Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bodembescherming met het oog op nieuwe regels voor de toepassing van bouwstoffen, grond en baggerspecie (30522).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Donner, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Donner (CDA):

Voorzitter. Om op 58-jarige leeftijd hier als maagd het woord te mogen nemen, doet blozen. Het is veeleer de leeftijd waarop men hier voor het laatst het woord neemt. Ik doe dat dan ook maar tegelijk. Hedenochtend heeft de minister-president mij verzocht, tot het nieuwe kabinet toe te treden. Ik heb gemeend, daaraan gehoor te moeten geven. Mijn maidenspeech is dan ook mijn zwanenzang. Ik bespaar u daarom een algemene bespiegeling over wat ik hier allemaal hoop te bereiken. Mijn ambitie strekt niet verder dan tot wat ik hierna ga zeggen.

Ik ben bang dat het een beetje een familietraditie wordt om pas op gevorderde leeftijd tot deze Kamer toe te treden. Mijn overovergrootvader was 56 jaren oud toen hij hier, komende dinsdag 127 jaar geleden, tot de Kamer toetrad. Hij was daarvan vervolgens 21 jaren lid voor de antirevolutionairen. Hij was degene die 1898 de traditie begon van het "Leve de koningin!" na de troonrede. Een oude man, geëmotioneerd door het optreden van een jong meisje. Ik ben bang dat ik hier minder sporen zal achterlaten, maar dat is geen reden om niet vandaag met de voeten in de bagger het handwerk te leren.

Het voorliggend wetsvoorstel betreft een wijziging van de Wet bodembescherming. Die wet kwam tot stand in reactie op de maatschappelijke onrust over een aantal gifschandalen, waarbij aan het licht kwam dat woonwijken gebouwd waren op ernstig verontreinigde grond. De wet draagt daar de sporen van. Er wordt een strak wettelijk kader in geschapen dat primair is gericht op het saneren van vervuiling en het voorkomen, beperken en verminderen van bodemverontreiniging.

Sinds de totstandkoming van de Wet bodembescherming zijn meer dan tweede decennia verlopen. Daarin is het wettelijk kader op een aantal punten een te strak keurslijf gebleken. Ik heb als lid van de Raad van State moeten oordelen over gevallen waarin baggergrond zelfs niet meer op de oorspronkelijke plaats mocht worden teruggelegd omdat dit een vervuiling van de bodem opleverde. In zijn brief van december 2003 heeft de staatssecretaris gewezen op de noodzaak van nieuw beleid. De hoofdlijnen van dit beleid schetst hij in die brief. Dit is besproken met en aanvaard door deze Kamer. Het voorliggend wetsvoorstel vormt daar de vertaling van. De praktijk heeft er dringend behoefte aan. Dat is de reden dat de CDA-fractie gisteren meende dat de behandeling niet langer zou moeten worden uitgesteld. Gegeven het aantreden van een nieuw kabinet, zou dat uitstel vermoedelijk meer dan een paar weken zijn geweest.

Het wetsvoorstel vormt tevens een nieuwe stap in de herijking van de vaak ingewikkelde milieuwetgeving, die een bron is van tijdrovende procedures en administratieve lasten. De staatssecretaris zoekt de remedie in de mogelijkheid van subdelegatie, in ruimte voor decentraal beleid met betrekking tot het brengen van grond en baggerspecie op of in de bodem en in het scheppen van een afwijkingsmogelijkheid.

De CDA-fractie kan zich vinden in het geschetste nieuwe beleid en in de behoefte aan een flexibeler normering en ruimte voor eigen verantwoordelijkheid voor decentraal bestuur. Wij zijn ons er daarbij van bewust dat deze wijziging nader uitgewerkt moet worden in algemene maatregelen van bestuur, waaronder het Besluit bodemkwaliteit. Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag blijft er bij mijn fractie echter behoefte aan een nadere gedachtewisseling. Het is één ding om te concluderen dat de bestaande regeling een dwangbuis is, maar een ander ding om die dan maar om te vormen tot een los vestje. Dat is namelijk wat er gebeurt door subdelegatie, decentrale normering en afwijkingsmogelijkheden die niet nader worden genormeerd in de wet. Vandaar dat veel zaken die door de CDA-fractie in het verslag aan de orde zijn gesteld, zoals subdelegatie en naleefkosten, door de staatssecretaris worden doorverwezen naar de totstandkoming van het Besluit bodemkwaliteit.

Ik onderken dat de staatssecretaris op sommige punten nader is ingegaan, zoals onze zorg dat nadere regels een aanscherping vormen van Europeesrechtelijke verplichtingen. Toelichtingen scheppen echter geen normeringen. De wet is niet alleen bedoeld als basis van bevoegdheid, als eenzijdig instrument van de overheid, maar is een tweezijdig gebruiksvoorwerp. De wet dient tot norm en houvast voor justitiabelen en dient een bestendig kader te scheppen waarbinnen het maatschappelijk verkeer zich kan ontwikkelen. Duidelijk moet zijn wat de regel is, wat de afwijking en wat de beleidsruimte. Daar voldoet deze wetswijziging onvoldoende aan. Het verbaast me dat het wetsvoorstel niet al binnen het kabinet door de toenmalige minister van Justitie op dit punt is tegengehouden; hij heeft toen vermoedelijk zitten slapen. De wet moet zelf vastleggen dat er geen nationale kop op Europese regelgeving wordt gezet en dat er geen stringentere extra eisen worden gesteld. Alleen dan wordt een level playing field binnen Europa gewaarborgd. Samen met mevrouw Neppérus heb ik een daartoe strekkend amendement ingediend. Evenzo is het nodig dat de wet grenzen stelt aan de mogelijkheid dat decentrale bestuursorganen kunnen afwijken van landelijke regels. Ik zei al dat de CDA-fractie zich ten principale kan vinden in de mogelijkheid van een gebiedsgericht bodembeleid onder verantwoordelijkheid van decentrale bestuursorganen. Die ruimte is echter niet onbeperkt. Enerzijds mag het niet zo zijn dat plaatselijk restrictievere regels gelden dan de landelijke. Anderzijds mag de afwijking geen onaanvaardbare risico's opleveren of een bedreiging vormen voor de functionele eigenschappen van water, bodem en lucht. Ook daarover, ditmaal samen met de heer Samsom en mevrouw Neppérus, heb ik een amendement ingediend.

Zowel om reden van de belangen die de wet bodembescherming dienen, als om reden van wetgevingsbeleid ware het wenselijk om ook de nieuwe bevoegdheid tot subdelegatie in onder meer de artikelen 6, 7, 8 en 12a nader bij wet te normeren. Zoals de Raad van State in zijn advies opmerkte, wordt hiermee immers het oorspronkelijk wettelijk kader doorbroken. Dit kader ging uit van een strakke bijnormering bij algemene maatregel van bestuur. In reactie daarop belooft de staatssecretaris dat de kernbepalingen bij algemene maatregel van bestuur zullen worden vastgesteld, maar ik vind dit nergens in de wet geregeld. De CDA-fractie heeft op dit punt nog geen amendement ingediend, omdat wij eerst willen horen waarom het kabinet niet zelf een normering van deze bevoegdheden heeft voorgesteld.

Wat de nalevingskosten betreft stelt de staatssecretaris dat de becijfering daarvan pas in de toelichting bij het Besluit bodemkwaliteit volgt. De administratieve lasten en nalevingskosten zijn, zo zegt de staatssecretaris, immers afhankelijk van de normstelling en andere regels zoals die in dat besluit zullen worden vastgelegd. Inderdaad, dan is er pas volledige duidelijkheid, maar dat betekent niet dat er niet nu al een indicatie gegeven moet en kan worden. Niet voor niets heeft de minister van Financiën toegezegd dat vanaf 1 juni 2006 ieder wetsvoorstel een paragraaf over de nalevingskosten zal bevatten. Gaarne ontvangen wij dan ook in de termijn van de staatssecretaris een nadere toelichting.

Het voorstel introduceert de zogenaamde gelijkwaardigheidsbepaling waardoor het mogelijk wordt om alternatieve meet- en bepalingsmethoden toe te passen. Bij de uitvoering daarvan zal het instituut SenterNovem worden betrokken. Onduidelijk is echter op welke wijze dit het geval zal zijn: als adviseur, als technisch onderzoeker of uit hoofde van mandaat. Dat is mede van belang in verband met de rechtsbescherming die de aanvrager moet genieten.

In verband met deze wetswijziging leven bij ons ook nog enkele vragen met betrekking tot de werking. De staatssecretaris schrijft in zijn nota naar aanleiding van het verslag dat de verwachting is dat er meer hergebruiksruimte komt voor grond en bagger. Onlangs heeft het ministerie hier onderzoek naar gedaan met TNO. Het ministerie is tot de conclusie gekomen dat er ten gevolge van het nieuwe Besluit bodemkwaliteit een afname van het hergebruik zal optreden van een miljoen ton. Dat is 10% van het totale hergebruik met een kostenpost van plusminus 75 mln. Voor mijn fractie is dit niet in lijn met de doelstelling van de herijkingsoperatie. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.

De in te stellen meldingsplicht voor primaire materialen – zand, grind en schone grond – veroorzaakt een administratieve last die is becijferd op zo'n 20 mln. Datzelfde geldt voor de scherpere eisen voor het afzeven van bodemvreemde materialen. Ook hiervan lopen de administratieve lasten in de miljoenen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. De CDA-fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij aankijkt tegen het resultaat van de gesprekken die over deze materie zijn gevoerd met het bedrijfsleven. Wij krijgen de indruk dat voor een lijst van onderwerpen geldt dat het bedrijfsleven en het ministerie het vooral eens zijn over het feit dat zij het niet eens zijn. Is er wat de staatssecretaris betreft alles aan gedaan om een zo goed mogelijk gezamenlijk resultaat te behalen?

Als gevolg van deze wetswijziging zullen zowel het Besluit als de Regeling bodemkwaliteit veranderen. Leidt dat tot een nieuwe notificatieprocedure in Europees verband? Welk tijdpad heeft de staatssecretaris voor ogen voor de inwerkingtreding van de wet, het besluit en de regeling? Op welke wijze wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Een laatste punt dat ik hier onder de aandacht van de staatssecretaris wil brengen, betreft de problematiek van afvoer van de zogenaamde tarragrond, de grond die met aardappelen en bieten bij de fabriek komt. Ook dat is een knelpunt bij de uitvoering dat dringend moet worden opgelost. Het is een belangrijke kostenpost voor de aardappel- en bietenverwerkende industrie die niet nodig is. De CDA-fractie heeft zich er in de afgelopen jaren voor ingezet om deze post terug te dringen. Minister Pronk heeft reeds in 1998 een regeling toegezegd die ertoe moet leiden dat 95% van de tarragrond voldoet aan de normen voor schone grond. Uit de brief die de staatssecretaris hierover heeft gestuurd, blijkt echter dat dit in werkelijkheid hooguit 85% en mogelijk minder is. Dat is ongerijmd. Er is een norm voor achtergrondwaarden die is bedoeld als standaard voor de Nederlandse landbouwgrond. Dat kan het niet zo zijn dat als ik een schep grond van de bodem neem vervolgens meer dan 15% niet terug mag omdat die niet meer aan de standaard voldoet. Dan is er niet iets mis met die grond, maar met de norm. Wij dreigen vast te lopen in de drogredenering "meten is weten en het weten is de werkelijkheid".

Aan het begin van de Europese rechtsontwikkeling in de twaalfde eeuw staat Bartolus van Sassoferrato die, in tegenstelling tot zijn tijdgenoten, leerde dat als de wet niet aan de werkelijkheid beantwoordt, niet de werkelijkheid maar de wet moet worden gewijzigd. Daar is de rechtswetenschap mee begonnen en het lijkt mij nog steeds een adequaat antwoord, ook voor de problematiek van de tarragrond. Naar de mening van de CDA-fractie dient dan ook nog steeds de inzet te zijn dat wat van grond komt ook weer naar de grond terug kan. Zelfs 95% is dan nog weinig. De CDA-fractie zou dan ook graag een harde toezegging van de regering krijgen dat de regeling zodanig wordt aangepast dat de 95%-norm kan worden gehaald.

De voorzitter:

Dank u wel, collega Donner. Het is u in elk geval gelukt om uw maidenspeech én zwanenzang binnen de door u aangevraagde tijd te houden. Misschien was u wat voorbarig, gezien uw familietraditie, door te melden dat dit ook uw zwanenzang zou zijn. Als het uw overgrootvader lukte om 21 jaar te laten verstrijken tussen zijn maidenspeech en zijn zwanenzang, zie ik niet in waarom u dat niet ook zou lukken. Wellicht kunt u de familietraditie ook doorgeven aan uw achterkleinzoon.

Ik wil u als eerste feliciteren met uw maidenspeech. Ik schors de vergadering om de andere leden ook de gelegenheid te geven om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Donner met zijn maidenspeech, nog wel op een terrein dat niet helemaal zijn dagelijkse werk is. Hij heeft echter, gelukkig maar voor de Kamer, zijn juridische kwaliteiten meteen weer laten horen, al heb ik hem ook horen zeggen dat hij in een vorig politiek leven wellicht eventjes niet attent was geweest op iets in dit wetsvoorstel. Als Kamerlid heeft hij in ruime mate de herkansing aangegrepen.

De vorige week meenden wij al dat wij het laatste debat met de staatssecretaris hielden. De VROM-specialisten in de Kamer zijn kennelijk toch heel actief. De staatssecretaris heeft daardoor weer de gelegenheid om met de Kamer te debatteren. Als nieuw Kamerlid heb ik maar kort met hem mogen discussiëren, maar ik heb zijn openheid in alle discussies, plenair en vooral ook in AO's, altijd gewaardeerd.

Het wetsvoorstel omvat regels voor bouwstoffen en grond- en baggerspecie in en op de bodem. De regelgeving was tot nu toe uiterst ingewikkeld en versnipperd. Het bestaande Bouwstoffenbesluit is ingewikkeld, tijdrovend en breng hoge administratieve lasten met zich. De fractie van de VVD heeft gekeken wat het wetsvoorstel brengt en of dat een verbetering is.

Het eerste belangrijke punt is de mogelijkheid van subdelegatie naar een ministeriële regeling. Dat is een verbetering, want de regelmatige wijzigingen in de technische voorschriften kunnen sneller worden doorgevoerd. Ik kan mij voorstellen dat daar kaders gesteld kunnen worden. Tot hoever mogen de voorschriften gaan?

Het tweede punt is de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur met een gelijkwaardigheidsbepaling, waardoor alternatieve meet- en bepalingsmethoden of alternatieve isolatie-, beheers- en controlemaatregelen kunnen worden toegepast. Ook dat vindt de VVD een verbetering.

Het derde punt is de mogelijkheid voor provincies en gemeenten om decentraal regels te stellen voor het toepassen van grond- en baggerspecie. Een van de kenmerken van het grondbeleid van het nu bijna aftredende kabinet is geweest: decentraal wat kan en centraal wat moet. Dat principe steunen wij. De gemeenten zijn dan zelf verantwoordelijk voor de lokale milieukwaliteit en moeten ook zelf afwegingen maken. Toch ziet mijn fractie hier ook risico's. De voorwaarden van gemeenten kunnen uiteen gaan lopen. Dat kan leiden tot een enorme lappendeken van regels. Bovendien wordt het bedrijfsleven met uiteenlopende voorwaarden geconfronteerd. Daarbij komt dat sommige gemeenten aanzienlijk zwaardere normen gaan stellen. Dat alles vinden wij niet goed. Daarom willen wij een zekere normering voor de vrijheid die de gemeenten krijgen, namelijk dat de regels en normen niet zwaarder mogen zijn dan de Europese regels. Ik heb mij daarom graag aangesloten bij het amendement van het Kamerlid Donner.

Voor de VVD is van belang hoe de richtlijn gaat werken. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij over drie jaar met een evaluatie komt. Het gaat ons er daarbij niet alleen om hoe de wet werkt, maar vooral ook om de AMvB's en de ministeriële regelingen. De kern van het nu voorliggende wetsvoorstel is natuurlijk toch dat er bevoegdheden komen volgens de regelingen en de AMvB's. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die zaken bij de evaluatie worden meegenomen?

Een ander punt van zorg is de handhaving van de regels. Hoe wordt een en ander vormgegeven? Er komen immers uiteenlopende regels. Wat is de rol van de centrale overheid en wat is de rol van de lagere overheden?

De werking van deze wet zal voor een groot deel afhangen van het toekomstige besluit bodemkwaliteit. Destijds heeft deze staatssecretaris toegezegd dat het besluit opnieuw in de Tweede Kamer aan de orde zou komen na het advies van de Raad van State. Ik heb gehoord dat dit advies inmiddels is verschenen. Wat is de stand van zaken? Ik neem aan dat de Kamer wordt geïnformeerd.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de geachte afgevaardigde de heer Donner feliciteren met zijn maagdenspeech; het zijn zijn eigen woorden. De speech kan ingeplakt worden in het familiealbum.

Ik had bezwaar tegen het houden van dit debat op dit moment. Ik wilde het opschuiven totdat de nieuwe minister van VROM er is. Het debat is echter toch doorgegaan en nu zitten wij in de merkwaardige situatie dat de heer Donner een beetje klaarzit om vak K in te rennen, terwijl daar een staatssecretaris zit die al in startblokken staat om de Kamer in te rennen. Ik zou het een idiote situatie willen noemen, maar goed het zij zo, gefeliciteerd!

Dit wetsvoorstel is als het ware een opruiming van de regels voor de bodembescherming. Het is begonnen in de jaren tachtig. Dat was in Lekkerkerk. Ik was daarbij zelf als buitenparlementair activist betrokken. Ik heb een klein beetje meegewerkt aan het realiseren van het strakke keurslijf opdat de bodem van Nederland beschermd zou worden en daarmee ook de bevolking en het milieu.

Er is nog steeds veel vervuilde grond in Nederland. Er zijn nog 56.000 ernstig vervuilde plaatsen van de totaal 400.000. Tegelijkertijd is er sprake van liberalisering. Men wil de bureaucratie rondom vervuilde grond verminderen.

De heer Donner heeft gelijk als hij stelt dat dit wetsvoorstel onvoldoende ingevuld is. Het zijn eigenlijk allemaal losse eindjes. De gedachte is – en dat is gestart onder minister Pronk – dat grond niet dusdanig schoongemaakt hoeft te worden dat er slaplantjes opgezet kunnen worden. Nee, er moet gekeken worden naar het toekomstige gebruik en daarop moet de sanering worden aangepast. Dat is om te voorkomen dat Nederland failliet gaat.

Zo ver kon ik meegaan. Dit wetsvoorstel maakt het keurslijf echter verder open; eigenlijk valt het helemaal weg. Wij zien nu al dat allerlei bedrijven bezig zijn met logistiek voor hergebruik van grond. Men kan bijvoorbeeld 300.000 m³ klasse I grond bestellen voor een geluidswal. In Zaandam is nog plaats voor 20.000 m³. Heeft een bedrijf die grond, dan kan hij het daar kwijt. Die handel in vervuilde grond bestaat al. Daar zit veel bureaucratie omheen. Wij zijn van mening dat die bureaucratie niet het probleem is, maar het zeulen met vervuilde grond. De wet moet dus niet aangepast worden aan de vervuilde grond; de vervuilde grond moet schoon worden.

De verruiming van artikel 12a zal het verplaatsen van grond doen toenemen. Als er bovendien in de regelgeving sprake is van decentralisatie van beleid, zal licht vervuilde grond in Nederland getransporteerd worden. Daardoor kan er een vlekkendeken ontstaan en raken wij het spoor bijster. Wij kunnen natuurlijk SenterNovem erop zetten om het bij te houden. Maar gezien de ervaringen in de praktijk, vrees ik dat er ook sprake kan zijn van mengen. Als je bijvoorbeeld met een stof boven de streefwaarde zit, als je zo met grond kunt handelen, als je er handig in bent en dingen weet te omzeilen – dat is fraude, maar dat bestaat ook in de wereld – is het niet al te moeilijk om door mengen de grond onder de streefwaarde te brengen. Dan is het licht vervuild en kan het weer ergens worden gebruikt.

De heer Madlener (PVV):

Mengen is natuurlijk ongewenst, maar het zeulen met vervuilde grond kan niet worden voorkomen. Dat is toch niet zo ernstig, als je het naar een stortplaats brengt of in een aarden wal stort voor de geluidsisolatie van een weg?

De heer Poppe (SP):

Misschien heb ik het niet goed uitgelegd. Het gaat mij om het zeulen, het rondrijden met grond uit handelsoverwegingen. Het verplaatsen van grond om het goed op te bergen of om het goed schoon te maken is iets anders dan het brengen van vervuilde grond van de ene naar de andere plek, omdat daar toch al vervuilde grond was. Dan leg je het op die vervuilde grond, omdat het lichter vervuild is: vlek op vlek.

De heer Madlener (PVV):

Als je het op een berg stort omdat het "stortplaats" heet of in de vorm van een aarden wal stort en dat "aarden wal" noemt, zie ik er niet veel bezwaar tegen.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel alleen dat daardoor de diffuse verspreiding over het land zal toenemen in aarden wallen, in grond onder een parkeerplaats enzovoorts. Dat acht mijn fractie ongewenst. De eerste aanzet tot de wijziging van de wet was: je moet saneren, je moet kijken naar de toekomstige gebruikswaarde van de grond en aan de hand daarvan speelt de strengheid van saneren een rol. Dat konden wij volgen. Maar dan laat je het liggen waar het ligt en pas je het gebruik aan de grond aan. Wil je schone grond omdat je een ander gebruik wilt, dan moet je naar onze mening naar een schoonmaker gaan. De verruiming met dit wetsvoorstel zal ertoe leiden dat innovatieve ontwikkelingen op het gebied van schoonmaaktechnieken worden stopgezet, want hiermee kom je er goedkoper en gemakkelijker van af. Dat geldt ook voor licht vervuilde grond. In dit geval zal het gaan om verschillende soorten zware metalen; het mogen geen vluchtige stoffen zijn.

Een andere mogelijkheid is dat de gemeenten zelf de regels kunnen stellen. Die mogelijkheid wordt wel wat ingeperkt bij amendement, maar het is een beperkte inperking. Gemeenten kunnen dan met elkaar concurreren om bedrijven aan te trekken voor bedrijventerreinen. Zij kunnen hun ondergrond dan goedkoper verzorgen door ergens een lading goedkopere, licht vervuilde grond te kopen, bijvoorbeeld voor ophogen. Deze ontwikkeling zint ons niet.

Nog een mogelijkheid is dat de grond over de grens gaat. De staatssecretaris heeft er in zijn antwoord geen duidelijkheid over gegeven. Hij zegt dat het dan onder de Europese regels valt, maar het betekent dat onze vervuilde grond bijvoorbeeld in een dijklichaam in Polen of onder een parkeerplaats in Frankrijk terecht kan komen. Grond kan ook nog aardige handel zijn.

Met andere woorden, wij vinden het geen goede aanpassing van de wet om, in plaats van het accent te leggen op het belang van schoonmaken van grond, de vervuiling te accepteren en de regels daarop aan te passen omdat het nu eenmaal zo is. Wij moeten ervoor blijven zorgen dat er geen nieuwe vervuiling ontstaat en dat de bestaande vervuiling waar mogelijk desnoods met nieuwe technieken wordt schoongemaakt. Juist dat zoeken naar nieuwe technieken verdwijnt, als je op deze manier zelfs winstgevend van je grond af kunt. Ik heb veel advertenties gezien; ik zal ze niet allemaal voorlezen, want dat kost te veel tijd. Maar je ziet een lucratieve handel ontstaan in licht verontreinigde grond. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze aanpassing van de wet, deze ontrijging van het harnas van de wet, het openzetten van het jasje niet gaat betekenen dat er in het land verschillende beoordelingen ontstaan van de vraag wat er wel en niet vervuild is en dat de situatie ontstaat dat de grond verhandeld kan worden, ook grensoverschrijdend? Wat dat laatste betreft zou dan door SenterNovem een beschikking gegeven moeten worden, waarbij het ontvangende land aangeeft de grond nuttig te zullen toepassen. Als dat ontvangende land dat zegt, mag niemand controleren of de grond ook nuttig toegepast wordt, aangezien dat van de EVOA niet mag. Met andere woorden: er ontstaat een handel in iets wat wij eigenlijk niet zouden willen. Wij zullen dan ook feitelijk een nieuwe bureaucratie op moeten tuigen, willen wij in het zicht houden waar al die vervuilingen terechtkomen. Als ze dan ook nog op elkaar terechtkomen, dus licht vervuild op zwaar vervuild, dan krijgen wij een dikkere laag van vervuiling. Beseft moet dan wel worden dat het allemaal gaat voor het verre nageslacht, ook voor mijn kleindochter van dertien maanden. Is dit nu een wet die nog niet ingekleed is en die met algemene maatregelen van bestuur weer wat duidelijker gemaakt moet worden ten aanzien van wat kan en wat niet kan? Eigenlijk moet ik die vraag aan de volgende minister stellen, maar die is er nog niet. Dat is een lastig probleem. Welke regels gaan er komen om deze raamwet tot uitvoering te brengen, met het doel te voorkomen dat er een verspreiding van vervuilde grond over het land plaatsvindt uit lucratieve overwegingen, winst- of handelsoverwegingen of uit overwegingen om iets goedkoper te doen omdat de gemeentebegroting toevallig niet zo goed bij kas was, waardoor je op termijn het zicht kwijt raakt? Of je moet het helemaal gaan bijhouden, maar dan is het weer een nieuwe vorm van bureaucratie. Dat is allemaal volstrekt onduidelijk. Ik meende een klein beetje dit soort kritiek te horen bij de eerste spreker die zijn maidenspeech hield. Ik vraag mij ook af of het een nette vorm van besturen is om je aan te passen aan de kritiek van de bedrijven, provincies en gemeenten dat er zo veel bureaucratie is. Als er iets niet goed is en wij willen voorkomen dat het zich verspreidt of erger wordt, kan lastige regelgeving best op z'n plaats zijn. Lastige regelgeving moet ook voorkomen dat het probleem toeneemt of zich verplaatst. Dat doet dit wetsvoorstel niet. Kortom, dit wetsvoorstel deugt niet.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Tot op zekere hoogte kan ik meegaan met de heer Poppe waar hij zegt dat diffuse verspreiding moet worden voorkomen, maar in het voorbeeld dat hij noemt van gebruik in een dijklichaam, dat in mijn optiek niet een diffuse verspreiding kan worden genoemd, zie ik nu juist niet zo veel bezwaren.

De staatssecretaris geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij in een AMvB wil vastleggen wanneer er sprake is van een nuttige toepassing bij het gebruiken van verontreinigde grond en baggerspecie. Kan hij aangeven in welke gevallen in zijn optiek sprake is van een nuttige toepassing?

Verder moet het absoluut duidelijk zijn dat zwaar verontreinigde grond of behoorlijk verontreinigde grond en baggerspecie niet als afval of bouwstof op de internationale markt terecht mogen komen. Er mogen geen gevaren ontstaan voor latere gebruikers, bijvoorbeeld doordat er cement wordt gemaakt van Hoogovenslakken of iets dergelijks dat bij gebruik door mensen dan wel door verwerking door consumenten gevaar voor de volksgezondheid oplevert. Hoe denkt de staatssecretaris dat toezicht te organiseren?

De staatssecretaris stelt voorts voor, de bevoegdheid wat betreft bestuursrechtelijke handhaving door de VROM-inspectie uit te breiden. Kan hij aangeven hoe hij daar vorm aan gaat geven?

Daarnaast geeft de staatssecretaris aan dat de bestaande regeling van de bevoegdheden tot het houden van toezicht voldoende is. Is het niet logischer om ook de bevoegdheden tot toezicht uit te breiden? Pas door toezicht kunnen onregelmatigheden immers aan het licht komen.

Verder sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Neppérus dat een lappendeken moet worden voorkomen om onduidelijkheid, concurrentievervalsing of – zoals de heer Poppe al zei – shoppen tussen gemeenten te voorkomen. Ik vraag de staatssecretaris dus hoe hij een lappendeken denkt te voorkomen.

Ik begon mijn betoog eigenlijk al met de vermenging, het gebruik van licht verontreinigde grond als ophoging van bijvoorbeeld een plein of weg. Als dat daar vele jaren ligt en later weer op te pakken is, is dat in mijn ogen geen diffuse verspreiding of vermenging. Dat lijkt mij dus geen probleem. Ik vraag de staatssecretaris of ook hij dat geen probleem vindt en of hij van plan is om de regels op deze manier uit te werken in de AMvB's.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan de geachte afgevaardigde de heer Donner. Het vervult mij tegelijkertijd met vreugde en weemoed dat wij elkaar op deze manier in wellicht het enige debat van de heer Donner – de nu al legendarische heer Donner – in deze Kamer treffen. Wat niet is, kan echter nog komen, want na een kabinetsperiode zijn weer heel nieuwe schakeringen mogelijk. Over "laatste debat" gesproken: vorige week ging ik er kennelijk ten onrechte van uit dat ik hier voor de laatste maal in deze constellatie met deze staatssecretaris zou spreken. Als ik dat had geweten, had ik iets meer tijd genomen voor dat gedichtje, met wat minder taalkronkels. Maar goed, gedane zaken nemen nu eenmaal geen keer.

Wij hebben het vandaag over de wet die gaat over schone grond. Ik heb in een eerder debat al gezegd dat dit eigenlijk geen milieudebat is, maar een debat over de kenniseconomie. Niets is immers zo goed voor het IQ van onze kinderen als schone grond. Andersom geredeneerd: niets is zo funest voor het IQ van onze kinderen als vieze grond. Alle onderzoeken laten zien dat het schoonmaken van de bodem van Nederland toekomstige generaties miljoenen IQ-punten kan opleveren. Dat is, dunkt mij, een investering waard. Maar goed, op die manier hebben wij er de afgelopen twintig jaar niet naar gekeken. Daar kan ik mij ook wel iets bij voorstellen; je moet dingen niet te ingewikkeld maken. Wij hebben gewoon bekeken wat wij het beste kunnen doen om de grond in Nederland na de initiële schrikreactie van de enorme vervuilingen – enkele decennia geleden – beter te maken. De PvdA-fractie kan zich in grote lijnen vinden in dit voorstel. Ik kijk er dus anders tegenaan dan mijn collega van de SP. Op zich heeft hij er wel gelijk in dat het slepen met grond, het wheelen en dealen met vervuiling en het bij elkaar optellen van vervuiling, net tot de normen – daarmee worden grote sommen geld verdiend of in andere gevallen verloren, maar het gaat in ieder geval om verhandelen – geen prachtig vooruitzicht vormen. Daar moeten wij dus een eind aan maken, maar dit wetsvoorstel maakt vooral een einde aan administratie en ingewikkeldheid. Ik vind dat wij dat niet moeten ontmoedigen. Wij kunnen nog wel eens een discussie starten over de normering; die discussie zullen wij ook blijven voeren. Hoe minder of hoe strenger de normen, hoe minder gesleep met grond überhaupt mogelijk is. Dat zou de methode moeten zijn waarmee wij de Nederlandse bodem schoner maken. Dit wetsvoorstel valt daar als kader net buiten, maar ik heb daar uiteraard wel enige opmerkingen over.

De heer Poppe (SP):

"Een einde maken aan ingewikkeldheid" betekent dat je een heleboel dingen eenvoudiger maakt. Wij zijn geen van allen blij met bureaucratie, maar als bureaucratie een rem kan zijn op een ontwikkeling die je niet wilt en als je geen andere middelen hebt om dat tegen te houden, moet je die bureaucratie vooral niet weggooien. Dan maak je immers dingen te makkelijk waarvan ook u zegt dat wij die niet moeten willen.

De heer Samsom (PvdA):

Toch pakt u dan het verkeerde middel om het juiste doel te bereiken. Natuurlijk leidt een grote hoeveelheid bureaucratie ertoe dat die grond zich minder snel verplaatst, want al die administratie kost tijd, moeite en geld. Als wij het verplaatsen van grond en het opstapelen van vervuiling echter willen voorkomen – daar gaat het eigenlijk om – moeten wij echter gewoon strenge normen stellen. Dat moeten wij ook durven.

De heer Poppe (SP):

Er was geen onderscheid tussen bodemvreemde stoffen en licht vervuilde grond. Dat onderscheid wordt nu wel gemaakt. In de memorie van toelichting staat dat het gaat om grond die weer grond wordt. Dat is echter niet correct. Het is immers grond met elementen die wij niet willen, ofwel vervuilde grond. Is de heer Samsom het met mij eens dat dit een vereenvoudiging is om met grond door het land te trekken om het zo veel mogelijk te laten opbrengen?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, niet ten principale. Het is een vereenvoudiging van regels die betrekking hebben op bodembescherming. Als wij er tegelijkertijd in slagen om de normen streng te houden, zal aan het stapelen van vervuilde grond een eind komen. Wij moeten dan echter wel het lef hebben om strenge regels te stellen.

Het amendement-Donner/Neppérus heeft betrekking op Europese koppen op de regelgeving en het feit dat dat niet meer is toegestaan. Ik ben enigszins teleurgesteld over dat amendement, omdat ik vermoedde dat wij die slechte erfenis van het vorige kabinet – er mochten geen strengere regels gelden dan de Europese – achter ons hadden gelaten. Uiteraard is het juridisch correct om te zeggen dat dit debat wordt gevoerd met het demissionaire kabinet, maar het nieuwe regeerakkoord werpt zijn schaduw al vooruit. Wij moeten dus wel degelijk het lef hebben om voorop te lopen in Europa. Wij zullen het aandurven om strengere regels te stellen met de intentie, de bodem voor onze kinderen schoner achter te laten.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Is de heer Samsom altijd tegenstander van een dergelijke kop op regelgeving? Ik krijg de indruk dat hij daarvan uit principieel oogpunt tegenstander is.

De heer Samsom (PvdA):

Blijkbaar is mevrouw Neppérus altijd tegen een kop op de regelgeving. Graag wil ik bezien of extra strenge regels, ofwel extra uitdagingen voor onze industrie, kunnen bijdragen aan een florerend bedrijfsleven en aan schonere grond.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Samsom mevrouw Neppérus voortaan helemaal laat uitspreken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Is er sprake van een principekwestie? Mijn mening zal altijd zijn dat wij naar Europa toe moeten om dergelijke zaken te veranderen.

De heer Samsom (PvdA):

Het is interessant om te horen dat mevrouw Neppérus nu zegt dat wij naar Europa toe moeten om zaken te veranderen. Ik wist niet dat dat de opvatting van de VVD-fractie was. Uit de debatten van de afgelopen jaren heb ik opgemaakt dat wij zelf ook wel iets willen. Met het amendement-Donner/Neppérus wordt uitgegaan van het principe dat er nimmer verder mag worden gegaan dan de Europese norm. Dat is een dogma waar ik mij niet graag achter schaar. Er zouden goede redenen kunnen zijn om dat soort normen toe te laten, waaronder lokale omstandigheden, de wens om kinderen beter te beschermen omdat wij nu eenmaal aan hen gehecht zijn. Waarom niet?

De heer Madlener (PVV):

Wij zijn ook voorstander van het principe "baas in eigen huis". Wij mogen zelf bepalen welke regels wij stellen. De heer Samsom zegt echter al te eenvoudig dat wij dat maar moeten doen. Waarop baseert hij dat? Wellicht is het een politieke keuze om strengere regels te stellen en vooruit te lopen op de rest van Europa, maar dat zal grote consequenties hebben voor ons land. Ik heb nog niet van de heer Samsom vernomen wat de consequenties daarvan naar zijn oordeel zijn en ik verzoek hem daarover met ons van gedachten te wisselen alvorens ons op te roepen om daarin mee te gaan.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Madlener heeft gelijk als hij zegt dat dit niet het inhoudelijke debat is over de vraag hoe schoon onze bodem moet zijn. Die debatten voeren wij naar aanleiding van de AMvB's die in het kader van deze wetgeving zijn of worden ingevoerd. Het is voor ons inderdaad een politieke keuze om ons land zo schoon mogelijk achter te laten voor toekomstige generaties. Bij die politieke keuze hoort dat ik niet uitsluit dat wij vaker verder moeten gaan dan wat de Europese regels ons toestaan. Lokale omstandigheden, zoals in het dichtbevolkte Nederland, maken dat wij in de discussie over de luchtkwaliteit graag verder willen gaan dan de Europese normen. Dat geldt ook bij roetfilters voor auto's. De dichtbevolktheid en de waterrijke omgeving zijn lokale omstandigheden die Nederland kunnen noodzaken om de bevolking beter te beschermen en een kop te zetten op de Europese regels. Ik wijs het dogma dat geen koppen wenst te zien dan ook af. Ik ben dan ook enigszins teleurgesteld in het ingediende amendement.

De heer Donner (CDA):

Het debat over de nieuwe bedeling waaronder gediscussieerd moet worden, vindt plaats met het oog op gelijke voorwaarden in Europa. Dat is het motief voor het ingediende amendement. Is de heer Samsom het met mij eens dat het beter is om geen Europese regels te maken als wij niet uit zijn op een gelijk speelveld? Wat is de zin van het stellen van regels in Europa als wij er vervolgens nationaal van afwijken? Dat is een reden om geen regels te stellen. In die zin is het amendement een aansporing, ook voor de regering, om alleen waar nodig Europese regelgeving te aanvaarden.

De heer Samsom (PvdA):

Deze raakt aan een ander debat, namelijk de vraag of bodembescherming Europees vast moet worden gelegd. Wij zien dat nog niet voor ons. Wat is echter de consequentie als wij erin slagen om geen Europese regels vast te stellen? De heer Donner heeft immers een amendement ingediend zodat er geen koppen komen op dan niet-bestaande regelgeving. Ten principale vind ik het gelijke speelveld maar een deel van de afweging. Het andere deel van de afweging zijn de bijzondere omstandigheden en de eigen wensen en eigen eisen om de wereld schoner achter te laten.

De heer Donner (CDA):

De heer Poppe heeft net argumenten gegeven om geen grond naar het buitenland te brengen om het vervolgens op een vervuilende manier te laten verwerken. Dat kan een argument zijn om Europese normen te stellen. Is het dan niet logisch om nationaal geen strengere normen te stellen? Met deze wet wordt veel gedelegeerd en krijgen de gemeenten bevoegdheden. De logica van dergelijke regelgeving is om geen strengere regelgeving te maken. Als wij dat wel willen, moeten wij deze regelgeving niet aanvaarden.

De heer Samsom (PvdA):

Dat kan het geval zijn. In de milieuwetgeving zijn er echter talloze voorbeelden waarbij de mogelijkheid er is of zou moeten zijn om verder te gaan. Er zijn bijzondere omstandigheden die daarom vragen. Het gelijke speelveld is de kern van de discussie. Dat speelveld is echter niet zaligmakend. De wens om voorop te lopen in Europa mag ook weleens geuit worden in Nederland. Dat vereist normering die de werkelijkheid wat aanpast.

De heer Poppe (SP):

Het gaat bij het gelijke speelveld blijkbaar niet over het verplaatsen van grond over de grenzen. Waar hebben wij het dan over? Het amendement is niet nodig, omdat wij niet van plan zijn om grond te verplaatsen. Wat heeft het dan verder met Europa te maken?

De heer Samsom (PvdA):

Dit soort voorzetten kop ik niet in.

De heer Poppe (SP):

Het is een serieuze vraag.

De heer Samsom (PvdA):

Ik geef geen oordeel over de noodzaak van het amendement. Ik geef een politiek oordeel over de inhoud van het amendement. Die inhoud stelt mij teleur.

Ik ben het geheel eens met de zorgen van de heer Donner over de subdelegatie. De Raad van State wijst er immers terecht op dat op die manier regelgeving buiten de wetgevende macht om kan worden aangepast aan de uitzonderingen. Dat kan een afglijdende schaal betekenen waarin normen naar beneden worden aangepast en waarin uitzonderingen de norm worden. De vragen die daarover zijn ingediend, steunt mijn fractie van harte. Ik heb zelf geknutseld aan een amendement. De heer Donner diende zijn amendement niet in omdat hij de staatssecretaris de gelegenheid wilde bieden om te antwoorden. Ik heb mijn amendement niet ingediend omdat ik er niet uitkwam. Misschien kan de staatssecretaris reageren.

Ik heb een kleine inconsistentie in het betoog van de heer Donner opgemerkt. Hij eindigde zijn betoog door een wetgever uit 1200 aan te halen, waarbij hij zei dat als de werkelijkheid niet aan de wet voldoet, niet de werkelijkheid maar de wet moet worden aangepast. In de milieuwetgeving zijn wetten echter normerend. Als de werkelijkheid niet aan de norm voldoet, dan moet deze zich wel degelijk aanpassen. Dat is ook op dit punt het geval. Als wij normen stellen voor grond, dan moeten wij allen ons best doen – hoewel dat vooral voor het bedrijfsleven geldt – om daaraan te voldoen. De werkelijkheid schuift dan dus wel degelijk op. Deze schuift ten goede op want onze grond wordt gelukkig steeds schoner. Ik snapte dan ook niet goed het slotbetoog over die 95%. Het lijkt alsof de heer Donner in zijn pleidooi alsnog doet wat hij bij de subdelegatie afwees, namelijk de wetten aanpassen aan de werkelijkheid. De norm was toch echt dat die grond 95% schoner moest zijn. Die norm wordt niet gehaald. Wij moeten vervolgens niet de handdoek in de ring gooien en zeggen dat 85% ook goed is. Nee, de doelstelling was 95% en daar houden wij aan vast. Op naar een schonere wereld!

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Het past en verheugt mij om de heer Donner te feliciteren met zijn maidenspeech in deze Kamer. Het is terecht dat hij zijn plek in de Donner-dynastie opeist. Overigens had hij, wat mij betreft, ook een ander dossier kunnen uitkiezen. Hij kent mijn kwaliteiten op juridisch gebied, die een voormalige gemeentesecretaris ooit verleidden tot de mededeling dat als ik iets juridisch vertelde, dat hetzelfde was als een aap die de bijbel leest. Dat geeft even aan wat mijn juridische kwaliteiten zijn. Daarvan heeft de heer Donner natuurlijk gepast misbruik gemaakt in het kader van dit debat. De heer Poppe heeft de ongerijmdheid die er heerst, onder woorden gebracht in de sfeer van: ik zit daar en u zit hier. Ik kan dat nog wat compliceren door te overwegen, met dit wetsvoorstel terug te gaan naar het kabinet en vervolgens volgende week het standpunt van de Kamerfractie van het CDA te verwoorden. Het lijkt mij echter beter om het dossier niet nog verder te compliceren.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Donner over de achtergrond van de vernieuwing van ons bodembeleid. Ook sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Samsom, die heel kernachtig zei dat het hier gaat om vereenvoudigen en helderder maken. Vereenvoudiging van de regelgeving voor de toepassing ervan en vermindering van de administratieve lasten vormen de hoofdinvalshoek van dit wetsvoorstel. De heer Koopmans en ik hebben er al regelmatig over gediscussieerd: toen ik een aantal jaar geleden aantrad, bleek ook mij dat het bouwstoffenbesluit zodanig ingewikkeld was dat normaal gesproken niet kon worden verwacht dat iemand dat besluit kon toepassen. Daarom is gezocht naar een zorgvuldige balans tussen enerzijds de bescherming van gezondheid en milieu en anderzijds het geven van ruimte voor decentrale overheden om ontwikkelingen te combineren met een verstandiger omgaan met vooral grond en baggerspecie. Het baggervoorbeeld toont aan dat dit onbedoelde effecten heeft gehad. Ik ben van mening dat in het besluit en de regeling voldoende waarborgen zijn ingebouwd voor een goede afweging door de gemeenten. Ik wijs op de risicobeoordelingsinstrumenten en de handreikingen. Met Bodemplus hebben wij een goed geoutilleerde instelling die veel kennis heeft vergaard. Als die goed wordt gecommuniceerd, heb ik daar wel vertrouwen in.

In de redenering van de heer Donner stonden twee amendementen centraal. Een daarvan heeft tot doel om een beperking van de normstelling en wat daarmee samenhangt te relateren aan de Europese norm- en regelgeving. Laat ik een aantal bezwaren noemen tegen dat amendement. In het amendement is volstrekt onduidelijk wat wordt verstaan onder Europese wet- en regelgeving. Wat is dat? Dat is een vraag die open blijft. Wat is precies "stringenter dan de norm"? Wat zijn die normen dan? Ik heb er moeite mee omdat ik denk dat hiermee veel meer ruimte komt voor interpretatie, wat problemen oplevert die wij niet zouden moeten willen. Ook kan de vraag worden gesteld hoe de relatie ligt met de subsidiariteitstoets. Wat moeten wij hier regelen en wat willen wij eigenlijk in Europa regelen? Ik vind dat ook een relevant punt. Een belangrijker reden dat ik problemen heb met dit amendement is dat wij in Nederland al een aantal praktische voorbeelden kennen waarin flexibiliteit nodig is door de specifieke omstandigheden van het nu vigerende regeerakkoord. Nederland doet Europees, tenzij er specifieke omstandigheden zijn. Ik heb twee à drie voorbeelden die illustratief zijn en waarom ik denk dat zo'n amendement niet wenselijk is. Het heeft namelijk effecten die volgens mij niet zijn bedoeld. Zo dadelijk zal ik een politiek oordeel over het amendement vellen.

Ik geef een voorbeeld. De Nederlandse normen voor zuiveringsslib zijn strenger dan de vigerende Europese richtlijn inzake zuiveringsslib. Wij hebben dat in 1986 gedaan om een te grote verontreiniging van de bodem te voorkomen, omdat wij intensieve landbouw in Nederland hebben. Wij hebben goede technieken ontwikkeld om ervoor te zorgen dat wij dat slib ook tot dat niveau kunnen verwerken. Is de betekenis van dit amendement dat wij dat beleid loslaten? Mijn tweede voorbeeld heeft betrekking op stortplaatsen. In Nederland moeten stortplaatsen boven de grondwaterspiegel worden aangelegd. Europa laat dit vrij in de afvalstoffenregelgeving. Betekent dit wij dat moeten aanpassen? Ik vraag mij echt af of wij de gevolgen van een dergelijk amendement voldoende kunnen overzien. Het gaat enerzijds om de interpretatie van de regelgeving en de daarmee samenhangende rechtsonzekerheid. Anderzijds gaat het er om dat wij in Nederland de facto situaties hebben die in de loop van tientallen jaren zijn ontwikkeld. De vraag is wat wij aanrichten en daarom moet ik aanname van dit amendement krachtig ontraden.

Het tweede amendement wordt breed gedragen door de Kamer. Ik kan daar een heel verhaal over houden, maar dat doe ik niet. Ik vind zelf dat het niet naar een hoger niveau hoeft, maar ik heb er geen overwegende bezwaren tegen als dit amendement wordt aangenomen. De strekking van het amendement zou anders inhoudelijk in het besluit worden geregeld. Op inhoud verschillen wij niet van mening, maar het is de vraag op welk niveau je het regelt. Als de Kamer dat anders wil, dan zij dat zo. Ik heb daar geen probleem mee.

De heer Donner heeft voorts een aantal vragen gesteld die hiermee samenhangen. Op een ander onderwerp dreigt eventueel nog een motie. Hij heeft vragen gesteld over SenterNovem en de gelijkwaardigheid. Bodemplus is een buitengewoon goed toegeruste en bekwame uitvoeringsorganisatie en expertisecentrum. Bodemplus wordt daarbij gemandateerd. De gelijkwaardigheidsverklaring is een beschikking op basis waarvan bezwaar en beroep mogelijk is.

De heer Donner heeft voorts opmerkingen gemaakt over de achteruitgang van de hoeveelheid hergebruiksgrond. Ik schrok van zijn bijdrage, omdat hij terecht heeft gezegd dat het de bedoeling was om de hergebruiksruimte te vergroten en niet te verminderen met 10%. Ik wil niet zwartepieten, maar TNO blijkt bij de berekening een fout te hebben gemaakt. Er is geen achteruitgang ten opzichte van het huidige beleid. De vrees die de heer Donner uitsprak, was ook mijn vrees. Er is dus een fout gemaakt. De berekeningen zijn inmiddels gecorrigeerd en worden gecommuniceerd met het bedrijfsleven.

Met betrekking tot de meldingsplicht voor primaire grondstoffen en de daarmee samenhangende administratieve lasten voel ik met de heer Donner mee. Ik neig ertoe om hem daarin gelijk te geven en na te gaan of wij dat wel moeten doen. Wij neigen echter allemaal wel eens ergens naar, ook naar het kwaad. Het gaat om een behoorlijk bedrag. Ik weet dat gemeenten dit graag willen om een beetje in de hand te houden wat er op dat vlak gebeurt. Ik zal echter in het overdrachtsdossier zeer consciëntieus kijken of wij dat kunnen vermijden. Ook ik neig ernaar die melding niet op te nemen en dat scheelt inderdaad 20 mln. aan administratieve lasten.

De CDA-fractie wil de staatssecretaris het vertrouwen geven om eerst nadere regelgeving uit te werken op voorwaarde dat de staatssecretaris uiterlijk over drie jaar een voorstel indient voor nadere wettelijke normering van de verschillende bevoegdheden. Dit is op zich wenselijk. Ik stel voor om de vraag of dit wel of niet wettelijk genormeerd mag worden, onderdeel te laten uitmaken van de evaluatie van die regelgeving. Dan kan worden bekeken of dit wenselijk is. Ik spreek dan geen oordeel uit over de vraag of dat nu moet gebeuren. Wij kunnen werkende weg, bijvoorbeeld in de evaluatie, bepalen waar dit thuishoort.

De heer Donner (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris een tekst becommentarieert die ik nog niet heb ingediend. Dat bespaart natuurlijk tijd in de procedure.

Staatssecretaris Van Geel:

U hebt de tarragrond wel uitgebreid besproken. Er is ten opzichte van het verleden een forse uitbreiding geweest van de toepassing van tarragrond. Als gevolg van het formele huidige beleid, zonder de vrijstelling, is de toepassing van 36% naar 85% gegaan. Het is een misverstand dat met die 15% iets bijzonders moet gebeuren. Het is wel bijzonder, maar niet zo bijzonder dat dit een probleem hoeft te zijn. Die grond kan gewoon worden toegepast in woonwijken en op industrieterreinen. Het is zelfs mogelijk om deze toe te passen op landbouwpercelen als de gemeente een eigen bodembeleid voert. Wij hebben ruimte gelaten voor gebiedsspecifiek beleid. Wij kunnen discussies voeren over de normering. Als een gemeente echter zegt dat in het kader van het gebiedsspecifieke beleid deze grond ook acceptabel is voor landbouwgrond, stijgt de toepassing naar 100%.

U vraagt feitelijk om het verhogen van de achtergrondwaarden voor alle schone grond in Nederland en accepteert daarmee een feitelijke achteruitgang van de bodemkwaliteit. Dat is niet nuttig. Ik vind het wenselijk om te proberen om dit probleem zo goed mogelijk op te lossen. Ik vind ook dat wij dit al hebben gedaan. Ik stel voor om VROM en LNV een onderzoek te laten starten naar de feitelijke problemen op dit terrein, bijvoorbeeld met minerale olie in landbouwpercelen en de tarragrond. Een van de problemen is dat wij wat weinig gegevens hebben over de kwaliteit van tarragrond. Op basis van de uitkomsten van dat onderzoek, dus op basis van feiten en niet op basis van aanpassing van de normen voor achtergrondwaarden, kunnen wij bezien of er nog beperkingen zijn met betrekking tot hergebruik en, zo ja, hoe deze kunnen worden aangepakt. Ik vind dat het probleem zo veel mogelijk moet worden opgelost. Ik zoek dat echter liever in het voorstel dat ik net deed in plaats van in het ophogen van achtergrondwaarden.

Mevrouw Neppérus heeft een aantal vragen gesteld over de Raad van State, de AMvB en de wijze waarop deze wordt verwerkt. Als het nader rapport is vastgesteld, kunnen wij de stukken openbaar maken. Naar verwachting kan dat in april 2007. Het besluit kan dan medio 2007 in werking treden, samen met de bijbehorende regeling. De heer Madlener vroeg naar voorbeelden van nuttige toepassing van de regeling. In de concept-AMvB staat onder andere: toepassingen van grond en baggerspecie in bouwconstructie en weg- en waterbouwkundige constructies waaronder mede worden begrepen wegen, spoorwegen, dijken, kades en geluidswallen. Dat gaat zo nog pagina's lang door. In de regeling zal straks concreet worden omschreven wat nuttige toepassing is. Dit is verwoord in een als-dan-artikel, artikel 35. De handhaving van de regels valt onder verantwoordelijkheid van de gemeente. De VROM-inspectie zal echter de rest van de keten handhaven. Gemeenten moeten handhaven op hun grondgebied, maar de handhaving in de verdere keten is een zaak van de VROM-inspectie.

De heer Poppe en ik kunnen elkaar op basis van de stukken die er zijn blijkbaar niet overtuigen. Ik heb al aangegeven dat met het wetsvoorstel vooral vereenvoudiging wordt beoogd. De bedoeling is zeker niet om het bodembeleid naar de schoot van de geschiedenis te verwijzen. De heer Poppe roept het beeld op dat er met grond wordt gesleept. Voor de export is er de EVOA. Lokaal moet elke betrokken partij gewoon aan de eisen voldoen. De heer Samsom zei dat ook. Op een bepaalde plek kunnen heel veel verschillende partijen bij elkaar komen, bijvoorbeeld bij de aanleg van de HSL. Wij leggen nog wel eens wat aan. Uiteindelijk moet echter elke partij aan de normen voldoen. Het gevaar van ophoping zie ik niet. Natuurlijk betreft het merendeel lokale situaties. Ik meen dat er in de kern geen milieu­hygiënische bezwaren tegen de veranderingen en versimpelingen zijn.

De heer Poppe (SP):

Een van de argumenten voor de versoepeling, eigenlijk de versimpeling, van de wet is eigenlijk dat er nu zoveel ontheffingen moeten worden aangevraagd en behandeld. Dat is zo'n rompslomp en daarom gaan wij het eenvoudiger doen. Er moet echter wel degelijk een ontheffing worden aangevraagd om grond te verplaatsen. Bij al die grondverplaatsingen kunnen allerlei belangen een rol spelen, waarover wij het nu maar niet zullen hebben. Er kan echter een diffuse verspreiding gaan plaatsvinden, waardoor wij niet meer weten wat waar ligt. Al wordt aan de norm voldaan, vervuilde grond is vervuilde grond. Daar mag je bijvoorbeeld geen volkstuin op beginnen. Wij willen die verspreiding tegengaan.

Wat de EVOA betreft, had ik de volgende vraag. Als een lidstaat invoer van grond toestaat omdat die daar nuttig wordt toegepast, dan moet SenterNovem een beschikking afgeven. SenterNovem mag niet gaan controleren of die grond ook werkelijk nuttig wordt toegepast. Wij weten allemaal dat bij controle van de export 50% illegaal blijkt te zijn.

Staatssecretaris Van Geel:

De vraag of wij bij export in Duitsland zouden kunnen handhaven en Duitsland bij import hier is wel eens aan de orde geweest. Zo werkt het nu niet. Als er een EVOA-beschikking is, moet het land dat ontvangt de toepassing van de verordening voor zijn rekening nemen.

Ik zie nog niet waarom diffuse verspreiding zo relevant is als de partijen aan de norm voldoen. Het is juist de bedoeling om in het lokale beleid rekening te houden met specifieke omstandigheden en gebruiken. Er is een genuanceerde regeling, waarin wij de mogelijkheid bieden om, afhankelijk van de situatie en het lokale beleid, iets al dan niet toe te staan. Wij kunnen van hier uit moeilijker oordelen dan de gemeenten kunnen oordelen. Zij hebben daarvoor de ruimte, binnen de randvoorwaarden die ik al eerder heb aangegeven. Ik zie het probleem dat de heer Poppe heeft verwoord nog niet.

De heer Poppe (SP):

Dat vind ik spijtig. Het probleem is er in feite al. Je moet er ontheffing voor vragen. Of aan de normen wordt voldaan hangt natuurlijk af van het doel waarvoor de grond wordt gebruikt. Er is bijvoorbeeld grond waar niet "schoon" op staat, maar: categorie 1. Dat betreft meestal zware metalen. Het mogen geen vluchtige stoffen zijn die schadelijk zijn voor de volksgezondheid, stoffen die uitlogen in het grondwater, enz. Vaak gaat het dan om zware metalen die zich wel verspreiden.

Staatssecretaris Van Geel:

De normstelling is toch buitengewoon relevant? Ik heb de heer Samsom nu niet nodig om mijn vraag te beantwoorden, maar wat hij zei was in mijn ogen wel een antwoord. De kwaliteit is bekend, want die wordt getoetst. De kwaliteit van de ontvangende bodem is ook bekend, van de bodemkwaliteitskaarten waarmee de gemeenten werken. Dat waarborgt in mijn ogen voldoende dat diffuse verspreiding niet plaatsvindt.

De voorzitter:

Ik vind dat u een beetje te veel interrumpeert, mijnheer Poppe. U mag nog één keer. De rest moet u maar voor uw tweede termijn bewaren.

De heer Poppe (SP):

Dat ligt aan wat de staatssecretaris gaat zeggen.

De voorzitter:

Nee, het ligt ook aan mij.

De heer Poppe (SP):

Een gemeente wil ergens iets bouwen of aanleggen en daarom moet de grond worden opgehoogd. De gemeente kan dan dure schone grond kopen of licht vervuilde grond categorie 1. Dat willen wij toch niet?

Staatssecretaris Van Geel:

Als in een bodemkwaliteitskaart wordt aangegeven waar iets kan en hoe daar de kwaliteit van de bodem is en wij weten wat de kwaliteit is van grond die aangebracht wordt, geeft dat toch voldoende zekerheid dat een en ander op elkaar is afgestemd? Dan kunnen er toch geen partijen grond terechtkomen op plekken waar de bodem deze niet kan dragen. Dan is immers óf de partij niet goed óf de kwaliteit van de bodem waarop die partij gestort wordt. Dat is de systematiek achter dit wetsvoorstel.

De heer Madlener vraagt hoe een lappendeken voorkomen kan worden. Ik denk dat er geen sprake is van een onoverzichtelijke lappendeken. Lokaal beheer is immers mogelijk op grond van het besluit over het gebruik van de bodemkwaliteitskaart. Bovendien is de meldingsplicht van toepassing.

De discussie van de heer Samsom haakt in op hetgeen ik zojuist heb gezegd naar aanleiding van de vragen van de heer Donner.

De voorzitter:

Voordat wij beginnen aan de tweede termijn, herhaal ik de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer wordt geïnformeerd over het handhaven van een meldingsplicht voor schone grond.

De heer Donner (CDA):

Ik dank u voorzitter, ik vind het zo leuk dat ik mij een tweede termijn niet zal laten ontgaan.

De voorzitter:

U liep ook al naar de interruptiemicrofoon met enige gretigheid.

De heer Donner (CDA):

Als je dit eens een keer mag meemaken, moet je dat vooral doen!

Ik dank voor de vriendelijke woorden in mijn richting. Mevrouw De Pater wees er inderdaad terecht op dat je nooit te vroeg moet zeggen: nooit meer. Een zwanenzang was wellicht te vroeg. Ik weet niet of ik het 21-jarig lidmaatschap van deze Kamer zal bereiken. Dat hangt helemaal af van de AOW-regeling die er nog moet komen. Die komt ook tot stand onder verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Weet u zeker dat het niet de staatssecretaris is?

De heer Donner (CDA):

Ook.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik wil name ingaan op zijn commentaar op de amendementen en de moties. De staatssecretaris zegt dat er geen koppen moeten komen op Europees-rechtelijke normering. Dit is juist waar gesproken wordt van Europese wet- en regelgeving. Aan dit bezwaar kan tegemoet worden gekomen door te spreken van Europese verplichting.

Naar mijn mening is het argument dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn waarin afwijking wel nodig kan zijn, steekhoudender. Ik beluister zowel bij de staatssecretaris als bij de heer Samsom dat hetgeen in het amendement wordt voorgesteld heel wel het uitgangspunt kan zijn, doch dat bijzondere omstandigheden kunnen vereisen dat daarvan afgeweken wordt. Dan is de formulering van het amendement te strak, want die maakt iedere afwijking onmogelijk. Het gebruik van de barokkrul "behoudens bijzondere afwijkingen" zou niet bijdragen aan de duidelijkheid van de normering. Daarom meen ik dat het verstandiger zou zijn om dit amendement in te trekken, in aanmerking nemende de verwoording van de staatssecretaris.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in beginsel kan instemmen met het andere amendement. Daarover hoef ik dus niets meer te zeggen.

De staatssecretaris heeft voorts gereageerd op mijn opmerkingen over het nog te verschijnen besluit. Ik dank hem voor de toezegging om de meldingsplicht nader te bezien. Ik begrijp dat er een fout is gemaakt bij de berekeningen. Mijn zorg was dus niet terecht.

Ook bij andere deelnemers aan het debat beluister ik een algemene zorg ten aanzien van de nadere normering van de verschillende bevoegdheden die gegeven worden. Juist om te voorkomen dat wij opnieuw een keurslijf aanbrengen, een keurslijf dat ook weer te nauw blijkt te zijn, kan ik mij voorstellen dat eerst de maatregelen worden uitgewerkt. Echter, het is niet de bedoeling dat bij de evaluatie wordt nagegaan of wij de normering bij wet vastleggen. De staatssecretaris heeft zichzelf beschreven als een aap die de bijbel leest als het gaat om wetgeving en juridische zaken. Ik wijs hem erop dat het hier om een beginsel gaat. Het is niet de vraag of je dit punt eventueel bij AMvB vastlegt. Nee, uiteindelijk zegt de formele wetgever wat er gebeurt. Sommige zaken kun je krachtens AMvB nader regelen, maar een aantal zaken wensen wij bij AMvB geregeld te hebben. Nu wordt volledig open gehouden wat er gebeurt. De staatssecretaris zegt: wacht op onze daden en kijk naar de regelgeving. Voorshands wil ik in die opstelling vertrouwen hebben, maar de Kamer wil ik op dit punt wel een uitspraak ontlokken, een uitspraak waarmee zij zegt: dit is niet een kwestie die bij de evaluatie nader wordt bepaald; wij constateren nu dat nadere normering wenselijk is. Die zou dan binnen drie jaar voorgesteld moeten worden. Op dit punt dien ik daarom een motie in.

De DonnerKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door wijziging van onder andere de artikelen 6-8 van de Wet bodembescherming de systematiek wordt doorbroken dat de normering bij AMvB wordt vastgesteld;

constaterende dat deze verruimde bevoegdheden niet verder worden genormeerd door de wetgever;

overwegende dat, hoewel dergelijke normering vanuit wetgevingsbeleid gewenst is, het te billijken valt dat eerst met nieuwe bevoegdheden praktisch ervaring wordt opgedaan teneinde te voorkomen dat opnieuw een te rigide regelkader ontstaat;

overwegende dat evenwel op de langere termijn nadere wettelijke normering gewenst is;

verzoekt de regering om binnen drie jaar na inwerkingtreding van de onderhavige wetswijziging een voorstel tot nadere normering van de bevoegdheid tot subdelegatie in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Donner, Neppérus en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30522).

De heer Donner (CDA):

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over de problematiek van de tarra. De staatssecretaris zegt dat de regels zijn verruimd. In 1998 constateerde de heer Pronk reeds dat de regelgeving met zich mee zou moeten brengen dat 95% van de grond teruggebracht kan worden. Met de zogenaamde achtergrondwaarde zal alle Nederlandse grond niet vervuild worden, want het gaat hier om een standaard voor landbouwgronden. Als die er niet was, zou die ontwikkeld moeten worden. Ik wijs in dit verband op het volgende. Als de aardappelen en de bieten geoogst worden, blijft daar onvermijdelijk aarde aan kleven. Nu krijgen wij een vreemde figuur. Als de boer ze op het land uitklopt, dan kan dat. Maar als de aardappelen naar de fabriek worden vervoerd en de aarde daar eraf wordt gewassen, dan kan die aarde niet meer naar de landbouwgronden worden teruggebracht. Dat levert een merkwaardigheid op. Ik begrijp dat het specifiek te maken heeft met minerale oliën die het gevolg zijn van de afbraakprocessen van plantaardige producten die in de grond plaatsvinden. Voor slib wordt er al een verruimd beleid toegestaan. Derhalve zou dat naar mijn mening ook voor deze aarde moeten kunnen.

Verder gaat het om de restanten van een gewasbestrijdingsmiddel dat al sinds 2000 is afgeschaft en waarvoor er tot 2003 nog een overgangsbepaling is geweest. Die stoffen zijn in het algemeen nog aanwezig in de landbouwgronden waar aardappelen en bieten zijn geteeld. Alleen verdwijnen ze omdat het afbreekbare stoffen zijn. Dan zou de vreemde situatie ontstaan dat het in het algemeen in de grond aanwezig is. Maar als ik een deel van de grond ophef en dan door analyse ontdek dat het erin zit, mag die grond niet meer teruggebracht worden. Ik vrees dat daar de redenering "meten is weten en weten is werkelijkheid" leidt tot de vreemde situatie dat ik iets wel van de grond mag optillen en uit de achtergrond naar voren mag halen, maar het niet plotseling weer in de achtergrond mag terugbrengen. Derhalve wil ik een motie indienen om te bevorderen dat wij die norm halen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aardappel- en bietenverwerkende industrie wordt geconfronteerd met onnodig strenge normen voor het hergebruik van tarragrond, omdat de aanwezige olie wordt bestempeld als minerale olie en niet als een analyseresultaat van organisch materiaal net als bij baggerspecie;

constaterende dat de regering bij brief van minister Pronk in 1998 heeft vastgesteld dat tarragrond voor 95% schoon verklaard kan worden;

constaterende dat de inspanningen van de regering tot dusver hebben geleid tot de normering waarbij slechts 85% van de tarragrond schoon is;

constaterende dat de onlangs aangescherpte toetsingsregels het behalen van de 95% niet makkelijker hebben gemaakt;

verzoekt de regering, gelet op de geconstateerde punten zorg te dragen voor een bijstelling van de regelgeving die ertoe leidt dat conform eerdere toezeggingen van de regering tarragrond voor 95% schoon kan worden verklaard,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Donner en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30522).

Het amendement-Donner/Neppérus (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wat de VVD betreft, waren ze helder op het punt van rechtshandhaving. Wij zullen dat nauwlettend volgen, maar het gaf een basis om ermee aan het werk te gaan.

Ik stel vast dat de aanstaande coalitie al aardig bezig is tot stand te komen. Er was een amendement over het kopje op de regelgeving, maar de heer Donner heeft dat ingetrokken. Ik zal er nog eens rustig over nadenken of het een eigen amendement moet worden. Het is een zeer wezenlijk punt voor de VVD dat er geen kop op de regelgeving komt.

De heer Donner heeft zijn andere amendement opnieuw verdedigd. Ik kan die verdediging volledig onderschrijven en ben er sterk voor.

Mijn fractie heeft nog steeds een aantal punten van zorg bij het totaal van het wetsvoorstel. Er moet geen kop op de regelgeving komen en gemeenten moeten niet met beleid komen dat extreem streng is en geheel uit de pas kan lopen. Wellicht wil de staatssecretaris daarop een reactie geven.

Naar ik heb begrepen, zal er met betrekking tot het besluit Bodembescherming nog een notificatieprocedure gevolgd moeten worden. Mijn vraag daarbij is of dit punt nog terugkomt bij de Kamer voordat het besluit officieel wordt uitgevaardigd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris concludeerde dat ik niet tevreden was en dat hij mij niet kon overtuigen. Ik ben bang dat hij daarin gelijk heeft. Een van zijn argumenten is dat de hergebruikruimte van de desbetreffende grond door dit wetsvoorstel wordt vergroot. En dat is nu precies ons bezwaar. De eerste motie die de heer Donner heeft ingediend, heb ik nog niet onder ogen gehad; ik heb hem deze alleen horen voorlezen, maar afgaande op wat ik gehoord heb, veronderstel ik dat mijn naam er ook onder had gezet kunnen worden. Ik zal er in ieder geval nog even scherp naar kijken. Dat snapt de maidenspeecher van vandaag natuurlijk ook wel. Ik zou graag via de staatssecretaris aan de minister willen vragen om het zo te regelen, dat de invoering van deze aanpassing van de wet pas plaatsvindt op het moment dat ook de Kamer meer inzicht heeft in de algemene maatregelen van bestuur die de wet inhoud moeten geven. Volgens mij lijkt dat wel zo netjes. Misschien zijn wij dan ook te overtuigen dat de verruiming of de aanpassing van de wet nuttig is. Dat moeten wij dan wel zeker weten en dat kunnen wij alleen als wij die algemene maatregelen van bestuur qua inhoud kennen.

De tweede motie van de heer Donner over de tarragrond heb ik ook niet. Het zou wat mij betreft aldus moeten zijn. Als de van de gewassen afkomende grond dezelfde samenstelling heeft als de grond van de boer, dan mag die grond terug. Steekproefsgewijs zou die grond dan beoordeeld kunnen worden. Het is namelijk een beetje raar als de grond die je eruit haalt niet teruggegooid mag worden. Dat hadden wij vroeger met grond in de stad. Als die vervuild was mocht die niet terug als er een leiding was gelegd; die grond werd dan vervolgens buiten de gemeente op heuveltjes gelegd. Destijds is onder Pronk nader afgesproken dat je licht vervuilde stadsgrond in dezelfde situatie weer kan gebruiken. Dat zou met boerenlandgrond ook zo moeten zijn, maar je moet het natuurlijk wel nakijken, aangezien er onderweg van alles gebeurd kan zijn. Er kan bijvoorbeeld in de fabriek troep in terechtgekomen zijn of er kan sprake zijn van vervuilde vrachtwagens. Kortom, ik sluit niet uit dat ik de desbetreffende motie kan steunen, maar ik zal die eerst nog wel moeten lezen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Wij steunen het wetsvoorstel omdat de daarin vervatte regelgeving wat ons betreft prima is. Er zijn door de Kamer logische vragen over gesteld. Dus dat zit wel goed.

Ten aanzien van het toezicht zou ik de staatssecretaris en zijn opvolger willen aansporen goed te kijken in hoeverre dat toezicht verbeterd kan worden, met daarbij het verzoek om de Kamer daarover te zijner tijd te informeren. De grotere vrijheid die er gaat komen vereist namelijk ook een beter toezicht, terwijl ik bang ben dat niet alle gemeenten daar echt aan willen.

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank in het bijzonder de heer Donner voor de door hem verwoorde overwegingen die betrekking hebben op het intrekken van het eerste amendement. Ik wilde uitdrukkelijk aangeven dat ik mij zeer bewust ben van de noodzaak van een gelijk speelveld binnen Europa, zowel op milieuhygiënisch terrein als op het punt van de interne markt. Dat zijn zeer zwaarwegende elementen bij de vormgeving van het beleid, maar soms zijn er inderdaad zeer specifieke redenen. Ik ben blij dat de heer Donner ziet dat die redenen er kunnen zijn. Ik ben ook zeer erkentelijk voor het intrekken van dit amendement.

Ik heb aangegeven dat het tweede amendement wat mij betreft een acceptabele invulling is. De eerste door de heer Donner ingediende motie, de daarin genoemde overwegingen en het daarin verwoorde verzoek neem ik over. Die motie wordt ook breed gedragen door de Kamer. Ik zal die motie dus overnemen en als zodanig uitvoeren.

Ik heb meer moeite met de motie over de tarragrond; zo is het leven in de Kamer, mijnheer Donner. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om 100% van de grond te benutten, ook op landbouwgrond. Ik merkte dat de heer Donner technisch goed was geïnformeerd, maar ik moet nog steeds concluderen dat de ophoging naar 95% alleen maar betekent dat een versoepeling moet plaatsvinden van de achtergrondwaarde. Ik kan dat niet anders zien. Vandaar dat ik zoveel waarde hecht aan een nader onderzoek om de kwaliteitsgegevens van tarragrond scherp te bekijken. Ik ben ook bereid om te bevorderen – misschien kan dat een compromis zijn, omdat ik de aanneming van deze motie nu ten stelligste moet ontraden – dat de huidige ruime vrijstellingsregeling nog twee jaar wordt gehandhaafd, zodat wij tijd hebben voor verdere discussies daarover, met name over de kwaliteitsgegevens van tarragrond. Dat is mijn standpunt met betrekking tot deze motie.

De heer Donner (CDA):

Wat is de functie van een norm voor de achtergrondwaarde, die in wezen een standaard vormt van het terrein waar die grond vandaan komt, als dat tot gevolg heeft dat diezelfde grond daar niet teruggebracht kan worden? Dan ware het wenselijk om daarin een nadere differentiatie aan te brengen en om de schone grond te beschermen. Het is echter onzinnig om grond die van landbouwterrein af komt, niet terug te kunnen brengen op landbouwterrein, want er gebeurt in de tussentijd niets mee.

Staatssecretaris Van Geel:

Op de percelen zelf is er, zoals u al zei, geen punt. Het gaat erom dat het bij een fabriek gemengd wordt; het wordt van landbouwgronden gemengd. Als ik de achtergrondgegevens – bijvoorbeeld met betrekking tot minerale oliën – niet precies ken en als wij niet scherp hebben wat dat betekent, is enige voorzichtigheid geboden om het op een dergelijke schaal toe te passen. Wij moeten dus aan de voorzichtige kant gaan zitten, maar u proeft bij mij de bereidheid om de vrijstellingsregeling nog twee jaar te handhaven maar ook om samen met LNV onderzoek te doen naar de feitelijke problemen met betrekking tot de twee door u genoemde stoffen. Het is dus geen onwil om hier een oplossing voor te zoeken. Wij moeten aan de voorzichtige kant starten. Nogmaals: ik ben bereid om oplossingsmogelijkheden te zoeken, te bekijken of er beperkingen zijn in het hergebruik en de vrijstellingsregeling vooralsnog twee jaar te handhaven, zodat in de tussentijd geen problemen ontstaan met betrekking tot het gebruik van tarragrond.

De heer Donner (CDA):

Het blijft vreemd dat wij diezelfde voorzichtigheid niet hebben op het punt van slibgrond, waar ten aanzien van die minerale oliën wel die ruimte is gegeven, maar wel op het punt van grond die vlak daarnaast op de landbouwgrond wordt aangebracht. Waarop berust die inconsistentie?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik moet nu afhaken, omdat ik niet zoals de heer Donner over specifieke deskundigheid op dit terrein beschik. Ik zeg echter toe dat ik het antwoord op die vraag zal geven voordat de motie in stemming wordt gebracht. Dan kan de Kamer dat antwoord meewegen bij de beoordeling.

Het antwoord op de vraag over de AMvB, die een samenhang heeft met de nahangprocedure, is ontkennend. In mijn herinnering is de concept-AMvB besproken tijdens het algemeen overleg op 14 juni. Ik ben wel bereid om in beleidsbrieven de oplossingen op te nemen die wij hebben gekozen. Dat is echter iets anders dan het nogmaals formeel bespreken van AMvB's.

Wij zullen met het oog op de prioritering van de handhaving op dit soort nieuwe omstandigheden ingaan, zeker als er sprake is van kwetsbare dossiers en in geval van vernieuwing van beleid. Vooral bij beleidswijzigingen moeten wij scherp toezien op de handhaving. Ik zal opdracht geven om na te gaan of dat een plek kan krijgen binnen de prioriteiten die altijd door handhavingsorganisaties moeten worden gesteld.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om in te gaan op de mogelijkheid dat een en ander bij de verschillende gemeenten enorm uiteenloopt. De mogelijkheid bestaat dat gemeenten een heel streng eigen beleid voeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat besluit wordt straks begrensd door de besluitende regeling waarin staat hoe die normen zijn, wat de bandbreedtes zijn enzovoorts. Ik ben ervan overtuigd dat er dan niet een grotere marge is dan redelijk is. Die zal in samenhang zijn met de lokale specifieke omstandigheden. De angst van mevrouw Neppérus hoeft dan ook niet gegrond te zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal de Kamer informeren over het onderzoek naar de kwaliteitsgegevens van tarragrond. De vrijstellingsregeling zal twee jaar worden gehandhaafd. De Kamer zal voor de stemming worden geïnformeerd over de reden van het verschil in beleid en regels tussen tarragrond en slibgrond.

De heer Madlener (PVV):

De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij de Kamer zal informeren over het functioneren van het toezicht na invoering van deze wet. Misschien is het goed om daarbij een datum of een termijn te noemen.

De voorzitter:

Ik meen dat er altijd sprake is van toezicht op naleving van de wet. Desondanks stel ik voor om die toezegging op te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 20.00 uur geschorst.