Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over de informatie-uitwisseling betreffende ondergrondse netten (Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten) (30475).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van het wetsvoorstel. Het is namelijk gericht op het voorkomen van gevaarlijke situaties bij graafwerkzaamheden. Mijn fractie meent dan ook dat op basis van de schriftelijke voorbereiding van het debat op zijn minst geprobeerd is om een juist evenwicht te vinden tussen vermindering van regels en verbetering van de veiligheid. Wij richten ons met het kabinet op vermindering van de administratievelastendruk, maar soms is het nodig omwille van de veiligheid om iets meer te doen. In dat kader hebben wij nog wel een aantal vragen.

Allereerst gaat het over de verdeling van de administratieve lasten. Wij zijn ons ervan bewust dat de huidige praktijk een groot aantal regels over melding kent die vrijwillig verplicht zijn. Met de nieuwe wet gaan wij er, zo zegt de minister, per saldo op vooruit, maar in de nieuwe regeling wordt wel nadrukkelijk de meldingsplicht gelegd bij bedrijven die de grond verplaatsen. Hoe verhoudt zich nu de administratieve last, opgesplitst naar bedrijven en particulieren, voor en na de invoering van het wetsvoorstel? Wat verandert er nu in die lasten?

Een tweede punt betreft de uitzondering van de meldingsplicht voor de grondeigenaar als sinds de vorige melding niets is veranderd in de ligging van de ondergrondse netten. Welke invloed heeft dit op de veiligheid? Kan redelijkerwijs verwacht worden dat bijvoorbeeld boeren te allen tijde zicht hebben op alle wijzigingen in de loop en structuur van ondergrondse leidingen? 80% van de hogedrukgasleidingen van bijvoorbeeld de Gasunie ligt in het landelijk gebied. Wat zijn de veiligheidsrisico's als dat volledig wordt uitgezonderd van de meldingsplicht? De CDA-fractie ondersteunt de vrijstelling van landeigenaren van de meldingsplicht bij oppervlakkige grondroeringen, zoals de gewone bewerking van het land, maar bij dieper graven, zoals het aanleggen van drainage, het graven van sloten en bij diepploegen, is het gevaar van beschadiging van gasleidingen te groot. Daarom heb ik een amendement ingediend dat voorziet in een extra aanscherping van de vrijstelling van de meldingsplicht voor landeigenaren, niet om de administratievelastendruk voor die landeigenaren te vergroten, maar om te zorgen dat zij niet met trekker en al in de lucht vliegen.

De CDA-fractie wil nadrukkelijk de aandacht vestigen op de gevoeligheid van de opgeslagen informatie uit het oogpunt van de nationale veiligheid. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er heel goed naar gekeken zal worden en dat de voorschriften omtrent de toegang tot de gegevens getoetst zullen worden door de AIVD. Hoe stelt zij zich dat voor? Welke belanghebbenden mogen welk soort informatie inzien en wanneer? Hoe is een en ander afgezekerd? Het mag natuurlijk niet zo zijn dat door toedoen van het creëren van veiligheid aan de ene kant, de veiligheid aan de andere kant juist in gevaar gebracht wordt. Graag een nadere toelichting van de minister op dit punt.

Ik heb in dat kader ook de hele reeks van amendementen van mijn collega Aptroot gezien. Ik denk dat daar een aantal wijze aanvullingen voor dit wetsvoorstel in zitten. Hij zal er straks zelf op ingaan, maar de CDA-fractie staat er in principe positief tegenover om ook de staatsveiligheid een heel belangrijke rol te laten spelen als het in dit dossier erop aankomt om informatie te vestrekken.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de voorlichtingscampagne van het ministerie over deze wet. Vindt de minister het niet een beetje vreemd dat er al een heuse road show door het land gaat waarbij betrokkenen worden voorgelicht over de wet waar wij vandaag nog over spreken? Wanneer zijn de terugkomdagen? Zoals het er nu naar uitziet worden er nogal wat wijzigingen door de Tweede Kamer aangebracht. Ik neem aan dat die in een nieuwe road show worden toegelicht aan de betrokkenen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De SP is het in grote lijnen eens met dit wetsvoorstel. Het is van groot belang dat schade aan netwerken en leidingen zo veel mogelijk wordt voorkomen, omdat dit tot veel ergernis en kosten kan leiden voor burgers en bedrijven. Wel willen wij nog de kritische noot plaatsen dat het natuurlijk vooral gaat om zorgvuldig graven. Deze wet verbetert de toegankelijkheid van gegevens die partijen nodig hebben die de grond in willen, maar dat op zich is natuurlijk geen garantie voor minder schadegevallen.

Mijn fractie heeft ook nog enkele andere punten van kritiek, in de eerste plaats met betrekking tot het onderzoek van Twijnstra Gudde naar de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel voor gemeenten. Het bezwaar dat de SP tegen dat onderzoek heeft aangevoerd, is dat de gebruikte aannames veel te positief waren. Geringe veranderingen in die aannames hebben als resultaat dat de financiële gevolgen voor gemeenten ineens een stuk negatiever uitpakken. De minister heeft daarop geantwoord dat het onderzoek in hechte samenspraak met onder andere het gemeentelijk platform kabels en leidingen is gedaan en dat de aannames vooraf expliciet met dat GPKL zijn besproken. Kortom, er is niets mis met dat rapport! Echter, het GPKL zegt dat de minister hiermee een verkeerde voorstelling van zaken heeft gegeven, dat het helemaal niet nauw betrokken is geweest bij het onderzoek en dat de aannames ook niet expliciet zijn besproken. Graag een reactie hierop van de minister.

Een ander punt in samenhang met het vorige betreft de weesleidingen. Het wetsvoorstel legt gemeenten de taak op om die zogenaamde weesleidingen te regis­treren. De minister geeft zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hierover geen gegevens beschikbaar waren bij het onderzoek, dus dat de financiële gevolgen hiervan nog niet bekend zijn. Volgens de minister vormen die weesleidingen een uitzondering. Er zouden niet veel van dergelijke leidingen zijn. De kosten die gemeenten zouden moeten maken, zouden daarom ook meevallen. Er worden echter verder geen gegevens verstrekt om deze bewering te staven. Het GPKL heeft mij echter bericht dat het voorkomen van weesleidingen geen uitzondering is. De praktijk leert dat bij elk project wel een paar weesleidingen worden gevonden. Dat kan zeer variëren van gemeente tot gemeente, maar gemeenten komen wel degelijk voor extra kosten te staan. Naar aanleiding van deze punten vraagt de SP zich af of de minister nog steeds van mening is dat gemeenten financieel niet gecompenseerd hoeven te worden en, zo ja, wat daar dan de reden van is. Hoe kijkt de minister aan tegen de mogelijkheid dat gemeenten de door hun gemaakte kosten vergoed krijgen op basis van een aantal meldingen van weesleidingen die zij jaarlijks van het Kadaster ter registratie ontvangen?

Een volgend punt dat de SP onder de aandacht wil brengen, is het feit dat de grondroerders in het huidige wetsvoorstel geen verplichting hebben om graafschade te melden. De minister gaf aan dat het toezicht op een dergelijke verplichting problematisch zou zijn. Het niet opnemen van een dergelijke verplichting geeft volgens de SP een verkeerd signaal af richting de gravers. Laten wij niet vergeten waarom wij deze wet überhaupt willen, namelijk om zo veel mogelijk gevallen van schade te voorkomen. Uit het NEN-onderzoek is gebleken dat niet alleen minder toegankelijke informatie maar ook zeker onzorgvuldig of onvoorzichtig graven – het aantal gevallen van schade en het aantal rechtszaken dat daarover wordt gevoerd liegt er niet om – de oorzaak is van het hoge aantal incidenten. Het is mijn ogen dan ook vreemd om in de wet geen bepaling op te nemen waarin staat dat het melden van schade verplicht is. Bovendien is een dergelijke verplichting geen wassen neus. Een grondroerder heeft namelijk wel degelijk een prikkel om schade te melden, ook zonder uitgebreid toezicht. Indien er schade is aan een kabel of een leiding zonder dat dit direct uitval tot gevolg heeft, is melden erg nuttig. Zou de grondroerder dat niet doen, dan zou hij voor verdere schade, voor mogelijk uitval in de toekomst aansprakelijk zijn. Als hij echter wel meldt en een netbeheerder verzuimt om die schade direct te repareren, is hij ontheven van in ieder geval een deel van die aansprakelijkheid. Met andere woorden, hij meldt de schade en dan is hij wel aansprakelijk voor de kosten van op dat moment, maar meldt hij de schade niet, ontstaan later grotere kosten en blijkt dat hij toch aansprakelijk is, dan komen die grotere kosten voor zijn rekening. Dat is in onze ogen een prikkel om wel te melden. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend – het gewijzigd amendement op stuk nr. 11 – om een schademeldings­plicht in de wet op te nemen. Het publieke belang is ermee gediend dat schade aan ondergrondse netten zo snel mogelijk wordt verholpen. Het amendement draagt daar zeker toe bij.

In het wetsvoorstel wordt melding gemaakt hoe te handelen in noodsituaties, de calamiteitenregel, dat wil zeggen schade aan kabels of leidingen die levensbedreigende situaties veroorzaken. Er kan echter ook sprake zijn van schade aan kabels en leidingen die niet levensbedreigend is, maar die wel om acute maatregelen vraagt. Denk bijvoorbeeld aan de stroomstoring in Haaksbergen ongeveer anderhalf jaar geleden. Het is in dergelijke gevallen onwenselijk om lang te moeten wachten met het herstel van schade, iets wat gezien de huidige wet- en regelgeving wel het geval kan zijn. Daarom dien ik het amendement in op stuk nr. 22; dit treft een voorziening voor een dergelijke situatie. Het komt erop neer dat de netbeheerders volgens een sluitende spoedprocedure de mogelijkheid krijgen om buiten het Kadaster om zo snel mogelijk de grond in te gaan mits zij alle in de grond liggende leidingen hebben gelokaliseerd en contact hebben opgenomen met de eigenaren van deze leidingen.

Dan wil ik nog een toelichting geven op het amendement dat ik heb ingediend over de inspanningsverplichting voor de gravers om na een oriëntatieverzoek met de desbetreffende netbeheerders in contact te komen om een zo goed mogelijk verlopende start van de graafwerkzaamheden te bewerkstelligen. Met name bij grote projecten is het van belang dat alle partijen zo vroeg mogelijk met elkaar om tafel zitten.

Tot slot plaats de SP-fractie vraagtekens bij het nut en de noodzaak van de registratie van huisaansluitingen. Ons is verteld dat een dergelijke operatie zo'n 175 mln. zou kosten, terwijl er geen grootschalige schade of levensbedreigende situaties worden voorkomen en de besparingen per jaar slechts een fractie zullen zijn van de kosten. Hoewel het voor individuele huishoudens natuurlijk erg vervelend is als er schade is aan leidingen en zij daardoor te maken krijgen met leveringsonderbrekingen, vraag ik mij af of deze forse operatie misschien toch niet wat veel is voor een minimaal resultaat. Moeten wij dit nu echt doen? Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is in het algemeen tegenstander van onnodige administratieve lasten en overbodig toezicht voor bedrijven. Met dit wetsvoorstel wordt echter invulling gegeven aan de verantwoordelijkheid van de overheid om verschillende publieke belangen en veiligheden te borgen. Op dit soort punten moet de overheid wel optreden. Dit is een essentieel onderdeel van het programma van mijn partij.

Het gaat hier in de eerste plaats om het voorkomen van een onderbreking van de levering van essentiële diensten in onze maatschappij. Deze onderbrekingen kunnen aanzienlijke overlast veroorzaken en grote kosten met zich meebrengen voor bedrijven en burgers.

Daarnaast is de veiligheid van de omgeving van de direct betrokkene ook een belangrijk publiek belang. Ook dit is een essentieel punt in ons partijprogramma. Afhankelijk van de aard van de leidingen en de aard van de graafincidenten zijn diverse gevaren aanwezig, zoals explosie en lekkage van gevaarlijke stoffen. Subsidiair is ook het milieu in het geding. Wij kunnen ons daarom goed vinden in dit wetsvoorstel.

Mijn fractie wil keiharde garanties dat er geen kruissubsidies worden gegeven in de geldstromen voor de wettelijke taken die het Kadaster uitvoert, vooral nu daar door dit wetsvoorstel een grote taak bij komt. Wie zal hierop toezien? Wie ziet er toe op de nauwkeurigheid van de informatie-uitwisseling?

Het huidige systeem kent geen boeteclausule, maar er wordt nu wel gedacht over een dergelijke clausule in het nieuwe systeem. Ik wil graag een garantie hebben dat dit het geval is. Zal de boete wel hoog genoeg zijn om te voorkomen dat hij ongemerkt kan worden doorberekend aan onschuldige opdrachtgevers?

Is de toezichthoudende functie op de naleving van deze wet wel in goede handen bij het ministerie van Economische Zaken? Zou het niet beter zijn om hier de minister van Justitie bij te betrekken, gelet op het grote publieke belang en de genoemde gevaren? Is het ministerie van Justitie niet beter toegerust voor die functie zeker ook omdat de boete- en strafprotocollen nog moeten worden geformuleerd? Waarom is er nooit eerder actie ondernomen tegen graafincidenten, waarvan het aantal jaarlijks op zo'n 14.000 worden geschat? Tot nu toe is het altijd goed gegaan, maar het had goed fout kunnen gaan met die 14.000 incidenten met gevaar voor burgers en bedrijfsleven, en hoge kosten voor de hulpdiensten. Over dat laatste wordt nauwelijks gesproken, maar iedereen kan op zijn vingers natellen hoeveel dat moet kosten.

Tot slot wil de PVV zwart op wit dat deze wetswijziging geen verhoging meebrengt van administratieve lasten voor burgers en dat de lastenverhoging voor kabel- en leidingbeheerders, evenals voor de grondhoeders, teniet wordt gedaan door de beloofde stijging van de baten op korte termijn en de daling van onderzoekskosten.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Zo rondkijkend, denk ik dat ik in deze zaal de enige ben die dit traject vanaf het begin heeft meegemaakt. Vier jaar geleden kwam het NRC met een groot artikel "Wachten op de grote klap". Daarin werd uiteengezet hoe slecht het was gesteld met de registratie van kabels en leidingen in de ondergrond en hoeveel risico dat dagelijks opleverde. Het artikel legde goed bloot dat dit kwam doordat de regering en de Kamer begin jaren tachtig hadden besloten dat de registratie van kabels en leidingen prima op basis van zelfregulering kon worden georganiseerd.

Begin jaren tachtig was een heel andere tijd: toen waren alle elektriciteits- en telecombedrijven in handen van de overheid. Dat waren nutsbedrijven en je kon ervan uitgaan dat de publieke sector dat zelf goed kon regelen. Maar begin jaren negentig veranderde de situatie. Als eerste werd de telecomsector geprivatiseerd, wat leidde tot een enorme toename van de hoeveelheid graafwerkzaamheden. Iedereen die in een stad woont, weet daar alles van en ook in dorpen gaat de grond met enige regelmaat open. De toename van graafwerkzaam­heden leidde ook tot een enorme toename van graafincidenten. Het werd almaar duidelijker dat het systeem van zelfregulering niet werkte. Minister Brinkhorst en de Kamer concludeerden destijds op basis van het NRC-artikel en het naspeurwerk dat vervolgens werd gedaan dat zelfregulering niet werkt, dat de gravers zich onvoldoende informeren, dat de informatie over liggingsgegevens vaak onjuist is en de liggingsgegevens zelf, die aangeven waar kabels en leidingen precies liggen, vaak niet in orde zijn. De conclusie was toen dat dit met wetgeving moest worden opgelost. Dat heeft een jaar of vier geduurd, enerzijds omdat dit voor het ministerie kennelijk allemaal erg ingewikkeld was, anderzijds omdat de Kamer hier erg veel tijd voor heeft genomen. Het is dan ook een ingewikkeld onderwerp.

In dit wetsvoorstel wordt de zelfregulering deels beëindigd. De registratie van waar al dan niet kabels en leidingen in de grond liggen, wordt door de overheid overgenomen. De registratie van die gegevens wordt verplicht, evenals het melden van graafwerkzaamheden, zodat men op de hoogte kan worden gesteld van de kabels en leidingen die ergens onder de grond liggen.

Wat mij verbaast, is dat het hierbij blijft. De ordening van de ruimte boven de grond gaat in regulering in registratie zeer ver, maar voor de ruimte onder de grond blijven we kennelijk accepteren dat bedrijven zelf registreren wat in de grond ligt en waar dat ligt. De situatie onder de grond is echter niet meer dezelfde als in de jaren tachtig: het aantal kabels en leidingen is zodanig toegenomen, dat bedrijven die ergens een trottoir openen om er een kabel bij te leggen, vaak een enorme spaghetti van kabels en leidingen aantreffen. Onze ondergrond is zo langzamerhand net zo dichtgeslibd als onze bovengrond. Daarom heb ik de afgelopen jaren steeds gepleit voor een systeem waarbij de overheid niet alleen de registratie van liggingsgegevens op zich neemt, maar waarbij ook het registreren van wat er in de grond ligt en op welke plaats een taak wordt van de overheid, zoals dat via het Kadaster gebeurt met de ruimte boven de grond. Ik realiseer mij dat dit een veel ingrijpender stap is dan die welke in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Toch lijkt het mij verstandig om hieraan vast te houden. Ik houd dus, in elk geval gedurende dit debat, mijn amendement overeind, dat uitgaat van centrale registratie van de ondergrondse ruimte. Het gaat om een Kadaster dat registreert wat er allemaal onder de grond is aangelegd. Naarmate het steeds drukker wordt onder de grond, vind ik het een overheidverantwoordelijkheid, niet alleen om te weten wat er gebeurt, maar ook om de ruimte ondergronds te ordenen en daaraan sturing te geven. Als wij dat niet doen, blijft er een enorme wirwar van kabels en leidingen, zonder enige structuur.

De heer Hessels (CDA):

Met uw amendement haalt u eigenlijk de hele systematiek van het wetsvoorstel onderuit. Ik kan mij maar moeilijk voorstellen dat u het amendement handhaaft zolang het debat duurt, maar dat u zich laat overtuigen als de minister een paar magische woorden spreekt. Zegt u nu eigenlijk dat het hele wetsvoorstel niet deugt, of moeten wij dit als grote woorden opvatten?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik haal met mijn amendement niet het wetsvoorstel onderuit. Ik ben het wel met u eens dat het een wezenlijk ander wetsvoorstel wordt. Dit is het finale debat over de registratie van ondergrondse kabels en leidingen en wij moeten vaststellen waar wij staan. Ik heb uitgelegd waarom ik het verstandig acht dat de overheid een veel grotere verantwoordelijkheid op zich neemt wat betreft het registreren en ordenen van de ondergrondse ruimte. Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de minister in elk geval op dit moment nog niet overtuigd is van mijn argumenten. Wij zullen zien hoe ver wij komen in het debat. Ik kan mij voorstellen dat wij met elkaar bezien of wij een situatie kunnen bereiken waarbij de overheid de verantwoordelijkheid op zich neemt voor registratie en ordening van de ondergrondse ruimte.

De heer Aptroot (VVD):

De heer Hessels zei dat uw amendement het wetsvoorstel onderuit haalt. Ik vind het bijna een destructief amendement. Ik begrijp het ook niet. U zegt dat wij alles in kaart moeten brengen. Dat zou een methode kunnen zijn, maar die is wel heel dirigistisch en gaat heel veel geld kosten. Wie moet dat dan betalen? Als wij dit zouden willen, zou het logisch zijn om die taak niet bij het Kadaster, maar bij de gemeente onder te brengen. De gemeente heeft over het algemeen de hele bovengrond al digitaal in kaart gebracht. Laat dan de gemeente ook de ondergrond in kaart brengen. Als wij het Kadaster een taak geven die niet bij de systematiek van die instantie past, leidt dat tot veel bureaucratie en hoge kosten. Het zou consequent zijn om de taak bij de gemeente neer te leggen. Aan het begin van het debat over dit wetsvoorstel heb ik voorgesteld om de gemeenten de taken te laten uitvoeren die nu onder het Kadaster vallen, maar daarin stond ik alleen. Hebt u niet het gevoel dat u iets heel raars voorstelt, waarbij allerlei zaken dubbel worden gedaan?

De heer Van Dam (PvdA):

U pleit ervoor om de taak bij de gemeenten te leggen. Welnu, er is een gemeente die het al doet. De gemeente Rotterdam registreert zelf de ligging van kabels en leidingen en is daarin nauwkeuriger dan de beheerders van die kabels en leidingen zelf. Dit staat allemaal uitvoerig in de nota naar aanleiding van het verslag. Een van de grote oorzaken van de graafincidenten is het feit dat de registratie niet op orde is. Laten wij blij zijn dat de grote klap waarvoor Van DamNRC Handelsblad vier jaar geleden waarschuwde, niet heeft plaatsgevonden, maar er worden nog dagelijks risico's gelopen overal waar er gegraven wordt. Als er een gasleiding wordt opengetrokken... Ik hoef u niet uit te leggen wat er zou kunnen gebeuren als het een keer echt mis gaat. Ik vind dat de overheid daarin een verantwoordelijkheid draagt. Dat wordt kennelijk gedeeld door het kabinet. Het heeft immers een deel van die verantwoordelijkheid op zich genomen en achtte zelfregulering daarin niet voldoende. De finale stap echter, namelijk de verantwoordelijkheid dragen voor de juistheid van de gegevens, wil men niet zetten. Ik vind dat een fundamenteel onderdeel van dit debat en dat horen wij vandaag te voeren. Ik vind dat dus helemaal niet raar. Daar gaat dit debat juist over.

De heer Aptroot (VVD):

Ik doe toch nog een poging tot opheldering, want er lopen hier twee dingen door elkaar. Dit is een wetsvoorstel voor informatie-uitwisseling, niet voor exacte registratie. Dit voorstel gaat over het weten wie in welk gebied op een bepaalde schaal kabels of leidingen heeft liggen. Als iemand daar gaat graven, krijgt hij die informatie. Mijn voorstel was in eerste instantie om die informatie-uitwisseling bij de gemeente te leggen. Daar voelde niemand voor, ook de PvdA-fractie niet. Nu komt de heer Van Dam met een heel ander voorstel: laat de gemeente het doen, maar laat de gemeente alles – bij wijze van spreken tot op de millimeter, al zal het eerder tot op de centimeter zijn – registreren. Dat is enorm veel extra bureaucratie en ik vind het een volstrekt ander voorstel dan wat nu van de kant van het kabinet voorligt. Ik begrijp ook niet waarom de heer Van Dam hier op het allerlaatste moment mee aankomt. Ik heb hier verder bij de wetsbehandeling geen enkel voorstel over gehoord. Dit is geen detail, dit staat haaks op de wet.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Aptroot dat in de afgelopen vier jaar niet gezien heeft, dan ligt dat echt aan hem. Dan moet hij zijn stukken beter lezen. Dan zal hij namelijk zien dat ik dit herhaaldelijk aan de orde heb gesteld. Wie het uitvoert, maakt mij niet zoveel uit. De vraag is tot waar de publieke verantwoordelijkheid reikt. Publieke verantwoordelijkheid was er voorheen niet en wordt met dit wetsvoorstel uitgebreid naar de functie van informatie-uitwisseling. Er komen bepalingen om af te dwingen dat partijen informatie uitwisselen. Mijn stelling is dat de publieke verantwoordelijkheid nog verder zou moeten reiken. Het registreren en ordenen van de ondergrondse ruimte zou er ook bij moeten horen, net zo goed als wij de ruimte bovengronds registreren en ordenen. Ik herhaal dat de situatie onder de grond niet meer dezelfde is als twintig jaar geleden. De huidige situatie vraagt om een partij die als marktmeester of als regisseur optreedt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het eens met mijn collega van de VVD-fractie dat u erg gemakkelijk suggereert dat wij het wel even allemaal in kaart kunnen brengen en dat wij dan ook voldoende zekerheid zullen hebben om iedere vorm van schade en gevaar te voorkomen. Dat is een illusie. Ik vind dat u daarmee wat gemakkelijk probeert te scoren. De gegevens die ik heb gekregen vanuit de sector tonen juist aan dat het helemaal niet mogelijk is om alles in kaart te brengen en er dan klaar mee te zijn; zij tonen ook aan dat met het verstrijken van de tijd door het graven op een andere plek steeds weer leidingen verschuiven. Het enige wat werkt tegen schade en mogelijke calamiteiten, is zorgvuldig graven. Kabels en leidingen moeten dus eigenlijk bijna met de hand blootgelegd worden. Wat u nu introduceert hier, acht ik toch een vorm van schijnveiligheid. Bent u niet bang dat er, wanneer u voor een centrale registratie kiest, een dubbele registratie komt – bij de kabel- en leidingbedrijven én bij het Kadaster of de gemeente – en dat er dan ook nog eens conflict ontstaat over de vraag waar nu de juiste gegevens zijn?

De heer Van Dam (PvdA):

Dan zou in Rotterdam moeten blijken dat dit model helemaal niet werkt, maar het werkt wel. Het is overigens fascinerend om te zien hoe met de wisseling van de woordvoerder bij de SP-fractie ook ineens het standpunt verandert. De eerste reactie van de SP-fractie vier jaar geleden was dat de zelfregulering totaal mislukt was en dat de overheid het dus volledig over zou moeten nemen. Misschien is dat voortschrijdend inzicht, maar ik vond het geluid van vier jaar geleden herkenbaarder voor de SP-fractie dan het geluid van vandaag de dag.

Voorzitter. Ik ben daar dus niet bang voor. De reden dat wij aan dit traject zijn begonnen, is immers dat er veel te veel graafincidenten waren die tot veel te veel risico's leidden. Een van de oorzaken daarvan is dat de registratie van die gegevens niet op orde is. Natuurlijk gaat het ook om zorgvuldig graven. Je kunt zorgvuldig graven op een plek waar je denkt dat er een leiding ligt. Maar wat als je van een plek te horen hebt gekregen dat daar niets ligt en je steekt je boor in de grond en er blijkt toch ineens een leiding te liggen? Dat was een van de oorzaken dat er vier jaar geleden gezegd werd dat de overheid hierin een grotere verantwoordelijkheid op zich moet nemen, juist omdat de overheid de taak heeft om mensen te beschermen tegen dit soort risico's.

De voorzitter:

Ik geef nog een keer het woord aan mevrouw Gesthuizen. Daarna vraag ik de heer Van Dam om zijn betoog te vervolgen.

Voor alle duidelijkheid: wij hebben het over het amendement op stuk nr. 10.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Zorgvuldig graven is niet ervan uitgaan dat er niets in de grond ligt en je graafmachine meteen in de grond steken.

Over het voortschrijdend inzicht van de SP-fractie merk ik op dat ik absoluut voor meer centrale aansturing door de overheid ben, maar de heer Van Dam keert door middel van zijn amendement het gehele wetsvoorstel om en stapt af van de intentie van dat wetsvoorstel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben in de politiek gestapt, omdat ik dacht dat het verstandig was om te debatteren over het best mogelijke beleid dat de overheid kan voeren. Ik dacht dat mevrouw Gesthuizen en ik een dergelijk idealisme deelden, maar kennelijk is dat niet zo, helaas. Ik vind dat hier moet worden gedebatteerd over de reikwijdte van de publieke verantwoordelijkheid. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit voor dit wetsvoorstel op korte termijn niet haalbaar is. Daarom hoop ik dat wij een debat kunnen voeren over de vraag of het verstandig is om op langere termijn wel een dergelijk systeem te realiseren. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.

Ik ben al lang aan het woord, dus ik beperk mij nog tot het stellen van een vraag. Ik heb sympathie voor het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Gesthuizen en voor het amendement dat de heer Hessels heeft ingediend. Dan weet de minister dat. Ik wacht haar reactie daarop en op de overige amendementen af.

Ik sluit mij aan bij vragen die mevrouw Gesthuizen ook had. Ik heb van gemeenten begrepen dat het feit dat zij verantwoordelijk worden voor het registreren van weesleidingen grote kosten meebrengt. Ik wil in dit debat te weten komen hoe dat precies zit. Volgens de mensen van gemeenten die hier dagelijks mee bezig zijn, liggen er behoorlijk wat weesleidingen onder de grond. Klopt dat? In de afgelopen jaren zijn er natuurlijk een heleboel leidingen aangelegd zonder dat zij in gebruik zijn genomen. Er ligt dus nogal wat onder de grond. Het is lang niet altijd duidelijk van wie de leidingen zijn en waar die bij horen. Gemeenten worden verantwoordelijk voor de registratie van die leidingen. Medewerkers daarvan zeggen tegen mij en kennelijk ook tegen collega's dat dit enorme kosten meebrengt. Voor grote gemeenten kunnen die tonnen belopen. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Het lijkt mij niet dat dit de bedoeling van het wetsvoorstel kan zijn.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik heb recentelijk vragen aan de minister gesteld. Ik dacht dat zij onder de staatssecretaris vielen, maar ik weet niet of mijn vragen dan zo veel aardiger waren geweest. Ik heb namelijk gevraagd of het niet een beetje dom en arrogant was om voor de behandeling van het wetsvoorstel voor gemeenten roadshows te organiseren. Het antwoord daarop vind ik wat nietszeggend, maar goed, het kan niet worden teruggedraaid. Stel dat het amendement van de heer Van Dam wordt aangenomen, hetgeen ik niet hoop. Ik zie de minister ook niet vrolijk kijken bij die gedachte. Het lijkt mij niet dat dit gebeurt. Hoe het ook zij, het is zijn goed recht om erover te praten. Het debat daarover hoort hier te worden gevoerd. Mocht in ieder geval het amendement van Van Dam worden aangenomen, dan zijn er roadshows gehouden over een systeem dat helemaal niet wordt ingevoerd. Ik vind dat niet zo verstandig. Ik begrijp dat de minister niet royaal erkent dat zij voortvarend is geweest. Ministeries zijn niet altijd voortvarend, maar nu iets te veel. Dat is misschien wel eens leuk om mee te maken. Maar goed, ik ga daar niet lang over kibbelen.

Het wetsvoorstel gaat over een hartstikke belangrijke zaak, want er ligt voor tientallen miljarden in de grond. Het gaat dus om grote investeringen. Daar moet je voorzichtig mee omspringen. Dergelijke investeringen zijn vaak van vitaal belang voor onze samenleving. Uitval veroorzaakt namelijk veel ellende en hoge kosten. Dat kan ernstig zijn. Dit is ook belangrijk omdat ongelukken echt levensbedreigend kunnen zijn. Wij hebben in Nederland geen of nauwelijks ernstige ongelukken gehad. In buurlanden hebben wij die wel gezien. Daarvan zijn wij geschrokken. De Onderzoeksraad voor veiligheid, dus de club van de heer Van Vollenhoven, heeft ons ook op het gevaar gewezen. Met andere woorden: het is goed dat wij nu een wetsvoorstel hebben liggen waarmee wordt beoogd om dat te voorkomen. Mijn fractie vindt het uitgangspunt van het wetsvoorstel goed: de eigenaar, de beheerder van de kabel, van de leidingen, is verantwoordelijk. Die moet ervoor zorgen dat hij het letterlijk en figuurlijk in kaart heeft en dat hij in voorkomend geval informatie kan verstrekken.

Wij vinden het ook prima dat er een soort informatiemakelaar is in de vorm van het Kadaster, waar mensen terecht kunnen met vragen over de eigenaren en beheerders in een gebied die leidingen hebben. Het Kadaster zorgt er ook voor dat deze eigenaren en beheerders bijna per kerende post de informatie hierover moeten verstrekken. De basis van het wetsvoorstel vinden wij goed en liberaal, door de verantwoordelijkheid te leggen bij degene die een kabel of leiding heeft maar door de overheid wel de verantwoordelijkheid te laten nemen om te zorgen dat de informatie bij elkaar komt en dat mensen die een spade in de grond willen steken ook wordt gewezen op hun verplichtingen.

Ik heb een achttal amendementen ingediend nadat ik met heel veel partijen in het veld heb gesproken, wat mij sterkt in mijn overtuiging dat het wetsvoorstel op hoofdlijnen goed is maar dat een aantal zaken toch beter moet worden geregeld. Dat geldt in het bijzonder voor de veiligheid en voor de vraag of wij het laatste stukje van de huisaansluiting moeten opnemen. Het is zeer de vraag of de kosten daarvan in verhouding staan tot de baten.

Het amendement op stuk nr. 13 gaat erom dat wij bedrijfsgegevens kunnen beveiligen. Het onnodig opvragen en opslaan van gegevens, ook door bestuursorganen, vinden wij niet nodig. Dat moet alleen gebeuren wanneer iemand wil gaan graven.

In het amendement op stuk nr. 14 staat dat het bijhouden van de dieptegegevens schijnveiligheid biedt. In grote delen van Nederland is er nogal wat beweging in de bodem. Ik heb jarenlang een bedrijf gehad in de Spaanse Polder in Rotterdam, waar de bodem zakte. Daardoor moest iedereen eens in de vijftien tot twintig jaar maar weer leidingen naar boven halen en zorgen voor nieuwe bestrating. Het registreren van leidingen op 80 centimeter diepte is in zo'n geval binnen enkele maanden achterhaald. Daarom is het bijhouden van de diepteligging onzinnig.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben net het debat gevoerd over de vraag of gemeenten zelf moeten registreren waar kabels en leidingen liggen. Als ik de heer Aptroot goed begrijp over zijn amendement op stuk nr. 13 zegt dat hij gemeenten die niet zelf gaan graven niet eens de informatie over kabels en leidingen mogen opvragen. Gemeenten mogen van de heer Aptroot dus niet eens weten wat er in hun eigen ondergrond ligt.

De heer Aptroot (VVD):

Er is wat mij betreft een verschil tussen openbare ruimte en particuliere grond. Ik zou niet weten waarom de overheid moet weten wat er allemaal bijvoorbeeld op het terrein van DSM ligt. Het kan dan gaan om bedrijfsvertrouwelijke gegevens. Als het niet nodig is, moet er niet worden geregistreerd. Als dat wel noodzakelijk is vanwege werkzaamheden, is het wel mogelijk. Het lijkt mij verstandig om te zorgen voor bescherming van bedrijfsinformatie. Wij kunnen niet zeggen dat alle informatie bij de overheid in goede handen is. De kans op lekken is zeer groot. Wij moeten bedrijven ook het recht geven op bescherming van hun gegevens.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Aptroot vindt toch niet dat de overheid niet het recht heeft om te weten wat zich in haar eigen grond afspeelt?

De heer Aptroot (VVD):

Als het om eigen grond van de overheid gaat, ben ik het met u eens, maar daar gaat dit amendement niet over. Het gaat erom of de overheid het recht heeft om als een dolle te registreren wat er bijvoorbeeld in de grond zit bij een industrieterrein dat eigendom is van een bedrijf. Wij vinden dat dat niet zou moeten.

De heer Van Dam (PvdA):

Iedereen mag overal graven en kabels en leidingen aanleggen als dat nodig is. Alles wat onder de grond gebeurt is dus op de een of andere manier publieke ruimte.

De heer Aptroot (VVD):

Ook op privéterrein?

De heer Van Dam (PvdA):

U weet toch ook dat men het recht heeft om een kabel of leiding door uw tuin te leggen als dat noodzakelijk is?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, dat weet ik, maar het is zeer de vraag of de overheid van mijn bedrijf dat op eigen grond leidingen aanlegt kan verlangen dat het alle informatie daarover verstrekt. Ik vind van niet.

De heer Hessels (CDA):

De heer Aptroot zegt dat hij zich de afgelopen tijd uitgebreid heeft laten informeren. Ik vraag hem of hij wel eens in de wijk Lindenheuvel in Geleen is geweest.

De heer Aptroot (VVD):

Nee.

De heer Hessels (CDA):

Dat dacht ik al. Tussen die wijk en de meest gevaarlijke installaties van DSM zit hooguit vier meter. Wij hebben het hier over veiligheid voor burgers, mijnheer Aptroot. U noemde zelf het voorbeeld van DSM. Als een dergelijk bedrijf niet de ligging van de leidingen en de gevaren die daaraan verbonden zijn in kaart hoeft te brengen, weten de hulpdiensten niet welke gevaren er zijn. Het gaat daarbij niet alleen om de hulpdiensten van het bedrijf zelf, maar ook om de externe. Ik vind dit daarom een slecht voorstel.

De heer Aptroot (VVD):

Dat lijkt juist. Echter, rond de gevaren rond opslag en transport van gevaarlijke stoffen is in andere wetgeving, namelijk die van VROM, al het nodige geregeld. Daarin is al geregeld dat je die stoffen niet zomaar mag transporteren, dat je daarvoor een vergunning nodig hebt en dat de overheid een en ander moet kunnen controleren. Daarvoor is dit stukje wetgeving dus niet nodig; dat zou slechts stapelen. Dit soort zaken is al geregeld in de wet en met die regels werken wij al jaren. Dit hoeft niet dubbelop geregeld te worden tot aan elk zelfs loos leidinkje op een privaat terrein toe.

De heer Hessels (CDA):

Het gaat mij niet om de opslag van gevaarlijke stoffen, maar puur om de leidingnetwerken die soms vlak langs de bebouwde kom, langs woningen en andere bedrijven lopen. Het is juist goed en een kwestie van veiligheid om zulke netwerken goed in kaart te hebben. De bedrijven hebben daarmee zelf ook geen moeite, dus met de privacy zit het wel goed.

De heer Aptroot (VVD):

De opmerking van de heer Hessels is terecht, maar opslag en transport van gevaarlijke stoffen, ook via leidingen, is elders in de wet geregeld. Dat hoeft dus niet hierbij ook nog eens geregeld te worden. Deze regeling was er tot nu toe niet, en toch draait het al jaren goed. Daarmee is bewezen dat extra wet- en regelgeving hierbij niet nodig is.

De heer Graus (PVV):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Hessels, mijn Limburgse medestrijder. Ik begrijp de heer Aptroot volstrekt niet. Hij zegt in zijn betoog dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid van de mensen. Juist op de bedrijfsterreinen, waar het gevaar voor burgers het grootst is, zou dit echter niet geregeld moeten worden? Ik snap dit totaal niet.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp dat de heer Graus mij niet snapt, maar ik verwijs naar de uitleg die ik zojuist de heer Hessels gaf. Rond de opslag en het transport van gevaarlijke stoffen is al voldoende geregeld in andere wetgeving. Ook nu houdt de overheid daarop toezicht en heeft zij voldoende informatie. Zij kan dus ook zonder de Wet informatievoorzieningen ondergrondse netten hierop voldoende toezicht houden. Deze wet biedt bestuursorganen de mogelijkheid om alles van bedrijven zomaar op te vragen en te registreren. Wij regelen dat bedrijven verantwoordelijk zijn voor de registratie en de informatieverstrekking over leidingen en kabels als dat nodig is; dat hoeven wij niet nog eens te regelen. Daarbij komt dat voor gevaarlijke, brandbare en explosieve stoffen in de VROM-wetgeving voldoende is geregeld.

De heer Graus (PVV):

Ik sta op dit moment slechts een paar meter van de heer Aptroot af, dus ik heb donders goed gehoord wat hij heeft gezegd. Toch is mijn vraag niet beantwoord. Voor bedrijven geldt hetzelfde als voor burgers. Voor bedrijven moet geen uitzondering worden gemaakt, zeker niet als het gaat om leidingen. Het gevaar voor de burger moet worden geminimaliseerd, ook op bedrijventerreinen. Waarom wil hij bedrijven anders behandelen?

De heer Aptroot (VVD):

Ik doe een laatste poging u te antwoorden. Voor gevaarlijke stoffen is al lang voldoende in de wetgeving geregeld. Het lijkt mijn fractie niet nodig dat de overheid gegevens gaat opvragen over bijvoorbeeld een extra leiding die een bedrijf heeft aangelegd ten behoeve van noodstroomvoorziening voor een alarminstallatie of andere beveiliging. Daarmee wordt geen enkel belang gediend. Ik heb niet voor niets DSM genoemd, maar er zijn ook andere grote en complexe bedrijven te noemen waar zich gevaarlijke situaties kunnen voordoen. Daarvoor is al lang in de wet- en regelgeving van het ministerie van VROM voldoende geregeld. Het zou heel gek zijn als dat niet zo was, want dan hadden wij deze wet al veel eerder moeten hebben.

Het amendement op stuk nr. 15 is eigenlijk hetzelfde als dat van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 11. Wij hebben die los van elkaar ingediend, maar wij zijn elkaar gisteren in de wandelgangen tegengekomen. Ik stel daarom voor dat wij die twee amendementen in elkaar schuiven. Ik hecht er niet eens aan dat de ondertekening in alfabetische volgorde is, dus ik laat mevrouw Gesthuizen daarbij graag voorgaan.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 16. In het wetsvoorstel staat dat als je een afwijkende ligging bemerkt, je die moet herstellen. Hiervoor staat een periode van tien dagen. Mensen uit de praktijk zeggen dat dit vaak niet haalbaar is, omdat er overlegd moet worden. Als degene die gaat graven, merkt dat sprake is van een afwijkende ligging, dan moet hij met de eigenaar of beheerder overleggen. Vervolgens kan het zijn dat er een heel tracé moet worden gemeten. Het moet zo snel mogelijk worden hersteld, maar binnen tien dagen is wel kort. Dat zou binnen 30 dagen moeten zijn.

Ik heb een amendement ingediend dat, mede op advies van het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer en enige bijstand van het ministerie, in drie amendementen is gesplitst. In deze amendementen op stuk nrs. 17, 18 en 19 staat dat moet worden voorkomen dat in elke situatie automatisch informatie over bedrijven kan worden opgevraagd en doorgegeven; laat staan vanuit geautomatiseerde systemen.

Het amendement op stuk nr. 17 dient ertoe dat de minister van Justitie ter voorkoming van een terroristisch misdrijf het opvragen van informatie over netten kan beperken. Hiervoor moet sprake zijn van een bijzondere situatie. Pas dan kan de minister aanwijzingen geven.

In het amendement op stuk nr. 18 staat dat de vitale infrastructuur beschermd dient te worden. Dat is mogelijk bij Algemene Maatregel van Bestuur. De minister van Economische Zaken kan dan maatregelen nemen.

Het amendement op stuk nr. 19 dient ertoe de automatische informatie-uitwisseling over netten in bepaalde terreinen kan worden uitgeschakeld. Het lijkt ons niet verstandig dat iemand die wil gaan graven volstrekt automatisch informatie krijgt over bijvoorbeeld defensieterreinen, luchthavens en energiecentrales. Dat betekent niet dat deze informatie-uitwisseling er niet moet zijn, maar het betekent wel dat er extra autorisatiegegevens moeten worden gereguleerd. Ik zie de minister knikken. Ik denk dat deze zaken gewoon zijn vergeten in het wetsvoorstel. Ik werd er her en der op attent gemaakt. Het zou goed zijn als de regering maatregelen kan nemen om de automatische informatie-uitwisseling over bepaalde vitale zaken of objecten waarbij sprake zou kunnen zijn van een terroristische dreiging, in de hand te houden of te beperken.

De heer Hessels (CDA):

Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat de CDA-fractie positief staat tegenover de intentie van deze amendementen. Als ik mij niet vergis, is vooral in de nota van wijziging of in het oorspronkelijke wetsvoorstel al het een en ander geregeld over defensieterreinen en andere gevoelige terreinen. Ik vind het amendement op stuk nr. 19, zoals het is voorgesteld, ook gevaarlijk, omdat het een gevoel van schijnveiligheid oproept. Er wordt van uitgegaan dat het mogelijk is om in die Algemene Maatregel van Bestuur een limitatieve opsomming te maken van dergelijke terreinen. Er zullen altijd terreinen zijn, vaak met heel kleine bedrijfjes erop, die een heel grote knal kunnen veroorzaken. Op dit punt zou dieper in moeten worden gegaan dan enkel het opnemen van een lijst in een AMvB. Hoe kijkt de heer Aptroot hier tegenaan?

De heer Aptroot (VVD):

Ik denk dat zonder een limitatieve lijst bijvoorbeeld gezegd zal worden dat elke energiecentrale of elk energieverdeelstation eronder valt. Dat zijn er in Nederland nogal wat. In elke gemeente staan wel een paar energieverdeelstations. Ik vind het beter dat de regering bepaalde defensieterreinen en luchthavens eronder laat vallen. Dat kan op elk moment via een AMvB worden aangepast. Als je alle luchthavens eronder laat vallen, doet de vraag zich voor of de bescherming van de gegevens over de infrastructuur van Schiphol hetzelfde belang heeft als de bescherming van de informatie van vliegveld Twente. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat iedereen zo maar in systemen kan prikken en alles van bijvoorbeeld Schiphol kan opvragen. Ik kan een en ander nu niet beoordelen, maar het lijkt mij goed dat de regering deskundigen daarnaar laat kijken en een lijst laat opmaken. Die lijst kan overigens worden aangepast, want men kan een bepaald terrein of object op een bepaald moment van minder belang vinden dan een ander terrein. Het lijkt mij goed dat wij dit niet dicht regelen, maar dat wij de regering de flexibiliteit op dit punt geven. Wij controleren vervolgens of zij daar goed gebruik of misbruik van maakt.

Mevrouw Gesthuizen sprak al over het laatste amendement. Dat betreft de ligginggegevens van huisaansluitingen. Het vastleggen van de gegevens over die laatste meters van de huisaansluitingen betekent een enorme administratieve last en een enorme kostenpost. Er is al aangegeven dat deze registratie, dat goed vastleggen, acht jaar wordt verschoven, maar ik ben ervan overtuigd dat, als wij dit helemaal weglaten, dit niet zo'n probleem is. Er kan best wel eens een ongelukje gebeuren, maar dat zijn geen calamiteiten. Wij moeten goed regelen wat wij ons hebben voorgenomen, maar de kosten van gegevens van de laatste meters wegen niet op tegen de baten. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen ook tot die voorlopige conclusie is gekomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de amendementen. Ik sluit mij ten slotte aan bij de opmerkingen van de collega's over de weesleidingen.

De heer Hessels (CDA):

Het gaat om ontzettend veel aansluitingen en ik heb begrepen dat het enorm veel problemen zou opleveren om alle rioleringsaansluitingen binnen een aantal jaren in kaart te brengen, maar volgens de kranten gebeuren juist bij de aansluiting van huizen op het net de meeste ongelukken. Dan moet je toch wel degelijk weten waar de leidingen het huis binnengaan.

De heer Aptroot (VVD):

U heeft gelijk, er gebeurt relatief vaker een ongelukje met de vijf tot tien miljoen huisaansluitingen in Nederland dan met de grote, dikke hoofdleidingen voor het gastransport. Maar de kans op schade bij graven en de risico's die dat met zich meebrengt, moet je wel afwegen tegen de kosten van het in kaart brengen van al die aansluitingen. Het is de vraag of het kleine voordeeltje dat je een aantal van die kleine, niet levensbedreigende incidentjes zou kunnen voorkomen, opweegt tegen de kosten. Mijn conclusie is dat dit niet zo is. De regering stelt al voor om dit werk uit te stellen en wij zijn er een voorstander van, voorlopig maar van uitstel afstel te maken en ervoor te zorgen dat wij de andere kwesties goed regelen. Laten wij geen honderden miljoenen of misschien wel meer uitgeven zonder dat er belangrijke baten tegenover staan.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.27 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Het lijkt een eenvoudig wetsvoorstel, maar de discussie geeft al aan dat het dat eigenlijk niet is. Het lijkt ook alleen maar een technisch wetsvoorstel, maar dezelfde discussie geeft ook aan dat er een aantal politieke invalshoeken zijn. Uit het amendement van de heer Van Dam blijkt duidelijk dat het verdraaid politiek is.

Het is goed dat wij dit wetsvoorstel nu bespreken. Het heeft lang geduurd, maar wij kunnen er wel een verschil mee maken tussen de huidige situatie en de situatie na de aanneming van het wetsvoorstel. Wij maken in elk geval een eind aan de knelpunten bij de huidige zelfregulering. In de jaren tachtig zijn wij daarmee begonnen, maar de praktijk met 40.000 graafincidenten per jaar wijst uit dat het echt anders moet. De bedoeling is om hiermee een stap vooruit te zetten bij de externe veiligheid en de beperking van overlast voor bedrijfsleven en burger.

Het is goed om te kijken wat er nu echt wordt geregeld in het wetsvoorstel. Wij regelen primair een goede informatie-uitwisseling. Daar draait het om. Gebruik van het systeem is dus niet meer vrijblijvend. Dat kan niet meer. De informatie moet in de praktijk gebruikt worden. Ik sluit aan bij wat mevrouw Gesthuizen zei: zorgvuldig graven moet de norm worden. Het wetsvoorstel maakt ook duidelijk wie welke verantwoordelijkheid wanneer heeft.

Het levert iets op, maar het kost ook iets. Dat is waar. Het was de heer Hessels die als eerste zei dat het evenwicht tussen enerzijds de regels en anderzijds de veiligheid wel betekent dat kosten worden gemaakt. De eenmalige kosten om de liggingsgegevens elektronisch uit te wisselen zijn begroot op 22,5 mln. Daar staat tegenover dat de huidige kosten van de graafschade, 140 à 175 mln., kunnen worden beperkt. Alleen al door de invoering van verplichte informatie-uitwisseling kan de schade met 30% gereduceerd worden. Het kost dus iets, maar het levert ook iets op.

Het is echter niet genoeg. Er moet inderdaad ook een gedragsverandering komen. Het wetsvoorstel timmert ook niet alles dicht. Als je wilt dat zorgvuldig wordt gegraven, moet je wel uitgaan van de initiatieven die er zijn. Als na aanneming van het wetsvoorstel bij de evaluatie blijkt dat het onvoldoende is, moet je overgaan tot verdere regulering, maar niet eerder. Het brengt ook grote veranderingen mee. Er zijn zo'n 2350 professionele grondroerders en 1100 beheerders, inclusief de gemeenten. Dat is nogal wat. Goede en tijdige informatie over en weer is van enorm belang om ervoor te zorgen dat de wet goed wordt uitgevoerd. Je moet inderdaad weten wat van je verwacht wordt. Partijen moeten dat weten zodat zij zich kunnen voorbereiden.

Er is ook nog iets anders aan de hand. Ik heb de Kamer daarover niet gehoord, maar ik vind wel dat wij dit moeten bespreken. Dat heeft te maken met de aanneming van de motie-Jurgens in de Eerste Kamer. Daar is een motie aangenomen, waaruit blijkt dat er groot bezwaar bestaat tegen bepalingen waardoor in een AMvB tijdelijk voorschriften kunnen komen te staan die afwijken van hetgeen de wet bepaalt. Nu staat een dergelijke bepaling ook in deze wet; dat is de noodvoorziening voor onvoorziene uitvoeringsproblemen in artikel 46. De bepaling zal vermoedelijk nooit hoeven worden toegepast, maar zij geeft wel aan dat van de wet kan worden afgeweken. Dat is iets wat niet bij AMvB zou moeten gebeuren, want in een AMvB wordt de nadere uitvoering van de wet geregeld. In het licht van deze door de Eerste Kamer aanvaarde motie vind ik het nodig artikel 46 te schrappen. Dat is de reden waarom ik een derde nota van wijziging die hierin voorziet nu graag wil indienen.

De voorzitter:

Hiermee is de derde nota van wijziging op de Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten (30475) in procedure gebracht.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Deze derde nota van wijziging omvat het schrappen van artikel 46, omdat in dit artikel bepalingen staan waardoor in een algemene maatregel van bestuur voorschriften kunnen komen te staan die afwijken van hetgeen de wet bepaalt.

De heer Hessels (CDA):

Ik vind het wel mooi dat de minister deze nota van wijziging tijdens de plenaire behandeling indient, maar dat artikel stond er niet voor niets in. De minister heeft dat ons ook niet voor niets voorgelegd. Hoe wil zij voortaan in dit soort gevallen optreden?

Minister Van der Hoeven:

Je hebt sowieso te maken met een noodsituatie wanneer zich iets voordoet dat onvoorzien ingrijpen nodig maakt. Hier gaat het erom dat bij AMvB voorschriften kunnen worden gemaakt die van de wet afwijken. Dat kan natuurlijk niet. Wanneer er sprake is van een noodvoorziening kom ik met een noodprocedure bij de Kamer terug, maar dit is iets anders. Dit is eigenlijk een "vrijbrief" om iets wat niet in de wet staat bij AMvB toch onder de wet te brengen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling van een wet zijn, want dan komt de wetzekerheid en de rechtszekerheid in het gedrang.

De heer Hessels (CDA):

Ik heb dit goed gehoord en ik zal in mijn geheugen prenten dat dit de lijn is van de regering.

Minister Van der Hoeven:

Ja, laten wij het daar maar op houden. Ik weet dat het vaker is gebeurd en ik heb daar zelf ook tegen te hoop gelopen. Het gaat mij niet gebeuren dat ik iets dergelijks door laat gaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Dan ga ik achtereenvolgens in op de volgende onderdelen. Ik ga het eerst hebben over veiligheid, dan over administratieve lasten, dan over toezicht, dan over de kosten voor de gemeenten en dan heb ik nog een groepje overig waarin onder andere de road show, het nut van registratie huisaansluitingen en de graafincidenten aan de orde komen. Daarna ga ik over tot de behandeling van de amendementen.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de grondroerders en de veiligheid. Op dit moment kan iedereen over elke openbare locatie liggingsgegevens opvragen. Je kunt bijvoorbeeld de liggingsgegevens opvragen van de kabels en de leidingen op het Binnenhof. Dat wordt in het nieuwe systeem moeilijker. Dat is dus een verbetering ten opzichte van de huidige praktijk. Als je toegang wilt hebben tot het elektronische uitwisselingssysteem, moet je geautoriseerd zijn door het Kadaster en moet je een toegangscode hebben. Als je dat niet hebt, kom je er niet aan. Gaat het over een incidentele gebruiker, bijvoorbeeld een burger, dan gaat het ook via het loket Kadaster, maar ook daar geldt dat naam en adres van de aanvrager bekend moeten zijn. De AIVD kan op grond van de huidige bevoegdheden altijd via het elektronische systeem kijken wie een melding doet en voor welke locatie. De beheerders van private terreinen – Schiphol, Shell, DSM – kunnen zelf iets doen om te voorkomen dat onbevoegden gaan graven op hun terrein. Schiphol stelt bijvoorbeeld eisen aan bedrijven die op het Schipholterrein mogen graven. Het wetsvoorstel verandert niets aan die praktijk.

De heer Hessels vroeg welke belanghebbenden toegang hebben tot welke informatie. Het systeem is bedoeld voor het melden van graafwerkzaamheden. Dan gaat het om aannemers, maar ook om andere partijen die de rol van grondroerder hebben: netbeheerders, gemeentelijke diensten en soms particulieren. Zoals ik al zei, moet men aangesloten worden op het systeem. Dat betekent dat je geautoriseerd moet zijn en dat ook vast moet worden gesteld wie je bent. Dat zijn de twee punten waar het natuurlijk om draait. Tot welke informatie heb je dan toegang? Het gaat altijd om de uitwisseling van de liggingsgegevens van kabels en leidingen, het soort van de leiding, om de vraag of er nog bijzondere gegevens aan kunnen worden toegevoegd, enz. Er zou ook informatie nodig kunnen zijn over de beheerder: wie is dat en hoe is die te bereiken in het geval van vragen? Wat en hoe er aangeleverd moet worden, is in overleg met de sector tot stand gekomen. Ik kom zo meteen terug op de kwestie van de veiligheid bij de bespreking van de amendementen.

Nu lijkt dit wetsvoorstel hogere administratieve lasten met zich te brengen. Structureel praten wij over 32 mln. Maar, dat heeft ook wel een andere oorzaak. Die lasten zijn er voor een heel groot deel ook al in de huidige situatie van zelfregulering, maar die zijn niet meegenomen in de nulmeting van de administratieve lasten omdat het immers geen lasten zijn die door de overheid werden veroorzaakt. In de praktijk zal die lastenstijging dus minder sterk worden ervaren, in ieder geval door degenen die op dit moment al op vrijwillige basis deze informatie uitwisselen. Het lijkt mij ook goed om ons in dit verband te realiseren wie deze wetgeving wil, namelijk de sector en de Kamer. Welnu, dan zullen wij ook moeten accepteren dat het bepaalde lasten met zich brengt. Maar, zoals ik al in het begin zei, uiteindelijk is het totale bedrag aan vermindering van graafschade hoger dan de toename van de administratieve lasten.

De heer Hessels vroeg hoe het is verdeeld. De regeling legt de meldingsplicht bij bedrijven die grond roeren en hij vroeg naar de administratieve lasten gesplitst naar bedrijven en particulieren voor en na de invoering van dit wetsvoorstel. Zoals ik al zei is er op dit moment geen sprake van administratieve lasten die door de overheid zijn opgelegd. Het is op dit moment een kwestie van zelfregulering, maar de kosten worden natuurlijk wel gemaakt om het te doen. Als nu al vrijwillig informatie wordt uitgewisseld en dat later verplicht gaat worden, kun je niet zeggen dat dit leidt tot een toename van lasten. Als het elektronisch uitwisselingssysteem helemaal is geïntroduceerd, gaan de lasten ook nog dalen.

Het wetsvoorstel geldt inderdaad ook voor burgers, maar hun lasten zullen natuurlijk wel een stuk kleiner zijn, volgens mij zelfs nihil. Maar als iemand een zwembad wil aanleggen in zijn tuin, zal hij dat soms zelf doen en soms – ik denk wel in de meeste gevallen – een bedrijf inhuren voor de graafwerkzaamheden. Op dat moment berust de meldingsplicht bij die professionele partij. Als men het zelf wil doen, zou ik zeggen dat men zich ook maar zelf bij de helpdesk van het Kadaster moet melden. Die kan hem dan wel verder helpen, want je weet natuurlijk nooit helemaal zeker wat er wel of niet in de grond van jouw tuin ligt. Als de burger dus zelf een graafmachine huurt en in zijn tuin gaat graven, ligt die meldingsplicht bij hem. Als hij een professionele partij inhuurt, zitten de kosten natuurlijk al in de berekening van de kosten van het nodige grondverzet. Ik ga daar maar van uit, want anders zou ik dat wel wat raar vinden.

Voorzitter. Tot zo ver mijn opmerkingen over de administratieve lasten. Vervolgens kom ik op het toezicht, waarover met name de heer Graus enkele vragen heeft gesteld. Het toezicht op het Kadaster hebben wij neergelegd bij een onafhankelijk toezichtsorgaan, Topzo, dat valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van VROM. Dat voorkomt ook kruissubsidies. De heer Graus vroeg of dat toezicht niet beter bij Justitie kon worden neergelegd. Het is heel ongebruikelijk om toezicht op specifieke wetgeving neer te leggen bij Justitie en daar is ook geen aanleiding voor. De aangewezen toezichthouder, het agentschap Telecom, beschikt over ervaring met veel partijen, heeft een grote organisatie, heeft een 24-uurs beschikbaarheidsdienst, een uitgebreide ICT-kennis en het sluit ook aan bij de ontwikkeling van het agentschap Telecom. Het toezicht op het Kadaster is dus neergelegd bij wat dan heet Topzo, de toezichthouder als zodanig is het agentschap Telecom.

De heer Graus (PVV):

Er zullen boeteclausules en protocollen moeten worden opgesteld en mijn vraag was eigenlijk om daar het ministerie van Justitie bij te betrekken. Uit de stukken werd mij eerder duidelijk dat het toezicht bij Economische Zaken lag. Het maakt mij niet uit of het nu VROM of EZ is, maar mijn vraag was of bij het opstellen van die boeteclausules en protocollen niet het ministerie van Justitie betrokken zou kunnen worden.

Minister Van der Hoeven:

Over de opstelling en uitvoering van wetgeving wordt altijd in interdepartementaal overleg gesproken. Waar nodig wordt het ministerie van Justitie daarbij betrokken. Het lijkt mij echter geen goede zaak om het ministerie van Justitie te betrekken bij de uitvoering, want dan dreigt er onmiddellijk een juridificering van zaken. Dit willen wij niet, want wij leggen hier op een andere manier boetes op.

De heer Graus (PVV):

Wordt er wel iets gedaan aan boetes? Ik houd mijn hart vast, want er wordt in Nederland überhaupt te weinig gedaan aan boetes en strafoplegging aan mensen en bedrijven die de regels aan hun laars lappen.

Minister Van der Hoeven:

De hoogte van de boetes wordt vergelijkbaar met die van de boetes op grond van de Mededingingswet, uiteraard voor vergelijkbare overtredingen. Daarnaast is er de mogelijkheid van een strafrechtelijke vervolging. Dit kan alleen maar als er sprake is van een strafbaar feit. Hiermee worden de boetes dus voldoende zwaar aangezet.

Er is gevraagd wie er opdraait voor de kosten. Verder is er gevraagd of de gemeenten worden gecompenseerd voor de kosten van het wetsvoorstel. Wij praten over 50.000 km gemeentelijke netten waaronder riool en openbare verlichting. Naar verwachting kost het digitaliseren van de bestanden voor alle gemeenten samen zo'n 36,5 mln. De verwachte kwantitatieve baten worden geschat op 40,5 mln. Dit is het resultaat van een onderzoek door een onafhankelijk bureau.

In dit verband merk ik op dat het GPKL was betrokken bij de vraagstelling en bij de begeleidingsgroep. Daarom vind ik het vreemd dat mevrouw Gesthuizen nu zegt dat het daar niet bij betrokken was.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wijs de minister erop dat wij zelf contact hebben opgenomen met het GPKL. Wij hebben dit uit zijn mond opgetekend. Het GPKL zegt dat het hier niet bij betrokken is geweest en dat de aannames naar zijn mening niet kloppen.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dit raar. Ik weet niet of het GPKL nu mee luistert dan wel op de tribune zit, maar ik zal ervoor zorgen dat er contact wordt opgenomen, want ik houd er niet van dat de Kamer en ik niet over dezelfde informatie beschikken.

Over de kosten van de weesleidingen bestaat onduidelijkheid, omdat niet bekend is hoeveel weesleidingen er zijn. In een aantal gevallen kan op grond van de historie en het materiaal worden herleid tot welk bedrijf of zijn rechtsopvolger leidingen kunnen worden teruggerekend. In de overige gevallen gaat dit niet op, dit zijn dan echte weesleidingen. Ik stel voor dat wij dit punt meenemen in de evaluatie. Wij hebben dan een overzicht en weten waar wij over praten, want nu is het nattevingerwerk. Wij hebben dan in iedere geval een markeringspunt in de evaluatie en het lijkt mij verstandig dat wij er dan op terug komen.

Er resten nu nog drie losse onderwerpen, waaronder de voorlichtingscampagne van het ministerie. Het is ook nooit goed, zou ik bijna willen zeggen. Of ik krijg op mijn kop omdat ik veel te laat ben met informatie, of ik krijg op mijn kop omdat ik aan de vroege kant ben. Partijen hebben een enorme behoefte aan informatie, dit blijkt onder meer uit de hoge opkomst voor de bijeenkomsten. Er worden positieve reacties gegeven, maar vooral ook veel vragen gesteld. De eerste stap is dat partijen zich ervan bewust worden dat er het een en ander zal veranderen en dat dit iets van hen zal vragen. Die bewustwording is nodig, omdat het de bedoeling is dat deze wet zo snel mogelijk in werking treedt. Natuurlijk moet het parlement zich nog over het wetsvoorstel uitspreken en uiteraard moeten partijen worden geïnformeerd als het debat leidt tot voor hen relevante wijzigingen; ook dat heb ik meegenomen. We moeten dan bezien of het effectief is om bijeenkomsten te organiseren, of kijken naar andere mogelijkheden. In de bijeenkomsten is een heleboel immers al aan de orde geweest; het is nodig om te ontdekken waar de springende punten zijn waarover nog informatie nodig is. Ik denk dus dat ik dit maar doorzet, behalve als het amendement van de heer Van Dam wordt aangenomen, want dan is dat allemaal niet meer nodig. Ik kom hier later op terug.

Nu het nut van de registratie van huisaansluitingen. De graafincidenten bij de huisaansluitingen zorgen voor veel overlast voor burgers en hoge kosten voor het mkb; daar zitten dus de problemen. Als één huisaansluiting wordt geraakt, heeft dat een sneeuwbaleffect tot gevolg: in transformatorhuisjes zijn immers tientallen aansluitingen en die komen dan ook zonder stroom te zitten. De aansluitleidingen van de hoofdkabel lopen voor een groot gedeelte onder de openbare weg naar de woning. Het risico om geraakt te worden, is dus voor de huisaansluitingen net zo groot als voor andere kabels en leidingen. Ze liggen ook vaak haaks op andere kabels en leidingen die onder de straat of stoep liggen, wat het risico vergroot. Veel grondwerkers hebben er last van dat ze geen of weinig informatie hebben over de ligging van de huisaansluitingen. Het gaat echter vaak om een grote hoeveelheid en dat is precies de reden van de termijn van acht jaar. Men heeft gelijk dat men er niet eens aan hoeft te beginnen om het meteen te regelen. Maar dit totaal schrappen, zou betekenen dat voor veel incidenten geen oplossing wordt geboden en ik geloof niet dat zoiets verstandig is.

De heer Graus vroeg waarom er nooit eerder actie werd ondernomen bij graafincidenten, maar dat is niet waar: in 1984 werd het wetsvoorstel inzake leidingregistratie bij de Kamer ingediend, maar dat is toen ingetrokken vanwege toezeggingen van de sector dat dit door middel van zelfregulering kon worden opgelost; de heer Van Dam verwees hier al naar. Er is dus wel degelijk eerder actie ondernomen, maar zelfregulering is in de afgelopen periode onvoldoende effectief gebleken. Dat is inderdaad de achtergrond van het wetsvoorstel.

Dit waren mijn algemene opmerkingen over de vragen. Ik ga nu over tot de bespreking van de amendementen. Ik begin met het amendement van de heer Van Dam, waarover ik net een opmerking maakte. Hij zei zelf eigenlijk al dat in het amendement op stuk nr. 10 een duidelijk andere keuze wordt gemaakt dan in het wetsvoorstel. Dat is inderdaad het geval. Als dit amendement wordt aangenomen, gaat het wetsvoorstel van tafel; het is of het een, of het andere. De heer Van Dam heeft wel een punt als hij zegt dat we naar de lange termijn moeten kijken, maar in dat geval daag ik hem uit om te bezien hoe dit op de lange termijn kan worden bereikt; dat is namelijk een ander verhaal. Gezien de stand van zaken op de kortere termijn – en iedereen Van der Hoevenweet hoelang het duurt voordat een wetsvoorstel in een wet is geëffectueerd – stel ik voor om gewoon mijn wetsvoorstel te volgen. Maar als het amendement-Van Dam wordt aangenomen, gaat dit wetsvoorstel van tafel; korter kan ik het niet zeggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is inderdaad heel kort en duidelijk. Maar u heeft ongetwijfeld ook gehoord dat ik in mijn eerste termijn heb opgeroepen tot een fundamenteler debat: tot waar gaat in dit domein de publieke verantwoordelijkheid? Uit het interruptiedebatje met de heer Aptroot bleek dat er een gedoogplicht bestaat, een graafrecht. Dat betekent dat de ondergrondse ruimte min of meer een soort publieke ruimte is. Ik vind dan ook dat de overheid daarvoor een zekere verantwoordelijkheid draagt. Hoe kijkt u daartegen aan? En mag ik uw woorden zo interpreteren, dat u bereid bent om op de langere termijn toe te werken naar een systeem waarin de overheid wel de verantwoordelijkheid voor registratie draagt?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb in de eerste termijn heel goed naar de heer Van Dam geluisterd. Hij heeft indertijd de vergelijking getrokken tussen de situatie boven de grond en onder de grond en de rol van het Kadaster daarin. Objectief gezien kan ik mij er iets bij voorstellen, maar ik kan niet overzien welke kosten dit met zich brengt. Als wij gegevens onderbrengen bij het Kadaster, zijn zij "WOB-abel", dat wil zeggen opvraagbaar. Dit staat haaks op de amendementen van de heer Aptroot, die te maken hebben met veiligheid. Er zijn dus nogal wat consequenties aan verbonden. Ik ben het natuurlijk wel met de heer Van Dam eens dat het denken nooit stil mag staan. Als de heer Van Dam zegt: ga dit doen en laat het wetsvoorstel voor wat het is, betekent dit dat hij de huidige situatie laat voor wat deze is. Dat wil hij echter ook niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat heeft de minister heel goed begrepen: ik wil ook niet dat dit wetsvoorstel van tafel gaat. Wat ik wel wil is dat wij met elkaar afspreken dat voor de toekomst de volgende stap wordt gezet. Het wetsvoorstel biedt een oplossing om de problemen op korte termijn tot op zekere hoogte aan te pakken. Laten wij dan twee jaar na de inwerkingtreding van de wet evalueren hoeveel verbeteringen deze heeft opgeleverd, welke problemen nog resteren en hoeveel van die problemen te wijten zijn aan het feit dat de registratie bij bedrijven zelf niet op orde is. Als wij met elkaar zouden kunnen afspreken dat wij aan de hand daarvan gaan werken aan de volgende stap, namelijk dat de overheid de registratie en ordening van de ruimte onder de grond tot haar verantwoordelijkheid gaat rekenen, is dat voor mij in dit debat voldoende. Dan zou ik mijn amendement kunnen intrekken.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik het anders formuleren. Wij hebben een evaluatietermijn van vijf jaar afgesproken. Ik hecht daar echt aan, met name omdat een aantal maatregelen pas op termijn effect zal sorteren. Ik wil dus niet naar een evaluatieperiode van twee jaar; ik houd vast aan vijf jaar. Afhankelijk van de uitkomst van de evaluatie en van het verder nadenken zullen wij bezien welke stap wij gaan zetten. Ik kan op dit moment niet aangeven dat wij na vijf jaar een bepaalde stap gaan zetten. Daarvoor is het te vroeg, want voor hetzelfde geld werkt het wetsvoorstel zoals wij graag willen. Ik vind dat wij het wetsvoorstel een kans moeten geven. Wij moeten niet nu al zeggen dat wij over een paar jaar weer iets anders gaan doen. Dat is mij te kort door de bocht. Wij gaan dus inderdaad evalueren en nemen inderdaad de desbetreffende punten mee. Over vijf jaar bezien wij waar wij dan staan, wat er is geëffectueerd en welke problemen er nog overblijven. Ook zullen wij dan de nadere oplossing in kaart brengen. Ik sluit de oplossing van de heer Van Dam niet uit, maar ik zeg ook niet dat het dé oplossing is.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat wordt mij weer wat te mager. Eerder hebben wij gesproken over de gedoogplicht/het graafrecht, toen nog met minister Brinkhorst. Toen kwam de vraag aan de orde hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid gaat voor de ordening van de ruimte onder de grond. Boven de grond is alles tot in detail gereguleerd en geregistreerd, maar onder de grond blijven wij uitgaan van het principe dat private partijen zelf de verantwoordelijkheid dragen en dat de overheid daar geen verantwoordelijkheid voor heeft. Is dat ook de lijn van deze minister, of is zij van mening dat de situatie onder de grond zodanig veranderd is dat de verantwoordelijkheid van de overheid op basis daarvan zal moeten veranderen?

Minister Van der Hoeven:

De lijn van deze minister is af te leiden uit het feit dat ik dit wetsvoorstel hier sta te verdedigen. Ik zie op dit punt wel degelijk een expliciete rol weggelegd voor de beheerders van de ondergrondse leidingen. De rol van de overheid moet er met name op gericht zijn, ervoor te zorgen dat de informatie beschikbaar komt voor degenen die in de grond gaan roeren. Die verantwoordelijkheid heeft de overheid de afgelopen periode niet genomen, maar die neemt zij nu wel. Op dit moment vind ik dat voldoende. Wat betreft de toekomst heb ik aangegeven dat wij over vijf jaar zullen gaan evalueren. Dan zullen wij bezien waar wij staan en wat een en ander heeft opgeleverd. Uw optie neem ik mee als een van de opties, maar niet als dé optie. Verder ga ik niet. Dat brengt mij tot het amendement van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 11. Als u het goed vindt, betrek ik daar ook bij het amendement-Aptroot op stuk nr. 15.

De voorzitter:

De heer Aptroot wil daar het woord over voeren.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 11 is mede door mij ingediend. Dat moet dus heten amendement-Gesthuizen/Aptroot. Mijn amendement op stuk nr. 15 wil ik hierbij intrekken. Dat lijkt mij wel zo efficiënt.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 11, herdruk, is nader gewijzigd, zij het alleen de ondertekening. Het amendement-Aptroot (stuk nr. 30475, nr. 15) is ingetrokken.

Minister Van der Hoeven:

Wat vind ik dat nu jammer, voorzitter. Ik zal u ook zeggen waarom. Beide amendementen vragen om het verplichtstellen van het melden van schade. Daar zijn de leden Gesthuizen en Aptroot het met elkaar over eens. Dat lijkt mij prima. Een duidelijke wettelijke bepaling stelt dat buiten twijfel. Dat is ook goed, en het past binnen het systeem van zorgvuldig graven. Overigens zullen formeel de administratieve lasten wel toenemen als gevolg van dit amendement, maar goed.

Er zit echter een verschil tussen de twee amendementen. Het SP-amendement voegt extra toe dat de toekomstige toezichthouder een rol krijgt in de handhaving. Die handhaafbaarheid is een probleem. Wanneer de veroorzaakte schade geen leveringsonderbreking veroorzaakt en de grondroerder die schade niet meldt, weet niemand – ook de toezichthouder niet – dat er sprake is van schade. Als je dit dus echt wilt handhaven op de manier die het SP-amendement aangeeft, dan heb je een enorme toezichtsinspanning nodig, waarvoor de kosten voor overheid en bedrijfsleven naar verwachting echt disproportioneel zijn. Ik zou de leden Gesthuizen en Aptroot dan ook willen vragen om nog een keer naar dat amendement te kijken. Is dit uw bedoeling geweest?

De heer Aptroot (VVD):

Wij overleggen nog even met zijn tweeën. Wij nemen deze opmerking van de minister zeer serieus.

Minister Van der Hoeven:

Als u het amendement handhaaft zoals het er nu ligt, dan ontraad ik de aanneming ervan. Stel dat u zegt: wij draaien het om, wij zetten onder het amendement op stuk nr. 15 beide namen, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over.

Ik ga naar het amendement op stuk nr. 13 van de heer Aptroot. Dat betreft het schrappen van de bepaling tot een vrijwillig oriëntatiemelding voor onder andere gemeenten. Het kunnen doen van een – overigens vrijwillig – oriëntatieverzoek is met name van belang voor andere overheden. Zij willen die extra mogelijkheid van het systeem en zij gebruiken de gegevens over wie er waar kabels en leidingen liggen heeft ook voor andere wettelijke taken, zoals het maken van bestemmingsplannen en hun coördinerende taak op het gebied van de ruimtelijke ordening. Juist dat soort plannen wordt lang van tevoren gemaakt. Een dergelijk oriëntatieverzoek kan in een vroeg stadium duidelijk maken wie er in een bepaald gebied kabels en leidingen heeft liggen en het kan leiden tot overleg met de beheerders daarvan. Dat geeft ook de mogelijkheid, werkzaamheden te coördineren, zodat die ene straat niet vier keer per jaar open moet.

Ik zou het erg jammer vinden als wij deze mogelijkheid zouden schrappen. Dat is overigens in lijn met de brief van VROM aan de Kamer over ruimtelijke ordening van de ondergrond in 2000-2004. Er ligt ook een koppeling met die beleidsvisie die aan de grondroerdersregeling ten grondslag ligt. Ik vind dat wij bij de uitwerking verder aandacht moeten schenken aan de vraag hoe de verschillende overheden toegang zouden krijgen tot informatie. Dat heb ik toen beloofd. Wat u nu wilt, is die mogelijkheid schrappen ter bescherming van bedrijfsvertrouwelijke gegevens, maar de uit te wisselen liggingsgegevens zijn helemaal niet van bedrijfsvertrouwelijke aard. Dat blijkt ook uit het feit dat die informatie momenteel door beheerders op vrijwillige basis wordt geleverd aan grondroerders. Als het gaat over grondroering bij bijvoorbeeld DSM, dan kan DSM als eigenaar van de grond eisen stellen aan de grondroerders. Waar het mij om gaat, is dat juist dit element van de wet een belangrijk voordeel biedt voor overheden uit oogpunt van de ruimtelijke ordening. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Dat brengt mij tot het amendement-Aptroot op stuk nr. 14 over de diepteligging van kabels en leidingen. Dat uitwisselen van liggingsgegevens over de diepte van kabels en leidingen is lastig uitvoerbaar. Ik onderken met de heer Aptroot dat dit zeker in gebieden met inklinkende grond, dus in de veengebieden, problematisch is, omdat de grond steeds verandert. Dat is ook zo. Om die reden wordt op dit moment het opgeven van de diepteligging niet verlangd. In een heleboel andere gebieden doet zich de situatie die de heer Aptroot heeft geschetst, niet voor. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om dit in de toekomst te regelen. Het wordt in de toekomst wellicht ook mogelijk om op eenvoudige wijze zonder graven de diepteligging te bepalen. Halen wij deze mogelijkheid er nu uit, dan maken wij het wetsvoorstel eigenlijk armer. De bedoeling is dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt, dat later via een AMvB uit te werken. Die mogelijkheid zou de heer Aptroot schrappen, maar de AMvB kan via de Raad van State in de Kamer voorgehangen worden. Eigenlijk vraag ik dus om dit onderdeel in de wet te laten staan, zodat er later op terug kan worden gekomen. Op dit moment kan opgave van de diepteligging niet van partijen worden verlangd. Dat is inderdaad waar.

Ik bespreek nu de amendementen op stukken nrs. 16, 17 en 18. Met het amendement op stuk nr. 16 beoogt de heer Aptroot om in plaats van een termijn van 10 dagen een termijn van 30 dagen in de wet op te nemen. Hij heeft een punt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Aptroot een punt had, had het wel in het wetsvoorstel gestaan. De betrokken bedrijven hebben al deze punten waarschijnlijk onder de aandacht van de minister gebracht. Dat hebben ze bij mij in ieder geval gedaan, dus dat zullen ze ook wel bij het ministerie hebben gedaan. Desondanks heeft de minister besloten om een termijn van 10 dagen in het wetsvoorstel op te nemen. De minister zegt nu dat de heer Aptroot een punt heeft, maar er is 4 jaar aan dit wetsvoorstel gewerkt. Als de heer Aptroot echt een punt had, had er een ander wetsvoorstel gelegen. Dan had er een termijn van 30 dagen en niet van 10 dagen in gestaan. Volgens mij had de minister argumenten om een termijn van 10 dagen op te nemen. Die argumenten hoor ik graag.

Minister Van der Hoeven:

Die argumenten kan de heer Van Dam terug vinden in de nota naar aanleiding van het verslag. Je moet op een gegeven moment kunnen erkennen dat er op een andere manier tegen een probleem kan worden aangekeken. Dat doet de heer Van Dam zelf ook, anders was hij niet met het amendement op stuk nr. 10 komen aanzetten. Eerst dacht hij ook anders over de inhoud daarvan. Dat is niet erg. Ik vind dat je op een gegeven moment ook als bewindspersoon moet kunnen erkennen dat een ander voorstel beter is, al komt dat van de oppositie.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle duidelijkheid hecht ik eraan, op te merken dat ik nooit anders heb gedacht over de inhoud van mijn amendement. Laat daarover geen misverstand bij de minister bestaan. Dit is allemaal leuk en aardig, maar als klopt wat de minister zegt, had zij in een veel eerder stadium kunnen stellen dat de heer Aptroot of de lobby een punt had. De lobby heeft dit allemaal aangedragen. De minister geeft nu heel gemakkelijk iets weg waar 4 jaar over gedaan is. Er is 4 jaar over gewikt en gewogen en de minister heeft op grond daarvan besloten dat het toch een termijn van 10 dagen moest zijn. Waarom vond zij 4 jaar lang dat het een termijn van 10 dagen moest zijn en zegt zij nu dat het eigenlijk niets uitmaakt?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet gezegd dat het niets uitmaakt. Het gaat erom of iets haalbaar is. In een vorig stadium was mijn rechtsvoorganger ervan overtuigd dat een termijn van 10 dagen voldoende was. Ik heb dat overgenomen, maar in de aanloop naar het debat van vandaag bleek dat er andere overwegingen waren op grond waarvan een andere termijn kon worden bepaald. Ik kon twee dingen doen. Ik kon denken: ik houd vast aan wat mijn rechtsvoorgangers hebben gezegd of: mijn rechtsvoorgangers hebben dit altijd om goede redenen gezegd, maar er zijn ook goede redenen om hier nu anders over te denken. Ik zou niet weten waarom dat niet zou mogen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben juist heel positief over het feit dat de minister gewoon zegt dat ik een punt heb. Dat moet ook kunnen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Aptroot?

De heer Aptroot (VVD):

U moet mij niet zo snel interrumperen, want dan kan ik mijn vraag niet formuleren.

De minister vindt dat ik een punt heb, maar zegt dat zij het oordeel over mijn amendement op stuk nr. 16 aan de Kamer overlaat. Waarom zegt zij niet: ik zou blij zijn als de Kamer het amendement aannam?

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer Aptroot, u kent de formulering toch? Als een minister zegt dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat en er op een bepaalde manier bij kijkt, zoals ik doe, dan is toch duidelijk hoe die erover denkt? Zo is het.

Ik kom nu op de drie amendementen van de heer Aptroot over veiligheid. Op het gevaar af dat de heer Van Dam weer naar de microfoon rent, zeg ik dat ik alle drie de amendementen verbeteringen van het wetsvoorstel vind. Het positieve is ook dat zij in lijn zijn met de Dienstenrichtlijn, rekening houden met de verantwoordelijkheden van overheidsorganisaties die nu al zijn belegd en wat de kosten betreft acceptabel zijn. Veiligheid is in de afgelopen vier jaar een steeds belangrijker onderwerp geworden. Het is een aanvulling op het wetsvoorstel om dit expliciet te maken. Ik laat over deze drie amendementen het oordeel aan de Kamer.

Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 20. Ik heb daarnet al gezegd dat de huisaansluitingen wat mij betreft echt nodig zijn. Zij zorgen misschien niet voor grootschalige maar wel voor zeer regelmatige storingen, die zeer hinderlijk zijn voor burgers en bedrijven. Het risico daarop is even groot als voor andere kabels en leidingen. Ik zie dus wel een toegevoegde waarde in de bepaling dat wij nu beginnen met de grote leidingen en dat er acht jaar de gelegenheid is om ook de huisaansluitingen in kaart te brengen. De aanneming van het amendement moet ik ontraden.

De heer Aptroot (VVD):

Dat is een duidelijk standpunt. Ik heb bij de opstelling van dit amendement gedubd of ik zou kiezen voor vastlegging maar met een langere termijn. Ik heb mij laten vertellen dat bij een normale cyclus van herbestrating en andere werkzaamheden zonder extra veel kosten een termijn van 20 jaar mogelijk zou zijn, terwijl een termijn van acht jaar juist zorgt voor hoge extra kosten. Dat blijkt wel uit het feit dat wij spreken over honderden miljoenen euro's. Zouden wij elkaar kunnen vinden op een andere termijn dan acht jaar?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik een ander voorstel doen. Ik heb al een aantal redenen genoemd waarom de evaluatie na vijf jaar nodig is. Het lijkt mij heel verstandig om dan de ontwikkelingen te bezien rond deze huisaansluitingen. Ik heb gezegd dat dat ook het moment is om te bezien of wij andere stappen moeten zetten. Ik zeg u toe dat wij dit expliciet meenemen bij de evaluatie. Dan weten wij ook of datgene wat u veronderstelt ook is gebeurd en of men hierin zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat neemt niet weg dat ik de aanneming van het amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 21 spreekt mij zeer aan. Het principe van het wetsvoorstel is dat men bij elke grondroering melding doet, vanwege het feit dat de meeste partijen die grond roeren telkens op een andere plaats werken en dus moeten weten wat de actuele situatie daar is. De boeren vormen een uitzondering, tenzij de ligging van de netten is gewijzigd. Dat is een verbetering van de huidige praktijk, waarin deze partijen meestal niet melden, ook al zijn zij daartoe verplicht op grond van de civiele rechtspraak. In verband met de kosten en de tijd is er voor deze groep een uitzondering gemaakt, maar als er sprake is van een leiding met een gevaarlijke inhoud – zoals de gastransportleidingen van de Gasunie – is er geen uitzondering gemaakt om de beheerder op de hoogte te brengen. De boer moet dus contact opnemen met de beheerder. Dat is ook nodig in verband met de voorzorgsmaatregelen. Wat de gedachte betreft, zitten de heer Hessels en ik dus op dezelfde lijn. Wel leidt zijn amendement tot een aantal vragen. Er zal discussie ontstaan over de vraag wat wel en niet een reguliere oppervlakkige grondbewerking is en om welke diepte het dan gaat. Dat betekent ook dat er regelmatig situaties zullen zijn waarin niet wordt gemeld terwijl dat wel had moeten gebeuren, omdat men van mening verschilt over de vraag wat oppervlakkig is en wat niet. Het gaat inderdaad vaak om gasdistributieleidingen. Dit leidt tot situaties die wij niet graag willen. Ik vraag mij dan ook af of wij dit amendement zouden moeten volgen en of wij niet dit element nadrukkelijk moeten meenemen bij de evaluatie, waarna wij een duidelijker afweging kunnen maken tussen de kosten en de tijd van een strenger regime enerzijds en het aantal schadegevallen anderzijds. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Hessels (CDA):

Ik ben blij dat de minister in ieder geval de gedachte steunt. Wat mij betreft is echter de opsomming in de toelichting bij het amendement over niet-oppervlakkige grondbewerking limitatief. Er is daarin sprake over diepploegen, draineren en het graven van sloten. De ervaring leert dat het bij deze drie activiteiten vaak misgaat. Sloten worden bijvoorbeeld vaak aan de rand van een perceel gegraven. Daarbij wordt er niet zelden een metertje afgeweken. In zo'n situatie kan er, ondanks dat de ligging van de netten niet is veranderd, toch grote schade aan de leidingen worden aangebracht. Dit probleem kan heel eenvoudig worden getackeld; het blijft bij deze drie activiteiten.

Minister Van der Hoeven:

U weet ook wel dat er vaak niet gekeken wordt naar het metertje grond waarover u het hebt. Dat gaat bijna vanzelf. Uw amendement biedt daarvoor geen oplossing. Ik vraag mij echt af of wat u wilt, met dit amendement wordt bereikt.

De heer Hessels (CDA):

Juist voor de kwestie met het metertje grond moet de melding worden gedaan; dat is juist het punt. De extra administratieve lasten zijn gering, want je graaft niet elk jaar nieuwe sloten en je gaat niet elk jaar draineren of diepploegen. Als dat wel gebeurt, is het een kleine moeite om de activiteit te melden, zeker als wij die afzetten tegen het hele grote risico van de grote knal. Het gaat om 80% van de hogedrukleidingen; juist om de leidingen waarover wij ons zorgen maken. Het gaat niet om het zwembad in mijn achtertuin. Ik vraag de minister een en ander goed te overwegen.

Minister Van der Hoeven:

Uiteindelijk gaat de Kamer over het wel of niet aannemen van dit amendement. Ik vraag mij echter af of aanname van dit amendement zal leiden tot een verbetering van de situatie. Die vraag speel ik naar u terug. Wij zijn het eens over de basisgedachte. Ik heb de indruk dat de formulering zoals die op dit moment in het wetsvoorstel staat, ook over de uitzondering, voldoende is. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben, of het amendement nu aangenomen wordt of niet, om de komende vijf jaar in kaart te brengen wat er op dit punt gebeurt en of er aanleiding is om de wet op dit punt opnieuw te bezien.

Ik kom op het amendement van mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 22, over de informatieverstrekking na onderbreking van een essentiële dienst. Ik ben het ermee eens dat er een procedure nodig is voor storingen waarvoor met spoed graafwerkzaamheden nodig zijn. Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om bij AMvB regels te stellen over calamiteiten. Het gaat daarbij ook om leveringsstoornissen die tot grote schade leiden. Daarmee zijn wij bezig. Het is de bedoeling om deze AMvB, waarvan de procedure een onderdeel is, nog vóór de zomer in de ministerraad aan de orde te laten komen. De AMvB is vormgegeven samen met de marktpartijen en met de toekomstige uitvoerder en toezichthouder.

Het amendement op stuk nr. 22 levert echter enkele problemen op. Elke leveringsonderbreking van gas, water, elektriciteit en telecommunicatie wordt ermee onder de uitzonderingspositie gebracht, dus ook storingen die slechts tot geringe schade leiden. Dat zijn de storingen waar het bij leveringsonderbreking meestal om gaat. De reguliere meldingsprocedure wordt hiermee eerder uitzondering dan regel. Bovendien leidt het aannemen van het amendement tot uitzonderingsproblemen. Ik doel daarbij op de termijn van één uur. De termijnen die in het wetsvoorstel worden genoemd, zijn niet voor niets iets langer. Als beheerders te allen tijde binnen één uur moeten kunnen reageren, zal dit echt tot extra grote lasten leiden. Ik heb dus mijn grote twijfels bij de praktische uitvoerbaarheid van het amendement.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het zijn nu juist de beheerders zelf die hier om staan te springen. Ik verbaas mij ook wat over de regel waarin sprake is van één extra werkdag. Ik begrijp uit de toelichting dat de extra werkdag om te kunnen reageren, is ingebouwd om ervoor te zorgen dat er toch voldoende tijd is om te reageren op momenten dat het systeem platligt. Wij gaan dus nu eigenlijk uit van de slechtst mogelijke situatie en daarop baseren wij onze algemene regels. Dit zorgt er voor dat het bij een storing op vrijdag, tot maandag kan duren voordat men de grond mag ingaan. Dat lijkt mij bijzonder onwenselijk.

Ik kom nog heel even terug op wat de minister zei. Dit amendement zou ertoe leiden dat voor elk wissewasje de grond in moet worden gegaan en dat iedereen altijd binnen één uur paraat moet zijn. Ik denk dat wij erop moeten vertrouwen dat de netbeheerders dat de diverse verhoudingen zelf goed zullen afstemmen. Als iemand om de haverklap aan de telefoon hangt om te zeggen dat iedereen moet komen opdraven met de gegevens, omdat sprake is van een enorme leveringsonderbreking en dat blijkt niet het geval te zijn, dan zal de sector daar zelf natuurlijk een stokje voor steken. Nogmaals, de netbeheerders staan hier juist om te springen.

Minister Van der Hoeven:

Zo werkt het niet. Op het moment dat je iets in een wet vastlegt, is het een afdwingbaar recht. Dat geldt dus ook voor die termijn van een uur. Wat mevrouw Gesthuizen wil, is praktisch onhaalbaar. Je kunt het ook niet anders interpreteren.

Er komt een noodnummer waar de grondroerder informatie kan krijgen over welke soorten netten er in dat gebied liggen. Informatie over bijvoorbeeld een hoogdrukgasbuis of chloorleiding en van welke netbeheerders die zijn, kan à la minute beschikbaar zijn. De contactgegevens van die beheerders worden ook doorgegeven, zodat de grondroerder snel de informatie kan inwinnen om zo veilig mogelijk te werken. Ik denk dat dit noodnummer ook een oplossing kan bieden voor het weekendprobleem waarnaar mevrouw Gesthuizen terecht verwijst. Overigens is deze procedure gebaseerd op de reeds bestaande procedure van de verzekeringshulpdienst. Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement.

In haar amendement op stuk nr. 23 vraagt mevrouw Gesthuizen om een verplicht overleg tussen grondroerders en beheerders ter voorbereiding van de graafwerkzaamheden. Ik ben het met haar eens dat graafwerkzaamheden zorgvuldig moeten gebeuren en dat dit contact vergt tussen grondroerders en beheerders. Maar een overlegplicht voegt weinig toe, want je hebt al de algemene zorgvuldigheidsnorm voor alle partijen en het specifieke regime voor de informatie-uitwisseling, inclusief meldingsplicht en voorzorgsmaatregelen voor netten met een gevaarlijke inhoud. Deze overlegplicht hangt tussen die algemene zorgvuldigheidsnorm en dat specifieke regime in. Dan is de vraag wat de toegevoegde waarde en de handhaafbaarheid ervan zijn. Bovendien maak je de procedure langer, omdat je het als plicht inbouwt. Om deze drie redenen ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het spijt mij zeer om dat te horen, want wij hebben bij het opstellen van dit amendement juist zo ons best gedaan om niet over een overlegplicht te spreken. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat een onwelwillende netbeheerder enorm langzaam kan zijn in het in contact treden met iemand die van plan is te graven. Daarom spreken wij over een inspanningsverplichting om contact op te nemen. Je moet als netbeheerder of graver wel proberen om in contact te komen, maar als er niet snel genoeg respons volgt, heb je je best gedaan Er is dus geen sprake van een overlegplicht, maar van een inspanningsverplichting om in contact te treden. Ik denk dat deze inspanningsverplichting alle partijen, vooral bij grote projecten, zou helpen.

Minister Van der Hoeven:

Het probleem is dat in het artikel wordt gesproken over: "... pleegt overleg ...", maar in de toelichting wordt gesproken over een inspanningsverplichting. Dat is met elkaar in strijd. De tekst van de wet gaat dan voor. In het nieuwe artikel 11a staat: "... pleegt overleg ...". Om die reden blijf ik het amendement ontraden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Misschien kan ik door middel van een andere formulering ervoor zorgen dat een en ander wel klopt.

Minister Van der Hoeven:

Dat wacht ik af.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het advies van de minister op het amendement op stuk nr. 21. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik daar op zichzelf sympathiek tegenover stond. Op basis van het oordeel van de minister ga ik er misschien anders over denken, maar ik stond er sympathiek tegenover, omdat kabels nog wel eens iets willen bewegen onder de grond. Ik kan mij voorstellen dat een boer die op zijn eigen land gaat draineren of een sloot gaat graven dat moet melden. Aangezien de kabels soms een beetje uit zichzelf bewegen, zou dat nuttig kunnen zijn. Vindt de minister het risico hiervan zo minimaal dat zij het in de praktijk van alledag niet nodig acht, bijvoorbeeld als het gaat om iemand met een boerenbedrijf, van iemand te eisen dat hij meldt dat hij op zijn eigen land gaat draineren of een sloot gaat graven?

Minister Van der Hoeven:

Behalve als de ligging van de netten is gewijzigd.

De heer Van Dam (PvdA):

Exact, maar dat staat al in de wet, dus het amendement vormt eigenlijk een grote aanslag op de dagelijkse praktijk in boerenbedrijven.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk van wel.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik werd even ongerust, want bij de bespreking van alle amendementen van de coalitiefracties ontraadde zij de Kamer om ze aan te nemen, terwijl de amendementen van de oppositiefracties, zeker het eerste dat de minister besprak, met veel liefde worden omarmd. Geweldig, dat dualisme...

Maar goed, afgezien van dit politieke signaal lijkt het mij toch ontzettend belangrijk om te letten op de leidingen die groot gevaar kunnen opleveren. Als eerste denk je dan aan de hogedrukleidingen voor gastransport, die buizen van een meter doorsnede, of nog meer, die met name door het landelijk gebied lopen. De echte knal volgt als je bij draineren, sloten graven en dergelijke zulke leidingen raakt, het gaat niet om een buisje in een straat. Ik zeg dit overigens in het volledige besef wat er in dit laatste geval kan gebeuren, maar het gaat om die grote knal. Het lijkt mij niet goed om de landbouwers in hun werkzaamheden te beperken door hun voor alles wat zij op hun land doen, een meldingsplicht op te leggen. Maar wij dringen er toch sterk op aan om zo'n plicht wél in te voeren voor een heel beperkt aantal niet vaak voorkomende werkzaamheden, vooral omdat leidingen, afhankelijk van de bodemgesteldheid, in de grond kunnen gaan "zweven", zoals de heer Van Dam terecht aangaf. Wij zijn de boeren zeer toegenegen, maar wij willen onze verantwoordelijkheid nemen door een groot beroep op de minister te doen, er nog eens goed over na te denken dat de verplichting van zo'n melding eens in de vier, vijf jaar toch absoluut niet opweegt tegen dit grote gevaar.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zou niet durven te beweren dat ik vaker over de vloer kom in een boerenbedrijf dan een van mijn CDA-collega's, maar mijn ervaring is dat boeren heel wat vaker graven en draineren dan eens in de vier, vijf jaar. Uw amendement is dus vele malen ingrijpender dan zoals u het nu voorstelt. Maar nu gaat het mij erom of het terecht is om het van een boer te vragen om elke keer als hij op zijn eigen grond gaat graven, een melding te doen. In het wetsvoorstel staat dat men gewoon kan gaan graven als er sinds de vorige melding niet meer in de grond gegraven is. In de loop van het debat besefte ik dat het registratiesysteem natuurlijk niet automatisch aangepast wordt voor zwevende leidingen; die blijven geregistreerd staan op de plek waarop ze gelegd zijn. Ik vraag me dan ook af of het wel een oplossing voor het probleem van zwevende leidingen is om van boeren te vragen om een melding te doen, als zij zelf weten dat er sinds de laatste aanvraag van informatie niet meer in de grond gegraven is.

De heer Hessels (CDA):

Het werkt in twee richtingen. Trekkers die je op het land ziet, zijn ook als er een beetje grond verzet wordt, niet altijd aan het sloten graven of aan het draineren; drainage leg je inderdaad echt niet elk jaar aan. Zeker de belangrijkste leidingen in het landelijk gebied worden zeer regelmatig door de Gasunie of door andere netbeheerders met helikopters geïnspecteerd. Als zij een melding krijgen dat in de buurt van een leiding gegraven wordt, dat een diepgravende bewerking wordt uitgevoerd, kunnen zij de inspectie naar voren halen. Het komt nu voor dat zij dat lang achteraf pas zien. Niet zelden treffen zij dan in de leidingen grote beschadigingen waarbij het maar net goed is gegaan. Ik wil dat voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb nog heel even contact opgenomen met het gemeentelijke platform kabels en leidingen. Dat beklaagt zich erover dat men misschien wel even gehoord is, maar het commentaar niet is meegenomen. Het platform vindt dat zeer kwalijk. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Als het commentaar inderdaad ter zijde is gelegd, spreekt het terecht over niet betrokken zijn bij het overleg.

Over het amendement op stuk nr. 11 was zojuist enige verwarring. Mijn amendement voorziet in een mogelijkheid tot sanctionering door het Agentschap Telecom achteraf en niet alleen vooraf. Het lijkt mij dat wij de mogelijkheid tot sanctionering achteraf wel moeten vastleggen in de wet.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De minister en ik denken heel anders over de publieke verantwoordelijkheid voor dat wat onder de grond gebeurt. Ik handhaaf mijn amendement. Ik reken natuurlijk op enorme steun van de oppositie, gelet op het oordeel van de minister. Mocht het amendement het toch niet halen, dan zal mijn fractie wel voor het wetsvoorstel stemmen omdat het een grote verbetering is ten opzichte van de huidige situatie.

Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af op de vragen van de heer Hessels. Bij alle amendement ben ik eruit wat ik aan mijn fractie zal adviseren, behalve bij zijn amendement. Klopt het dat de registratie van grote en zware leidingen wel eens kan veranderen zonder dat de eigenaar van de grond het weet, omdat op basis van vluchten of andere inspecties is gebleken dat de leidingen zich iets verplaatst hebben? Ik hoor graag het antwoord van de minister om ook bij dit amendement mijn fractie van een goed advies te kunnen voorzien.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Het is prettig van gedachten wisselen met de minister. Dat vond ik in het verleden en ik vind dat in de nieuwe situatie ook. Ik vind het heel vervelend dat zij zo ontzettend teleurgesteld is over het feit dat ik mijn amendement op stuk nr. 15 heb ingetrokken. Ik wil het hierbij opnieuw indienen of althans de intrekking ongedaan maken. Wetgeving is ingewikkeld.

De voorzitter:

U kunt het amendement niet nu op deze manier laten herleven. Dat zult u in een aparte procedure via de Griffie moeten doen. Materieel is duidelijk dat u uw oude amendement wilt doen herleven.

De heer Aptroot (VVD):

Zo is het. De tekst is bij u bekend. Misschien is het ook handig als het amendement hetzelfde nummer houdt. Ik laat het aan u over hoe het formeel gaat.

Ik zie het materiële verschil, dat ik eerst over het hoofd heb gezien, tussen het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Gesthuizen en mijn amendement op stuk nr. 15. Over de conclusie ben ik nog niet zeker. Ik wil er nog eens goed naar kijken en de argumenten van de minister wegen. Ik begrijp iets van de bezwaren, maar de sanctionering en het toezicht kunnen ook heel goed werken. Ik moet de afweging dus nog maken. Ik zal ook met mijn collega nog overleggen. Het oordeel van andere collega's is ook welkom.

Over de huisaansluitingen zijn wij het niet eens. Ik zal daarover nog eens goed overleggen.

Dat geldt ook voor de diepteligging. Misschien trek ik het amendement in, maar ik vind dat er nog steeds argumenten zijn om de diepteligging die nu niet verplicht is opgenomen, erbuiten te laten om overdreven actieve overheden een beetje tegen te houden.

Verder ben ik uitermate content met het raamwerk dat er ligt. Een paar amendementen van mijzelf en anderen zal ik nog heroverwegen. Met de amendementen op de stuk nrs. 21, 22 en 23 zullen wij niet instemmen.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 21 van de heer Hessels. In de toelichting op zijn amendement geeft hij aan: als er echter sprake is van niet oppervlakkige grondbewerkingen zoals diepploegen, draineren of sloten graven, zouden ook landeigenaren moeten melden. Dat staat niet in de wettekst en ook niet in het amendement. Dat zijn voorbeelden waaraan niets ontleend kan worden. Dan blijf je de discussie houden over de vraag of iets nu wel of niet onder diepploegen valt en hoe diep diepploegen is. Mijn probleem met het amendement is dat het een oplossing lijkt te bieden, maar dat het geen oplossing is. Misschien wil de heer Hessels zijn tekst nog eens bezien. Ik begrijp best waar hij een probleem mee heeft. Ik zie ook het probleem dat de heer Van Dam schetste, alhoewel het probleem van de zwevende leiding hiermee ook niet wordt opgelost.

Vervolgens kom ik bij het amendement van mevrouw Gesthuizen betreffende de sanctionering achteraf. Op basis van het gestelde in het amendement op stuk nr. 11 krijgt de toekomstige toezichthouder een rol ten aanzien van de handhaving. Als je dat echt goed wilt doen, kost dat een enorme toezichtsinspanning. Het kost veel geld. Dat is het bezwaar dat ik tegen het amendement van mevrouw Van Gesthuizen heb. Tegen het oude amendement op stuk nr. 15, dat nog een nieuw nummer krijgt, heb ik niet direct bezwaren.

Over het GPKL ga ik niet in discussie. Ik zal met het GPKL contact opnemen.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.