Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Van der Ham en Weekers tot wijziging van de Mediawet en de Auteurswet 1912 (regeling verstrekking programmagegevens) (29680).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Bij een initiatiefwetsvoorstel passen felicitaties. Een initiatiefwetsvoorstel is het zwaarste middel dat de volksvertegenwoordiging heeft. Bovendien geeft het invulling aan onze taak als medewetgever. Het is goed dat wij onszelf daar regelmatig aan herinneren. Dit doen vandaag de heren Weekers en Van der Ham, ook al pronken zij een beetje met andermans veren, want zij zijn de adoptieouders van dit wetsvoorstel. Mijn felicitaties zijn daarom niet minder gemeend.

De fractie van de PVV is enthousiast over dit wetsvoorstel. Toen ik Kamerlid werd, was het eerste dat ik deed informeren naar die programmagegevens, maar toen bleek dat er al een initiatiefwetsvoorstel onderweg was. Er moet namelijk snel iets gebeuren en de status quo moet doorbroken worden. Het is toch raar dat de informatie wordt gemonopoliseerd en dan nog wel door organisaties die worden betaald door de belastingbetaler. De omroepen ontlenen hun bestaansrecht aan het ledental. Zij krijgen niet alleen een bepaalde hoeveelheid zendtijd op basis van het aantal leden, maar zij baseren hun legitimiteit ook op het ledenaantal. Een omroep suggereert bijvoorbeeld dat hij een enorm maatschappelijk draagvlak heeft, omdat hij 700.000 leden heeft.

Weinigen zijn echter lid van een omroep omdat zij zich verbonden voelen met die omroep; zij zijn lid vanwege het omroepblad. Er wordt dan ook smalend gesproken over het omroepbladensysteem in plaats van over het omroepsysteem. BNN vormt hierop een uitzondering; het heeft geen omroepblad maar wel voldoende leden voor de A-status.

De heer Atsma (CDA):

Waaraan ontleent de heer Bosma de stelling dat leden van een omroep slechts lid zijn vanwege het programmablad? Zou hij namens de 500.000 leden van de KRO, de 500.000 leden van de EO en de leden van alle andere omroepen zijn handtekening willen zetten onder een verklaring dat zij alleen lid zijn vanwege het blad en niet vanwege de identiteit?

De heer Bosma (PVV):

Ik stel vast dat een van de omroepen die de heer Atsma noemt heel weinig tientjesleden heeft, dus heel weinig directe leden, en heel veel leden via het omroepblad. Als zij de keuze krijgen, baseren zij zich niet op de inhoud maar op het programmablad.

De omroepen of beter gesteld de NOS, zijn eigenaar van de programmagegevens waarop de programmabladen worden gebaseerd. De NOS heeft dus een monopolie. Partijen die tot de markt van de programmabladen willen toetreden, zijn hiervan uitgesloten. Zo wil De Telegraaf al heel lang een programmablad maken, maar dat mag niet. Er lopen over dit onderwerp lang slepende juridische procedures waaraan veel advocaten inmiddels een vermogen hebben verdiend.

Dit voorstel behelst het vrijgeven van die programmagegevens en dat is een goede zaak, omdat het de schijnlegitimiteit van de omroepen eindelijk eens kan wegnemen. De PVV wil zo snel mogelijk af van al die omroepjes en dit kan een mooie eerste stap zijn. Laat de omroepen maar eens aantonen hoeveel steun zij in de samenleving hebben zonder hun omroepbladenmonopolie. De omroepen dateren over het algemeen uit de jaren twintig van de vorige eeuw en proberen nu krampachtig te formuleren wat hun bestaansrecht nog is. Zij komen echter niet verder dan dat zij de grootste familie van Nederland zijn of dat zij mensen in hun waarde laten. Dit is alles bij elkaar wel een dure grap voor de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Kan de heer Bosma nog even kort uiteenzetten wat voor publieke omroep de PVV wil? Moet die blijven bestaan, wordt het één zender, moet de reclame eraf? Kort alstublieft.

De heer Bosma (PVV):

Wij zijn voorstander van één omroep, dus niet van de diverse omroepjes die we nu hebben. U doelt waarschijnlijk op de televisie; jammer genoeg gaat de discussie altijd alleen daarover. Maar wij zijn inderdaad voorstander van één televisiezender.

De belastingbetaler mag ook opdraaien voor de megasalarissen die Hilversum uitbetaalt. Bij de TROS verdient iemand vier ton voor een half jaar werken. Er zijn presentatoren bij de socialistische VARA die met soortgelijke salarissen naar huis gaan; de voorzitter van de VARA verdient 0,25 mln. Bijna de helft van de omroepdirecteuren verdient meer dan de minister-president. NRC Handelsblad wist vorige week te melden dat de voorzitter-directeur van de KRO er vorig jaar € 25.000 op vooruit is gegaan en daarmee de bestbetaalde omroepbobo is. Vroeger sprak men van het rijke Roomse leven; bij de KRO heeft men "rooms" laten vallen, maar "rijk" is gebleven. Ik memoreer dit nog even, omdat iemand straks ter sprake gaat brengen dat het vrijgeven van die omroepgegevens de omroepen geld gaat kosten. Ik zou zeggen, met een beetje hakken in die Hilversumse salarissen kom je al een heel eind.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat de omroepsalarissen betreft, ben ik het zeer eens met de PVV: die bestuurders en presentatoren die ver boven de Balkenende-norm uitkomen, daar moet zo snel mogelijk een eind aan komen.

In dit wetsvoorstel van D66 en VVD gaat het over het vrijgeven van de programmagegevens. Deze worden nu exclusief via de omroepgidsen ter beschikking gesteld. Deze discussie speelt al jaren en er zijn zelfs rechtszaken over gevoerd. Voor- en tegenstanders hebben plausibele argumenten, maar voor de SP staat de volgende vraag centraal: wordt de publieke omroep sterker of zwakker door dit voorstel?

In mijn ogen wordt de publieke omroep daardoor zwakker, en dat is een belangrijk argument om dit voorstel nu niet te steunen. De publieke omroep moet meer zijn dan een aanvulling op de commerciële zenders. Hij moet programma's maken voor alle Nederlanders. Daarvoor is geld nodig en een van de inkomstenbronnen daarvoor is de tv-gids.

Ik zet de huidige argumenten tegen het vrijgeven van de programmagegevens op een rijtje. Het gaat om intellectueel eigendom; de programmagegevens zijn beschermd. De omroepen raken inkomsten kwijt, misschien zelfs wel 20 mln. Dat gaat ten koste van programma's, want er wordt geen compensatie geboden in dit voorstel. Het wetsvoorstel kan ertoe leiden dat omroepen hun aantrekkingskracht voor leden verliezen; daardoor kunnen zij hun A-status verliezen. Het voorstel is niet consequent: ook andere gegevens uit publiek geld worden beschermd, zoals museumgidsen, programma's van theaters en concerten. Dit voorstel gaat uitsluitend over het vrijgeven van de gegevens van de publieke omroep; commerciële omroepen kunnen nog steeds weigeren om hun gegevens te verstrekken. Het voorstel wijzigt de spelregels tijdens de wedstrijd: er zou eerst een nieuwe Mediawet moeten komen. Bovendien hebben de omroepen tot 2010 een concessie, met allerlei bijkomende plichten. Hun budget is daarop afgestemd.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Een van de argumenten die ik hoorde, was dat de publieke omroep door dit wetsvoorstel aantrekkingskracht verliest voor leden. Daarmee wordt bevestigd dat de programmagids een belangrijke rol speelt in het lidmaatschap. Is dat voor de heer Van Dijk een belangrijk argument? Vindt hij dat het publieke bestel gebaseerd moet blijven op het ledental als belangrijkste criterium en vindt hij dat omroepen hun programmagids mogen inzetten om leden te werven, in plaats van leden te werven met hun programma's?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is niet het geval. Ik constateer dat de televisiegidsen op dit moment een factor vormen om omroepen mee te legitimeren, maar als u vraagt of dit voor de SP voor eeuwig en altijd van groot belang zal zijn, is mijn antwoord: dat is niet het geval. Er is eigenlijk maar één ding van belang: worden er goede programma's gemaakt door de publieke omroep en worden de kijkers bediend? De programmagegevens zijn een factor bij het maken van goede programma's, en daarom zeg ik: op dit moment nog niet vrijgeven.

De heer Van Dam (PvdA):

Op dit moment worden de publieke omroepen niet afgerekend op het maken van goede programma's. Als zij een bepaald aantal leden hebben, krijgen zij het recht om programma's te maken en die te laten uitzenden. Laat ik de vraag specificeren: moet dit wat de SP-fractie betreft zo blijven? Moeten wij het op leden gebaseerde systeem in stand houden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Neen, ik sta juist zeer open voor een nieuw systeem, maar het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen is, gelet op deze discussie, te prematuur. Wij moeten juist praten over de vraag of de publieke omroep op andere zaken dient te worden gebaseerd, zoals, bereik, kijkers en kwaliteit. Met name dat laatste is belangrijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp niet wat dit met de bladen te maken heeft. Het bestaansrecht van de publieke omroep hangt op dit moment sterk af van het hebben van een eigen blad. Ik vraag mij af hoe het met BNN zit en met andere nieuwkomers. U zegt namelijk ook dat wij hiermee eigenlijk een tweedeling creëren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U suggereert dat het bestaansrecht van de omroepen op dit moment van tv-gidsen afhangt. Dat moet u dan maar hard maken. Het is uw stelling; ik weet het niet. Er zijn omroepen waar een klein deel van de leden een televisiegids heeft. Ik zeg niet dat het voorstel voor mij onbespreekbaar is, maar ik vind dat het niet op het juiste moment komt. Ik wil de zaak in zijn totaliteit bezien.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit zou toch een mooi moment zijn om de verdere ontwikkeling en modernisering aan te jagen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zou ik een beetje goedkoop vinden. Met dit voorstel zouden wij de omroepen in de problemen kunnen brengen. Misschien lijden zij wel 20 mln. verlies. Het gaat mij om goede programma's. Er is de afgelopen vier jaar keihard bezuinigd op de publieke omroep. Ik wil nu dat er voldoende wordt geïnvesteerd en dat de minister met een nieuw voorstel komt. Dan zullen wij eens goed kijken wat wij eraan kunnen doen.

De heer Remkes (VVD):

Er rolt mij nu iets te gemakkelijk een bedrag door de zaal. Waar baseert de heer Van Dijk het bedrag van 20 mln. op?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat baseer ik op een prognose die ik van de omroepen en de NOS heb gekregen.

De heer Remkes (VVD):

Juist. Uitermate subjectief dus.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Alles is subjectief, mijnheer Remkes.

De heer Bosma (PVV):

Op de website van de NOS staat dat de programmagegevens niet vrij zijn omdat het een budget van 15 mln. scheelt. De lobbyisten hebben er bij u dus kennelijk nog 5 mln. bij gelobbyd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het klopt dat er verschillende cijfers in omloop zijn. Niemand weet hoe het werkt, en dat is nu precies het punt. Het wetsvoorstel is in die zin speculatief. Als wij het nu invoeren, weet niemand hoe het uitpakt; het kan zelfs nog erger worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil toch wel weten hoe het bedrag is samengesteld en hoe u aan het bedrag van 15 à 20 mln. komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is toch heel simpel? Als je de programmagegevens vrijgeeft, zijn de televisiegidsen niet meer nodig. De omroepen raken hun inkomsten daaruit kwijt.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Het is volgens mij allemaal een beetje op vermoedens gebaseerd, dus ik denk dat wij dit onderwerp niet helemaal moeten gaan doorakkeren.

De heer Bosma (PVV):

Bent u het met mij eens, mijnheer Van Dijk, dat de mensen, als zij echt een keus krijgen en niet meer onder het communistische model moeten leven dat wij nu kennen, wegrennen bij de omroepbladen die nu het monopolie hebben?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is pure speculatie; ik distantieer mij daarvan.

Ik was de argumenten aan het noemen waarom de invoering van het wetsvoorstel nu geen goed idee is. Het wetsvoorstel wijzigt de spelregels tijdens de wedstrijd. Er zou juist eerst een nieuwe mediawet moeten komen. Het budget is nu afgestemd op het niet vrij geven van de programmagegevens. De gegevens worden vrij gegeven aan derden, die er mogelijk wel geld aan kunnen verdienen. Ook dat is iets wat scheef zit aan dit voorstel. Op 15 juli 2004 heeft het College van Beroep voor het Bedrijfsleven al gezegd dat het vrijgeven van de omroepgegevens niet hoeft. Kortom, ik vind het onverstandig om dit besluit nu al te nemen, wegens de argumenten die ik heb genoemd. Ik zeg niet dat wij altijd tegen het vrij geven van de omroepgegevens zijn, maar het is wat prematuur om dit nu te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nog een laatste vraag. Op dit moment verstrekt de publieke omroep wel programmagegevens aan Veronica. U weet dat Veronica niet meer tot de publieke omroep behoort. Wat vindt de SP-fractie hiervan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat is een van de zaken waarvan men zich kan afvragen hoe legitiem ze zijn. Ik pleit er dus voor, ook dat punt mee te nemen in de bredere herziening van het hele stelsel.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij volgaarne aan bij de gelukwensen van de heer Bosma aan de initiatiefnemers.

Toen ik dit onderwerp in het dossier tegenkwam van de vorige woordvoerster van de VVD-fractie – haar komt samen met de heer Bakker de werkelijke eer toe – heb ik overwogen om bij dit onderwerp niet het woord te gaan voeren. De argumenten pro zijn, wat mij betreft, zo overtuigend dat ik overwoog om daar maar geen woorden meer aan vuil te maken. Immers, welk zinnig mens kan hier anno 2007 nog tegen zijn?

In die wat naïeve veronderstelling verkeerde ik, totdat ik het verslag las. En toen moest ik wel tot de conclusie komen dat de beschermers van oude gevestigde belangen hier anno 2007 nog steeds rondlopen. Daar is namelijk, wat de VVD-fractie betreft, sprake van als je tegen dit initiatiefwetsvoorstel bent. Je houdt bewust deze beschermingsconstructie in stand. Dan kan de heer Van Dijk wel zeggen dat het college van beroep heeft gezegd dat het niet hoeft, maar dat is een drogredenering: dat is nu precies de reden waarom dit wetsvoorstel nodig is, dus vluchten kan niet meer.

Als je tegen dit wetsvoorstel bent, dan blijf je ervoor kiezen dat de programmagegevens alleen ter beschikking staan van de programmagidsen van de bestaande publieke omroep. Wij zijn het ook met de initiatiefnemers eens dat de gegevens kosteloos ter beschikking moeten worden gesteld aan derden. De bedragen die hier over tafel vliegen, maken op mij geen enkele indruk. Zij zijn gebouwd op drijfzand en op veel te pessimistische veronderstellingen ten aanzien van de gevolgen van het ledenverloop. Ik kom daar straks in een enkel woord nog wel op terug.

Wij praten over gegevens en over programma's die overwegend publiek zijn gefinancierd, met belastinggeld van u en van mij, van uw en van mijn buurman. Ik ben geen lid van een omroep, maar als je daar wel een vergoedingsregeling tegenover zou stellen, dan zou er dus sprake zijn van twee keer betalen. Een keer betaal je als belastingbetaler en een keer betaal je als consument. Anders gezegd: zonder publieke financiering geen programma en dus ook geen gegevens. Misschien nog wel het belangrijkste punt vind ik het feit dat een brede aansprekende verspreiding van de omroepgegevens ook in het belang is, of in ieder geval kan zijn, van de publieke taak van de omroepen zelf. Het is immers goed voor het bereik als meer mensen daar kennis van kunnen nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Remkes zegt dat hij zelf niet lid is van een omroep. Wil hij mij en de Kamer uitleggen hoe hartstochtelijk hij de omroepgegevens heeft gemist in zijn leven?

De heer Remkes (VVD):

Die heb ik wel eens gemist, althans, in de periode dat ik meer tijd had.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu niet?

De heer Remkes (VVD):

Ik kan de laatste paar maanden weer wat meer televisie kijken. Ik begin ze dus weer te missen.

De heer Atsma (CDA):

Collega Remkes zei dat in zijn ogen de beelden, dus wat voor iedereen wordt geproduceerd, voor iedereen zijn en dat dus ook de onderliggende gegevens voor iedereen zouden moeten zijn. Ik neem aan dat hij zo nu en dan ook via de kabel televisie kijkt. Vindt hij dat dit voor nop moet kunnen?

De heer Remkes (VVD):

Ik zeg niet dat alles kosteloos moet zijn. Voor de kabel worden kosten gemaakt, zoals de heer Atsma bekend is. De consument betaalt daarvoor. Ik begrijp niet dat de heer Atsma de discussie daarover in verband brengt met deze discussie. Volgens mij praten wij over twee totaal verschillende aangelegenheden.

De heer Atsma (CDA):

Dat is maar de vraag. Ik probeer de redenering van de heer Remkes door te trekken. Ik vraag mij op grond daarvan af of hij vindt dat alles wat publiekelijk in omroepland wordt geproduceerd, gratis moet worden verstrekt en, om het breder te trekken, of het programmaboekje voor een concert of een catalogus van een museum ook gratis moet worden verstrekt. Dit zijn immers met publiek geld gefinancierde tentoonstellingen. Vindt hij dat die voor iedereen beschikbaar moeten zijn en dat die gewoon op straat moeten worden weggegeven à la Spits en Metro?

De heer Remkes (VVD):

Ik zeg niet dat met de aanvaarding van dit wetsvoorstel een ideale maatschappij is bereikt. Wij praten nu over de omroepgegevens. Ik ben best bereid om met de heer Atsma over een aantal andere thema's te praten. Misschien kunnen wij zeer constructieve voorstellen doen. In deze discussie gaat het mij erom dat er sprake is van overwegend publieke financiering van het publieke bestel. Wij praten over gegevens van dat publieke bestel. De belastingbetaler heeft daar dus al voor betaald. Mijn stelling is: dubbelop is niet nodig.

Deze discussie wordt in mijn ogen veel te veel door angst beheerst. Angst is ook in dezen een buitengewoon slechte raadgever. Er bestaat angst voor ledenverlies door de ontkoppeling van publiek beschikbare omroepgegevens, terwijl men het ook en misschien wel vooral in omroepland zelf veel meer als een uitdaging zou moeten zien om zodanig kwalitatief hoogwaardige programma's te maken dat er bij mensen herkenning ontstaat, er in feite een vonk overspringt en het gevoel ontstaat: bij die club wil ik horen, daar wil ik lid van worden. In feite kun je namelijk zeggen dat het veel meer betekenis dan het ledental onder het huidige systeem heeft als omroepverenigingen ook zonder koppeling aan de exclusieve gegevensverstrekking via hun omroepblad nog een draagvlak van 3,5 miljoen leden hebben. Het ging toch om maatschappelijke verankering van het publieke bestel? Deze woorden richt ik vooral tot de heer Atsma.

Ik stel mij bij sommige thema's altijd de vraag of ik dit in het buitenland nog kan uitleggen, bijvoorbeeld in Duitsland of in België, al is België voor mij niet in alle opzichten de maatstaf. Het is daar wel de normaalste zaak van de wereld dat alle gegevens van relevante omroepen publiek beschikbaar zijn en gratis beschikbaar zijn. Het antwoord op mijn vraag of ik het in het buitenland kan uitleggen, luidt: nee.

Andere woordvoerders stelden het thema van de financiële consequenties aan de orde. Nu de minister hier ook is en dus beschikbaar is voor het beantwoorden van vragen, stel ik hier ook nog een vraag over. Ik heb met veel belangstelling kennis genomen van de interessante opvattingen die de minister onlangs over de salariëring van de leden van het college van bestuur van de rijksuniversiteit Groningen ventileerde. Ik heb de lijstjes van omroepland ook gezien. Misschien dat de minister eens helder kan aangeven wat hij van plan is om daaraan te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb naar het hele betoog van de heer Remkes geluisterd. Het bevat veel zaken waarmee ik het eens ben. De VVD heeft de afgelopen jaren wel eens de verdenking op zich geladen dat alles wat zij met de publieke omroep wilde vooral de bedoeling had dat de publieke omroep er zwakker en kleiner van zou worden en een rol van geringere betekenis zou gaan spelen. Het enthousiasme waarmee de heer Remkes pleit voor dit wetsvoorstel, maar ook de mogelijke financiële gevolgen ervan bagatelliseert, draagt in mijn ogen bij aan dit beeld. Waarom is het de VVD te doen? Gaat het hen om het openbreken van het bestel? Daar zou ik erg voor zijn. Of het is weer een poging om de publieke omroep verder te verzwakken?

De heer Remkes (VVD):

Voor u staat een woordvoerder die anno 2007 een voorstander is van een kwalitatief hoogwaardige publieke omroep. Ik verheug mij erop om daarover in de toekomst met de heer Van Dam van gedachten te kunnen wisselen. In het verkiezingsprogramma van de PvdA vond ik daarvoor een boeiend aanknopingspunt. Ik citeer: "omroepgegevens komen vrij zodat ook andere partijen dan de omroepverenigingen in staat zijn een programmablad te maken". Dat zijn toch moderne opvattingen. Ik ben blij dat ik op basis van het verkiezingsprogramma de verwachting mag hebben in ieder geval in deze discussie de woordvoerder van de PvdA-fractie aan mijn zijde te weten. Voor mij biedt dat bijzonder boeiende aanknopingspunten voor de toekomst om de toekomst vanuit de liberale invalshoek aan te gaan met de sociaaldemocratie.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben met interesse elkaars verkiezingsprogramma's gelezen. Ik was ook aangenaam verrast toen ik in het verkiezingsprogramma van de VVD las dat het voetbal bij de publieke omroep mocht. Maar het gaat nu om iets fundamentelere vragen. Als de heer Remkes zegt dat hij voor een krachtige publieke omroep is, betekent dit ook handhaving van minimaal het huidige budgettaire niveau en minimaal drie algemene televisiezenders. Is dat voortaan weer de lijn van de VVD-fractie?

De heer Remkes (VVD):

Het is geen wiskunde. Ik heb daarnet in algemene termen iets gezegd. Over de uitwerking daarvan zullen wij bij toekomstige gelegenheden ongetwijfeld met elkaar kunnen debatteren.

De heer Atsma (CDA):

Ook de CDA-fractie is blij dat, als het aan de VVD ligt, niet alleen voetbal maar sport in het algemeen weer bij de publieke mag zijn en dat daarvoor ook mag worden betaald. Ik ben benieuwd of de heer Remkes dat geen oneerlijke concurrentie vindt tegenover de andere omroepen. Ik ben vooral benieuwd naar het antwoord op twee vragen. Is collega Remkes bereid om, als het wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen, extra financiële middelen vrij te maken? Ik ben daarnaast benieuwd wat zijn mening is over de bijdrage aan dit debat die wij zojuist hebben gehoord van de Partij voor de Vrijheid. Dat is ogenschijnlijk zijn medestander.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben gaarne recensent maar ik voel mij niet geroepen om recensent te zijn van andere woordvoerders. Als mij dingen niet bevallen, zeg ik dat wel bij interruptie. Ik heb kennis genomen van het feit dat de woordvoerder van de Partij voor de Vrijheid voorstander is van dit initiatiefvoorstel. Het resultaat telt. Het lijkt mij bij deze gelegenheid niet nodig om in te gaan op de achterliggende motieven.

De heer Atsma (CDA):

Collega Bosma zei dat de Partij voor de Vrijheid van de omroepen af wil en dit de eerste stap op die weg te achten. Het antwoord dat collega Remkes zojuist aan collega Van Dam heeft gegeven, bevreemdt mij dan toch. Waarom neemt hij hiervan niet volmondig afstand?

De heer Remkes (VVD):

Ik sta hier heel anders in. Ik meen volstrekt helder te zijn geweest in mijn antwoord aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Het ligt niet aan u. De heer Atsma stelt vragen over iets dat vandaag niet op de agenda staat. Daaraan moeten wij ons houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het is altijd iets bijzonders wanneer leden van de Tweede Kamer het initiatief nemen tot wetgeving. Complimenten! Het voorliggende wetsvoorstel is in eerste instantie ingediend door de voormalige Kamerleden Örgü en Bakker. Ik zie nu al aan de heren Weekers van de fatsoenlijke rechtse VVD en de heer Van der Ham van het zo mogelijk nog fatsoenlijker liberale D66 dat zij met dezelfde ijver dit wetsvoorstel zullen verdedigen.

Het wetsvoorstel voorziet in de kosteloze beschikbaarstelling van programmagegevens aan derden. Deze aanpassing van artikel 58 van de Mediawet is volgens de indieners noodzakelijk om ieder gelijke mogelijkheden te geven om een tv-gids te starten zonder belemmering. Het zal niet verbazen dat de D66-fractie om meerdere redenen de hoofdlijnen van het wetsvoorstel steunt. Allereerst is gebleken dat door de huidige regelingen problemen zijn ontstaan met de beschikbaarheid van gegevens voor derden. Dat heeft in het verleden derden belemmerd om eigen gidsen te ontwikkelen. Het voorbeeld van het conflict tussen NOS en HMG en De Telegraaf is daar een sprekend voorbeeld van. De onderhavige wetswijziging kan er een bijdrage aan leveren om dit soort conflicten in de toekomst iets te beperken. Ten tweede volgt de voorliggende wetswijziging het voorbeeld van andere landen. In andere landen is het ook de praktijk dat programmagegevens gemakkelijk beschikbaar zijn. Ten derde lijkt het de D66-fractie nuttig als er meer diversiteit komt in het aantal publicaties over de programma's van de publieke omroep, niet in de laatste plaats om die programma's beter te ontsluiten zodat er meer mensen naar de programma's van de publieke omroep kijken.

Bijkomend voordeel voor de D66-fractie is dat het wetsvoorstel bijdraagt aan een ontkoppeling tussen het abonnement op een tv-gids en het lidmaatschap van een omroep. Nu worden veel mensen lid van een omroep, omdat zij de gids van die omroep zo leuk vinden. Die gids kan zo leuk zijn, omdat onder meer de programmagegevens zo scherp beschermd zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Stel dat het wetsvoorstel wordt aangenomen en de omroepen blijken daar aantoonbaar verlies door te lijden doordat zij leden verliezen, en het gaat ook nog eens ten koste van de programmering. Is het denkbaar dat de D66-fractie de omroepen dan tegemoetkomt met een compensatie? Kortom, waar ligt haar liefde voor de publieke omroep?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mijn liefde voor de publieke omroepen is groot, zolang zij maar divers zijn en buitenstaanders toelaten tot hun imperium. Ik kom hier straks nog op terug.

De vraag dringt zich op of het omroepbestel goed functioneert. Ons omroepbestel is gebaseerd op de hoeveelheid leden die omroepen hebben. Die hoeveelheid leden zou uitdrukken welk maatschappelijk draagvlak een omroep heeft. Als dat draagvlak evenwel wordt aangeblazen door het hebben van een leuke goedkope tv-gids waarin ook nog eens informatie staat die anderen niet mogen publiceren, dan kun je je afvragen of die rekenmethode wel zo zuiver is. Hebben de bestaande omroepen wel het draagvlak dat zij nu lijken te hebben?

Het zou voor de D66-fractie een frisse wind door omroepland betekenen als de vrijwel automatische en innige verstrengeling tussen tv-gids en lidmaatschap wordt ontkoppeld. Verhalen dat dit tot de ondergang van publieke omroepen zou leiden, zijn volgens mij onzinnig. Vooralsnog heb ik van de heer Van Dijk trouwens ook nog geen echte onderbouwing hiervan gehoord. BNN doet het uitstekend zonder tv-gids. Omroep Max is ook het bestel binnengekomen zonder gids. Blijkbaar is het goed mogelijk om zonder omroepblad op grond van je programma's leden te werven. De gevestigde omroepen zullen door dit wetsvoorstel misschien wel iets meer hun best moeten doen, maar het lijkt mij dat dit ook tijd wordt.

Het mag duidelijk zijn dat de D66-fractie positief tegenover het wetsvoorstel staat, maar ik heb nog wel een aantal vragen. De eerste betreft het auteursrecht. In de nota naar aanleiding van het verslag merken de indieners op dat er bij het vrij verstrekken van programmagegevens geen problemen zouden zijn met het auteursrecht. Er staat: "Nu de Nederlandse auteurswet de werkgever c.q. de instelling die openbaar maakt, zelf als maker aanmerkt, valt binnen het systeem van de Auteurswet 1912 de bronvermelding daar vermoedelijk mee samen." Het woordje "vermoedelijk" intrigeert mij natuurlijk. Ik krijg dus graag een nadere uiteenzetting van de indieners over de werkingskracht van de Auteurswet op dit wetsvoorstel. Is de nota van wijziging voldoende om artikel 10 van de Auteurswet op dit punt te tackelen?

Ik kom op de marktconforme vergoeding. Het lijkt de D66-fractie het meest voor de hand liggend dat publiek gefinancierde programmagegevens in principe gratis worden verstrekt. Het zou een gekke figuur zijn wanneer gegevens die met belastinggeld zijn opgesteld, nog eens worden doorberekend aan de consument als ze door derden worden gebruikt. Dat lijkt mijn fractie ongewenst.

De heer Atsma (CDA):

In Amsterdam weet men precies hoe mooi concerten kunnen zijn en dat men soms voor een concert, ook als het met publiek geld is gefinancierd, een programmaboekje moet kopen. Vindt mevrouw Koşer Kaya dat dit gratis moet worden weggegeven?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is appels met peren vergelijken. Bovendien hebben wij het nu over dit onderwerp. Daarmee hebben wij niet alle problemen opgelost. Overigens wil ik best met de heer Atsma van gedachten wisselen over het punt dat hij nu aankaart, maar daarvoor is dit nu niet de gelegenheid.

Voorzitter. Ik heb nog een paar aanvullende vragen aan de indieners. Welk effect zal dit wetsvoorstel hebben op de eigenstandigheid van de omroepen? Welke andere manier is er te bedenken waarop omroepen een bepaalde mate van eigenstandigheid kunnen behouden? Is het noodzakelijk om de gederfde inkomsten te compenseren? Wellicht kan de minister ook nog op de beloning van de bobo's bij de publieke omroepen ingaan.

Het mag uit mijn bijdrage duidelijk zijn dat ik de hoofdlijnen van het wetsvoorstel van harte steun. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen en wens de indieners veel succes.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat de bobo's vandaag geen onderwerp van discussie zijn.

De heer Atsma (CDA):

Of ze zitten in vak K! Hoewel mevrouw Koşer Kaya had gezegd nog te antwoorden op de vraag van collega Van Dijk heeft zij dat nog niet gedaan. Ik hoor dus graag haar antwoord op de vraag of er compensatie zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb die vraag reeds voorgelegd. Daarnaast heb ik geen enkele onderbouwing gehoord van de collega dat het inderdaad zou gaan om een bedrag van 15 mln. tot 20 mln. Ik vraag mij namelijk af of het inderdaad om een dergelijk bedrag gaat. Ik vraag de indieners in ieder geval om erop te reageren.

De heer Atsma (CDA):

Dat is toch wel heel merkwaardig. Driekwart jaar geleden stond ik hier samen met ex-collega Bakker te pleiten voor meer geld voor de publieke omroep, omdat het allemaal zo moeilijk zou zijn. En nu zegt u eigenlijk dat u het met een korreltje zout neemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

U legt woorden in mijn mond die ik niet heb gebruikt. Wij spreken nu niet over het totale budget, maar over omroepgegevens die moeten worden verstrekt. Ik weet niet of dit financiële consequenties heeft. Vooralsnog heb ik er geen enkele onderbouwing voor gehoord. Dus ben ik benieuwd naar de antwoorden van de indieners.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie complimenteert beide indieners met het feit dat het tot zo ver allemaal is gelukt. Wij hebben er bijzonder veel waardering voor wanneer Kamerleden met nota's of initiatiefvoorstellen komen. Ik hoop overigens dat men het mij niet euvel duidt dat ik het jammer vind dat de oorspronkelijke indieners dit voorstel niet in de Kamer kunnen behandelen. Ik ben wel blij dat vanuit beide fracties twee collega's de fakkel hebben willen overnemen, omdat het bepaald geen gemakkelijke opgave is waarmee hun voorgangers Örgü en Bakker hun hebben opgezadeld. Zij hebben nogal wat voor hun kiezen gekregen door dit wetsvoorstel op een achternamiddag over te nemen. Ik wens hun wat dat betreft dan ook veel sterkte.

De CDA-fractie was niet enthousiast over de gedachte en is al helemaal niet enthousiast over de uitwerking van het wetsvoorstel. Als ik alles op mij laat inwerken, lijkt het wetsvoorstel iets in zich te hebben van een wolf in schaapskleren.

De Raad van State heeft forse kritiek op het voorliggende voorstel. Ik vind dat de indieners de argumenten van de Raad van State op een vrij gemakkelijke manier naast zich neer hebben gelegd. Eigenlijk suggereert de Raad van State om binnen de wetgeving de gehele geschriftenbescherming maar af te schaffen als hiervoor zou worden gekozen. Nu wordt slechts voor één onderdeel een uitzondering gemaakt. Ik vind dat eigenlijk raar. Ik vraag mij zelfs af of dat kan. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag – als dit wetsvoorstel in een volgende ronde aan de orde komt – of dat überhaupt wel kan. De Raad van State stelt voor om dan maar de koninklijke weg te bewandelen en de geschriftenbescherming voor alles af te schaffen. Ik ben benieuwd hoe de leden daarop reageren.

Het tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is dat het wetsvoorstel bepaald niet consequent is. Er zijn immers veel meer terreinen waarop auteursrechten met behulp van publiek geld tot stand zijn gekomen. Deze hoeven niet zonder meer weggegeven te worden. Om niet. Ik heb al gewezen op programmaboekjes, catalogi et cetera. Daar kun je nog meer voorbeelden aan toevoegen, maar dat is wel een punt. Het gaat om de consequente lijn die je op basis van wetgeving zou moeten willen volgen. Hieraan moet ik toevoegen dat ik van de VVD-fractie vooral op dit punt wel eens heel andere geluiden heb gehoord. Zij is juist voor het consequent doortrekken van dat soort lijnen.

Een meer principiële vraag is of je alle initiatieven waaraan een bijdrage van de overheid wordt gegeven voor iedereen beschikbaar moet stellen. Dan zou ik al bijna tegen collega Weekers zeggen: denk eens aan het openbaar vervoer, maar ook aan de toegang tot het concertgebouw. Moet je dan alles waar overheidsgeld naartoe gaat, gratis toegankelijk maken? Ik ben zeker benieuwd naar het antwoord op deze vraag. De CDA-fractie vindt overigens dat dit niet hoeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vindt de heer Atsma het consequent als mensen twee keer betalen?

De heer Atsma (CDA):

Dat gebeurt zo vaak. Ik heb collega Remkes zojuist gevraagd of alles om niet via de kabel in de huiskamer moet worden gebracht. Ik meen dat wij er met z'n allen geen probleem mee hebben dat wij daar een bescheiden bedrag voor betalen. Ik vraag mij overigens af of het bedrag dat wij moeten betalen, bescheiden is, maar dat is een andere discussie. Daar gaat het niet over. Het komt zo vaak voor dat wij moeten betalen voor iets waarbij ook publieke financiering aan de orde is. Daar is niks mis mee. Daarvoor hoef je je niet te schamen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mensen betalen al. De vraag is of zij twee keer moeten betalen omdat de omroepen niet van plan zijn om de omroepgegevens vrij te verstrekken.

De heer Atsma (CDA):

Mensen hoeven niet twee keer te betalen. Dat is een misvatting op dit punt. Men hoeft geen lid te worden van een vereniging in Nederland. Gelukkig is men daarin absoluut vrij. Er is dus helemaal geen sprake van dat je móet betalen om aan de gegevens te komen. Het algemene programma kun je vandaag en morgen uit iedere krant halen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af waar u zich druk over maakt.

De heer Remkes (VVD):

Bij de vergelijking met het openbaar vervoer werd het mij echt een beetje te gortig. Het openbaar vervoer wordt gefinancierd uit exploitatiebijdragen van het Rijk en uit de reizigersbijdragen. Die vergelijking gaat dus in alle opzichten mank. Ik vind het prima als collega's hier lichte vormen van onzin verkopen, maar het moet niet te gortig worden.

De heer Atsma (CDA):

Het gaat om de principiële benadering: vind je dat je geen geld mag vragen voor zaken die ook met publiek geld worden gefinancierd? Collega Remkes weet net zo goed als ik dat er ook binnen het openbaar vervoer, en binnen het vervoer in het algemeen, enorm veel differentiatie aan de orde is. Die vergelijking gaat in die zin wel op. Bovendien kan ik nog vijf of zes andere voorbeelden geven, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Als de voorzitter mij dat toestaat, zal ik dat graag straks doen, maar de heer Remkes kent de voorbeelden net zo goed als ik. Wij hebben een begroting van het Rijk en er gaat heel veel geld naar zaken waarvoor wij in tweede instantie nog moeten betalen. Dat is echter een andere discussie dan de discussie over programmagegevens. Mensen die tv willen kijken, hoeven echt niet twee keer te betalen. Als dat wordt gesuggereerd, is dat onzin.

De heer Bosma (PVV):

De vergelijking van de heer Atsma die betrekking heeft op een catalogus van een tentoonstelling gaat niet op. Als iemand naar een Caravaggio-expositie gaat en de catalogus niet koopt, houdt dat nog niet in dat de tentoonstelling een maand korter loopt. Als mensen massaal besluiten om de KRO-gids niet meer te lezen, zal de omroep van de televisie verdwijnen. Het niet lezen van een omroepblad heeft repercussies voor de zendtijd van de betreffende omroep. Daarom gaat die vergelijking niet op.

De heer Atsma (CDA):

Nee, dat heeft repercussies voor het budget dat omroepverenigingen privaat binnenhalen en dat vervolgens publiek wordt besteed. Dat zou de heer Bosma moeten weten. Het zou hem sieren als hij toegaf dat de opbrengsten van de omroepbladen grotendeels aan de programma's worden besteed. Wij betalen daaraan geen cent belasting. Dat mag door de Kamer ook wel eens worden benadrukt. Het betreft inderdaad 15 tot 20 mln. Misschien zal het op termijn zelfs meer zijn. De hamvraag is of wij die aderlating al dan niet willen compenseren. Ik ben benieuwd of de zittende fracties bereid zijn om een financiële handreiking te doen. Op grond van de inbreng die ik zojuist van hun woordvoerders heb gehoord, kan ik mij dat eerlijk gezegd niet voorstellen. Ik hoop het echter wel.

De heer Remkes (VVD):

In de eerste termijn van de heer Bosma heeft de heer Atsma in een interruptie de interessante vraag gesteld waaraan hij de wijsheid ontleent dat mensen, als die koppeling er niet meer zal zijn, massaal bij de omroepverenigingen weglopen. Doet de heer Atsma niet exact hetzelfde door over dergelijke bedragen te spreken? Is zijn verwachting niet veel te negatief met het oog op een zelfbewust publiek bestel?

De heer Atsma (CDA):

Nee, ik doe niet hetzelfde. Het bedrag van 15 tot 20 mln. bestaat namelijk uit verschillende componenten. Een van de componenten is dat er misschien een andere, grotere speler op de markt komt. Ik leg de nadruk op het woord "misschien", omdat de vraag is of commerciële televisiestations in de rij staan om met een soort nationale televisiegids te komen. Naar mijn idee hadden zij dat dan al lang gedaan, ook zonder over deze meer exclusieve gegevens te beschikken. Als dat echter wel gebeurt, houdt dat meer concurrentie in. Het directe gevolg van deze wetswijziging zou minder advertentie-inkomsten zijn. Bovendien zou het ledenaantal in een aantal gevallen onder druk kunnen komen. Ik ben overigens van mening dat iemand nooit lid van een omroep zou moeten zijn op basis van de gids of het programmablad. Naar mijn idee is iemand lid van een omroep omdat die een bepaalde identiteit uitstraalt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Waarvoor vreest de heer Atsma als hij zegt dat private omroepen niet opeens massaal zullen overgaan tot het in het leven roepen van een gids?

De heer Atsma (CDA):

Ik ben er volledig van overtuigd dat zij dat niet zullen doen, omdat de huidige markt zich daarvoor niet leent. Op dit moment is daarvoor nauwelijks belangstelling. Dat maak ik onder andere op uit gesprekken met vertegenwoordigers van de commerciële televisiestations. Een interessantere vraag is of, daar waar sprake zou moeten zijn van een gelijk speelveld, ook de commerciële omroepen hun programmagegevens om niet beschikbaar zouden moeten stellen ofwel dat zij op één lijn zouden moeten worden gesteld met de publieke omroep. Van de andere fracties heb ik begrepen dat dat niet moet gebeuren. Ik vraag mij dan ook af in hoeverre een en ander uit Europeesrechtelijk oogpunt te handhaven is. Wij pleiten gezamenlijk voor het Europees speelveld met een Europeesrechtelijke component en een marktcomponent. Het kan toch niet zo zijn dat de een wel verplichtingen opgelegd krijgt en de ander niet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Naar mijn idee moet de heer Atsma zijn principiële punt maken in plaats van te zeggen dat de publieke omroepen zo veel geld zullen verliezen. Hij heeft immers ook gezegd dat de private televisiestations niet opeens allerlei gidsen in het leven zullen roepen.

De heer Atsma (CDA):

Deze wetswijziging is volgens mij volstrekt niet nodig op basis van pragmatische, praktische, financiële, juridische, auteursrechtelijke en media-inhoudelijke argumenten. Mevrouw Koşer Kaya hoeft zich dan ook geen zorgen te maken over de inhoudelijke argumenten. Ik vraag de indieners om de consequenties op juridisch en auteursrechtelijk vlak breed te schetsen. De Raad van State wijst erop en het Hof doet dat ook. Ook het college van beroep heeft er een opmerking over gemaakt.

De heer Van Dijk heeft gezegd dat je tijdens het spel de spelregels niet moet willen veranderen. Ik sluit mij daarbij aan. Ook andere woordvoerders hebben dat in een nog niet zo heel ver verleden te pas en te onpas opgemerkt. Wij moeten dus heel goed weten waar wij aan beginnen.

Ik ga terug naar de tijd van Paars. Dat zal de twee woordvoerders in het vak misschien aanspreken. Wellicht denken zij er zelfs met weemoed aan terug. Staatssecretaris Van der Ploeg van de PvdA heeft toen in een debat over ditzelfde onderwerp gezegd dat wat nu opnieuw wordt voorgesteld neerkomt op een vorm van onteigening. Ik vraag de minister dan ook om het stenogram van dat debat kritisch te bekijken. Met de VVD in vak K zal van onteigening immers geen sprake kunnen zijn.

Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel een beetje een wolf in schaapskleren lijkt. Bij die wolf moet ik denken aan de bijdrage van de PVV. De heer Bosma zei: Ik wil af van de omroepen en dit is een eerste stap. De CDA-fractie is tegen het voorstel. Ik heb de eer dit te mogen uitspreken mede namens de heer Van der Vlies van de SGP, die niet aanwezig kan zijn.

De heer Bosma (PVV):

Het is nog veel erger. Ik sprak van "omroepjes".

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In mijn familie spreken sommigen nog over de radiogids. Het mag dus duidelijk zijn wanneer die term in zwang is geraakt en hoe lang de programmagidsen al bestaan, namelijk sinds de tijd dat de tv niet of nauwelijks aanwezig was in de Nederlandse huiskamers. In die tijd was er alleen een publieke omroep. De gids was tegelijkertijd het ledenblad voor de leden van de omroep, waar ook de rest van de zuil zijn boodschap in kwijt kon.

Vandaag de dag gaat het vooral om tv-gidsen. Ondanks de behoorlijke verandering van het medialandschap zijn die nog steeds ontzettend populair. Ongeveer vier miljoen gezinnen hebben een abonnement: een miljoen bij Veronica en drie miljoen bij omroepverenigingen. Die gidsen zijn sinds jaar en dag het lokkertje om lid te worden van een publieke omroep. Formeel is het lidmaatschap een aantal jaren geleden gescheiden van het abonnement op de gids. Iedereen weet dat het niet zo werkt. Het lidmaatschap kost namelijk niets als je abonnee bent van de programmagids. Ons omroepbestel fungeert op basis van ledenaantallen. Wie genoeg leden heeft, wordt geacht voldoende draagvlak te hebben in de samenleving en mag dus programma's maken en uit laten zenden.

Wat de PvdA-fractie betreft is dat een hopeloos verouderd systeem. De publieke omroep hoort niet te drijven op de zinkende kurk van de verzuiling. Ik hecht zeer aan pluriformiteit en aan maatschappelijk draagvlak van omroepen. Het lidmaatschap is daarvoor echter een achterhaald instrument. Omroepen horen veel meer te worden beoordeeld op wat zij presteren, op de bijdrage die zij leveren aan de publieke omroep als geheel en op het publiek dat zij met hun programma's en ander aanbod weten te bereiken.

Dat het systeem verouderd is, blijkt uit de halsstarrigheid waarmee de publieke omroep vasthoudt aan de programmagegevens. Het verzet tegen het wetsvoorstel van de woordvoerders van VVD en D66 heeft alles te maken met de angst voor het verlies van leden en daarmee het verlies van positie en macht in het publieke bestel. Dankzij de programmagidsen slagen omroepen erin om leden vast te houden. Programmagids en lidmaatschap zijn echter nog te zeer met elkaar verweven. Mijn fractie is er om die reden een groot voorstander van dat de publieke omroep de programmagegevens beschikbaar stelt aan derden zodat er een vrije markt voor programmagidsen kan ontstaan en de markt niet wordt gemonopoliseerd door de omroepverenigingen. Een tweede reden om daar voorstander van te zijn, is dat de publieke omroep van ons allemaal is en het dus niet past dat uitzendschema's en achtergrondinformatie van programma's niet publiek worden gemaakt maar geheim worden gehouden. Een derde reden is dat de gegevens op dit moment wel worden verstrekt aan Veronica en niet aan andere private partijen. Een publieke organisatie zoals de publieke omroep hoort niet het ene bedrijf te bevoordelen ten opzichte van het andere. Zij hoort voor iedereen gelijke spelregels te hanteren.

Indieners van een initiatiefvoorstel verdienen hoe dan ook complimenten. Ik weet inmiddels uit eigen ervaring hoe ontzettend veel werk het kost om een voorstel te maken, om het advies van de Raad van State van een reactie te voorzien en om alle vragen van de collega's te beantwoorden. Ik complimenteer daarom de indieners, ook al hebben zij het overgenomen van hun voorgangers. Zij verdienen echter ook inhoudelijk complimenten. Toch plaats ik nog twee kanttekeningen bij dit wetsvoorstel. Het is een feit dat de programmagegevens waarde vertegenwoordigen, zeker als ook achtergrondinformatie bij de uitzendschema's wordt verstrekt. Dat blijkt uit de hoeveelheid inkomsten die omroepen genereren met programmagidsen en uit de belangstelling die onder meer de Telegraaf heeft voor de programmagegevens. Het lijkt mijn fractie zeer onredelijk om de publieke omroep die gegevens gratis te laten weggeven aan partijen die deze vervolgens gebruiken om er geld mee te verdienen. Het lijkt mijn fractie gepast dat marktpartijen een passende vergoeding betalen voor de programmagegevens. Die passende vergoeding moet, om te voorkomen dat daar allerlei discussie over ontstaat, door een objectieve partij zoals het Commissariaat van de Media worden vastgesteld. Ik hoor graag van de indieners hoe zij daarover denken want de nota naar aanleiding van het verslag geeft op dit punt geen duidelijkheid.

De tweede kanttekening betreft de inkomsten die de omroepen nu halen uit programmagidsen; deze worden gebruikt voor de financiering van de publieke taak, dus voor programma's, websites en andere zaken die passen bij de publieke omroep. Als de vrijgave van programmagegevens leidt tot verlies van budget, dan heeft dat consequenties voor de publieke taak. Ik vraag de indieners nogmaals, zoals ik in het verslag heb gedaan, of zij bereid zijn om budget vrij te maken als blijkt dat de publieke omroep als gevolg van dit wetsvoorstel inkomsten verliest. Overigens gaven de indieners in het verslag aan daartoe niet bereid te zijn.

Ik verbind de steun van mijn fractie aan dit wetsvoorstel aan deze twee voorwaarden. Ik weet dat de VVD-fractie en de fractie van D66, zeker de oorspronkelijke indieners van dit wetsvoorstel, in de vorige periode de verdenking op zich hebben geladen dat het hen te doen was om het verzwakken van de publieke omroep. Deze periode zal in het teken staan van het versterken van de publieke omroep. Het reduceren van het belang van ledenaantallen is naar mijn mening een belangrijk onderdeel van de hervormingen die voor de publieke omroep nodig zijn. Dit wetsvoorstel kan daarin een rol spelen en kan bovendien leiden tot een gelijk speelveld voor alle uitgevers van programmabladen. Dat zijn doelen die mijn fractie steunt. Ik hoop dat de indieners mijn voorwaarden willen accepteren zodat wij samen een doorbraak kunnen realiseren. De aanname van dit wetsvoorstel zou zeker een doorbraak betekenen en kunnen bijdragen aan de door mij zo gewenste versterking van de publieke omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het valt mij op dat de heer Van Dam in het begin van zijn betoog een behoorlijk liberaal verhaal houdt, een beetje in het spoor van de heer Remkes, maar later terugkrabbelt en de harde eis van de compensatie stelt. Hoe hard is die eis? Als de indieners van het wetsvoorstel en de Kamer hiertoe niet bereid zijn, geeft hij dan geen steun aan het wetsvoorstel?

De heer Van Dam (PvdA):

Die eis is keihard. Ik zal het heel kort toelichten. Ik neem aan dat het de indieners er niet om te doen is, de publieke omroep te verzwakken. Dat risico ontstaat wel als de omroepen worden gedwongen om de programmagegevens vrij te geven, zeker als die gegevens gratis ter beschikking moeten worden gesteld van partijen die daar vervolgens vrolijk zelf geld mee kunnen gaan verdienen. Dat laatste lijkt mij geen reële optie. Dat zou mijn fractie dus ook niet accepteren. Ik heb al gezegd dat ik van de indieners vraag dat zij accepteren dat daarvoor een redelijke vergoeding wordt betaald en dat het, als het leidt tot verlies aan budget voor de publieke omroep, niet ten koste mag gaan van de publieke taak.

De heer Atsma (CDA):

Tot aan het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid verkondigde de woordvoerder van die partij een ander standpunt over de programmagegevens. Die draai is op zich ook uit te leggen als je het verhaal van de heer Van Dam hoort. Zijn laatste toevoeging stelt mij in die zin gerust. Het liberale voorspel waarmee hij kwam is een ding, maar nu komt het aan op de feiten. Het is gemakkelijk om het over de schutting te kieperen en aan de indieners te vragen of zij extra geld beschikbaar willen stellen. Ik weet overigens niet waar dat geld vandaan moet komen, maar dat hoor ik graag van de heer Van Dam. Dat is ook van belang voor de uiteindelijke afweging. Is zijn fractie zelf bereid om extra geld beschikbaar te stellen en zo ja, hoe veel? Waar moet dat geld dan vandaan komen?

De heer Van Dam (PvdA):

Het woord liberaal lijkt hier tegenwoordig wel een nieuw scheldwoord te zijn. Zowel door de woordvoerder van de SP-fractie als door die van de CDA-fractie wordt het mij toegeworpen. Het lijkt een negatieve kwalificatie te zijn. Ik zou niet weten wat er negatief aan is als de publieke omroep publieke programmagegevens publiek maakt, dus niet voor zichzelf houdt en die gegevens niet selectief verstrekt aan één private partij en niet aan anderen. Ik vind dat geen rol die een publieke organisatie behoort te spelen. De heer Atsma vroeg of mijn fractie bereid is om in de buidel te tasten voor de publieke omroep. Hij zou de afgelopen jaren toch moeten hebben geleerd dat wij die bereidheid steeds hebben gehad. Hij heeft vast gezien dat wij hierover afspraken hebben gemaakt in het regeerakkoord, die gelijkluidend waren aan de inzet van het verkiezingsprogram van mijn partij. De bereidheid is er dus bij mijn fractie. Volgens mij heeft het probleem de afgelopen jaren altijd gelegen bij de fracties van de indieners. Het lijkt mij dus zeer relevant om te weten of de indieners die bereidheid hebben. Dan kunnen wij erover verder spreken.

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar de indieners zijn afhankelijk van de afweging die een meerderheid van de Kamer uiteindelijk maakt. Als de fractie van de heer Van Dam meegaat in dat extra geld, zullen de indieners er waarschijnlijk nog wel twee keer naar zoeken. Zij zullen dan alles op alles zetten om dat geld te vinden. Het hangt dan af van de fractie van de heer Van Dam; dat weet hij zelf ook drommels goed. Ik zou hem dus toch willen vragen om hoeveel geld het gaat en waar hij het vandaan haalt. Ik neem niet aan dat hij het wil halen uit het budget dat aanvullend aan het oude budget aan de minister van mediazaken is toegewezen in het kader van het regeerakkoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Als er glazen bollen werden verkocht, zouden die waarschijnlijk veel aftrek vinden. Net zoals de heer Atsma weet ik niet wat de budgettaire consequenties zullen zijn van het vrijgeven van de programmagegevens. Ik veronderstel dat mensen in het algemeen zeer trouw zullen zijn aan hun programmagids en dat zij niet lichtvaardig zullen overstappen naar een andere gids. Het zou dus best kunnen dat de budgettaire consequenties zeer gering zijn. Het zou ook best kunnen dat er zo veel concurrentie ontstaat dat de budgettaire consequenties groter zijn. Dat zullen wij moeten zien, dat zullen wij moeten afwachten. Wij zullen ook moeten kijken in hoeverre de budgetreductie daadwerkelijk ten koste gaat van de publieke taak en niet gewoon ten koste gaat van de verenigingsbudgetten. Er zitten vele mitsen en maren aan. Het is volgens mij relevant om te weten of de indieners, indien zich die budgettaire consequenties voordoen, de bereidheid hebben om met mij te zoeken naar middelen om ze ongedaan te maken.

De heer Bosma (PVV):

Misschien zit dat geld allang bij de publieke omroepen en moeten wij een beetje handiger gaan schuiven. Zo moeten wij misschien de club die de Radiogids van vroeger maakte, de VARA, eens aanspreken op de megasalarissen, bijvoorbeeld op dat van mevrouw Vera Keur. Of anders op het feit dat de helft van de directeuren in Hilversum meer verdient dan de minister-president. Misschien zit daar wel het geld dat de heer Van Dam zo graag aan beide heren wil doorsluizen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al dat het mij relevant lijkt om te weten in hoeverre mogelijke budgettaire consequenties ten koste gaan van de publieke taak. In principe zijn al deze inkomsten beschikbaar als verenigingsbudget, maar de omroepen zetten dat geld al sinds jaar en dag in voor de publieke taak. De publieke taak mag er uiteindelijk niet onder gaan lijden. Als er alternatieven zijn om de budgettaire consequenties op te vangen, zijn die natuurlijk altijd interessant.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De beantwoording volgt op een nader te bepalen moment. De initiatiefnemers kunnen zelf aangeven wanneer zij zo ver zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen