Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met wijzigingen in de inrichting van de Raad voor cultuur en met invoering van een gedifferentieerd systeem van subsidieverstrekking ten behoeve van cultuuruitingen (30847).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De Kamer heeft bij eerdere gelegenheid besloten dat zij niet tevreden was over de manier waarop in dit land over subsidies voor cultuur wordt besloten. Toen heeft zij het wetsvoorstel dat vandaag ter tafel ligt, in gang gezet. In dit voorstel wordt een systeem beoogd dat naar mijn smaak wel degelijk geënt is op dat van de Arts Council, waarbij de verantwoordelijkheid voor dat systeem bij de overheid berust. Een aanmerkelijk bedrag gaat naar een fonds waarbinnen vervolgens op artistieke gronden wordt besloten wie er voor subsidie in aanmerking komt. Een verschil met de Arts Council in Engeland is dat het geld niet integraal naar één fonds gaat, maar dat het over een aantal verschillende fondsen is verdeeld, namelijk fondsen voor de podiumkunsten, voor de beeldende kunsten en voor andere kunsten. Bovendien is een aantal categorieën uitgesloten. Dat is de grote vernieuwing die wij vandaag doormaken.

Wij hebben het vandaag inderdaad uitsluitend over de structuur waarin wordt besloten. Ik ben het dus eens met het commentaar van mevrouw Van Vroonhoven. Zij zegt dat het over het casco gaat en niet over de inhoud. Wij praten niet over de inboedel maar uitsluitend over de vorm van het gebouw dat wij hier neerzetten.

Ik zal pogen de vragen zo veel mogelijk te beantwoorden. Op een aantal vragen zal ik het antwoord schuldig blijven, omdat het echt buiten de orde van het onderwerp van vandaag is. Dat zal voor een groot deel op korte termijn in de Kamer terugkomen en dan heb ik het er alsnog graag over.

Ik heb een paar algemene opmerkingen voordat ik toekom aan de specifieke punten die door de geachte afgevaardigden naar voren zijn gebracht. Allereerst is er gepraat over Thorbecke. Ik lees inderdaad, mevrouw Van Vroonhoven, het Thorbeckeprincipe zo dat het niet aan de orde is of een bepaalde kunstuiting de smaak is van de overheid of van politici. Daarover gaan wij niet. Dat oordeel zetten wij graag op afstand. Dat betekent helemaal niet dat de overheid geen visie mag hebben op kunst en cultuur. Het betekent ook niet dat zij geen opvattingen mag hebben over de inhoud ervan. Er zijn vandaag al een aantal discussies gevoerd over regionale spreiding versus internationale pieken. De overheid kan culturele opvattingen hebben over wat er wenselijk is. Zij kan tussen verschillende genres en doelgroepen kiezen. Bij al die dingen kan een grote inhoudelijke betrokkenheid van de overheid bestaan. Ik ben het dus volledig met mevrouw Van Vroonhoven eens.

De Kamer heeft vragen gesteld over de aansturing van de fondsen. Dat is een van de hoofdpunten die bij de verschillende sprekers aan de orde kwam. Ik zal daarop nader ingaan en vooral op de rol van de Kamer daarin. Eerst wil ik mijn verantwoordelijkheid als minister voor de cultuurfondsen op een rijtje zetten. Ik benoem en ontsla het bestuur en schors de leden daarvan als daarvoor aanleiding is. Ik keur de statuten goed, de wijzigingen in de statuten en de regelingen van die fondsen. Ik moet ook de beleidsplannen van die fondsen goedkeuren. Omdat de fondsen uitvoerders zijn van het beleid, speelt ook de Raad voor Cultuur als adviesorgaan een belangrijke rol. Er is door verscheidene leden gevraagd naar de rol van de Raad voor Cultuur daarbij. Ik kom zo dadelijk in detail daarop terug. De raad zal ook in de toekomst in zijn integraal beleidsadvies adviseren over de fondsen, daarbij rekening houdend met de resultaten van de visitaties. Verder vallen de fondsen onder de bepalingen van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Dat gaat over de informatievoorziening, de sturing en het toezicht. In die zin geldt de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor de fondsen. Ik ben als minister aanspreekbaar op het functioneren van de fondsen en beschik over voldoende wettelijke bevoegdheden om die verantwoordelijkheden waar te maken.

Over de invulling het volgende. De Raad voor Cultuur brengt eens per vier jaar een advies uit. Daarin wordt uitgebreid op de fondsen ingegaan, waarna er een beleidsreactie van het kabinet komt. Ik zeg toe dat die reactie vóór de zomer komt, zodat wij er na de zomer een debat over kunnen voeren. Die hele cyclus van eens per vier jaar een advies, gevolgd door een debat daarover in de Tweede Kamer, voorafgaand aan het begrotingsdebat, geeft voldoende garantie voor een adequaat toezicht op de fondsen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is mij, luisterend naar de minister, nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor hem zeggen dat het beleid steeds in een vierjarige cyclus langs de Kamer komt. Maar ik heb begrepen dat die consultatie geen vierjarige aangelegenheid is. Verder heb ik de indruk dat het adviseren van de Raad voor Cultuur nu juist niet plaatsvindt zoals tot nu toe gebruikelijk was, aangezien de raad zich zal concentreren op de B-categorie.

Minister Plasterk:

In het advies wordt vrij uitgebreid ingegaan op de verschillende fondsen. Naar aanleiding daarvan hebben wij binnenkort een debat, waarin de Kamer haar opvattingen kan geven.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vrees dat hier een misverstand bestaat. Het gaat mij niet om een principiële discussie over de rol van de fondsen, maar om een vierjaarlijkse zekerheid dat wij het beleid van de fondsen kunnen toetsen.

Minister Plasterk:

U hebt de vierjaarlijkse zekerheid van een advies van de Raad voor Cultuur, waarin opvattingen worden gegeven over het beleid van de fondsen, gevolgd door een Kamerdebat, waarin de leden daarover het hunne kunnen zeggen, nadat zij ook nog de kabinetsreactie hebben kunnen lezen. Biedt dat niet voldoende ruimte om uw opvattingen kenbaar te maken?

De heer Nicolaï (VVD):

Dit luistert nauw. Ik heb de stukken zo gelezen dat die fondsen in de zogenaamde langjarige categorie vallen.

Minister Plasterk:

Daar wordt iedere vier jaar een beslissing over genomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar er wordt niet elke vier jaar advies uitgebracht.

Minister Plasterk:

Dat kan volgens mij wel degelijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de stukken gelezen: de fondsen vallen onder een langjarige systematiek. Daarin bestaat niet meer de vierjaarlijkse cyclus van beleidsplannen, advisering door de Raad voor Cultuur enzovoorts. Daarmee vallen ze buiten beeld bij Kamer en Raad voor Cultuur. Dat blijft mijn zorg, maar ik hoor daarover niets in het antwoord van de minister.

Minister Plasterk:

Elke vier jaar worden de fondsen gevisiteerd. De resultaten komen in het advies van de Raad voor Cultuur, dat eens per vier jaar wordt vastgesteld en in de Kamer wordt behandeld. Op basis daarvan kan de Kamer bekijken, mede naar aanleiding van de kabinetsreactie, wat zij daarvan vindt. Welke andere vorm van toezicht wilt u daar nog op hebben? Wat de Kamer vandaag doet, is vrij ongekend in een democratie: er worden bevoegdheden weggegeven. De Kamer had de bevoegdheid om per instelling te besluiten welke subsidie zij wel of niet wilde geven, zij had al eerder aangegeven dat niet meer te wensen, en dat wordt vandaag bekrachtigd. Dat is natuurlijk enigszins een natte pleister die u van de knie trekt, in die zin dat dingen waarover u voorheen macht had, nu in een keer ergens anders komen te liggen. Het is toch kiezen of delen. U als Kamer heeft gekozen. De fondsen ondergaan periodiek toezicht. En daar blijft het dan bij. Ik zou dan weer niet toewillen naar indringender vormen van toezicht waarbij bij verschillende instellingen de neiging zal ontstaan om via welke andere procedure dan ook alsnog hier in de Kamer te gaan praten over instellingssubsidies.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is mij nog niet echt duidelijk. Ik wil inderdaad dat de Kamer meer greep krijgt op de fondsen dan nu is geregeld in de stukken. Meer greep in de zin van het bepalen van het beleid van de fondsen om vervolgens meer ruimte te geven – dan moeten wij als politiek echt niet meer zeuren – aan de fondsen voor de individuele beschikkingen. Uit de beantwoording heb ik vooralsnog niet begrepen hoe tegemoetgekomen wordt aan deze wens mijnerzijds.

Minister Plasterk:

Ik heb gesproken over de visitatie, het doorlichten van de fondsen en de opvatting van de Raad voor Cultuur erover. Dat komt hier in de Kamer aan de orde. Op dat moment heeft de regering haar beleidsopvatting erover gegeven. Dan is het aan de Kamer om te bepalen wat zij er vervolgens mee doet. En dat wordt dan meegenomen in de volgende ministeriële regeling.

De heer Van der Ham (D66):

Ik blijf toch nog steeds een beetje in verwarring. De conclusies die worden getrokken uit de visitatie, bijvoorbeeld ten aanzien van de A-categorie, vallen dus samen met de discussie die wij voeren over de fondsen en over de Raad voor Cultuur?

Minister Plasterk:

Wat verstaat u in dit geval onder de A-categorie?

De heer Van der Ham (D66):

De categorie van gezelschappen die worden uitgezonderd van de cyclus waar ze nu nog steeds in zitten.

Minister Plasterk:

Dat is een andere visitatie.

De heer Van der Ham (D66):

Alles wat te maken heeft met het doorzetten van de subsidiëring komt dus tegelijkertijd hier op tafel?

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Welke ultieme sanctie hebben wij als Kamer om in te grijpen als het echt verkeerd dreigt te gaan?

Minister Plasterk:

In het voorliggende wetsvoorstel neem ik de beslissing over het verstrekken van de subsidie. Daaraan voorafgaand heeft hierover dan wel een debat plaatsgevonden. U kunt dan een motie indienen waarin u uitspreekt dat er voortaan bijvoorbeeld geen subsidie meer naar het Filmfonds mag gaan. Dan zal ik vervolgens zeggen dat die motie onaanvaardbaar is. En als ik dat niet doe, zal ik de motie uitvoeren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De manier waarop de minister verantwoording aflegt over het functioneren van de fondsen, zodat het geen black box voor ons wordt, is één ding. Maar nu even over de manier waarop de fondsen verantwoording gaan afleggen aan de minister. Dan kom ik op de code cultuurfondsen, met name omdat de minister zo-even zei dat hij het blokje van de fondsen al afgesloten had. Voor mijn fractie is van wezenlijk belang dat alle fondsen op een gelijke manier beoordeeld worden en verantwoording afleggen. Verder zou ik graag een reactie krijgen op mijn pleidooi voor een aparte positie van de amateurs.

Minister Plasterk:

Het was mijn bedoeling om te zeggen dat ik een aantal algemene opmerkingen daarover had afgesloten, maar ik was aan uw vraag toegekomen bij de behandeling van de individuele punten. Met uw goedvinden zal ik alsdan op uw vraag ingaan.

Door verschillende leden zijn vragen gesteld over de visitatiecommissies. Ik moet toegeven dat de memorie van toelichting op pagina 11 daarover inderdaad wat vaag is. Er wordt gesproken over de te benoemen visitatiecommissies. Ik kan mij voorstellen dat dit de vraag doet oproepen wie die commissies dan eigenlijk benoemt. Welnu, voor de helderheid kan ik melden dat ik ze benoem, gehoord de instellingen dan wel de fondsen. De rapporten van de visitatiecommissies zijn openbaar en gaan dus ook naar de Raad voor Cultuur. Vervolgens leiden ze tot de beleidsopdrachten die ik aan de fondsen verstrek dan wel tot de meerjarenbeslissingen die ik neem voor meerjarige instellingen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is helder. Ik ben het er ook mee eens dat het de minister moet zijn die deze visitatiecommissies benoemt. Een tweede punt is: wie is de opdrachtgever? Is dat de minister die de commissie instelt?

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat lijkt mij logisch. U zult dat doen, gehoord de instellingen en fondsen. Ik hoop dat ook de Raad voor Cultuur dan wordt gehoord. Het is een bevoegdheid van de minister, maar ik denk dat de Raad voor Cultuur behoort tot de partijen die daarbij gehoord worden.

Minister Plasterk:

Het lijkt mij in eerste instantie voldoende om dat te doen met de instellingen, maar als u daarover ook graag de opvatting van de Raad voor Cultuur hoort.. Wij hebben het nu over de personele samenstelling van zo'n visitatiecommissie. Het Filmfonds of een langjarige instelling komt met een voorstel voor een visitatiecommissie of heeft daar opvattingen over. Dan neem ik daar uiteindelijk een besluit over. Als u eraan hecht dat dat eerst nog via de Raad voor Cultuur gaat, ben ik bereid om dat toe te zeggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik hecht daaraan, maar ik kan alleen voor mijn eigen fractie spreken. U zegt dat het alleen over de samenstelling gaat, maar de minister is uiteindelijk de formele opdrachtgever van die visitatiecommissie. Ik neem aan dat u ook over de opdrachtformulering zelf met dezelfde partijen wilt spreken voordat u die vaststelt.

Minister Plasterk:

Dat heeft niet mijn voorkeur, maar als u dat wenst, doen wij dat. Ik ben dus benieuwd wat uw collega's daarvan vinden. Misschien kan ik dat straks, in tweede instantie, horen. Zullen wij het op die manier doen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de leden dat gewoon in de tweede termijn laten weten. U nodigt hen er nu toe uit om naar de microfoon te komen, maar dat lijkt mij niet helemaal een geordend verloop.

Minister Plasterk:

Dat bedoelde ik ook.

Over "de Nederlandse cultuur" is een amendement ingediend. Natuurlijk is de formulering in het stuk op geen enkele manier in beperkende zin bedoeld. Bedoeld wordt: omdat het gaat om Nederlandse subsidies, moet er een reële band met Nederland zijn. Een instelling die uitsluitend muziek van Beethoven speelt, valt daar natuurlijk volledig onder. Verder moet men dit natuurlijk wel in de goede context zien, want het gaat hier niet om de vraag waar wij wel en niet subsidie aan verlenen. Het gaat in artikel 2 nadrukkelijk om instellingen die wij voor langjarige subsidie in aanmerking doen komen. Welke criteria gelden daarvoor? Een van de criteria is dat de activiteiten van zo'n instelling een specifiek belang moeten hebben voor de Nederlandse cultuur. In die zin wil ik de aanneming van dat amendement, hoe sympathiek het ook is, toch ontraden. Je haalt daarmee immers een blik wormen open waarvan ik helemaal niet het voornemen had om het daar hier over te hebben. Nogmaals: het is geenszins beperkend bedoeld en het is evident dat de Nederlandse subsidie uiteindelijk ten goede moet komen aan iets wat een reële band met Nederland heeft. Het is een Nederlandse cultuursubsidie en het is dus niet bedoeld als ontwikkelingshulp, hoe lofwaardig dat wellicht ook zou kunnen zijn.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik begrijp de intentie. Ik heb ook niet gesteld dat het zo beperkend bedoeld is. Ik heb wel gesteld dat het zo kan worden opgevat. Allerlei cultuuruitingen van over de hele wereld worden op een gegeven moment onderdeel van de Nederlandse cultuur. Er zijn echter ook veel instellingen die een heel grote bijdrage leveren aan de cultuur in Nederland door een cultuur van ergens anders te presenteren. Ik wil die mogelijkheid openhouden. Ik heb geen zin om hier een semantische discussie over te voeren, want volgens mij zijn wij het eens. Ik vind het zuiverder om "de cultuur in Nederland" te benoemen, omdat dat ruimer is. De aard van kunst en cultuur is in principe tegengesteld aan geografische grenzen.

Minister Plasterk:

Het heeft ook nadelen. Het zou immers kunnen dat een instelling een langjarige rol krijgt omdat zij op wereldniveau een excellente rol speelt waarvan slechts een deel relevant is voor de cultuur in Nederland. Het andere deel is dat men in New York en Berlijn zulke schitterende voorstellingen geeft. Je roept daarmee dus een nieuwe discussie op. Nogmaals, mijn advies is dus: accepteer de interpretatie die ik eraan geef, die geenszins beperkend is bedoeld, en laat het staan zoals het nu staat.

De heer Van Leeuwen (SP):

Nogmaals, ik begrijp die intentie. Ik had ook niet verwacht dat de regering iets anders bedoelde, maar ik zie geen reden voor vrees als die term wordt vervangen door "cultuur in Nederland". Dat maakt niet uit. Het gaat niet om instellingen die constant in New York bezig zijn, maar om "de cultuur in Nederland". Ik geloof dus niet zo in de vrees die u nu hebt geuit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb mij niet in dit debat gemengd, omdat ik dit uiteindelijk een beetje een woordenstrijd vind. Na de reactie van de minister wil ik echter wel duidelijkheid hebben. Als je het hebt over "cultuur in Nederland", kunnen bijvoorbeeld gezelschappen die veel in het buitenland optreden, dan problemen krijgen op het punt van hun subsidie omdat hun activiteiten niet in Nederland gelokaliseerd zijn?

Minister Plasterk:

Het artikel gaat niet over de vraag of een instelling subsidie krijgt of niet. Het artikel gaat over het onderscheid tussen een subsidie voor de lange termijn en een subsidie die elke vier jaar voor een nieuwe beslissing in aanmerking komt. Bij het beoordelen daarvan moet er een belang zijn voor de Nederlandse cultuur. Er wordt niet bedoeld om een beperking op te leggen aan uiting, aard of plaats van de cultuur. Bij de podiumkunsten kan die plaats voor een groot deel ook elders in de wereld zijn. Het is echter evident dat er een reële band met Nederland moet zijn.

De heer Leerdam (PvdA):

In het regeerakkoord staat dat kunst en cultuur geldt voor het gehele Koninkrijk. Hoe staat het daarmee?

Minister Plasterk:

Wij spreken nu over Nederlandse subsidies. Een rijksmuseum op Aruba dat aan al de criteria voldoet, zal niet aangemerkt worden als een instelling die permanent voor Nederlands belastinggeld in aanmerking komt. Dat betekent niet dat er geen subsidie kan worden verleend aan een museum op Aruba.

De Kamerleden hebben gediscussieerd over de vierjarige beleidsnota. De tekst laat inderdaad de ruimte open dat de regering helemaal gaan beleidsnota's over cultuur aan de Kamer zal sturen. Dat is echter niet de bedoeling. Er is op gewezen dat het goed is om de algemene discussies over cultuur en betekenis los te knippen van subsidiebeslissingen. Er is een amendement ingediend dat stelt dat er elke vier jaar een dergelijke discussie moet worden gevoerd. Ik volg liever de lijn van de heer Nicolaï. Mijn formulering is dan dat er minimaal eens per vier jaar door de regering een integrale nota cultuurbeleid aan de Kamer wordt gestuurd. Ik verwacht niet dat deze regering valt. Als dat wel het geval is en er na nieuwe verkiezingen bijvoorbeeld een regering van GroenLinks en VVD komt, kan het zeer wel dat de Kamer een nota verlangt over de opvattingen over cultuur van deze nieuwe coalitie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft de minister er aanwijzingen voor dat het kabinet volgend jaar gaat vallen?

Minister Plasterk:

Nee. Ik ben van plan om dit acht jaar te doen. Eerst vier jaar in de regering-Balkenende en daarna vier jaar met dezelfde coalitie in een regering-Bos.

De heer Nicolaï (VVD):

Roept de minister op om het amendement te wijzigen in minimaal eens per vier jaar of ontraadt hij aanvaarding van het amendement? Ik deel de achterliggende overwegingen van de indiener. Zo-even is echter weer verwezen naar de cultuurnota. Van die nota wil ik juist af. Ik ben dus op het verkeerde been gezet.

Minister Plasterk:

Mijn bedoeling is om aanvaarding van het amendement te ontraden. Ik wil volstaan met de toezegging dat er minimaal eens per vier jaar een integrale nota cultuur door de regering wordt geschreven. Dat kan uit fase lopen met de subsidiebeslissingen. Het moet dan ook niet gekoppeld worden aan de subsidiebeslissingen, maar aan de voornemens van een kabinet voor een kabinetsperiode.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik vind de suggestie van minimaal eens per vier jaar prima. De intentie van het amendement is echter om deze zaak te regelen en er geen vrijblijvend verhaal van te maken. De inzet van de wetswijziging is immers een scheiding tussen inhoudelijk debat en subsidieverstrekking. Ik zie niet goed welk bezwaar de minister kan hebben om dit wettelijk vast te leggen. Dat was in de oude wet immers ook het geval. Hij zegt: dat doen wij automatisch. Als het echt zo'n automatisme is, kan hij het toch net zo goed in de wet opnemen? Dan is het ook geregeld voor zijn eventuele opvolgers of een ander kabinet.

Minister Plasterk:

Die opvolgers zullen in principe aanspreekbaar zijn op wat ik hier namens de regering toezeg. Ik heb een preadvies gegeven over het amendement en voor de rest is het aan de Kamer.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wil nog een vraag stellen aan de minister, maar ik zeg hier wel eerlijk bij dat deze vraag zo ook met een bochtje is gericht aan het adres van de indiener. Is het niet ook een verschil dat het nu in de wet is verankerd omdat het een grondslag is voor de subsidiebeschikkingen? Is dit misschien ook een reden dat het niet langer in de wet geregeld hoeft te worden?

Minister Plasterk:

Ik kan hierop bevestigend antwoorden.

In de richting van mevrouw Van Vroonhoven zeg ik dat dit inderdaad een casco is. Ik heb toegezegd dat wij hier voor de zomer aan toekomen.

Zij heeft gevraagd of er in het fonds voor de podiumkunsten een aparte sectie moet worden opgenomen voor de amateurkunsten. Ik zou met haar goedvinden met die discussie willen wachten op de beleidsreactie van de regering op het raadsadvies. Die zal de Kamer nog voor de zomer bereiken en ik zou de discussie daaraan willen vastknopen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb hier moeite mee, omdat het mijn bedoeling is dat de amateurkunst wordt geborgd in dit wetsvoorstel. Wij willen zeker weten dat er in het casco dat nu wordt gebouwd, in ieder geval een kamer is gereserveerd. Wij beslissen vandaag over de instelling van een megafonds. Volgens mij moet er in dit megafonds in ieder geval een plekje zijn gereserveerd voor de amateurs.

Minister Plasterk:

Wij weten nu op welke etage dat moet gebeuren, namelijk de etage van de podiumkunsten. Wij komen voor de zomer terug op de vraag hoe dit zal gebeuren. Ik wil nog nadenken over de vraag hoe je dit precies zou moeten doen. Omdat dit heel goed in de vorm zal passen, kan ik hier binnen een paar weken op terugkomen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik hoop niet dat ik nu moet concluderen dat de minister mij die toezegging niet kan geven.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik stel voor om het antwoord op dit punt aan de orde te stellen als wij binnen enige weken praten over het raadsadvies en de beleidsreactie van de regering daarop.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft ook nog gevraagd naar het kwaliteitsoordeel van de Raad voor Cultuur en hoe zwaar dit weegt in de afweging van de criteria. Er moet een afweging worden gemaakt tussen kwaliteit, regionale spreiding en wellicht andere criteria. Hier staat dat een zeker niveau van kwaliteit een conditio sine qua non is. Dit is inderdaad de bedoeling. Dus als het waardeloos is, kan het nog zo goed voldoen aan de andere criteria, maar dan komt het niet voor subsidie in aanmerking. Wij vragen dus een drempel. Het moet naar het oordeel van de Raad voor Cultuur kwalitatief van voldoende niveau zijn, maar dat zou een zes min kunnen zijn, waarna vervolgens de afweging binnen de voldoendes mogelijk is. Als de Raad voor Cultuur zegt: dit is cultureel gezien helemaal niets, gaan wij het niet op andere gronden "overrulen". Dat is de bedoeling van wat hier staat.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De vraag is natuurlijk: wat is kwalitatief voldoende om voor subsidie in aanmerking te komen. De raad kan inderdaad zeggen: dit is wat ons betreft een voldoende waard, maar ik vind dat wij, het integrale oordeel afwegende, moeten kunnen zeggen dat iets wel subsidie verdient ondanks het feit dat de raad het misschien een vijfje geeft.

Minister Plasterk:

Het blijft in de cultuur natuurlijk altijd een kwestie wie bepaalt wat kwaliteit of wat niveau is, maar wij hebben nu juist het artistieke oordeel op een afstand willen stellen. Ik ga ervan uit dat de Raad van Cultuur hier liberaal mee omgaat en niet zegt: dit heeft niet onze voorkeur en daarom geven wij het een vette onvoldoende. Ik ga ervan uit dat hij hooguit zegt dat het wel wat mooier zou kunnen. De Kamer kan dit dan afwegen tegen de andere criteria en tot de conclusie komen dat het toch een plek moet krijgen ook al zou het nog wat mooier kunnen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat de minister zegt dat de kwaliteit leidend is.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er een minimumkwaliteit moet zijn. Dat verschilt van de stelling dat de kwaliteit leidend is. Met het voldoen aan de minimumkwaliteit is nog niets gezegd over de criteria en over de manier waarop deze worden gewogen.

De heer Van der Ham (D66):

De conclusie kan in elk geval zijn dat als ergens onvoldoende kwaliteit is voor een langjarige subsidie, de regering bereid is om bij de Raad voor Cultuur aan te geven dat daaruit de uiterste consequentie mag worden afgeleid.

Minister Plasterk:

Ja. Slechte dingen subsidiëren wij niet.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, dat is een helder antwoord.

Minister Plasterk:

Ik dacht hiermee gereageerd te hebben op het punt van mevrouw Van Vroonhoven.

De heer Van der Ham vroeg of binnen de fondsen nog wat te redden viel. In dat kader sprak ik over de pleister die met de kiezen op elkaar van de knie wordt gerukt want in die periode is niets te redden. Dat geldt sowieso voor alle dingen die voor vier jaar zijn besloten. Die liggen vervolgens enige tijd vast. Dat is de consequentie van het feit dat wij voorspelbaarheid en bedrijfszekerheid willen bieden aan het veld en dat wij sommige beslissingen op afstand zetten.

De heer Van der Ham vroeg ook over de Toneelgroep Amsterdam en Orkater, maar dat betreft de inhoud. Ik vind niet dat wij daar vandaag over moeten spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten vandaag inderdaad niet over die gezelschappen spreken. Het gaat echter om de gezelschappen waarvan in redelijkheid kan worden aangenomen dat zij langdurig gesubsidieerd zullen worden. Sommige andere gezelschappen in steden hebben echter ook, historisch gezien, een zekere positie verworven, los van de artistieke leiders. Ik heb als voorbeeld De Appel in Den Haag genoemd. De vraag is of zij uit de pot van de fondsen moeten eten terwijl eigenlijk bekend is dat zij altijd wel een bepaalde plek verwerven en dat daar een zekere continuïteit in zit. Concurreren dergelijke gezelschappen niet met nieuwe groepjes die achteraan moeten aansluiten?

Minister Plasterk:

In de nota Verschil maken is geïnventariseerd welke categorieën in aanmerking komen voor deze status, namelijk de symfonieorkesten en de twee landelijke operavoorzieningen. Bij motie zijn daar het Nederlands Danstheater en het Nederlands ballet aan toegevoegd. That's it. Daarbij is geen theatergezelschap genoemd. De gedachte daarachter was, naar ik aanneem, dat de theaterwereld zo in beweging is, dat het onmogelijk is om een categorie voor de volgende 25 jaar als onaantastbaar en van een wezenlijk ander karakter dan andere categorieën aan te wijzen. Als de heer Van der Ham stelt dat het onmogelijk is om daarin een schifting aan te brengen, dan zou dat best eens waar kunnen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Dergelijke gezelschappen, die waarschijnlijk op dat lijstje staan, zeggen vaak dat het hen niet uitmaakt hoe zij betaald worden omdat zij toch gewend zijn om eens in de vier jaar mee te doen. De kleine groepen en de mensen die op die markt willen toetreden, zijn echter verontrust omdat zij achteraan moeten aansluiten en veel energie moeten verspillen aan het opboksen tegen gezelschappen die middenmoter zijn. Zij worden niet langdurig gesubsidieerd maar zij worden naar verwachting wel langer dan vier jaar gesubsidieerd.

Minister Plasterk:

Voor beginnende gezelschappen is de vraag of zij een beroep doen op een fonds of behoren tot de basisinfrastructuur. De heer Van der Ham spreekt nu over langjarige subsidie en dat is weer een andere categorie, tenzij ik hem niet goed begrijp. Geen enkel beginnend gezelschap moet op het ene moment nog bij een fonds aankloppen omdat het een klein gezelschap is en kan vervolgens als langjarig gesubsidieerde instelling worden gerekend.

De heer Van der Ham (D66):

Een aantal gezelschappen wordt langdurig gesubsidieerd. Daar blijven wij vanaf. Andere gezelschappen lopen wat langer mee en voor hen ligt het voor de hand dat zij vaker dan vier jaar een subsidie krijgen toegewezen. Het ligt ook gewoon in de rede dat zij die krijgen. Zij moeten zichzelf dan wel vier jaar op een andere manier verklaren. Uiteindelijk zal de regel zijn dat zij over het algemeen vaker die subsidies krijgen. Ik heb echter begrepen dat de wat kleinere, nieuwe groepen bang zijn dat zij bij dit soort debatten en het op deze manier verdelen van geld, achteraan moeten sluiten. Dit omdat er een categorie meegraait in de ruif die top de subtop behoort.

Minister Plasterk:

Wat u zegt, klopt niet. Het is niet zo dat er een categorie van theatergezelschappen is die voor meer dan vier jaar in aanmerking zou komen voor subsidie. Bij de categorie waar het Rijksmuseum en enkele andere instellingen in vallen, ligt het in de rede om aan te nemen dat deze instellingen semipermanent worden gesubsidieerd. Daarnaast is het enige verschil of het gaat om zaken die tot de basisinfrastructuur behoren en waarover een politieke beslissing door de regering wordt genomen. In andere gevallen wordt men verwezen naar de fondsen. In het ene geval krijgt een instelling vier jaar subsidie en in het andere geval kan de subsidie voor vier jaar worden verstrekt, maar die periode kan ook korter zijn. Ik heb de indruk dat uw probleem ligt bij de vraag of instellingen bij de ene of de andere categorie hoort. Een instelling kan bij de fondsen in aanmerking zijn gekomen voor subsidie en uiteindelijk tot de basisinfrastructuur gaan behoren.

De heer Van der Ham (D66):

De vraag is hoe groot de basisinfrastructuur is, bijvoorbeeld in een aantal steden. Gaat het om één gezelschap of zijn het er drie.

Minister Plasterk:

Dan zijn wij echt aan het invullen, dus daarover wil ik nu eigenlijk niet praten. Het gaat er nu om of de categorale indeling helder is.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is mij ook nog niet precies helder wat de minister nu zegt over de categorie langjarig en de basisinfrastructuur. De minister heeft volgens mij gezegd dat onder de categorie langjarig musea, symfonieorkesten en sectorinstituten vallen. Vervolgens verscheen er een interessant en redelijk beschouwelijk advies van de Raad voor Cultuur over infrastructuur. Dit maakt het een principiële vraag of je denkend vanuit die basisinfrastructuurgedachte ook op andere terreinen instellingen moet rekenen tot die langjarige categorie. Zegt de minister nu dat hij dat besluit al heeft genomen en dat hij alleen musea, symfonieorkesten en sectorinstituten tot de langjarige basisinfrastructuur beschouwt?

Minister Plasterk:

Nee, de minister zegt dat wij het nu nadrukkelijk hebben over deze nota, waarover wij binnenkort in de Kamer zullen spreken. Ik stel voor om de beleidsreactie van de regering op deze nota af te wachten. Dat heb ik ook tegen de heer Van der Ham gezegd. De rest is nu niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de minister zijn betoog vervolgt. Er zijn nu vijf vragen over hetzelfde onderwerp gesteld. De antwoorden zijn gegeven en daar kunnen de leden het niet mee eens zijn. Dat kunnen zij in tweede termijn echter voor het voetlicht brengen.

Minister Plasterk:

De heer Van der Ham vroeg naar incentives voor samenwerking en hoe de regering die gaat geven. Ik denk dat de regering deze niet gaan geven. In het systeem zitten wellicht systeemprikkels. Om tot de basisinfrastructuur te horen zou samenwerking wellicht soms nuttig kunnen zijn. Dat is echter echt aan de gezelschappen zelf.

Velen hebben gevraagd naar de afstemming met gemeenten en de termijnen daarbij. Het klopt dat dit in een aantal gevallen lastig is en dat de periodes daar anders lopen. Wij voeren daarover intensief overleg met verschillende gemeenten. Ik beschouw de vragen en opmerkingen uit de Kamer als een indringende oproep aan een aantal gemeenten om daar wat soepeler mee om te gaan, opdat het gemakkelijker wordt voor de instellingen. Wij kunnen dat op deze plaats niet veranderen, want de ene gemeente is weer anders dan de andere gemeente. Die souplesse zal toch aan de kant van de gemeenten of de provincies moeten liggen.

Volgens mij staan de kunstopleidingen nu niet op de agenda. Hetzelfde geldt voor de 1 procentsdiscussie. Het is leuk geprobeerd, maar ik geloof niet dat dit vandaag het onderwerp van gesprek is. Dit geldt ook voor het profijtbeginsel.

De heer Van der Ham (D66):

De financiën hebben natuurlijk wel iets te maken met deze discussie. Als je het over de verdeling van de taart hebt – en daar hebben wij het vandaag over – dan gaat het natuurlijk ook om de omvang van die taart. Ik wil niet zo flauw zijn dat ik alleen op de PvdA of u inhak dat het er niet van gekomen is. In het veld en verschillende verkiezingsprogramma's is steeds gezegd dat die 1 procentregeling er moet komen. Met u meedenkend kan ik mij voorstellen dat er van uit bestuurders wordt gevraagd wat daarmee dan moet worden gedaan. Als u de aankomende vier jaar aangrijpt om met de verschillende kunsten te overleggen om te bezien wat er extra zou kunnen gebeuren en welke baten dat zou kunnen opleveren om dat soort investeringen in de toekomst te doen, dan kan ik mij voorstellen dat dit een mooie voorstudie zou zijn voor een volgend kabinet om tot die 1% te komen. Ik roep u helemaal niet op om die 1% nu door te voeren, maar wel om de voorstudie te doen voor een mogelijk volgend kabinet.

Minister Plasterk:

Dit is totaal niet aan de orde. Door geen van de kabinetten waaraan D66 deelnam is ooit 1% voorgesteld, laten wij dat vooropstellen. In het regeerakkoord staat dat er 100 mln. extra voor kunst en cultuur wordt uitgetrokken. Daarnaast staat er iets over het profijtbeginsel. De invulling daarvan zal uw Kamer binnenkort bereiken. Dat is de gelegenheid om er verder over te praten.

Voorzitter. De heer Nicolaï heeft gesproken over de bezuiniging van 50 mln. Bij de invulling van de enveloppen komen wij terug op het profijtbeginsel.

Mevrouw Halsema heeft drie punten naar voren gebracht. Ik ben ingegaan op de politieke bemoeienis met de integrale nota Cultuur. Ik heb toegezegd een en ander minimaal eenmaal per vier jaar te zullen doen. Over de positie van de fondsen hebben wij het uitgebreid gehad. Mevrouw Halsema vroeg specifiek naar de zittingstermijn. Welnu, wij zitten meer op de lijn van GroenLinks dan op die van de SP wat betreft de vraag hoe lang de leiding op één plaats kan blijven. In het in voorbereiding zijnde statuut voor het fonds komt te staan dat de bestuursleden voor vier jaar worden benoemd, met de mogelijkheid van verlenging voor maximaal vier jaar. Dit geldt ook voor de directie.

De term promoveren en degraderen kunnen wij maar beter niet gebruiken, want daarmee wordt de indruk gewekt dat kunstinstellingen die bij een fonds aankloppen voor subsidie minder goed zouden zijn dan de instellingen die tot de basisinfrastructuur behoren. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet het geval te zijn, maar de zaak ligt wel vast voor een bepaalde periode. De mobiliteit tussen de verschillende categorieën moet steeds in de periode daarna plaatsvinden.

Mevrouw Halsema heeft ook iets gezegd over het profijtbeginsel en vergeleek de stemmen die daarover spraken met parkietjes. Ik had zelf iets grotere vogels in gedachten. Volgens mevrouw Halsema heeft het profijtbeginsel geen plaats in de kunsten. Ik kan niet nalaten om daarover een opmerking te maken. Zij kan dit natuurlijk niet in absolute zin hebben bedoeld, want het profijtbeginsel gaat ervan uit dat iemand meebetaalt aan iets waar hij profijt van heeft. Iedereen die een toegangskaartje betaalt, onderwerpt zich op dat moment in elk geval voor een deel aan het profijtbeginsel. Het profijtbeginsel zou slechts dan geen enkele plaats hebben wanneer alles vrij toegankelijk was.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verheug mij al op het debat dat wij hierover uitgebreid zullen voeren. Laat ik mijn woorden uit de eerste termijn dan zo preciseren dat het profijtbeginsel, zoals het kabinet beoogt dat in te voeren in het kunstbeleid, daar niet thuishoort.

Minister Plasterk:

Laten wij met die discussie even wachten totdat u weet wat ik beoog.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Leerdam nam eigenlijk wat afstand van het regeerakkoord. Hij zei dat 50 mln. misschien niet zo fraai is. Hij heeft ook de bezwaren omarmd die uit de sector naar voren kwamen. Wat is de reactie van de minister op de opmerking van de heer Leerdam?

Minister Plasterk:

U hebt het nu toch over de invulling. Ik reageerde op de algemene opmerking van mevrouw Halsema. Stel dat de Kamer zou zeggen dat elke vorm van profijtbeginsel hoe dan ook verboden is en dat alles gelijkelijk toegankelijk moet zijn, zonder enige koppeling aan het profijt, dan zou ik bij de invulling van de begroting nog een heel zware klus krijgen. Het zou goed zijn geweest om dat nu te weten.

De heer Van der Ham (D66):

De minster gaat in op een vraag die ik niet heb gesteld...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Ham, ik heb de minister horen zeggen dat het profijtbeginsel aan de orde komt bij de invulling van de enveloppen. Dat heeft hij de Kamer toegezegd. U probeert daarover verder te discussiëren, maar ik houd staande wat de minister heeft gezegd. Langs deze lijn voeren wij het debat.

Het woord is aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD):

De minister zegt: wij hanteren het profijtbeginsel, en dat is prima; als zij ergens naartoe gaan, profiteren zij en dan moeten zij ook maar betalen. De kern van deze discussie is – dat is een heel liberale opvatting die niets met de oppositie- of coalitierol van de VVD-fractie te maken heeft – dat het profijt niet is wie erheen gaan, maar dat het er is. Dat zou deze minister moeten onderschrijven, want dat is ook zo met onderwijs en zuiver wetenschappelijk onderzoek.

De voorzitter:

Dit geeft u nu mee aan de minister. Hij komt daar bij de invulling van de enveloppen op terug.

Minister Plasterk:

Op de vragen over het Nationaal Historisch Museum kom ik binnenkort terug. Het lijkt mij niet dat dit onderwerp aan de orde hoeft te komen in dit debat over de stelselherziening.

De heer Bosma heeft gezegd dat hij in hoge mate tegen gesubsidieerde kunst is. Daar heb ik nota van genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik respecteer het dat u later wilt terugkomen op de vragen over het Nationaal Historisch Museum en ik wil ook de orde niet doorbreken. Ik wil echter wel weten wanneer u erop terugkomt. Het maakt immers voor de komende begroting een groot verschil of het er wel komt of niet.

Minister Plasterk:

U hebt gelijk dat het oprichten van een Nationaal Historisch Museum budgettaire consequenties heeft. Het is dus altijd gekoppeld aan de begroting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bedoelt u dat het in de begroting wordt opgenomen?

Minister Plasterk:

Ik bedoel niets anders dan ik zeg. Het besluit om een Nationaal Historisch Museum op te zetten heeft budgettaire consequenties, net als de gekozen vorm voor een dergelijk museum. Als het er komt, moet dat in de begroting worden opgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dus dat de beslissing die door minister Van der Hoeven is genomen in het vorige kabinet eigenlijk weer op losse schroeven staat. Toen is de afspraak gemaakt dat het Nationaal Historisch Museum 60 mln. incidenteel zou mogen kosten en 15 mln. structureel. Dat zie ik nergens terug. Nu zegt u dat het nog te bezien is of het er komt en, zo ja, onder welke condities en dat de vraag is wat het gaat kosten.

Minister Plasterk:

Volgens mij gaat dit debat daar niet over. Ik kan het toch niet duidelijker zeggen. Als u vraagt of iets moet worden begroot als het wordt gebouwd, is het antwoord "ja". Ik weet niet wat u verder in deze context nog van mij wilt weten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil weten of het al is opgenomen in de investeringen van het regeerakkoord of dat het er buitenom gefinancierd moet worden. Als het er buitenom moet, heeft dat verregaande consequenties voor de begroting, voor het profijtbeginsel en voor de bezuiniging van 50 mln. Ik wil dat weten om te kunnen bepalen om of ik daar bezwaren tegen moet maken.

Minister Plasterk:

U weet wanneer u antwoord krijgt op de vraag wat er in de invulling van de investeringen in het regeerakkoord zit. Dat is zeer binnenkort, maar niet nu.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Neemt u dit daar dan in op?

Minister Plasterk:

U stelt volgens mij een vraag die u al hebt gesteld en daar krijgt u hetzelfde antwoord op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zitten de 60 mln. incidentele kosten voor een Nationaal Historisch Museum en 15 mln. structureel daar in?

Minister Plasterk:

U stelt weer dezelfde vraag en daar geef ik u hetzelfde antwoord op. Het is totaal buiten de orde van dit debat. De invulling van de enveloppen van het regeerakkoord wordt binnenkort aan de Kamer gezonden. Ik kan er niet duidelijker over zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb nog een andere vraag. U hoeft daar nu niet op te antwoorden, maar ik wil dat u deze meeneemt in de enveloppen.

De voorzitter:

Dan is het dus een opmerking en geen vraag.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil opmerken dat ik in mijn bijdrage al heb gezegd dat er bezuinigingen op de verschillende subsidies zullen plaatsvinden. Dat zal volgens onze berekeningen neer kunnen komen op een bezuiniging tot 20 mln. op de cultuurbegroting. Hoe werkt dat door en hoe zal dat in de enveloppen en de brieven daarover worden beargumenteerd?

Minister Plasterk:

Bedankt voor uw opmerking.

De heer Leerdam vroeg een toezegging over de integrale nota over cultuur. Die heb ik gedaan. Hij heeft gevraagd om een evaluatie van de fondsen na één jaar. Een dergelijke evaluatie lijkt mij nuttig. Ik wil hem echter in overweging geven om pas na twee jaar te evalueren zodat wij even kunnen bezien hoe een en ander in de praktijk uitwerkt. Ander is het nog niet ingesteld of wij moeten de evaluatie alweer starten. Met die kanttekening ben ik ervoor en wil ik het ook toezeggen.

De heer Van der Vlies zei over de nota over cultuur dat hij op de goede momenten hier aan de orde moet komen. Dat vond ik een mooie formulering. Het was ook de strekking van wat ik net heb toegezegd.

De heer Anker vroeg naar de percentages die uiteindelijk in de verschillende categorieën zullen vallen, dus welk percentage voor de langjarige subsidie in aanmerking komt, welk voor vier jaar en welk bij de fondsen. Volgens mij is dat in het debat over het casco vandaag niet aan de orde. Wij komen daar binnenkort op terug. Dat geldt ook voor de invulling van cultuur in de breedte.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Concluderend, resumerend en bouwend aan het huis, hebben wij met elkaar afgesproken dat voor de zomer de open einden zullen zijn weggewerkt. Ik ben heel blij met die toezegging van de minister. Welke open einden bespreken wij dan precies en welke open einden hebben wij? In mijn beleving hebben wij het in eerste instantie over de vraag wie in welke categorie zal vallen. Ik wil dat duidelijk wordt wie langjarige zekerheid heeft en wie bij de fondsen terechtkomen. In de tweede plaats moet duidelijker worden hoe aan de visitaties en de fondsen invulling wordt gegeven. In de derde plaats hoor ik graag hoe het toezicht wordt vormgegeven. Wil de minister bij het inrichten van het huis ook zijn visie geven op de verdeling van de budgetten over de verschillende categorieën? Welk gedeelte van het budget is bestemd voor de langlopende categorie en welk gedeelte voor de fondsen? In hoeverre verschilt de verhouding daartussen per periode? Ik refereer aan de woorden statisch versus dynamisch, die zijn gesproken.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben het overal mee eens, maar betekent de vraag van mevrouw Van Vroonhoven wat categorie A is dat zij het niet eens is met de minister, die suggereerde dat hij dat al had bepaald? Wellicht verduidelijkt hij dat straks. Het ging toch om orkesten, musea, sectorinstituten, punt uit? Hij zou toch niets meer doen met het advies van de raad?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het veld heeft mijn fractie laten weten dat hier nog veel onzekerheid over bestaat. Instellingen hebben wel bepaalde verwachtingen over de categorie waarin zij vallen, maar hebben nog geen beleidsbeslissing gekregen en dus geen duidelijkheid. Het is in mijn ogen onze taak om ervoor te zorgen dat het veld wel duidelijkheid krijgt. Zwart op wit moet komen te staan waar deze instellingen aan toe zijn.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij eens in de vier jaar over het algemene cultuurbeleid zullen spreken. Huiverig ben ik wel voor het amendement van de heer Van Leeuwen. Ik denk niet dat mijn fractie dat ondersteunt. Het is namelijk ontzettend vast en gefixeerd. In de ogen van mijn fractie doet het te weinig recht aan de golfbeweging die gepaard gaat met verschillende kabinetsperiodes.

De heer Van Leeuwen (SP):

Er is inmiddels een nieuw amendement. De minister heeft dat net even aan mij voorgelegd. Er staat in dat onze minister ten minste eens in de vier jaar beide Kamers inlicht. Het stuk van de toelichting dat verband houdt met de relatie met de cultuurnota is verdwenen, maar er staat wel in dat het mijn fractie om het inhoudelijke, integrale cultuurdebat in al zijn samenhang gaat. Dat wil zij verankerd zien.

De voorzitter:

Hebt u dit amendement ingediend? Kennen de minister en alle leden het al?

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik moet het nog indienen.

De voorzitter:

U dient het straks dus in. Dan beschouw ik dit als de toelichting voorafgaand aan de indiening.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik dank de heer Van Leeuwen voor zijn toelichting. Ik ben benieuwd naar het herschreven amendement en zal het met belangstelling lezen.

De fractie van het CDA is niet duidelijk genoeg hoe de visitaties van de instellingen die langjarige subsidies krijgen, eruit komen te zien. De minister zegt terecht dat wij daar in een later stadium uitgebreider over zullen spreken, maar voor het bepalen van de spelregels moet voor mijn fractie wel duidelijk zijn dat de visitaties op een onafhankelijke manier worden geformuleerd en geformeerd. De visitatiecommissies moeten ook een duidelijke opdracht krijgen. Ik wacht de opmerkingen en de in te dienen moties wat dat betreft graag af. Het gros van de instellingen zal via de fondsen worden gesubsidieerd. Daarover dien ik twee moties in. Mijn fractie hecht eraan om te voorkomen dat er een black box zal komen. Uit de eerste motie blijkt hoe mijn fractie daar tegenover staat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Vroonhoven-Kok

constaterende dat op basis van de nieuwe subsidieopzet het gros van de culturele instellingen door de fondsen beoordeeld gaat worden, wat de noodzaak van democratische legitimering van de fondsen extra benadrukt;

constaterende dat de huidige algemene regelgeving en reglementen de transparantie en kwaliteit van de culturele fondsen onvoldoende waarborgt;

van mening dat het van belang is te voorkomen dat besluitvorming binnen deze fondsen voor het veld en voor de politiek een "black box" wordt;

verzoekt de regering, een code voor cultuurfondsen in te stellen en in te voeren waarin in ieder geval de volgende punten centraal worden meegenomen:

• - de wijze waarop het bestuur is georganiseerd;

• - de wijze waarop de diversiteit van de beoordelingscommissies is geregeld;

• - de wijze waarop het toezicht op het beleid is geregeld;

• - de wijze waarop in een klachtenprocedure is voorzien;

verzoekt de regering tevens om eens per vier jaar verantwoording af te leggen aan de Kamer over het functioneren van de fondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30847).

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De minister probeert een beslissing over de amateurs door te schuiven naar het volgende debat dat wij hierover zullen voeren. Voor mijn fractie is dit echter van te groot belang. Wij bouwen nu aan het casco van het huis. Voor de amateurs moet daarin een aparte plaats worden gereserveerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de subsidiëring van de amateurkunsten volgens de nieuwe opzet verdeeld wordt over verschillende culturele fondsen;

constaterende dat de amateurkunsten thans worden gesubsidieerd via het Fonds voor Amateurkunst en Podiumkunsten, wat het integrale subsidiebeleid inzake de amateurkunsten ten goede komt;

van mening dat het beleid inzake de amateurkunsten daarmee dreigt te versnipperen;

verzoekt de regering, binnen een nieuw op te richten fonds voor muziek, dans en theater te voorzien in een aparte sectie amateurkunst met een herkenbare representatie op het niveau van de raad van bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30847).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Het is bijna onmogelijk om dit debat over de structuur te voeren zonder in te gaan op de gezelschappen en dergelijke waarover het eigenlijk gaat. De cultuurwereld is groot, maar aan de andere kant zo overzichtelijk dat je heel snel weet om wie het gaat. Dat maakt het moeilijk om dit debat abstract te houden. Het is ook geen abstracte zaak.

Bij interruptie heb ik al enige keren geprobeerd de minister een standpunt te ontlokken over de gezelschappen die een unieke positie innemen en al langdurig in de grote steden zitten, maar die geen langdurige subsidie krijgen zoals de grote gezelschappen. De nieuwe structuur mag niet neerkomen op oude wijn in nieuwe zakken. Het mag dus niet zo zijn dat het voor hen niet uitmaakt of zij onder de oude of de nieuwe structuur opereren. Zij mogen in het nieuwe systeem niet door net zoveel bureaucratie moeten worstelen als in het oude. Ik hoop dat er in dit opzicht een verschil te merken zal zijn. Er moet met de invulling die aan de nieuwe opzet wordt gegeven een wezenlijk verschil worden gemaakt met het verleden. Ik geef dit aan de minister mee. Ik begrijp dat hij er nu niet op wil antwoorden, maar ik houd mijn zorgen hierover. Ik hoop dat hij deze in de uiteindelijke voorstellen zal kunnen wegnemen.

Het is belangrijk dat de minister heeft gezegd dat de kwaliteit bij de acht toneelgezelschappen leidend is. De hypothetische vraag die ik heb neergelegd dat er in een bepaalde regio geen kwaliteit te vinden zal zijn, zal zich niet snel voordoen. Ik acht het wel een goede vingerwijzing dat het moet blijven gaan om de kwaliteit. Het mag niet alleen over spreiding gaan. Een gezelschap of museum wordt uiteindelijk afgerekend op de kwaliteit. Dat is een goede zaak.

Ik zal het amendement steunen dat de SP heeft ingediend over het debat dat elke vier jaar moet plaatsvinden. In de gewijzigde versie wordt gesteld dat dit tenminste eenmaal in de vier jaar moet plaatsvinden. Dat lijkt mij een goede toevoeging. Wij zullen dat amendement dan ook steunen.

Dan nog iets over de British Council. De minister stelde dat deze fondsen heel erg lijken op die counsel, maar hij zei er terecht bij dat het om verschillende fondsen gaat. Voorts krijgt een aantal instellingen langdurige contracten, wat een groot verschil is met de British Council. Ik vind het leuk dat de minister een beetje voor de heer Leerdam gaat staan, maar in feite klopt dit niet helemaal. Dat geeft echter niet, want het systeem dat de minister voorstelt, is aanmerkelijk beter dan dat van de British Council.

Dan de financiën. Ik vind het flauw dat de minister erop wijst dat andere kabinetten ook niet tot die 1% hebben besloten, want andere kabinetten hebben op dit punt niet zoveel bezuinigd. Ik kijk alleen maar naar het profijtbeginsel. De minister moet nog wel ingaan op de mogelijke korting op de begroting van Onderwijs, Welzijn en Cultuur, want die kan wel eens naar 20 mln. oplopen. Ik hoop dat de minister daar in zijn plannen rekening mee houdt en dat wij de invulling snel te zien krijgen.

Er is ook nog gesproken over de Nederlandse identiteit in de cultuur. De overwegingen die de minister op dat punt meegaf, vond ik overtuigend. Hij zei dat je moet oppassen voor een formulering die gezelschappen die vaak in het buitenland zitten in de weg zou kunnen zitten. Ik had sympathie voor het amendement dat hierover is ingediend, maar ik zal er niet voor stemmen.

De heer Nicolaï dient straks een motie over de visitatiecommissies in. Ik zal die steunen, omdat ik ook vind dat daar beter op moet worden toegezien, met het oog op het garanderen van de kwaliteit.

Dan nog een vraag over het overleg met de overheden. Ik vond de antwoorden van de minister niet zo bevredigend. Er is onduidelijkheid over wanneer gezelschappen en instellingen hun subsidieverhalen moeten inleveren bij de lokale overheden. Ik hoop dat de minister heel snel aangeeft, en niet pas midden juni, waar die instellingen en die overheden aan toe zijn. Dat neemt heel veel problemen weg.

Voorzitter: Verbeet

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Op enkele hoofdzorgen is wat mij betreft sprake van grotere onduidelijkheid. Ik hoop daar in tweede termijn een preciezer beeld van te krijgen.

Een van die hoofdzorgen is hoe wij onze politieke betrokkenheid en het op afstand houden daarvan kunnen garanderen en hoe wij de onafhankelijke advisering daar een plek in kunnen geven. Ik had uit de memorie van toelichting begrepen dat de vierjaarcategorie, de B-categorie, op de ouderwetse manier zou "langskomen", dus via de Kamer en de Raad voor Cultuur, maar dat de langjarige categorie,de A-categorie en de fondsen, niet op die manier zouden langskomen. Ik heb daarmee een probleem, want dan kunnen wij de fondsen niet goed genoeg op hun beleid controleren. Ik heb het niet over hun individuele beslissingen. Nu begreep ik uit het antwoord van de minister dat dit wel het geval is en dat bijvoorbeeld het Rijksmuseum ook een keer in de vier jaar langskomt. Ik wil dat heel precies weten, want dat is een van mijn kernpunten. Moet het Rijksmuseum nu wel of niet een beleidsplan schrijven? Gaat dat wel of niet naar de Raad voor Cultuur? Komt dat wel of niet hier, net zoals de plannen van al die theatergezelschappen aan de orde komen?

Minister Plasterk:

Vindt de heer Nicolaï dat al of niet wenselijk?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind juist dat er moet worden gedifferentieerd, dat er verschil moet worden gemaakt. Ik vind niet dat het Rijksmuseum op dezelfde manier moet worden behandeld als de mug met de gouden tand. Dat is zo ongeveer de kern van waarom wij met deze exercitie zijn begonnen. Dat zo zijnde, begreep ik de beantwoording van de minister in eerste termijn niet, want hij suggereerde dat het Rijksmuseum dat wel een keer in de vier jaar moet doen.

Voor mij behoeft dat niet op dezelfde manier te gebeuren, maar er moet wel iets anders gebeuren. Daarom wil ik daar duidelijkheid over. Bij fondsen moet het juist wel gebeuren, niet dat die elke vier jaar de vraag voorgelegd moeten krijgen of ze wel of niet moeten bestaan, maar ik wil de garantie dat de Kamer daar minstens een keer in de vier jaar over kan spreken, na advisering door onze inhoudelijk onafhankelijke adviseur, de Raad voor Cultuur. Ik vind dat wezenlijk, omdat wij politiek op afstand willen blijven en ons op politieke zaken willen concentreren. De inhoudelijke afweging willen wij juist meer ruimte geven. Daarvoor is het nodig dat wij het beleid van de fondsen juist kritischer bekijken, zodat de ruimte om binnen het beleid te beschikken, groter wordt. De ruimte voor de fondsen wordt ook groter, want zij krijgen ook meer geld. Daar ben ik ook voor.

Dat heb ik ook nodig om opnieuw naar mijn amendement te kijken dat juist ziet op het punt van het buiten beeld raken van die fondsen. Sowieso kondig ik hier aan dat ik nog even naar de tekst kijk, want het geldt ook voor de twee andere amendementen. Als de consequentie van het verzoek in mijn drie amendementen dat de minister mededeling doet aan de Kamer, is dat hij dat pas hoeft te doen nadat hij het al besloten heeft, dan is dat natuurlijk niet het doel waartoe deze amendementen zijn ingediend. Ik heb natuurlijk alle vertrouwen in deze minister, maar misschien kan ik dan nog een betere vorm vinden om dat risico niet te lopen.

Ik ben blij met de uitspraken over het belang van kwaliteit als overweging. Ik had de minister concreet gevraagd hoe het zit als ergens geen goed stadsgezelschap is. Als het er niet is, ga je toch niet een niet goed gezelschap geld geven en als er ergens twee zijn, terwijl er maar één hoeft te zijn, beide? Ik hoop in de beantwoording in algemene zin een concreet "ja" op deze vraag te krijgen.

De vierjarige subsidiëring wordt uiteindelijk concreet neergelegd in de ministeriële regeling. In de ministeriële regeling heeft de Kamer het nakijken. Daar ziet het andere amendement van mij op toe. Als wij dat pas horen als het al is besloten of in werking is getreden, zijn wij te laat. Daar zal ik dus nog even naar kijken. Is de minister het er wel mee eens dat het logisch is dat de Kamer de mogelijkheid heeft, juist dat toetsingskader wel te bepalen? Het zit bij mij in die principiële verdeling: het toetsingskader wel en terughoudender bij de keuze welk gezelschap niets krijgt.

Over de visitatiecommissies dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van integrale besluitvorming op het terrein van cultuur;

van mening dat de minister samenstelling van en opdracht aan visitatiecommissies dient te bepalen, gehoord betrokkenen en de Raad voor Cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Vroonhoven-Kok, Van der Ham, Leerdam en Van Leeuwen.

Zij krijgt nr. 15(30847).

De heer Nicolaï (VVD):

Ik zal mijn fractie adviseren, het gewijzigde amendement van de SP te steunen. Dat amendement betreft het minimaal één keer in de vier jaar hierover een politieke discussie te kunnen voeren en dit vast te leggen in de wet.

Dat geldt niet voor het amendement over de Nederlandse cultuur. Ik vond de uitleg van de minister op dat punt adequaat en overtuigend.

De minister heeft niet veel gezegd over de Raad voor Cultuur zelf. Hij is niet ingegaan op mijn zorg dat de Raad voor Cultuur geknipt en uitgehold wordt als wij dit onverkort doorvoeren. Hij is ook niet ingegaan op het voor mij principiële punt dat je juist niet het strikte onderscheid moet maken tussen aan de ene kant het maken van algemene strategische beleidsadviezen en aan de andere kant helemaal los daarvan het maken van kwaliteitsoordelen door commissies over afzonderlijke instellingen. Ik meen dat er een meerwaarde zit in een wisselwerking.

Het is mij ook niet helemaal duidelijk of er toch geen problemen zijn. Ik hoor namelijk van de instellingen dat zij nu al in onzekerheid verkeren of zij wel of niet een beleidsplan moeten schrijven en wanneer zij duidelijkheid krijgen over de kaders waarbinnen zij worden beoordeeld. Mijn zorg in dezen is dus nog niet weggenomen. Ik heb ook concrete zorgen over de vraag wie nu precies de A-categorie bepaalt. Ik hoor daarover heel verschillende dingen. Ik had de indruk dat er nog besloten moest worden en dat daarbij het advies van de Raad voor Cultuur over de basisinfrastructuur betrokken zou worden. Ik begrijp van de minister dat hij dit al bepaald heeft. Het zijn die drie categorieën. Ik ben tegen dat laatste. Ik vind dat daarover nog een besluit moet komen en dat de Raad voor Cultuur en de Kamer daarover zonodig iets moeten kunnen zeggen. Het gaat namelijk om inhoudelijke en politieke keuzes. Kan de minister dit toezeggen en aangeven hoe dit moet in de tijd?

De instellingen moeten ook duidelijkheid krijgen over de kortingen die hen te wachten zouden kunnen staan. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat wij uiterlijk begin juni duidelijkheid krijgen over hoe de minister zich voorstelt dat die 50 mln. profijtbeginsel gevonden kunnen worden. Ik zie intellectueel uit naar die discussie, maar ik maak mij wel zorgen vanwege de inhoudelijke opmerking van de minister – nota bene van sociaaldemocratische kant in de richting van een liberaal – dat er profijt is van de mensen die erheen gaan. Dat is niet het been waarop ik sta. Het profijt van die culturele instellingen is dat zij er zijn! Dat is iets anders dan wie daarvan op dat moment het meest profiteert door erheen te gaan. Dat is hetzelfde als bij het onderwijs en wetenschappelijke onderzoek.

De voorzitter:

Mij is geworden dat dit wel het onderwerp van dit debat was, als ik het goed heb begrepen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het woord casco is menigmaal gevallen. Ik heb de vergelijking gemaakt met bouwplannen, tekeningen en fundamenten. Daar zijn wij mee bezig. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat het slim is om bij het bouwen van een casco rekening te houden met de uiteindelijke inrichting. Ik vind het daarom nog steeds een beetje ongelukkig dat wij nu spreken over de ruwbouw en de inhoud pas na de zomer aan de orde komt naar aanleiding van de toegezegde reactie van het kabinet. Het belooft in ieder geval een mooie zomer te worden. Dat meen ik want ik zie daarnaar uit.

Ik ben blij met de steun voor het amendement wat betreft het vastleggen van de rol van de Raad voor Cultuur en de daaraan gekoppelde integrale beleidsnotitie die minimaal eens in de vier jaar moet komen. Ik zal het amendement in overleg met het Bureau Wetgeving op die manier aanpassen. Daarmee komt artikel 3 als volgt te luiden: Onze Minister bericht ten minste eens in de vier jaar beide Kamers der Staten-Generaal van de hoofdlijnen van het cultuurbeleid.

De heer Nicolaï (VVD):

Begrijp ik het goed dat u de toelichting ook verandert? De enige verwijzing naar die cultuurnota zette ons allemaal op het verkeerde been, omdat u dat juist scheidde van de hele subsidiesystematiek. Zo ja, dan kan ik het waarschijnlijk ook steunen.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ja. In de toelichting had ik de cultuurnota ter vergelijking opgenomen om juist aan te geven dat wij zeer veel belang hechten aan het inhoudelijke debat over het cultuurbeleid. Het was een vergelijking: vergelijk het maar ongeveer daarmee, zonder het gevaar te lopen dat je het weer over subsidies gaat hebben en niet over beleid.

De minister zei over het beleid dat hij wel enige souplesse verwachtte van de andere overheden, de gemeenten en de provincies. Het goede beleid moet het uitgangspunt zijn. Als dat souplesse vereist, van de rijksoverheid en dus van de minister of van de gemeenten en de provincies, is mij dat om het even. Laten wij proberen er het beste van te maken.

Ik wil nog terugkomen op de vraag: cultuur NL of NL cultuur? Wij zijn het erover eens dat wij het niet als beperking opvatten, alhoewel de geachte afgevaardigde van de PVV dat duidelijk wel deed. Hij was blij met die opmerkingen, omdat hij daaraan kan ontlenen dat dit typisch gaat over Nederlandse cultuur en dat wij dus van een hoop andere dingen af zijn. Zo wil ik het niet uitgelegd hebben. De minister verklaarde dat je het misschien wagenwijd openzette. De cultuur van de hele wereld is zeker dankzij de moderne communicatietechnieken van belang voor de cultuur in Nederland. Het is allemaal niet meer vast en geografisch gebonden. Ik kan straks op mijn computer zien hoe een tentoonstelling in São Paulo er uitziet. Dat heeft ook invloed op de cultuur in Nederland, dus dat voorkom je er toch nooit mee. Waar gaat het om? Het is Nederlandse wetgeving. Wij spreken hier over het cultuurbeleid in Nederland. Dat impliceert volgens mij dat het gaat om in Nederland gevestigde organisaties, instellingen en initiatieven. Nogmaals, om te voorkomen, misschien niet nu maar voor de toekomst, dat wij een te beperkte opvatting hebben over de invulling van de cultuur, handhaaf ik dat amendement.

Tot slot kom ik bij het profijtbeginsel. Ik begrijp uiteraard dat de minister er niet verder op wil ingaan en ons straks gaat verrassen met een oplossing waar iedereen paf van staat. Ik ben er razend nieuwsgierig naar. Er is natuurlijk een relatie tussen beleid in het algemeen, ook cultuurbeleid, en geld. Als ik het profijtbeginsel in het absurde doortrek, kom ik toch op de woorden van een VVD-collega van mij uit de gemeenteraad, toen het ging over de subsidie aan de plaatselijke bibliotheek: mijnheer Van Leeuwen, ik leen nooit boeken; ik koop ze. Hij stemde tegen de subsidie. U heeft in ieder geval nog wat zendingswerk in het land te verrichten, mijnheer Nicolaï. Ik hoop dat het van tafel gaat, want ik betwijfel op voorhand of er een slimme oplossing voor komt.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema laat zich verontschuldigen. Zij heeft andere verplichtingen. Dat geldt ook voor de heer Van der Vlies en de heer Anker. De heer Bosma heeft geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en de tegemoetkomingen aan mijn voorstellen. Ik ben het totaal met hem eens dat wij het eigenlijk niet over het profijtbeginsel moeten hebben, maar ik wil er een ding over kwijt. Ik heb net gezegd dat ik niet zo blij ben met het profijtbeginsel zoals het nu wordt gepresenteerd. Maar ik wil wederom benadrukken dat wij de minister eerst de kans moeten geven met een uitwerking te komen. Het is nog volstrekt onduidelijk hoe het profijtbeginsel in de praktijk uitpakt. Een discussie hierover op dit moment is dus eigenlijk bizar. Daarom heb ik in eerste termijn gezegd dat het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, te belangrijk is om over een niet-uitgewerkt beleidsvoorstel te debatteren. Ik wil iedereen dus op het hart drukken het over de wetswijziging te hebben.

Ik heb overigens zojuist de Arts Council aangehaald om aan te geven dat wij een debat op hoofdlijnen willen. Naar ik aanneem is het duidelijk dat het veld en mijn fractie in grote lijnen voor de wijzigingen zijn. Wij zijn nooit voor het kopiëren van het Arts-Councilmodel geweest.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Leerdam zegt voorzichtig heel verstandige dingen over het profijtbeginsel. Hopelijk begrijp ik het goed dat hij eigenlijk terugkomt op zijn coalitieakkoord.

De voorzitter:

Ik stel voor om het in dit debat niet over het profijtbeginsel te hebben.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik heb al gezegd dat wij het daarover niet moesten hebben. De minister is met een 100 dagenplan bezig en zal zelf met een voorstel komen. Dat is bekend. Ik vind dat wij dit debat dan moeten voeren. Ik kan wel in herhaling vervallen, maar ik denk dat ik hierover heel duidelijk ben geweest.

De voorzitter:

De voorzitter staat ook niet toe dat u in herhaling vervalt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik heb een vraag over die Arts Council. De heer Leerdam was een tijdlang zeer gecharmeerd van dit principe. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling in oktober heeft hij, bij mijn weten, zijn sympathie voor dit model ingetrokken. De toenmalige staatssecretaris heeft toen geconcludeerd dat er voor dit model geen draagvlak meer was. De sympathie die de Kamer ervoor voelde, was verwaterd. Het verbaast mij dus dat hij erop terugkomt.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik kom er helemaal niet op terug. Ik kom er alleen op terug omdat het werd verdraaid. Ik heb in mijn betoog in eerste termijn heel duidelijk gesteld dat ik in de regionalisering, de formule van de Arts Council, veel mogelijkheden zie. De PvdA-fractie steunt mij daarin. Voor het verloop van het debat vond ik dat wij ons dat voorbeeld in ieder geval moesten voorhouden. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mevrouw Van Vroonhoven vanuit het CDA-gedachtegoed tegen die regionalisering is en dat zij vindt dat er meer draagvlak moet zijn vanuit de invalshoek van het Arts-Councilmodel. Ik kom er niet op terug. Integendeel, ik heb het juist aangegrepen om als voorbeeld te dienen zodat het debat duidelijker en specifieker kon worden gevoerd. Voordat de PvdA-fractie dat standpunt innam, vond iedereen dat de cultuurnotasystematiek moest worden veranderd, maar niemand kwam met een duidelijk antwoord. Niemand kwam met een duidelijke visie op de richting die het op moest gaan. Daarom vonden wij dat wij ten minste iets moesten neerleggen om ervoor te zorgen dat in ieder geval inhoudelijk ergens op kon worden geschoten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik was er juist zo blij mee dat de PvdA-fractie in oktober tot de conclusie kwam dat het Arts-Councilmodel vanwege die afstand niet het model was dat zij zocht. Zij wil zo graag die politieke sturing behouden. Wij willen als politiek ook kunnen blijven oordelen over het hele cultuurbeleid omdat het zo vol van waarde is. Daarom was ik zo blij met de terugtrekkende bewegingen in oktober. Nu constateer ik dat de heer Leerdam terugkrabbelt naar dat Arts-Councilmodel toe. Dat betreur ik.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik wil u best een bos bloemen sturen om te voorkomen dat u met dat nare gevoel naar huis gaat. Als wij het debat over de Arts Council niet hadden gevoerd, als mevrouw Nijs en ik die motie niet samen hadden ingediend, dan was het debat niet zo scherp gevoerd. Mevrouw Van Vroonhoven kan dat niet ontkennen; zij was er zelf bij. Wij zijn nooit voor het kopiëren van het model van de Arts Council geweest. Wij wilden wel de goede eigenschappen ervan, zoals een debat op hoofdlijnen, overnemen. Dat dat gebeurd is, stemt ons tevreden. Wij constateren dat de hele Kamer het met ons eens is dat een debat op hoofdlijnen moet blijven bestaan. Om die reden overwegen wij het amendement van de heer Van Leeuwen te steunen.

Ik geef de minister mee dat hij de gemeenten en de provincies bij het debat moet blijven betrekken. Dat is van essentieel belang, ook omdat beide overheden een grote verantwoordelijkheid dragen voor een deel van de subsidies. Het is niet zo dat het Rijk roept en dat de andere overheden moeten volgen.

Daarnaast druk ik de minister op het hart om ervoor te waken dat de amateurkunst wordt weggedrukt. Daarom steunen wij de motie van mevrouw Van Vroonhoven.

Ik wens de minister veel succes en dank hem voor al zijn inzet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven vroeg wie er in welke categorie komt te vallen. Welnu, dat komt aan de orde bij de beleidsreactie hierop, dat wil zeggen voor de zomer. Dat geldt ook voor de vraag, hoe vorm te geven aan de visitaties, voor de invulling van het toezicht op de fondsen en de visie op de verdeling tussen "langlopend" en de fondsen. Ik kom nog terug op de onafhankelijkheid van de visitaties, maar volgens mij ben ik daaraan grotendeels tegemoetgekomen door te zeggen dat ik de visitatiecommissies benoem, gehoord de instellingen, en de opdracht voor die commissies vaststel. Dit neemt de zorg van mevrouw Van Vroonhoven weg dat het Rijksmuseum zichzelf beoordeelt, zoals zij dat eerder samenvatte. Ik bepaal wie er gaat beoordelen en welke vraag aan de beoordelingscommissie zal worden voorgelegd. Het antwoord is openbaar, en dus ook voor de Kamer beschikbaar. Daarmee is volgens mij de onafhankelijkheid geregeld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het blijven zelfvisitaties, dus men gaat zichzelf beoordelen. De instellingen komen zelf met voorstellen, door wie zij gevisiteerd willen worden.

Minister Plasterk:

Die adviezen hoef ik niet over te nemen. Gehoord waar zij mee komen, stel ik de visitatiecommissies samen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Er is geld mee gemoeid, dus de zorg blijft bestaan dat men de neiging zal hebben zichzelf mooier voor te stellen dan men is. Wij zijn heel erg op zoek naar de onafhankelijkheid die wij zo hard nodig hebben.

Minister Plasterk:

Ik ben het met u eens dat dit altijd dreigt bij "peer review", zoals ook bij de beoordeling door vakgenoten die wij in de wetenschap kennen. In algemene zin ben ik het met u eens, maar ik dacht hier een vinger achter te hebben door de samenstelling van de commissie en de opdracht aan de commissie. Ik denk dat ik hiermee de gelegenheid heb om er alles aan te doen wat ik kan.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft twee moties ingediend. Een daarvan gaat over een code voor de cultuurfondsen. Ik kan nu niet overzien of er sprake is van een grote mate van overlapping met andere vormen van toezicht op de fondsen. Een keer per vier jaar krijgen de fondsen een subsidiebeschikking, met daarin een heldere opdracht. Zij moeten een begroting indienen waaruit blijkt wat zij met hun middelen doen. Zij stellen regelingen in, die ik moet goedkeuren. Elk jaar komen zij met een jaarverslag en een jaarrekening. Een keer per vier jaar komt er een visitatiecommissie, die ik benoem en die een opdracht van mij meekrijgt, gehoord de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur brengt daarover advies uit. Ik denk dat er ruim voldoende toezicht wordt uitgeoefend op de fondsen. Als wij nu bij motie vaststellen dat er daarnaast door de regering een code wordt ingesteld, ben ik bang dat dit dubbelop is. Ik ben wel bereid om dit bij de beleidsreactie richting de Raad voor Cultuur alsnog aan de orde te stellen. Als men mij dwingt tot een preadvies, zou ik een negatief preadvies uitbrengen, omdat ik nu niet kan overzien of wij geen overbodige regels creëren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

In eerste termijn heb ik uitdrukkelijk aangegeven dat het ons erom gaat, een dereguleringsslag te maken. In de nota naar aanleiding van het verslag staat terecht dat er algemene wetgeving is en dat de verschillende fondsen reglementen hebben. Verder is er de handleiding. Het is voor ons een aangelegen punt om de transparantie naar buiten te betrachten. U moet de motie dan ook zo lezen, dat er een code voor de cultuurfondsen komt in plaats van alle afzonderlijke regeltjes die er links en rechts bestaan.

Minister Plasterk:

Wij kunnen niet van al die regels af, want de regels die ik u zojuist noemde, hebben wij nu niet ingesteld. Een aantal daarvan staat in de wet. Ik wil met alle plezier bezien of er elementen in de code staan die niet voorkomen in de subsidiebeschikkingen of in de regelingen die door de fondsen worden ingesteld, maar dat zou ik dan even precies willen weten. Ik kan dat nu niet toezeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het is onze fractie uitdrukkelijk erom te doen, naar buiten helderheid en transparantie te geven. Wij moeten dan niet op verschillende plekken allerlei soorten regels hebben. Wij moeten duidelijk maken wat wij van de fondsen verwachten en aan welke regels zij zich moeten houden. Vandaar ons pleidooi voor de code. Vooralsnog ben ik van plan om mijn motie te handhaven.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik doe mevrouw Van Vroonhoven de suggestie om, gehoord het antwoord van de minister, de motie aan te houden, totdat wij het debat voeren naar aanleiding van de regeringsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur. Als zij dan niet tevreden is, kan zij die code toch altijd nog proberen af te dwingen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik zal daarover nadenken.

Minister Plasterk:

Ik kom toe aan de tweede motie van mevrouw Van Vroonhoven. Wij behandelen de verdeling over de verschillende culturele fondsen nog niet. Verder moet er een nieuwe sector amateurkunst komen, maar er is natuurlijk ook amateurkunst die geen podiumkunst is. Ook hierover vraag ik, dit te betrekken bij de inhoudelijke bespreking, en niet bij de bespreking van de opzet in drie categorieën. Ik zou hier geen positief preadvies over kunnen geven, hoewel ik de doelstelling wel degelijk deel, en vraag de indiener de motie bij een volgende gelegenheid in te dienen.

De heer Van der Ham zegt terecht dat het moeilijk is om over structuur te praten, zonder voortdurend in je achterhoofd over de inhoud te denken. Ik herken zijn strijd, maar wij zullen het toch op deze manier moeten doen. Ik wil niet onweersproken laten dat ik gezegd zou hebben dat bij het beoordelen kwaliteit leidend zou zijn. Natuurlijk vind ik kwaliteit zeer belangrijk, maar ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven gezegd dat er een volle afweegbaarheid moet kunnen zijn tussen niveau en andere factoren, zoals regionale spreiding, maar dat waar het gaat om het minimumniveau het advies van de Raad voor Cultuur leidend is. Zodra het boven voldoende zit, is er nog ruimte voor afweging, daaronder niet.

De heer Van der Ham vroeg verder, wanneer het overleg met de lagere overheden is afgerond. Dat zal in mei het geval zijn. Bij het Rijk is de deadline voor subsidieaanvragen 1 februari 2008.

De heer Van der Ham (D66):

Het opstarten van zo'n fonds kost naar schatting 1 mln. Dat soort bewegingen is naar ik aanneem al opgestart, zodat wij effectief van start kunnen gaan op 1 januari 2008.

Minister Plasterk:

Ja.

Tegen de heer Nicolaï zeg ik dat ik geloof dat ik de aard van de verwarring te pakken heb. Ik denk dat hem dat zit in het criterium "basisinfrastructuur". Dat criterium geldt niet voor de langjarige subsidies, maar voor de vraag of iets naar de fondsen moet, of naar de middencategorie van vierjarige subsidies. Of iets een langjarige subsidie is, wordt bepaald door het antwoord op de vraag of het in principe een permanente voorziening is. Excuses dat ik daarover geen helderheid kon verschaffen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dank dat dit helder is geworden. Maar dan wil ik meer weten over de vraag, wat langjarig is. Ik begreep dat de minister zei dat hij dat al heeft bepaald, maar mijn stelling is dat dat wel degelijk nog moet worden bekeken. Volgens mij heeft de minister net een toezegging gedaan.

Minister Plasterk:

Dat klopt: het komt voor de zomer. Ik meen dat ik nooit heb gezegd dat het al is bepaald. Ik heb alleen verwezen naar het feit dat daarvoor een suggestie is gedaan in de nota van mijn voorgangster.

De heer Nicolaï heeft verder gevraagd naar meer helderheid over de visitaties in relatie tot de fondsen en de meerjarige instellingen. Ook het Rijksmuseum moet eens in de vier jaar gevisiteerd worden. Dat vind ik ook terecht. Het gaat om gemeenschapsgeld. Organisaties mogen niet op hun lauweren rusten. Ze moeten dus gevisiteerd worden. Daarvoor behoeven ze overigens geen beleidsplan in te dienen. De bevindingen van de visitatie worden publiek gemaakt en worden dus ook aan de Kamer voorgelegd. In tegenstelling tot de fondsen behoeven de meerjarige instellingen geen beleidsplan in te dienen. Wel moeten ze een begroting indienen. Dat is conform de wet.

De heer Nicolaï (VVD):

Uit de stukken kreeg ik een heel andere indruk, namelijk dat de langjarig gefinancierde instellingen helemaal niet een keer in de vier jaar gevisiteerd behoeven te worden. Voor zover ik heb begrepen behoeft het Rijksmuseum niet een keer in de vier jaar met een beleidsplan te komen én gevisiteerd te worden. Voor mij behoeft dat trouwens ook niet, dus de minister moet ook niet verleid worden om meer toe te zeggen dan ik bedoeld heb te vragen. Die langjarig gefinancierde instellingen behoeven wat mij betreft niet in een vast stramien te zitten van visitatie om de vier jaar. Echter, de fondsen moeten wat mij betreft juist wel in een vierjarige systematiek zitten van: Kamer, Raad voor Cultuur en besluitvorming.

Minister Plasterk:

Mijn antwoord over de meerjarige instellingen was ook niet bedoeld als een suggestie aan u maar als een opvatting mijnerzijds. Nee, er behoeft dus geen beleidsplan te komen; ja, ze worden wel elke vier jaar gevisiteerd, omdat het goed is om periodiek te kijken of er allemaal goede dingen gebeuren en om de rapportage ervan publiek te maken. Universiteiten leven ook niet met de vraag of ze over vier jaar opgeheven worden maar ze worden wel met een dergelijke cyclus gevisiteerd.

Verder kan ik bevestigen dat de fondsen een beleidscyclus van vier jaar hebben, waarbij ze een beleidsplan maken én gevisiteerd worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is mooi, aangezien dit een van mijn hoofdzorgen was waarover ik nu eindelijk helderheid heb. Het probleem is wel dat het niet op die manier uit de wet en de memorie van toelichting is te halen. Dus ik handhaaf wel mijn intentie zoals in mijn amendement verwoord. Wel zal ik nog nader kijken naar de tekst van dat amendement, want het kan ook zodanig geïnterpreteerd worden dat de Kamer wordt geïnformeerd nadat is besloten, hetgeen niet mijn bedoeling is. Ik behoud dus wel de behoefte om hetgeen de minister nu zegt, ook in de wet beter te verankeren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dan rijst bij mij toch de vraag waarom van de langjarig gefinancierde instellingen geen beleidsplan wordt verlangd. Ervan uitgaande dat deze instellingen niet slapend rijk mogen worden, betekent het ook dat ze vooruit moeten kijken en dat bekeken moet kunnen worden of ze hun programma's op orde hebben.

Minister Plasterk:

Het lijkt mij niet dat het Rijksmuseum elke vier jaar een geheel nieuw plan moet gaan inleveren. Dat wij de Nachtwacht ook de komende vier jaar zullen willen ophangen, is op zichzelf helder. Overigens sluit dat niet uit dat men daar intern aan planvorming doet, maar ik wil dat niet koppelen aan subsidiëring voor de komende vier jaar.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Nicolaï betreft het door mij mededeling doen aan beide Kamers van een op dat moment rechtsgeldig vastgestelde beslissing die ook rechtsgevolgen heeft. Punt is evenwel dat de Kamer dan niet zo gek veel meer aan die mededeling heeft.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik dank de minister voor de openhartige wijze waarop hij aangeeft hoe de regering ook zonder Kamer kan regeren. Een voorhang-AMvB is dan de gebruikelijke vorm, maar die leek mij nu juist zo zwaar. Ik hoor graag van de minister hoe wij het wel kunnen regelen, in de zin dat het vooraf wordt voorgelegd zodat zowel de Kamer als de Raad voor Cultuur er nog iets over kan zeggen.

Minister Plasterk:

Wat u in uw amendement voorstelt, lijkt niet haalbaar en strekt ook niet tot een bepaald doel. Een voorhang-AMvB zou kunnen, maar ik heb juist geprobeerd u tegemoet te komen met mijn voorstel voor een vierjarige cyclus met een nota van de Raad voor Cultuur waarop de regering een beleidsreactie geeft. Het beleidskader komt vervolgens ter bespreking naar de Kamer. Na die bespreking neem ik een besluit dat vervolgens in het Staatsblad verschijnt.

Dan de handgeschreven motie, die uitspreekt dat ik de samenstelling en opdracht van de visitatiecommissies bepaal, gehoord betrokkenen en de Raad voor Cultuur. Het horen van de betrokkenen had ik al toegezegd. Het horen van de Raad voor Cultuur had ik in het midden gelaten. Als de Kamer dat op prijs stelt, zeg ik dat toe. Dan wordt de motie in die zin overbodig.

Over het bijgestelde amendement van de heer Van Leeuwen kan ik positief preadviseren. Dat amendement strookt met mijn intentie.

Een discussie over wie wat in het verleden heeft bedacht, laat ik graag aan de Kamer over. Daar blijf ik in dit stadium maar buiten.

De voorzitter:

Ik zal de gedane toezeggingen herhalen. Daarbij noem ik alleen de toezeggingen waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd.

• - De Kamer ontvangt voor het zomerreces een beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur met als titel "Innoveren, participeren!"

• - De Kamer ontvangt minimaal eens per vier jaar een integrale beleidsnota inzake de hoofdlijnen van beleid.

• - De Kamer ontvangt periodiek een evaluatie over het functioneren van de fondsen, waarbij de eerste evaluatie twee jaar na instelling zal plaatsvinden.

• - Een beleidsreactie inzake de inkadering van de amateurkunst wordt meegenomen in de beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur.

• - Meerjarig gesubsidieerde instellingen worden eens per vier jaar gevisiteerd. Die informatie zal aan de Kamer worden toegestuurd.

Dat zijn de toezeggingen waarvan wij schriftelijk bericht krijgen.

De heer Van der Ham (D66):

In het kader van de discussie over het profijtbeginsel hebben wij gevraagd om ook de bezuinigingen op de overheidssubsidies, die kunnen neerkomen op 20 mln. voor cultuur, mee te nemen, zodat er ook daarover zo snel mogelijk een bericht komt. Volgens mij heeft de minister ook daarover een toezegging gedaan.

Minister Plasterk:

Daar hebben wij al twee termijnen over gepraat. Dat heeft betrekking op de begroting voor volgend jaar. Die ziet u wanneer u die ziet.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om ons te beperken tot de toezeggingen die in dit debat over het voorliggende onderwerp zijn gedaan.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, maar dit is langsgekomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Volgens mij heeft de minister toegezegd om dat snel te doen. Volgens mij hebben veel woordvoerders gezegd dat wij de invulling van die 50 mln. uiterlijk begin juli willen hebben. Ik zou dus graag de bevestiging krijgen dat de minister dat kan toezeggen.

Minister Plasterk:

Nee.

De heer Van der Ham (D66):

Dan wil ik graag een derde termijn om een motie in te dienen. Die heb ik trouwens al direct klaar liggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er behoefte is aan een korte derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een korting van subsidie is aangekondigd door middel van het toepassen van het profijtbeginsel voor 50 mln.;

overwegende dat dit voorstel, zoals het er nu ligt, nogal wat problemen zou kunnen veroorzaken;

overwegende dat het tevens voor kunst- en cultuurinstellingen en initiatieven zeer lastig is om op basis van deze veranderingen op tijd een helder meerjarig beleid uit te stippelen;

verzoekt de regering, voor 11 juni 2007 de Kamer te informeren over de toepassing van het profijtbeginsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Nicolaï en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(30847).

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik heb vandaag denk ik al twaalf maal gezegd dat dit niet het onderwerp van de beraadslaging is. De motie heeft betrekking op de invulling van het coalitieakkoord. Met het beetje staatsrecht dat ik mij kan herinneren, weet ik dat de zoveelste dinsdag in september de gelegenheid is waarop de Kamer hierover besluiten neemt. Ik raad de aanneming van deze motie dus af. Volgens mij vragen de beide liberale heren ook naar de bekende weg.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat dit buiten de orde zou zijn, want in de tekst van de motie wordt verwezen naar de nieuwe aanvraagprocedure. De instellingen verkeren nu in onzekerheid. Bovendien ben ik hier niet over begonnen, de minister heeft hier de eerste ballonnetjes over opgelaten.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn liberale collega heeft dit uitstekend verwoord.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voor het evenwicht even het woord aan een socialistische collega. Ik heb uit de inbreng van de minister in eerste en tweede termijn opgemaakt dat hij gelijktijdig met het advies van de Raad voor Cultuur zou komen met de invulling van de toepassing van het profijtbeginsel. Zo heb ik het meegeschreven en ik dacht: hebben wij dat in ieder geval binnen. Mocht ik dit verkeerd begrepen hebben, dan handhaaf ik mijn steun aan de motie, want het lijkt mij zeer noodzakelijk dat wij hier voor de zomer duidelijkheid over hebben.

Minister Plasterk:

Ik kan niet anders dan mijn excuses maken als ik hierover enige onduidelijkheid heb laten bestaan, maar het is helder dat het een zaak van de coalitie is hoe de enveloppes worden ingevuld en dat dit als een samenhangend pakket aan de Kamer wordt voorgelegd. De leden kunnen nu wel zeggen dat zij in hun motie het verband hebben gelegd met het voorliggende voorstel, maar daarmee is dit nog geen reëel verband geworden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Stel dat de drie amendementen van de heer Nicolaï worden aangepast, wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Plasterk:

Ik kan geen oordeel geven over amendementen die ik niet ken.

De heer Nicolaï (VVD):

Als dit helpt, zeg ik toe dat ik de gewijzigde amendementen zo tijdig zal ronddelen dat de minister nog schriftelijk kan reageren.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een goede suggestie. Is de minister in staat om schriftelijk te reageren op de gewijzigde amendementen? Hij knikt bevestigend.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 16.15 uur geschorst.