Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent een basisregister van ondernemingen en rechtspersonen (Handelsregisterwet 200.) (30656).

(Zie vergadering van 7 februari 2007.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Vorige week is een uitgebreid debat gevoerd over deze wet. De staatssecretaris heeft uitgebreid geantwoord op alle in eerste termijn gestelde vragen. Ik ben buitengewoon dankbaar voor de afgelopen week ontvangen brief. Veel vorige week besproken onderwerpen worden daarin op heldere en systematische wijze van commentaar voorzien. Dat is goed voor het te voeren debat. Ik heb het gevoel dat wij vanavond heel veel zaken kunnen afronden. Er zijn immers in belangrijke mate toezeggingen gedaan. De staatssecretaris heeft bovendien positief gereageerd op de door ons ingediende amendementen.

Het door mij ingediende amendement over de publiekrechtelijke rechtspersonen is inmiddels ook door mevrouw Smeets ondertekend. Ook voor die personen moet immers een tekenbevoegdheid opgenomen worden in het handelsregister. Ik doel op het herziene amendement op stuk nr. 22. Ik ben tevreden met de positieve reactie van de staatssecretaris. Wij handhaven het amendement, omdat wij daar een heel eind mee kunnen komen.

Een tweede amendement dat ik samen met mevrouw Smeets heb ingediend, betreft de natte handtekening. Vorige week woensdag was al helder dat de staatssecretaris daar positief tegenover staat. Dat blijkt nu ook uit de brief. Ook dat amendement handhaven wij. Wij gaan ervan uit dat het uiteindelijk in de wet wordt opgenomen.

De vorige week is door de staatssecretaris al min of meer een toezegging gedaan over het amendement over de criteria voor het weigeren van inschrijving. Daarover is een amendement ingediend. In de brief staat dat de staatssecretaris het een belangrijk amendement vindt.

De discussie betreft nu nog twee punten. Zo is er de vraag naar de omgang met de kerkgenootschappen. Vorige week is daarover een stevige discussie gevoerd. Wie moeten zichzelf laten registreren en tot hoever moet het gaan? Er is overleg gevoerd met het CIO en met anderen. De staatssecretaris is ons met een derde nota van wijziging tegemoet gekomen, waarin staat dat zelfstandige onderdelen van een kerkgenootschap, als bedoeld in artikel 6, eerste lid, onderdeel c., geen bijdrage als bedoeld in het eerste lid betalen. Dit is een belangrijk element. In 1993 is de Wet identificatie bij financiële dienstverlening aangenomen, waarin ook verwezen wordt naar deze zaak. De formulering daarbij is echter net wat anders. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om eventueel de derde nota van wijziging als volgt aan te passen: In afwijking van het eerste lid behoeven zelfstandige onderdelen van een kerkgenootschap of een lichaam waarin zij zijn verenigd, als bedoeld in artikel 6, eerste lid, onderdeel c., geen bijdrage als bedoeld in het eerste lid te betalen. Dat sluit aan bij bestaande wetgeving en het lijkt mij verstandig om die eenduidigheid te hanteren. Ook het CIO dringt erop aan om deze formulering te hanteren.

Ik heb samen met de heer Cramer het amendement van de heer Van der Vlies over de registratie van kerkgenootschappen ondertekend. In dat amendement staat dat dit punt door een algemene maatregel van bestuur wordt geregeld in de toekomst. Mijn fractie staat uiteraard volledig achter dit amendement, want anders stond mijn naam er niet onder. Toch lijkt het mij verstandig dat de staatssecretaris daar vandaag nog wat meer over zegt. Hoe ver willen wij gaan met de registratie? Moet deze geheel geregeld worden in een algemene maatregel van bestuur of moeten in het debat van vandaag al enkele piketpalen worden geslagen? Als een kerkgenootschap, of een onderdeel daarvan, een zelfstandig besluit kan nemen dat rechtsgevolgen heeft in het economisch verkeer, dan moet het zich naar onze mening laten registreren. De vraag is echter hoe dat precies moet worden geregeld. Ik lig niet wakker van de vraag of dat in belangrijke mate moet worden overgelaten aan de kerken, via het CIO, in die zin dat zij het register bijhouden en daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. Dat is een uitvoeringskwestie. Het is echter wel van belang dat iedereen die echt deelneemt aan het economisch verkeer, die daarvoor verantwoordelijkheid draagt en die daarop aangesproken kan worden, zich laat registreren. Ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris op dat terrein.

Ik kom te spreken over de ultimate beneficial owner. Wie is de uiteindelijke begunstigde van een onderneming of een rechtspersoon? Daarover is een discussie gevoerd waarin de Kamer en de staatssecretaris tegenover elkaar bleven staan. De staatssecretaris houdt de Kamer in haar brief de vraag voor of het wel verstandig is dat dit punt nu, afzonderlijk, wordt behandeld. Zij stelt voor om het bij de totale implementatie van de derde antiwitwasrichtlijn te betrekken zodat het onderwerp coherenter kan worden beoordeeld. Dat argument is zinvol, maar ik hecht er toch aan dat de gedachte van de Handelsregisterwet daar in belangrijke mate bij wordt betrokken. Ik kreeg vorige week de indruk dat dat niet gebeurde en dat bij de implementatie van die richtlijn nog niet gedacht is aan de mogelijkheid om de Handelsregisterwet daarbij te betrekken. Ik heb niet veel behoefte aan het indienen van een amendement waarvan niet alle consequenties kunnen worden overzien en waarbij het in elk geval lastig is om het helemaal goed te regelen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de doelstellingen van het basisbedrijvenregister is registratie van gegevens omtrent rechtspersonen en ondernemingen ten behoeve van een efficiënte gegevenshuishouding van de overheid;

constaterende dat de derde anti-money laundering (AML-)richtlijn strekt ter voorkoming van witwassen en terrorismefinanciering en voorschrijft dat inzicht noodzakelijk is in de ultimate beneficial owner (UBO) achter rechtspersonen;

constaterende dat deze richtlijn wordt geïmplementeerd onder meer via wijziging van de Wet identificatie bij dienstverlening (WID) en dat in de WID aan te wijzen instellingen een taak krijgen bij het in kaart brengen van de UBO's;

overwegende dat een toename van lastendruk voor ondernemers kan worden voorkomen indien zij kunnen volstaan met eenmalige aanlevering van hun UBO-gegevens aan het handelsregister;

verzoekt de regering, bij de implementatie van de AML-richtlijn het basisbedrijvenregister te betrekken en te onderzoeken of dit register de meest geschikte plaats voor de registratie van de UBO-gegevens is en hierover de Kamer afzonderlijk te informeren bij de implementatie van deze richtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Jacob van Dijk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(30656).

De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij denken dat wij met de wijzigingen die al min of meer aanvaard zijn, de voorstellen die de staatssecretaris heeft gedaan en de positieve reactie die zij hopelijk op de verschillende onderdelen zal geven, uiteindelijk tot een wet komen die het niet alleen gemakkelijker maakt maar ook leuker voor iedereen die deelneemt aan het economisch handelsverkeer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Vorige week, bij de beantwoording door de staatssecretaris van de eerste termijn van de Kamer, dacht ik even dat het er eerder ondoorzichtiger op werd dan helderder. Op bepaalde punten kwamen wij er niet echt uit. Het was daarom goed dat de staatssecretaris een brief toezegde waarin diverse onderwerpen nog eens de revue zouden passeren. Die brief, gedateerd 12 februari jongstleden, hebben wij ook gekregen; ik heb de inhoud ervan uiteraard tot mij genomen. De brief was soms, misschien zelfs vaak, verhelderend, maar stelde nog niet op alle punten tevreden in de zin van "nu is het mij volstrekt duidelijk".

Een van de doelstellingen van deze wet is vermindering van de administratieve lasten. Er worden extra eisen gesteld, waarbij het belang van de overheid behoorlijk centraal staat. Het belang van bedrijven is er overigens ook en mag niet op het tweede of derde plan komen. Het moet wel degelijk gaan om merkbare administratievelastenverlichting. De staatssecretaris stelt dat wel in het vooruitzicht, maar dat moet er dan ook een keer van komen. Vooralsnog zijn er mensen met verantwoordelijkheden die er alleen maar een extra registratieverplichting bij krijgen. De vraag is dan wat zij daar te zijner tijd voor terugkrijgen.

Het komt toch aan op de definitie van het begrip onderneming. De staatssecretaris komt daarmee; zij geeft daartoe althans een aanzet. Is nu in alle opzichten helder wat het toepassingsgebied van deze wet is? Wanneer ben je een ondernemer of een hobbyist? Ik heb vanmiddag een overleg gehad over de vogelgriep; misschien is het voorbeeld dat ik ga geven daar wel op geïnspireerd. Ik doel dan niet op de negatieve kanten van de vogelgriep, maar op de dierhouderij. Stel dat een hobbyist honderd kippen heeft – dan kan, want dat is ver binnen de norm van de wet – en hij verkoopt de eieren die daarvan komen aan zijn buren. Is hij dan ondernemer ja of nee? Wat moet hij doen om van hobbyist ondernemer te worden? Het is een concreet voorbeeld; misschien kan de staatssecretaris daar toch eens op ingaan. Dat lijkt mij relevant omdat dit wetsvoorstel ook voor de agrarische ondernemers iets in petto heeft, waarbij de heer Aptroot overigens via zijn amendering op stuk nr. 15 de ontheffing voor het tweede en derde type heffing wil uitbreiden tot zelfstandige ondernemingen met één werknemer. Dat is op zichzelf in de rede liggend. Kan de staatssecretaris preciezer dan tot nu toe het geval was uitleggen waarom dit het geval is? Niemand zit te wachten op een lastenverzwaring. Zou dat onontkoombaar zijn, dan moet toch helder zijn voor wie het geldt, waarom het voor hen geldt en wat zij er aan belangen of effecten voor terugkrijgen. Nu is het niet altijd normstellend dat je een verplichting pas kunt aanvaarden als ook helder is wat je ervoor terugkrijgt. Zo steek ik nu ook weer niet helemaal in elkaar. Bij deze uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet laat deze vraag zich echter toch wel stellen.

Over de kerkgenootschappen hebben wij intensief gediscussieerd. Wij moeten natuurlijk oppassen dat wij niet eerst de conclusie trekken dat wij het erbij willen hebben om daar vervolgens naar toe te redeneren. Daar komt bij dat de staatssecretaris vaststelde dat een kerkgenootschap zelf bepaalt wat een zelfstandig onderdeel is. Wij zouden ons toch niet bemoeien met de interne organisatie van kerkgenootschappen? Dit verdraagt zich nu eenmaal niet met de scheiding van kerk en staat die wij nu eenmaal in ons land hebben. Graag op dit punt een verheldering. Uiteraard kom ik zo te spreken over mijn amendement. De staatssecretaris is wel helder geweest over wat er in ieder geval niet onder hoeft te worden gehangen, bijvoorbeeld een zangkoor of een jeugdclub. Althans als zo'n club niet door het kerkgenootschap zelf is aangewezen als een zelfstandige eenheid en dus als zodanig registratie behoeft.

Vorige week gaf ik het voorbeeld van het weekeindhuisje. Is er al dan niet sprake van een rechtshandeling? Degene die de rechtshandeling verricht, zou dan onder de titel vallen van een zelfstandig onderdeel. Dat zou dan ook in rapport moeten geraken met het meer bedrijfsmatig handelen van een bestuursorgaan bij bijvoorbeeld de aanschaf van computers of het laten repareren van een dak. Mijn fractie denkt dat wij helder moeten zijn. Registratie is alleen verplicht als de betreffende organisatie zich ten doel stelt bedrijfsmatig te handelen. Dat is wat anders dan een incidentele deelname aan het rechtsverkeer. Zie ik dat goed? Kan de staatssecretaris zich in deze analyse vinden?

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp de redenatie van de heer Van der Vlies. Als er niet systematisch zaken wordt gedaan, zeker in het geval van een ideële doelstelling, dan zou je die onderdelen niet apart hoeven in te schrijven. Ik respecteer dat de heer Van der Vlies voor de kerkgenootschappen opkomt. Maar dat geldt toch ook voor een organisatie die voor dieren opkomt en voor sportverenigingen? Zouden wij dan niet één lijn moeten trekken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter, mag ik zelf de volgorde bepalen waarin ik de zaken aan de orde stel? Ik kom daar uitvoerig over te spreken. Daarbij zal ik zelfs refereren aan de inbreng van de heer Aptroot op dit punt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom eerst te spreken over het amendement, dat inmiddels verbeterd en aangepast aan de Kamer is voorgelegd. Het amendement is nu ook mede ondertekend door de heer Van Dijk van de CDA-fractie. De heer Cramer had het amendement in de vorige versie ook al ondertekend. Ik zou graag de toezegging krijgen van de staatssecretaris dat zij zich er in de discussie over dit thema op zal richten dat de administratieve lasten zo laag mogelijk blijven door zo dicht mogelijk tegen de koepelregistratie aan te gaan zitten. Groepsregistratie is immers een bekend gegeven. Ik verwijs naar de belastingsfeer. Onlangs is een wijziging aan de Kamer voorgelegd van de uitvoeringsregeling van de Wet inkomstenbelasting 2001. Het betreft de zogenaamde goededoelenregeling, die overigens nog met de Kamer besproken moet worden. Wij kunnen daarop dus niet vooruit lopen. De term "overkoepelende organisatie" is vanuit de Wet identificatie bij dienstverlening bekend. Om precies te zijn gaat het om artikel 3, vijfde lid. In de nieuwe tekst van het amendement hebben de indieners geprobeerd de bepaling uit de Handelsregisterwet dicht aan te laten sluiten bij die wet. Dat lijkt ons bij het uitleggen van de wet wel zo gemakkelijk en gaat gepaard met zo min mogelijk administratieve lasten. Wij vertrouwen erop dat de positieve grondhouding van de staatssecretaris ten aanzien van het amendement hierdoor alleen nog maar wordt versterkt. Overigens is ook de voorhangprocedure geregeld in het amendement. Ik zeg dit in de richting van mevrouw Smeets, die daarover een amendement op andere artikelen heeft ingediend.

De heer Aptroot vond mij in mijn eerste termijn een beetje eenzijdig en zojuist bij interruptie accentueerde hij dat opnieuw. Hij vond de aandacht van mijn fractie voor kerkgenootschappen dus eenzijdig. In zijn eigen bijdrage ging hij echter bijna alleen in op de gevolgen voor bedrijven. Zover ik heb gehoord, heeft hij het woord "kerkgenootschap" niet genoemd. Het zou hem als liberaal moeten aanspreken dat ik de vinger legde bij een belangrijke lastenverzwaring in dit wetsvoorstel, met name omdat het hierbij ook gaat om een uitwerking die de scheiding tussen kerk en staat die wij in Nederland kennen, raakt. Gezien beide liberale uitgangspunten, door mij niet in alle opzichten bejubeld, zou hij op zijn minst onze bijdrage gezien kunnen hebben als een goede aanvulling op de zijne. Ik hoop dat hij het amendement kan steunen.

Hij maakte ook opmerkingen over stichtingen en dergelijke. Dat vond mijn fractie een interessant onderwerp. Hij heeft hiermee ook wel een punt. Waarom zou een landelijk actieve stichting niet kunnen volstaan met centrale of gecentraliseerde registratie van afdelingen? Wij moeten het voor allerlei goede doelen en andere organisaties toch niet onnodig moeilijk maken? Dat kan toch de bedoeling niet zijn? Ik hoor ook op dit onderdeel graag een reactie van de staatssecretaris. Ik vond de derde nota van wijziging een relatieve verbetering. Ik heb veel belangstelling voor het amendement op stuk nr. 23 over de elektronische handtekening van de heer Van Dijk en mevrouw Smeets. Ik zal dit ook steunen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik raak nu enigszins in verwarring door hetgeen u zegt. U zei dat alleen die personen of rechtspersonen die tot doel hebben om winst te maken of in elk geval bedrijfsmatige activiteiten te ondernemen zich zouden moeten inschrijven. Dat betekent dat er geen sprake is van een uitbreiding van hetgeen nu in het handelsregister is opgenomen, maar van een ernstige inperking. Er zijn nu al heel veel verenigingen, stichtingen en politieke partijen die zich moeten inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Wilt u die allemaal schrappen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, het gaat mij om de uitbreiding die ten opzichte van het nu bestaande is voorzien in dit wetsvoorstel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Die betreft alleen agrarische ondernemingen, verenigingen van eigenaren en de kerkgenootschappen. Ook kerkgenootschappen zijn onderdeel van het economische verkeer. Zij zullen misschien geen bedrijfsmatige activiteiten ondernemen om winst te maken, maar zij nemen wel deel aan het verkeer. Als zij bepaalde afspraken maken, moeten zij daar wel aan gehouden kunnen worden. Het CIO zou zelf graag een registratie willen bijhouden. Zou dat in uw ogen ook genade kunnen vinden, zo lang er niet voor iedere afzonderlijke inschrijving moet worden betaald zoals voorzien is in de derde nota van wijziging? Ik ben eerlijk gezegd een beetje in verwarring door hetgeen u zei. U zei dat u vindt dat er geen registratie hoeft plaats te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat stond in een andere context, namelijk in die van de kerkgenootschappen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Daar doel ik nu ook op. Een kerkgenootschap kan ook contractuele verplichtingen aangaan. Ook een lokaal kerkgenootschap kan een contractuele verplichting aangaan met bijvoorbeeld een verhuurder van kopieermachines. Die moet er op een of ander manier van op aankunnen dat de persoon die de handtekening heeft gezet hier ook op kan worden aangesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die rechtszekerheid moet blijven bestaan en daar waar zij niet bestaat, moet zij worden gecreëerd. Dit wetsvoorstel moet niet leiden tot een carrousel aan administratieve verplichtingen die het doel dat ons voor ogen staat niet dient, maar organisaties, stichtingen, verenigingen en kerkgenootschappen buitensporig belast. Dat is wat ik bedoel. Ik keek even in mijn aantekeningen of ik nu zo verwarrend bezig ben geweest. Dat is niet het geval. Ik heb gevraagd waarom een landelijk actieve stichting of een andere rechtspersoon niet zou kunnen volstaan met één centrale of gecentraliseerde registratie.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat laatste had ik helaas niet goed verstaan. Wij zijn het eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had die verwarring bij mijzelf niet voor mogelijk gehouden, maar ook niet bij u willen veroorzaken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Daar bent u toch in geslaagd.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke brief. Er waren vorige week woensdag veel vragen, maar de brief van maandag schept veel duidelijkheid. Ik begin met de punten waarover ik tevreden ben.

Ik ben blij dat de ondernemers en andere organisaties die zich moeten inschrijven in het handelsregister niet bevreesd behoeven te zijn voor een verhoging van de registratieheffing, de inflatiecorrectie daargelaten. De inzet moet zijn dat de registratieheffing lager wordt.

De antwoorden op vragen over het operationeel zijn van het stelsel van basisregisters zijn duidelijk. Natuurlijk is het wel jammer dat de ondernemers niet direct iets merken van de eenmalige gegevensuitvraag. Juist die eenmalige gegevensuitvraag moet leiden tot een vermindering van administratieve lasten.

Het handhaven van het bestaande registratiesysteem op het punt van de tekenbevoegdheid van publiekrechtelijke rechtspersonen krijgt zeker niet onze goedkeuring. Ik heb dat in eerste termijn al medegedeeld. Een van de doelstellingen van het wetsvoorstel is toch dat het systeem van basisregistraties ertoe bijdraagt dat de overheid efficiënter en effectiever werkt? Er moeten dan niet twee aparte systemen naast elkaar blijven bestaan. Vandaar het amendement op stuk nr. 22, waarvan collega Van Dijk ook melding heeft gemaakt.

Een belangrijk thema bij de behandeling van de wet is het thema misbruik. Het antwoord van de staatssecretaris op mijn zorgen over de inschrijving op afstand stemt mij absoluut niet gerust. De verantwoordelijkheidsverdeling tussen de inschrijvende Kamer van Koophandel en de lokale Kamer is zeer diffuus. De staatssecretaris wijst in haar brief op het maken van praktische afspraken tussen de Kamers. Graag hoor ik van haar een inhoudelijk antwoord op de vraag of dit niet tot misbruik leidt. Volgens de brief van de staatssecretaris is de inschrijvende Kamer verantwoordelijk. Wat nu als de lokale Kamer er achter komt dat er echt iets mis is? De vogel die zich heeft ingeschreven is dan al gevlogen en heeft alle ruimte om, als er slechte bedoelingen in het spel zijn, zijn slag te slaan.

Een andere mogelijkheid van misbruik is het frauderen met handtekeningen. Het amendement op stuk nr. 23, zojuist ook door de heer Van Dijk vermeld, is daarom mede door mij ondertekend.

Het amendement op stuk nr. 21 strekt ertoe, dat in het ontwerpbesluit onder andere staat welke aanvullende gegevens die in het handelsregister worden opgenomen worden voorgehangen. Ik hecht eraan dat het parlement de vinger aan de pols kan houden bij de gegevensuitvraag door ondernemers.

Tot zover de inhoud van het voorstel. Graag dank ik vanaf deze plaats de staatssecretaris van harte voor onze samenwerking. Het debat van vandaag is ons laatste debat in deze opstelling. Ik wens haar heel veel succes en heel veel plezier met het volksvertegenwoordigerschap.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de brief van afgelopen maandag, waarom wij hadden gevraagd. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank van mevrouw Smeets voor de goede samenwerking. Wij waren het vaak heel erg eens en een enkele keer konden wij lekker met elkaar in debat. Dat hoort erbij. Welkom in het midden van het echt allerbelang­rijkste orgaan, zoals de heer Weisglas zou hebben gezegd en onze nieuwe voorzitter vast ook zal zeggen, van 150 volksvertegenwoordigers.

Over het doel van de wet zijn wij het met elkaar eens. Een beter functioneren van het register kan voor de overheid goed zijn, maar moet ook de administratieve lasten voor allerlei mensen buiten de overheid, vooral ondernemers, verminderen. Het moet zeker voor kerkgenootschappen geen extra grote belasting worden. Daarover zijn wij het met elkaar eens, mijnheer Van der Vlies.

Het is voor ons niet duidelijk of die vermindering van de administratieve lasten wordt gehaald. Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris heb ik nog eens goed gekeken naar de artikelen 30 en 31. Mag ik het zo uitleggen dat na de invoering van het basisregister een onderneming, vereniging of stichting een wijziging van basisgegevens één keer doorgeeft aan de Kamer van Koophandel en dan verder niet meer? Alle overheden – de Belastingdienst, de Arbeidsinspectie of wat dan ook – halen dus de gegevens bij de KvK of krijgen deze automatisch aangeleverd door de KvK? Hoe zij dat koppelen, is onze zaak niet, maar het moet wel gebeuren. Het antwoord van de staatssecretaris moet gewoon "ja" zijn. Dan halen wij het doel.

Ik heb in eerste termijn gesproken over de vraag wie ondernemer is en wie moet zijn ingeschreven. De staatssecretaris stelt dat dit in de praktijk weinig problemen geeft. Ik vind dat geen bevredigend antwoord. Ik begrijp niet waarom het zo moeilijk is om scherp te omschrijven wie ondernemers zijn en wie handelen in het rechtsverkeer. Misschien kan de staatssecretaris hierover nog iets zeggen?

Ik was in eerste termijn behoorlijk kritisch over de uitvoering. Wij vinden het riskant om deze moeilijke en belangrijke operatie in handen te geven van 21 en straks 12 zelfstandige Kamers van Koophandel. Wij zouden willen dat één organisatie de verantwoording neemt c.q. kan nemen. Nu is er sprake van een vrijblijvende samenwerking tussen de Kamers van Koophandel. In de wet staat dat als de ene Kamer van Koophandel het niet goed doet de buurkamer het overneemt. Ik kan mij daarbij weinig voorstellen. Als de staatssecretaris zegt dat het nu niet geregeld kan worden maar dat er serieus gekeken wordt naar de mogelijkheid van één zelfstandig bestuursorgaan, ben ik iets minder ongerust. Wij moeten dat verder uitdiscussiëren bij de wijziging van de Wet op de Kamers van Koophandel, hoewel wij liever een omgekeerde volgorde hadden gezien. Een basisregister is echt nodig, maar het is niet eenvoudig om dat te realiseren. Dat geldt zowel voor de invoering als de beheersing daarvan.

Het amendement van het CDA en de PvdA over de natte handtekening vinden wij uitermate verstandig. Het kan helpen een boel ellende te voorkomen. Wij zullen dat amendement van harte steunen.

Het probleem dat wij met dit wetsvoorstel hebben, zit in het feit dat er sprake is van ongelijke behandeling van bedrijven en organisaties die in gelijke omstandigheden zitten. Wij vinden het prima dat de kleinste agrarische ondernemingen – de eenmans- of eenvrouwszaken – geen heffing 2 en 3 voor voorlichting en regionale economische politiek betalen. Wij pleiten allang voor het ontlasten van ondernemingen van heffingen 2 en 3. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld om die ontheffing te laten gelden voor de allerkleinste agrarische ondernemingen. Wij vinden dat die ook moet gelden voor de allerkleinste detaillisten of de allerkleinste horecaondernemingen. Wij vinden het principieel onjuist dat de ene categorie die vrijstelling krijgt en de andere categorie niet. Het argument dat het grote financiële gevolgen heeft als alle kleine eenpersoonsondernemingen ontheffing krijgen, vinden wij heel slecht. Er wordt rechtsongelijkheid gecreëerd op basis van financiën. Dat kan toch niet waar zijn! Datzelfde vinden wij als het gaat om de kerkgenootschappen. Het is prima om ideële organisaties als kerkgenootschappen vrij te stellen van 20, 30 of 40 inschrijvingen als met één kan worden volstaan. Dat zou echter ook moeten gelden voor de Dierenbescherming, voor bepaalde sportverenigingen, voor sociaal-cultureel werk et cetera, die geen onderneming drijven en geen winstdoelstelling hebben. Hoe wij dat moeten regelen, weet ik niet. Niet elke stichting is immers zo ideëel ingesteld. Sommige drijven wel degelijk ondernemingen. Hier is echter sprake van rechtsongelijkheid en dat kan niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is het niet merkwaardig dat u bij de behandeling van het onderdeel dat eigenlijk alleen maar heffing 1 betreft, de inschrijving in het handelsregister, iets anders probeert te regelen, namelijk het schrappen van de heffingen 2 en 3? Zou het niet beter zijn dat u uw amendement daarover intrekt en dat wij daarop terugkomen bij de behandeling van de Wet op de Kamers van Koophandel? Die zullen wij binnen twee maanden bespreken.

De heer Aptroot (VVD):

Nee. Een categorie ondernemers, de eenmensondernemingen in de agrarische sector, betaalt alleen heffing 1. Ik vind dat die mogelijkheid ook voor andere ondernemingen moet gelden. Nu dreigt rechtsongelijkheid te ontstaan en die dreiging moeten wij wegnemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij was de argumentatie van de staatssecretaris breder. Voorlichting en hulp aan starters wordt thans in de agrarische sector verzorgd door andere overheidsinstellingen. Aan die overheidsinstellingen betalen die ondernemingen ook heffingen. Dat geldt niet voor bijvoorbeeld de ondernemingen in de horeca en de detailhandel en voor de vrije beroepsbeoefenaren. Daarom kan men niet spreken van ongelijke behandeling.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het volstrekt niet met u eens. Misschien zal er een horecaondernemer zijn die voor zijn informatie naar de Kamer van Koophandel gaat, maar 90% tot 95% van die ondernemers is aangesloten bij Koninklijke Horeca Nederland en zij halen daar hun informatie. De kleine metaalbedrijven en de starters in die sector gaan naar de Metaalunie. Bij die unie zijn 12.000, 13.000 ondernemers aangesloten. Zij gaan niet allemaal naar de Kamer van Koophandel. Ik ben het dus helemaal niet met u eens. De praktijk is anders dan u het doet voorkomen. Als wij dus de ene categorie vrijstellen, moeten wij ook de andere vrijstellen. Als wij de eenpersoonsondernemingen in de agrarische sector vrijstellen van bepaalde heffingen, zouden wij nu op zijn minst het voornemen moeten hebben om dergelijke ondernemingen in de andere sectoren ook vrij te stellen van die heffingen. Met LTO Nederland hebben de agrarische ondernemers een goede belangenbehartiger. Andere ondernemers hebben ook goede belangenbehartigers. Verder vind ik het argument van de financiële gevolgen het allerslechtste argument.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb het niet over de belangenbehartiging zoals die door LTO Nederland, de Koninklijke Horeca Nederland of de FME wordt verzorgd. Het gaat hier niet om belangenbehartiging, maar om voorlichting en informatieverstrekking door overheidsinstanties of publiekrechtelijke organisaties. Dat is het fundamentele verschil. U verwart het een met het ander.

De heer Aptroot (VVD):

Nee, dat doe ik niet. De betekenis van LTO Nederland voor een kleine agrarische onderneming is wat mij betreft vergelijkbaar met de betekenis van Koninklijke Horeca Nederland voor een kleine horecaonderneming. Als je de ene ondernemer vrijstelt voor de heffingen 2 en 3, omdat hij geen gebruik maakt van de Kamer van Koophandel, dan moet je de andere ondernemer ook vrijstellen. In negen van de tien gevallen zal de agrarische ondernemer inderdaad geen gebruik maken van de Kamer van Koophandel, maar dat laat onverlet dat er rechtsgelijkheid moet zijn. Artikel 1 van de Grondwet schrijft voor dat personen in gelijke gevallen gelijk behandeld worden, maar dat moet ook gelden voor ondernemingen, verenigingen en dergelijke.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Maar ik heb het niet over voorlichting door LTO Nederland. Dat is nou juist de kwestie. LTO Nederland is te vergelijken met Koninklijke Horeca Nederland en de FME. Ik heb het over de product- en de bedrijfschappen, over dat soort organisaties. Die hebben een andere positie dan Koninklijke Horeca Nederland en de FME. Daarin is het verschil gelegen tussen uw en mijn redenering.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ging in op de argumenten van de staatssecretaris. Zij sprak over de belangenbehartiging. Daarover zijn duidelijke bepalingen opgenomen. Een horecaonderneming wint echter ook informatie in bij het bedrijfschap Horeca en Catering. Wat mij betreft zou de desbetreffende verplichting moeten komen te vervallen, maar voor beide categorieën geldt hetzelfde. U hebt uzelf in beide voeten geschoten. Er is ook nog het hoofdbedrijfschap Detailhandel. Juist voor de branches die ik heb genoemd, zijn er schappen die voorlichting geven. Wij zullen elkaar niet kunnen overtuigen. Ik veronderstel dat u mij niet wilt begrijpen, want een aantal mensen in de zaal zie ik knikken. Zij vinden dus dat ik gelijk heb.

Voor de VVD-fractie is dit dus een essentieel punt. Als wij de ondernemingen met één medewerker, de directeur-eigenaar in de ene sector uitzonderen van het betalen van heffingen 1 en 2 en de ondernemingen in de andere sectoren niet, is het wetsvoorstel voor ons in feite onaanvaardbaar. Het kan niet waar zijn dat wij dit zo regelen. Wij eisen een fatsoenlijke behandeling en gelijkstelling van al deze kleine ondernemers. Dat betekent dat wij ze allen willen vrijstellen van de heffingen 2 en 3.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris heb ik nog een aantal vragen aan haar.

Uiteraard vind ik dat u een goed signaal afgeeft door de suggestie van de SP over te nemen om de Kamers van Koophandel tot het maken van één protocol te verplichten. Wij waren van plan om over dit punt een amendement in te dienen. Echter, door uw vierde nota van wijziging en uw uitleg in uw brief bleek dit niet nodig. Ik ben hier in goed overleg met uw ministerie uitgekomen en het spreekt vanzelf dat ik te spreken ben over de aanpassingen in het wetsvoorstel. Bent u van plan het protocol dat de toegankelijkheid en de beveiliging van het register regelt, het protocol dat door de Kamers van Koophandel wordt gemaakt en waar uzelf goedkeuring aan zult verlenen, nog aan de Kamer voor te leggen?

Ik heb een vraag over het al dan niet aan de Kamer voorleggen van hetgeen bij algemene maatregel van bestuur wordt bepaald omtrent de aanvullende gegevens die in het register moeten komen. Is dit alternatief dat u voorstelt een procedure waarbij het ontwerpbesluit slechts voor een enkele keer, maar dan wel door middel van de formele voorhangprocedure, naar de Kamer komt?

Ook heb ik een vraag over het al dan niet willen vooruitlopen op de derde richtlijn antiwitwasmaatre­gelen. Zijn uw overwegingen alleen maar procedureel of kunt u nu al aangeven of er daadwerkelijk problemen kunnen ontstaan, wanneer wij alhier besluiten om nu dergelijke maatregelen te nemen?

U noemt in uw brief ook de nadelige financiële consequenties die gepaard zouden gaan met het vrijstellen van eenmanszaken voor heffingen 2 en 3. Kunt u aangeven hoeveel de gemiste inkomsten zouden bedragen bij het invoeren van een dergelijke vrijstelling?

Waarom kiest u uitsluitend voor een versoepeling richting kerkgenootschappen, namelijk door voor te stellen dat de zelfstandige onderdelen worden vrijgesteld van betaling voor inschrijving? In uw brief stelt u dat een kerkgenootschap zelf bepaalt welke onderdelen zelfstandig zijn. Echter, in de derde nota van wijziging wordt door u naar voren gebracht dat door het mogelijk grote aantal zelfstandige onderdelen de kerken voor grote kosten kunnen komen te staan. Hierom wilt u de eerder genoemde vrijstellingen opnemen in de wet. Brengt de registratieplicht niet eenzelfde last met zich voor andere organisaties? Deze organisaties kunnen op ideële leest geschoeid zijn en hun organisatiestructuur kan even complex zijn als die van de kerkgenootschappen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er op deze manier toch een onterechte bevoordeling van de kerken ontstaat. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Aan het eind van het debat vorige week had ik het gevoel "leuker kunnen wij het niet maken". Ik vond het helemaal niet grappig meer, omdat naar mijn gevoel een heleboel vragen niet waren beantwoord of open stonden. Maar goed, wij hebben erover gediscussieerd. Ik wil de staatssecretaris nu dan ook heel hartelijk danken voor haar heldere brief, waarin een heleboel antwoorden zijn geformuleerd, ook op de vragen van de fractie van de ChristenUnie. Een aantal punten is open gebleven.

Het eerste punt betreft het doel van de wet. De kernvraag van mijn fractie was welk probleem dit wetsvoorstel nu precies aanpakt, met name voor de organisaties die nu niet zijn ingeschreven. De staatssecretaris antwoordt dat de eenmalige gegevensverstrekking voor bedrijven die nu niet zijn ingeschreven, opweegt tegen de lasten van inschrijving. Een gedegen onderbouwing van dit standpunt geeft zij naar ons idee echter niet. Wegen de kosten van inschrijving en het doorgeven van wijzigingen echt op tegen die anderhalve vraag of brief die bijvoorbeeld kerken of verenigingen van eigenaren per jaar krijgen van de overheid? Dat lijkt ons sterk. Daarom blijft mijn fractie kritisch over de vermeende administratievelastenverlichting die deze wet met zich zou brengen. Blijft over de bevordering van de rechtszekerheid in het economisch verkeer. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen. Laten wij hier dan ook vooral spreken over de voordelen die de wet in dit verband biedt en niet blijven hameren op die administratievelastenverlichting.

In het debat van vorige week was er onduidelijkheid over de vraag wat nu precies de criteria zijn voor inschrijving. In haar beantwoording noemt de staatssecretaris meerdere criteria, zoals economische actoren en het zijn van rechtspersoon. Deze opsomming is niet sluitend; daarom houdt zij de mogelijkheid open om bij AMvB nader te bepalen wie er nog meer onder de inschrijfplicht komen te vallen. Mijn fractie vindt dit hoogst opmerkelijk. In theorie kan de staatssecretaris volgende week nog allerlei soorten ondernemingen aan de inschrijfplicht onderwerpen, terwijl wij hier een sluitende groep proberen te definiëren. Dan zou de Kamer hierover tenminste iets te zeggen moeten hebben. Daarom zullen wij het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Smeets steunen om de AMvB voor te hangen.

Over de operationalisering van het register heb ik eerder al mijn zorgen geuit en die heb ik nog steeds na de beantwoording. De staatssecretaris geeft aan dat begin 2010 het verplicht gebruik van het basisregister voor iedere overheid ingevoerd kan zijn. Dat hangt echter ook af van de invoering van andere basisregisters. Dat is dus een onzekere factor. Tegelijkertijd moet rond 2007/2008 iedereen ingeschreven staan. Ruim een jaar zullen nu niet-ingeschrevenen dus alleen maar lasten ondervinden van het inschrijven en niet de voordelen kunnen genieten. Bovendien mag gehoopt worden dat die periode niet nog langer gaat duren, om welke reden dan ook. Ik ben bang dat dit tijdpad het draagvlak voor het wetsvoorstel verkleint. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij doet om de periode tussen de inschrijving en de eenmalige gegevensuitvraag zo kort mogelijk te laten zijn?

Amendement op stuk nr. 23 inzake de zogenaamde natte handtekening zullen wij steunen als het gaat het om de helderheid. Amendement op stuk nr. 22 met betrekking tot grotere eenvormigheid in de wijze van vastleggen waar de gegevens op een plek zijn, zullen wij ook steunen.

Tot slot kom ik nog terug op de positie van de kerkgenootschappen. In haar beantwoording stelt de staatssecretaris dat zelfstandige onderdelen van een kerkgenootschap inschrijfplichtig zijn wanneer ze in de statuten als zelfstandig aangemerkt worden. Ook stelt zij dat ieder kerkgenootschap zelf bepaalt welke onderdelen zelfstandig zijn. Met andere woorden: als kerkgenootschappen het probleem van inschrijven van bijvoorbeeld jeugdclubs willen voorkomen, moeten ze deze schrappen uit de statuten. Maar bij deze redenering treedt zij toch echt in de vrijheid van de inrichting die kerkgenootschappen hebben volgens artikel 2, boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Daarom pleit ik er nogmaals voor om bij AMvB te regelen welke niveaus van kerkgenootschappen geregistreerd moeten worden. Als dat bij AMvB is, dan steun ik de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen en de heer Aptroot dat je het wellicht moet verbreden naar andere organisaties, zoals verenigingen die landelijk georganiseerd zijn. Dit met als streven om waar mogelijk alleen de landelijke koepels te registeren of bij plaatselijke kerkgenootschappen een landelijk orgaan, waardoor deze kerken zich vertegenwoordigd voelen. Dit sluit aan bij de systematiek die in andere wetten zoals de Wet identificatie bij dienstverlening wordt gehanteerd. het amendement van de heren Van der Vlies en Van Dijk en mij voorziet daarin.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris diep in te gaan op de vraag van de heer Aptroot inzake zijn amendement op stuk nr. 15. De ChristenUnie is geneigd dat amendement te steunen, maar de vraag van mevrouw Gesthuizen over hoeveel geld ermee gemoeid is, is wat ons betreft zeer belangrijk, aangezien dat op dit moment nog niet inzichtelijk is. Wij gaan uit van gelijke monniken gelijke kappen. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat anderen dan maar meer moeten gaan betalen, maar in die zin volg ik de redenering van de heer Aptroot op dit moment. Wij zijn op dit moment nog niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris dat het nu eenmaal veel geld kost; dat is volgens mij niet de beste overweging.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.03 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Er zijn veel punten naar voren gebracht. Ik zal proberen om ze per onderwerp te behandelen in plaats van per persoon, zoals ik normaal doe, want anders komen er heel veel dubbelingen. Dat betekent dat ik begin met de administratieve lasten en de eenmalige gegevensuitvraag. Het belang van het wetsvoorstel is tweeledig. De heer Aptroot had het over de administratieve lasten en de heer Cramer had het over de administratieve lasten én de rechtszekerheid. Ik geloof echt dat de administratieve lasten verminderd worden en dat dat niet pas in 2010 zo zal zijn. Het groeit daar natuurlijk stapsgewijs naar toe. Op het moment dat weer een overheidsorgaan aangesloten is, zal die minder gegevensuitvraag doen, totdat er in 2010 werkelijk een eenmalige gegevensuitvraag is. De vraag van de heer Aptroot of die gegevens dan slechts één keer hoeven te worden verstrekt, beantwoord ik dus met een volmondig "ja". Als men dan zijn onderneming verhuist, stuurt men een adreswijziging naar het handelsregister, de Kamer van Koophandel. Dat betekent dat de Belastingdienst voor de volgende brief dat nieuwe adres gebruikt. Zo moet het uiteindelijk gaan. Een aantal van die dingen zullen dus al volgende maand kunnen plaatsvinden en een aantal inderdaad pas in 2010, maar stapsgewijs bouw je dat op. Er is dus een tweeledig voordeel.

De volgende vraag is wie zich in het handelsregister moeten inschrijven. Dat zijn degenen die economisch actief zijn, de economische actoren. Voor alle duidelijkheid: dat zijn rechtspersonen en ondernemingen. Het gaat dus niet alleen om ondernemingen, maar ook om rechtspersonen. Rechtspersonen zijn in dit geval degenen die aan het economische verkeer deelnemen, die bijvoorbeeld een contract afnemen van een drukkerij om folders te drukken voor een stichting, een politieke vereniging of een sportclub. Dat zijn typisch voorbeelden van rechtspersonen die nu al zijn ingeschreven. Zij staan nu al in het handelsregister en staan daar ook straks in. Daar vallen dus ook de ideële stichtingen onder, waar mevrouw Gesthuizen naar vroeg: zij zijn nu al ingeschreven en zijn ook straks ingeschreven.

De kerkgenootschappen zijn rechtspersonen als zij, volgens hun eigen statuten of kerkorde, die zelfstandige positie hebben, dus als zij zelfstandig die economische relatie kunnen aangaan. Dat is in dit voorstel dus nieuw. De rechtspersonen, stichtingen, verenigingen en dergelijke zitten er allemaal al in, maar dit zijn nieuwe toevoegingen als inschrijving. Als in de statuten of in de omschrijving van de kerkorde staat dat er een jeugdclub is, hoeft die jeugdclub natuurlijk niet onmiddellijk ingeschreven te worden. Als die jeugdclub echter uit duizenden leden bestaat, zelfstandig gebouwen beheert en daarvoor conciërges in dienst neemt die betaald moeten worden en als de jeugdclub dat zelfstandig doet in plaats van de overkoepelende organisatie, moet de jeugdclub wel ingeschreven worden. Als in de statuten van de kerk staat dat er een jeugdclub is waar de jeugd volgens een bepaald christelijk principe avonden met elkaar doorbrengt, is de jeugdclub echter niet per se een economische actor en is de jeugdclub niet ingeschreven. De heer Van Dijk zei heel duidelijk waar het om gaat: als zo'n kerkgenootschap zich in het economische verkeer begeeft, moet het ingeschreven zijn. Voor de aannemer, de drukkerij en wat dies meer zij moet immers duidelijk zijn met wie zij van doen hebben en waar zij eventueel verhaal kunnen halen als er iets verkeerd gaat.

Als de kerkgenootschappen zo georganiseerd zijn dat de koepel de contracten aangaat, wordt de koepel ingeschreven, maar als de lokale kerkgenootschappen het zelf kunnen doen, moeten zij ingeschreven worden. Bepalend is dus de zelfstandigheid. Zelfstandigheid betekent rechtspersoonlijkheid, dus registratie. Het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 10 biedt mogelijkheden om een en ander bij AMvB uit te werken. Ik maak geen bezwaar tegen aanvaarding van dat amendement, al moet duidelijk zijn wie dienen te worden ingeschreven. Inschrijving is dus verplicht als men economisch actief is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris heeft gesproken over stichtingen die zijn ingeschreven. Dat is logisch, want een stichting is een rechtspersoon. Ik doel op een landelijke koepelorganisatie die op dezelfde manier als kerkgenootschappen verschillende afdelingen heeft in Heemstede, Nijmegen en Amsterdam. Geldt voor die organisatie dezelfde structuur als voor die kerkgenootschappen? Bepaalt die organisatie zelf of een afdeling zelfstandig is en dus moet worden ingeschreven?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja. Lokale afdelingen van een brede vereniging in Nederland, die bijvoorbeeld op dit moment zelf een drukkerij kunnen huren of die zalen kunnen afhuren voor politieke bijeenkomsten, zijn economisch zelfstandig. Zij hebben ook een eigen nummer van de Kamer van Koophandel. Als een en ander op dit moment via de koepelorganisatie gaat, moeten zij één keer in het handelsregister ingeschreven zijn. Zij zijn dan ingeschreven via de koepelorganisatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom terug op het voorbeeld dat de staatssecretaris zelf heeft genoemd, namelijk het jeugdwerk binnen een kerkgenootschap. Als dat in het statuut verankerd is, dient dat niet apart te worden geregistreerd. Mocht die jeugdclub onstuimig zijn gegroeid en een eigen gebouw met conciërge hebben als trefpunt, dan is inschrijving wel verplicht. Ik kan mij dat voorstellen, maar ik vraag mij af waar het omslagpunt ligt. Het ene zal er nooit zijn zonder het andere: er zal altijd sprake zijn van een vloeiende overgang.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik meen dat die overgang niet zo vloeiend is als de heer Van der Vlies schetst. Als die jeugdclub een rechtspersoon wordt en bijvoorbeeld een handtekening mag plaatsen onder een jaarcontract met de conciërge, wordt die club rechtspersoon en dient die te worden ingeschreven. Mocht de kerkorganisatie die zaken nog voor de jeugdclub regelen, dan is inschrijving van laatstgenoemde niet nodig.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben enigszins in verwarring gebracht door de opmerking van de staatssecretaris over landelijke verenigingen. Als er een lokale afdeling is die niet zelfstandig mag handelen, dan behoeft die alleen landelijk te worden ingeschreven. Kan de staatssecretaris daarvan een voorbeeld noemen? Ik kan mij daarbij namelijk niets voorstellen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat is een goede vraag. Ik weet niet op welke wijze alle stichtingen in Nederland zijn georganiseerd. Ongetwijfeld zijn er stichtingen met een aantal lokale afdelingen en een koepelorganisatie die altijd de financiële handelingen verricht en die de handtekeningen zet. Uit ervaring weet ik dat een politieke partij lokale afdelingen heeft die een eigen nummer van de Kamer van Koophandel hebben en die zelf contracten kunnen sluiten. Dan is er sprake van rechtspersonen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor grote sportclubs. Als een hockeyelftal onder een grote sportclub valt, zal dat elftal overwegend niet zelfstandig handelen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, maar het gaat mij om het onderscheid. Voor een kerkgenootschap geldt op dit moment dat er in bepaalde gevallen op lokaal niveau niet een fundamenteel besluit kan worden genomen. Ik doel bijvoorbeeld op vervreemding van een pand. Met name binnen de katholieke kerk is het lastig om dat te doen. Veel verenigingen kennen afdelingen die zelf zaken kunnen afhandelen. De enige uitzondering daarop is de kerk. Daar moet, later uit te werken in een algemene maatregel van bestuur, de registratie in belangrijke mate via de kerk verlopen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij kunnen het voorbeeld van een kerkgebouw met kapot dak overslaan. Een en ander is immers al duidelijk geworden met het voorbeeld van de conciërge van de jeugdclub. Als een stichting lokaal actief is en economisch zelfstandig, moet die ingeschreven staan. Als het een nationale vereniging is met lokale afdelingen, bijvoorbeeld een boekenleesclub, staat die één keer ingeschreven als koepelorganisatie.

Naast rechtspersonen zoals een stichting gaat het ook over ondernemingen. Of sprake is van een onderneming kan bepaald worden aan de hand van verschillende criteria, zoals winstoogmerk, zelfstandigheid en omvang van activiteiten. Tot op heden is het praktisch gezien nooit een probleem geweest of er sprake is van een onderneming of niet. In het dagelijks gebruik en bij de inschrijving is het immers duidelijk. Nu gaan wij ook de agrarische eenmanszaken inschrijven. Daarbij doemt de vraag op wat de ondergrens is. Die ondergrens zal nader uitgewerkt worden in een AMvB. De vraag is dan waar de grens ligt tussen hobbyboer en agrarische eenmanszaak. De heer Van der Vlies noemt het voorbeeld van een hobbyboer die zijn buurman honderd eieren verkoopt. Dat is geen onderneming. Als iemand zijn tweedehands auto verkoopt aan de buurman, is er geen sprake van een ondernemer. Als iemand gaat handelen in tweedehands auto's is er op een gegeven moment echter sprake van een onderneming.

De heer Aptroot (VVD):

Ik neem aan dat het niet alleen voor de agrarische sector omschreven wordt. Iemand die als hobby potten bakt en enkele keren per maand iets verkoopt, is waarschijnlijk geen ondernemer. Wie er elke dag een paar verkoopt wel. Kan niet aangesloten worden bij de definitie van ondernemingen van de Belastingdienst? Er moet een sluitende definitie gekozen worden om ellende te voorkomen.

Staatssecretaris Van Gennip:

De AMvB is bij uitstek geschikt om de ondergrens van een onderneming precies te bepalen. Ik nam het voorbeeld van een agrarische ondernemer omdat de heer Van der Vlies daarover sprak. Het geld echter voor alle eenmanszaken.

De heer Aptroot (VVD):

Kan een vergelijking met de definitie van de Belastingdienst meegenomen worden? Het mooist is als de zaken op elkaar aan sluiten.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij zullen uiteraard kijken naar de definities van de Belastingdienst. In het verleden is er al voor gezorgd dat bij Belastingdienst en sociale dienst dezelfde begrippen worden gebruikt. Wij moeten dan ook zeker zo veel mogelijk bij bestaande begrippen aansluiten.

Mevrouw Smeets zegt terecht geen twee systemen naast elkaar te willen zien. Ik ben het daarmee eens. Ik heb vorige week al aangegeven het amendement hierover een prima aanvulling te vinden. Dit is een duidelijk voorbeeld van voortschrijdend inzicht. Op deze wijze kunnen wij het beter opzetten.

Ik heb de suggestie van de heer Aptroot over de Postwet onderzocht. De Kamer heeft inmiddels een vierde nota van wijziging ontvangen. Ik heb vorige week aangegeven dat het uitgangspunt bij onder meer de Postwet gebruik van het basisregister is. Met dit voorbeeld in de hand zal dan ook een brede scan worden uitgevoerd. Het uitgangspunt is duidelijk met de vierde nota van wijziging. Wij gaan de zaak breder bekijken. In de komende anderhalf jaar zullen registraties geschrapt kunnen worden of kan de basis uit het basisregister worden gehaald.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris noemt dit punt terecht. Ik was zo blij met de nota van wijziging naar aanleiding van mijn opmerking, dat ik de stommiteit heb begaan om haar daar niet voor te bedanken. Ik ben er niet op teruggekomen en dank de staatssecretaris daarom op deze manier voor de adequate en snelle reactie.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dank u voor uw suggestie.

Ik kom op beveiliging en toegang. Ik dank ook mevrouw Gesthuizen voor haar suggestie. Zij pleitte voor een sterkere samenwerkingsplicht voor de afzonderlijke kamers. Dat is inderdaad meer dan aanvankelijk in het wetsvoorstel stond. Ik heb dat punt gaarne overgenomen in de vierde nota van wijziging. Dat protocol voor de samenwerking tussen de kamers is dus in het wetsvoorstel opgenomen. Het verzoek om dat aan de Kamer voor te leggen, is bij dezen ingewilligd.

Mevrouw Smeets sprak over misbruik en verantwoor­delijkheidsverdeling in relatie tot de inschrijving. Ik vermoed dat er sprake is van verwarring. Er is een kamer waar men zich moet melden en waar men zich moet legitimeren aan de balie en er is een kamer waar men wordt ingeschreven. Als een bedrijf gevestigd is in Limburg en de vertegenwoordiger van het bedrijf zich meldt aan de balie in Arnhem, dan moet hij zich daar legitimeren met zijn paspoort en doet vervolgens de kamer in de regio waar het bedrijf gevestigd is de inschrijving. De kamer in Arnhem kijkt dus of mevrouw Smeets de persoon is die zij zegt te zijn en controleert of het paspoort klopt. De kamer in Limburg schrijft haar in als Smeets BV en checkt of er redenen zijn om mevrouw Smeets niet in te schrijven.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Als ik in Arnhem mijn papieren heb afgegeven, ben ik dus niet direct handelingsbekwaam?

Staatssecretaris Van Gennip:

Nee, u bent niet ingeschreven vanaf het moment dat u zich legitimeert. U bent pas ingeschreven op het moment dat de kamer van Limburg u heeft geregistreerd. Bij elke inschrijving hoort een onderzoek als daar aanleiding voor is. De kamer in Limburg is daarvoor verantwoordelijk.

Mevrouw Smeets (PvdA):

Dat is een helder antwoord. De lokale kamer verzorgt de uiteindelijke inschrijving.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja, de kamer van de regio waar een bedrijf gevestigd is, doet de inschrijving. Het legitimeren mag echter in elke kamer, van Groningen tot Maastricht, worden gedaan. Als kamers onderling afspreken om zich bijvoorbeeld op het punt van binnenschippers te specialiseren, dan is dat mogelijk. Een binnenschipper wordt dan wel ingeschreven bij de kamer die gespecialiseerd is in binnenschippers. Binnenschippers of bedrijven in de gamesindustrie kunnen dus worden ondergebracht bij één kamer. Daarbij blijft de kamer van inschrijving de check doen. Over het algemeen is de locatie van die kamers regionaal bepaald, maar bijvoorbeeld bij binnenschippers kan bepaald worden dat deze allemaal in Rotterdam worden ingeschreven.

Op het moment dat een lokale Kamer van Koophandel achter een geval van misbruik komt – wat een andere Kamer van Koophandel kan zijn dan die waar een bedrijf is ingeschreven, maar over het algemeen zal het de kamer zijn waar een bedrijf zich wil inschrijven – kan een en ander ambtshalve gewijzigd worden. Elke Kamer van Koophandel is daartoe bevoegd.

Mevrouw Smeets vroeg nog naar andere instrumenten tegen misbruik. De inschrijving kan geweigerd worden, er kunnen andere gegevens ingeschreven worden en er kan aangifte gedaan worden bij fraude of oplichting. Bovendien is het ontduiken van de inschrijfplicht een economisch delict. Ook daarvan kan aangifte worden gedaan.

Ik kom op de kosten van de inschrijving en op de financiering. Ik doe nogmaals de toezegging dat het kabinet de heffingen vaststelt en inzet op een daling van die heffingen. In het eerste jaar zullen deze gelijk blijven maar op een gegeven moment moet de dalende trend worden ingezet. Ik kom straks te spreken op de betalingen van de kerkgenootschappen, de andere heffingen en het amendement van de heer Aptroot.

De heer Van Dijk suggereerde een aanpassing van de tekst in de derde nota van wijziging. De bedoeling van de derde nota van wijziging was een ruimhartige aanpassing van de heffingen. Het is goed mogelijk om dit laatste element toe te voegen; dat zou zelfs een verbetering kunnen zijn. Dat betekent dat de Kamer van mij de vijfde nota van wijziging ontvangt.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de heffingen voor de stichtingen. In het laagste tarief gaat het om twee keer € 10,81. Mevrouw Smeets kwam terug op het voorhangamendement. Ik heb vorige week gezegd en ook in de brief geschreven dat het kabinet bezig is met de vraag hoe alle procedures kunnen worden gestroomlijnd. Ik heb geen bezwaar tegen het amendement in dit wetsvoorstel. Ik kan mij wel heel goed voorstellen waarom de minister van Justitie vindt dat de optelsom van al die verschillende wetsvoorstellen wat veel wordt. Ik heb ook gesuggereerd, wat overigens niet overgenomen is, om het alleen de eerste keer voor te hangen en niet alle technische wijzigingen die eventueel nog volgen erbij te betrekken. Dat zou ik nog wel in overweging willen geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij heeft de staatssecretaris mij verkeerd begrepen. Ik vroeg naar het totaal aan gemiste inkomsten voor de Kamers van Koophandel wanneer deze eenmanszaken vrijstelling zouden kunnen krijgen voor de tweede en derde heffing.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik kom daarop terug bij de bespreking van het amendement van de heer Aptroot. Het gaat om een fors bedrag. Daarmee waarschuw ik meteen de heer Aptroot, maar daar komen wij zo nog op.

Wij hebben het gehad over de registratie van kerkgenootschappen. Ik wil nogmaals zeggen dat de crux hem volgens mij zit in overleg en voorlichting en niet zozeer in de AMvB waarin een en ander wordt gedefinieerd. De definitie is mijns inziens vrij duidelijk. Het gaat meer om voorlichting en overleg, hetgeen ik de Kamer reeds heb toegezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De definitie is misschien duidelijk, maar dat landelijk/plaatselijk blijft toch een spanningsveld. Dat kan van twee kanten worden bekeken. Er zijn immers twee organisatiemodellen. U hebt het over overleg en voorlichting. Dat overleg is toch wel substantieel. Als alles vaststaat en er komt dan nog overleg... Ik had nu juist gehoopt dat overleg kon worden gevoerd over de concept-AMvB, zodat de best mogelijke invulling ontstaat. Zo heb ik de staatssecretaris toch mogen begrijpen, hoop ik?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja, maar wel met dien verstande – en dan herhaal ik vrijwel letterlijk de woorden van de heer Van Dijk – dat op het moment dat een kerkgenootschap, hetzij lokaal hetzij als koepel, economisch actief is, zijn handtekening zet onder het contract met de conciërge, het mijns inziens ingeschreven moet zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik in mijn termijn ook gezegd. Vervolgens gaat dat dus het een en ander betekenen. Dan hebben wij overleg over de lichtst mogelijke wijze van registreren die deugdelijk genoeg is om te voldoen aan de vereisten van de wet. Zo zou ik het willen zien.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik denk dat ik met de vorige en de eervorige nota van wijziging aan die bezwaren tegemoet ben gekomen. De eervorige nota van wijziging ging over de vraag welke gegevens moeten worden ingeschreven. De vorige nota betrof de heffingen. Dat waren met name de bezwaren van het CIO: welke gegevens een kerkgenootschap moet aanleveren en welke heffingen moeten worden betaald. Dat zit in de tweede en derde nota van wijziging.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het amendement op stuk nr. 24, dat ik mede namens enkele collega's mocht indienen, staat in de laatste zin van de toelichting de vooronderstelling dat er over de concept-AMvB nog overleg zal zijn. Dat is in mijn ogen nog steeds nodig en staat los van de vraag of de staatssecretaris al voldoende tegemoet is gekomen aan de bezwaren. Dat zou best kunnen, maar dat moet het CIO dan maar bepalen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Overleg is uiteraard altijd prima. U zei net dat het CIO dat dan maar moet bepalen. Uiteindelijk bepaalt de Tweede Kamer dat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar hebt u een punt. Wij bepalen hoe de wet eruit ziet.

Staatssecretaris Van Gennip:

Misschien komt het CIO met een wens die wij niet kunnen honoreren. Dan treden wij in overleg, maar dan kunnen wij uiteindelijk onze eigen weg kiezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zijn geen registratoren van het CIO. Wij voeren wel open overleg met het CIO over de punten die nog zouden resteren.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het verleden bewijst dat wij goed hebben geluisterd, want anders had de Kamer daarover geen tweede en derde nota van wijziging ontvangen.

Ik onderschrijf het amendement dat oorspronkelijk op nr. 11 is ingediend over de volmacht van publiekrechtelijke rechtspersonen. Voorts kom ik op de ultimate beneficial owners. Ik ben blij dat de heer Van Dijk dit amendement heeft omgezet in een motie. Ik kan die motie onderschrijven. Hierover zal ik contact opnemen met de minister van Financiën, die dat ongetwijfeld overdraagt aan zijn opvolger. Er moet voor worden gezorgd dat het alternatief van het inschrijven via het handelsregister wordt meegenomen en een plaats krijgt in de discussies over de implementatie van de richtlijn. Daarover wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Bij dezen trek ik het amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Het amendement-Jan Jacob van Dijk (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ook het amendement over de natte handtekening is een duidelijke verbetering. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen aanneming. Het amendement op stuk nr. 14 heeft betrekking op criteria om inschrijving te weigeren. Ook daarover hebben wij het vorige week gehad. Het is wenselijk dat de Kamer van Koophandel inschrijving kan weigeren. Mijns inziens geeft het wetsvoorstel voldoende mogelijkheden om inschrijving te weigeren. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat tot in detail uit te werken in een AMvB, maar mijn indruk is dat het wetsvoorstel daartoe voldoende mogelijkheden biedt.

Het amendement van de heer Aptroot op stuk nr. 15 betreft de heffingen 2 en 3. Ik denk dat de Kamer de discussie over de heffingen echt moet voeren in het kader van de Wet op de Kamers van Koophandel. Daarbij komt aan de orde op welke manier dat stelsel in de toekomst gefinancierd moet worden, wat de taken van de Kamers van Koophandel zijn en wie daar op welke manier voor moet betalen. Er kan bijvoorbeeld voor een heffing worden gekozen, maar ook voor het profijtbeginsel en bekostiging door de overheid. Er zijn allerlei alternatieven denkbaar. Het voorliggende wetsvoorstel kiest een richting, maar dat kan de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel natuurlijk veranderen. De discussie over die heffing zou ik echt op dat moment willen voeren. Ik heb de financiële overwegingen genoemd vanwege de financiële consequenties. Ik wil de Kamer er namelijk wel op wijzen dat aanneming van dit amendement – wat ik ontraad – betekent dat wij het over een bedrag hebben van 15 à 30 mln. Dat betekent dat er een bedrag van 15 à 30 mln. ofwel opgebracht moet worden door de andere ingeschrevenen ofwel dat de Kamers van Koophandel een aantal taken niet meer of minder goed kunnen doen, zoals voorlichting of regiostimulering. Ik ben het met de heer Aptroot eens dat de financiële analyse niet de hoofdoverweging is, maar ik wil de Kamer wel op de consequenties wijzen. Ik vind dat de Kamer deze discussie over het afschaffen van bestaande heffingen in het kader van de behandeling van de Wet op de Kamers van Koophandel moet voeren. Dan kunt u een discussie voeren over de vraag wat de taken en de verantwoordelijkheden van de Kamer van Koophandel zijn en wie daar op welke wijze voor betaalt.

De heer Aptroot (VVD):

Er is dus volgens u wel sprake van rechtsongelijkheid tussen de kleine agrarische ondernemingen en andere kleine ondernemingen. De daling van de inkomsten met 15 tot 30 mln. betekent dat de bestaande Kamers van Koophandel enkele tonnen tot 1,5 mln. moeten bezuinigen. Denkt u niet dat dit zou kunnen gezien het totale budget en de dure gebouwen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik vind 15 tot 30 mln. substantieel.

De heer Aptroot (VVD):

Dat geldt voor de huidige 21 Kamers van Koophandel die grote budgetten hebben.

De voorzitter:

Deze discussie hoort niet in dit debat thuis. Dit onderwerp kan aan de orde komen in het debat over de Kamers van Koophandel. Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Van Gennip:

Deze discussie kan worden gevoerd in het debat over de Wet op de Kamers van Koophandel. Ik ontraad het aannemen van dit amendement.

De heer Aptroot stelde dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Op dit moment betalen de huidige ingeschrevenen de heffingen 1, 2 en 3. Wij voegen er een aantal inschrijvingen aan toe, namelijk van kerkgenootschappen, verenigingen van eigenaren en eenmanszaken in de agrarische sector. Deze eenmanszaken hoeven alleen heffing 1 te betalen. Zij betaalden eerst niets. Ik weet niet over welke rechtsongelijkheid hij spreekt. Er is inderdaad sprake van een verschil, maar ik ben het er niet per se mee eens dat dit rechtsongelijkheid is. Nu betalen een heleboel ingeschrevenen de heffingen 1, 2 en 3. De agrarische eenmanszaken die niet zijn ingeschreven, betalen niets en gaan heffing 1 betalen. Dat is wat er verandert. Als de heer Aptroot de heffingen 2 en 3 wil afschaffen voor de eenmanszaken, kost dat tussen de 15 en 30 mln. Er is al een aantal inhoudelijke argumenten uitgewisseld. Ik stel voor dat de Kamer die verder uitwerkt in de discussie over de Kamers van Koophandel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij het samenwerkingsprotocol nog aan de Kamer zal voorleggen. De stemmingen over dit wetsvoorstel en de ingediende motie zullen morgen plaatsvinden aan het eind van de middag.

Sluiting 21.38 uur