Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met wijzigingen in de inrichting van de Raad voor cultuur en met invoering van een gedifferentieerd systeem van subsidieverstrekking ten behoeve van cultuuruitingen (30847).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De vierjaarlijkse cultuurnotasystematiek die wij sinds het begin van de jaren negentig kennen, is een bureaucratische moloch geworden. De huidige systematiek doet onvoldoende recht aan het verschil in positie en belang van de culturele instellingen. In de praktijk bestaat veel meer verschil tussen de instellingen dan nu binnen de subsidiesystematiek wordt erkend. Bovendien – wij vinden dit van links tot rechts – is het politieke debat over het cultuurbeleid versmald tot een debat over de lobby voor subsidie aan instellingen. De praktijk van de cultuurnota heeft daarmee ook aan belang verloren. De Raad voor Cultuur is op de stoel van de minister gaan zitten, de Tweede Kamer is op de stoel van de Raad voor Cultuur gaan zitten en de minister is bang geworden voor Thorbecke, dat wil zeggen durft zich niet meer inhoudelijk met cultuur te bemoeien. Kortom, het is goed dat wij nu de slag gaan maken naar een nieuwe subsidiesystematiek en dat wij de verhoudingen weer helder gaan neerleggen.

Het CDA is sterk voor het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar wel onder een aantal condities. Wij hebben meer behoefte aan inzicht en aan transparantie in het subsidiebeleid dat door de cultuurfondsen zal worden uitgevoerd. Bovendien vinden wij dat de verhouding tussen de politiek en de Raad voor Cultuur scherper moet worden gedefinieerd. Ten slotte vinden wij dat veel open einden nog voor de zomer van 2007 moeten zijn weggewerkt; anders kunnen de instellingen hun aanvragen niet schrijven voor de volgende cultuurnotaperiode.

Ook in zijn brief van 20 maart jongstleden maant de minister ons tot een spoedige afronding. Terecht wijst hij erop dat wij hier alleen een wettelijke kapstok behandelen en dat wij nu alleen de spelregels vastleggen. Daarbij leg ik mij graag neer. Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen dat wij vandaag niet te veel op de inhoud ingaan maar ons nu richten op het casco van het huis dat wij gaan neerzetten.

Dit betekent wel dat de nadere invulling er voor de zomer moet komen. Dan gaat het met name om de criteria die gaan gelden voor de verschillende categorieën, om de uitgangspunten van beleid die de minister hanteert en om de vraag waarop hij meer ten principale inzet. Ik heb een toezegging van de minister nodig dat deze open einden nog voor de zomer van 2007 zullen zijn weggewerkt.

Een van de zaken die wordt vastgesteld, is dat de minister niet meer een vierjaarlijkse cultuurnota hoeft uit te brengen. Wij vinden dat zonde. Tijdens de hoorzitting van afgelopen maandag werd terecht vanuit het veld gezegd dat daarmee geen recht wordt gedaan aan de cultuursector op zich. De cultuur verdient het om elke vier jaar ten principale door de Kamer en door de minister te worden doorgelicht. Ik vraag de toezegging van de minister dat wij elke vier jaar ten principale over het cultuurbeleid en alle facetten daarvan zullen spreken.

Om meer recht te kunnen doen aan de verschillende vormen van artistieke uitingen binnen de culturele sector worden de subsidiemogelijkheden meer gedifferentieerd. Dat is een goede zaak. Zo komt er een vereenvoudigde cultuursubsidieprocedure voor de kanjers, de instellingen die blijvend uitzicht krijgen op subsidie. Wij vinden dat prima. Er zijn culturele instellingen die niet meer zijn weg te denken uit ons systeem en die men niet onnodig hoeft te belasten met subsidieaanvragen. Wij hebben echter nog onvoldoende inzicht op twee punten. Wij vinden dat deze instellingen niet slapend rijk mogen worden. Met enige zorg merken wij op dat in het voorgestelde systeem visitaties gebeuren door de instellingen zelf. Wij vinden het op zichzelf lovenswaardig om de aangewezen instellingen zelf de verantwoordelijkheid te laten dragen, maar wij vinden dat de kwaliteit van de evaluaties daarmee onvoldoende is gegarandeerd. Ook de Raad voor Cultuur uit hierover zijn zorgen. Ik zie liever dat er nog een onafhankelijke toets in het geheel wordt ingebracht. Bij de publieke omroepen had je de commissie-Rinnooy Kan. Die commissie was voor de omroepen een stok achter de deur om de zelfvisitaties goed en gedegen in te richten. Zo'n stok is in dit geval ook nodig. Ik verzoek de minister daarop in te gaan.

Wij hebben voorts onvoldoende inzicht in welke instellingen onder deze supercategorie gaan vallen. Hoe staat het met de rol van het parlement en het veld bij de concrete invulling? Het CDA vindt dat de invulling van deze categorie niet moet vaststaan. Er moet sprake blijven van een dynamisch proces. Verschuivingen moeten mogelijk blijven. Ik wil daarvoor graag piketpalen slaan. Bij de vaststelling van deze categorie moet de pluriformiteit van de instellingen in de gaten worden gehouden, maar vooral ook de regionale spreiding. Dat geldt ook musea die voor deze categorie in aanmerking komen.

Voor een deel van de instellingen blijft de huidige vierjaarlijkse aanvraagprocedure gewoon gelden. De samenwerking met de lagere overheden vinden wij ongelooflijk belangrijk. Wij horen echter geluiden dat vooral gemeenten en provincies zich daarover zorgen maken. Zij zijn bang dat zij onvoldoende worden gehoord. Ik vraag de minister om in het traject naar die concrete invulling de dialoog met de lagere overheden goed in de gaten te houden. Bij de invulling van de culturele infrastructuur zijn de lagere overheden namelijk van groot belang.Van Vroonhoven-Kok

Ik kom te spreken over de fondsen. Beslissingen die los staan van beleidsmatige en politieke overwegingen kunnen beter door de fondsen worden genomen. Wij vinden dat op zichzelf goed, maar dit betekent wel dat het gros van de instellingen straks via de fondsen aan hun geld gaat komen. Wij willen echter voorkomen dat de besluitvorming via deze grote box een politieke black box wordt. Daarom eisen wij meer inzicht en transparantie in het subsidiebeleid van de cultuurfondsen. Wij vinden dat de politiek de randvoorwaarden moet stellen en tevens de criteria moet vastleggen waarlangs de fondsen hun rijksmiddelen ter beschikking stellen. Als blijkt dat deze fondsen dat grosso-modobeleid niet goed uitvoeren, willen wij de minister daarop kunnen afrekenen. Om dat te kunnen realiseren, stellen wij voor te komen tot een code cultuurfondsen. Deze moet ook qua verplichtingen verder gaan dan de huidige handleiding. Op basis van deze code moet worden geregeld hoe de fondsen verantwoordelijkheid afleggen voor de kwaliteit van hun beslissingen, hoe hun bestuur is georganiseerd en hoe de diversiteit van de beoordelingscommissie is geregeld. Bovendien willen wij dat het toezicht helder is geregeld en dat er wordt voorzien in een klachtenprocedure. Wij verwijzen graag naar het boekje dat de provincies gisteren hebben gepresenteerd. Het boekje heet Kijk, zo zit dat. Daaruit blijkt in ieder geval dat er nog veel te zeggen valt over de regionale spreiding van de gelden. Wij vinden dat de fondsen moeten kunnen worden afgerekend op dat regionale beleid. Voorts wijs ik op het artikel in de Volkskrant van vanmorgen, waarin staat dat vooral het inwoneraantal van jonge steden achteruitloopt, vanwege het gebrek aan cultuuraanbod. Daar ligt een uitdrukkelijke relatie met de gemeenten en met de fondsen, want zij hebben hier iets op te pikken. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij onze suggestie aantrekkelijk vindt, maar dat hij meent dat dit soort zaken reeds is geregeld in eigen reglementen en in algemene regelgeving. Hij wil geen onnodige regulering. Wij vinden echter dat juist door een code cultuurfondsen in het leven te roepen een heleboel overtollige regelgeving kan worden geschrapt. Op die manier wordt een en ander meer geconcentreerd. Bovendien creëer je transparantie naar buiten toe. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op het grote nieuwe fonds. Wij vinden de realisatie daarvan op zichzelf een goed teken. De dynamiek en de kruisbestuiving komen op die manier goed tot stand, maar als dat fonds 40 mln. moet gaan verdelen, is de democratische legitimering van groot belang. Juist daarom is een code cultuurfondsen van groot belang.

Wij vragen in het bijzonder aandacht voor de positie van de amateurkunsten in het geheel, want die dreigen ondergesneeuwd te raken. In de huidige systematiek hebben zij een apart dak boven hun hoofd, in die zin dat zij worden belicht door middel van dat aparte fonds. Dat dreigen wij nu te verliezen. Hun belangen worden opgeknipt. Kan de minister erin voorzien dat in het grote fonds een aparte sectie wordt ingericht ten behoeve van de amateurkunsten, waarbij wij het van belang vinden dat zij goed vertegenwoordigd zijn in de raad van bestuur of in het bestuur van hetzelfde fonds?

De positie van de Raad voor Cultuur ligt mij zeer aan het hart. Politiek en veld worstelen namelijk met de vraag in hoeverre men zich mag bemoeien met de kunst. Het Thorbeckeprincipe is nog steeds heilig. Wij moeten ons bezinnen op de maatschappelijke functie van cultuur en de wijze waarop de politiek zich daarmee mag bemoeien. In dat kader vinden wij het goed dat de verhouding tussen de politiek en de Raad voor Cultuur scherper gedefinieerd gaat worden. Laat voor de helderheid gezegd zijn wat het CDA hiervan vindt. Het CDA vindt dat de politiek de voorwaarden voor het subsidiebeleid vastlegt. Het CDA vindt vervolgens dat de Raad voor Cultuur een integrale beoordeling moet geven van de instellingen, niet alleen een kwaliteitsoordeel maar een oordeel als geheel. Dat betekent dat de Raad voor Cultuur ook rekening moet houden met de budgettaire ruimte, met de diversiteit en met de regionale spreiding. Bovendien vindt het CDA dat de politiek vervolgens mag afwijken van het advies, maar een afwijken van het kwaliteitsoordeel van de raad dient uitermate goed gemotiveerd te worden.

Het is goed om dit punt in het debat aan de orde te stellen en misschien uit te discussiëren, want tussen onze visie en die van de minister zit nog wel licht, zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees. Hij vindt een positief kwaliteitsoordeel van de raad een conditio sine qua non. Met andere woorden: het kwaliteitsoordeel van de raad moet hoe dan ook worden gerespecteerd. Een negatief kwaliteitsadvies betekent in zijn ogen sowieso geen kans op subsidie. Wij roepen de minister op om niet te bang te zijn voor Thorbecke en zichzelf en de politiek het recht voor te behouden om ook van het advies van de raad af te wijken. Het kan goed zijn dat een instelling in het advies van de raad op het onderdeel van kwaliteit wat minder scoort, maar dat het advies op overige onderdelen zeer positief is. Kwaliteit van de kunstinstelling is echter niet de enige factor die de waarde van deze instelling voor het culturele klimaat bepaalt. De politiek moet een weging kunnen maken op basis van een totaal. Kwaliteit moet daarvan een onderdeel zijn, maar niet het belangrijkste onderdeel.

Ik hoop dat wij vandaag de kapstok kunnen maken en ik verheug mij zeer op het meer sappige deel, namelijk wanneer wij het casco gaan invullen.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. In het jaar 2000 protesteerden acteurs, theatermakers en anderen tegen de manier waarop werd omgegaan met gezelschappen. Een van de leidende krachten was de acteur Gijs Scholten van Aschat. Hij zei: "Om de vier jaar zijn de rapen weer gaar, want dan moet de poet weer worden verdeeld." En zo ging hij nog even door over de manier waarop met kunstgezelschappen werd omgegaan.

Ivo van Hove, regisseur van Toneelgroep Amsterdam, hield vorig jaar een rede over de toekomst van het Nederlandse toneel en zei daarbij ook heel veel over andere vormen van kunst. Hij uitte veel kritiek op de bestaande praktijk en op de kunstvakopleidingen waar te veel mensen zouden worden uitgepoept. Hij sprak over te weinig doorstroming en over een verkalkt systeem. Er is vaak te weinig geld maar ook te weinig vrijheid. Net zoals verpleegkundigen soms op hun vingers worden gekeken wanneer zij iets afwijken van de norm en wetenschappelijke onderzoekers zich te vaak moeten verantwoorden voor alles wat zij doen en voor alles een handtekening moet worden gezet, zo is het vaak ook bij acteurs en kunstenaars. Zij moeten veel verantwoorden. Dat is juist heel lastig als je iets nieuws aan te maken bent, want je weet nog niet precies waar je gaat uitkomen.

Ik heb van dichtbij heel vaak meegemaakt dat nieuwe kunstenaars, gezelschappen en anderen zijn verzwolgen door de bureaucratie; zonde van de energie en zonde van de talenten! Bij het uitdenken van een nieuw stelsel voor de kunsten moet men erg uitkijken. Aan de ene kant moet de vrijheid vooral worden vergroot, terwijl aan de andere kant gezorgd moet worden dat bestaande kunsten beter benaderbaar zijn voor het publiek. Mocht er bij bepaalde delen van de kunst sprake zijn van een crisis, dan moet de oplossing niet worden gezocht in een nog betere en strakkere vorm van georganiseerdheid, maar in een meer organisch stelsel.

De vandaag voorliggende wet probeert een schets te tekenen voor een oplossing in die richting. De nieuwe systematiek zal niet de oplossing zijn voor alle problemen, maar wat ons betreft wel een eerste stap in de goede richting. De nieuwe systematiek kan een bijdrage leveren, maar het zal zeker niet zo zijn dat versnippering van geld ineens verleden tijd zal zijn of dat bureaucratie als sneeuw voor de zon verdwijnt. Toch lijkt het nieuwe systeem beter aan te sluiten bij de oude bestaande systemen. Het is eigenlijk een codificatie van het huidige systeem.

Ondanks het feit dat ik wel positief sta tegenover deze eerste stap in de goede richting, heb ik toch een aantal vragen over de wet waarop ik graag een antwoord krijg. Het zou niet slecht zijn als het ritueel van de kunstplanperiode op de een of andere manier doorbroken wordt, als niet alle instellingen voortdurend in dezelfde cyclus zouden zitten. Men moet structureel geld kunnen aanvragen als men daar rijp voor is, in plaats van op het moment dat een nieuwe ronde voor de deur staat. Het is ook goed als men na twee of drie jaar productiegeld kan krijgen en dat het krijgen van geld niet direct betekent dat je een instituut moet oprichten met vaste werknemers die na een bepaalde periode niet meer weggaan. Dat geeft meer ruimte en meer mogelijkheden. Daarover zijn wij positief.

Voor het geven van een aparte positie aan bepaalde instellingen is veel te zeggen. Er zijn natuurlijk wel heel veel vragen. In de debatten die wij met verschillende instellingen hebben gevoerd, kwam de vraag aan de orde wie precies in die aparte categorie terechtkomt. Wie controleert of dat goed gaat? Komt daarover nog een advies van de Raad voor Cultuur? En welke positie krijgt de Tweede Kamer daarin? Hoe flexibel is het systeem? Als men eenmaal in de vier jaar een subsidieperspectief heeft, hoe komt men daar dan uit? Kan men als fondsinstellingen doorstromen naar een vierjarenperspectief? Hoe zit het met de flexibiliteit binnen het systeem? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als een artistiek leider van een instelling in de basisinfrastructuur vertrekt? Hoe wordt een en ander dan gecheckt?

Over de fondsen bestaat misschien wel de meeste onzekerheid. De belangrijkste kritiek van de instellingen richt zich juist op dit punt. Bij het nieuwe fonds zullen de mogelijkheden om tegen beslissingen in beroep te gaan minder uitgebreid zijn, vooral omdat het minder loont om straks verhaal te gaan halen in de Tweede Kamer. Dat is een beetje ons dilemma. Wij willen de dingen meer op afstand zetten, maar daarmee wordt de rechteloosheid van instellingen ook groter. Waar kunnen zij verhaal halen? Vanwege deze zorgen uit het veld heb ik een aantal vragen.

Hoe wordt de zo gewenste transparantie gegarandeerd? Hoe zorgen wij ervoor dat de fondsen niet te veel een eigen leven gaan leiden en een soort eigen ministerietje worden waarin niemand meer kan ingrijpen? Wat is de rol van de Raad voor Cultuur ten aanzien van de fondsen? Het ministerie blijft wel verantwoordelijk voor de beleidsregels ten aanzien van de fondsen, maar het lijkt erop dat de fondsen verder geheel autonoom zijn. Vindt er nog een politiek debat plaats over deze beleidsregels? Er is een aantal amendementen op dit punt ingediend. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet en of het volgens hem voldoende is geregeld in de wet. Als er een politiek debat over plaatsvindt, wordt dit dan niet in samenhang besproken met de ministeriële regels ten aanzien van de instellingen met een vierjarig subsidieperspectief? Klopt het dat een fonds op zichzelf als een soort A-instelling functioneert met een langdurig subsidieperspectief en dat er ook op die manier naar dat grote fonds wordt gekeken? Wie controleert dan wat er binnen zo'n fonds gebeurt? Wij vragen ons af hoe de fondsen worden geëvalueerd. Graag krijgen wij een reactie op al deze vragen.

Ik heb een vraag over de rol van de Kamer. Kunsten '92 heeft gesteld bang te zijn dat straks het debat over kunst en cultuur niet meer in de Kamer zal plaatsvinden. Ik denk dat wij daar niet zo heel veel bezorgdheid over zullen hebben, want alleen al over de vrijheid van meningsuiting – wat mag een kunstenaar wel of niet zeggen? – spreken wij heel vaak in de Kamer. Dat zullen wij ook in de toekomst doen. Ook over de verdeling van het geld zal nog heel veel gediscussieerd worden. Maar door het schrappen van de periodieke cultuurnota, waaraan de subsidieverstrekking werd gekoppeld, probeert de regering de koehandel in subsidies te voorkomen. Het is wel van belang om het politieke debat hier te blijven voeren. Waarom is het uit elkaar trekken van de subsidieverstrekking en de visienota niet voldoende om koehandel tegen te gaan? Wij zien het gevaar dat de beleidsnota's zomaar vrijblijvend zullen verschijnen zonder dat er een integrale visie aan ten grondslag ligt. Hoe denkt de minister dat probleem te voorkomen? Kan de Kamer niet toch een rol opeisen om een bepaald museum of toneelgezelschap te redden? Wat is dan uiteindelijk het verschil met de manier waarop wij dat op dit moment doen? Ook op dit punt krijgen wij graag een reactie.

Ik kom bij de verdeling van het fonds en de basisinfrastructuur. Er is onduidelijkheid wie er allemaal op het lijstje van de basisinfrastructuur komt te staan en wie op de lijst van de fondsen. Wij steunen op zichzelf het idee dat er in een aantal grote steden bijvoorbeeld vaste toneelgezelschappen ontstaan die zich niet elke vier jaar helemaal existentieel hoeven te bewijzen en dat er een visitatiecommissie is. Maar de vraag is natuurlijk wel wie onder dat lijstje gaan vallen. Wat verstaan wij onder de basisinfrastructuur? In Amsterdam heb je Toneelgroep Amsterdam. Het lijkt mij logisch dat die een van de hoofdspelers wordt, dat dit de basisinfrastructuur zal zijn en dat de visitatiecommissie de kwaliteit daarvan moet beoordelen. Maar hoe zit het bijvoorbeeld met gezelschappen die ook al erg zijn ingesleten in Amsterdam, zoals Orkater en De Theatercompagnie? Dergelijke gezelschappen zijn eigenlijk ook onderdeel van een basis in een grote stad. Er is ook altijd een tweede gezelschap in Rotterdam geweest; zo ook hier in Den Haag, de Appel. Hoort dat dan ook bij die basisinfrastructuur? Wat is de visie van de minister hierop? Hoe voorkomen wij dat, als die wat kleinere gezelschappen onder de fondsen gaan vallen, er een soort subtop plaatsneemt in de fondsen die enigszins verzekerd is van subsidiëring en dat die dan heel erg gaat concurreren met de nieuwe groepen?

Er zijn suggesties gedaan vanuit het veld, voornamelijk door regisseurs zoals Johan Simons en Theu Boermans, die een pleidooi houden voor een intendantenstelsel naar Weens en Duits voorbeeld. Op die manier zou je ervoor kunnen zorgen dat er een grote diversiteit is in de steden, dat het op een andere manier wordt georganiseerd en dat er een incentive is voor meer samenwerking tussen de grote regisseurs in een stad. Er zijn ook heel veel bezwaren aan te merken. Heel vaak zijn gezelschappen en artistiek leiders geneigd een eigen toko te runnen, maar ik hoor graag van de minister welke incentives hij wil geven aan gezelschappen, aan regisseurs en aan artistiek leiders om ervoor te zorgen dat zij meer samenwerken. Het houden van overhead op het eigen gezelschap moet niet worden gestimuleerd. Vooral de uitingsvorm van een mooi product in een schouwburg moet centraal staan. Dat zou via zo'n intendantschap kunnen worden gestimuleerd.

Ik kom bij de samenwerking met de gemeentes. In de verschillende gesprekken die wij hebben gevoerd met de instellingen en ook bij de hoorzitting van afgelopen maandag kwam naar voren dat er grote zorgen zijn bij andere overheden en instellingen over de afstemming van de nieuwe systematiek op de regels van de lagere overheden en de afspraken die al zijn gemaakt in convenanten over het tijdspad. Die zorgen leg ik de minister graag voor.

Hoe voorkomen wij dat de groepen die een vast subsidietraject hebben, bij het ministerie alsnog het hele beleidsplan voor de gemeenten gaan schrijven? Wat gebeurt er met de subsidieaanvragen bij de fondsen die niet gelijklopen met de aanvragen bij gemeenten en regio's? De deadlines voor instellingen in Amsterdam en Rotterdam voor een aanvraag voor structurele subsidie liggen in oktober, vier maanden eerder dan de deadline van het nieuwe fonds en de landelijke cultuurnota. Hoe zorgen wij ervoor dat het allemaal een beetje gestroomlijnd verloopt?

Gisteren hebben wij een rapport van het IPO ontvangen met daarin een analyse van de regionale spreiding van kunst en cultuur en de financiële bijdrage van het Rijk. De klacht was heel duidelijk. Het IPO zegt dat er veel te veel wordt uitgegeven in de Randstad, in de steden, en te weinig in de "generaliteitslanden". Anders dan mevrouw Van Vroonhoven ben ik niet zo enthousiast over het rapport. Ik deel de claims niet. Dat er meer gaat naar instellingen in grote steden lijkt mij juist heel goed. Een aantal vormen van kunst en cultuur gedijt eigenlijk alleen maar bij de gratie van concentratie. Als er veel mensen en interessante geesten bij elkaar zitten, steekt men elkaar in de goede zin van het woord aan. Een dergelijke redenering heb ik de huidige minister ook wel eens horen gebruiken voor de organisatie van wetenschap. Je moet bij elkaar gaan zitten, zodat er internationale allure ontstaat.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dit vind ik echt de arrogantie ten top! De heer Van der Ham pleit voor concentratie van culturele instellingen in de grote steden. Doet hij daarmee geen onrecht aan de regio's? Hij ontkent dat kunst er voor iedereen moet zijn, dat kunst voor iedereen bereikbaar moet zijn. Dit ontstelt mij!

De heer Van der Ham (D66):

Dat zijn wel heel dramatische woorden, wat overigens bij een cultuurdebat past. Nee, er gebeurt in de regio heel erg veel. Ik ga er vaak naar heel mooie dingen kijken. Ik volg de redenering die wij bij het vorige kabinet hebben gevolgd rond "Pieken in de Delta": doe op die plaatsen datgene waar men daar goed in is. Veel subsidies in het natuurbeleid gaan naar Drenthe. Het is onevenredig veel, maar in Drenthe is men daar ook veel beter in dan in het centrum van Amsterdam. Ook culturele dingen kunnen zeer goed gedijen in de regio. Er zijn soms prachtige musea. Wij moeten alleen niet proberen in elke stad Amsterdam te spelen. Dat is verspilling van geld en moeie. Sommige uitingsvormen van kunst gedijen beter bij concentratie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

De heer Van der Ham ontkent dat er ook mensen wonen in Groningen, Drenthe en Zeeland. Is hij het met mij eens dat wij een culturele infrastructuur moeten opbouwen waarin iedereen, jong en oud, kan genieten van kunst, ook mensen in de buitengebieden?

De heer Van der Ham (D66):

Vanzelfsprekend. Ik heb gezegd dat wij moeten kijken naar wat regio's en steden goed kunnen. In Groningen heeft men een uitstekend toneelgezelschap en uitstekende musea. Dat is hartstikke goed; het gaat daar verschrikkelijk goed. In Maastricht heb je een toneelschool. Ik heb er zelf op gezeten. Er is een gezelschap, er is een heel goede theaterwerkplaats, er is veel vitaliteit in de amateurverenigingen. Ook elders in Limburg is dat het geval. D66 is zich zeer bewust van de grote vitaliteit van dat soort gebieden. Op de meeste toneelscholen, maar ook op andere kunstvakopleidingen, zitten heel veel mensen uit Brabant, omdat daar een heel stevige amateurwereld is. Daarmee zie je al dat de kunsten, de steden en de regio's elkaar heel hard nodig hebben. Het sluit elkaar ook helemaal niet uit. Ik vind alleen niet dat wij overal hetzelfde moeten gaan doen. Ik ben niet van dat soort socialistisch gelijkheidsdenken en waarschijnlijk mevrouw Van Vroonhoven ook niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb niet op de toneelschool gezeten, zodat ik in een debat als dit sowieso op achterstand sta! Is die spreiding over het land helemaal geen punt van zorg? Pareert u dit nu echt met de mededeling dat in Drenthe per hoofd van de bevolking veel meer aan natuur wordt gedaan dan in Zuid- en Noord-Holland? Hebt u daar cijfers over? De indicatie zou wel eens de andere kant op kunnen wijzen.

De heer Van der Ham (D66):

Er werd een vergelijking gemaakt tussen Amsterdam en Drenthe, wat ik wat oneigenlijk vond. Wij zeggen niet dat er geen ongelijke verdeling is, daar mag voor ons absoluut naar worden gekeken. Mijn insteek daarbij is de redenering van Pieken in de Delta: potenties in de regio moeten worden uitgebuit, maar je moet geen Amsterdammertje of Rotterdammertje gaan spelen in Zwolle. Zwolle heeft zijn eigen sterke punten, die moeten worden uitgenut.

De heer Van Leeuwen (SP):

Er wordt inmiddels aardig wat teruggenomen van de eerdere boude uitspraak over natuurbeleid in Drenthe versus het centrum van Amsterdam. Ik ga het hier niet hebben over het socialistische gelijkheidsprincipe, want dat geldt niet voor cultuur. Wel wil ik een vraag stellen over de regionale vitaliteit, versus de aantrekkingskracht van de Randstad. In Amsterdam worden de meeste subsidies verstrekt voor de kunst, zodat het logisch is dat kunstenaars uit de provincie naar Amsterdam trekken. Als die beweging doorgaat, ontstaat er leegloop in andere gebieden. Er moet dus een grens worden getrokken. Uit uw woorden begrijp ik dat u wilt kijken wat er is, waarna u dat verder wilt bevorderen. Daarmee voorkom je niet dat je op een gegeven moment slechts in een paar plaatsen cultureel aanbod overhoudt. Hoe lost u dat op?

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn zoveel uitingsvormen. Galeries en musea zijn ook in zichzelf al wat statischer. Op de wat meer autonome kunsten heb je weinig grip, want het is de beslissing van de kunstenaar zelf waar hij of zij heentrekt. Ik wil de reactie van de minister vragen op de cijfers die vandaag naar buiten kwamen over de problemen in voorsteden als Spijkenisse, Almere en Lelystad. Daar gaan heel veel mensen wonen, maar hoogopgeleiden willen daar niet wonen, omdat zij zien dat daar te weinig culturele ontwikkeling is. Dat heeft een direct effect op mensen die wat minder snel geneigd zijn daarheen te gaan. In de voorsteden moet dus juist worden geïnvesteerd in kunst en cultuur. Ik houd dus geen pleidooi om alles maar in Amsterdam te concentreren, integendeel, maar laten wij wel datgene daar ontwikkelen waar grote potenties bestaan. Daarnaast moet er fors worden geïnvesteerd in de amateurkunst. Ik zag gisteren cijfers waaruit blijkt dat Amsterdam ook het meest investeert in amateurkunst, wat ik wel raar vind.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil absoluut het beeld voorkomen dat in de regio met name amateurkunst wordt gespeeld, en in de grote steden de kunst met meer kwaliteit. Ook in de regio hebben wij topkwaliteit nodig, en ook in Amsterdam is amateurkunst broodnodig.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zijn wij het helemaal over eens. In Groningen, Maastricht en op andere plekken in het land, maar zelfs ook op het platteland zijn er fantastische projecten die niet alleen onder amateurkunst vallen. Dat is mijn stelling ook helemaal niet.

Een van de klachten uit de kunsten, waar ook Ivo van Hove het destijds over had, was het probleem van de kunstvakopleidingen. Er komen te veel nieuwe mensen op de markt en er is te weinig uitstroom. Die klacht geldt niet alleen voor de podiumkunsten, maar ook voor de beeldende kunsten en de muziek. Hoe wil de minister de kunstopleiding betrekken bij het verbeteren van de opleidingen en ervoor zorgen dat vraag en aanbod beter op elkaar zijn afgestemd? Hoe wil hij ervoor zorgen dat er incentives komen die ertoe leiden dat de markt niet helemaal volloopt met kunstenaars met wie het niet lukt? Dat punt hangt nauw samen met de klacht die ten grondslag ligt aan de wet, namelijk dat die markt volstroomt en dat er te weinig dynamiek is.

Tot slot nog drie opmerkingen, allereerst een opmerking over het geld voor cultuur. Het nieuwe kabinet heeft er, ondanks de belofte van de PvdA, voor gekozen om niet 1% van de begroting uit te trekken voor cultuur. Is de minister het niet met D66 eens dat veel problemen, ook op het punt van de spreiding, kunnen worden opgelost als er meer geld wordt uitgetrokken voor kunst en cultuur? Wat vindt de minister van het idee om het budget voor cultuur uiteindelijk op 1% te zetten? Ik begrijp dat dat niet meer tijdens deze periode gaat lukken, hoe erg ik dat ook vind. Zou de minister echter wel willen onderzoeken of en hoe een dergelijke verhoging van het kunst- en cultuurbudget een bijdrage kan leveren aan de culturele infrastructuur? Zou hij daarbij willen meenemen welke effecten dat kan hebben op de aantrekkelijkheid, de concurrentiepositie en de verbetering van het stedelijk investeringsklimaat in Nederland? Ik schat in dat die gevolgen groot zijn. Zou de minister dat willen onderzoeken, zodat een volgend kabinet wellicht wel in staat blijkt om tot die 1% budgettering voor kunst en cultuur te komen?

Wat het kabinet deze jaren natuurlijk wel kan doen, is het terugdraaien van de bezuinigingen op cultuur. Onder het mom van de toepassing van het profijtbeginsel onttrekt de minister keiharde euro's aan de kunsten. Wij kunnen het hier eindeloos hebben over de verdeling van het geld en over de vraag hoe wij het zo goed, eerlijk en artistiek mogelijk doen, maar een regering die bij de aanvang van dat debat al 50 mln. onttrekt aan het te verdelen geld, maakt een debat daarover tot een vrijwel onmogelijke exercitie. De regering wil het profijtbeginsel toepassen en bespaart daarmee 50 mln., maar het resultaat is dat de podiumkunsten meer eigen bijdragen moeten genereren voor hun budget. Daarbij gaat het in totaal dus om 50 mln. ofwel 15% van de cultuurnota voor toneel. Dat kan oplopen tot een verlies aan inkomsten van 25%. Dat betekent dat de kaartjes aan de kassa duurder worden en dat kleine gezelschappen onder druk komen te staan. Theaters zullen hen immers minder snel boeken, omdat het risico daarvan te groot is.

Een ander addertje onder het gras is de bezuiniging van 250 mln. op de overheidssubsidies, die kan resulteren in een extra bezuiniging van nog eens 20 mln. op cultuur. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: draai dat terug! Mijn vraag aan de fracties van het CDA, de PvdA en de ChristenUnie is dezelfde: kom hier in de Voorjaarsnota op terug of anders in de begroting voor 2008. Sla niet zo'n gat in deze kwetsbare begroting!

Hoewel wij het wetsvoorstel op hoofdlijnen steunen, hebben wij veel vragen gesteld over de details, maar de details zijn in dit geval natuurlijk van groot belang. Ik hoop op goede antwoorden. Wij zullen de komende jaren benutten om na te denken over de vraag hoe wij tot een radicalere keuze kunnen komen voor de kunsten. Dat gaat dus over een radicale keuze voor meer geld, meer concentratie op een aantal punten, meer broedplaatsen en meer vrijheid. Daarover zullen wij de komende jaren vaak debatteren met de minister en de Kamer. Daar kijk ik naar uit, want dat is broodnodig. Dit is een aardige stap, maar het is niet voldoende. Wij zullen nog veel meer moeten doen om de kunsten in Nederland de plek te geven die zij verdienen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De cultuursector bureaucratiseert. Dat is in elke sector slecht, maar misschien in het bijzonder in de cultuursector, waarin bij uitstek ruimte moet zijn voor het afwijkende, het onverwachte en het creatieve. De wetswijziging die wij vandaag bespreken en die vooral de wijziging van de subsidie- en cultuurnotasystematiek betreft, zou daar wat mij betreft in ieder geval verbetering in moeten brengen.

Ik ben het zeer eens met de uitgangspunten van deze wijzigingen. Dat begon met de nota Verschil maken. Dat is een mooi adagium voor een liberaal, maar ook voor elke cultuurliefhebber. Dat is ook precies wat hier wordt gewijzigd. In de subsidiesystematiek wordt niet alles meer over een kam geschoren.

Het tweede punt is iets minder duidelijk in de toelichting naar voren gekomen. Er moet een duidelijker verdeling worden gemaakt tussen wat een meer politiek en wat een meer inhoudelijk oordeel vergt. Als het meer politiek is, moeten Kamer en anderen zich daarmee meer kunnen bemoeien. Als het meer inhoudelijk is, moet de politiek meer op afstand blijven.

Het wetsvoorstel en de memorie van toelichting maken onvoldoende duidelijk en overtuigend of dit de oplossing is voor het door ons gedeelde probleem. De huidige systematiek is ooit voor het eerst op de toneelsector toegepast. Daarin is sprake van een relatief wisselend veld. Soms hangt een gezelschap af van een artistiek leider. Als die weggaat, moet opnieuw bekeken worden hoe men het beste aan geld kan komen. De systematiek is vervolgens verbreed naar de gehele kunstensector. Toen vielen ook de symfonieorkesten en de musea er onder. Daarmee begon het te wringen. Moeten het Concertgebouworkest en het Rijksmuseum elke vier jaar worden gevraagd of zij willen doorgaan? In die tijd is geopperd om een onderscheid te maken tussen twee categorieën: stoppen na vier jaar, tenzij of doorgaan na vier jaar, tenzij. Het wetsvoorstel is wat ingewikkeld. Het lijkt er echter op dat dit erin staat. Ik ben het daar zeer mee eens.

Een ander deel van het verhaal zijn de aanvragen die via fondsen kunnen lopen. Ik noem dat de onderkant. Er is een enorme opwaartse beweging te zien van allerlei geluk zoekende kleine kunstinstellingen die in het Walhalla van kunstenplan of cultuurnota willen komen. Die instellingen zijn gediend met een veel dynamischer en snellere manier van beoordelen en besluiten via fondsen. Ook daarmee ben ik het zeer eens. Ik vraag de minister hoever hij daarin wil gaan. Wil hij nadrukkelijk meer via de fondsen laten verlopen? De fondsen krijgen meer mogelijkheden voor vierjarige subsidie. Wat mij betreft mag een groot deel van de instellingen via de fondsen subsidie worden verleend.

Een onduidelijk en zwak punt in wetsvoorstel en toelichting zijn de fondsen. Ik ben voor meer macht, mogelijkheden en middelen voor de fondsen. Dat is hard nodig. Daar ligt immers het accent op de inhoudelijke beoordeling. De consequentie van die redenering is dat er meer politieke en inhoudelijkonafhankelijke betrokkenheid moet komen voor het beleid van de fondsen. Ruimte geven voor een individuele beschikking betekent dat het beleid moet worden getoetst. Dat zie ik echter niet goed terug in wetsvoorstel en de toelichting daarop. Een van de drie door mij ingediende amendementen heeft dan ook betrekking op 4c. In de wet moet verankerd worden dat de minister melding moet doen aan de Kamer als er een vierjarig subsidiebesluit over een fonds wordt genomen. Dat betekent dat het beleid van het fonds gegarandeerd eens in de vier jaar ter discussie komt te staan. Ook de Raad voor Cultuur kan daarin een rol spelen. Die moet immers adviseren over het beleid van de fondsen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik proef bij de heer Nicolaï dezelfde zorg als die ik heb geuit. Er moet om de vier jaar meer politieke sturing aan de fondsen worden gegeven. Wat vindt hij van een transparante code voor de cultuurfondsen ter stroomlijning van de regels waaraan de fondsen zich moeten houden?

De heer Nicolaï (VVD):

Een code moet het niet bureaucratischer en uniformer maken dan nodig is. Bovendien kunnen sommige problemen niet met een code worden opgelost. Het gaat immers om wezenlijke keuzes en inhoudelijke prioriteiten. Per vier jaar moet bekeken worden wat de bedoeling is. Wil men meer naar de regio, meer doen aan nieuwe kunstvormen of aan multidisciplinaire kunst? Het kan echter goed naast elkaar bestaan.

Ik keer terug naar de discussie over de bovenkant en de structuur. Ik denk dat het niet logisch is om via diezelfde "vierjarenmolen" alle instellingen te laten lopen waarvan wij allen weten, willen en verwachten dat die juist langjarig bestaan. Ik zie nog wel een aantal onduidelijkheden. Als ik het goed begrijp worden de instellingen voor vier jaar gesubsidieerd, feitelijk met besluiten die voor vier jaar gelden, maar moeten zij daar nog een beleidsplan en een aanvraag voor indienen? Ik kan dit niet uit de stukken opmaken. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de rijksmusea denken: wij verkeren in de heerlijke omstandigheid dat wij eeuwig bestaan en geen plan meer hoeven in te dienen. Misschien is dit het antwoord, maar omgekeerd, als zij wel een plan indienen, dringt zich de vraag op wat dan het verschil is met de huidige situatie als het allemaal toch wel degelijk in vierjarige plannen wordt verankerd.

De Raad voor Cultuur heeft een interessante exercitie uitgevoerd over de basisinfrastructuur, dat wil zeggen over de vraag welke de langjarig gesubsidieerde instellingen zouden moeten zijn. Hoe interessant ook, hier kan iets wringen. De Raad voor Cultuur zegt terecht dat hij meer inductief dan deductief wil zijn, dat wil zeggen meer van beneden naar boven wil kijken en redeneren dan van boven naar beneden. De raad wil eerder uitgaan van de vraag wat er gebeurt in het veld en hoe dit kan worden gefaciliteerd en bevorderd dan in abstracto te verzinnen wat er zou moeten zijn.

Deze benadering van de basisinfrastructuur kan hiermee wringen. Als je tot de conclusie komt dat een bepaalde stad een theaterstadsgezelschap zou moeten hebben, maar het is er niet, wat doen wij dan? Geven wij dan subsidie aan iets dat er niet is of niet goed is? Omgekeerd, als je dit afweegt tegen de situatie waarin er in een stad een stadsgezelschap zou moeten zijn, maar er zijn er toevallig twee, zou dit dan een bezwaar kunnen zijn voor dit tweede gezelschap om minder in de prijzen te vallen? Ik hoop dat de minister het retorische karakter van deze vraag begrijpt. Ik vind dat je dan de kwaliteit moet bevorderden, die moet het primaat krijgen boven de abstracte benadering die wordt voorgestaan.

Een belangrijke vraag die nog open staat, is wie nu zal aanwijzen welke instellingen als langjarig worden beschouwd en tot de basisinfrastructuur behoren. Daar is in "Verschil maken" iets over gezegd, de Raad voor Cultuur heeft er het nodige over gezegd in zijn advies, maar nog niet alle knopen zijn doorgehakt. In podiumsector, met name in de theatersector, zitten nog witte vlekken. Dit luistert nauw. Wanneer wordt die duidelijkheid gegeven? Hoe wordt die duidelijkheid gegeven? Ik vind ten principale dat de Kamer, maar ook de Raad voor Cultuur, zicht moet hebben op de instellingen die een plaats krijgen in de basisinfrastructuur. Hier heeft het amendement op artikel 4 betrekking op. De minister zou pas een besluit moeten nemen nadat de minister de Raad voor Cultuur heeft gehoord en de Kamer in de gelegenheid is geweest daar iets over te zeggen.

Een laatste opmerking over de A-categorie. Ik denk dat het een goed voorstel is om een visitatiecommissie in te zetten. Dit is een nieuwe werkwijze in de cultuursector die wij uit andere sectoren wel kennen, overigens met wisselende ervaringen. Daar kunnen wij lering uit trekken als deze werkwijze in de cultuursector wordt geïntroduceerd. Hier geldt wel dat de integrale afweging gewaarborgd moet blijven en dat dit geen onderonsje in de sector mag zijn, als ik het zo onaardig mag zeggen.

Het is niet duidelijk wie de opdracht aan en de samenstelling van de visitatiecommissie bepaalt. Ik ben van mening dat de minister dit zou moeten doen. Ook hier geldt dan weer wel dat hij zijn beslissing in samenhang met het oordeel van de Raad voor Cultuur zou moeten nemen. De raad zou iets kunnen zeggen over de aanpak van de visitatie en zou een conclusie kunnen verbinden aan een rapportage.

Ik kom nu op de laatste categorie, de vierjarige categorie. In artikel 4a, lid 1 van de ministeriële regeling zijn de regels opgenomen voor het verstrekken van die vierjarige subsidie. Het is niet duidelijk hoe breed dit is. Als dit alleen maar criteria zijn voor het verstrekken van subsidie, is dit onvoldoende, want er moet ook een indicatie worden gegeven van het beleid en van de prioriteiten die worden gehanteerd bij het toekennen van de vierjarige subsidies. Ik neem aan dat dit artikel in ieder geval die breedte heeft. Dan nog hou je een probleem, want je beoordeelt de vierjarige subsidies aan de hand van het toetsingskader, de ministeriële regeling. Dit kan natuurlijk niet met oogkleppen op ten opzichte van de andere instellingen die in de langjarige categorie zitten of de instellingen die via de fondsen hun geld krijgen. Je zult dus op zo'n moment op de een of andere manier een integrale afweging moeten kunnen maken. Hoe worden de Kamer, de Raad voor Cultuur en andere hier nu op de juiste manier bij betrokken? Daarop heeft mijn derde amendement betrekking. Ik vind dat de ministeriële regeling ook moet worden voorgelegd aan de Kamer, waardoor het mogelijk wordt dat de Raad voor Cultuur, het veld en anderen daarover hun zegje doen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister en naar wat er van de kant van de SP-fractie wordt toegelicht op het amendement dat wij ondertussen onder ogen hebben gekregen. Ik denk dat dit een preciezere manier is om de betrokkenheid van Kamer en anderen te garanderen dan een wettelijke verplichting van een vierjaarlijkse nota, al was het maar wegens de timing. Het is natuurlijk idioot dat een nieuw kabinet vier jaar zou vastzitten aan de nota die het vorige kabinet net heeft uitgebracht.

Als ik de consequenties van de aanpak bezie, vind ik dat er sprake van is van knippen in en uithollen van de Raad voor Cultuur. Dat is zorgelijk, omdat de Raad voor Cultuur de belangrijkste garantie vormt voor het "Thorbeckeprincipe" dat mevrouw Van Vroonhoven noemde en dat iedereen volgens mij deelt, namelijk dat wij ons vanuit de politiek niet meer met inhoudelijke beslissingen bemoeien dan politiek nodig of gewenst is. Ik zeg dat, omdat ik tot mijn verbazing een wat tegenstrijdige opmerking daarover las in de memorie van toelichting. Er wordt letterlijk gesproken van een scherpere functionele scheiding tussen beleidsadvisering en instellingsadvisering bij de Raad voor Cultuur. Precies het tegenovergestelde moet echter het geval zijn. Als wij alleen apart beleidsadvisering willen, kunnen wij een van onze goede organisatieadviesbureaus daarover iets verstandigs laten zeggen. Als wij alleen willen horen of een instelling goed of slecht speelt, kunnen wij de muziek- of theaterrecensenten daarover een oordeel laten geven. De meerwaarde van de Raad voor Cultuur en van een inhoudelijke adviseur is de wisselwerking tussen de beoordeling van de prestatie op het individuele niveau en de vraag hoe het bestel eruit ziet. De mogelijkheid die de wetswijziging biedt om te knippen, vind ik eigenlijk niet gelukkig. Commissies van de raad kunnen dan los functioneren van de officiële raad zelf. Het is een "kanbepaling", dus het is mogelijk om de Raad voor Cultuur in zijn wijsheid uit te laten maken of men dit wil. Bij nader inzien heb ik dus geen bezwaar tegen die bepaling in de wet. Dit geldt ook voor de bepaling dat de aandachtsgebieden worden geschrapt. Ik geloof dat het alleen maar goed is als de Raad voor Cultuur op dat gebied meer eigen ruimte krijgt. Dat hoeven wij niet bij wet te regelen.

Ik maak mij zorgen over de aanvraagprocedure. Ik vraag mij af of een en ander op een nette en duidelijke manier bijtijds te regelen valt. Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen en snel in werking treedt, zal de nieuwe procedure voor aanvragen formeel volgens de nieuwe wet moeten verlopen. Is dat haalbaar? Hoe schat de minister de risico's in en hoe staat hij tegenover de onduidelijkheid die er nu is bij instellingen? Men is al beleidsplannen aan het schrijven. Een aantal instellingen uit de categorie langjarig denkt dit misschien helemaal niet meer te hoeven doen. Als een instelling een plan schrijft, is het natuurlijk prettig dat men weet wat de kaders zijn waarbinnen men beoordeeld zal worden. De definitieve keuze voor wel of geen basisinfrastructuur of wel of niet langjarig moet natuurlijk bijtijds duidelijk zijn en kan niet op een achternamiddag door de minister worden gemaakt. Daarover moet in alle openheid kunnen worden gesproken.

Het meest opvallende en naar mijn mening ook slechtste element uit het regeerakkoord met betrekking tot cultuur is de bezuiniging van 50 mln. waarover ook de heer Van der Ham sprak. In tegenstelling tot de heer Van der Ham wil ik de regering nog wel enige gelegenheid geven om zelf te gaan inzien dat dit een slecht idee is. De regering zou met een plan moeten komen waarin zij aangeeft hoe dit in vredesnaam mogelijk moet worden gemaakt. Ik vind het belangrijk dat dit snel gebeurt, zodat de Kamer er bijtijds over kan spreken. Ook kunnen dan de instellingen zien waarmee zij rekening moeten houden. Ik vind dat er vrij vreemde ideeën zijn om de instellingen eraan te houden dat zij volgens het profijtbeginsel zelf 50 mln. halen uit de verkoop van hun kaartjes of waar dan ook vandaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Leeuwen, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. "Ik heb geen verstand van kunst, maar weet wel wat ik mooi vind en dat hangt niet hier." Met deze woorden opende de burgemeester van een niet nader te noemen gemeente een tentoonstelling van plaatselijke beroepskunstenaars. Hij is sindsdien niet meer uitgenodigd. Ik moest eraan denken toen ik de verslagen over de nieuwe cultuurnotasystematiek doorlas. Begrijp me goed, ik heb niets tegen persoonlijke voorkeuren – het is al heel wat als je weet wat je mooi vindt – maar het wordt bedenkelijk als voorkeuren gaan bepalen hoe subsidies worden toegekend. Ook wordt het bedenkelijk als daardoor het debat niet over het cultuurbeleid gaat, maar over subsidieverstrekking.

In een helder moment van zelfreflectie vonden zowel de regering als de Tweede Kamer dat het maar eens afgelopen moest zijn met al die subjectieve waardeoordelen. De Kamer had toen gewoon kunnen besluiten om dat niet meer te doen, maar uit vrees, de verleiding niet te kunnen weerstaan, werd besloten de verleiding uit te bannen. Vandaag wordt het misverstand dat cultuurbeleid samenvalt met subsidiebesluiten uit de weg geruimd. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan. In de eerste plaats rijst de vraag wat het politieke gebrek aan zelfdiscipline voor de cultuur in Nederland betekent. Ik gebruik bewust niet de beperkende term Nederlandse cultuur en heb een amendement ingediend om die in de wet te wijzigen.

De grote verbouwing van de cultuurnotasystematiek kent ongetwijfeld voordelen: meer inspelen op de dynamiek en de veranderingen die de cultuur eigen is en meer rekening houden met de diversiteit aan instellingen en initiatieven die samen cultuur vormen. Dat is prima, maar zoals bij elke verbouwing is het wel zo verstandig om de bouwtekening op orde te hebben, al is het maar om te voorkomen dat later bij de inrichting problemen ontstaan. Volgens de SP-fractie rammelt de bouwtekening. Dat kan in het nadeel van de cultuur in Nederland uitpakken. In het advies van de Raad voor Cultuur "Innoveren, participeren!" staan veel aanbevelingen die direct betrekking hebben op de nieuwe systematiek en meer specifiek en inhoudelijk op de sectoren. Wij spreken echter pas later over dat advies, mede naar aanleiding van een reactie van het kabinet. Wij gaan nu de wet wijzigen. Dat is de omgekeerde volgorde. Voor de SP-fractie staat de inhoud voorop en is de vorm daarop toegesneden. De minister vindt dat het wetsvoorstel louter de systematiek van de subsidies betreft. Volgens mij trekt hij ten onrechte een streep. In de wet wordt meer dan alleen de systematiek geregeld. Als dat niet zo was, had kunnen worden volstaan met de drie nieuwe artikelen.

De werkwijze van de Raad voor Cultuur wordt ook gewijzigd. De SP-fractie is het met de Raad voor Cultuur, Kunsten '92 en andere instellingen eens dat daardoor de Kamer buitenspel kan komen te staan. Het wordt dan namelijk te lastig om op democratische en verantwoorde wijze controle op het bestel uit te oefenen en om een inhoudelijk debat over het cultuurbeleid in al zijn samenhang te voeren. Dat was voor de SP-fractie nu juist een van de aanleidingen van de wetswijziging. Wil de minister uitleggen hoe de Kamer die taak kan uitvoeren en invulling kan geven aan de noodzakelijke politieke betrokkenheid met het cultuurbeleid, indien er niet meer eens in de vier jaar een integrale, inhoudelijke beleidsnota aan de Kamer wordt voorgelegd? Wil de minister duidelijk maken hoe dit inclusief de evaluatie van voorgaand beleid wordt gewaarborgd? Is de minister ook bereid om dit in de wet vast te leggen?

De fondsen gaan een belangrijke rol spelen. Naar de invulling van die rol is het nog grotendeels gissen. In de wetswijziging en de memorie van toelichting staat feitelijk niets meer dan dat de fondsen een blijvend uitzicht krijgen op subsidie. Net zoals bij andere instellingen die daarvoor in aanmerking komen, is er geen relatie tussen de visitatie oftewel de onafhankelijke kritische zelfanalyse en de subsidie. Wat als uit de visitatie blijkt dat het niet goed gaat? Spelen de visitaties een rol bij de evaluatie? Is er wel sprake van evaluatie? Wat wordt de beleidsvrijheid van de fondsen? Hoe worden de fondsen aangestuurd? Hoe wordt de relatie tussen de fondsen en de andere overheden geregeld? Er is veel onduidelijkheid. Het veld en andere overheden krijgen veel met de fondsen te maken en willen terecht weten waar zij aan toe zijn. Het cultuurbeleid en de manier waarop dit financieel geschraagd wordt, heeft zich over een lange periode tot een functioneel, maar fragiel bouwwerk ontwikkeld. De grote verbouwing mag er niet toe leiden dat dit instort. Dit geldt met name de afspraken die met andere overheden zijn gemaakt. Wil de minister verduidelijken hoe hij duidelijkheid gaat verschaffen en welke rol de Raad voor Cultuur daarin speelt?

De gehele operatie is mede bedoeld om de bureaucratie terug te dringen. Weliswaar worden de subsidieaanvragen simpeler, maar tegelijkertijd komen er meer subsidievormen. De cultuursector kenmerkt zich niet alleen door veel en veelzijdig aanbod, maar ook door bestuurlijke drukte. Gemeenten, de vier grote steden, provincies, fondsen, rijksoverheid, overkoepelende organen en niet te vergeten de particuliere sector dragen allemaal hun steentje bij aan het cultuurbeleid, zich vaak in een precair evenwicht tot elkaar verhoudend. Door de invoering van de nieuwe wet moeten de relaties en de samenwerkingsverbanden tussen al die lagen opnieuw vormgegeven worden, een ingewikkelde operatie die de nodige tijd en zorgvuldigheid zal vergen. De minister schrijft dat er bestuurlijk overleg zal plaatsvinden over de reacties op de beleidsnota van de Raad voor Cultuur. Daarna komt het kabinet met een reactie. Hij zal het bestuurlijk overleg een hoge prioriteit geven. Kan de minister preciezer aangeven wanneer dat bestuurlijk overleg zal plaatsvinden en wanneer de Kamer over de kabinetsreactie kan spreken? Kan hij toezeggen dat de nieuwe subsidiesystematiek de bestaande werkwijze, afspraken en termijnen niet frustreert, zodat de tijdens de hoorzitting van afgelopen maandag door een aantal aanwezigen uitgesproken vrees voor een bureaucratische chaos op voorhand wordt ontzenuwd? Is de minister van plan om naast het bestuurlijk overleg ook met de cultuursector te overleggen en die reacties te betrekken bij de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur?

Ik ga nog even terug naar de grote verbouwing en in bijzonder naar de fundering, de pijlers onder het beleid, te weten inhoud en geld. Over de inhoud, de nadere invulling van de wet, komen wij nog te spreken. Over de onlogische volgorde heb ik al iets gezegd. Daarmee blijft het geld over en in het bijzonder het profijtbeginsel. In het regeerakkoord is dit opgenomen voordat de bewindslieden honderd dagen het land in gingen. Van die periode is nu de helft om. Kan de minister een tussenstand geven? Hebben de gesprekken met de vele cultuurbobo's van PvdA-huize inmiddels tot het inzicht geleid dat terug naar het schellinkje niet meer van deze tijd is? Of is, zoals de leider van de PvdA in de Volkskrant van afgelopen zaterdag schreef, de mars door de instituties zo goed gelukt dat de minister hen helemaal niet meer spreekt?

De SP en D66 hebben tijdens het debat over het regeerakkoord bij motie getracht dit onzinnige voorstel naar de prullenbak te verwijzen. Daarvoor was niet genoeg steun. Zelfs de PvdA stemde tegen. Daar ging weer een knoop! Ik verwacht niet dat een motie met eenzelfde strekking nu wel op een meerderheid kan rekenen, hoewel de VVD er inmiddels achter is dat zij in de oppositie zit. Niettemin doe ik bij dezen een dringend beroep op de minister om het profijtbeginsel in de cultuur niet door te voeren. Bij de grote verbouwing van het subsidiesysteem vind ik het ongepast en niet slim om die in te luiden met een in profijtbeginsel verpakte bezuiniging. Dat schept weinig vertrouwen in het belang dat deze regering aan kunst en cultuur in onze samenleving toedicht.

Ik heb een wethouder gekend die toen hij de portefeuille cultuur kreeg opeens in een artistiek jasje verscheen. Dat is mooi. Dynamiek, een noodzakelijke dosis anarchie en nog veel meer moois moeten wij aan cultuurmakers overlaten. Het beleid moet staan als een huis, voor mijn part een saai huis zonder artistiek jasje, maar wel een functioneel huis.

De voorzitter:

Aan mij de grote eer om u te mogen feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken om gelegenheid te geven tot felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In eerdere debatten afgelopen jaren heeft GroenLinks steeds aangegeven, verandering van de systematiek van cultuursubsidies noodzakelijk te vinden. Ik heb zelf de afgelopen jaren twee cultuurnota's mogen meemaken. Ik moet zeggen dat ik het vierjaarlijkse circus van cultuursubsidies enigszins beschamend vond. Het leidde dikwijls tot onnodige onzekerheid bij instellingen waarvan de subsidie eigenlijk niet ter discussie mocht staan, het leidde tot ad-hocbeslissingen en dikwijls ook tot politiek gemotiveerde verschuivingen. Daarom heeft de fractie van GroenLinks een welwillende houding jegens het wetsvoorstel. Vooral de keuze voor de indeling in drie categorieën spreekt mijn fractie aan. Ik plaats wel drie kanttekeningen die zwaar wegen in ons uiteindelijke oordeel.

De eerste betreft de politieke bemoeienis met de cultuursubsidies. Dit wetsvoorstel probeert een einde te maken aan twee problemen die wij kenden bij de vorige systematiek. Het eerste probleem is dat de systematiek van vierjaarlijkse subsidies niet dezelfde is als de levensduur van een kabinet. Dat was met name de afgelopen jaren niet zo. Een nieuwe minister of staatssecretaris banjert dan vol verse ambities door de vierjaarlijkse cyclus heen en dat kan tot onduidelijkheid en onzekerheid leiden. Het tweede probleem waaraan met dit wetsvoorstel een einde wordt gemaakt, is de verregaande bemoeienis die de Kamer zichzelf heeft gegeven. Als je als goed verstaander dit wetsvoorstel leest, krijgt de Kamer gewoon flink op haar kop. En terecht! De afgelopen jaren werd het debat over de cultuursubsidies beheerst door cliëntelisme en dat was dikwijls beschamend. De Kamer kon zich niet beheersen, bemoeide zich met het geven van subsidies aan individuele instellingen, haalde hier wat af, deed daar wat bij en vaak kwamen de instellingen die het best gelobbyd hadden of waar toevallig een bevriende politicus in het bestuur zat, het beste ervan af. Ik begrijp dus waarom de Kamer in de wet meer op afstand wordt gezet, maar je kunt ook te ver gaan!

Effect van deze wet is dat er geen politieke visie of parlementaire controle meer is op de verlening van subsidies. Volgens mij heeft de alom gerespecteerde Thorbecke ook nooit bedoeld dat alleen ambtenaren beslissen over de cultuursubsidies. Naar het idee van mijn fractie dreigt dan technocratische besluitvorming en dat moet je ook niet willen. Met andere woorden: mijn fractie hecht eraan dat de bewindspersoon in kwestie elke vier jaar een cultuurpolitieke visie neerlegt in deze Kamer. Zij heeft er begrip voor als deze wordt losgemaakt van de subsidiecyclus. Zij vindt het echter van groot belang dat een nieuwe minister niet alleen een procesmanager is maar ook eigen politieke en maatschappelijke opvattingen heeft over de betekenis van kunst en cultuur in onze samenleving. Ik zou zeggen dat deze minister dit najaar met die cultuurpolitieke visie zou moeten beginnen.

Als tweede hecht mijn fractie aan parlementaire controle, zij het terughoudend. Laat ik erbij aantekenen dat die terughoudendheid wat mij betreft ook met name een mentaliteitskwestie is. Er liggen op dit moment amendementen voor van de SP en van de VVD. Ik denk dat deze amendementen elkaar niet bijten, aangezien de SP vraagt om een cultuurpolitieke visie zonder deze te verbinden aan de vierjaarlijkse cyclus en de VVD het voorstel doet om de parlementaire controle op onderdelen te verbeteren. Mijn fractie is er een groot voorstander van dat deze beide amendementen worden aangenomen. Zij kunnen vanzelfsprekend op de steun van mijn fractie rekenen.

De tweede kanttekening gaat over de positie van de fondsen. Anderen hebben daarover eveneens gesproken. De fondsen krijgen een sleutelpositie. Mijn fractie heeft er moeite mee dat daarbij volledig ondoorzichtig blijft hoe de besluitvorming over de cultuursubsidies plaats gaat vinden, zoals er ook geen enkele controle is op de aard van de beslissingen. Als daaraan niet enige beperking wordt gesteld, betekent dit dat fondsen koninkrijken kunnen gaan worden die te veel macht gaan verzamelen in de verdeling van subsidies. Mijn fractie zou dan ook graag zien dat er twee correcties worden toegepast. Als eerste vindt zij dat een toezichthouder moet worden aangesteld. Het lijkt logisch om dit toezicht in handen te geven van de Raad voor Cultuur. Ik heb nog geen amendement op dit punt gezien. Mochten anderen nog geen voorbereidingen hebben getroffen, dan overweeg ik zelf een amendement in te dienen.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien is het voor de duidelijkheid goed om erop te wijzen dat ik gisteren drie amendementen heb ingediend, waarvan een precies op dit punt betrekking heeft. Zij zijn echter nog niet verspreid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mooi, dat scheelt mij werk.

Als tweede wil ik de minister in overweging geven of gezien de nieuwe positie van de fondsen, geen beperking moet worden gesteld aan de zittingsperiode van de directie van de fondsen. Op dit moment kunnen directeuren van fondsen heel erg lang hun koninkrijk bestieren. Nu de fondsen een centrale plek gaan innemen, zou ik het goed vinden als nagedacht werd over het beperken van de zittingsduur tot een maximum van acht jaar. Dat lijkt mij redelijk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mevrouw Halsema wijst op een punt waarover ik ook zorgen heb geuit. Ik heb in dat kader gepleit voor een code cultuurfondsen. Op die manier worden voor alle fondsen dezelfde regels gesteld waaraan zij zich moeten houden. Daarin kan het voorstel van mevrouw Halsema goed worden opgenomen. Hoe staat mevrouw Halsema ten opzichte van zo'n code?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Het onderscheid tussen die code en de oude uitgangspuntennota begrijp ik echter niet zo goed. In de praktijk kan een en ander heel snel op hetzelfde neerkomen, omdat de uitgangspuntennota en ook de cultuurnota criteria voor beoordeling bevatten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Nu is sprake van algemene regelgeving, sectorregelgeving en reglementen van fondsen. Via de code kan een en ander op een meer transparante manier naar buiten worden gebracht, zodat het voor iedereen helder is dat voor alle fondsen gelijke regels gelden, onder andere betrekking hebbend op wie er in het bestuur zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, maar ik ben benieuwd hoe de minister erover denkt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Voorzitter. Ik weet dat GroenLinks iets heeft met zittingsperiodes. Mevrouw Halsema spreekt over een termijn van maximaal acht jaar, maar stel dat een directeur van een fonds fantastisch functioneert, een open mind heeft en meegaat met alle veranderingen. Het argument dat zijn of haar tijd erop zit en dat het de beurt is voor iemand anders, zou dan eigenlijk niet moeten gelden. In dat geval zouden andere criteria moeten gelden, zoals die ook gelden voor de gehele cultuursector. Ik kan me voorstellen dat, als het met iemand fout gaat, je op een gegeven moment op basis van een of ander regeltje ervoor moet kunnen zorgen dat de persoon vertrekt, maar dat heeft toch eigenlijk niets te maken met de zittingsperiode? Iemand kan toch 20 jaar fantastisch werk doen?

Minister Plasterk:

De heer Marijnissen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt. De partijleider van de SP is daar een voorbeeld van. De SP kent dus andere zittingsperiodes dan mijn partij. Nu begrijp ik de opmerking van de heer Van Leeuwen van zojuist.

Ik spreek geen enkel oordeel uit over de kwaliteit van directies. Daar gaat het niet om. Daar waar de fondsen een sleutelpositie krijgen bij de verdeling van subsidies lijkt het ons echter goed als er af en toe vers bloed binnenkomt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Het beleid van het fonds kan toch ook zijn dat er af en toe vers bloed binnenkomt? Ik wijs wat dat betreft ook op de invloed van het cultuurveld op de fondsen en het draagvlak van die kant. Het veld kan er toch ook een stem in hebben? Anders wordt het zo rigide. Het gaat fantastisch, maar een directeur moet helaas toch weg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind acht jaar niet zo rigide. In mijn beleving is dat een forse termijn, maar daar zal de heer Van Leeuwen heel anders over denken. Ik vind het op zijn plaats dat een directeur op een gegeven moment tegen zijn medewerkers zegt dat het goed is om andere mensen binnen te halen, maar hij moet dat ook tegen zichzelf kunnen zeggen.

Dan mijn derde kanttekening. Het nieuwe stelsel vermindert terecht de onzekerheid voor instellingen die dat niet verdienen, maar de vraag is of het stelsel niet te veel aan zekerheid oplevert, terwijl enige onzekerheid soms ook goed is. Anders geformuleerd: kun je nog promoveren van categorie c naar categorie b, of kun je nog degraderen van categorie b naar categorie c? Met andere woorden, dreigt het cultuurbeleid als gevolg daarvan niet heel erg statisch te worden en daarmee ontoegankelijker voor nieuwkomers, terwijl sprake is van te veel bescherming voor gearriveerde instellingen? Graag een reactie van de minister. Wij zullen ons uiteindelijke oordeel over de wet baseren op het antwoord van de minister.

De verandering van de systematiek van cultuursubsidies is belangrijk, maar je redt de wereld er niet mee. Veel belangrijker zijn de investeringen die moeten worden gedaan in het cultuurbeleid. Van een kale kip kun je niet plukken. Dat geldt al heel lang voor het cultuurbeleid. Mijn fractie is samen met de fracties van de PvdA, de SP en in een grijs verleden het CDA en D66, een riante Kamermeerderheid dus, groot voorstander van een verhoging van het budget tot 1% van de rijksbegroting. Het is jammer dat nieuw aantredende kabinetten dit elke keer weer niet doorzetten, want dan zouden wij werkelijk kunnen investeren in cultuur. Ik heb het beeld al eerder gebruikt, maar ik doe het nog een keer, ook omdat de maker ervan, Kurt Vonnegut, de schrijver, net is overleden. Hij vergeleek kunstenaars ooit met de parkietjes die mijnwerkers meenemen in de mijnschachten. Op het moment dat er een tekort aan zuurstof dreigt in de schachten gaan de parkietjes het eerste dood, dus waren de mijnwerkers beschermd. In een samenleving die zuurstof ontbeert mogen het niet de kunstenaars zijn die het eerste het loodje leggen. Juist in een samenleving die spanningen kent, die met zichzelf in debat of in conflict is en die nadenkt over grote maatschappelijke problemen hebben kunstenaars een autonome maar buitengewoon belangrijke positie. Die positie moet ook in deze periode versterkt worden.

Andere Kamerleden hebben al kritische opmerkingen gemaakt over het profijtbeginsel, dat ook naar de mening van mijn fractie echt niet thuishoort in het cultuurbeleid, alsook over het schellinkje van de minister. Ik verzoek de minister om op redelijk korte termijn, bijvoorbeeld aan het eind van de honderd dagentermijn, een wat uitgebreidere brief naar de Kamer te sturen waarin hij toelicht hoe hij het profijtbeginsel wil toepassen in de kunsten en hoe zijn opvatting over het schellinkje moet worden uitgewerkt in de kunsten.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik ben ook heel nieuwsgierig hoe de minister dat profijtbeginsel kan invullen. Ik had eigenlijk verwacht dat u hier een pleidooi zou houden: weg met die rare in het profijtbeginsel verpakte bezuiniging. Straks komt er een brief na honderd dagen dat het blijft. Bent u dan wel gelukkig?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij heeft u slecht naar mij geluisterd. Voordat ik om de brief vroeg, zei ik nadrukkelijk dat het profijtbeginsel niet thuishoorde in de kunsten. Ik meen dat ik niet duidelijker kan zijn. U en ik kunnen wel tegen zijn, maar de coalitie heeft de meerderheid in de Kamer. Ik heb er behoefte aan om in hoofdlijnen te kunnen debatteren over deze bezuiniging, voordat de coalitie die doorvoert, al was het maar omdat ik nog altijd de dualistische illusie koester dat je in een debat mogelijk in staat bent je collega's op andere gedachten te brengen. Die kans wil ik mij niet laten ontnemen.

Er staat een investering gepland van 100 mln., met name in de religieuze en volkscultuur en een bezuiniging door middel van het profijtbeginsel van 50 mln. Ik kan in de papieren niet terugvinden wat er gaat gebeuren met de geplande investering van 60 mln. incidenteel en 15 mln. structureel in het Nationaal Museum. Zoals u wellicht weet, was mijn fractie er niet een heel groot voorstander van. Nu het niet is opgenomen bij de investeringen ben ik bang dat je van de oorspronkelijke investering van 100 mln. nog minder overhoudt, doordat een prestigeproject zoals het Nationaal Museum voorrang krijgt. Graag krijg ik een reactie.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Gefeliciteerd met uw maidenfunctie van vandaag. Ik vroeg mij af waarom u werd gefeliciteerd en ik heb het nagevraagd. Ik begrijp dat mevrouw Verbeet gisteren jarig was, maar ik weet niet of dat de reden is waarom u hier vandaag zit. Gefeliciteerd ook aan Hans van Leeuwen, onze nieuwe collega, met zijn maidenspeech en met zijn artistieke jasje. Hij heeft meteen twee amendementen ingediend en zelfs een wijziging van een amendement; dat is nog eens lef hebben. Het duurde even voordat ik door had wat de wijziging was. Het was maar één letter, dus het was even zoeken. Gefeliciteerd en welkom.

Mijn partij is een groot voorstander van fors lagere belastingen. In ons plan voor een nieuwe gouden eeuw stelt de Partij voor de Vrijheid voor om maar liefst 16 mld. terug te geven aan de burger. Dat kan makkelijk door te stoppen met allerlei projecten zoals ontwikkelingshulp en de mega-afdrachten aan Brussel en door flink te snijden in zaken zoals kunstsubsidies en de publieke omroep. Een overheid die veel minder geld uitgeeft kan de belastingen flink verlagen. Per gezin gaat het dan al snel om duizenden euro's. Dat geld kunnen belastingbetalers dan zelf uitgeven waaraan zij maar willen, bijvoorbeeld aan kunst. Graag zelfs. Het juk van de collectieve dwang maakt nu uit waar de burger zijn geld aan uitgeeft. Of hij nu naar de opera gaat of niet, hij betaalt flink mee. En of hij nu een jazzliefhebber is of niet, hij moet de portemonnee trekken, althans via het belastingformulier.

Kunstsubsidies zijn goed bedoeld, maar ze hebben er ook voor gezorgd dat er een kunstindustrie is ontstaan gericht op het verkrijgen van die subsidie. Ooit was kunst de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Nu is het de kunst subsidie in de wacht te slepen en aan te pappen met een kunstambtenaar. Veel jonge kunstenaars halen dan ook hun neus op voor het subsidiesysteem. In de wereld van de nieuwe media zul je nauwelijks subsidieklanten aantreffen. Zij zijn cultureel ondernemer en daar zijn zij trots op, terecht. Kurt Vonnegut werd ook niet gesubsidieerd.

Wat hebben al die miljarden die inmiddels in de kunstindustrie zijn gestoken ons opgeleverd? Al decennialang is geprobeerd de kunst onder het volk te brengen. Rick van der Ploeg wilde zelfs toneelgezelschappen letterlijk gaan afrekenen op het aantal allochtonen dat ze in de zaal hadden. De maakbaarheid van de samenleving kent geen grenzen, vooral als het gebeurt op andermans kosten. Ondanks alle pogingen is kunst iets dat vooral wordt afgenomen door de bestverdienende segmenten van de samenleving. Allerlei kortingen en promotieactiviteiten ten spijt, Jan Modaal wordt weinig in de opera of het museum aangetroffen. Kunstsubsidie maakt in wezen deel uit van de tertiaire inkomensverdeling, eentje waar de bovenlaag volop van profiteert.

Subsidie kan ook de markt verstoren. Het Amsterdam Symphony Orchestra werkt helemaal op eigen kracht zonder overheidssubsidie, maar heeft de grootste moeite om zaalruimte te krijgen. Voor het verkrijgen van die ruimte concurreert het namelijk met allerlei zwaar gesubsidieerde orkesten. Op welke manier kan de minister ervoor zorgen dat niet-gesubsidieerde kunstenaars ook voldoende een plek in de kunstwereld behouden, vooral met betrekking tot zalen?

In de voorgestelde systematiek wordt terecht gesproken van een topcategorie, die langdurig op subsidie kan rekenen. Het CDA spreekt van de kanjers. Het Rijksmuseum en plaatsen waar ons nationaal erfgoed ligt opgeslagen dienen door de overheid natuurlijk in stand te worden gehouden, maar op welke manier vindt straks visitatie in die zogenaamde topcategorie plaats? Voorkomen moet worden dat ook deze instellingen slapend rijk worden en vervetten, iets dat met veel subsidieclubs gebeurt.

De beste manier om onze kunstenaars te helpen is het drastisch verlagen van belastingen. Burgers kunnen dan zelf hun geld besteden zoals zij dat zelf willen, zonder de geldverslindende omweg van de ambtelijke mallemolen, rechtstreeks en zonder tussenkomst van raden van cultuur, fondsen, cultuurbobo's en andere ambtelijke hotemetoten. Wie dan van kunst geniet, moet dat vooral op eigen kosten doen. Dat heet het profijtbeginsel en betekent gewoon: de genieter betaalt.

Met één ding ben ik heel blij. In 4b of 4c wordt gesproken van "Nederlandse cultuur" en niet van "cultuur in Nederland". Kijk eens aan, het mag blijkbaar weer gezegd worden. In de multiculturele woestijn groeit een bloemetje!

De heer Nicolaï (VVD):

Ik sta in dubio of ik hier wel of niet op moet reageren. Van dit verhaal krijg je een ontzettend droevig beeld. Het zou tot een ongelooflijke kaalslag in Nederland leiden als wij serieus moeten nemen wat hier net door de heer Bosma is gezegd. Ik zal proberen een gerichte vraag te stellen. In zijn woorden is het profijtbeginsel het profijt van iemand die ergens heen gaat. Het moet allemaal betaald worden door de mensen die ervan profiteren. Als zij heel erg veel geld willen betalen om dat museum zichzelf te kunnen laten bedruipen, is dat in zijn ogen heel mooi. Maar goed, het is nu te duur. Het is vrij duur om een Rembrandt te kopen, het is vrij duur om al die schilderijen te bewaren. Dus op een gegeven moment gaat dat niet meer. Het wordt te duur en de mensen komen niet meer. Dan sluiten wij dat museum. Waar zit dan het profijtbeginsel? Het zou toch leuk zijn geweest als ook onze kinderen dat nog hadden kunnen zien.

De heer Bosma (PVV):

Mijn partij is geen voorstander van sluiting van het Rijksmuseum en het verkopen van Rembrandts. Wij willen nationaal erfgoed bewaren, maar dat is maar een gedeelte van de hele kunstsubsidie. Ik noemde het voorbeeld van de opera. Een kaartje voor de opera gaat een aantal malen over de kop met subsidie. Mijn partij wil de belastingen drastisch verlagen. Dan hebben wij allemaal meer geld. Het kaartje van de opera wordt dan fors duurder, maar wij hebben allemaal meer geld. Als wij naar de opera willen, moeten wij het geld daar maar voor uitgeven. Hartstikke goed!

De heer Nicolaï (VVD):

Het is niet alleen een slechte redenering, maar het is ook een domme redenering. Een zelfbedruipende opera moet prijzen vragen die geen mens meer kan of wil betalen, ook niet met die mooie belastingplannen van de PVV. Opera verdwijnt dan. Dat accepteert de PVV blijkbaar.

De heer Bosma (PVV):

De opera verdwijnt niet. De zalen zitten nu ook vol met mensen in de hoogste inkomenscategorieën. Die mensen zullen het zich blijven kunnen veroorloven. Het zullen er misschien minder worden, maar dat moeten wij dan maar accepteren. Dat is het doortrekken van de redenering van het Thorbeckeprincipe.

De heer Nicolaï (VVD):

Het wezen van het cultuurbeleid wordt hier ontkend. Het gaat niet alleen om profijt voor degenen die daarheen gaan, het gaat ook om profijt voor onze kinderen en de samenleving. De redenering van de heer Bosma klopt ook feitelijk niet, want hoe minder mensen er gaan, hoe duurder het wordt. Om dit zichzelf te laten bedruipen, zouden de kaartjes rond de € 700 moeten zijn, en ze zouden nog duurder worden als er minder mensen komen. De consequentie is dus dat het er niet meer is. Als u echt zo consequent wilt redeneren, moet u zeggen dat u echt wel zonder al die orkesten kunt.

De heer Bosma (PVV):

U houdt er een negatief mensbeeld op na. Heel veel mensen genieten van cultuur. Zij zullen bereid zijn iets meer geld neer te leggen voor een kaartje, zeker als dat betekent dat zij aanmerkelijk minder belasting moeten betalen. Verder zijn wij daarmee die hele middenlaag van ambtenaren en cultuurraden kwijt, waarmee de overhead drastisch wordt verminderd.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn het eens dat er minder overhead moet zijn, en dat mensen moeten worden gestimuleerd om zelf te investeren in kunst, maar een aantal andere beweringen klopt niet. U zegt dat mensen aan de onderkant geen gebruik maken van musea. Er zijn geen cijfers van, maar kunt u het omgekeerde bewijzen? Ziet u niet dat heel veel jongeren naar musea gaan om kennis te maken met dingen die ooit zijn geproduceerd? U hebt het vooral over het bewaken van erfgoed, zodat er volgens u vanuit de overheid geen belangstelling hoeft te bestaan voor het creëren van iets nieuws. Maar al die dingen waar wij nu naar kijken, zijn ook met steun van overheden tot stand gekomen. Waar is Joost van den Vondel geboren?

De heer Bosma (PVV):

Ik meen in Keulen. Heb ik nu iets gewonnen?

De heer Van der Ham (D66):

Is dat dan Nederlandse cultuur, of cultuur in Nederland? Als u het erfgoed wilt beschermen, moet u wel begrijpen dat heel veel zaken uit dat erfgoed uit het buitenland kwamen. Nederland is groot geworden omdat het een broeinest was van mensen die hier hun kunsten gingen vertonen.

De heer Bosma (PVV):

Maar goed, het is Nederlandse cultuur geworden. Je kunt erover redetwisten waar de grens ligt, maar ik vind het fijn dat in een OCW-stuk weer eens wordt gesproken over Nederlandse cultuur. Na 30 jaar multiculturalisme is dat al heel wat. Nieuwe dingen moeten van start gaan doordat kunstenaars zelf dingen doen. Gelukkig doen zij dat en dat is fantastisch. Wat u ze wilt aanpraten, is: wordt niet alleen kunstenaar, maar ga ook in de rij staan bij al die kunstinstellingen. Laat die mensen kunst maken, dat is hartstikke goed.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn verschillende manieren waarop mensen tot kunsten kunnen komen, ook zonder enige steun van de overheid. Daar zijn genoeg voorbeelden van te geven. Maar als nieuwe dingen moeten worden bedacht die wat risicovol zijn, is het soms prettig als de overheid wat steun geeft. Ik noem een voorbeeld: Helmert Woudenberg heeft een fantastisch stuk gemaakt over Pim Fortuyn, een stuk dat zeer succesvol is. Het zou u zeker aanspreken; de erven Fortuyn hebben er zelfs een traantje bij gelaten. Dat kon alleen maar tot stand komen omdat hij vanuit de overheid de ruimte kreeg om daar zijn tijd aan te besteden.

De heer Bosma (PVV):

Natuurlijk gebeuren er nu prachtige dingen met overheidssteun, maar dat mag ook wel, want het gaat om miljarden. De kunstbegroting is 600 mln., en dan heb ik het nog niet eens over allerlei fiscale regelingen. De provincies hebben kunstbegrotingen, en de gemeenten doen dat ook nog eens voor 1,2 mld, ofte wel 8% van hun begroting. Dan mag Helmert Woudenberg ook wel een mooi toneelstuk maken!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een andere appreciatie van wat u tot nu toe hebt gezegd: een slap verhaal. U wilt de belastingen gaan verlagen, maar dat is toekomstmuziek voor u. Ik heb u op geen enkel moment horen zeggen dat u het cultuurbudget wilt halveren. Moet u daar dan geen voorstel voor doen?

De heer Bosma (PVV):

Ik wil bij dezen wel even zeggen dat wij daar voorstander van zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Goed, nu zijn wij aan het praten. Halveert u het of moet er bijvoorbeeld driekwart af? Hoeveel moet er eigenlijk af?

De heer Bosma (PVV):

Laten wij het houden op halveren, als ik u daar gelukkig mee maak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Oké, het is dus een beetje nattevingerwerk: halveren. Van de cultuursubsidies gaat 80% naar 20% van de instellingen. Dat zijn de instellingen die u juist wilt beschermen, zoals het Rijksmuseum en symfonieorkesten. Hoe gaat u dat betalen?

De heer Bosma (PVV):

Een gedeelte daarvan moet gewoon blijven en een gedeelte, bijvoorbeeld van de uitvoerende kunst, kan perfect onder het profijtbeginsel vallen. Kaartjes worden dan duurder. Die systematiek heb ik zojuist uiteengezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag ik u één advies geven? U moet uw financiën een beetje op orde gaan brengen.

De heer Bosma (PVV):

Mijn financiën zijn perfect op orde. Dank u wel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U bent nu even aan het woord en u staat nu al geld uit te geven dat u net hebt wegbezuinigd.

De heer Bosma (PVV):

Nee.

De heer Leerdam (PvdA):

Wat is uw definitie van "de Nederlandse cultuur"?

De heer Bosma (PVV):

Cultuur die in Nederland geldt en die in Nederland gangbaar is. Wij kunnen elkaar wel gaan overhoren over definities, maar...

De heer Leerdam (PvdA):

Ik denk dat dat heel belangrijk is. U had het zojuist immers over "de Nederlandse cultuur" en ik was erg nieuwsgierig wat u daar precies onder verstaat.

De heer Bosma (PVV):

Wat ik zojuist zei: cultuur die in Nederland gangbaar is en die in Nederland bestaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat een armoedige definitie!

De heer Leerdam (PvdA):

Behoort ook de samenstelling van de bevolking in Nederland tot de Nederlandse cultuur?

De heer Bosma (PVV):

Ja, die hoort op dit ogenblik bij Nederland, maar er is wel een Nederlandse cultuur. Ik ben blij dat in dit stuk van OCW melding wordt gemaakt van "de Nederlandse cultuur". Blijkbaar erkennen de minister en het kabinet dat er zoiets bestaat als "een Nederlandse cultuur".

De heer Leerdam (PvdA):

Is die Nederlandse cultuur cultureel divers?

De heer Bosma (PVV):

Ja, dat is een uiterst diverse cultuur, op alle mogelijke manieren, zoals de Nederlandse cultuur al honderden jaren divers is.

De heer Leerdam (PvdA):

Hebt u toentertijd het beleidsplan van de heer Van der Ploeg gelezen?

De heer Bosma (PVV):

Nee, niet in zijn originele vorm.

De heer Leerdam (PvdA):

Dat betekent dat u een slap verhaal houdt.

De heer Bosma (PVV):

Waarom? Dat is een beleidsstuk van acht of negen jaar geleden. Dat heb ik in zijn originele vorm niet gelezen. Dat wil niet zeggen dat ik daarom een slap verhaal houd. Kom dan met argumenten en niet met de mededeling dat ik een stuk van acht jaar geleden niet heb gelezen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Leeuwen, maar ik verzoek de leden wel om het debat te laten gaan over het wetsvoorstel.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik zal het proberen. De woorden van de heer Bosma deden mij erg denken aan de opening door de burgemeester over wie ik het in mijn speech heb gehad. Hij had familie kunnen zijn. Hij is verder overigens niet meer uitgenodigd, maar wat mij betreft, mag men hier van alles zeggen. Mijnheer Bosma, u bent als enige zeer consequent in het doortrekken van het Thorbeckeprincipe. Laten wij immers niet vergeten dat Thorbecke niet alleen vond dat de staat niet over kunst moest oordelen, maar ook helemaal niets met kunst had. De drie kunstinstellingen die er in zijn tijd waren – Welgelegen, de Academie en Prix de Rome – heeft hij afgeschaft. Wat dat betreft, bent u dus zeer consequent. Ik wil echter een dreigend misverstand uit de weg ruimen. Het amendement dat ik heb ingediend, is juist bedoeld om de term "Nederlandse cultuur" te vervangen door "cultuur in Nederland". Ik kreeg zojuist de indruk dat u mij een soort pluim gaf voor het behoud van de term "Nederlandse cultuur". Die term wil ik er echter uit schrappen.

De heer Bosma (PVV):

U hebt een amendement ingediend waar ik niet voor zal stemmen. Ik heb niet willen suggereren dat ik voorstander ben van uw amendement. Ik ben juist blij met hoe het nu in het stuk van OCW staat.

De heer Leerdam (PvdA):

Voorzitter. Zoals iedereen hier weet, is het huidige systeem van verstrekking van subsidies aan kunst- en cultuurinstellingen onderhevig aan veel kritiek. Zo wekte de behandeling van de cultuurnota in de Tweede Kamer alom irritatie, omdat het debat niet over hoofdlijnen ging, maar over specifieke subsidiebesluiten, dus over geld, terwijl het kunst- en cultuurbeleid over zoveel meer kan en moet gaan. Een nieuw systeem is nodig. Oud-staatssecretaris Van der Laan kwam toen aanzetten met Verschil maken. Onze fractie heeft een nieuwe dimensie aan het debat willen toevoegen via de motie-Nijs/Leerdam, die erop aandrong de voor- en nadelen van het model van The British Arts Council te bestuderen. Wij zijn gecharmeerd van de wijze waarop in Groot-Brittannië het debat over kunst en cultuur op hoofdlijnen wordt gevoerd en de subsidieverlening verder van de politiek afstaat. De discussie die wij nastreefden, is zowel binnen als buiten de Kamer uitgebreid gevoerd. Het voorstel blijkt al met al op redelijk wat steun te kunnen rekenen. In de aangepaste versie van de systematiek is meer differentiatie mogelijk. De uiteindelijke subsidieverlening staat inderdaad verder van de politiek af.

Er is relatief veel toestemmend stilzwijgen omdat er nog veel onduidelijk is. De concrete invulling van de A-, B- en C-groepen is nog onbekend en de criteria zijn vrij onduidelijk. Hierover wil ik graag wat helderheid van de minister. Ik wil tevens weten wat de rol is van de Raad voor Cultuur bij de beoordeling via visitatie van de A-groep met langlopende subsidies. Wij hebben niet voor niets een dergelijk instituut in het leven geroepen.

Ik vind het merkwaardig dat het debat op hoofdlijnen in de wetswijziging niet terug is te vinden als een van de belangrijkste redenen voor wijziging van de systematiek. Volgens het nieuwe wetsvoorstel komt er geen cultuurnota meer, waarbij de minister zijn integrale visie, uitgangspunten en prioriteiten en hoofdlijnen met de Kamer kan bespreken. Er komt een ministeriële regeling voor de subsidieverdeling. Juist nu er differentiatie in de subsidieverlening komt en een groot deel van die verlening verder van de politiek kom te staan, is een integrale en overkoepelende visie van groot belang. Die moet per wet worden vastgesteld.

De verhouding tussen kunst en politiek is en blijft een uiterst liefdevol, problematisch en merkwaardig huwelijk. Graag wil ik met deze minister, die een relatief onbekende is in de kunstenmaterie, een gedachte delen. In de Nederlandse politiek is er angst om over de richting van het cultuurbeleid te spreken. De politiek is volgens het Thorbeckeprincipe immers geen oordelaar van de kunsten. Toch wordt er van de overheid verwacht dat zij subsidie verstrekt en dat de politiek aandacht heeft voor cultuur. De overheid moet het liefst ook kwetsbare kunst steunen, spreiding bewerkstelligen, nieuwe initiatieven laten ontplooien en diversiteit bewaren. Elke kunstensector meent bovendien dat zij meer door de overheid gesteund moet worden. Als de politiek besluit, alle sectoren evenveel te steunen, wordt dat gezien als een gebrek aan visie. Deze schizofrene opdracht is onmogelijk naar behoren uit te voeren. Het enige dat de politiek en een bewindspersoon kunnen doen is op basis van een goed debat en een duidelijke visie bepalen welke sectoren meer gemeenschapsgeld krijgen en welke beleidsdoeleinden extra aandacht van de politiek verdienen. Een visie dus.

Kunst is niet alleen prachtig en waardevol op zich. Kwalitatief sterke kunst kan tevens een grote rol spelen in onze samenleving. Het kan ingezet worden voor velerlei beleidsdoelen. Ik denk daarbij aan cultuur en economie, internationaal cultuurbeleid en integratie door de bindende kracht van kunst en cultuur. Kunst kan een grote rol gegeven worden in de 40 wijken die deze regering er weer bovenop wil helpen. Een dergelijke visie en een dergelijk prioriteitenlijst wil ik van de minister horen, zodat ik het debat met hem kan aangaan. Volgens de nieuwe wet vindt het debat echter naar behoefte plaats. Ik ben geen voorstander van deze vrijblijvendheid. Onze fractie gaat pas akkoord met de wetswijziging als de ruimte voor het parlementaire debat over de integrale visie van de minister op kunst- en cultuurbeleid gegarandeerd is.

Ik kom te spreken over de fondsen. Het wetsvoorstel is vrij summier over de aansturing en de evaluatie van de kunst- en cultuurfondsen. In de nieuwe structuur krijgen de fondsen, die in mijn optiek niet altijd even transparant functioneren, veel meer werk te verrichten terwijl niet duidelijk is of zij deze verzwaarde rol wel aankunnen. Ik maak mij hier zorgen over.

Overigens ben ik van mening dat ook over de rol van de fondsen in de kunstwereld en in de samenleving een politiek debat moet worden gevoerd. Verder wil ik weten wanneer en volgens wie de fondsen naar tevredenheid functioneren. Mijn fractie vraagt de minister om de toezegging dat de fondsen zijn toegerust op hun nieuwe taken en dat het toezicht op hun functioneren duidelijk wordt geregeld. Wij willen dat er na een jaar een evaluatie wordt uitgevoerd, ook om te bepalen of de bureaucratie, een van de redenen om de systematiek te wijzigen, niet slechts verschoven is.

Een laatste punt van bezwaar is dat enkele lokale overheden waaronder Amsterdam en Rotterdam die verantwoordelijk zijn voor meer dan 60% van de totale kunstsubsidies, hebben aangegeven dat zij hun subsidieverleningstructuur niet zullen aanpassen. Daardoor dreigt het gevaar dat er in plaats van dat er meer duidelijkheid en minder bureaucratie ontstaat, het tegenovergestelde zal gebeuren. Kan de minister mij garanderen dat dit niet het geval is en dat de provincies en gemeenten worden betrokken bij de invoering van de nieuwe systematiek?

Dit is het eerste debat met de nieuwe minister van Cultuur. Ik ben erg benieuwd naar zijn optreden, maar nog meer naar zijn reacties op mijn vragen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil de heer Leerdam drie vragen stellen. De eerste heeft betrekking op de British Council waar hij altijd zo'n fan van was. Hij neemt daar nu toch wel afscheid van, wat dit heeft helemaal geen draagvlak in de theaterwereld en elders? Hij stapt daar nu toch wel vanaf? Hij ziet de waanzin daar nu toch wel van in?

De heer Leerdam (PvdA):

Nee, ik neem nooit afstand van dingen die ik heb gelanceerd. De British Council heeft een interessant systeem dat je zou kunnen onderzoeken. Daarom zijn wij destijds het debat met het veld aangegaan, want wij waren van mening dat er te gemakkelijk werd gezegd dat de systematiek van de cultuurnota niet functioneerde. Toen werd er natuurlijk gevraagd: waar denken jullie aan. Er viel een lange stilte waarna wij hebben gevraagd of de British Council dan een goede formule zou zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Toen zei iedereen nee en nu zegt ook de heer Leerdam: laten wij het maar niet zo doen.

De heer Leerdam (PvdA):

Ik denk dat de discussie over de regionale spreiding in ieder geval goed op gang is gekomen. Dit is ook zoals de British Council functioneert.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zullen wij het niet over eens worden en de heer Leerdam wil zijn ongelijk blijkbaar niet toegeven.

Een andere vraag heeft betrekking op het geld. Straks krijgen wij misschien een bezuiniging van 20 mln. in het kader van de bezuiniging op de overheidssubsidies. Hoe denkt de fractie van de PvdA daarover? Verder zullen de voornemens voor het profijtbeginsel met 50 mln. een grote hap uit de taart nemen. Die wordt daardoor moeilijker te verdelen. Hoe denkt de heer Leerdam daarover? Neemt hij zich om tijdens de rit te proberen die bezuinigingen te niet te doen?

De heer Leerdam (PvdA):

Ik wil de minister de gelegenheid geven om dit in eerste instantie zelf doen. Hij weet precies hoe wij daarin staan.

De heer Van der Ham (D66):

Dit zou ik ook graag willen weten.

De heer Leerdam (PvdA):

Als de heer Van der Ham mij laat uitpraten, krijgt hij antwoord op zijn vraag. Het profijtbeginsel zoals het nu in de stukken staat, zal volgens mij voor nogal wat problemen zorgen. De minister moet de tijd krijgen om in ieder geval met een tegenvoorstel te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Dit is een interessante uitspraak. De heer Leerdam zegt dat hij het eigenlijk niet eens is met het profijtbeginsel, omdat het veel problemen zal opleveren. Hij hoopt dat de minister met een ander voorstel komt om tot andere kortingen komen, maar het mag niet op die manier. Dit zegt hij nu toch?

De heer Leerdam (PvdA):

Ik denk dat ik nu in lijn spreek met het betoog van mevrouw Halsema. Zij zei dat de minister de mogelijkheid moet krijgen om hierover in ieder geval met ons in debat te gaan en met een voorstel te komen. Daar kan ik mij in vinden. Misschien kan hij ons nog beter overtuigen van zijn zienswijze.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Leerdam zegt eigenlijk dat hij dit onderdeel van het regeerakkoord opnieuw wil overwegen en dat het ter discussie moet staan. Hij heeft natuurlijk ook de geluiden uit het veld gehoord over de problemen die dit voornemen zal opleveren. Hij hoopt dus dat de minister met een ander voorstel komt. Ik vind dit opmerkelijk. Ik feliciteer hem met deze opstelling en ik hoop dat hij zich hieraan houdt.

De heer Leerdam (PvdA):

Nu gaat het over de systematiek van de cultuurnota. De minister heeft aangegeven na 100 dagen met een plan te komen en daarin het punt van het profijtbeginsel op te nemen. Ik geef hem graag de mogelijkheid om daarop in te gaan.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik stel graag vragen over de prachtwijken en de rol die kunst en cultuur daar kan spelen. Ik ben het daarover helemaal eens met de heer Leerdam. Meent hij dat voor kunst en cultuur in die prachtwijken ook het profijtbeginsel moet gelden? Meent hij dat daar een groter maatschappelijk belang aan de orde is dan alleen het privébelang van de mensen die daarvan genieten en leren? Als het profijtbeginsel voor die wijken niet zou gelden, hoe staat hij dan tegenover de percentageregeling, die gebruikelijk is in de beeldende kunst? Op de een of andere manier moet financiering tot stand worden gebracht.

De heer Leerdam (PvdA):

Als de minister in het kabinet het debat daarover voert – elke vrijdag komen de ministers bij elkaar – dan zou het hem sieren als hij dat punt inbracht. Met minister Vogelaar kan hij bekijken wat de mogelijkheden zijn om cultuur en cultuureducatie in te brengen in die 40 prachtwijken. Overigens heb ik net al tegen de heer Dittrich gezegd, neem mij niet kwalijk, de heer Van der Ham gezegd – hun visies lijken zo op elkaar dat ik de namen even door elkaar haalde – dat de minister de mogelijkheid krijgt om na 100 dagen met een plan te komen. Het lijkt mij verstandig dat hij daarin zijn visie geeft op het profijtbeginsel.

De heer Van Leeuwen (SP):

De minister mag over 100 dagen, 300 dagen of twee dagen met een visie komen, maar ik vraag om uw visie op de toepassing van het profijtbeginsel met betrekking tot kunst en cultuur in die prachtwijken. Moet voor een theatertje in zo'n wijk het profijtbeginsel gelden?

De heer Leerdam (PvdA):

Ik kan het mij niet voorstellen, maar de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Er heerst reeds lange tijd ontevredenheid over de bestaande cultuurnotasystematiek. Dat geldt voor de instellingen die, ongeacht hun aard en omvang, elke vier jaar dezelfde zware procedure moeten doorlopen en dat geldt niet minder voor de politiek; doordat bij de behandeling van de vierjaarlijkse cultuurnota zowel de beleidsuitgangspunten als de financiering van de instellingen geïntegreerd aan de orde kwamen, is het moeilijk gebleken om aan beide elementen voldoende recht te doen. Niet zelden werden de debatten over de cultuurnota gedomineerd door concrete belangen van bepaalde instellingen. Net als andere fracties heeft ook mijn fractie daar in de loop der jaren het nodige aan bijgedragen. Wij zijn wat dat betreft gevangenen van ons eigen systeem geworden. Soms leek het op een kwartetspel: als jij dit neemt, dan neem ik dat. Ik kan mij herinneren dat dilemma's, impasses, ontstonden en de grote politieke stromingen vervolgens met een deal in de Kamer verschenen. En zo moest het dan maar. Soms had ik daar best een zekere gêne bij.

Het gevolg van dit op zichzelf begrijpelijke proces was wel dat het algemene beleidsdebat op de achtergrond bleef of in elk geval sterk beïnvloed werd door de belangen van instellingen ter zake van de financiering. Een belangrijk winstpunt van de nu voorgestelde structuur betreft ontkoppeling van de beleidsvorming enerzijds en beslissingen over de bekostiging anderzijds. Daarbij gaat de beleidsvorming aan de subsidieverstrekking vooraf en is daarvoor dan ook kaderstellend.

In het voorliggende voorstel zijn beleidsnota's niet meer gebonden aan een vierjaarlijkse termijn. Het is natuurlijk goed om, bijvoorbeeld na het aantreden van een nieuw kabinet, ook een beleidsvisie te vernemen op het terrein van cultuur zodat wij daarover met elkaar kunnen spreken. Ik ga er maar van uit dat er ten minste voorafgaande aan elke nieuwe periode van subsidieverlening een algemene beleidsnota of brief zal worden uitgebracht waarover dan ook met de Kamer van gedachten kan worden gewisseld. Het amendement op stuk nr. 8 van collega Van Leeuwen ziet erop dat veilig te stellen. Misschien moet dat wel in de wet worden verankerd, maar het lijkt mij eigenlijk voor de hand te liggen dat dit gewoon gebeurt. Misschien kan ook de minister daarop zijn visie geven. Als er een beleidsbrief of een nota is, dan moet daar natuurlijk ook een analyse van de Raad voor Cultuur worden bijgelegd.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van der Vlies zegt dat er voorafgaand aan subsidiebeschikkingen een algemeen stuk moet komen. Bestaat dan niet het risico dat toch weer vermenging optreedt van subsidiebeschikkingen en een meer inhoudelijke discussie? Ik deel voorts de wens van de heer Van der Vlies dat de Kamer met een nieuwe regering wil spreken over de plannen voor het cultuurbeleid in de komende periode. Dat hoeft echter niet synchroon te lopen met de vierjarige subsidiebeschikking en de nota die daaraan vooraf zou moeten gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ook ik bepleit ontkoppeling en dat is ook gegeven in dit voorstel. Daar torn ik niet aan, maar ik zoek wel een goed periodiek moment om met elkaar te spreken over een beleidsvisie inzake cultuur. Dat moet niet in de lucht hangen. Dat moet ook implicaties kunnen krijgen voor accenten waar anderen over te besluiten hebben, bijvoorbeeld voor wat betreft de financiering van instellingen. Zo zie ik dat. Ik vind dat zo voor de hand liggend, dat ik mij niet kan voorstellen dat de minister het wetsvoorstel verdedigt zonder een visie te hebben op hoe dat zou moeten en in het vervolg ook zou moeten gaan. Ik houd het ook voor mogelijk dat elke nieuw aantredende coalitie eigen accenten wil bevorderen. Het is iets anders of dat af te dwingen valt en op welke termijn dat dan kan. Dat moet je echter voor mogelijk houden, want dat is inherent aan een coalitie die voor bepaalde accenten kan opkomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben het met deze hele redenering eens. Het is echter de vraag of zoiets wettelijk moet worden verankerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nog even het punt. Die vraag wierp ik in de richting van de minister op naar aanleiding van het amendement van collega Van Leeuwen. Overigens heeft ook de heer Nicolaï een amendement ingediend die ook de bemoeienis van de Kamer op enig moment toch mogelijk maakt.

De heer Van Leeuwen (SP):

Ik begrijp dat u ook hecht aan de mogelijkheid om eens in de zoveel tijd inhoudelijk in de Kamer te praten over het cultuurbeleid. Ik vind dat dit wettelijk verankerd moet worden en daartoe dient het amendement dan ook. Het gaat mij echter om de periode waarin elk kabinet in de gelegenheid moet zijn om zijn positie te bepalen. Wij hebben echter ook met continuïteit van beleid te maken. Stel dat het kabinet volgende week valt en het volgende kabinet een halfjaar daarna. Het wordt dan wel heel lastig om nieuwe accenten te leggen als er weer een nieuw kabinet is. Je hebt namelijk ook te maken met continuïteit voor de instellingen. Hoe vat u dat op?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu schetst u wel een bepaald beeld. Het zou kunnen, maar ik zou het niet geweldig vinden. Ik houd de politieke realiteit in gedachten. Een nieuw kabinet komt niet uit de lucht gevallen, want er zijn verkiezingen aan vooraf gegaan. Het kan zijn dat er politieke verschuivingen optreden die uiteindelijk ook implicaties kunnen hebben voor de kunst- en cultuursector. Het Italiaanse model zou ongewenst zijn, met om de zoveel maanden een nieuw kabinet, zoals het daar een tijd is toegegaan. Dit zou leiden tot geweldige onzekerheid in de kunst- en cultuursector, en daar schiet ook niemand iets mee op. Laten wij hopen dat wij daarvoor bewaard blijven in dit land.

Voorzitter. Ten aanzien van de subsidieverstrekking wordt een indeling in drie categorieën voorgesteld. Daarmee is er zowel sprake van een vermindering van administratieve lasten voor een aantal instellingen, als van een toenemende complexiteit van de regelgeving als geheel. Voor sommige instellingen verdwijnt in het vervolg de vierjaarlijkse subsidieaanvraag. Andere instellingen krijgen te maken met een lichtere aanvraagprocedure via de fondsen. Door de introductie van drie categorieën ontstaat er echter ook een afbakeningsproblematiek: wie hoort bij welke categorie? Terecht is ook de vraag opgeworpen of je door een kwaliteitsslag kunt doorstromen van de ene categorie naar de volgende, dan wel, in het omgekeerde geval, of je kunt terugzakken naar een lagere categorie.

De SGP-fractie gaat er vooralsnog van uit dat er per saldo sprake is van afnemende administratieve lasten en minder bureaucratie. Wel is het zaak om dit nauwlettend in de gaten te houden. Daarom vraag ik de minister, dit punt expliciet mee te nemen in het monitoren van de werking van de onderhavige wetgeving. Graag ontvang ik een toezegging op dit punt.

De heer Nicolaï (VVD):

Bent u het met mij eens dat de categorieën niet zozeer kwaliteitsoordelen betreffen, maar de aard van de instelling? Dat is wel een wezenlijk punt, want anders krijg je een enorme opwaartse druk van eerste divisie naar eredivisie enzovoorts. Ik bedoel dit: instellingen die meer flexibel zijn naar hun aard en een ad-hockarakter hebben, zitten in categorie C. De instellingen die wij nooit kwijt willen, zitten in categorie A. Dat is iets anders dan kwaliteitsbeoordeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

U zou gelijk kunnen hebben. Wij moeten de categorie-indeling nog krijgen. De contouren daarvan zijn wel duidelijk, maar je kunt je afvragen of een nieuw gezelschap zich op enig moment niet ook op enig moment kan invechten in de top. Ik heb het dan wel over vergelijkbare kunst- en cultuuruitingen. Wij gaan niet een museum vergelijken met een symfonieorkest op dit punt. De categorieën zijn wel helder. Binnen één kolom zouden wij een en ander niet voor nu en altijd moeten willen vastleggen. Op een gegeven ogenblik zouden wij daarin op een zeer verantwoorde en gemotiveerde, verklaarde en gezaghebbende wijze veranderingen moeten kunnen bewerkstelligen.

De heer Van Leeuwen (SP):

De term degraderen en promoveren is al gevallen. Verder hebben wij het over "de top". Onze indruk van de nieuwe systematiek is juist, dat de drie modellen die er komen, niet over de hiërarchie gaan, maar veel meer over de functionaliteit, de betekenis voor de samenleving enzovoorts. Bent u het met mij eens dat, door te spreken over promoveren, de top en dergelijke, juist de indruk wordt versterkt dat er straks sprake is van drie kwalitatief verschillende categorieën kunst en cultuur? Dat is toch niet de bedoeling van de ombuiging van de systematiek?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb al tegen de heer Nicolaï gezegd dat ik die onderscheiding als contour wel zie. Wij moeten de indeling echter nog krijgen, dus laten wij dat even afwachten. Ik neem aan dat ook de minister daarover zijn oordeel zal geven. Misschien zie ik spoken, evenals enkele andere collega's, die vergelijkbare vragen hebben gesteld, maar binnen een kolom moet er een prikkel zijn tot verbetering van kwaliteit. Dat zou kunnen door een zeker perspectief niet uit te sluiten. Met een al te rigide invulling van categorieën en fondsen zou dat wel gebeuren.

Met name de grote steden hebben zorgen geuit over het al dan niet parallel lopen van de lokale en de landelijke subsidiëring. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er geen reden is tot zorg omdat er geen wijziging komt in de vierjaarscyclus. Kan de minister dit bevestigen? Geldt dat voor elk van de nieuw te creëren categorieën?

Over de afbakening tussen de categorieën, die overigens niet voor altijd vastligt, de omvang van de culturele basisinfrastructuur en de inhoudelijke criteria voor subsidieverlening is nog nader overleg en besluitvorming nodig. Een en ander zal worden geregeld door middel van lagere regelgeving. Het betreft echter wel cruciale elementen die bepalend zijn voor het succes van de nieuwe aanpak. Ook mijn fractie vindt het niet wenselijk om eerst de uitwerking af te wachten en pas dan de wet te behandelen. Daar zou te veel tijd mee gemoeid zijn. Bovendien is er in het veld veel steun voor het doorvoeren van de voorliggende wet als raamwet voor een nieuwe structuur. Het is dan wel zaak dat de Kamer tijdig en adequaat bij het verdere traject wordt betrokken. Kan de minister dit toezeggen?

Bij de inhoudelijke criteria moet in elk geval rekening worden gehouden met waarden en normen, artistieke kwaliteit, pluriformiteit en regionale spreiding. Cultuur is niet waardevrij, in tegendeel zou ik zeggen. Ik val graag mevrouw Van Vroonhoven bij die stelde dat wij niet te bang moeten zijn voor de doctrine van Thorbecke. Als de naam van Thorbecke valt in deze Kamer, heb ik de reflex om even te denken aan Groen van Prinsterer. In een veel eerder cultuurdebat, jaren geleden, heb ik eens wat citaten genoemd. Thorbecke en Groen van Prinsterer waren continu met elkaar in gesprek. Wij hebben niet voor niets de grote vergaderzalen buiten de plenaire zaal naar deze staatslieden genoemd, naast naar Troelstra. Thorbecke en Groen van Prinsterer waren permanent in gesprek met elkaar over de vraag wat des overheids is en wat niet. Zij spraken over de manier waarop dat gebouw moest worden ingericht en de vraag waarmee de politiek zich moet bemoeien en waarmee niet. Dat hele complex is uitvoerig aan de orde geweest. Als andere leden de behoefte hebben steeds weer aan de doctrine van Thorbecke te herinneren, zal ik zolang ik daarvoor de gezondheid en de mogelijkheid heb toch altijd even aan die discussie blijven herinneren. Ik voel mij natuurlijk royaal meer thuis bij Groen van Prinsterer dan bij Thorbecke waar het gaat over de bevoegdheid, de rol en de plaats van de overheid ten aanzien van inhoudelijke trends in de samenleving.

De Raad voor Cultuur heeft inmiddels advies uitgebracht over het cultuurbeleid en de culturele basisinfrastructuur. Wanneer kan de Kamer een beleidsreactie hierop tegemoet zien? Zodra die beschikbaar is, kunnen wij verder spreken over de nadere invulling van wat nu in het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld. Het is immers zaak dat er zo snel mogelijk helderheid komt over de afgrenzing tussen de verschillende categorieën en de subsidiecriteria. Er moet duidelijkheid komen voor de instellingen zodat zij weten waar zij zich voor subsidiëring op moeten richten.

Voor de instellingen die blijvend uitzicht krijgen op subsidie wordt een visitatiesysteem in het leven geroepen. Het is natuurlijk zaak dat er voor deze instellingen wel een prikkel blijft om kwalitatief aan de maat te blijven. Ook voor de fondsen zal een visitatie­structuur van toepassing worden. Onafhankelijkheid en transparantie zijn daarbij van groot belang. Hoe denkt de minister die te kunnen waarborgen? Ik heb begrepen dat de minister, mijns inziens volkomen terecht, volledig aanspreekbaar blijft op het beleid dat door de fondsen wordt gevoerd. Ik ga ervan uit dat hij erop zal toezien dat het beleid van de fondsen in voldoende mate zal blijven sporen met het landelijk uitgezette cultuurbeleid, zodat er sprake kan blijven van een integraal cultuurbeleid. Wat is de visie van de minister hierop?

Er ligt een nieuwe structuur voor die volgens mijn fractie per saldo een verbetering is. Wij willen deze nieuwe opzet een kans van slagen geven. Er moet echter nog veel worden geconcretiseerd. Daar moet de Kamer nauw bij worden betrokken. Het casco staat nu, gevels en interieur moeten nog komen. Mijn fractie ziet ernaar uit om met deze minister meer inhoudelijk een debat over het cultuurbeleid van dit kabinet aan te gaan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Mensen hebben de gave ontvangen om creatief te zijn. Kunstenaars verrijken het leven door een nieuwe benadering van wat er om ons heen gebeurt. Zij kunnen de ogen openen, zowel voor het goede en het mooie als voor het bedreigende en het lijden. Nederland heeft in die zin een rijk en divers cultuurleven. Mede daarom moet het cultuurbeleid volgens de fractie van de ChristenUnie erop zijn gericht dat kunst en kunstenaars midden in de samenleving worden gezet. Kunst mag niet geïsoleerd staan; er moet draagvlak voor bestaan. Het kan ook stimulerend werken op de publieke betrokkenheid bij kunst, bijvoorbeeld door middel van private investeringen. Het nieuwe kabinet hecht eveneens aan de samenbindende rol die cultuur speelt. De passages daarover in het coalitieakkoord zijn stimulerend. Het is essentieel bij het creëren van trots en gemeenschapsgevoel in onze samenleving, citeer ik daaruit. Dat is inderdaad zo, maar willen wij die ambitie waarmaken, dan moeten wij het instrumentarium tot onze beschikking hebben om het kunst- en cultuurbeleid bij te kunnen sturen. Lukt dat dankzij het doorvoeren van de wijzigingen die met dit wetsvoorstel worden beoogd?

De bedoeling van de cultuurnotasystematiek was dat subsidie werd verstrekt op basis van een integrale visie. Het leggen van een verband tussen beleidsmatige keuzes en uitvoering door middel van het concreet verstrekken van subsidie was op zichzelf een positief element van de cultuurnota. Helaas werd dit in de praktijk een proces van marginale wijzigingen op gedetailleerd niveau. Subsidie werd daar wel, daar niet aan verstrekt. Het verliep soms willekeurig en was zelfs gênant. Met dit voorstel wordt een einde gemaakt aan de vierjaarlijkse ronden van subsidietoekenningen aan alle instellingen met de bijbehorende stroom aan gesprekken en brieven van belanghebbenden. In algemene zin is de fractie van de ChristenUnie positief gestemd over het uitgangspunt om aan deze carrousel een einde te maken. Zij wil net als de Raad voor Cultuur wel voorkomen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Het parlement moet op de hoofdlijnen en de uitgangspunten van het beleid invloed houden. Daaraan moet de uitvoering, dat wil zeggen de subsidieverstrekking concreet kunnen worden getoetst. Het voorgestelde wettelijke kader houdt in dat de verplichting vervalt tot het eens in de vier jaar opstellen van een cultuurnota. In plaats daarvan worden naar behoefte beleidsnota's over de hoofdlijnen van het beleid uitgebracht. Het is de bedoeling dat daarover debatten met het parlement plaatsvinden. Op zichzelf zijn daar goede redenen voor, ook omdat subsidieaanvragen soms naar het beleid toe werden geschreven. De fractie van de ChristenUnie vindt dat moet worden voorkomen dat subsidierondes autonome bevoegdheden van de fondsen worden. Juist als wij willen dat kunst verbindend werkt op de samenleving moeten wij ervoor zorgen dat de professionals samenspraak houden met het maatschappelijk debat. Daarom kan dit niet zonder dat het daaraan ten grondslag liggende beleid niet eens in de zo veel tijd wordt getoetst en eventueel herijkt. De fractie van de ChristenUnie vindt ook dat er regelmaat moet zitten in de beleidsnota's, zodat de Tweede Kamer, zo nodig, kan sturen.

Wat is volgens deze minister de meest wenselijke periode om dit beleid te herformuleren, allicht nadat een aantal amendementen is ingediend? Er wordt wel eens gesproken over vier jaar. Wat vindt de minister een ideale termijn? Wat kunnen de vierjaarlijkse evaluatie en visitatie van de fondsen, de aangewezen instellingen voor langdurige subsidie en de vierjaarlijkse subsidiëring van instellingen door de minister betekenen? Naast het vervallen van de cultuurnota en de bestaande vierjaarlijkse subsidieronde voor instellingen, komen er twee vormen van subsidieverstrekking bij. De eerste vorm is de langjarige subsidie voor instellingen en de tweede mogelijkheid is de subsidieverstrekking via fondsen. Die krijgen dan een langjarige subsidie en fungeren als subsidieverstrekker voor de betrokken sector. Voor een aantal instellingen is de langjarige subsidieverstrekking een duidelijke verbetering. Voor een groot aantal instellingen zal de vierjaarlijkse ronde blijven gelden. Wat is daartussen precies de verhouding? Ik maak uit de commentaren op het wetsvoorstel op dat slechts 10% van het budget en 40% van de instellingen uit de cultuurnota worden gehaald. Dat vindt mijn fractie niet zo veel, gezien het feit dat er een daadwerkelijke stelselwijziging wordt beoogd. Wil de minister daar meer duidelijkheid over verschaffen?

Het toezicht op de fondsen is nog onduidelijk. Er is sprake van visitatiecommissies. Hoe wordt met de rapportages van die commissies omgegaan? Wat is precies de verantwoordelijkheid van de minister en het parlement als de fondsen te veel een zelfstandige, eigen koers gaan varen? Wat betekent in dit verband dat de regering in het kader van de verplichting op grond van artikel 42 van de Kaderwet zbo's terug zou komen op de wenselijke toezichtrelatie? Moet die relatie niet op voorhand duidelijk zijn? En hoe wordt alles precies met de provincies en gemeenten afgestemd? Wij willen niet alleen de Randstad bedienen, maar ook de provincies Friesland, Groningen en Zeeland. Het antwoord op vragen van onder meer mijn fractie vond ik weinig zeggend. Daarnaast wil mijn fractie weten op welke manier de burger wordt betrokken bij de subsidieverstrekking. Hoe wordt het draagvlak voor cultuur in de lokale samenleving vergroot? Wat wordt de inzet van de regering in het overleg met andere overheden?

De herziening van de Raad voor Cultuur heeft onze instemming. Een striktere scheiding tussen advisering op hoofdlijnen en die op instellingsniveau is prima. Wat ons betreft worden de adviezen van de Raad voor Cultuur in het algemeen altijd zorgvuldig afgewogen tegen de politieke keuzes.

De concrete uitwerking van de nieuwe structuur volgt nog. De beleidsuitgangspunten die de basis vormen voor de culturele infrastructuur worden tijdig voorgelegd aan de Kamer. Vervolgens wordt een en ander technisch uitgewerkt in een ministeriële regeling. Wij wachten dat af. Voor mijn fractie is van belang dat de verandering van de systematiek niet leidt tot een verlies aan binding van de kunst met de maatschappij.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb de heer Leerdam zojuist gevraagd naar zijn opvatting over het profijtbeginsel en of hij de bezwaren die vanuit de kunstkringen klinken serieus neemt. Hij antwoordde daar bevestigend op, in die zin dat hij vond dat nog eens heel serieus moet worden gekeken naar dat onderdeel van het regeerakkoord, althans dat begreep ik uit zijn woorden. Hoe staat de ChristenUnie daarin?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij moeten afwachten hoe de kwestie wordt uitgewerkt. Dat debat voeren wij later nog. De heer Van Leeuwen vroeg of een en ander ook zou gelden voor zaken in de wijken. Wanneer je iets wilt stimuleren door middel van cultuur, lijkt het mij stug dat je daar geen prijskaartje aan mag hangen. Het profijtbeginsel zal dus niet voor de hele sector in den brede gaan gelden, want daarvoor heeft cultuur te veel betekenis.

De heer Van der Ham (D66):

De instellingen wachten allemaal op hoe dit gaat uitpakken. Vindt de heer Anker ook niet dat er nu heel snel, bijvoorbeeld begin juni, een verhaal moet liggen over dat beginsel? Dan kunnen wij bezien hoe dat uitwerkt en welke maatregelen er moeten worden genomen om de pijnlijke kanten ervan te voorkomen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb onlangs op het ministerie een rondleiding gehad van de minister. Hij zei toen dat hij stond te trappelen om aan de gang te gaan. Hij ervoer die 100 dagen zelf als enigszins lang. Ik weet niet wat er precies mogelijk is, maar ik hoop dat er voor de zomer iets ligt waarover wij kunnen spreken met elkaar.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Anker niet aanwezig zal zijn bij de tweede termijn over dit onderwerp.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.