Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van het Presidium der Kamer tot wijziging van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en van het Reglement van de commissie voor de Verzoekschriften in verband met de invoering van het burgerinitiatief (30140).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik verzoek degene die dit voorstel verdedigt, in dit geval onze voorzitter, om in vak-K plaats te nemen, zodat wij weten tegen wie wij spreken.

Ik heb voorts verzoeken ontvangen van mensen die om bepaalde redenen vroeger weg moeten. Ik stel voor, als eerste het woord te geven aan de heer Slob, vervolgens aan de heer Duyvendak, daarna aan de heer Van der Ham en ten slotte aan de mensen in de volgorde waarop zij op de lijst staan.

Aldus wordt besloten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het voorstel dat wij vandaag bespreken is direct of indirect het gevolg van de aanneming van de motie-Dubbelboer. Ik meen mij te herinneren dat mijn fractie uiteindelijk de doorslag gaf voor de aanneming van die motie. Zij vond het op zichzelf prima om de voor- en nadelen van het burgerinitiatief op landelijk niveau eens op een rijtje te zetten en om daar dan een debat over te voeren, mede om na te gaan of terzake eenduidige conclusies te trekken zijn. Mijn fractie constateert dat wij niet spreken van een opsomming van voor- en nadelen, maar dat het lid Weisglas een concreet voorstel heeft ingediend. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag legt hij uit dat het een voordeel is om te spreken aan de hand van een concreet voorstel. Ik ken een bekende Nederlander die zegt: elk nadeel heb zijn voordeel. Je kunt dat ook omdraaien; elk voordeel kent toch ook wel zijn nadeel. Ik moet zeggen dat de wijze waarop het voorstel is uitgewerkt, hoe plezierig het ook is dat het een concreet voorstel is, wat nadelig kan uitwerken. Als je namelijk problemen hebt met de inhoud en de opbouw ervan, wordt je in een wat lastiger positie gemanoeuvreerd. Dat is nu eigenlijk gebeurd. Daardoor zie je je genoodzaakt om te gaan amenderen of om andere amendementen te ondersteunen. In dat opzicht had mijn fractie liever eerst een hoofdlijnendebat gevoerd. Dit een persoonlijke noot. Het is niet anders; wij spreken nu over een voorstel.

Mijn fractie beschouwt het burgerinitiatief als een verdergaande variant van het huidige petitierecht. Het burgerinitiatief geeft burgers de mogelijkheid tot het agenderen van een nieuw onderwerp. Ideeën die binnen de samenleving leven, kunnen op die manier rechtstreeks op de agenda van het parlement terechtkomen, mits daarbij aan een aantal voorwaarden is voldaan. Dankzij het petitierecht kan de burger een signaal afgeven en een voorstel doen, terwijl dankzij het burgerinitiatief het voorstel niet alleen van een beleefd antwoord wordt voorzien, maar ook echt in het parlement wordt besproken. Daartoe wordt in ieder geval de mogelijkheid gecreëerd. Het primaat van het beslissingsrecht over dat beleid blijft wel in handen van het parlement. Dat is voor mijn fractie een zeer belangrijk gegeven. Daarmee blijven de bestaande verantwoordelijkheden in tact. In die zin hoeft het principieel gezien geen spanningen op te leveren voor het representatieve systeem van de democratie dat wij in Nederland kennen. Dat is voor mijn fractie altijd een zeer belangrijke afweging bij het al dan niet akkoord gaan met een dergelijk voorstel.

Dit klinkt allemaal goed, maar toch voelt mijn fractie zich genoodzaakt om mee te doen aan amendering. Zij plaatst namelijk toch enkele kanttekeningen bij de huidige voorstellen. Zo vindt zij dat zorgvuldigheid voorop moet staan en dat miskleunen bij een dergelijk iets de dood in de pot kan betekenen voor het burgerinitiatief. Mijn fractie heeft dat ook bij andere, decentrale overheden gezien. Ik noem als voorbeeld de provincie Gelderland. Men was daar heel enthousiast gestart, misschien wel iets te enthousiast, totdat er een burgerinitiatief kwam over het buitenzwembad in Winterswijk dat helemaal fout is gelopen, waardoor het helemaal stil is geworden rondom het burgerinitiatief. Zo kan ik meer voorbeelden geven, maar dat laat ik over aan mijn collega's als zij dat leuk vinden. Als je te snel begint en het niet zorgvuldig genoeg opzet, krijg je problemen en taant het enthousiasme voor het burgerinitiatief. Daardoor kom je per saldo verder van het met het burgerinitiatief beoogde doel af te staan. Mijn fractie wil de zaak dus zeer zorgvuldig opbouwen. In dat opzicht vond zij een aantal zaken in de huidige voorstellen niet echt aan die zorgvuldigheid tegemoetkomen. Allereerst vond zij de drempel van 15.000 handtekeningen te laag. Als je wilt dat het echt gewicht in de schaal legt, moet dit tot uitdrukking moet komen in het aantal handtekeningen. Vandaar ons voorstel om het te koppelen aan de drempel die ook gold voor de tijdelijke referendumwet. Het aantal van 40.000 is substantieel. Dat betekent tevens dat, als initiatieven van burgers deze drempel weten te halen, dat er hier ook iets binnenkomt. Het heeft dan – ook letterlijk – gewicht voor wat betreft het aantal handtekeningen. Om die reden hebben wij dit voorstel gedaan. Een aantal fracties heeft zich er inmiddels bij aangesloten.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Slob en anderen hebben heel veel amendementen ingediend op dit voorstel, die het in mijn ogen wat minder sterk maken. Laten wij toch eens even kijken hoe ver wij kunnen komen. De heer Slob zegt dat het echt wel iets moet voorstellen wanneer burgers straks hier hun initiatief kunnen verdedigen. Wanneer hij de grens zo ver omhoog trekt, meent hij dan ook niet dat zij dan ook daadwerkelijk hier mogen komen te staan? Hij heeft een ander amendement ingediend waarin wordt gesteld dat het wel ergens in een achterafzaaltje kan gebeuren. In dat opzicht is er wellicht nog een deal te sluiten tussen de hartgrondige voorstanders en de heer Slob die toch wat voorzichtiger wil zijn, door aan de ene kant de grens omhoog te trekken maar de initiatiefnemers hun voorstel aan de andere kant wel in deze Kamer te laten verdedigen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het kan aan mijn geheugen liggen, maar ik kan mij geen amendement herinneren waarmee ik steun zou hebben gegeven aan achterafzaaltjes. Misschien dat de heer Van der Ham mijn geheugen kan opfrissen. Ik ben blij dat hij net als ik zegt dat een initiatief body moet hebben en dat het ook echt iets moet voorstellen. Dat is oprecht mijn mening. Op het moment dat de Kamer ruimte creëert voor een burgerinitiatief op landelijk niveau, moet het substantie hebben. Ik ben van mening dat dit tot uitdrukking moet komen in de drempel. Ik geef toe dat het arbitrair is. Natuurlijk kun je ook de keuze die nu is gemaakt voor koppeling aan de voorkeursdrempel verdedigen. Terzijde merk ik op dat er al weer voorstellen van de minister liggen om de drempel nog veel lager te maken. Mijn fractie kiest voor de koppeling aan de drempel in de tijdelijke referendumwet. Die lijkt ons zeer te rechtvaardigen. Ik kom er dadelijk nog op terug hoe naar onze mening moet worden omgegaan met initiatiefnemers op het moment dat hun initiatiefvoorstel in de Kamer wordt behandeld.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil het een toch aan het ander linken. Als de heer Slob stelt dat het initiatief meer gewicht moet hebben, vind ik dat de initiatiefnemer de mogelijkheid moet worden geboden om het in deze zaal te verdedigen. Als het moeilijker wordt gemaakt om het initiatief hier binnen te brengen, moet daar behandeling in de plenaire zaal tegenover staan. Waarom is de heer Slob daarvan geen voorstander?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de heer Van der Ham zojuist al gevraagd om mij het amendement te tonen waarin ik voor achterafzaaltjes zou pleiten. Ik heb het niet gevonden. Ik heb het niet ingediend. Ik voel mij dus niet aangesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Dus de heer Slob is het met mij eens dat de mensen die 40.000 handtekeningen hebben verzameld, hier mogen komen staan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zal zo dadelijk nog iets zeggen over de rol die de initiatiefnemers in dit parlement zouden mogen hebben wanneer hun initiatiefvoorstel wordt behandeld.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over het amendement van de heer Slob, gesteund door enkele andere fracties, tot het verhogen van de drempel. Eén van de aardige kanten van het burgerinitiatief is naar mijn mening dat je de drempel niet zo hoog maakt dat het alleen nog maar uitnodigend is voor grotere organisaties die relatief gemakkelijk in staat zijn om handtekeningen te verzamelen. Daarop zou ik graag de reactie van de heer Slob vernemen. Wanneer wordt gezegd "elk voordeel heb zijn nadeel", zou dit toch in ieder geval als een groot nadeel moeten worden beschouwd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met een drempel als door ons wordt voorgesteld, zullen kleinere organisaties of een individuele burger steun moeten zoeken voor hun initiatief om zo ver te komen. Een organisatie of een individu zal wel degelijk enige inspanning moet plegen, maar ik sluit niet uit dat hij dit aantal wel degelijk zal weten te behalen. Misschien zal niet iedereen erin slagen, maar op het moment dat het lukt, kom je hier dus wel met gewicht binnen! Met veel meer gewicht, dan wanneer 15.000 handtekeningen volstaan. Dan ben je met twee zaterdagen in een drukke winkelstraat misschien ook al heel ver.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik veronderstel dat hier echt sprake is van een misverstand. Ik weet niet of de heer Slob ooit heeft geprobeerd handtekeningen op straat te verzamelen, bijvoorbeeld voor een referenduminitiatief op lokaal niveau? Heeft hij dat wel eens gedaan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Niet voor een referendum, maar ik heb wel enige ervaring met het ophalen van handtekeningen. Ik zal de heer Dubbelboer mijn successen op dat terrein straks wel een keer vertellen. Zij lijken mij niet geschikt voor de Handelingen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Daar ben ik dan wel een beetje benieuwd naar, want ik weet uit eigen ervaring dat mensen echt niet zomaar een handtekening met naam en geboortedatum zetten. Zij willen echt weten waarvoor het is. Het is echt niet zo gemakkelijk. Er wordt naar mijn mening in dit parlement wel eens te gemakkelijk geredeneerd dat mensen het leuk zouden vinden om maar even een handtekening te zetten. Zo gemakkelijk is het echt niet. 15.000 is al erg veel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met dat gemak praat ik ook niet. Ik vind wel dat je er iets voor over moet hebben en dat je vanuit je inhoud de overtuiging moet hebben om er een inspanning voor te willen verrichten. Je moet wel weten waar je aan begint, maar de lat mag best op enige hoogte liggen. Wij vinden ook dat het burgerinitiatief geen betrekking mag hebben op onderwerpen waarover langer dan twee jaar vóór indiening van het burgerinitiatief een besluit is genomen, zoals is opgenomen in het amendement-Van der Staaij. Ook de horizonbepaling die is opgenomen in het amendement-Van Beek c.s., vinden wij belangrijk.

Welke rol krijgen initiatiefnemers als een burgerinitiatief daadwerkelijk invulling gaat krijgen? Hoe ziet de heer Weisglas die in het kader van zijn voorstel? Ik heb geen amendement op dit punt ondertekend omdat ik hierop nog een reactie wil horen. Het lijkt ons niet meer dan logisch dat een initiatiefnemer op het moment dat het initiatief besproken wordt, in de Kamer gelegenheid krijgt aan te geven waarom hij of zij, eventueel namens heel veel anderen, met dat initiatief gekomen is. Wij vinden wel dat daarna het debat door het parlement moet worden gevoerd. Wellicht moet de initiatiefnemer daarna nog een korte reactie kunnen geven, maar hij of zij mag geen veredeld Kamerlid worden, al is het dan op tijdelijke basis. Het is de vraag of het amendement ook echt nodig is, want ik heb de indruk dat de heer Weisglas hier op dezelfde manier naar kijkt. Laat hij er maar op reageren, dan kunnen wij beoordelen of het nodig is om het heldere amendement op dit punt te steunen.

Ten slotte nog een vraag over de uitwerking van het initiatief. Als je de drempel iets hoger legt, zal dat zeker een ietwat afremmend effect hebben, maar ik zou nog graag een onderbouwing willen van de inschatting die de heer Weisglas hiervan maakt. Er worden ook aantallen genoemd; ik kan de onderbouwing van die aannames eerlijk gezegd niet helemaal volgen. Daarom is het misschien goed als hij dit nog eens helder uiteenzet, want die aantallen lijken mij erg hoog.

Voorzitter, wij hebben een open houding ten opzichte van de voorstellen en wij steunen die graag, maar wij hebben een aantal harde eisen als het gaat om de invulling. Wil je het burgerinitiatief echt wat laten zijn, dan moet het inhoud hebben. Daar zijn de amendementen voor bedoeld.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun bereidheid om de sprekersvolgorde wat om te gooien omdat een aantal collega's om drie uur het debat over Schiphol willen bijwonen.

De burger staat te ver af van de politiek en heeft daar te weinig greep op. De burger kan niet inbreken in het politieke proces dat in de Kamer plaatsvindt. Dat vinden veel burgers, maar dat vindt ook GroenLinks. De afstand van de burgers tot de politiek moet worden verkleind. Burgers zouden vaker dan éénmaal per vier jaar moeten kunnen inbreken in het politieke proces. Daarvoor zijn referenda essentieel en daarvoor is bijvoorbeeld ook invloed op de regeringsvorming broodnodig. Over die initiatieven spreken wij vandaag niet, maar ook het burgerinitiatief kan behulpzaam zijn bij het verkleinen van de afstand van de burger tot de politiek. Bij het burgerinitiatief gaat het vooral om het op de agenda zetten van politieke onderwerpen: waarover spreken wij als politici en waarover nemen wij uiteindelijk besluiten? Maar het gaat ook om de issues die wij negeren, om de onderwerpen die wij niet bespreken, om de politieke taboes. Veel burgers voelen zich genegeerd, miskend. Terecht of niet, het is in een democratie ongewenst. Burgers dienen erbij te kunnen behoren, erbij te kunnen zijn, zij dienen te kunnen agenderen wat zij belangrijk vinden om in deze zaal besproken te worden. Deze mogelijkheid biedt het burgerinitiatief. Het moge duidelijk zijn, de fractie van GroenLinks is een warm voorstander van het voorstel dat wij nu bespreken.

Er is wel een vijftal amendementen ingediend. Het is interessant dat vier van de vijf het net wel of net niet zullen halen, waarbij het lid Weisglas bij de stemming nog wel eens een sleutelpositie zou kunnen innemen. Ik weet de opstelling van de LPF-fractie nog niet, maar het zou heel goed mogelijk zijn...

De heer Weisglas:

Dat zou u niet verklappen...

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik begrijp dat u al wat zenuwachtig wordt...

De vijf amendementen verdienen een serieuze bespreking, zoals die van de heer Slob. In mijn ogen vormen deze vijf amendementen een soort parlementaire striptease: het voorstel wordt ermee zo goed als volledig uitgekleed. De facto stelt het voorstel niet veel meer voor, als alle amendementen worden aangenomen. De burger zal dan te vaak buitengesloten blijven. Ik zal de amendementen kort langslopen, de opinie van GroenLinks erover geven en aangeven waarom naar mijn idee de optelsom van al deze amendementen ertoe leidt dat er te weinig mogelijkheden voor de burger komen om in te breken in het politieke proces.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is voor het eerst dat mijn fractie ervan wordt "beschuldigd" dat zij aanzet tot striptease, maar dat ter zijde.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Politieke striptease.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, politieke of bestuurlijke striptease; het is maar net hoe je het bekijkt. Ik neem echter aan dat u mijn eerste termijn hebt gehoord. Wij zouden ook liever gesproken hebben aan de hand van de voors en tegens om al sprekende met elkaar toe te groeien naar een aantal duidelijke kaders. Wij zijn evenwel terechtgekomen in een situatie waarin wij er helaas niet aan ontkwamen om met amendementen te komen. Ik hoop dat u begrip hebt voor die positie vanuit onze invalshoek bezien.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb al gezegd dat het een serieus debat is en dat het fracties natuurlijk vrijstaat om amendementen in te dienen. Ik vrees echter dat, als die amendementen worden aangenomen, het burgerinitiatief voor een belangrijk deel uitgehold wordt en dat het niet meer dat middel is wat in ieder geval mijn fractie voor ogen had.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is volgens mij niet op zijn plaats om te spreken over uitholling, als een fractie door middel van amendering probeert om het meer substantie te geven en het serieuzer te maken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is volgens mij gelegen in het verschil in onze politieke waardering van het effect van de aanneming van die amendementen. Ik zal de amendementen even langslopen, dan kent u mijn redenering en kunnen wij aan de hand daarvan misschien verder hierover debatteren.

Het amendement op stuk nr. 6 zegt dat onderwerpen die korter dan twee jaar voor indiening van het burgerinitiatief hier behandeld zijn, uitgesloten worden van het burgerinitiatief. Wij vinden dat heel onverstandig. In het voorstel zelf is sprake van een termijn van één jaar, wat op zichzelf ook al lang is. Wij vinden dat op het moment dat de effecten van beleid in de praktijk zichtbaar worden, of dat nou na een jaar, anderhalf jaar of zes maanden gebeurt, de burgers de mogelijkheid moeten hebben om dat onderwerp hier opnieuw te agenderen. Het is belangrijk dat de deur dan niet gesloten blijft. Neem bijvoorbeeld het onderwerp dat vorige week pregnant in de publiciteit kwam: de snel stijgende werkloosheid onder allochtonen. In het SCP-rapport is niet alleen gemeld dat die werkloosheid met maar liefst 40% is gestegen, maar daarin wordt ook geconstateerd dat de Wet SAMEN – hierin werd de registratie hiervan door bedrijven verplicht gesteld, maar deze wet is ruim een jaar geleden afgeschaft – een belangrijk instrument had kunnen zijn om dat probleem te tackelen. Zou het nou niet goed zijn, als burgers het initiatief zouden kunnen nemen om een dergelijke wet hier weer te agenderen? Wij zien namelijk wat de effecten van de afschaffing ervan zijn en wij zien ook de maatschappelijke werkelijkheid veranderen. Waarom zouden wij hier twee jaar lang niet mogen spreken over het issue dat de Wet SAMEN agendeerde? Mij lijkt dat hoogst onverstandig.

De heer Van Beek (VVD):

Het is leuk dat u een voorbeeld noemt. Denkt u echter dat de Tweede Kamer met meer dan tien fracties en 150 individuele leden gaat zitten wachten tot er 15.000 handtekeningen zijn verzameld, alvorens zo'n onderwerp te agenderen? Kunt u zich niet voorstellen dat de Kamer het op enig moment verstandig acht om zo'n onderwerp weer te agenderen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Op zichzelf is dat een vraag die u bij ieder voorbeeld dat wij hier noemen, kunt opwerpen. Het gaat echter niet om onze redenering en agendering, want wellicht negeren wij het of hebben wij er geen zin meer in. GroenLinks heeft indertijd wel overwogen om een initiatiefvoorstel op dit punt in te dienen, maar heeft uiteindelijk overwogen dat het toch een dood paard was en dat de energie beter anders besteed kon worden. Als burgers ons evenwel willen opjutten, dan moeten zij daar ook een mogelijkheid voor hebben. Het is toch niet aan ons om te zeggen dat wij dat wel of niet willen doen? Het gaat erom dat wij burgers die mogelijkheid geven buiten het circuit van de Kamer om.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben het met de collega eens dat de vraag die ik stelde bij elk voorstel kan worden gesteld. Dat is precies het probleem dat ik ermee heb: ik kan mij geen enkel onderwerp voorstellen dat niet op zijn minst door een van de 150 leden veel sneller dan in dit voorstel aan de orde is, zal worden opgepakt op het moment dat er iets speelt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij zijn meer dan feilbaar. DuyvendakEr zijn vele politieke taboes te noemen die hier om allerlei redenen niet besproken zijn, terwijl zij wel onder de burgerij leefden. De burgers zijn genegeerd, waardoor zij zich miskend voelden. Het lijkt mij goed die burgers de mogelijkheid van een burgerinitiatief te bieden. Het kan best zijn dat het parlement in een bepaalde periode de signalen goed oppikt, zodat er nauwelijks gebruik wordt gemaakt van het burgerinitiatief. Maar het kan ook zijn dat er periodes zijn waarin die signalen niet worden opgepikt en dan is het goed dat het instrument daar is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kunt u voorbeelden noemen van kwesties, waar burgers de afgelopen jaren tevergeefs hebben geprobeerd om deze in de Kamer besproken te krijgen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bij de opkomst van Fortuyn kun je zien dat er politieke taboes waren: bepaalde issues werden hier niet besproken, of niet op een manier die de burgers aansprak. Er werd bijvoorbeeld wel over integratie gesproken, maar niet op een manier die door veel burgers werd herkend. Dan was het toe te juichen geweest als dat punt hier was geagendeerd door burgers op een manier zoals dat niet in deze zaal gebeurde, hoe oneens ik het ook ben met de inhoud van de boodschap van die mensen. Maar voor de werking van de democratie en de betrokkenheid van de burgers daarbij zou het een goede zaak zijn geweest als dat geluid ook in deze zaal was gehoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Duyvendak maakt een belangrijke nuancering: het werd niet besproken op de manier die men verlangde, met het gevoel van urgentie dat de burgers daaraan gaven. Dan heeft het meer te maken met de uitkomst dan met het feit dat het niet op de agenda stond.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er wordt hier gezegd dat het gaat om een besluit of een regeling. Van de kant van de burgerij wordt een richting, een toon aangegeven en daarmee dus gelijk de inhoud van de bespreking. Beide zaken kun je niet los van elkaar zien. Die toon kan hier ontbreken, terwijl die zaak bij veel burgers wel leeft. Het is toch gewoon goed als wij de burgers daartoe de kans bieden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Noemt u nu eens één helder, concreet en overtuigend voorbeeld van wat hier de afgelopen jaren niet op de agenda heeft gestaan en wat wij nu dankzij zo'n burgerinitiatief wel op de agenda kunnen krijgen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat deed ik toch net? Wij zijn het er toch bijna allemaal over eens dat in de tweede paarse periode op een aantal onderwerpen een taboe heeft gerust, waardoor die onderwerpen hier niet zijn besproken op een manier die onder veel burgers leeft? Dat is spijtig genoeg, het was goed geweest als dat wel was gebeurd. Daarvoor hadden hier openingen kunnen worden geboden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Migratie is een heel mooi voorbeeld. Binnenkort hebben wij een spoeddebat over wat er in Amsterdam speelt rond Marokkaanse crimineeltjes. Daarover zijn al jarenlang debatten gevoerd, dat onderwerp is helemaal niet doodgezwegen. Maar het heeft geen gevoel van urgentie teweeggebracht, het heeft niet altijd tot de gewenste politieke stellingname geleid. Maar dat heeft te maken met de inhoud van ons debat en dus niet met de vraag of er al dan niet over wordt gesproken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat is een misverstand. Het initiatief zal niet alleen een onderwerp agenderen, maar ook de inhoud daarvan. Het initiatief stelt immers een richting, een regel of een besluit voor. Het gaat om de inhoud, die hier regelmatig is genegeerd. Het is goed dat die inhoud hier wordt besproken en gehoord.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Tegen de heer Van der Staaij het volgende: het is heel moeilijk om aan te geven wat er niet is gebeurd omdat de mogelijkheid er niet was. Maar als je kijkt naar andere landen waar die mogelijkheid vooral op lokaal niveau wel bestaat, zie je dat het gaat om onderwerpen die de politiek zelf niet heeft opgepakt. Kijk dus naar de landen waar de bewijzen voor het oprapen liggen. Ik denk dat er zeker voorbeelden zullen komen. Er zullen ook voorbeelden komen van onderwerpen die bijvoorbeeld een halfjaar geleden zijn besproken. Je kunt de initiatiefnemers dan nog steeds uitnodigen en dat vertellen. Het gaat om de dialoog.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik gaf één voorbeeld waarom ik het onverstandig vind om de termijn naar twee jaar op te rekken. Ik gaf het voorbeeld van de werkloosheid onder de allochtonen, die op een schrikbarende 40% ligt. Verder kan ik het voorbeeld van de Nota Ruimte geven, waar nu allerlei ontwikkelingen zijn met bedrijfsterreinen, andere prognoses et cetera. De provincie Noord-Brabant schaft het bedrijventerrein Moerdijk af. De burgers die er ongerust over zijn, kunnen als gevolg van het amendement hier niet aankloppen met een burgerinitiatief. Ik snap niet waarom de indieners hun die mogelijkheid zouden willen onthouden.

Het amendement op stuk nr. 7 houdt in dat de initiatiefnemer niet het woord kan voeren in deze plenaire zaal. Naar mijn idee maakt dit van het initiatief te veel een wassen neus. Het wordt dan te veel een veredelde, opgewaardeerde petitie maar niet echt een nieuw instrument. GroenLinks pleit juist voor het omgekeerde: geef dat burgerinitiatief enige statuur en grandeur. Laat letterlijk zien dat wij openstaan voor burgerinitiatieven. Zo bijzonder is het natuurlijk ook niet als niet-leden hier in deze zaal spreken. Ondersteuners van een initiatiefwetsvoorstel kunnen hier ook het woord voeren, zelfs in het debat. Ik zou er in dit geval voor zijn om een goede modus te zoeken, waarbij de initiatiefnemer hier het woord kan voeren maar deze niet deelneemt aan het debat zelf, aangezien dat verwarring zou geven tussen de spelers.

Het amendement op stuk nr. 8 geeft een zogenaamde horizonsbepaling in de wijziging van het Reglement van Orde, namelijk dat er automatisch na twee jaar een einde aan komt. Het is meer een soort "nee, tenzij". Mijn fractie is voorstander van een "ja, mits", juist om ook ten opzichte van de burgers uit te drukken dat wij een positieve houding ten opzichte van het initiatief hebben.

Het amendement op stuk nr. 9 brengt het vereiste aantal handtekeningen omhoog van 15.000 naar 40.000. Wij vinden dat onwelkom, vooral om de reden die de heer Dubbelboer al noemde in zijn interruptiedebatten met de heer Slob. Ieder aantal is in zekere zin arbitrair. Er is dan ook wat te zeggen voor de redenering van de heer Slob: als je het aantal hoger bepaalt, krijgt het meer gewicht. Voor mij weegt zwaarder dat ik niet per definitie vooral de wat meer geïnstitutionaliseerde en geprofessionaliseerde belangengroepen hiermee aan een zetel wil helpen. Juist de wat minder georganiseerde burgers wier stemmen vaak minder gehoord worden, zou ik de mogelijkheid bieden. Voor hen is 15.000 al een enorm aantal. Normaal gesproken is een aantal van 40.000 voor hen dan een te hoge barrière. Om het ook voor gewone burgers een echt burgerinitiatief te laten blijven, is mijn fractie zeer voor die 15.000.

Het amendement op stuk nr. 15 zegt met zo veel woorden dat het burgerinitiatief alleen beschikbaar is voor kiezers. In het voorstel wordt gesproken van alle ingezetenen van Nederland ouder dan 16 jaar. Mijn fractie zou graag het voorstel willen volgen zoals het hier nu ligt. Ik meen dat het amendement een ongewenste inperking met zich brengt. Bijvoorbeeld bij inspraakprocedures geldt ook niet de beperking dat het alleen om kiesgerechtigden moet gaan. Wie met het beleid geconfronteerd wordt, moet hier zijn stem kunnen laten horen. Ik noem een voorbeeld. In Den Haag zijn heel veel expats die werken bij allerlei internationale instellingen, erg ontevreden over de manier waarop het leven in deze stad is georganiseerd en hoe ze hier behandeld worden. Als die expats hier aan de bel willen trekken en met een aantal voorstellen willen komen, dan zou het een heel goede zaak zijn als dit mogelijk werd gemaakt. En dat kan nu niet. Ik zou dan ook zeggen: doe er niet te krampachtig over en stel het ook open voor mensen die heel direct te maken hebben met de afspraken, de regels en de wetten die hier gemaakt zijn. Geef deze minderheden recht op initiatief en recht op agenderen van hun issues.

Het moge duidelijk zijn dat door de optelsom van genoemde amendementen de drempels te hoog en de uitzonderingen te groot worden en dat het burgerinitiatief als zodanig te onzichtbaar wordt en te zeer aan kracht verliest. Ik hoop dan ook dat het voorstel het wel haalt en de amendementen niet.

Mevrouw Spies (CDA):

Begrijp ik het goed dat een burgerinitiatief naar het oordeel van de fractie van GroenLinks altijd plenair moet worden besproken? Er zijn immers heel veel mogelijkheden om het debat aan te gaan: een algemeen overleg, een schriftelijk overleg, een hoorzitting enzovoorts. Als de heer Duyvendak van de veronderstelling uitgaat dat een burgerinitiatief altijd plenair moet worden besproken, is mijn liefde voor een dergelijk initiatief nog verder te zoeken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ben van mening dat dit niet automatisch het geval moet zijn. De commissie voor de Verzoekschriften maakt een eerste schifting. Vervolgens bepaalt de commissie waar het betreffende onderwerp onder valt, de wijze van behandeling. Ik kan mij voorstellen dat er onderwerpen zijn waarvoor geldt dat het twijfelachtig is of die altijd plenair moeten worden behandeld. Gezien het gewicht van een plenair debat ben ik er echter voorstander van dat als regel wordt gehanteerd dat dit wel gebeurt. Wij houden zelf toch ook het liefst een plenair spoeddebat? Dat is voor burgers niet anders. Als voor een plenaire behandeling wordt gekozen, blijkt daaruit dat het onderwerp serieus wordt genomen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Vanaf 1848 zijn er 120.000 bevelen over de Nederlanders uitgestort. Er is sprake van eenrichtingsverkeer. De Tweede Kamer, die natuurlijk door de bevolking is gekozen, neemt vier jaar lang besluiten en legt de burgers bevelen op waaraan zij zich moeten houden. Het is bekend dat de fractie van D66 dat patroon graag wil doorbreken. De bevelendemocratie moet veranderen in een dialoogdemocratie. Dat kan worden bewerkstelligd door het houden van referenda en door mensen meer invloed te geven op benoemingen van burgemeesters en andere bestuurders. Ook dit initiatief kan daaraan een bijdrage leveren. Wij hebben dit voorstel dan ook met veel sympathie gelezen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben geschrokken van de woorden die de heer Van der Ham tot nu toe in zijn betoog heeft gebruikt. Hij heeft gesproken van een bevelendemocratie en van eenrichtingsverkeer. Is dat werkelijk de manier waarop hij zijn taak als Kamerlid in dit huis uitvoert?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, ik had al het vermoeden dat de heer Van der Staaij mijn woorden op die manier zou interpreteren. Misschien wil hij zelf graag op die manier te werk gaan, Hij wenst aan onze democratie immers niet veel te veranderen. Ik probeer duidelijk te maken dat veel mensen het idee hebben dat zij slechts om de vier jaar iets mogen zeggen. In Nederland is sprake van een bevelendemocratie en daarin willen wij verandering brengen. Wij zijn voorstander van meer dialoog. Er moeten voor burgers meer mogelijkheden zijn om tijdens het proces met initiatieven te komen en alternatieve plannen aan te reiken, zodat de bevolking meer het idee heeft dat er sprake is van een dialoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het was natuurlijk niet mijn wens om de dialoog met de burger tegen te houden. Ik ga er juist van uit dat onze representatieve democratie zodanig functioneert dat de overheid in contact staat met de burgers.

De heer Van der Ham (D66):

Precies. Daarom heb ik ook gewezen op al die andere voorstellen waarvan wij voorstander zijn. De heer Van der Staaij is daarvan overigens fel tegenstander. Verder hebben wij natuurlijk onze dagelijkse zaken, zoals het beantwoorden van de e-mail. Ook dat is een belangrijk onderdeel van de dialoogdemocratie. Al die zaken zijn nodig om de kloof te verkleinen die de burger ervaart. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat er niet een panacee is. Alleen met een pakket aan maatregelen kunnen wij proberen om die kloof te verkleinen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik herken mij niet in de beelden die de heer Van der Ham een beetje oppervlakkig uit zijn mouw schudt. Ik denk dat het van belang is dat wij dit debat zorgvuldig met elkaar voeren en dat wij met elkaar spreken over onderwerpen die van belang zijn, zoals volgende week over Afghanistan en nu over het burgerinitiatief. Mijn vraag is of de heer Van der Ham evenals wij een manier wil vinden om hieruit te komen. Uit het eendimensionale beeld dat hij schetst, maak ik op dat dit niet zijn inzet is. Dat zou jammer zijn, want ik denk dat wij heel ver kunnen komen.

De heer Van der Ham (D66):

Ook ik geloof dat wij heel ver kunnen komen. Veel fracties in deze Kamer hebben sympathie voor het burgerinitiatief. Op een ander moment hebben wij het over andere manieren om de burgers meer bij de politiek te betrekken. Dan zullen wij misschien weer in een andere verhouding tot elkaar staan. Ik probeerde alleen maar te schetsen dat veel mensen het gevoel hebben dat hun maar één keer in de vier jaar iets wordt gevraagd. Er leven veel initiatieven, opvattingen en alternatieven onder de bevolking, maar die vinden heel moeilijk een weg naar het parlement of naar lokale overheden. Dat moeten wij gemakkelijker maken. Ik denk dat een groot deel van de weerzin die er bestaat ten opzichte van de politiek weggenomen kan worden door mensen de hand te reiken en te vragen om alternatieven aan te dragen. In verschillende debatten is gesproken over referenda, waar mensen alleen voor of tegen kunnen stemmen. Bij het burgerinitiatief bestaat de mogelijkheid om een alternatief voor een voorstel te formuleren. Dat is een goede aanvulling op alle andere vormen van directe democratie die ik ook voorsta. Wij zijn heel blij met het burgerinitiatief. In dit verband noem ik de motie van de heer Dubbelboer die wij van harte hebben ondersteund. Wij wilden dit al jaren. Eindelijk hebben wij nu de kans om dit er doorheen te krijgen.

Er zijn amendementen ingediend die beogen het voorstel bijna helemaal uit te kleden. Dat is geen goede zaak. Ik noem de kwestie van de 15.000 handtekeningen. Natuurlijk is dat arbitrair, maar juist de ongebonden burgers, die niet bij een NGO of politieke partij behoren, moeten gemakkelijker hun zegje kunnen doen in de Kamer. Dat wordt veel moeilijker als het aantal handtekeningen naar 40.000 wordt opgetrokken. De indiener van het amendement redeneert langs de lijn van de voorkeurstemmen. Wat moet er echter gebeuren als minister Pechtold en de meerderheid van de Kamer besluiten om het aantal voorkeurstemmen naar beneden te brengen naar 7500? Zou dat in de redenering van de indiener ook naar beneden moeten worden gebracht? In dit verband komt ook de wijziging van de leeftijdsgrens van 16 jaar naar voren. Ik wijs erop dat kinderen nu al petities mogen aanbieden. Dus die grens van 16 jaar is heel redelijk. Overigens betalen 16-jarigen al belastingen en mogen al brommer rijden. Zij hebben al heel wat rechten. Het lijkt mij beter om daar niet aan te morrelen. Ik heb daarom geen probleem met de formulering op dit punt in het huidige voorstel. Ik vind het een goede zaak om na twee jaar te evalueren. Ik vind het niet nodig om daarbij onmiddellijk een hakbijl in het vooruitzicht te stellen. Wij moeten de gelegenheid bieden om het burgerinitiatief in te laten dalen. Mensen moeten eraan gewend raken om van dit middel gebruik te maken. Hoe willen de indieners van de amendementen er overigens voor zorgen dat niet alleen de goed georganiseerde mensen hun weg kunnen vinden naar het burgerinitiatief?

Ik heb nog een opmerking over het deel laten nemen van mensen aan de plenaire vergadering in deze Kamer. Wat ons betreft mag dat. Het hoeft niet altijd de uitkomst te zijn. Het kan bijvoorbeeld ook in een kleiner zaaltje. Het is echter van belang dat gehonoreerd wordt dat er zo veel moeite is gedaan door het debat op een hoog niveau met de betrokken woordvoerders te voeren.

Ik maak mij eerlijk gezegd geen enkele zorgen over de onderwerpen die via dit initiatief naar voren komen. De heer Duyvendak heeft het debat over het integratiebeleid al genoemd, waarbij vooral de toon niet vertegenwoordigd was. Juist de verontrusting van mensen in arme wijken waar dit soort zaken spelen, kwam hier niet voldoende door. Behalve de zakelijke kant van een onderwerp mag ook de gevoelde urgentie overgebracht worden door de mensen die zo'n initiatief nemen. Met andere woorden: ik denk dat daar een enorme meerwaarde in kan zitten.

Een ander bezwaar is dat alleen mensen mogen meedoen die ook mogen meedoen aan de verkiezingen van de Tweede Kamer. De asielzoekers hebben direct te maken met het beleid dat de nationale overheid voert. Als zij handtekeningen verzamelen om hier het woord te kunnen voeren, kan dat een meerwaarde hebben.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Dit debat doet de liefde voor het burgerinitiatief bij mij in ieder geval nog niet erg groeien. Het burgerinitiatief roept bij mij zeer veel gemengde gevoelens op en zeker niet alleen maar warme gevoelens. In deze vorm zullen wij het burgerinitiatief dan ook niet steunen. Wij hebben niet voor niets nogal wat voorstellen voor verbetering voorbereid. Als die voorstellen worden aangenomen, ontstaat er voor de CDA-fractie een nieuw afwegingsmoment. Hiermee heb ik in een notendop geschetst hoe de vlag erbij hangt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Die amendementen zijn nogal stevig. U vindt het verbeteringen maar een groot deel van de Kamer vindt het verslechteringen. Stel dat ze allemaal worden aangenomen. Maakt u dan nog een voorbehoud? Hoe komt dat?

Mevrouw Spies (CDA):

In de rest van mijn bijdrage zal ik meer zeggen over de voors en de tegens die wij ervaren bij het burgerinitiatief. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken in de fractie. Wij vinden deze amendementen noodzakelijk om het voorstel te verbeteren. Als de amendementen worden aangenomen, dan willen wij er in de fractie eerst nog over van gedachten wisselen voordat wij definitief ons standpunt bepalen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U sluit het niet uit. Het is dus mogelijk dat u voor de wijziging van het Reglement van Orde stemt.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan ontstaat er voor onze fractie een nieuw afwegingsmoment.

Voorzitter. In de schriftelijke inbreng hebben wij al aangegeven dat het burgerinitiatief past binnen de representatieve democratie. Het burgerinitiatief is niet meer maar ook niet minder dan de garantie dat een onderwerp geagendeerd en besproken wordt. De verantwoordelijkheid voor besluiten over het initiatief blijft waar zij hoort, namelijk bij deze Kamer. Toch zijn wij niet overtuigd van de toegevoegde waarde van het burgerinitiatief. Er zijn op dit moment al tal van mogelijkheden voor burgers en organisaties om de aandacht van de Kamer of van een lid van deze Kamer te vragen voor een bepaald onderwerp. Mijn ervaring als volksvertegenwoordiger is dat er vaak een dictaat van een individuele burger komt. Ik word op het schoolplein vaak genoeg aangesproken met de woorden "jij moet dit" of "jij zult dat". En dan heb ik het nog niet over de toon in de meeste mailtjes. Ik denk dus dat er op dit moment al tal van mogelijkheden zijn om Kamerleden of de Kamer als geheel om aandacht voor een bepaald onderwerp te vragen.

De heer Van der Ham (D66):

Er is natuurlijk wel een verschil. In dit geval moeten 15.000 mensen het eens worden over een bepaald voorstel en dat is iets anders dan iemand die geëmotioneerd iets tegen een Kamerlid zegt. Die 15.000 mensen zullen wel om de tafel moeten gaan zitten om te spreken over het voorstel, de precieze formulering daarvan en het alternatief. Ik denk dat mevrouw Spies het getal 15.000 onderschat. Dat zijn wel heel veel mensen.

Mevrouw Spies (CDA):

Mijn fractie vreest dat wij het voor mensen nu juist moeilijker dan makkelijker maken. Iemand die nu naar mij toekomt en een goed verhaal heeft, kan dit ook vertaald zien in agendering van zijn vraag of verzoek in de Kamer. Wij gaan dit nu bureaucratiseren. In plaats daarvan zouden wij mensen moeten uitnodigen om ons direct, indirect, via petities, werkbezoeken, e-mail en brieven aan te spreken en onze aandacht voor bepaalde onderwerpen te vragen.

De heer Van der Ham (D66):

Tot nu toe hebben wij allemaal gezegd dat dit ook belangrijk is, dus ook de e-mailtjes, de gesprekken op straat, de werkbezoeken. Al die elementen zijn belangrijk en wij kunnen daar niet een element uithalen, dus ook niet dit initiatief.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het voorbeeld van het schoolplein raakt wel aan de kern van dit debat. Wij worden allemaal veel aangesproken en ge-e-mailed, maar heel veel van die opinies vertegenwoordig ik niet hier, omdat ik die niet reken tot het domein van mijn partij en het verkiezingsprogramma waarop ik gekozen wordt. Het zijn vaak opinies die ik überhaupt niet zou willen inbrengen. Daar gaat het nu om. Er leven onder de burgers meningen die niemand van ons direct tot de zijne wil maken of waarvoor hij zich zou willen inzetten. Die mensen moeten wel de ruimte hebben om hier gehoord te worden en hun mening in te brengen. Ik ben van mening dat het primair om die opinies gaat.

Mevrouw Spies (CDA):

Je kunt ook van de veronderstelling uitgaan dat degenen die de heer Duyvendak op het schoolplein anderen zijn dan degenen die mij aanspreken. Mensen richten zich natuurlijk bewust tot bijvoorbeeld GroenLinks of het CDA, omdat zij verwachten daar gehoor te vinden voor de vraag of het probleem waarvoor zij aandacht vragen. Daarmee wordt bij ons niet de vrees weggenomen dat wij via het burgerinitiatief het eerder moeilijker dan makkelijker maken voor mensen om hier in de Kamer aandacht te krijgen voor bepaalde onderwerpen en daarover besluiten te laten nemen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik ben ervan overtuigd dat er ideeën leven onder de burgers die hier geen advocaat vinden en die om allerlei verschillende, ook politieke redenen, niet in de Kamer worden vertolkt. Het zou toch goed zijn als die meningen hier ingebracht kunnen worden, als aanvulling op onze meningen en opinies.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik herken het probleem niet dat de heer Duyvendak schetst, zeker niet als ik kijk naar de cijfers van onze prestaties in het afgelopen jaar. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat er onderwerpen zijn die niet op welke manier dan ook de aandacht van de volksvertegenwoordiging hebben gekregen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op de zorgen van mijn fractie summier en weinig overtuigend ingegaan. In de nota staat dat zal worden geprobeerd om via voorlichting alle mogelijke bezwaren te bezweren. Volgens de nota is er ook nog geen onderzoek bekend waarin is komen vast te staan dat het burgerinitiatief bijdraagt aan het verkleinen van de afstand tussen burger en politiek. Wij hebben in de schriftelijke behandeling nadrukkelijk aandacht gevraagd voor onze vrees dat het burgerinitiatief eerder belemmerend werkt en de drempel eerder hoger dan lager maakt. Het antwoord op die vraag stelt ons bepaald niet gerust.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Mevrouw Spies voelt zich ongetwijfeld verwant met de zusterpartij van het CDA in de deelstaat Beieren. Weet zij hoeveel burgerinitiatieven er daar in de afgelopen tien jaar zijn geweest?

Mevrouw Spies (CDA):

Dit weet ik niet, maar ik vind het van belang om als Nederlands parlementariër van een partij in de Nederlandse Tweede Kamer een eigen opvatting te formuleren. Ik zou u overigens op mijn beurt kunnen vragen hoeveel landen in Europa de direct gekozen burgemeester kennen. Dat zijn er nogal wat en toch blijft de PvdA-fractie op dit punt haar eigen afweging maken. Dat is uw goed recht, maar gunt u mij dan ook mijn mening over de meerwaarde van dit voorstel voor de Nederlandse democratie.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Net als de heer Slob vind ik dat wij een serieuze en zorgvuldige discussie moeten voeren. Ik vroeg u naar Beieren, omdat men daar goede ervaringen heeft opgedaan met het burgerinitiatief. In de laatste tien jaar zijn daar achthonderd burgerinitiatieven geweest. In uw woorden proef ik koudwatervrees voor mogelijke effecten en dan is het goed om over de grens te kijken en te onderzoeken welke ervaringen men heeft opgedaan in een deelstaat waar het CDU de absolute meerderheid heeft.

Mevrouw Spies (CDA):

Dank u wel.

Voorzitter. Als de CDA-fractie tot een positief oordeel over het burgerinitiatief zou komen, wordt dat oordeel vooral ingegeven door de wens om bovenop het bestaande en binnen de mogelijkheden van de representatieve democratie een extra mogelijkheid voor burgers in het leven te roepen om onderwerpen expliciet op de agenda van de Kamer te plaatsen.

Zoals ik in mijn inleiding al heb aangegeven, wil de CDA-fractie het voorliggende voorstel op een aantal punten aangepast zien, voordat wij de balans opmaken en tot een eindafweging komen. Zo zien wij geen enkele reden om de eisen die aan de indieners van een burgerinitiatief gesteld worden, anders te laten zijn dan de eisen die aan kiesgerechtigden worden gesteld. Daarom hebben wij een amendement voorbereid dat regelt dat alleen kiesgerechtigden ondersteuner kunnen zijn van een burgerinitiatief. Dat komt naar ons oordeel de helderheid ten goede.

Mijn fractie was overigens wel verrast dat in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat voor het ondersteunen van een burgerinitiatief een minder volwassen inzicht in de samenleving vereist is dan voor het uitbrengen van een stem. Ik kan mij niet voorstellen dat die opmerking serieus is bedoeld en ik hoor dan ook graag een nadere toelichting. Overigens heeft mijn fractie ook geen antwoord gekregen op de vraag hoe groot de groep is die buiten boord zou vallen als wordt uitgegaan van kiesgerechtigden in plaats van ingezetenen.

Arbitrair of niet, mijn fractie vindt het aantal van 15.000 handtekeningen te laag. Wij steunen daarom het amendement van collega Slob waarin wordt voorgesteld om dat aantal naar 40.000 te verhogen. Daarmee wordt aangesloten bij eerdere drempels in de Tijdelijke referendumwet.

Terecht wordt gesteld dat niet alle onderwerpen geschikt zijn voor een burgerinitiatief. Terecht worden nogal wat onderwerpen uitgezonderd: aangelegenheden van andere overheden, belastingen, begrotingen en zaken in strijd met de Grondwet of de goede zeden. Daarnaast is het ook een goede zaak dat het burgerinitiatief gericht is op een concreet voorstel; niet een klacht of een bezwaar tegen het regeringsbeleid, maar constructief aangeven welk standpunt wordt voorgesteld.

De heer Van der Ham (D66):

Als 15.000 of 40.000 mensen willen dat er een goed debat wordt gehouden over de hypotheekrenteaftrek, bijvoorbeeld omdat jongeren geen huis meer kunnen kopen als gevolg van deze regeling, vindt u dat dan zo'n raar onderwerp dat daarover geen debat zou mogen worden gehouden?

Mevrouw Spies (CDA):

U doet wel uw uiterste best om de steun van de CDA-fractie voor dit voorstel zo klein mogelijk te maken!

Elk onderwerp moet aan de ontvankelijkheidcriteria voldoen. Als de Kamer besluit tot het invoeren van het burgerinitiatief en dit onderwerp voldoet aan de criteria, kan ook de hypotheekrenteaftrek aan de orde komen.

De heer Van der Ham (D66):

U steunt nogal wat amendementen die het voorstel uitkleden. U doet dat, omdat u beducht bent voor de gevolgen. Waarom beperkt u zich niet tot één amendement en wel het amendement om een horizonbepaling in het voorstel op te nemen? Wij voeren dan het voorstel van de indieners gewoon uit en als na twee jaar blijkt dat het voorstel enige bijsturing behoeft, doen wij dat gewoon.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb bezwaar tegen de manier waarop collega Van der Ham het debat voert en in het bijzonder tegen zijn kwalificatie van onze amendementen als het uitkleden van het voorstel. Mijn fractie is een andere mening toegedaan dan de zijne, maar dat neemt niet weg dat wij serieus proberen om het voorstel voor het burgerinitiatief te verbeteren. Desondanks moet ik steeds kwalificaties horen als: uitkleden en striptease. Dat lijkt mij geen recht te doen aan onze serieuze inzet in dit debat. U probeert ook een beetje te dealen en wheelen, maar de argumenten waarom wij kiezen voor de leeftijd van 18 jaar en niet voor 16 jaar, zijn voor ons heel steekhoudend. U komt er niet met alleen het steunen van de horizonbepaling. De vijf voorstellen voor verbetering zijn voor ons het minimum.

Wij hechten er zeer aan dat het burgerinitiatief gericht is op een concreet voorstel. Men moet niet alleen aangeven hoe het niet moet, maar met eigen oplossingen en alternatieven komen. Het zou niet zo gek zijn als Kamerleden zich daar ook aan hielden.

Op één punt willen wij de ontvankelijkheidscriteria nog aanpassen. Wij hebben geregeld te maken met een behoorlijk lange doorlooptijd voordat een voorstel op de agenda is geplaatst en daarover uiteindelijk besluitvorming heeft plaatsgevonden. Niet zelden is de doorlooptijd van bijvoorbeeld een wetsvoorstel langer dan een jaar. Juist om herhalingen te voorkomen en omdat het burgerinitiatief niet is bedoeld als proteststem, hebben wij voorgesteld dat onderwerpen waarover een burgerinitiatief kan worden ingediend minimaal twee jaar niet op de agenda hebben gestaan. Wij hebben goed begrepen uit de nota naar aanleiding van het verslag dat de verdediger van het voorstel hiertegen geen bezwaar heeft. Wij steunen dan ook het amendement dat de heer Van der Staaij hierover heeft ingediend. Overigens beleven wij vandaag in deze Kamer de primeur dat de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer vandaag in vak K een voorstel verdedigt, en dat naar eigen zeggen met veel enthousiasme doet. Misschien wel als voorzitter, maar niet namens de commissie voor de Werkwijze der Kamer, benadruk ik voor alle zekerheid als lid van diezelfde commissie.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik wil het even hebben over de termijn van twee jaar. In de nota naar aanleiding van het verslag kunnen wij lezen dat er zorgen leven over de frustratie die misschien wordt in gebakken. U hebt zelf al gezegd dat het misschien te bureaucratisch wordt, en daarom bouwt u drempels in. Als wij er een periode van twee jaar van maken, vrees ik dat dit heel onvriendelijk en onuitnodigend overkomt bij mensen die in hun enthousiasme een onderwerp willen agenderen. Zij hebben natuurlijk niet uitgeplozen of het onderwerp twee jaar geleden al eens aan de orde is geweest. Bent u niet bang dat dit een element kan zijn dat de frustratie verhoogt? Ik kan leven met een jaar, maar twee jaar is toch wel vrij fors op een periode van vier jaar.

Mevrouw Spies (CDA):

Aan de andere kant kun je ook heel goed de lijn kiezen dat een voorstel dat in de afgelopen twee jaar niet in de Kamer is besproken, kennelijk zo nieuw is, dat het misschien ook wel veel meer kans van slagen heeft. Daar waar de Kamer standpunten heeft bepaald die nog geen jaar geleden over een onderwerp zijn ingenomen, is de kans dat de Kamer daarop terugkomt, zeker als zij nog dezelfde samenstelling heeft, natuurlijk buitengewoon gering. Het succes van een burgerinitiatief zou veel groter kunnen zijn bij onderwerpen die echt nieuw zijn.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik kom nu op de lokale ervaring. In Amersfoort heb je maar één handtekening nodig om een burgerinitiatief op de agenda geplaatst te krijgen. Een mevrouw heeft daar de bestemming van een oud industrieterrein met mooie gebouwen aan de orde gesteld. Dat is haar gelukt. Al een jaar geleden was besproken wat voor bestemmingsplan er moest worden vastgesteld voor dat industrieterrein. Als gevolg van haar door de burgerij breed gesteunde initiatief is het haar gelukt. Tegen die mevrouw zou u dus zeggen: Sorry, mevrouw, het is twee jaar geleden besproken, wij hebben er een besluit over genomen; helaas, pindakaas?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ken de concrete casus niet, maar ik zou zeggen dat die mevrouw alle kans en gelegenheid heeft om bij de vaststelling van het bestemmingsplan als individuele burger met tal van amendementen en verbetervoorstellen komen.

De heer Van der Ham (D66):

Realiseert u zich dat deze mevrouw misschien helemaal geen lid is van een politiek partij en niet alles van de politiek volgt, maar wel goede ideeën heeft? Moeten wij dan niet veel meer deze mensen uitnodigen om aan het proces mee te doen? Het gaat om niet-gebonden burgers, die wel goede ideeën hebben. Hen willen wij erbij betrekken.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat een miskenning van de inzet van heel veel inwoners van dit land. Mijn ervaring is juist dat heel veel mensen die niet politiek gebonden zijn juist de gemeentepagina in het lokale krantje buitengewoon goed lezen en dus ook gehoor geven aan allerlei uitnodigingen om naar wijkavonden, inspraakavonden en dergelijke te komen. Dat doe je zeker als het jezelf raakt. Dat heeft helemaal niets te maken met de partijpolitieke binding van mensen.

Voorzitter. Wij hebben vragen gesteld over het ontbreken van termijnen waarbinnen voorstellen worden behandeld. Mijn fractie vindt dat in algemene zin toch een punt van aandacht. Als wij op tal van punten pleiten voor het opnemen van fatale termijnen waarbinnen overheden besluiten moeten nemen, dan kan ik mij voorstellen dat wij ons als Kamer ook enige discipline in termijnen gaan opleggen, temeer daar een van de succesfactoren bij het burgerinitiatief de snelheid is waarmee een dergelijk initiatief wordt behandeld. Ik zou de heer Weisglas dan ook willen uitnodigen om ons te schetsen hoe hij binnen de mogelijkheden van het Reglement van Orde toch een snelle behandeling wil bereiken. Welke instrumenten hebt u als voorzitter van de Kamer bijvoorbeeld om een snelle behandeling te bevorderen? Bent u van plan om daaraan ook concreet invulling te geven?

Over de betrokkenheid van de initiatiefnemer heb ik toch nog een paar vragen. Hoe stelt de heer Weisglas zich de behandeling in de praktijk precies voor? De initiatiefnemer kán gehoord worden en kán uitgenodigd worden om een inbreng te leveren, maar dat kan hij of zij toch moeilijk als verdediger van het initiatief doen. Betekent dit dat er bijvoorbeeld een rapporteur moet worden aangesteld? Wat als bijvoorbeeld de initiatiefnemer zich op enig moment niet meer herkent in het initiatief? Kan hij of zij het dan bijvoorbeeld nog terugtrekken? Wordt het dan overgenomen door een Kamerlid? Hoe stelt hij zich dat concreet voor?

Voorts is het van belang om stil te staan bij de wijze waarop de afronding van de behandeling plaatsvindt. Er moet een besluit worden genomen. Graag hoor ik nog eens expliciet bevestigd dat dit besluit ook zou kunnen inhouden dat het initiatief niet verder wordt uitgevoerd, dat de Kamer kiest voor schriftelijke behandeling of voor de bespreking van het initiatief in een algemeen overleg. Vandaar denken wij dat de bepalingen die nu in het voorstel staan, eigenlijk overbodig zijn en vandaar ook dat wij steun hebben verleend aan het amendement van collega Van Beek op dat punt.

De extra kosten die de invoering van het burgerinitiatief kan veroorzaken, zijn voor ons niet leidend in onze oordeelsvorming, maar horen natuurlijk wel in beeld te zijn. Wij vinden dat hierover in de stukken nog wat schimmig wordt gedaan. In de toelichting is er sprake van een ruwe schatting van 30 burgerinitiatieven per jaar en een stijging met 5% van het aantal openbare vergaderingen. Toch houdt de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer ons voor dat er geen reden is om aan te nemen dat de apparaatskosten van de Kamer zullen toenemen. Dat kan een paar dingen betekenen. Verwacht worden per saldo geen 30, maar veel minder burgerinitiatieven; de genoemde schatting van de stijging van het aantal openbare vergaderingen wordt naar beneden bijgesteld; of de extra werklast kan zonder problemen worden opgevangen binnen de bestaande formatie. Graag een toelichting, zeker tegen de achtergrond van de cijfers die wij gisteren hebben ontvangen over de kwantitatieve prestaties van deze Kamer in het afgelopen jaar.

Ten slotte wil ik het hebben over het element van de tijdelijkheid. Ook hierbij lijkt er sprake te zijn van voortschrijdend inzicht, maar dan wel in de verkeerde richting. In de toelichting bij de stukken was uitdrukkelijk sprake van een voorstel om het burgerinitiatief in beginsel tijdelijk voor een periode van twee jaar mogelijk te maken en daarna te evalueren. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt hierop – ik kan het echt niet anders zien – teruggekomen, en dat bovendien met argumenten die naar ons oordeel nauwelijks steekhoudend zijn. Mijn voorstel zou dan ook zijn om een evaluatiebepaling vergezeld van een, zoals de collega's van de D66-fractie het plegen te noemen, horizonbepaling in het voorstel op te nemen. Om die reden steunen wij het amendement van deze strekking. Naar het oordeel van mijn fractie is het heel goed mogelijk om binnen een halfjaar een evaluatie gereed te hebben. Ook op dit punt stel ik dus voor om de tijd daarvoor niet een jaar, maar een halfjaar te laten zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is sterk voorstander van een vertegenwoordigende, dus een representatieve democratie. Wat haar betreft, verdienen alle voorstellen die een dergelijke democratie versterken, haar aandacht en vaak meteen al haar instemming. Het is ontzettend belangrijk dat de Tweede Kamer op landelijk niveau openstaat voor signalen uit onze maatschappij. De VVD-fractie heeft alleen in hoge mate het gevoel dat dit juist al het geval is. Soms is één briefje, één mailtje, één artikeltje, één tv-uitzending voldoende om een onderwerp bespreekbaar te krijgen. Wij hebben dus geen voorstellen met 15.000 of 40.000 handtekeningen nodig; vaak is één handtekening al voldoende. Vaak ook worden voorstellen en ideeën panklaar aangeleverd, worden ons brieven met vragen kant-en-klaar overhandigd, hebben mensen de moeite genomen om al een motie te formuleren, worden amendementen kant-en-klaar aan ons aangereikt en zijn individuele burgers, bedrijven en belangenverenigingen bezig met ons te prikkelen en te interesseren voor hun ideeën. Het is ontzettend leuk om te zien hoe nu eens de ene partij, dan weer de andere partij gebruik maakt van alle gegevens die worden aangereikt.

Politieke partijen dienen een open oor en een open oog te hebben voor zaken die onder burgers leven. Dat is juist de taak van politici en van politieke partijen. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij vertegenwoordigen mensen. Wij controleren het bestuur en staan dus tussen het bestuur en de bevolking in. Wij proberen op alle manieren signalen die leven, op te pakken. In de jacht op publiciteit en aandacht van de pers zijn vele politieke partijen altijd op zoek naar originele onderwerpen en worden zaken snel op de agenda gezet. Dat gebeurt via het vragenuur, moties, amendementen, schriftelijke vragen enzovoorts. Op allerlei manieren komen signalen uit de maatschappij aan de orde. Soms zorgen zeer grote belangenorganisaties daarvoor – wij kennen ze allemaal – soms gebeurt dat dankzij heel kleinschalige of persoonlijke initiatieven. De vraag is wat het burgerinitiatief oplevert ten opzichte van wat nu niet al veel beter en sneller kan. Het is haast ondenkbaar dat deze Kamer en deze Kamerleden met zijn allen zitten te wachten totdat iemand 15.000 handtekeningen heeft verzameld alvorens het onderwerp op de agenda te zetten. Al veel eerder worden signalen opgepakt. Al veel sneller volgt op die signalen een aandeordestelling.

Wil de Voorzitter uitleggen waarom hij is afgeweken van de inhoud van de motie-Dubbelboer waarin werd gevraagd om de voor- en nadelen van een burgerinitiatief nog eens te formuleren? Wil hij dat nog eens in zijn eigen woorden doen?

De voorwaarden die aan het burgerinitiatief worden gesteld, zijn dat het voorstel moet zijn gericht op instelling, wijziging of afschaffing van een wettelijke regeling of van het regeringsbeleid. Het onderwerp mag niets te maken hebben met aangelegenheden van de decentrale overheid, noch een klacht of een bezwaar tegen het regeringsbeleid behelzen, noch over een onderwerp gaan waarover de Kamer korter dan één jaar voor de indiening van het burgerinitiatief een besluit heeft genomen. Verder zijn er 15.000 handtekeningen nodig van ingezetenen van Nederland in de leeftijd van 16 jaar en ouder. Het mag niet gaan om zaken die in strijd zijn met de Grondwet en de goede zeden en ook niet over begrotingen. Voorts zijn belastingen uitgesloten.

De VVD-fractie is niet overtuigd van de meerwaarde van dit voorstel. Zij is er zeker niet van overtuigd dat dit de vertegenwoordigende democratie, de representatieve democratie versterkt. Ik heb net beloofd om uit te spreken wat ik vanochtend op de radio heb gezegd, namelijk dat dit luie politici maakt. Overigens heb ik het gevoel dat ik de Voorzitter van de Kamer hiermee in ander verband citeer. Ik verzoek de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze der Kamer om ons een aantal voorbeelden te geven van zaken die volgens hem voldoen aan deze criteria en die volgens hem in deze Kamer niet aan de orde worden gesteld. Ik heb dat ook al geprobeerd te vragen aan de sprekers die voor mij het woord hebben gevoerd.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. Inderdaad hebben wij het daarover vanmorgen in een radiodebat gehad. Hoe kun je nu aan de ene kant constateren dat het luie Kamerleden zou kweken, omdat deze – althans volgens de heer Van Beek – minder zouden openstaan voor signalen uit de samenleving en maar een beetje achterover zouden gaan leunen, en tegelijkertijd constateren dat 5% meer vergadertijd nodig is. Ik wijs in dit verband op de zorg dat het ons veel meer tijd zal gaan kosten, die ook door de VVD-fractie is geuit in de schriftelijke vragen aan de heer Weisglas. Naar mijn mening zullen wij het alleen maar drukker krijgen als het, zoals ik hoop, een succes wordt.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb dat woord als plaagstootje gebruikt omdat ik nadrukkelijk van mening ben dat de politici in een vertegenwoordigende democratie op scherp moeten staan voor alle signalen. Het is nadrukkelijk de taak van politici en politieke partijen om twee zaken aan elkaar te verbinden: enerzijds de burgers met individuele ideeën en opvattingen en anderzijds het bestuur. Wij zitten daar tussen in. Wij moeten enerzijds zaken halen en anders zaken brengen. In het traject tussen bestuur en burgers voeren wij ons vak uit.

De heer Dubbelboer (PvdA):

In een perfecte wereld hoeft een heleboel zaken niet te worden geregeld. Er zijn veel signalen van burgers dat zij vinden dat wat wij in de Kamer bespreken niet uitsluit bij de agenda van groeperingen in de samenleving.

De heer Van Beek (VVD):

Er zijn heel veel signalen...

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat heeft een aantal redenen. In onze manier van werken zit een aantal filters. Het enige wat het voorstel voor het burgerinitiatief doet, is het omzeilen van een aantal van die filters. Het is een aanvulling op de representatieve democratie, zoals ook de heer Slob heeft gezegd. Die is toch altijd bijzonder zuiver in deze leer. Het verbaast mij dat de heer Van Beek dan toch zegt dat het bijna een ondermijning of in ieder geval een aantasting van de representatieve democratie zou zijn.

De heer Van Beek (VVD):

Wij zijn er niet van overtuigd dat dit een aanvulling is, althans in verbeterende zin. Het is wel een aanvulling omdat het nu niet kan. Wij hebben er vragen over gesteld. Naar aanleiding van een aantal opmerkingen dat daarover is gemaakt, verzeker ik de Kamer nogmaals dat wij het debat zeer serieus zijn ingegaan. Wij hadden ook heel makkelijk onze stoel achteruit kunnen schuiven en kunnen zeggen dat wij het voorstellen hebben gelezen, maar dat het onze steun niet heeft. Wij hebben ons best gedaan om een aantal onderwerpen die volgens ons echt niet kunnen aan te stippen, onze stellingname te motiveren en om er alternatieve teksten voor aan te leveren. Ik heb de VVD-fractie beloofd dat ik het debat open in zal gaan, dat ik nog geen conclusies zal trekken en dat ik de fractie zal rapporteren over het verloop van het debat. Wij gaan er dus echt serieus op in. Wij hebben ons er niet makkelijk van afgemaakt. Wij zoeken het debat met de voorstanders zeker op. Maar nogmaals: ik zeg absoluut niet dat wij uiteindelijk een positieve conclusie zullen trekken. Er bestaan bij onze grote aarzelingen.

Vandaar dat wij een vijftal amendementen steunen dan wel mede hebben ingediend. Ik wil deze snel langslopen. Het eerste betreft de discussie over de termijn van één of twee jaar binnen welke niet op een genomen besluit kan worden teruggekomen. Regelingen, wetten, voorschriften en dergelijke zijn in hun uitwerking vaak zo complex en vergen een zo lange tijd om tot wasdom te komen, dat het ons niet verstandig lijkt om al na een jaar allerlei discussies te moeten overdoen. Dit standpunt is met name ingegeven door de overweging dat wij eventuele initiatieven serieus willen nemen. De kans dat een initiatief al na één jaar tot een wijziging zal leiden, is alleen maar kleiner. Dat geldt zeker voor een wijziging waaraan de Kamer zelf niet zou hebben gedacht. Ik denk dus dat het verstandig is het amendement op stuk nr. 6 serieus in behandeling te nemen.

Onze fractie vindt dat er een groot aantal momenten is waarop je met burgers kunt praten. Wij zijn in dit gebouw prima geëquipeerd om dat op allerlei plekken te doen. Maar onze fractie zou niet consequent zijn geweest als zij het amendement op stuk nr. 7 niet had ingediend, waarin het gaat over het gebruik van de plenaire zaal. Niet alleen in deze procedure, maar ook in alle andere voorkomende gevallen, ook bij de discussies over de Europarlementariërs, ook bij de discussie over de voorzitter van de Rekenkamer, en ook bij de discussie over het assisteren van mensen die initiatiefwetsontwerpen hebben ingediend, heeft onze fractie bezwaar gemaakt tegen gebruik van deze zaal. Wat dit betreft handelt de fractie erg consequent door dit amendement in te dienen. Een discussie met wie dan ook zal lang niet altijd leiden tot een plenair debat, er zijn heel veel tussenmogelijkheden. Wij vinden de formulering die nu wordt voorgesteld, niet verstandig.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over een horizonbepaling. Als je zulke grote aarzelingen hebt over een voorstel dat je de regeling echt in de sfeer van een proef wilt brengen, lijkt het me niet onlogisch dat je er ook een horizonbepaling aan verbindt. Dat hebben wij met dit amendement gedaan.

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het benodigde aantal handtekeningen. Mijn standpunt over deze kwestie wisselt wat, ook naar aanleiding van het debat. Ik kan me de kritiek voorstellen dat bij een initiatief van een individu 15.000 handtekeningen een behoorlijk aantal is. Daartegenover staat dat het goed denkbaar is dat dit middel ook door institutionele organisaties zal worden gebruikt, en dan is 15.000 handtekeningen vaak heel weinig. Als organisaties met een initiatief komen, is 40.000 handtekeningen een heel gerechtvaardigde vraag. In echt individuele situaties is 40.000 misschien wat veel. Maar je kunt de redenering ook omkeren: voor organisaties is 15.000 handtekeningen misschien wat weinig. Wij hebben alles afgewogen en zijn tot de conclusie gekomen dat 15.000 een wel erg laag getal is. Elke grens is overigens discutabel. Er is een reeks van getallen over tafel gegaan, maar uiteindelijk hebben wij ons kunnen vinden in een aantal van 40.000 handtekeningen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Maar u bent het met mij eens dat voor geïnstitutionaliseerde organisaties 15.000 handtekeningen geen probleem is, maar 40.000 waarschijnlijk ook niet? Dit zal zeker gelden voor de heel grote organisaties, zoals de ANWB en de FNV. Mijn fractie wil juist de nadruk leggen op gewone initiatieven van gewone mensen, want nogmaals, grote organisaties krijgen 40.000 handtekeningen ook wel bijeen.

De heer Van Beek (VVD):

Het probleem is dat wij één aantal moeten kiezen voor alle verschillende typen. Je moet dan ergens in het midden uitkomen. Wij vonden 15.000 echt te laag. Je kunt ook aan veel meer denken, maar dat wil je niet. Uiteindelijk zijn wij, geloof ik, via 30.000 bij 40.000 uitgekomen. Je maakt een afweging. Het voorgestelde aantal vonden wij echt te laag.

Ten slotte het amendement op stuk nr. 10. Misschien kan ik na de voorbeelden die vanmiddag genoemd zijn, met nog meer overtuiging zeggen dat het mij heel verstandig lijkt om aan te sluiten bij de criteria uit de Kieswet, zowel op het punt van de leeftijd als wanneer het erom gaat dat men kiesgerechtigd moet zijn. Dit houdt overigens ook in dat wijziging van de criteria in die wet ook invloed zal hebben op dit initiatief, maar het lijkt mij toch goed om geen nieuwe criteria vast te stellen.

Wij zien met buitengewoon veel belangstelling uit naar de reactie van de heer Weisglas. Wij willen een heel serieus debat over dit voorstel voeren, maar het zal duidelijk zijn dat wij er niet bij voorbaat van overtuigd zijn dat wij hiermee zouden moeten instemmen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik zou aan u nog dezelfde vraag als aan mevrouw Spies willen stellen. Geldt ook voor u dat u een voorbehoud maakt voor het stemgedrag van uw fractie, ook als alle amendementen zouden worden aangenomen?

De heer Van Beek (VVD):

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik denk dat het misschien wel een unicum is als een fractie tegen een voorstel stemt terwijl al haar amendementen zijn aangenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De commissie voor de Werkwijze der Kamer en meer in het bijzonder de voorzitter daarvan zijn voortvarend aan de slag gegaan met de motie waarin gevraagd was, de voor- en nadelen van het eventueel invoeren van een burgerinitiatief in kaart te brengen. Er is nu niet alleen zo'n overzicht, maar ook al een concreet voorstel. Het zou ons welkom zijn geweest als er meer diepteboringen waren verricht bij het inventariseren van de voor- en nadelen en als wij er daarna een besluit over hadden genomen of wij ermee zouden willen doorgaan. Maar goed, dit is achteraf praten. Ik wilde alleen even vaststellen dat wij nu eigenlijk al een stap verder gaan dan wat de Kamer in de motie had uitgesproken. Voor ons is het in dit debat dus ook nadrukkelijk de vraag of het wel wenselijk is om tot de uitvoering van een burgerinitiatief te komen, nog los van de vraag hoe wij daar vorm aan geven.

Ik wil vooraf ook nog opmerken dat ik de gang van zaken wat rommelig vind. Het voorstel is aanvankelijk gedaan middels een brief van het Presidium, althans het Presidium stelt voor om het voorstel op een bepaalde datum te laten ingaan. Daarna heb ik begrepen dat het niet echt een voorstel van het Presidium is, maar dat het wordt verdedigd door de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze. Ook hiervoor geldt dat het allemaal wat rommelig en onhelder is. Een ding is echter zeker: het voorstel is bevoegd ingediend, hetgeen alleen al blijkt uit het feit dat de voorzitter van de commissie voor de Werkwijze ook lid van de Kamer is. Ik laat het dus maar zitten en stel vast dat wij het voorstel vandaag terecht aan de orde hebben.

Ik kom terug op de vraag of de invoering van een burgerinitiatief wel wenselijk is. De doelstelling daarvan is nobel en spreekt ons aan. Je wilt de burgers een instrument in handen geven en de mogelijkheid bieden om invloed te hebben op het besluitvormingsproces van de volksvertegenwoordiging. Het eigene van dit instrument is dat daarmee kan worden afgedwongen dat in de Kamer over bepaalde thema's wordt gesproken en dat daarover standpunten kunnen worden ingenomen. Dat klinkt allemaal sympathiek en begrijpelijk.

De vraag is echter of het ontbreken van die mogelijkheid nu daadwerkelijk een gemis is. Wij hebben niet de indruk dat daarmee een wezenlijk tekort van bestaande beïnvloedingsmogelijkheden wordt opgevuld, zoals de voorzitter in de nota naar aanleiding van het verslag stelt. Via bestaande mogelijkheden – er zijn er nogal wat: gesprekken, hoorzittingen, petities, e-mails en noem maar op – zijn er talloze mogelijkheden om thema's hier onder de aandacht te brengen en geagendeerd te krijgen. Wat zijn dan precies de doorslaggevende redenen om tot invoering van het burgerinitiatief over te gaan? In hoeverre blijkt daar onder de bevolking ook echt behoefte aan te bestaan? Als ik met burgers praat, ook degenen die kritisch zijn over dé overheid of dé politiek, hoor ik regelmatig klachten over de inhoud van het beleid, dus de uitkomst van debatten. Ik hoor ook wel klachten over de stijl van politiek bedrijven. Er is bijvoorbeeld kritiek op wat wordt opgevat als de onechtheid van een debat, omdat men denkt dat de uitkomst ervan voorgekookt is. Dat zijn de dingen waar ik tegen aanloop in gesprekken met burgers over ons functioneren. Zelden of nooit hoor ik dat het helemaal niet lukt om via welke ingang dan ook onderwerpen op de agenda te krijgen.

Er wordt ook wel eens gesuggereerd dat onderwerpen doodgezwegen worden, zoals de criminaliteit onder allochtonen. Daar lijkt het burgerinitiatief op zijn plaats te zijn, maar vaak blijken hier toch al debatten over te hebben plaatsgevonden. Die debatten hebben dan echter niet zo'n spetterend gehalte gehad, zo veel media-aandacht gekregen of zo'n charismatische verwoording gekregen als men graag had gezien. Dat los je echter niet op met de invoering van een burgerinitiatief. Daarom stel ik nog eens indringend de vraag welk probleem wij nu precies oplossen met het burgerinitiatief.

Ik stel die vraag met klem, omdat je niet te gemakkelijk kunt zeggen: baat het niet, dan schaadt het niet. Dat moet namelijk nog afgewacht worden. Je kunt wel degelijk brokken maken, als je verwachtingen wekt die niet waargemaakt kunnen worden. Als dat gebeurt, kan de kloof tussen burger en politiek er alleen maar groter op worden. Het schept hoe dan ook grote verplichtingen. Immers, wanneer daadwerkelijk tot invoering wordt overgegaan, moet er een goede communicatiestrategie ontwikkeld worden. Dan moet helder aangegeven worden wat men wel of niet kan verwachten als men hier met een groot aantal handtekeningen een onderwerp aan de orde stelt en een bepaalde oplossingsrichting ambieert. Daarom vraag ik ook nog nader inzicht in het communicatietraject met de burgers, zoals dat door de voorzitter wordt voorzien. Ik erken dat je het risico van verkeerde verwachtingen bij de burgers met een goede communicatiestrategie voor een belangrijk deel kunt ondervangen.

Maar er zijn ook blijvende nadelen, zoals een flinke hoeveelheid extra werk en mogelijke juridisering rond ontvankelijkheidsvragen. Wordt hierover niet iets te makkelijk gedacht? Neem het criterium dat het geen aangelegenheid van de decentrale overheid moet betreffen. Dat klinkt heel redelijk, maar in de praktijk is dat buitengewoon lastig. Ik heb het idee dat juist onderwerpen die als het ware op het snijvlak van decentraal en centraal beleid liggen hier soms moeilijk doordringen. Ik vind dat nu juist de vraag is of, als de burgers in een plaats klagen over de overlast rond de vestiging van een sociaal pensioen, dit puur en alleen een bestemmingsplankwestie is. Of zit erachter dat wij onvoldoende waarborgen in de Wet op de ruimtelijke ordening hebben dat er een geactualiseerd bestemmingsplan moet zijn? Is iets wat op het eerste gezicht alleen maar een kwestie van de lokale politiek lijkt wel lokale politiek? Of is niet juist inherent aan vele politieke discussies de vraag of iets decentraal of centraal moet plaatsvinden?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het is toch prima om daarover te discussiëren, al dan niet in de commissie waar het onderwerp thuishoort? Er wordt steeds gedaan alsof het allemaal zo ontzettend strak is, maar wij kunnen toch ook in dialoog treden met de initiatiefnemers? Soms kan iets wat lokaal speelt een bovenlokaal belang hebben, wat het voor ons interessant maakt om daarover te debatteren. Kunnen wij daar niet flexibel in meegaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn punt is dat wij daarmee juist nu flexibel moeten omgaan. Ik zeg niet dat het een ontvankelijkheidsvoorwaarde is om hierover in gesprek te gaan. Nee, ik ga bij klachten van burgers naar hen toe om te horen wat er aan de orde is. Maar ik stel vast dat eerst een formele hobbel moet worden genomen, namelijk de vraag of het geen aangelegenheid van een decentrale overheid betreft, want daar gaan wij niet over. Dan krijg je dus eerst een soort procedureel gesteggel of dat punt hier in behandeling kan worden genomen. Zijn wij dan niet juist aan het juridiseren, in plaats van hier snel een onderwerp aan de orde te stellen? Gaan wij niet te makkelijk over die ontvankelijkheidsvraag heen? Van der StaaijAndersom, dus bij de gemeentelijke initiatieven, is het veel makkelijker. Daar kun je als gemeente zeggen dat je daar niet over gaat. Juist omdat wijzelf de mogelijkheid hebben om via formele wetgeving iets tot een zaak van de centrale overheid te maken, kun je niet makkelijk als ontvankelijkheidskwestie zeggen: het is alleen maar decentraal.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De lokale ervaring leert dat daarover absoluut wordt gediscussieerd. Ik verwijs naar de discussie over de herindelingen: het gaat daarbij om een besluit van de diverse betrokken gemeenteraden, maar het is ook een landelijk besluit. Er zijn heel wat herindelingsvoorstellen aan de orde gesteld via burgerinitiatieven of van onderop, zij het dat die voorstellen door sommige gemeenten niet-ontvankelijk zijn verklaard, terwijl andere gemeenten deze voorstellen ontvankelijk verklaarden. Dat kun je niet van tevoren oplossen, zodat ik niet vrees voor juridisering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nogmaals, wij hebben het over een flexibele aanpak, maar ik stel wel vast dat wij nu een ontvankelijkheidsdrempel opwerpen die er tot nu niet is. Het voorbeeld dat ik noemde, is uit het leven gegrepen. Hetzelfde geldt voor het criterium van strijd met de Grondwet. Dat is een punt waarover wij vaak inhoudelijk discussiëren. Bij veel van de voorstellen zal dat helemaal geen vraag zijn, maar ik kan mij voorstellen dat er wel degelijk voorstellen zijn waar dat een discussiepunt is.

Nog een vraag over de mogelijke nadelen. Je kunt wel zeggen "baat het niet, dan schaadt het niet", maar is dat nu wel zo? Kan het niet juist verkeerd uitpakken in de richting van burgers dat zij makkelijker dan nu kunnen worden afgescheept? Zij moeten immers eerst 15.000 handtekeningen verzamelen voordat het voorstel hier in behandeling wordt genomen. Is er praktijkervaring mee opgedaan dat er, in plaats van dat je zonder enige ontvankelijkheidsvoorwaarde iets aan de orde kunt proberen te krijgen, wordt bepaald wat de weg is waarlangs het voorstel moet worden ingediend, met alle daaraan verbonden voorwaarden? Is dat een reëel risico?

Anders dan bij het referendum beklemtoon ik dat de SGP-fractie niet op voorhand fundamentele bedenkingen heeft tegen de figuur van het burgerinitiatief. Het bestaande representatieve stelsel kenmerkt zich door invloed van de burgers op de samenstelling van de volksvertegenwoordiging, waarna gekozenen naar eigen inzicht en zonder last of ruggespraak hun werk verrichten. Daarbij is het een natuurlijke zaak dat zij een luisterend oor hebben voor de geluiden vanuit de samenleving. Maar ook bij het burgerinitiatief zoals dat in de voorstellen vorm wordt gegeven, behoudt de Kamer alle ruimte om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarmee blijft het representatieve karakter van het bestaande democratische stelsel in essentie overeind. Ik zeg dus niet dat het voor ons een onbespreekbaar voorstel is; het is een afweging van de voor- en nadelen die aan dit instrument verbonden zijn. Mijn fractie heeft daarom niet de behoefte zich bij voorbaat te verzetten tegen de mogelijkheid van een burgerinitiatief. Dat is ook juist de reden waarom wij constructief hebben geprobeerd aan amendementen mee te doen. Daarbij is ook mijn gedachte dat het mogelijk moet zijn om, indien bepaalde amendementen het halen, te komen tot een steunbetuiging aan de voorstellen. Als de amendementen die wij hebben ingediend en waarvoor wij verantwoordelijkheid hebben genomen en die wij hier ook graag willen verdedigen, het halen, heb ik de neiging om mijn fractie te adviseren het voorstel te steunen. Uiteraard vellen wij ons definitieve oordeel pas op grond van al hetgeen in dit debat naar voren komt.

Zoals ook uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt, zijn er over de werking en de resultaten van dit burgerinitiatief echter nog niet veel gegevens voorhanden. Ik ga er ook niet van uit dat de uitkomst van dit debat voor ons zal zijn dat wij zonder meer geloven dat het fantastisch zal gaan werken. Bepaalde dingen moet je in de praktijk nu eenmaal eerst zien werken om te kunnen vaststellen of er al dan niet sprake is van koudwatervrees. Dat geldt juist in gevallen waar de kwestie niet principieel ligt. Die houding hebben wij bijvoorbeeld ook ingenomen ten aanzien van de transparantie van procedurevergaderingen. Wij hebben daarvan eerder gezegd dat er wellicht wat nadelen aan kleven maar dat het goed zou zijn om er toch maar mee te beginnen. Op grond van de praktijk tot nu toe en de experimenten terzake zijn wij positiever geworden over de openbaarheid van procedurevergaderingen. Wellicht was er in eerste instantie wat koudwatervrees aan de orde, maar het is nu mogelijk deze praktijk verder uit te breiden en eventueel zelfs definitief te maken. Eigenlijk is het burgerinitiatief ook iets wat je best in de praktijk zou kunnen beproeven. Invoering zonder meer kan wat mijn fractie betreft daarom niet aan de orde zijn. Dat doet geen recht aan de benodigde zorgvuldigheid en voorzichtigheid. De SGP-fractie ziet daarom veel meer in een experiment, waarna kan worden bezien of een meer structurele vormgeving van het burgerinitiatief gewenst is. Om die reden heb ik het amendement van collega Van Beek c.s. op stuk nr. 8 meegetekend, waardoor de voorgenomen regeling van een horizonbepaling wordt voorzien.

Het agenderen van thema's door burgers is een serieuze aangelegenheid die niet lichtvaardig en te gemakkelijk kan en mag plaatsvinden. De SGP-fractie steunt daarom ook de wijzigingsvoorstellen die enkele te nemen drempels wat steviger aanzetten. Het in het amendement-Slob op stuk nr. 9 voorgestelde aantal van 40.000 handtekeningen vinden wij zeker niet een te hoge grens. Ten aanzien van de leeftijd ligt het mijns inziens zeer voor de hand om aan te sluiten bij de kiesgerechtigde leeftijd, zoals voorgesteld in het amendement van collega Spies op stuk nr. 10.

De controle op de ontvankelijkheid van een burgerinitiatief dient uiteraard zorgvuldig vorm te krijgen. In dat verband vraag ik of er ook expliciet aandacht zal zijn voor de mogelijkheid dat mensen meerdere keren hun steun geven aan een burgerinitiatief. Kan dat door een steekproef voldoende worden ondervangen?

Wat betreft de behandeling van de initiatieven moet er volstrekte helderheid zijn over de onderscheiden verantwoordelijkheden van de volksvertegenwoordiging en de indieners. De mogelijkheid tot het woord voeren door de indieners zou alleen maar verwarring scheppen. Om die reden steunt mijn fractie het amendement van collega Van Beek c.s. op stuk nr. 8. De vergelijking met het "spreekrecht" van deskundigen die een Kamerlid terzijde staan bij de behandeling van een initiatiefvoorstel, zoals dat in de nota naar aanleiding van het verslag naar voren komt, gaat natuurlijk niet op. In dat geval valt het gesprokene immers onder de verantwoordelijkheid van het desbetreffende Kamerlid.

Zelf heb ik een amendement ingediend waardoor onderwerpen die korter dan twee jaar voor indiening zijn behandeld niet in aanmerking komen voor een burgerinitiatief. In de nota naar aanleiding van het verslag gaf de voorzitter reeds aan hier geen overwegende bezwaren tegen te hebben. Gelet op de duur van de besluitvormingsprocessen vindt mijn fractie een jaar nogal kort. In de praktijk kan dat betekenen dat de Kamer elk jaar over een bepaald thema moet spreken. Dat lijkt me niet wenselijk. Uiteraard kan de Kamer zelf wel altijd besluiten om een bepaald thema binnen welke termijn dan ook opnieuw te agenderen. Het viel mij ook op in de huidige voorstellen dat welke termijn ook wordt gekozen, er al een soort algemene uitzonderingsbepaling is geformuleerd dat er in het geval van zwaarwegende nieuwe feiten en omstandigheden altijd weer van die termijn kan worden afgeweken. Onder die omstandigheden lijkt mij het oprekken van de termijn van een jaar naar twee jaar heel verantwoord.

Mij is nog niet duidelijk geworden waarom een burgerinitiatief geen betrekking kan hebben op de Grondwet. Zojuist sprak ik al over de Grondwet in het kader van ontvankelijkheidsvoorwaarden, maar de inhoudelijke vraag is of het juist is dat de Kamer ook dan het debat over het aangedragen thema aangaat. Ook dan geldt toch dat voor het wijzigen van de Grondwet een meerderheid van tweederde nodig is? Wat is de achterliggende gedachte van de stelling dat het nooit is toegestaan om met een initiatief te komen dat tot doel heeft de Grondwet te wijzigen? In de stukken staat een opmerking over de wilsverklaring van de wetgever die daarmee eventueel kan worden omzeild. Die opmerking begrijp ik niet goed als wel de mogelijkheid wordt geboden om met een wijzigingsvoorstel te komen voor wetgeving die geen betrekking heeft op de Grondwet. Wel is duidelijk dat in het laatste geval sneller resultaat zal worden geboekt omdat daarvoor niet een gekwalificeerde meerderheid nodig is.

Er wordt gesteld dat er naast grondwettelijke thema's en belastingen geen onderwerpen te bedenken zijn die het Koninklijk Huis raken en dat uitsluiting daarom niet aan de orde is. Tegen die stelling breng ik in dat de Grondwet zich ten aanzien van het Koninklijk Huis slechts in algemene termen uitspreekt. De meer gedetailleerde uitwerkingen van deze bepalingen lijken daarmee wel degelijk onderwerp van een burgerinitiatief te kunnen zijn. Ik noem bijvoorbeeld de rol van het staatshoofd bij kabinetsformaties.

Om tot ons uiteindelijke oordeel te komen over de wenselijkheid van de invoering van het burgerinitiatief, is een beargumenteerde afweging van de voor- en nadelen belangrijk. Uiteraard zal uiteindelijk ook de concrete vormgeving van dit voorstel zwaar wegen, alsmede het lot van de amendementen. Als alle amendementen worden aangenomen en de discussie verder geen nieuwe contra-indicaties oplevert, zal ik mijn fractie adviseren om het voorstel te steunen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Maurice de Hond heeft precies een jaar geleden geschreven dat het huis van Thorbecke op instorten staat. Naar mijn idee heeft hij wat dat betreft gelijk. Ik ben het ook eens met zijn pleidooi om radicaal in te grijpen in onze parlementaire democratie. Het gaat immers niet zo goed met onze bestuurlijke vernieuwing in Nederland. Minister Pechtold heeft de laatste tijd behoorlijk geschreeuwd, maar verder gebeurt er weinig. Dat valt onze fractie behoorlijk tegen. Het is dan ook goed dat de Kamer met een initiatief komt om de minister een beetje te helpen. Het burgerinitiatief is naar ons oordeel een concrete en goede maatregel om iets te doen aan de kloof tussen de burger en de gekozenen. Een burgerinitiatief verplicht de Kamer om het betreffende onderwerp te agenderen en te behandelen. Het is vreemd dat dit op landelijk niveau nog niet gebeurt, terwijl dat in het Europees Parlement en op lokaal en provinciaal niveau wel het geval is. Als het minister Pechtold niet lukt, moet de Kamer het dus zelf doen. Ik waardeer het initiatief van de heer Dubbelboer bij de begrotingsbehandeling van 2004 dan ook. Dat kan ik mij nog goed herinneren, want daarna kwam ik met het volksinitiatief. Dat was een stap te ver voor de Kamer en het werd dus helaas afgewezen. Ik betreur dat omdat ik slechts heb gevraagd om een onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het volksinitiatief.

Het is verstandig dat binnenkort een delegatie naar Zürich gaat om daar een kijkje te nemen. Ik hoop daarover na afloop goede geluiden te horen.

Het Presidium gaat zelfs een stapje verder dan de motie-Dubbelboer, waarvoor hulde. Het stelt voor om niet alleen de voor- en nadelen van het burgerinitiatief op een rij te zetten, maar om het in te voeren. De notitie van de Griffier, de medewerkers Oostlander, Naborn en Hogenhuis is naar mijn oordeel uitzonderlijk goed. Ik hecht eraan om die medewerkers te noemen, omdat ik van mening ben dat de door hen opgestelde notitie to the point is. De tekst is duidelijk, de voor- en nadelen zijn opgesomd en er wordt duidelijk aangegeven dat het belangrijk is om iets te doen. Niet alles in de politiek hoeft dus ingewikkeld te zijn.

Ik ben het eens met de inhoudelijke vereisten in het stuk. Wel ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij over de Grondwet. Het aantal genoemde handtekeningen, namelijk 15.000, is arbitrair. Wij zijn van mening dat het aantal te groot is. Ik pleit voor het Amersfoortse model van één handtekening. Ik was blij dat de heer Dubbelboer mevrouw Sickmann erbij haalde. Die mevrouw uit Amersfoort had gewoon een heel goed idee. Dat heeft geleid tot aanpassing van een probleem, het veiligstellen van het erfgoed aldaar. Wij vinden dat elk idee een goed idee is. Iedereen moet een initiatiefvoorstel aan de Kamer kunnen voorleggen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat kan toch? Ieder individu met een goed idee heeft op dit moment de mogelijkheid om een brief of een e-mail aan de Tweede Kamer te sturen of met een Kamerlid te telefoneren. Dat moeten zij blijven doen. Daar hebben wij dat burgerinitiatief niet voor nodig.

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, als die mevrouw of mijnheer dat in de Kamer mag komen toelichten en dat vervolgens wordt afgedwongen dat de behandeling in deze arena plaatsvindt, hebt u gelijk. Maar een boos e-mailtje is nog geen burgerinitiatief. Ik vind het onterecht dat alleen lobbygroepen er met elkaar voor zouden kunnen zorgen dat er hier een debat plaatsvindt. Ik vind het prima als één individu dat ook kan afdwingen. Men verwacht dat er dan veel initiatieven zullen komen. Ik moet dat nog zien. Laten wij het maar proberen. Wij gaan eens kijken of dat in een jaar tot een overload zal leiden. Ik denk het niet. Amersfoort is ook niet onbestuurbaar vanwege de eenhandtekeninggrens.

Ik ben blij dat de minimumleeftijd is opgetrokken van 12 naar 16 jaar. Anders lijkt het net een miniplaybackshow. Ik heb mij ook neergelegd bij het criterium ingezetenen. Eerst dacht ik dat het alleen kiesgerechtigden moesten zijn, maar nu ben ik het eens met de formulering in het voorstel.

De griffier schrijft dat het burgerinitiatief zal leiden tot een verhoging van de werkdruk met 5%. Er worden ongeveer dertig initiatieven verwacht. Ik stel voor dat wij afspreken om er één per maand te doen. Dat zijn twaalf burgerinitiatieven per jaar. Dan valt het allicht mee met de werkdruk. Het betekent wel dat er een scherpe selectie moet zijn. De Tweede Kamer moet die selectie maken en voorleggen aan het Presidium. Het Presidium moet dan besluiten welke initiatieven worden toegelaten en welke niet. De rest krijgt een vriendelijke bedankbrief thuis. Ik denk dat dit minder werkdruk oplevert. Het is ook niet nodig om een fulltimeambtenaar in te schakelen om dit karwei te klaren.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb het gevoel dat het Presidium daarmee een meer politieke functie krijgt dan tot nu toe het geval was. Mij lijkt dat de voorgestelde commissie, gezien haar samenstelling, daarvoor veel meer geschikt is.

De heer Eerdmans (LPF):

U bedoelt de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven?

De heer Van Beek (VVD):

Ja.

De heer Eerdmans (LPF):

Uiteindelijk besluit de Kamer. Dan kun je de commissie wel om advies vragen, maar het lijkt mij goed om het Presidium te laten toetsen welk initiatief behandeld wordt. Dan moet er gestreefd worden naar een evenwicht in de behandeling tussen linkse en rechtse onderwerpen. Dan maken wij er een mooi feest van met elkaar.

De heer Van Beek (VVD):

Wij zijn geen feestjes aan het organiseren.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat mij betreft wel, een bestuurlijk feest.

De heer Van Beek (VVD):

U zou over uw suggestie toch nog beter moeten nadenken, want hiermee geeft u het Presidium een meer politieke rol dan tot nu toe het geval was. De commissie heeft een politieke samenstelling en is er ook om politieke adviezen te geven.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben prima te spreken over die commissie. Ik ben voorstander van een toets door het Presidium. Het is echter geen wet van Meden en Perzen. Het gaat erom dat er een instantie is die dat goed bekijkt. Ik ben mij ervan bewust dat in mijn voorstel heel veel verzoeken zullen worden afgewezen. Er zal dus een scherpe toets moeten zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had begrepen dat de kracht van het burgerinitiatief is dat je, zodra je aan een aantal voorwaarden voldoet, in ieder geval een inhoudelijke reactie krijgt. Met uw voorstel kan een meerderheid uiteindelijk toch om politieke redenen het voorstel afwijzen. Dan ligt er een prachtig rapport, maar dan beginnen wij er niet aan. Ondergraaft u niet uw eigen redenering over de wenselijkheid van het burgerinitiatief?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is leuk gezegd, maar in mijn voorstel leg ik de grens bij één. Daar ben ik, geloof ik, de enige in. Één handtekening vind ik wat sympathieker dan 15.000. Als ik een goed idee hier behandeld wil zien, dan moet ik 14.999 mensen zover krijgen om dat over te nemen. Dat vind ik niet heel democratisch. Ik vind het beter om het bij één persoon te leggen. Ik weet ook wel dat wij dan moeten oppassen dat wij niet elke dag met het burgerinitiatief bezig zijn. Dat wordt een beetje te gek. Dus zul je moeten selecteren. Je moet het door een commissie of het Presidium laten toetsen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als je het op die manier aanpakt, is de vraag wat er nog overblijft van de meerwaarde van het burgerinitiatief. Je hebt weliswaar genoeg aan één handtekening, maar je bent niet verzekerd van een inhoudelijke reactie. Dan heb je precies dezelfde situatie. Je krijgt allerlei brieven waarvan je moet beoordelen wat je gaat behandelen.

De heer Eerdmans (LPF):

Je kunt alles wel omkeren. Als iedereen een antwoord krijgt, stelt het ook weinig voor. Een burgerinitiatief moet theatraal, voor het voetlicht behandeld worden, met een volwassen deelname van vak K. Dan praat je ergens over. Niet iedereen kan aan de beurt komen, want dan wordt het niets. Dan wordt het een oppervlakkig verhaal. Dan zeggen wij allemaal: daar heb je dat burgerinitiatief weer. U haalt terecht de keerzijde aan, maar ik kies toch voor de lage drempel en niet iedereen tegelijk.

Mevrouw Spies (CDA):

Dan moet u een andere term bedenken. Burgerinitiatief betekent voor mij dat een onderwerp dat aan de voorwaarden voldoet op de agenda komt te staan en leidt tot een besluit. U nodigt burgers uit tot het nemen van allerlei initiatieven maar u verbindt daar niet de garantie van agendering en besluitvorming aan. Dat is toch geen burgerinitiatief?

De heer Eerdmans (LPF):

Het blijft wikken en wegen. Al voldoet iemand aan de vereisten, dan nog zal er worden gewikt en gewogen of het geschikt is. Ik verwacht overigens geen gigantische stroom initiatieven, want het is nu ook leeg op de tribune. Ons land loopt dus niet zo warm voor het burgerinitiatief. Daar heb ik nog een oplossing voor, maar die komt dadelijk.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik krijg vooral signalen dat de Kamer zich ergens niet mee moet bemoeien. Ik maak mij niet druk over het aantal burgerinitiatieven. Ik vind dat u verwachtingen wekt die u vervolgens niet waarmaakt, terwijl wij hier de gewoonte hebben om op een zorgvuldige manier met dingen om te gaan. Bovendien zal er voor een voorstel dat aan de randvoorwaarden, de ontvankelijkheidscriteria, voldoet alsnog worden afgewogen of het wordt behandeld. Dat staat niet in de voorstellen die wij vandaag bespreken.

De heer Eerdmans (LPF):

Elke burger weet dat hij nu niet maar volgende keer wel aan de beurt is. Anders hebben wij hier alleen vakbonden, Greenpeace en het Wereld Natuur Fonds. Er komt een hele sloot aan lobbyorganisaties en dan praten wij iedere week over een lobbyorganisatie. Dat vind ik het nadeel van die 15.000. Het is juist sympathiek als mevrouw Sickmann uit Amersfoort zegt dat zij er last van heeft dat het erfgoed naar de gallemieze wordt geholpen. Zij heeft dat met steun van de gemeente kunnen weerstaan. Gewone mensen, zoals u en ik, kunnen dat voor elkaar krijgen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De crux van het burgerinitiatief zit in de verplichting dat wij ons erover buigen. Dat is essentieel. Dat burgerinitiatief moet natuurlijk wel aan een aantal voorwaarden voldoen. Bent u niet te pessimistisch over die 15.000? Als na twee jaar experimenteren blijkt dat alleen maatschappelijke organisaties hun boodschap bij ons krijgen, dan ben ik meteen bereid om er weer van af te zien. Ik denk dat het ook een dynamiek in de samenleving kan genereren als mensen de straat op gaan om handtekeningen te verzamelen en de discussie aan te gaan. Dat is een van de aardige dingen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben van de lijn: laten wij een keer beginnen. Wij zullen geen amendement indienen om het aantal van 15.000 naar 1 te brengen. Ik breng dit hier naar voren, omdat ik dit een interessante gedachte vind waar ik ook achter sta, maar ik zal die niet doordrukken. Dit lukt me niet eens. Ik ga dan ook akkoord met die andere drempel en vind dat wij maar moeten afwachten hoe het gaat. Ik voorspel alleen dat wij geen gigantische toestroom zullen krijgen en dat de mevrouwen Sickmann niet in grote getale deze kant op komen, dat zullen vooral de lobbyclubs doen.

Ik zou dus graag het debat willen meemaken waarbij de initiatiefnemer in vak K staat en aan het einde van het debat drie minuten de tijd krijgt om de Kamer toe te spreken. Dit lijkt mij wel het minste dat wij moeten doen.

Tot slot: het communicatieplan is heel belangrijk, want dit voorstel moet aan de man worden gebracht. Ik zou het een goed idee vinden om te beginnen met een bekende Nederlander. Kunnen wij niet een bekende Nederlander uitnodigen, bijvoorbeeld een zanger of een presentator, Mart Smeets, Erwin Krol of Robert ten Brink, om de aftrap te doen? Ik denk dat het wel uitmaakt of het een bekende Nederlander is die als burger een initiatief aan de Tweede Kamer richt of zo maar een mevrouw Jansen. Misschien is het wel aardig om dit ook mediatechnisch aan te pakken, bijvoorbeeld met behulp van Talpa of RTL. Zo wordt de spin-off in de media groter. Er zou ook aan gezaghebbende mensen kunnen worden gedacht zoals Leon de Winter, Aboutaleb of Abu Jaja, maar ook aan oud-premier Lubbers. Het zou toch prachtig zijn als hij de eerste zou zijn die hier een burgerinitiatief verdedigt. Dan begint het te lopen. Ik vraag aan de Voorzitter en zijn staf om hierop te reageren.

De LPF is in ieder geval voor een snelle invoering van dit initiatief. Wij zijn tegen alle amendementen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil hier woorden van dank uitspreken voor de medewerkers die de afgelopen anderhalf jaar aan deze notitie hebben gewerkt. Er is veel voorwerk verricht en ik heb daar ook een steentje aan mogen bijdragen. Ik heb gezien hoe hard er is gewerkt. Daarvoor heel veel complimenten. Verder dank ik Frans Weisglas, de adoptievader van het burgerinitiatief.

De Partij van de Arbeid is positief over het burgerinitiatief. Dit is een charmant voorstel. Het doel is simpel, namelijk om een recht in het leven te roepen voor groepen in de samenleving om onderwerpen, voorstellen of ideeën op de politieke parlementaire agenda te plaatsen waarvan zij het idee hebben dat wij het er niet over hebben. Dit is de crux: wij kunnen wel denken dat wij alle signalen opvangen en dat wij alle kanalen hebben openstaan, maar heel veel mensen hebben helaas het gevoel dat dit niet het geval is. Zijn zien de Tweede Kamer als een geheel. Daarom is het niet vreemd als de Tweede Kamer in haar geheel burgers uitnodigt om een voorstel dat zij enigszins body kunnen geven, voor agendering in de Kamer voor te dragen. Dit is het simpele doel waarmee wij beogen een directere en constructieve dialoog tussen politiek en burgers op gang te brengen.

De burgers kunnen zich natuurlijk rechtstreeks tot de politieke partijen richten en dit gebeurt ook wel. Wij staan zelf ook bijna ieder weekeinde op straat om van mensen te horen wat zij denken, maar mensen willen zich soms niet aan een politieke partij verbinden, maar juist aan de politiek als geheel.

Net als alle afzonderlijke voorstellen voor bestuurlijke vernieuwing is het burgerinitiatief natuurlijk niet de ultieme oplossing voor problemen die wij onderkennen, het gebrek aan democratische legitimatie en de vervreemding tussen kiezers en gekozenen. Maar de verwachting is wel dat het burgerinitiatief, mits zorgvuldig vormgegeven, groepen burgers de mogelijkheid zal bieden om de discussies in het parlement op een directere manier te beïnvloeden. Daarmee wordt recht gedaan aan het streven om de democratische legitimatie van ons werk in het parlement te versterken. Bij deze opvatting van democratie zijn twee begrippen essentieel: ontvankelijkheid en toegankelijkheid. Het burgerinitiatief doet een appèl op beide.

Als veel Nederlandse ingezetenen hun handtekening zetten onder een voorstel, dan gaan wij dat voorstel in ieder geval in behandeling nemen. Dat is het verschil met het voorstel van de heer Eerdmans om een burgerinitiatief toe te staan als er één handtekening onder staat. In dat geval moet de Kamer namelijk bepalen welk voorstel wel en welk voorstel niet aan de orde komt met het grote gevaar dat wij dan weer het verwijt krijgen: ze willen er niet over praten en zij besluiten dat. Dat verwijt kan niet gemaakt worden als wij gaan werken met het systeem met de 15.000 handtekeningen.

In al mijn mediaoptredens benadruk ik dat agendering in de Kamer niet betekent dat het voorstel wordt overgenomen door de Kamer. Dat is niet het geval, maar de initiatiefnemers zijn er wel van verzekerd dat wij erover zullen discussiëren. Het voorstel kan dus worden afgewezen door de Kamer.

Uit de ervaringen die met lokale initiatieven en in het buitenland zijn opgedaan blijkt dat het heel belangrijk is hoe met de initiatiefnemers wordt omgegaan. De heer Slob heeft dan ook terecht gezegd dat het niet alleen van belang is dat de Kamer zorgvuldig debatteert maar ook dat heel zorgvuldig wordt omgegaan met de initiatiefnemers. In het Reglement van Orde moet dan ook worden geregeld dat goed wordt gemonitord of de initiatiefnemers voldoende betrokken blijven, nadat hun onderwerp eenmaal is geagendeerd. De initiatiefnemers moeten met andere woorden worden meegenomen in de verdere behandeling. De heer Slob noemde het voorbeeld van het zwembad in Winterswijk. Daaruit blijkt hoe gemakkelijk het fout kan gaan. Daar werd het voorstel van de burgers overgenomen door de ambtelijke professionals en wel op zo'n manier dat de burgers buiten zicht raakten. Dan is het natuurlijk heel naar om een halfjaar later te moeten horen dat er geen geld is en dat het allemaal niet doorgaat.

Er zijn verschillende amendementen ingediend. Met een van deze amendementen wordt het spreekrecht voor de initiatiefnemer tijdens de plenaire behandeling uit het voorstel gesloopt. Ik zou het heel jammer vinden als dit amendement wordt aangenomen. Dat spreekrecht komt pas in beeld als het voorstel een plenaire afronding krijgt en wij weten allemaal dat sommige initiatieven onmiddellijk zullen stranden en andere halverwege. Sommige initiatieven kunnen worden behandeld in een algemeen overleg, maar er zullen ook initiatieven kunnen komen die een plenaire behandeling vergen.

Het is de kers op het toetje voor initiatiefnemers om in vak K plaats te mogen nemen als een voorstel plenair wordt behandeld. In mijn beleving is dat geen andere situatie dan een wetenschapper die naast de initiatiefnemer uit de Kamer in vak K mag zitten. Hij of zij mag dan overigens zelfs tijdens de discussie het woord voeren. Ik wil dat wij de mensen de eer krijgen die hen toekomt. Wij zetten ze op een voetstuk, omdat hun voorstel het zover heeft gebracht. Ik denk dat dat een goede zaak is, waarbij ik wel benadruk dat de Kamer altijd het laatste woord heeft en dat elk voorstel kan worden afgestemd. Hierdoor wordt verder de initiatiefnemer van het begin tot het eind meegenomen. Dat is echt van belang.

Het was nieuw voor mij om van de heer Van Beek te horen dat het altijd het standpunt van de VVD-fractie is geweest dat alleen Kamerleden en bewindslieden in vak K mogen zitten. Ik prijs hem om zijn consequentheid, maar wetende dat in de praktijk meerdere mensen in vak K zitting mogen nemen, moet het volgens mij mogelijk gemaakt worden dat ook de initiatiefnemers van een burgerinitiatief daar zitting nemen en het woord voeren.

In interrupties heb ik er al op gewezen dat op lokaal niveau veel ervaring is opgedaan met het burgerinitiatief. Heel veel gemeenten en provincies kennen de mogelijkheid van het burgerinitiatief immers al. Bovendien bestaat het in het buitenland ook al. Gebeuren daar rampen? Nee. Raken mensen gefrustreerd? Soms, maar over het algemeen niet. Wij moeten dus echt de lokale ervaringen met het burgerinitiatief bij deze discussie betrekken. Dat is ook gedaan bij de voorbereiding van deze notitie. Daarom hamer ik daar ook even op, omdat ik vind dat er soms echt te veel koudwatervrees is met betrekking tot dit relatief eenvoudige instrument. Het verschil tussen succes of falen op lokaal niveau blijkt toch vaak samen te hangen met de zorgvuldigheid waarmee het proces wordt begeleid. Ik vind de zorgvuldigheid in het huidige voorstel gewaarborgd. De drempels moeten echter ook weer niet te hoog zijn. omdat je dan ook weer een soort frustratie inbakt. Daarom kan mijn fractie goed leven met de drempels die nu zijn geformuleerd. Ik erken dat een aantal van 15.000 het voordeel heeft dat meer mensen, gewone Nederlanders, in staat moeten worden geacht om die te verzamelen. Het aantal van 40.000 heeft het voordeel dat het meer statuur heeft. Het is dan voor ons nog moeilijker om de zaak aan de kant te schuiven. Ik pleit toch voor 15.000, omdat ik denk dat dit nog net haalbaar is en een dynamiek genereert voor gewone mensen, om het maar even in Wiegeliaanse termen te zeggen.

Dan kom ik nu toe aan de amendementen die zijn ingediend om ervoor te zorgen dat de leeftijdsdrempel wordt verhoogd. Voor mijn fractie is het geen halszaak, maar het is wel jammer, en ik vind dat in het voorstel goede argumenten staan om juist ontvankelijk te zijn voor mensen van 16 jaar. In het voorstel werd eerst gesproken over 12 jaar. Ik geloof dat de grens voor het nationaal jeugdparlement 14 jaar is. Wij nodigen hen hier af en toe ook uit. Als er een heel leuk initiatief uit voortkomt en zij 15.000 handtekeningen verzamelen op de scholen, waarom zouden wij er dan niet over kunnen praten? Ik vind het te veel formeel-juridisch geredeneerd om dit te laten aansluiten bij de Kieswet. Laten wij dan consequent zijn en het petitierecht ook aanpassen. Ik zie de maatregel namelijk als een versterkt petitierecht.

De heer Van Beek (VVD):

U geeft een heel aardig voorbeeld. Waarom zouden wij die kinderen 15.000 handtekeningen laten ophalen? Dat hebben wij het afgelopen jaar toch ook niet gedaan? Er zijn keurig vragen uit voortgekomen, en iedereen was meteen bereid om de desbetreffende zaken aan de orde te stellen. Zo hoort het ook, want dat is onze taak.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het essentiële verschil is dat wij het niet hoeven te doen. Als de kinderen met een idee komen waarvan wij zeggen dat wij het zo net nog niet weten, terwijl zij willen dat wij ons er echt over buigen, zouden zij het zo kunnen doen. In de aanloop naar het referendum heb ik genoten van de discussies die op straat plaatsvonden. Mensen spraken mij aan of stonden met borden bij het Centraal Station. Een effect dat wij op lokaal niveau kennen van referenduminitiatieven is de discussie op straat. Het is misschien wat paternalistisch, maar als wij tegen groepen zeggen: als jullie een goed idee hebben, zoek er voldoende steun voor. Ga het debat aan en zoek de handtekeningen op de markt en op straat. Dat is iets heel vitaliserends in een democratie. Ik kan mij echt voorstellen dat er zestienjarigen zijn die met ideeën hier naartoe willen komen.

Dan kom ik nu op de termijn van twee jaar. Ik vrees dat deze de frustratie gaat verhogen. Er zal altijd een grijs gebied zijn en wij zullen daarom altijd een zekere flexibiliteit moeten betrachten. Heel vaak zal het zo zijn dat het voorstel raakt aan een onderwerp dat inderdaad wel eens is besproken. Je kunt mensen niet gefrustreerder krijgen door dan heel formalistisch te zeggen: kijk eens in de Handelingen, wij hebben er op die en die datum over gesproken. Dan zal de initiatiefnemer daarnaar kijken en zeggen: dit is iets heel anders dan wat ik voorstel. Neen, zeggen wij dan, want het raakt eraan. Dat is het risico van de termijn van twee jaar, want dat is wel een heel lange termijn. Het kan ook spelen bij een termijn van één jaar, maar daarbij vind ik dat wij met iets meer gezag kunnen zeggen dat wij het echt over een onderwerp hebben gehad.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook als het amendement wordt aangenomen, is die ruimte er wel, als er echt nieuwe feiten of omstandigheden kunnen worden aangevoerd of als men kan hard maken dat het echt om iets anders gaat.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Dat is waar, maar desalniettemin vraag ik mij af waarom wij de termijn specifiek zouden oprekken van één jaar, zoals nu wordt voorgesteld, naar twee jaar. Daarvan zeg ik; doe dat nu niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het niet toch een voordeel dat je daarmee een te gemakkelijke herhaling van zetten voorkomt? Mensen hebben hun zin niet gekregen, iets is niet besproken, zij zijn ontevreden over de uitkomst. Nou, oké, dan gaan wij weer aan de slag voor de volgende ronde. Het is toch ook niet de strekking of de bedoeling van het burgerinitiatief om op die manier de zaken telkens weer opnieuw aan de orde te stellen?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Daarom moeten wij er ook mee experimenteren. Ik ben er een groot voorstander van om het gewoon een keer te proberen. Ik ben gevoelig voor uw waarschuwing voor een juridisering. Die kan ontstaan. Ik hoop van harte dat het niet gebeurt en ik hoop dat iedereen hier goedwillend mee omgaat. Ik zou het ontzettend jammer vinden als er juridische gevechten ontstonden over beroepsprocedures. Het zou jammer zijn als mensen zeggen: mijn voorstel is niet-ontvankelijk verklaard, ik ga u nu dagen. Ik hoop namelijk dat er echt een constructieve dialoog op gang komt. Ik denk dat je mensen in alle redelijkheid kunt overtuigen als je zegt: met alle respect, maar het afgelopen jaar is dit onderwerp al aan de orde geweest. Daarom is een periode van twee jaar naar mijn mening echt niet nodig. Mocht die juridisering zich desondanks voordoen, dan vind ik dat wij het hele burgerinitiatief tegen het licht zouden moeten houden.

Mevrouw Spies (CDA):

Daar zijn wij het helemaal over eens.

Bekijk die twee jaar ook eens vanaf de positieve kant. Ik vraag u toch om een reactie op wat ik in mijn eerste termijn al zei: maken die twee jaar het niet veel kansrijker? De heer Van der Staaij vreest verveling omdat er ieder jaar opnieuw over hetzelfde of bijna hetzelfde onderwerp moet worden gepraat. Een onderwerp dat echt anders is en echt nieuw, maakt ook een grotere kans om hier tot een besluit te leiden. Dat zou de initiatiefnemer ook veel meer tevredenstellen. Ik denk juist dat een termijn van twee jaar ontzettend kan helpen, kansrijke en tevreden initiatiefnemers te krijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u hierop antwoord geeft en daarna afrondt.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, ik ben bijna aan mijn afronding toe.

Wat is nu zo interessant aan de discussie die wij hier voeren? Ik heb het idee dat je die kwestie kunt bezien vanuit ons functioneren hier. Dan zeggen wij: dat gaat ons vervelen, want wij hebben dit vorig jaar al besproken. Je kunt echter ook kijken vanuit het zicht van de burger zelf. En daar ben ik wel erg voor. Kijk eens vanuit iemand die hier nog nooit geweest is, die nog nooit gevolgd heeft wat wij hier doen. Die burger heeft een idee, een voorstel. En dan gaan wij zeggen: ja, maar dat is twee jaar geleden al eens besproken, dat is voor ons vervelend, want het is een herhaling van zetten. Dan vindt die burger toch nog steeds dat hij een goed idee heeft? Wij kunnen die persoon toch in elk geval uitnodigen, er eens over praten en proberen hem te overtuigen dat wij het daar inderdaad al twee jaar geleden over hebben gehad en dat het daarom volgens ons nu niet aan de orde is? Kortom: probeer eens te denken vanuit de goedwillende burger die probeert mee te denken over wat wij hier aan het doen zijn; vanuit de burger die probeert daar invloed op uit te oefenen.

Ter afronding. Ik zeg er opnieuw bij: het is niet het wondermiddel, maar het is wel een goede stap in de goede richting om als Tweede Kamer ontvankelijker en toegankelijker te worden. Wij hopen – ik sluit mij aan bij de heer Eerdmans – dat wij het burgerinitiatief zo snel mogelijk kunnen invoeren. Nogmaals dank aan de heer Weisglas.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat het voorstel morgenochtend wordt verdedigd. Wij gaan daar dus morgen mee verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.