijd waardering moeten hebben voor het feit dat er mensen blijven die veel meer zouden kunnen verdienen in het bedrijfsleven en niettemin bereid zijn om voor een lager salaris de publieke zaak te dienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister verdedigt de werkwijze van dit moment ook als een soort voorbeeld voor de toekomst. Als er op vergelijkbare manieren in andere delen van de publieke sector een benoemingsprocedure tot stand komt, gaat hij dat weer verdedigen.

Minister Bos:

Waaruit leidt de heer Vendrik dat af?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zo heb ik het daarnet begrepen.

Minister Bos:

Wat ik verdedig, is dat er ook in de toekomst ruimte zal zijn om van de norm af te wijken en dat wij met elkaar in debat zullen gaan over de vraag wat daarvoor rechtvaardige gronden zijn. Dat kan de arbeidsmarkt zijn of vergelijkbare functies in de markt. Dat debat zullen wij nog vaak genoeg met elkaar hebben. Wat ik verdedig, is dat er ruimte moet zijn om van een norm af te wijken omdat wij gebaat zijn bij een kwalitatief goede overheid. Die kwaliteit vraagt soms een prijs. Ik heb juist nadrukkelijk deze specifieke procedure niet tot voorbeeld gesteld voor de toekomst, omdat wij in een relatief laat stadium in staat waren om de inbreng te leveren die wij hebben geleverd.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tony van Dijck.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het spijt mij, mijnheer Vendrik. Ik zal de cijfers niet geven, want ik wil hier niet als een kruidenier zitten. U hebt echter voldoende gelegenheid gehad om het debat met elkaar te voeren. Daarnaast heeft de minister aangekondigd dat hij met de normen komt. De Kamer heeft daar ook om verzocht. Wij gaan dat debat ook nog een keer aan, zoals de minister meerdere keren heeft gezegd. De heer Tony van Dijck krijgt het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister heeft een aantal keren gezegd dat wij God op onze blote knieën mogen danken dat de heer Hoogervorst voor de AFM heeft gekozen, omdat hij in het bedrijfsleven anderhalve ton meer had kunnen verdienen dan bij de AFM. Wij moeten de scheiding tussen publieke en private sector duidelijk in de gaten houden. De minister had ook veel meer kunnen verdienen in de private sector, maar hij staat hier ook.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat wij ons beperken tot wat er op de agenda staat, namelijk de benoeming van de bestuursvoorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een cruciaal punt bij de bepaling van de bezoldiging is dat je de publieke sector niet mag vergelijken met de private sector. In de private sector word je heel anders afgerekend. Op het moment dat je daar niet presteert ga je naar huis. De bestuursvoorzitter van de AFM kan twintig jaar blijven zitten en wordt niet afgerekend op winst, winstnorm, consumptie en dat soort aspecten.

Minister Bos:

Ik kan u verzekeren dat een AFM-voorzitter die het slecht doet, ook op enigerlei moment wordt afgerekend en daar ook de prijs voor betaalt. Uw verhaal zou kloppen als ik hier vanavond zou hebben verdedigd dat ik vind dat het salaris van de heer Hoogervorst één op één gelijk zou moeten zijn aan wat er in de markt voor een vergelijkbare functie wordt betaald. Dat sta ik hier dus niet te verdedigen. Ik verdedig dat ik vind dat wij, omdat de functie van de heer Hoogervorst zich in de publieke sfeer afspeelt, niet alleen moeten kijken naar wat er voor zo'n functie in de markt wordt betaald. Wij moeten ook niet alleen kijken naar de arbeidsmarkt en salarissen elders binnen de AFM. Maar wij moeten ook kijken naar wat het salaris van de ministers en de minister-president is. Als ik al die dingen bij elkaar in ogenschouw neem, dan vind ik dat het evenwicht waarvoor door de raad van toezicht is gekozen en dat ik geaccepteerd heb, alleszins redelijk is. Ik ben blij dat de heer Hoogervorst bereid is om de publieke zaak te dienen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.