Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de openbaarmaking van beloningen bij rechtspersonen of organisaties die deel uit maken van rechtspersonen die volledig of in aanzienlijke mate uit publieke middelen worden gefinancierd of die zijn aangewezen, voorzover deze beloningen het gemiddelde belastbare loon per jaar van ministers te boven gaan (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens) (30189).

(Zie vergadering van 3 november 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik begin vanzelfsprekend met het uitspreken van mijn gelukwensen aan mevrouw Nijs met haar maidenspeech. Zij sprak als een liberale leeuwin, indachtig de titel van het boek van een voormalige Kamervoorzitter dat naar mijn mening gelezen moet worden door ieder beginnend Kamerlid. Ik vrees overigens dat ik op een enkel onderdeel van haar inbreng gedwongen ben om als dompteur op te treden. Haar leidraad is echter gelijk aan mijn leidraad: hoogwaardige dienstverlening van de publieke dienst staat in dit debat centraal.

Het wetsvoorstel openbaarmaking topinkomens in de publieke sector en uit overwegend publieke middelen gefinancierde topinkomens heb ik deze zomer aan de Kamer gestuurd. Het verheugt mij dat wij nu reeds over dit onderwerp het plenaire debat kunnen voeren. De conclusie die ik daaruit trek is dat ook de Kamer groot belang hecht aan een spoedige openbaarmaking van topinkomens. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al geschreven dat als wij het eens zijn over de noodzaak van openbaarmaking maar niet over de wijze waarop topinkomens aan banden worden gelegd, wij de discussie niet met onze meningsverschillen daarover moeten belasten.

De heer Bakker heeft mij op dit dossier een bondgenoot genoemd. Ik ben daar blij mee. Ik roep de Kamer wel op om deze bondgenoot in de gelegenheid te stellen, op een verantwoorde manier het topinkomensbeleid vorm te geven, met alle zorgvuldigheid in de richting van de sectoren die daarbij hoort. Voortgang is belangrijk. Als het wetsvoorstel dit jaar nog wordt aangenomen, dan kunnen in 2006 de topinkomens over 2004 en 2005 openbaar worden gemaakt. Wij kunnen dan verder met het beleid. Als het wetsvoorstel niet dit jaar wordt aangenomen, dan gaat daarmee zeker een jaar verloren.

Voordat ik inga op de specifieke details van de door de Kamer gestelde vragen, lijkt het mij verstandig om de openbaarmakingswet eerst goed te positioneren in het bredere kader van het topinkomensbeleid van het kabinet. Ik benadruk dat dit beleid gebaseerd is op onderzoek en analyse, niet op willekeurige incidenten. De doelstelling van het algemene topinkomensbeleid is dat matige topinkomens tot stand komen aan de hand van zorgvuldige procedures, waarbij rekening wordt gehouden met de realiteit op de arbeidsmarkt. Ik zeg dat er nadrukkelijk bij. Dat laatste is belangrijk omdat op grond van arbeidsmarktprognoses en de demografische ontwikkeling wordt voorspeld dat het aanbod van hoogopgeleid personeel in de nabije toekomst structureel schaarser wordt.

Dat geldt ook voor topfunctionarissen. Het inkomensbeleid en de normering van topinkomens zullen zodanig moeten worden vormgegeven dat op die ontwikkeling in de arbeidsmarkt kan worden ingespeeld. Het is dus ingewikkelder dan zomaar een maximumsalaris vaststellen. In elk geval vereist het topinkomensbeleid sectorale differentiatie. De zorgsector wordt geconfronteerd met andere arbeidsmarktvraagstukken dan het onderwijs, de politie en de woningcorporaties. Ook tijdens het algemeen overleg van 29 september heb ik gezegd dat ik het niet wenselijk acht om één norm aan verschillende sectoren op te leggen. Per definitie is zo'n norm een gemiddelde dat knelt voor de ene sector en te ruim is voor de andere. In het kabinet is de discussie gestart over de wijze waarop aan het topinkomensbeleid en de normering meer precies inhoud zal worden gegeven. Ik besef dat uw Kamer een groot belang stelt in de uitkomst hiervan. Daarop is tijdens het debat door verschillende woordvoerders gewezen. Die discussie is echter nog niet afgerond.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben nogal verrast door de inleiding van de minister. Hij doet net alsof er een open discussie is en het in verschillende sectoren verschillend kan uitpakken. Er ligt echter een Kameruitspraak waarin het kabinet wordt opgeroepen om het ministersalaris als norm te stellen in de publieke en semi-publieke sector. Wij verwachten van de minister dat hij die motie zal uitvoeren.

Minister Remkes:

Dat is het kabinet ook niet ontgaan, maar de heer Van der Staaij heeft er vorige week terecht op gewezen dat het nog maar vier, vijf weken geleden is dat de Kamer die uitspraak heeft gedaan. Mevrouw Kant gebruikt het voertuig van dit wetsvoorstel voor de uitvoering van de motie. Ik kom er straks nog op terug, maar ik heb daar grote bezwaren tegen, zowel vanuit zorgvuldigheidsoverwegingen als vanuit wetgevingstechnische overwegingen. Ook de Kamer zou dit wat mij betreft niet moeten willen, maar zij is zelf natuurlijk in staat om daarover een oordeel te vellen.

Mevrouw Kant (SP):

Op die techniek komen wij straks nog terug, maar ik heb het nu over de inzet van het kabinet. Die inzet is nu duidelijk gestuurd door een opdracht van de Kamer. Die opdracht is het stellen van een maximumnorm in de publieke en semi-publieke sector ter hoogte van het salaris van een minister. Minister Remkes kan daar linksom of rechtsom van alles van maken, maar hij wringt zich in zijn inleiding al in allerlei bochten om er onderuit te komen. Ik wil aan het begin van het debat duidelijk hebben dat daar niet onderuit is te komen, want een meerderheid van de Kamer heeft deze eis aan hem gesteld.

Minister Remkes:

Dat is mij niet ontgaan, maar ik voer hier het woord namens het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Daarom is het misschien belangrijk om aan het begin van het debat vast te stellen dat de minister probeert om onder de eis van de Kamer uit te komen en om duidelijk te maken dat wij dat niet accepteren.

Minister Remkes:

Dat zullen wij dan wel zien. Ik geef een aantal wat meer bestuurlijke overwegingen om er nog even bij na te denken. Ik kom daar later in mijn betoog op terug.

Voorzitter. Ik was toe aan de constatering dat de discussie in het kabinet nog niet is afgerond. Ik kan bij deze gelegenheid dus ook niet al te ver vooruitlopen op die discussie en op de afronding ervan, maar voor het goede begrip vind ik het wel wenselijk om een tipje van de sluier op te lichten. De discussie gaat vooral over de juridisch-technische complexiteit van het normeren van salarissen. De wetgever kan niet zo maar bij algemene wet bepalen dat werknemers van private bedrijven en instellingen niet meer mogen verdienen dan een bepaald normbedrag. Ook aan publieke financiering kan niet zo maar de voorwaarde worden verbonden dat de topsalarissen moeten worden genormeerd. Dat wil nog niet zeggen dat er niets mogelijk is, zeg ik voor de duidelijkheid tegen de SP-fractie. Een ding is duidelijk: op welke wijze ook wordt vormgegeven aan een normering, het zal in elk geval noodzakelijk zijn om partijen in de sectoren daarbij te betrekken.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een vraag die haast technisch is, maar natuurlijk ook politiek. Hoe deden wij het tot een jaar of tien geleden in het trendvolgers model? In het trendvolgersmodel werden de salarissen in de semi-publieke sector wel degelijk geënt op die in de publieke sector. De salarissen in de publieke sector volgden de markt. Dit werd weliswaar gebaseerd op de jaarlijkse ontwikkeling, maar het is toch mijn vaste indruk dat het er toen heel anders voor stond dan nu. Kortom: waarom kon het toen wel en nu niet meer?

Minister Remkes:

Omdat er in dat model ruimte was om er met de samenleving over te discussiëren. Nu is die ruimte er niet. Voor het goede begrip, ik reageer op een aantal amendementen die op tafel liggen.

De heer Bakker (D66):

Daar ging mijn vraag niet over. U zegt: het is juridisch te gecompliceerd om het meteen te doen. Bovendien betoogt u dat je aan het feit dat het belasting- of premiegeld is, niet kunt ontlenen dat er niet meer mag worden verdiend dan niks. Waarom kon dat echter tien jaar geleden in dat trendvolgersmodel wel? Toen werd er helemaal niet overlegd en er was ook geen vrij arbeidsvoorwaardenoverleg. De inkomens in de semi-publieke sector volgden gewoon die in de publieke sector. Die waren dan weer gebonden aan allerlei ambtelijke schalen, waar niemand overheen ging.

Minister Remkes:

Ik beweer niet dat er niks kan. Dit voertuig is echter ongeschikt voor het bereiken van die doelstelling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is dan toch onduidelijk of het kabinet c.q. minister Remkes die doelstelling wil bereiken. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waar u zo moeilijk over doet. Het lijkt op het zoeken naar smoesjes; ik zeg maar gewoon wat ik ervan vind. U hebt als overheid een financiële relatie met heel veel van dit soort instellingen, en daaraan kunt u best voorwaarden stellen. Waar een wil is, is een weg. Is die wil er wel, en gaat u die weg inslaan om die motie uit te voeren? Het is hier geen bezigheidstherapie!

Minister Remkes:

Ik stoor mij aan de bewoordingen die mevrouw Van Gent voortdurend gebruikt in discussies over dit thema; daar neem ik ver afstand van. De Kamer heeft vier, vijf weken geleden een motie aangenomen. Zij zal nu het kabinet de ruimte moeten geven om aan te geven hoe die wordt uitgevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een bekende discussietruc; die bewoording zal de minister ook wel weer niet bevallen.

Minister Remkes:

Nee, dat...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu ben ik aan het woord!

Minister Remkes:

Ik neem ver afstand van de term "truc", want dat...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat moet u vooral doen.

De voorzitter:

Niet door elkaar.

Minister Remkes:

Dat is hier niet aan de orde!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel u gewoon een reële vraag: gaat u deze motie uitvoeren? Volgens mij hebt u voldoende instrumenten om dat te doen. Wij zijn nu vijf weken verder. U bent in het kabinet toch niet zo traag als een slak? Met talloze onderwerpen gaat u namelijk, soms tot mijn ontevredenheid, zeer voortvarend aan de slag. Treuzel nu gewoon niet langer, u hebt de instrumenten om dit aan te pakken. Waar een wil is, is een weg. Zeg nu gewoon: ik ga het doen; de complicaties die er nog zijn, zal ik oplossen. Vervolgens duurt het misschien nog een week of twee. Dat is toch helemaal geen probleem? U kunt wel over mijn bewoordingen vallen, maar ik stel u gewoon een concrete vraag!

Minister Remkes:

Ik zal daar verder niet op reageren, voorzitter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, er moet toch antwoord worden gegeven! Dit is toch geen manier van doen?

Minister Remkes:

Bij de rijksoverheid ligt het anders, want daar is het kabinet zelf werkgever.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u gaat over de vragen, de minister over de antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gaat daar als voorzitter ook over. Wij staan hier natuurlijk niet tegen een muur te praten. Ik praat hier tegen deze minister en ik stel een heel reële vraag.

De voorzitter:

U hebt een vraag gesteld, en die is helder. Het woord is nu aan de minister om die te beantwoorden dan wel zijn eigen betoog te houden.

Minister Remkes:

Als werkgever kan het kabinet bepalen dat er geen bezoldigingen worden toegekend die een bepaald bedrag overstijgen. Over de vervolgstappen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, sorry, maar ik wil hier toch even een punt van orde maken. Op deze manier kunnen wij natuurlijk niet met elkaar discussiëren. Het gaat om een belangrijk probleem dat wij hier met elkaar proberen op te lossen. Ik stel een reële vraag aan deze minister. Het past toch wel in ons democratische systeem dat je dan gewoon een antwoord krijgt.

Minister Remkes:

Voorzitter, ik heb daarop net gereageerd. Daar moet mevrouw Van Gent het op dit moment even mee doen.

Voorzitter. Over de vervolgstappen ten aanzien van het topinkomensbeleid en de normering zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Daarmee geeft het kabinet invulling aan de motie-Bakker. Ik verwacht op korte termijn – dit zeg ik in de richting van mevrouw De Pater – wetsvoorstellen onder het hoofdstuk "Dijkstal-1" bij de Kamer in te kunnen dienen. Het wetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren, is een zelfstandig onderdeel van het topinkomensbeleid en vloeit direct voort uit het Hoofdlijnenakkoord. Het wetsvoorstel heeft een hoofddoel en een paar nevendoelstellingen. Het hoofddoel is het geven van openheid over beloningspositie en beloningsontwikkeling met het oog op verantwoording van gebruikte overheidsmiddelen. Een nevendoelstelling is dat er aan de hand van harde, controleerbare feiten een openbaar debat plaatsvindt over de hoogte van salarissen die uit publieke middelen worden bekostigd. Juist van dit debat verwacht ik een meer zorgvuldige vaststelling van de topinkomens. De openbaarmakingswet is de eerste noodzakelijke stap voor het verder vormgeven van het topinkomensbeleid.

Mevrouw Kant (SP):

Wij onderschrijven de doelstelling van openbaarheid, maar de Raad van State heeft terecht gesteld dat wij daarvan niet moeten verwachten dat het ook tot de noodzakelijke matiging leidt. Ik neem aan dat wij het in ieder geval eens zijn over de noodzakelijkheid van die matiging. Eigenlijk zie je dat meer openbaarheid leidt tot een grotere neiging om haasje over te gaan. Mensen gaan denken: de directeur van een ziekenhuis verdient dit, de directeur van een woningcorporatie verdient dat en dus kan ik er ook wel wat bij krijgen. Dat is eerder het effect van openbaarheid, naast de maatschappelijke commotie over de hoogte van die salarissen, dan dat het tot matiging leidt. Erkent u dat?

Minister Remkes:

Niemand zal mij horen beweren dat van openbaarheid automatisch matiging uitgaat. Een aantal van de effecten waarop u wijst, zie ik natuurlijk ook. Ik probeer echter ook duidelijk te maken dat er een aantal overwegingen zijn waarom openbaarheid op zich een belangrijke zelfstandige doelstelling is.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn het er in ieder geval over eens dat openbaarheid op zich goed is, dat het leidt tot maatschappelijke verontwaardiging, maar eigenlijk niet tot matiging en dat voor dat laatste doel dus een ander instrument nodig is.

De heer Bakker (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat het openbare debat, dat gebaseerd kan zijn op openbare gegevens, zou leiden tot een meer zorgvuldige gang van zaken en een meer zorgvuldige vaststelling van salarissen. Waarop baseert hij dat? Dat vraag ik ook tegen de achtergrond van het feit dat dit debat de afgelopen jaren al flink gaande is naar aanleiding van officiële openbaarheid of lijstjes die wij in de kranten en Intermediairs van deze wereld zien. Dat debat leidt weliswaar tot veel verontwaardiging, maar leidt volgens mij aan de andere kant alleen maar tot een lange neus naar de politiek. Zij zeggen: zolang u niets normeert, politiek, gaan wij gewoon onze gang. Ik wijs de minister op het rapport over de zorgsector waarvan wij zojuist kennis hebben kunnen nemen in RTL Nieuws. Ik begrijp dat de minister dit rapport vrijdag nog moet bespreken in het kabinet. In de zorgsector bedraagt het maximumsalaris dat men zelf heeft vastgesteld naar aanleiding van een dergelijk debat € 220.000. Dat is een ton meer dan de minister-president verdient, maar 40% van de directeuren zit daar nog boven, exclusief bonussen. Dan kan de minister toch niet zeggen dat het debat tot meer zorgvuldigheid leidt? Ik denk eerder dat het omgekeerde het geval is, want het leidt eerder tot een opwaarts effect.

Minister Remkes:

Ik heb de desbetreffende televisie-uitzending niet gezien. Ik zal met belangstelling kennis nemen van het rapport dat vrijdag in het kabinet aan de orde is en zal daarover dan ook oordelen. De heer Bakker moet mij nu niet vragen om een oordeel te geven over een rapport dat ik nog niet ken.

De heer Bakker (D66):

Waarop baseert u de stelling dat het openbare debat tot meer zorgvuldigheid zal leiden?

Minister Remkes:

Ik ben nog niet uitgesproken. U interrumpeert ontijdig.

In de eerste plaats wordt er juridisch gedefinieerd dat het gaat om de organisaties die geheel of in overwegende mate uit publieke middelen worden gefinancierd. Dat lijkt een open deur, maar wanneer over topinkomens wordt gesproken, is er steeds veel verwarring geweest over de vraag over welke organisaties wij het precies hebben. Ook afgelopen donderdag was daarover af en toe enige verwarring. Verder is vastgelegd dat er wordt vergeleken op basis van een goed gedefinieerd loonbegrip: het belastbaar jaarloon plus de pensioenbijdrage en de uitkering na ontslag. Bovendien moet het topinkomen in het jaarverslag worden gepubliceerd. Dat vereist een accountantscontrole, een waarborg dat de door de organisaties verstrekte informatie ook gecontroleerd is. Tenslotte is met de aanbieding van de overzichtsrapportage aan het parlement verzekerd dat de informatie ook voor een ieder altijd openbaar beschikbaar is. Bij de opzet van dit wetsvoorstel heb ik gestreefd naar eenvoud. Daar waar mogelijk is aangesloten op bestaande procedures en gebruik gemaakt van al bestaande begrippen. Ik ben dan ook van mening dat de administratieve lasten ruimschoots binnen aanvaardbare normen zijn gebleven. Daarmee is een bijdrage geleverd aan een ander doel van het Hoofdlijnenakkoord.

In een democratische samenleving als de onze is openbaarheid van overheidsinformatie de norm. Die openbaarheid draagt bij aan het publieke debat en aan de meningsvorming in de samenleving, de publieke opinie. Dat laat uiteraard onverlet dat verantwoording afgelegd wordt aan de gekozen volksvertegenwoordiging. Met mevrouw De Pater ben ik van mening dat transparantie en openbaarheid de norm is. Het gaat om de besteding van overheidsmiddelen, ook als het economisch beter gaat, zeg ik er voor alle duidelijkheid bij.

Mevrouw Van Gent wil die informatie liever vooraf dan achteraf. Informatie vooraf heeft uitvoeringstechnisch het nadeel dat vooraf afgesproken salarissen nog altijd kunnen worden aangevuld met een bonus die vooraf niet was voorzien. Voor de volledigheid moet je dus toch achteraf meten. Twee keer meten lijkt mij minder gewenst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat er juist om dat die informatie vooraf bekend is. In de beantwoording van onze vragen noemde de minister het belangrijk dat er een maatschappelijk debat op gang komt. Het is pas interessant als een dergelijk debat op gang komt voordat de salarissen worden vastgesteld, zodat er nog iets aan te doen is. Natuurlijk moeten daar dan ook bonussen bij, pensioenregeling en dat soort zaken. Alleen moet dat op een moment gebeuren dat je het nog kunt beïnvloeden, zodat wij niet achteraf hoeven te zeggen: die inkomens zijn te hoog, het is verschrikkelijk, dit is niet goed zo, terwijl wij dan toch weer overgaan tot de orde van de dag. Dat is mijn punt. Is de minister het daarmee eens?

Minister Remkes:

Als dat overzicht aan de Kamer wordt verstrekt, als wat de heer Bakker noemde uit de zorgsector inderdaad waar blijkt te zijn – ik herhaal dat ik het tot nu toe niet heb gezien – dan ontstaat als gevolg daarvan natuurlijk sowieso al maatschappelijk debat. Dan ontstaat er als gevolg daarvan ook parlementair debat. Ik zou dus de stelling niet graag onderschrijven dat de publicatie van gegevens achteraf niet tot maatschappelijk debat, dus de beoogde doelstelling, leidt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil hier niet met u strijden over de vraag op welk moment het maatschappelijk debat begint. Dat maatschappelijke debat is al jaren volop aan de gang. Wij weten al heel goed hoe die topinkomens eruit zien en straks weten wij het nog beter, omdat meer openbaar wordt. Het probleem is alleen dat wij er vervolgens toch niets aan kunnen doen. Mijn stelling is dat dit nou juist is wat het maatschappelijk debat zo zat is. Wij zijn verontwaardigd, wij zeggen dat het zo niet moet, de inkomens moeten naar beneden, dit is buitenproportioneel, maar wij doen er niets aan. Ik vraag u als nuchtere Groninger: dat kunnen wij toch niet over onze kant laten gaan? Daar moeten wij toch iets aan doen? Wij kunnen toch niet gewoon weer overgaan tot de orde van de dag, terwijl het maar doorgaat en terwijl de inkomens maar verder en verder omhoog gaan?

Minister Remkes:

Je kunt natuurlijk wel degelijk, misschien wel juist op basis van signalen over wat zich voltrokken heeft in de praktijk, het debat voeren over de vraag of er vanwege de geconstateerde ontwikkelingen maatregelen getroffen moeten worden. Dat kan natuurlijk wel terdege. Dat is wat ik hier bepleit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het moment dat wij maatregelen moeten treffen, is allang bereikt. Het maatschappelijk debat is immers al jaren aan de gang. De cijfers waar RTL4 vanavond mee komt, tonen aan dat het verder omhoog, omhoog, omhoog gaat en dat mensen die nieuw binnenkomen, nóg meer omhoog gaan. Men houdt zich niet aan de eigen normering en de zorg is niet de enige sector waarin dat gebeurt. Dat weten wij allemaal. Dat weet de minister ook. Dat zijn de feiten. Dan moeten wij daar toch wat aan doen? Dan moeten wij die feiten toch niet opzij leggen en denken dat het allemaal wel goed komt als wij rustig nog een keer maatschappelijk gaan debatteren? Dat gelooft de minister toch ook niet?

Minister Remkes:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent onderstreept mijn pleidooi. Het mechanisme dat nu kennelijk aan de orde is in de zorg, is precies het mechanisme dat hier wordt voorgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik word uitgedaagd om nog een keer te interrumperen. De mensen hebben schoon genoeg van het mechanisme waarin de topinkomens steeds maar omhoog gaat. Dit geldt ook voor de openbaarmaking. Het is wel duidelijk dat het op straat ligt, maar het blijft omhoog gaan. Dat weet de minister, dat weet ik en dat weet de samenleving. Men is verontwaardigd. Er wordt echter niets aan gedaan. De minister en wij moeten daar dan ook paal en perk aan stellen. Daarmee komen wij tegemoet aan het debat en het maatschappelijk ongenoegen. Het is niet "en/of", maar "en en".

Minister Remkes:

Dit gaat over het amendement dat u aanvankelijk had ingediend. Dat kwam erop neer dat u niet zozeer aan openbaar hecht, als wel aan het realiseren van uw doelstelling. Dat is echter niet de insteek van het kabinet bij dit wetsvoorstel. De insteek van het kabinet is openbaarheid. Daar praat ik hier nu over. Dat wetsvoorstel is, helaas in de ogen van sommige Kamerleden, nu aan de orde.

Voorzitter. De leden van de fractie van de Partij van de Arbeid en van de ChristenUnie hebben gevraagd aan welke aanvullende maatregelen het kabinet denkt, als de doelstellingen van de wet niet gehaald worden. De heer Bakker vroeg evenals de heer Boelhouwer tot welke hoogte de topinkomens kunnen stijgen, voordat de regering oordeelt dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik benadruk dat deze openbaarmakingswet, zoals ik zojuist al heb aangegeven, de eerste noodzakelijke stap voor het beleid is. De wet vormt de basis waarop dit noodzakelijke beleid verder vorm kan worden gegeven. De maatregelen die nodig zijn, als de doelstelling niet gehaald wordt, hangen af van de oorzaken van het niet halen van de doelstellingen. Om te weten wat de oorzaken zijn, wordt er een evaluatie gemaakt. Op dit ogenblik kan ik niet zeggen welke maatregelen wij in dat geval nemen. Wij weten namelijk niet op welke wijze de topinkomens zich zullen ontwikkelen.

Ik voeg eraan toe dat ik, als ik in het algemeen naar de cijfers kijk, los van specifieke sectoren, de trend waarneem waarin de groei van de topinkomens in de publieke sector in de afgelopen paar jaar juist wat afneemt. Dat blijkt onder meer uit het onderzoek Topinkomens in de semi-publieke sector dat ik onlangs naar de Kamer heb gestuurd. Dit laat overigens de stelling onverlet, die men kan huldigen, dat die inkomens veel te hoog zijn. De richting van de trend is dus op zichzelf goed.

Als die trend doorzet, is er rationeel gesproken minder aanleiding tot het nemen van maatregelen. Laat ik er duidelijk over zijn: als die trend niet doorzet, is er wél reden voor maatregelen. Hiermee wil ik voorkomen dat het beeld ontstaat dat het kabinet sowieso niets wil. De ontwikkeling van de feiten is wat mij betreft evenwel maatgevend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan de minister aangeven wanneer voor hem de grens bereikt is? Anders houden wij elkaar nog jaren bezig. Als de minister de grens aangeeft, weten wij waar wij aan toe zijn. Voor de Kamer is de grens namelijk al bereikt. Immers, die zegt met de motie-Bakker dat de topinkomens gemaximeerd moeten worden.

Minister Remkes:

Mijn vraag aan u is om het kabinet even de ruimte te geven tot december. Dit was overigens zojuist de aanleiding voor ons dispuut. Er is een brief van het kabinet over dit onderwerp toegezegd. Die komt er dus in december. In de brief wordt aangegeven op welke wijze wij uitvoering denken te geven aan de motie-Bakker. Volgens mij haalt u daarmee ruimschoots datgene binnen wat u wilt bereiken. Op een gegeven ogenblik vraag ik ook om enige redelijkheid bij de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is niet de vraag of de motie van de Kamer wordt uitgevoerd; die voeren wij gewoon uit. Dat lijkt mij glashelder. Dat is geen punt van discussie meer. Voor mij geldt nog wel de vraag: wanneer is het genoeg geweest voor het kabinet? U zegt iets te zullen doen als de trend zich niet keert, maar wanneer is het zover? Op dit punt wil ik toch wel helderheid.

Minister Remkes:

Niet alleen in het betoog van de heer Bakker in eerste termijn, maar ook in het amendement van mevrouw Kant ligt besloten dat de Kamer helemaal niets voelt voor een voor alles en iedereen geldende norm. Wat dat betreft heb ik het betoog van de heer Bakker op mij laten inwerken. Hij heeft een aantal voorbeelden genoemd en daarbij verwezen naar de arbeidsmarktpositie van sommige mensen. Ik denk daar bij aan de sector van de ICT en aan de bancaire sector. Ik kan er nog wel een paar noemen, maar u moet mij niet vragen een bedrag te noemen. De Kamer doet dat namelijk ook niet, behoudens de stelling dat het salaris van de minister de norm moet zijn. Echter, op die regel kunnen uitzonderingen gemaakt worden, en daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag. Met mijn amendement heb ik aangegeven dat bij hoge uitzondering men meer mag verdienen dan een minister. De collega's die nu toevallig ook bij de interruptiemicrofoon staan hebben dat eveneens gezegd. Voor die hoge uitzonderingen moeten wel goed geformuleerde en goed gefundeerde redenen gegeven worden. Echter, de norm is: niet hoger dan een ministerssalaris. Dat weet de minister net zo goed als ik. Wanneer gaat hij daar nu voor zorgen? Wanneer zegt de minister: die trend bevalt mij niet en ik ga ingrijpen? Ik zeg: dat gaat hij snel doen, want de Kamer heeft op dat punt een motie aangenomen.

Minister Remkes:

Ik heb net aangegeven dat het kabinet zich buigt over de vraag hoe het uitvoering zal geven aan die motie.

De heer Bakker (D66):

Ik ben in verwarring. De minister zegt dat er een wet komt en daarmee een noodzakelijke basis voor verder beleid. Vervolgens wordt een evaluatie uitgevoerd en afhankelijk van de trend wil het kabinet bezien of maatregelen moeten worden genomen. Hoe verhoudt zich dat nu tot datgene wat de minister bij herhaling heeft gezegd, namelijk dat hij het voornemen heeft om in december tot een afweging te komen en besluiten te zullen nemen? Doelde hij met het eerste op de situatie voor aanneming van de motie en met het tweede op de situatie na aanneming daarvan?

Minister Remkes:

Wat mij betreft gaat het hierbij om zowel de situatie voor als die na de aanneming van de motie. Ik vind echter dat je pas conclusies kunt trekken op het moment waarop je enig cijfermatig inzicht hebt. Volgens mij hebt u goed begrepen wat ik daarmee bedoel. Stel dat bepaalde ontwikkelingen de goede kant op gaan, dan kan de samenleving zelf voor een regeling zorgen. De overheid hoeft in dat geval minder te doen. Die medaille heeft wel twee kanten. Als dit namelijk niet gebeurt, heeft de wetgever een verantwoordelijkheid. Dat is helder.

De heer Bakker (D66):

Blijft de vraag of in december het kabinet een aantal besluiten neemt op basis waarvan een verdergaande normering zal worden voorgesteld. Of zullen die besluiten niet worden genomen en zal men afwachten hoe de wet uitwerkt? Zal dan over een of twee jaar worden bezien wat er moet gebeuren?

Minister Remkes:

Nee, in december krijgt de Kamer te horen wat de definitieve koers is. Wij zullen dan zeggen hoe het kabinet over de kwestie denkt. Vervolgens kan een volwaardig debat worden gehouden over de vraag of de motie voldoende is uitgevoerd. Natuurlijk zal het kabinet zich ook bezighouden met de wetgevingsvraag: op welk moment moet er wettelijk worden ingegrepen? In december zal dus ook de wetgevingsvraag aan de orde zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt me, maar deze minister probeert nu voor de derde keer voor zichzelf een sluiproute te creëren. Hij zegt dat hij in december op de kwestie zal terugkomen, maar mij is inmiddels wel duidelijk dat hij een uitweg zoekt. Zoals mevrouw Van Gent zojuist zei komt hij met smoesjes, zodat hij straks toch niet hoeft te doen wat de Kamer vraagt. Het kabinet hoeft zich namelijk niet meer de vraag te stellen of er iets moet gebeuren. De Kamer heeft namelijk al een beslissing voor de minister genomen. Hij is zelf nogal traag, maar er moet iets gebeuren, er moet een norm worden vastgesteld. Het is allang duidelijk dat hij het niet met onze amendementen eens is. Hoe hij tot een vaststelling ervan komt doet er niet toe, maar er moet een normering zijn. Daartoe moet in december een voorstel zijn gedaan. Wil hij daar niet mee komen, dan moet hij dat nu zeggen. Dan gaat de Kamer zelf aan de slag, dan gaat zij niet meer op hem wachten.

Minister Remkes:

Ik pleit ervoor om dat wel te doen. Ik heb de tekst van de motie die de Kamer vier, vijf weken geleden heeft aanvaard goed gelezen. Op zichzelf zou ik het wel een avontuur vinden om met de indieners ervan en met degenen die ervoor hebben gestemd te spreken over de vraag wat nu precies met die motie wordt bedoeld. Het is een misverstand dat die motie in alle termen absolute duidelijkheid biedt. Dat is natuurlijk niet het geval.

Mevrouw Kant (SP):

De minister is nu bezig met sluiproute nummer vier. Ik heb zo'n voorgevoel dat er vanavond nog een paar komen, maar dat accepteren wij niet. Hij kan er wel om lachen, maar wij zijn hier niet met een of ander dom spelletje bezig. Ik heb het gevoel dat hij het zo ziet. Er is een duidelijk gevoelen uit de samenleving, in de Kamer vastgelegd in een motie. Er is heel vaak over gedebatteerd en er is veel verontwaardiging: er moet gewoon een normering komen. Wij kunnen alle details van wetgeving en hoge uitzonderingen bespreken. De vraag is of het kabinet in december met een normering of weer met niets komt.

Minister Remkes:

Wij zullen in de brief in december ongetwijfeld ingaan op de normeringsvraag.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, u gaat niet in op de normeringsvraag; u komt met een normering. Als u zegt dat u dat niet doet, dan hebben de heer Bakker, mevrouw Van Gent, het CDA en ik wat werk te verrichten. Dan gaan wij zelf aan de slag.

Minister Remkes:

Wij zullen ook ingaan op de vraag wat een algemeen geldende norm in de publieke en de semi-publieke sector moet zijn. Dat staat in feite ook al in het rapport-Dijkstal I en in het kabinetsstandpunt dat op basis van Dijkstal I is gevormd.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt het wel zeggen, maar u moet het handhaven!

Minister Remkes:

Er zijn twee amendementen ingediend die de uit publieke middelen gefinancierde topinkomens maximeren op het gemiddelde ministerssalaris. In dit wetsvoorstel is geregeld welke instellingen naar het oordeel van de regering openbare verantwoording moeten afleggen over de beloning in de hogere regionen. Het criterium is de beloning, niet de positie van de ontvanger van die beloning binnen de organisatie. De rechtvaardiging van de openbaarmaking is gelegen in de mate van financiering uit publieke middelen. In het spraakgebruik is de doelgroep wel samengevat als overheid en semi-overheid. Artikel 2 van de wet richt zich tot de echte overheid: Rijk, provincie, gemeente, waterschappen, product- en bedrijfschappen, andere openbare lichamen en bij wet ingestelde rechtspersonen zoals UWV, TNO en Staatsbosbeheer. Ook zbo's vallen op grond van artikel 2 onder deze wet.

Privaatrechtelijke rechtspersonen, stichtingen, verenigingen, nv's en bv's, kunnen onder de wet vallen als zij voldoen aan de criteria van artikel 3. Hieronder kunnen instellingen vallen die wel als semi-overheid worden aangeduid; zeg maar de privaatrechtelijke rechtspersonen die met openbaar gezag zijn bekleed. De reikwijdte gaat echter iets verder. Ook subsidieontvangers kunnen volgens artikel 3 onder de werking van de wet vallen, als die subsidie een aanzienlijk deel van de inkomsten betreft. Het ontvangen van subsidie betekent niet automatisch dat de instelling een publieke taak uitoefent of tot de semi-publieke sector moet worden gerekend. Het is daarom de vraag of het gerechtvaardigd is om een subsidieontvanger van wie je openbaarheid mag vragen op te leggen dat beloningen een bepaalde grens niet mogen overschrijden. Je treedt dan immers in de individuele onderhandelingsvrijheid. Wettelijk maximeren van salarissen mag in ieder geval niet, als er cao-regels van toepassing zijn. Dat is bij topinkomens niet altijd het geval, maar die beperking hebben wij wel. Ook is de verhouding van de subsidie ten opzichte van de totale begroting een factor van belang bij die rechtvaardiging. Het 50%-criterium in artikel 3 is bijvoorbeeld bedoeld om grote organisaties met een relatief kleine subsidie buiten de werking van de wet te laten vallen. Kortom, de criteria rechtvaardigen dat een topsalaris openbaar kan worden gemaakt, maar rechtvaardigen niet automatisch dat dat inkomen wettelijk kan worden gemaximeerd.

Een ander argument om thans niet over te gaan tot maximering is dat de desbetreffende sectoren geen kans krijgen om zelf met oplossingen te komen. In plaats daarvan zou het invoeren van een plafond bij amendement neerkomen op een soort van overval, even bedacht op een achternamiddag. Zeker als dit plafond ook nog eens op 1 januari 2006 in moet gaan, lijkt dat op een overval.

De heer Bakker (D66):

De minister weet dat ik niet van de overvallen ben, dat is meer iets voor het duo Van Gent/Kant.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U staat te slijmen.

De heer Bakker (D66):

Ja, dat is flauw, u hebt helemaal gelijk, ik heb dit niet gezegd.

De minister zegt dat hij de sectoren de kans wil geven om zelfordenend op te treden. Weliswaar komt de wet nu van pas, maar het debat over dit onderwerp wordt natuurlijk al jaren gevoerd. Voorzover men al ordenend heeft opgetreden, heeft die ordening vaak geleid tot een beweging naar boven. Voorzover er al maxima werden gesteld, zit 40% daarboven, bijvoorbeeld in de zorg. Waarop is de verwachting gebaseerd dat dat ineens na dit wetsvoorstel allemaal anders zou kunnen gaan?

Minister Remkes:

Ik heb daar in feite zojuist antwoord op gegeven. Ik zie die beperking natuurlijk ook. De heer Bakker hoort mij geen garantie geven dat openbaarheid altijd leidt tot matiging. Het gaat mij erom dat er in het regeerakkoord een afspraak was gemaakt over transparantie. Het kabinet geeft aan die bepaling uitvoering, en dat was ook de enige afspraak. De voorbereiding ervan loopt al geruime tijd. Vervolgens ontstaat er in de Kamer en in de samenleving een debat en wordt er in de Kamer een motie aangenomen. De Kamer wil nu die beide trajecten bij elkaar brengen, en dát is niet logisch. De heer Van der Staaij heeft tegen mevrouw Van Gent gezegd dat zij een destructief amendement heeft ingediend, en daar heeft hij gelijk in.

Het wetsvoorstel is gericht op een grote groep verschillende instellingen. Voor de sector Rijk komt het kabinet binnenkort met voorstellen die dit regelen. Voor andere sectoren weten wij nu nog niet hoe wij dit precies gaan regelen. Een en ander komt dus nog volop aan de orde bij de vervolgstappen, te beginnen in december.

De SP stelt voor om alle betaalde salarissen terug te vorderen die uitstijgen boven het gemiddelde salaris van een minister. Om de zojuist genoemde redenen acht ik dit dus buitengewoon onverstandig.

Mevrouw Kant heeft vervolgens op stuk nr. 14 een amendement ingediend waarmee op de maximering een uitzondering kan worden gemaakt na betrokkenheid van de ministerraad en de Tweede Kamer. Ik ga ervan uit dat dit amendement naast dat op stuk nr. 11 geen zelfstandige betekenis heeft omdat zonder een verbod op overschrijding van het salaris van een minister, het geen nut heeft om toestemming te vragen voor een dergelijke overschrijding. In het amendement op stuk nr. 14 ontbreekt overigens dat na de toestemming de door de SP voorgestelde terugvordering, zoals genoemd in het amendement op stuk nr. 11, achterwege blijft. Het voorstel van de SP wordt met de toevoeging van het amendement op stuk nr. 14 minder rigide. Daarmee ontstaat de ruimte om rekening te houden met marktomstandigheden nu en in de toekomst. Dat is op zichzelf belangrijk, maar het amendement legt de vinger op de zere plek van de proportionaliteit. Is het echt nodig dat een instelling met een subsidie van € 100.000, ontvangen van drie provincies, voor de beloning van haar medewerkers naar de Tweede Kamer en de ministerraad moet? Zou dat niet veel beter geregeld kunnen worden in de subsidievoorwaarden van de verstrekkers? In dit voorbeeld zijn dat gedeputeerde staten, te controleren door provinciale staten. Met andere woorden: maatwerk en geen algemene regeling. Het amendement van mevrouw Kant heeft ten opzichte van het amendement-Van Gent/Vendrik de correcte toevoeging dat het geen terugwerkende kracht heeft. Het voorstel van GroenLinks is in feite gewoon een vorm van onteigening van bestaande salarisaanspraken en is daardoor in strijd het EVRM. Ook overigens ben ik met de heer Rouvoet van mening dat dit amendement het wetsvoorstel in de kern aantast. De openbaarheid van topinkomens als zodanig komt te vervallen en om redenen die ik inmiddels uitgebreid uiteen heb gezet, is openbaarheid gewenst. Als het amendement van GroenLinks in deze vorm wordt aanvaard, zal de regering zich moeten beraden op de verdere behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

U gaf het voorbeeld van een kleine door enkele provincies gesubsidieerde instelling. Na aanvaarding van ons amendement zal er een preventieve werking van de wet uitgaan. Instellingen zullen niet langs het kabinet hoeven omdat zij de norm niet overschrijden. Het idee erachter is dat er een norm wordt gesteld. U chargeert nu een beetje.

Minister Remkes:

De vraag is of dit wetsvoorstel het meest geschikte en meest effectieve instrument is om die doelstelling te bereiken. Ik garandeer u dat dit niet het geval is.

Mevrouw Kant (SP):

U mag met ons van mening verschillen, maar dan vraag ik u om iets te bedenken wat hetzelfde resultaat heeft. Ik ben er langzamerhand niet meer zo zeker van dat u daartoe bereid bent.

Minister Remkes:

In dit debat wordt gesuggereerd dat aanvaarding van een van beide amendementen tot gevolg heeft dat het voor de bakker is. De samenleving zit echter ingewikkelder in elkaar. Het kost even tijd om op een rij te zetten op welke wijze een aantal zaken moet worden geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb tijdens de eerste termijn van de Kamer alleen de zaal even verlaten om naar de wc te gaan. Nu komt ineens mijn collega Rouvoet om de hoek kijken. Heeft hij tussentijds iets opgemerkt wat ik gemist heb?

Minister Remkes:

Dan heb ik de heer Slob voor de heer Rouvoet aangezien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik voel mij zeer vereerd.

De heer Bakker (D66):

Bij aanvaarding van het amendement-Van Gent/Vendrik zal het kabinet zich op de verdere procedure van het wetsvoorstel beraden. Geldt dat ook voor het amendement van mevrouw Kant?

Minister Remkes:

Ja.

Ik heb nog wel enkele vragen over het amendement van GroenLinks. Om te beginnen wordt de meldingsplicht aan de minister van BZK geschrapt, terwijl het overzicht dat de minister jaarlijks aan de Staten-Generaal zendt, wordt gehandhaafd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben ons amendement inmiddels gewijzigd. De gegevens moeten nu wel aan de minister worden gezonden en er wordt een artikel 11b ingevoegd waarin staat dat een en ander geldt voor nieuwe aanstellingen.

Minister Remkes:

Ik begrijp dat ik mevrouw Van Gent meer recht doe als ik dit deel van mijn tekst oversla.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wat u van dit amendement vindt. Na deze aanpassingen is het naar onze mening subliem.

Minister Remkes:

Zo op het eerste gehoor is het een koerscorrectie van 10°, terwijl 90° gewenst is.

Ik ben niet meteen voorstander van de suggestie van de heer Van der Staaij om de normering van topinkomens niet in deze wet te regelen. Dit zou dan in een AMvB moeten gebeuren waarvoor de basis in deze wet wordt geregeld. De normering van inkomens, zeker van de inkomens buiten de sector Rijk, is naar mijn mening een onderwerp dat niet kan worden geregeld in een algemene maatregel van bestuur, waarvoor alleen een bevoegdheid is gecreëerd, maar geen inhoudelijk kader. Als een sectorale benadering nodig is, meen ik dat ook het wettelijk kader sectoraal moet worden geregeld. Ik zeg dat in de richting van de heer Van der Staaij, mede gelet op zijn bijzondere achtergrond in wetgevingstechnische zin. Ik krijg in dit opzicht ook vrij regelmatig les van collega Donner, om maar even een voorbeeld te geven. Ik vond dit beroep in de richting van de heer Van der Staaij wel op zijn plaats.

Mevrouw De Pater vroeg of er binnen organisaties voor het zelfregulerend vermogen inzake de salariëring aan de top voldoende medezeggenschapsinstrumenten zijn voor een interne verantwoording over de hoogte van topinkomens van bestuurders. De betrokkenheid van ondernemingsraden bij de beloningen van bestuurders en toezichthouders van ondernemingen is opgenomen in een voorstel tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Dit voorstel is beter bekend onder de naam Wet Harrewijn. Dit wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer ter behandeling voor. Ik ga ervan uit dat de Wet Harrewijn binnenkort in werking treedt en dat dan via de band van medezeggenschap binnen de ondernemingen druk kan worden uitgeoefend op het vlak van topbeloningen. Het voorstel voor de Wet Harrewijn geeft in beginsel aan alle ondernemingsraden van ondernemingen in de private en semi-publieke sector een recht op informatie over de beloningsverhoudingen van bestuur, toezichthouders en overige groepen binnen de onderneming. Ook moet de ondernemer aan de ondernemingsraad informatie verstrekken over de inhoud van de arbeidsvoorwaarden en afspraken met het bestuur en het totaal van de vergoedingen aan toezichthoudende organen. Ook moet inzicht worden gegeven in de procentuele ontwikkeling van de beloningen en vergoedingen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Een deel van mijn vraag is volgens mij al beantwoord. Het gaat bij de Wet Harrewijn om de private en semi-publieke sector. Ik vraag mij af of ik daarmee alles heb waar dit wetsvoorstel op ziet. Misschien kan de minister daar nog even op reageren.

Minister Remkes:

In de publieke sector is dit optimaal geregeld. Daar is de informatie immers bekend. Als de ondernemingsraad dat wil, kan hij daar gewoon over praten.

De heer Boelhouwer vroeg zich af of de standaardformulieren en de website, gelet op de beoogde inwerkingtreding van de wet op 1 januari 2006, nog wel op tijd gereed zijn. De voorbereidingen zijn op dit punt in volle gang. Hoewel 1 januari 2006 wellicht niet helemaal wordt gehaald, zal in ieder geval op 1 februari de website operationeel en het bijbehorende formulier gereed zijn. Overigens kunnen de verantwoordelijke instellingen hun melding in elk geval tot 1 juli 2006 doen.

Mevrouw Kant en mevrouw Van Gent merkten op dat de openbaarheid niets oplost. De hoogte van de topinkomens zal door de openbaarmakingsplicht niet worden gematigd. De heer Bakker constateerde dat het salaris niet altijd een afspiegeling is van kwaliteit. Daarbij wees hij op een commissaris van politie die aanmerkelijk minder verdient dan sommige bestuurders van woningbouwcorporaties. Ik heb bij wijze van interruptie al gereageerd op de vraag of transparantie automatisch tot matiging leidt. Dat is dus niet het geval. Het kabinet gaat ervan uit dat de openbaarmaking en het publieke debat dat daaruit voortvloeit, een matigende werking kunnen hebben op het niveau van de topinkomens. Daarmee is niet gezegd dat met de openbaarmaking iedere stijging van de topinkomens tot staan zal worden gebracht. Ik verwacht in ieder geval dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de vaststelling van het salaris, in de wetenschap dat openbaarmaking volgt en dat de betrokken organisatie daarmee onderwerp zal zijn van een kritisch debat, extra gestimuleerd zijn om bij de vaststelling van de hoogte van de beloning zeer zorgvuldig te werk te gaan.

Wat betreft de opmerking van de heer Bakker wijs ik erop dat het daarbij inderdaad om dit soort zaken gaat. Daarom moet er via transparantie meer verantwoording worden afgelegd. Ik wil met deze wetgeving bevorderen dat toezichthouders veel en veel scherper worden bij de salarisvaststelling. Daar valt nog een wereld te winnen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister probeert het weer. Hij berijdt weer twee paarden. Hij biedt geen garantie, maar toch zou het volgens hem kunnen. Wij weten allemaal dat het zo niet werkt. De minister zegt echter dat openbaarheid mogelijk het beoogde effect heeft. Dat is niet zo. Men is de schaamte allang voorbij.

Minister Remkes:

Ook nu weer blijkt dat er twee doelstellingen zijn. Ik sta hier om het wetsvoorstel inzake transparantie te verdedigen. Dat is afgesproken. Daar geeft het kabinet uitvoering aan. Ik sta hier niet om een ander wetsvoorstel te verdedigen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat weet ik. De minister zegt niet te kunnen garanderen dat openbaarheid tot matiging leidt. Hij wekt echter toch de suggestie dat het wellicht best zou kunnen. Dat is onzin. Zo werkt het niet. Openbaarheid leidt niet tot matiging. Men is de schaamte allang voorbij. De minister moet niet doen alsof dit wetsvoorstel daar ook maar enige bijdrage aan levert.

Minister Remkes:

Ik geef mevrouw Kant de verzekering dat, gegeven de commotie, bij de komende aandeelhoudersvergaderingen in de energiesector de verschillende raden van commissarissen extra alert zijn bij de vaststelling van de salarissen. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vraag mij af hoe lang het maatschappelijk debat volgens de minister gaat duren. Hij komt in december met voorstellen naar aanleiding van de motie die uitgaat van maximering. Gaat het maatschappelijk debat nog door tot december? Dat is toch het moment dat wij paal en perk gaan stellen?

Minister Remkes:

Ik verwacht dat op basis van de signalen van vanavond en het door de heer Bakker genoemde rapport het maatschappelijk debat de komende weken gewoon doorgaat. Daar twijfel ik niet aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ook niet. Mij is het te doen om de koppeling. De minister verdedigt hier het wetsvoorstel openbaarheid topinkomens en niet het wetsvoorstel maximering topinkomens. Volgens de minister kan het maatschappelijk debat matigende effecten hebben. Als dat niet zo is, moet er volgens hem ingegrepen worden. Het moment van ingrijpen ligt in december, als de minister komt met een reactie op de motie die uitgaat van een vorm van maximering. Hoe voegt de minister deze twee zaken samen?

Minister Remkes:

Er moet vanzelfsprekend aangegeven worden van welke juridische instrumenten zonodig gebruik gemaakt zal worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is een andere. Het maatschappelijk debat is volop gaande en wordt steeds heftiger en pittiger. Wij hebben er echt wat aan. Dat debat eindigt wat betreft het onderwerp van de maximering in december. Dan komt de minister immers met voorstellen. Daarna komt er een maatschappelijk debat over de maximering en niet meer alleen over de hoogte van de topinkomens.

Minister Remkes:

Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel niet geschikt is om de maximeringsdiscussie te beslechten. Wij moeten niet de illusie hebben dit per brief te kunnen regelen. Er zal voor daadwerkelijke afdwinging onherroepelijk sprake zijn van een juridisch traject. Ik heb geen enkele illusie dat ook na december het maatschappelijk debat nog wel even doorgaat. Dat debat wordt overigens niet van één kant gevoerd. Ik kom ook verhalen tegen waarin staat dat het gelet op de arbeidsmarkt en het karakter van de publieke en semi-publieke sector te simpel is om uit te gaan van maximering. Ik zeg niet welke opvatting ik heb in dit verband. Ik signaleer echter dat het debat niet van één kant wordt gevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over wie heeft u het? Zijn dat die mensen zelf die enorme bedragen verdienen? Wie zijn dat?

Minister Remkes:

Ik kom artikelen tegen in kranten en ik praat ook wel eens met mensen. Soms zijn dat dezelfde mensen als u spreekt, soms zijn het andere mensen met opvattingen over dit onderwerp. Ik kom mensen tegen die zeggen dat je wel moet normeren, en mensen die zeggen dat dit onverstandig is. Er is een grote diversiteit van opvattingen.

Uit het onderzoek naar topinkomens blijkt verder dat de loonontwikkeling in de semi-publieke sector lager is dan in de afgelopen jaren: van 2001 op 2002 was dit nog 11,9%, van 2002 op 2003 6,6% en van 2003 op 2004 dus 3,1%. Daarmee is sprake van een zekere "vertraging".

De heer Bakker (D66):

Heeft de minister ook de ontwikkeling van de gewone, gemiddelde lonen in die jaren bij de hand? Ik kan hem verzekeren dat die nog een stuk lager is.

Minister Remkes:

Die percentages mag je niet zomaar met elkaar vergelijken, dat weet u ook. In de Trendnota ben ik uitvoerig ingegaan op de onvergelijkbare elementen. Maar u noemde in uw eerste termijn de corporatiesector als voorbeeld. Natuurlijk ken ik de lijstjes, maar mijn oordeel hangt af van een aantal omstandigheden. Er zijn corporaties die buitengewoon vernieuwend, sociaal en actief en dus in feite sociaal zeer ondernemend zijn. Daar kijk ik anders tegenaan dan tegen corporaties die uitsluitend verhuurkantoren zijn, jaarlijks huren incasseren, verder geen innovatieve activiteiten ontplooien en vaak ook nog veel kleiner zijn. Ik zie dat de beloningsverhoudingen daar vaak niet in balans zijn. Dat zijn uw zorgen, maar dat zijn ook mijn zorgen.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik, maar laten wij naar de percentages terugkeren. In dezelfde jaren, met name 2003 en 2004, dwong het kabinet gewone werknemers, die ook heel sociaal en innovatief kunnen zijn maar gewoon een cao-loon hebben, tot de nullijn.

Minister Remkes:

Ja, maar mijn stelling is dat je de nullijn en deze percentages niet mag vergelijken.

Mevrouw Nijs stelt voor om de wet van toepassing te verklaren op álle uit publieke middelen gefinancierde instellingen, in plaats van de voor 50% uit publieke middelen gefinancierde instellingen. Ik heb begrepen dat het percentage in het amendement inmiddels is verlaagd naar 33. Welnu, ik kan hier een heel betoog over houden, maar 33% vind ik redelijk werkbaar. Bij mij stuit dit amendement dus niet op grote bezwaren. De heer Van der Staaij noemde 30%. Mij lijkt hierover consensus mogelijk. Ik wijs er verder op dat artikel 5 een mogelijkheid biedt om de doelstelling van mevrouw Nijs te realiseren.

Mevrouw Van Gent vroeg waarom in dit wetsvoorstel niet is uitgegaan van een openbaarmakingsnorm van 130% van het huidige ministerssalaris. Ik had me zo ongeveer haar commentaar kunnen voorstellen als dat wel was gedaan... Natuurlijk is in de voorstellen nog geen rekening gehouden met de voorstellen van de commissie-Dijkstal, omdat ik van mening ben dat in het kader van dit wetsvoorstel niet kan worden vooruitgelopen op de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Dijkstal zal worden ingediend. Pas wanneer het verhoogde ministersalaris door het parlement is aanvaard, kan dat gelden voor deze wet. Dat lijkt mij de koninklijke weg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb er echt een beetje genoeg van. Dit lijkt wel de avond van de woordspelletjes. Als de minister daar plezier in heeft, dan vind ik dat prima. Ik heb in eerste termijn glashelder gezegd dat mijn fractie tegen het verhogen van het ministersalaris is. De minister kent de mening van de GroenLinks-fractie op dit punt. Ik ben blij dat hij duidelijk aangeeft dat met het wetsvoorstel niet impliciet de ministersalarissen worden verhoogd. Dat is een misverstand bij de GroenLinks-fractie. Ik hoop dat hij zijn consistente lijn doortrekt en heel lang studeert op het verhogen van het ministersalaris zodat het daar ook niet van komt.

Minister Remkes:

Ik ben mij van geen kwaad bewust.

Mevrouw Nijs heeft de suggestie van een code voor de publieke en semi-publieke sector gedaan. Dat verhoudt zich moeilijk met het wetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren, maar ik wil er wel wat over zeggen. Het idee om voor de publieke en semi-publieke sector iets te regelen waarin aspecten van gewenst gedrag worden benoemd spreekt mij aan. Ik wil dat echter breder trekken dan slechts het punt van de topinkomens. Ik denk dan vooral in de richting van good governance. Daarbij gaat het niet alleen om de transparantie van beloningen, maar ook om integriteit, om medewerkers- en klantenoriëntatie, en om innovatie en leren. Uiteraard kan ook overwogen worden om beloningsbeleid, nevenfuncties en overige aspecten in de code een plaats te geven. Dat geldt overigens ook voor het toezicht, voor bewust belonen en voor ontslagregelingen. Het debat van vandaag is echter niet de juiste gelegenheid om dieper in te gaan op gedachten die daarmee samenhangen. Een geschikter moment daarvoor is de aanbieding van de notitie over ideeën en ambities op het gebied van good governance. Deze notitie ontvangt de Kamer binnen enkele maanden, rond de jaarwisseling. Daarin zet ik uiteen welke instrumenten ik beschikbaar wil stellen om bij te dragen aan transparantie, innovatie, leren, integriteit en medewerkers- en klantenoriëntatie in organisaties in de openbare sector. Ook zal ik ingaan op de beleidsdoelstellingen die ik verwacht te bereiken. Wanneer deze instrumenten beschikbaar zijn voor de organisaties in de publieke sector, wordt het mogelijk om te werken aan het invoeren van een code of certificering voor good governance-organisaties. In de zorgsector gelden overigens inmiddels al twee codes die door de branche zelf zijn opgesteld: de code van een goede bestuurder van de directeurenkoepel NVZD en de zorgbrede governance-code. De minister van VWS is daarover al in gesprek met de Kamer.

Over de reikwijdte van de openbaarheid zijn verschillende vragen gesteld, onder meer ten aanzien van de zorgsector. De heer Boelhouwer, mevrouw Van Gent en de heer Slob hebben gewezen op de naar hun mening te beperkte reikwijdte van het wetsvoorstel. Zij verwezen naar Schiphol, Holland Casino, de energiebedrijven en andere overheidsdeelnemingen. Ook werd gevraagd of zelfstandige bestuursorganen onder de werking van de wet vallen. Een aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt over de positie van de zorg. De fracties van het CDA en de SP hebben een amendement ingediend waarmee wordt beoogd, de zorg onder de wet te brengen. Uitgangspunt daarbij is het doen gelden van één wet voor de gehele overheid en semi-overheid. Voor de zorgsector is een uitzondering gemaakt omdat daarvoor al een op de zorg gerichte, uitgebreide rapportageverplichting geldt en een tweede meldingsplicht onnodig belastend zou zijn. De rapportageplicht bij de zorg geldt ook als het salaris van een bestuurder minder is dan het gemiddelde jaarsalaris van een minister of als de inkomsten uit publieke middelen van een instelling minder dan 50% bedragen. Die categorieën zouden bij het voorliggende wetsvoorstel in beginsel niet onder de wet vallen. Teneinde versnippering te voorkomen, is het voor de zorg bestaande stelsel gehandhaafd. Ik zeg toe dat de minister van VWS de gegevens uit de zorg kan aanleveren ten behoeve van de rapportage aan de Staten-Generaal. Mijn voorstel zou zijn om het daar voorlopig bij te laten en om bij de evaluatie over drie jaar de informatieverplichtingen in de zorg te integreren met die in dit wetsvoorstel. Dan kan het ministerie van VWS voorzieningen treffen voor die gegevens die door de zorg moeten worden gemeld maar niet in het kader van dit wetsvoorstel.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd welke bepalingen in de wet toelating zorginstellingen en de Zorgverzekeringswet kunnen worden geschrapt als de wet openbaarmaking op de zorg van toepassing wordt. De rapportageverplichtingen in de zorg zijn opgenomen in een ministeriële regeling die is gebaseerd op de artikelen 15 van de WTZi, 38 van de ZW en 37 van de AWBZ zoals deze artikelen per 1 januari zullen luiden. De verslagverplichting die op deze artikelen is gebaseerd, is breder dan alleen inkomensgegevens. Het gaat daarbij om prestatiegegevens. De artikelen uit de genoemde wetten kunnen daarom niet worden geschrapt als de zorg onder deze wet de topinkomens moet melden. De minister van VWS zal bezien in hoeverre de ministeriële regeling kan worden aangepast als door het aannemen van de amendementen van de fracties van het CDA en de SP sprake is van dubbele melding. Zoals gezegd, gaat de uitdrukkelijke voorkeur uit naar het traject dat ik zojuist heb geschetst.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik wil de minister danken voor zijn uitgebreide antwoord. Het is nu wat helderder hoe het precies zit in de zorg. Daar zit echter ook de zorg van de CDA-fractie. Als wij het wetsvoorstel met betrekking tot de publieke en semi-publieke sector aannemen, blijft een deel van de zorg daarvan uitgezonderd. In de memorie van antwoord heeft de minister namelijk al gezegd dat niet iedereen binnen VWS het al heeft getekend. De minister zegt nu dat er voor het deel dat ervan uitgezonderd is, strengere regels gelden voor lagere salarissen. Ik weet helemaal niet of wij dat zo nodig moeten willen. Als wij het gemiddelde ministerssalaris nemen als uitgangspunt voor openbaarmaking, mag dat voor de gehele publieke en semi-publieke sector gelden. De minister zegt er ook bij dat deze ministeriële regeling per 1 januari 2006 ingaat. Laten wij nu eens kijken of wij inderdaad één regime voor de gehele publieke en semi-publieke sector kunnen vinden.

Minister Remkes:

Ik heb dat perspectief ook geschetst door te zeggen wat ik gezegd heb. Ik heb alleen gevraagd om het voorlopig even zo te laten, vanwege de geldende omstandigheden. Ik zie de argumenten natuurlijk ook wel. Ik zeg alleen dat er een bevredigende regeling ligt voor de zorg. De minister van VWS is bereid om mee te doen aan de rapportageverplichting aan de Kamer. Volgens mij is er dan een volledig overzicht. Als dit amendement wordt aangenomen, vervallen de andere dingen in de andere regelingen dus niet. Er is dan een dubbele situatie.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mijn voorstel in eerste termijn was om die dubbelop geregelde dingen te laten vervallen. De minister noemt een aantal zaken; ik vind dat uitstekend. De minister zegt dat het op dit moment bestaat, maar het moet dus ook nog ingaan per 1 januari 2006. Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden in eenvoud, eenduidigheid en efficiëntie voor de gehele sector.

Minister Remkes:

Volgens mij is dat niet alleen maar geregeld in ministeriële regelingen. Ik zal dat voor de tweede termijn nog wat preciezer nagaan, maar ik denk dat het in een aantal gevallen gewoon in wetgeving is vastgelegd. In dat geval kan het dus niet voor die tijd worden gerepareerd. De wetten en de artikelen heb ik genoemd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: voor de korte termijn maken wij de afspraak met VWS dat die cijfers worden aangeleverd en dat zij op een vergelijkbare manier in het overzicht worden opgenomen als de cijfers van al die andere sectoren die wel onder de werking van dit wetsvoorstel vallen. Dan hebben wij materieel bereikt wat ook via de route van mevrouw De Pater kan worden bereikt. Door het volgen van die route zouden echter zaken kunnen wegvallen die wij te kostbaar vinden.

Minister Remkes:

Dat was de strekking van mijn antwoord.

Mevrouw Kant (SP):

De minister moet onze amendementen ook zien in het licht van onze andere amendementen. Wij willen namelijk de zorg gelijk normeren; ik weet dat de minister daar niet voor is. Ik mag toch echter aannemen dat de zorgsector valt onder het voorstel waarmee hij in december komt?

Minister Remkes:

Dat voorstel zal gaan over de gehele publieke en semi-publieke sector.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vraag dit omdat de meningen van mij en minister Hoogervorst nogal eens uiteenlopen over de vraag of die zorg nog wel publiek is.

Minister Remkes:

Dat is mij ook wel gemeld, en ook gebleken. In die brief zal ongetwijfeld ook op de zorgsector worden ingegaan.

De voorzitter:

Minister, bent u bijna aan het eind van uw beantwoording?

Minister Remkes:

Ik heb nog wat papieren. Er zijn veel vragen gesteld; dat kan ik ook niet helpen. Ik wil best de verdere beantwoording achterwege laten, maar het lijkt mij dat de Kamer dan in de problemen komt. Ik zal proberen om het zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Om welke orde van grootte gaat het dan, in tijd gemeten? Is het nog een kwartier of een uur?

Minister Remkes:

Het is geen uur meer. Het hangt natuurlijk een beetje van de interrupties af, maar ik zal proberen om 21.40 uur klaar te zijn.

De vraag is gesteld of staatsdeelnemingen en deelnemingen van provincies en gemeenten onder de werking van de wet moeten vallen. Overheidsdeelnemingen betreffen meestal bedrijven die door de overheid op afstand zijn geplaatst omdat hun activiteit niet tot de kerntaak van de overheid behoort. Zij functioneren hetzelfde als andere bedrijven in de marktsector. In het algemeen worden zij niet uit publieke middelen gefinancierd en daarmee vallen zij buiten de doelstelling van dit wetsvoorstel. Voorzover zij voor meer dan 50% uit publieke middelen worden gefinancierd, is de wet gewoon op hen van toepassing. Het zal duidelijk zijn dat bijvoorbeeld KPN, waarin de Staat nog steeds een aandeel heeft, niet onder de werking van de wet moet vallen.

De energiebedrijven vallen niet onder het wetsvoorstel omdat zij niet bekostigd worden door middel van heffingen of voor hun inkomsten afhankelijk zijn van leningen, subsidies of garanties van de overheid. De energiebedrijven zijn op afstand van de overheid geplaatst en opereren op een markt met concurrenten die de overheid niet als aandeelhouder hebben. In die context volstaat het als de provincies of de gemeenten in hun rol als aandeelhouder het inkomensbeleid voeren. Voor de energiebedrijven geldt dat de decentrale overheden hun bevoegdheden als aandeelhouder kunnen aanwenden om het bezoldigingsbeleid en daarmee de hoogte van de beloningen van de top te beïnvloeden. Daarbij is de code-Tabaksblat leidend. Een recent voorbeeld is natuurlijk de discussie over de beloning van bestuurders bij Essent en Nuon.

Bij de openbaarvervoerbedrijven moet onderscheid worden gemaakt tussen publieke en private bedrijven. Zo zijn de gemeentelijke vervoerbedrijven in Amsterdam en Rotterdam vormgegeven als gemeentelijke diensten. Daarmee behoren zij tot de publieke sector. Op grond van artikel 2 van het wetsvoorstel vallen zij daarmee altijd onder de reikwijdte van de wet. Voor de private vervoerbedrijven geldt dat als voldaan is aan artikel 3 – bekostigd uit heffing, subsidie, lening of garantie door de overheid – deze bedrijven onder de reikwijdte van de wet vallen. Thans worden de meeste private bedrijven voor meer dan 50% gesubsidieerd op grond van de Wet personenvervoer 2000. In de meeste gevallen vallen de private vervoerbedrijven dus onder de reikwijdte van de wet. Dit wetsvoorstel zal van toepassing zijn op Schiphol NV als de inkomsten verkregen uit de landingsrechten – de heffingen in de zin van de wet – meer dan 50% uitmaken van de totale inkomsten van die organisatie. Het is mij niet bekend of dat laatste het geval is. Als het amendement van mevrouw Nijs wordt aangenomen, moet er 33% worden gelezen in plaats van 50%.

De heer Boelhouwer noemde de Staatsloterij en Holland Casino. Dat zijn stichtingen die niet met publieke middelen worden gefinancierd. Er is overeengekomen dat zij, hoewel het stichtingen zijn, op dezelfde wijze worden behandeld als staatsdeelnemingen. De Staat treedt bij beheerstaken dus op als een aandeelhouder en heeft daarmee ook bij deze stichting invloed op de topinkomens. De Staat stelt zich hierbij zeer kritisch op bij de toepassing van de code-Tabaksblat, met name bij het beoordelen van het bezoldigingsbeleid van deze stichtingen.

De heer Bakker (D66):

Er is ook gevraagd of de publieke omroep en de product- en bedrijfschappen eronder vallen. Gelet op het criterium mag ik aannemen dat de product- en bedrijfschappen er sowieso onder vallen. Maar hoe zit het met de publieke omroepen?

Minister Remkes:

De product- en bedrijfschappen vallen er gewoon onder als onderdeel van de sector overheid. Bij de publieke omroep is dat afhankelijk van de subsidie. Als de publieke omroepen voor meer dan 33%, gesteld dat het amendement wordt aanvaard, worden gefinancierd uit publieke middelen, dan vallen zij onder de wet. Als dat niet het geval is, dan vallen zij er volgens mij niet onder. Ik zeg dit even uit mijn hoofd. Als het anders is, dan kom ik daar in tweede termijn nog even op terug.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Als u de Staatsloterij en Holland Casino op dezelfde manier zegt te behandelen als overheidsorganisaties, dan is het merkwaardig dat u, als het er in het kader van de openbaarmaking op aan komt, ineens zegt dat de Staat aandeelhouder is en het vanwege deze andere rol dus niet aan de orde is.

Minister Remkes:

De kern van het verschil is dat het niet om publieke middelen gaat.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Het zijn geen publieke middelen, maar u zegt wel dat er is afgesproken dat zij gelijk worden behandeld. Als u ze gelijk behandelt, dan betekent dit dus ook dat zij onder deze voet van de wet zouden moeten vallen.

Minister Remkes:

Het criterium in deze wet is financiering uit publieke middelen. Dat is daar dus niet aan de orde. Ik wijs erop dat de minister van Financiën zijn zegenrijke werk doet als het gaat om de beoordeling van het beloningsbeleid. Daar wordt een alternatieve route gevolgd.

Er zijn een paar vragen gesteld over de handhaving. Met name mevrouw De Pater heeft daarover iets gezegd. Naleving van deze wet spreekt eigenlijk vanzelf, zeker nu de wet zich richt tot overheid en semi-overheid. Aanvankelijk was dan ook geen instrumentarium opgenomen voor handhaving. Met enige zorg heb ik echter geconstateerd dat de maatschappelijke discussie over topinkomens niet overal wordt begrepen en dat de naleving in sommige geledingen, als die zou leiden tot openbaarmaking van de eigen inkomens, ter discussie wordt gesteld. Nu neem ik aan dat de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend en dat naleving in het algemeen zal volgen als de Kamer eenmaal heeft ingestemd met de wet. Toch heb ik gemeend een paar instrumenten te moeten toevoegen.

Als eerste betreft dit de bevoegdheid om toezichthouders als bedoeld in de Algemene wet bestuursrecht aan te wijzen. Deze aangewezen toezichthouders, ambtenaren van het departement, kunnen indien nodig de boeken inzien bij de instelling, het pensioenfonds of het salarisadministratiekantoor. Ik ben overigens niet van plan om meteen bij alle instellingen een toezichthouder op bezoek te sturen. Als blijkt dat een instelling niet meewerkt, dan wil ik alleen wel het instrument hebben om de gevraagde gegevens boven water te krijgen. De tweede toevoeging betreft de melding van de gegevens. Deze moet vergezeld gaan van een verklaring van een registeraccountant of een accountant-administratieconsulent. Daarmee wordt de kwaliteit van de melding gewaarborgd en dus ook de kwaliteit van het jaarlijks aan de Kamer te zenden overzicht. Ter geruststelling van mevrouw De Pater zeg ik dat het niet de bedoeling is dat die meldingen vervolgens door een hele batterij ambtenaren moeten worden gecontroleerd. De verklaring van de registeraccountant of de accountant-administratieconsulent moet er nu juist voor zorgen dat een dergelijke controle niet nodig is.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Volgens mij staat in het wetsvoorstel dat in de verantwoordingsdocumenten aangegeven moet worden welke functies een gemiddeld ministersalaris te boven gaan. Volgens mij controleren accountants dit soort verantwoordingsdocumenten. Wat u nu vraagt, is een extra mogelijkheid voor toezichthouders vanwege uw departement, terwijl voor een aantal andere ook het vakdepartement al controle uitoefent over de verantwoording. U vraagt tevens een extra verklaring van een accountant. Volgens mij is dit echt driedubbelop.

Minister Remkes:

Ik ben natuurlijk nagegaan of de bestaande wettelijke bepalingen voldoende zijn. Mij is gebleken dat dit niet het geval is. Ik ben verantwoordelijk voor de kwaliteit van de rapportage aan de Kamer en ik wil niet het risico lopen dat ik aan de Kamer onjuiste informatie verstrek. Dat is de reden achter deze bepaling, die ook is gebaseerd op ervaringen die inmiddels zijn opgedaan.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Nu kom ik toch een beetje in de problemen. Aan de ene kant hebben wij de verantwoordelijken voor de financiële jaarverslagen. Als zij niet correct verantwoorden, dan hebt u al instrumenten om hen daarop aan te spreken. Ik zie dus niet wat dit extra instrumentarium er nog aan toevoegt dat zij zich op een correcte manier verantwoorden.

Minister Remkes:

Ik neem aan dat mevrouw De Pater de maatschappelijke discussies heeft gevolgd over de vraag tot waar de accountantscontrole reikt en waar zij eindigt. Dat heeft met deze vaststelling alles te maken. Ik herhaal dat ik niet het risico wil lopen dat ik op een gegeven moment een rapportage naar de Kamer stuur waarvan niets blijkt te kloppen. Gaat u er maar van uit dat de media zich zeer indringend zullen bezighouden met de eerste rapportage die naar de Kamer gestuurd zal worden. Als daar ook maar één vlekje op zit, dan is mevrouw De Pater de eerste die mij naar de Kamer roept. En dat wil ik dus niet.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Misschien ben ik wel de eerste die deze minister naar de Kamer roept. Ik zeg nog iets over het risico dat u nu schetst, want daar ging de transparantie om. Als toezichthouders bewust valse gegevens in je verantwoordingsdocument op dit punt vrijgeven, dan wordt niet alleen de minister ter verantwoording geroepen, maar ook nog een paar anderen. Dat was nu juist de essentie van de transparantie.

Minister Remkes:

Mevrouw De Pater sprak in eerste termijn de vrees uit dat daarbovenop nog weer een hele batterij BZK-ambtenaren zou komen. Dat is dus niet de bedoeling. Als die verklaring van de accountant er komt, dan is dat afdoende.

Voorzitter. Ik heb hier ook nog een tekst over het loonbegrip, maar daar bestaat zo brede overeenstemming over dat ik er niet verder op in hoef te gaan.

De heer Bakker (D66):

Mag ik wat de accountantsverklaring betreft, aannemen dat het is toegestaan om aan te sluiten bij de normale verslaggeving waar normaal al accountantsverklaringen en dergelijke voor zijn? Of moet het echt een apart traject zijn? Het laatste lijkt mij met het oog op de administratieve lastendruk niet zinvol.

Minister Remkes:

Ik ga uit van het eerste. Daarmee kan wat mij betreft worden volstaan. Ik ben ook niet in deze wereld om gigantische bureaucratische lasten te organiseren. Het is in feite de consequentie van de keuze voor openbaarheid. Ik ga hier niet aan "blaming and shaming" doen van bepaalde sectoren, maar ik heb niet voor niets gewezen op enkele ervaringen die inmiddels zijn opgedaan. Daar hebben wij onze conclusies uit getrokken. Ik had op zich niet zoveel behoefte aan het amendement over deeltijd, maar ik zie de consequente redenering van mevrouw Kant wel. Ik heb dus geen grote bezwaren tegen dit amendement.

Bij het amendement over neveninkomsten ligt het wat anders. Mevrouw Nijs stelt voor dat niet alleen de topinkomens worden gemeld, maar ook de vergoedingen voor elders uitgeoefende nevenfuncties. Ik interpreteer het amendement zo, dat het tevens betrekking heeft op niet uit publieke middelen gefinancierde nevenfuncties. Ik ben voorstander van een dergelijke verplichting voor politieke ambtsdragers, zoals commissarissen, gedeputeerden, burgemeesters, wethouders en Kamerleden. Dergelijke ambtsdragers dienen hun neveninkomsten openbaar te maken, inclusief de bij betaalde nevenfuncties met die functies verkregen beloning. Dit is vooral voorgesteld vanwege het tegengaan van belangenverstrengelingen en het bevorderen van integriteit. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijkstal is er in een onderdeel van het wetsvoorstel opgenomen dat politieke ambtsdragers ook hun neveninkomsten openbaar moeten maken, bijvoorbeeld van commissariaten.

Ik ben evenwel geen voorstander van het uitbreiden naar het openbaar maken van alle neveninkomsten in het kader van deze wet. De wet legt een verplichting op aan de werkgevers die topinkomens uitbetalen om deze gegevens openbaar te maken en die bij mij te melden. Deze werkgevers beschikken niet over de gegevens van de neveninkomsten. Het voorgestelde amendement verplicht de werknemer met een topinkomen om zijn werkgever deze gegevens te verstrekken. De werkgever kan de juistheid van die gegevens niet toetsen, maar deze wordt toch verantwoordelijk voor het opnemen van de gegevens in het jaarverslag en voor melding daarvan aan de minister van BZK. Daarom is het de vraag of een registeraccountant een dergelijk onderdeel van het jaarverslag voor zijn rekening kan en wil nemen. Dit alles staat los van de vraag of deze gegevens in het jaarverslag van de werkgever thuishoren. Immers, een werkgever hoeft geen verantwoording af te leggen over nevenfuncties van een werknemer.

Het voorstel is niet alleen niet te controleren en te handhaven, maar het draagt ook niet bij aan het realiseren van de doelstelling van deze wet. Die doelstelling is om door openbaarmaking van de topinkomens, inzicht te verkrijgen in de ontwikkeling van die inkomens. De wet richt zich dus op wat er wordt betaald en niet op wat er wordt ontvangen. Daarom maakt de wet ook de gegevens openbaar op functie niveau en niet op naam. Het amendement leidt echter onvermijdelijk tot het openbaar maken op naam en dat is, gelet op de privacy, alleen mogelijk als dat bijdraagt aan een gerechtvaardigd doel. Daarvan is bij het publiceren van neveninkomsten overigens geen sprake en daarmee wordt het doel van de wet niet gediend.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik merk op dat die alleen over dit wetsvoorstel moet gaan. Andere wetsvoorstellen zijn nu dus niet aan de orde. Anders halen wij het tijdschema niet.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.45 uur geschorst.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Vooral in zijn algemene inleiding heb ik op een aantal punten toch geproefd dat als wij praten over transparantie, de CDA-fractie en de minister hetzelfde voor ogen hebben. Dat is op zichzelf al heel plezierig. Dan kun je misschien over uitkomsten nog wel eens een meningsverschil hebben, maar dan weet je in ieder geval wat het gezamenlijke doel is, namelijk maximale transparantie.

Ik heb nog twee punten en die wegen zeer zwaar. Dit betreft ten eerste het terrein van de zorg. Daar heeft de minister een aantal argumenten genoemd. Ik ben daar bij interruptie op ingegaan, maar hij heeft mij nog niet overtuigd en dat zit hem op twee punten. In de eerste plaats noemt hij een aantal regelingen die per 1 januari in moeten gaan en die specifiek op een beperkt aantal zorginstellingen betrekking hebben. Het heeft niet op de hele zorgsector betrekking, maar op een beperkt aantal onderdelen daarvan en dat moet nog in werking treden. Welnu, ik wil de komende paar dagen eraan besteden om na te gaan of wij er niet eens goed naar kunnen kijken wat er in de regelingen zit die nog in werking moeten treden en die overlappen met ons doel om alles onder één paraplu te brengen, als het gaat over openbaarmaking van topinkomens. Ik praat niet over prestatiegegevens sec voor de zorgsector, maar ik praat over openbaarmaking van topinkomens.

De minister zei op het laatst: misschien liggen er nog wel andere wettelijke regelingen. Kijk, dan is er nog een reden om er eens goed naar te kijken, want dan hebben wij een woud van regelgeving die voor een deel betrekking heeft op het doel van transparantie, daar waar het gaat om topinkomens. Een woud van regelgeving bevordert per definitie de transparantie niet. Ik wil er in het weekend nog eens goed naar kijken of wij daar niet in één slag datgene voor elkaar kunnen krijgen, waarvan de minister zegt: ach, zullen wij daar niet eens over drie jaar bij de evaluatie naar kijken? Je moet niet een heel systeem aan regelgeving in het leven roepen, als je nu al het vermoeden hebt dat je het over drie jaar wilt afschaffen. Dan kun je het beter meteen in één keer doen. Dit wat betreft het ene punt.

Het andere punt betreft de handhaving. Ik vond het een leuke verklaring van de minister toen hij zei, niet het risico te willen lopen de Kamer straks verkeerd te informeren. Ik zeg dan dat het verwijtbare feit ligt bij de verantwoordelijke voor de financiële verantwoordingsdocumenten. In de memorie van toelichting staat dat het komt bij de vakdepartementen en dat, als het daar niet is, het rechtstreeks naar de minister komt. De minister wil er echter absoluut geen extra bureaucratiseringsronde in hebben. Hij meldde mij dat het niet de bedoeling is om een extra batterij ambtenaren en toezichthouders in het leven te roepen bij het ministerie van BZK. Welnu, als dat niet de bedoeling is en als hij toch de toezichthoudende functies in het leven wil roepen en het extra controlemechanisme op zijn ministerie – los van de vakdepartementen – wil inbouwen, dan ga ik ervan uit dat deze capaciteit thans beschikbaar is. Nu, dat is ook niet de bedoeling. Ook op dat punt overweeg ik om alsnog een amendement in te dienen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de CDA-fractie niet voor een woud aan regelgeving is. U bent dus voor een effectief en efficiënt instrument...

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

En eenduidig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kijk, zo komen wij een heel eind. Is het dan ook niet effectief en efficiënt om, nu wij het over de topinkomens hebben, uit te spreken dat – ik verwijs naar de motie die u gesteund heeft – de maximering geregeld wordt bij AMvB? Immers, dat is effectief en efficiënt en veroorzaakt geen woud aan regelgeving of een heel circus dat je moet optuigen. Zou u daar vóór zijn?

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Leuk dat wij deze discussie ook al in eerste termijn hebben gevoerd. Mevrouw Van Gent, wij onderschrijven de motie-Bakker van harte. Daarin wordt het kabinet gevraagd om in december aan te geven voor welke inkomens een maximering zal gelden. Wij hebben kunnen volgen wat tussen u, mevrouw Kant, de heer Bakker en de minister is gezegd, maar in eerste termijn heb ik er al op gewezen liever volgtijdelijk te werken. Ik weet dan op een gegeven moment hoe tot eenduidigheid kan worden gekomen. Als het kabinet met voorstellen naar aanleiding van Dijkstal I komt, kan ik bepalen of die efficiënt zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoewel uw fractie de motie heeft gesteund, heb ik uw mening nog niet gehoord. Dat uw fractie de motie steunde, was goed nieuws. U gaat er dus nog steeds van uit dat de motie wordt uitgevoerd, dat voor de salarissen in de publieke en semi-publieke sector een maximum wordt vastgesteld en dat dat maximum overeenkomt met een ministerssalaris.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U draagt het goede nieuws met u mee tot het kabinet met voorstellen komt met betrekking tot Dijkstal I. De motie vraagt om dan over dit onderdeel te discussiëren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch een beetje glibberig.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Ik weet niet wie hier glibberig is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Vorige week heb ik reeds in eerste termijn gezegd dat naar mijn mening het kabinet van de hervormingen ook op dit punt daadkracht moet laten zien. Een vent bij de VUT, een bent bij de WAO, dan ook een vent als het gaat om de topinkomens. Ik vind dit ook omdat in de afgelopen jaren de publieke normen en waarden teloor zijn gegaan. Men doet maar. Het rapport zelf hebben wij nog niet gezien, maar deze indruk krijg ik, gelet op de conclusies die worden getrokken bij het RTL Nieuws over de inkomens in de zorgsector. Men heeft zelf een maximum gesteld van € 220.000. Dat bedrag vind ik veel te hoog, maar 40% van de inkomens ligt daar nog eens boven. € 220.000 is bijna 0,5 mln. gulden. Van zo'n bedrag sla je achterover, terwijl de bonussen nog boven op dit bedrag komen. Bij alle druk op de zorg zijn zulke inkomens onverantwoord. Het gaat hierbij ook om het publieke belang. Zoiets past niet bij een publieke sector.

De balans opmakend is het evident dat mijn fractie voorstander zou zijn van snel tot stand komende, verdergaande regelgeving. Naar mijn gevoel is de normering al te lang uitgebleven. Tegelijkertijd geldt hier de motie van een aantal weken geleden. In december zal het kabinet met een reactie daarop komen. Ik ben het eens met de minister dat het kabinet de ruimte moet krijgen om aan de hand van de rapportage van de commissie-Dijkstal te kunnen studeren op een reactie. Ik zal het nog hebben over de amendementen. Ik ga er dan wel van uit dat het kabinet in december met maatregelen komt. Als het dat niet doet, denk ik dat de Kamer zal zeggen: wij zijn het zat. Dat is toch wel de atmosfeer die ik bij de meerderheid in deze Kamer proef. Er moet dus paal en perk worden gesteld en links- of rechtsom moet de normering er komen. Zij kan door het kabinet aangegeven worden, maar dan wel een beetje snel en niet drie jaar na de evaluatie. Het kabinet zou daar dus gewoon in december mee moeten komen. Dan kunnen wij nog discussiëren over de vraag, hoe precies wat en waar? Het debat daarover zullen wij dan dus voeren, maar wij zullen dat niet nog eens een keer in de tijd voor ons uitschuiven. Wat dat betreft rust er een hypotheek op dit kabinet. Wij mogen er iets van verwachten.

Ik speel nog steeds met de gedachte om via amendement de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur in dit wetsvoorstel op te nemen. Mevrouw Van Gent sprak daar reeds over en dit idee is ook al een onderdeel van haar amendement. Een algemene maatregel van bestuur zou als voordeel hebben dat als het kabinet in december besluit om met een normering te komen, niet nog eens een traject van wetgeving van een anderhalf jaar nodig is. Daarentegen kan dan betrekkelijk snel bij AMvB gekomen worden tot verdergaande normering. Eventueel kan het wetsvoorstel worden gewijzigd, maar de bevoegdheid voor het opstellen van een AMvB is er dan alvast. Ik heb echter geen behoefte aan verworpen amendementen. Van groot belang is te weten wat de ChristenUnie en de SGP zullen doen, want dan kan ik optellen en aftrekken, maar de heer Van der Staaij heeft vorige week in zijn eerste termijn ook al het idee van een AMvB genoemd. Ik wil het debat graag toespitsen in hun richting. Zij zijn partner in de ontwikkeling die met de motie is ingezet. Dat geldt overigens ook voor het CDA en voor een heel groot deel van de Kamer. Wij kunnen een extra stap zetten in dit debat. Daar heb ik ook grote behoefte aan.

Natuurlijk zal de D66-fractie zelf de balans opmaken van de amendementen. Het is geen geheim dat ik vind dat er tot verdergaande normering kan worden overgegaan. Ik wil de argumentatie van de minister over destructief en dergelijke nog zorgvuldig wegen. Er liggen twee sets van amendementen, van mevrouw Kant en van mevrouw Van Gent en de heer Vendrik. Ik kan mij voorstellen dat wij daarin shoppen. Ik kan mij ook voorstellen dat u ze in elkaar schuift, wat nog mooier zou zijn. Daarover moeten wij voor de stemmingen misschien nog spreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over de AMvB-route. De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de ingrijpendheid van een AMvB, als je die daarvoor wilt gebruiken. Ik ben benieuwd naar uw reactie op hetgeen de minister daarover in eerste termijn heeft gezegd. Laten wij dat dan ook meenemen in dit debat.

De heer Bakker (D66):

Ik heb de minister dat horen zeggen. Wij doen tal van zaken die vaak heel ingrijpend zijn op basis van heel globale wetgeving die vervolgens wordt uitgewerkt in een AMvB. Ik kan mij best voorstellen dat het nog afhangt van de ingrijpendheid van de maatregelen die je wilt nemen. Wil je bijvoorbeeld een maatregel nemen analoog aan de voorstellen van mevrouw Kant en mevrouw Van Gent – maximum is maximum, uitzonderingen alleen in heel bijzondere gevallen – dan doe je er goed aan om dat door middel van wetgeving te regelen. Ik kan mij in de afwegingen van het kabinet in december tal van situaties voorstellen waarin zo'n AMvB een mooi voertuig is om op dat moment de volgende stap te zetten. Van dat instrument in de wet kan goed gebruik worden gemaakt, waarmee op dat moment anderhalf à twee jaar kan worden gewonnen. Is de conclusie dat men tot verdergaande normering wil komen en dat daarvoor wetswijziging nodig is, dan is er geen man overboord. Dat kan nog altijd door het kabinet worden voorgesteld.

Mevrouw Nijs (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Bakker zich heel goed kan voorstellen dat die normering niet uitmondt in een maximering?

De heer Bakker (D66):

Nee, dat kan ik mij niet goed voorstellen in mijn eigen standpunt. Ik ken de discussie in de Kamer. Ik weet dat u er anders over denkt, dat het bij het CDA nog niet is gelopen en dat ook de ChristenUnie en de SGP een standpunt moeten innemen. U hoort mij niet zeggen dat maximering niet de uitkomst is. Natuurlijk moet het de uitkomst zijn; ik ben er duidelijk over geweest. Er kan evenwel een kloof zijn tussen wat je wilt en wat hier haalbaar is. Dan moet je zoeken naar de meest vergaande stappen. Ik ben er in dit debat naar op zoek, mede indachtig de totstandkoming van de meerderheid voor de motie van een paar weken terug die het kabinet oproept tot een normering te komen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Begrijp ik het goed dat u op twee paarden wedt: wordt het geen maximum, dan heb ik misschien toch een AMvB nodig?

De heer Bakker (D66):

Ik wed erop dat wij zo ver mogelijk komen. Ik kan mij voorstellen dat u meedoet in een maximering en normering, want u bent anders ook zo zuinig met publieke middelen en terecht. Dat zou u eigenlijk ook moeten zijn voor topbestuurders. Als de VVD ook wil normeren en maximeren, dan zijn wij er snel. U wilt dat echter niet. Vervolgens is het niet alleen aan mij, maar aan ons allemaal om te kijken hoe wij zo ver mogelijk komen. Dan moet je onderling het debat voeren over de vraag hoe ver men bereid is te gaan. Zo moet u dat zien.

Mevrouw Nijs (VVD):

U zult mij niet aan uw zijde vinden. Ik vind het toch vreemd dat u graag wilt dat het kabinet daden stelt, maar dat u vervolgens met een halfslachtige daad komt. Hoe kunt u rijmen dat u de hele weg wilt gaan, maar de wet niet wilt wijzigen?

De heer Bakker (D66):

Ik wil het kabinet alvast een instrument aanreiken in de vorm van de mogelijkheid van een AMvB, waarvan men na de besluitvorming in december goed gebruik kan maken. Dat is de gedachte.

Dat is tegelijkertijd de balans. Wij zullen ons eigen stemgedrag bepalen inzake de amendementen, los van de amendementen waarbij dat evident is omdat wij die mede hebben ingediend. Ons uitgangspunt is dat wij zo ver mogelijk willen komen.

Ik stelde net een vraag over de omroepen. Bestuurders van de publieke omroep zullen zeker onder deze regeling gaan vallen, maar hoe zit het met de performers van de omroep en met name de publieke omroep, de presentatoren? Wij weten dat aan hen soms heel hoge salarissen worden betaald, al is het maar omdat men wil voorkomen dat zij naar de commerciële televisie gaan. Vallen zij straks onder de regeling?

Een soortgelijke vraag gaat over de zorg. Van bestuurders in deze sector willen wij de hoogte van het salaris weten, even los van de vraag of dat in deze wet moet worden geregeld of in andere regelgeving. Maar hoe zit het met de medisch specialisten, die soms wel 1 mln. verdienen, wat wel allemaal uit onze premies wordt betaald? Vallen die als vrijeberoepsbeoefenaren ook onder de regeling? Uit het oogpunt van de wetsgeschiedenis lijkt het mij interessant om daar een antwoord op te krijgen.

Mevrouw Nijs (VVD):

Vindt u dat de TROS, de AVRO, de VARA etc. onder deze wet moeten vallen?

De heer Bakker (D66):

Ja, dat vind ik.

Mevrouw Nijs (VVD):

U geeft aan uitzonderingen te willen maken voor marktwerking. Bij de publieke omroep is duidelijk sprake van marktwerking. Hoe rijmt u hetgeen u op dat punt zegt dan met uw eerdere visie dat u zich zelfs kan voorstellen dat ICT-specialisten meer gaan verdienen dan de minister-president omdat zij op de markt meer kunnen verdienen?

De heer Bakker (D66):

Uw vraag was of ik vond dat de omroepverenigingen moeten vallen onder deze wet die de openbaarheid regelt. Mijn antwoord daarop is bevestigend. Een andere vraag is of je wanneer je straks gaat normeren, eventueel rekening moet gaan houden met de markt voor televisiepresentatoren, waar de salarissen een stuk hoger liggen. Dat vind ik nog geen uitgemaakte zaak. Enerzijds heeft u gelijk dat er sprake is van marktwerking. Je wilt de publieke omroep ook niet alle mogelijkheden uit handen nemen om een aantrekkelijke presentator binnen te houden of een aantrekkelijk programma te ontwikkelen. Maar er zijn wel grenzen aan het met publieke middelen opbieden tegen de commerciële markt. Een aantal jaren terug was de publieke omroep bereid het dubbele of het driedubbele te betalen van wat men tot dan toe betaalde aan bepaalde presentatoren, om een programma dat bij een commerciële omroep tot een succes was geworden maar publiek te maken. Volgens mij ben je dan uit publiek oogpunt verkeerd bezig, maar ik realiseer mij nu overigens dat wij langzaam overgaan tot het voeren van een omroepdebat. Op basis van het voorliggende wetsvoorstel kan ik mij voorstellen dat je uitgaat van een bepaalde ruimte, maar die moet dan wel begrensd zijn.

Mevrouw Nijs (VVD):

Ik ben blij dat de heer Bakker hier zo genuanceerd over kan praten, want natuurlijk vallen de omroepen onder het wetsvoorstel. Vorige keer zei hij dat hij zich goed voor zou kunnen stellen dat een uitzondering wordt gemaakt voor De Nederlandsche Bank wat betreft de normering van de salarissen tot maximaal dat van de minister-president. Hoe denkt de heer Bakker over zo'n normering voor de Sociale Verzekeringsbank of het ABP? Moeten wij daarvoor ook uitzonderingen toelaten?

De heer Bakker (D66):

Volgens mij waren de beleggingsresultaten van het ABP in de tijd dat men nog gewoon een ambtelijk salaris had, een stuk beter dan nu. Ik zou daarom niet de stelling aandurven dat de concurrentietoename, de marktwerking en de enorme salarissen tot betere resultaten hebben geleid. Volgens mij is het helemaal niet noodzakelijk om ten aanzien van pensioenfondsen die met publieke middelen worden gevoed, tot een exorbitant salaris te komen voor de directeur. Ik kan mij best voorstellen dat je een uitzondering maakt als het bijvoorbeeld gaat om beleggingsadviseurs die steengoed zijn en die je binnen wil halen om tot een hoger rendement te komen. Maar waarom de directeur dan nog meer moet verdienen, ontgaat mij dus.

Ten aanzien van de banken volg ik de redenering dat je het toezicht op bankiers in de markt niet kunt laten doen door een referendaris tweede klas. Met een zekere variant op een spreekwoord: je moet bankiers met bankiers vangen. Zonder te impliceren dat het allemaal boeven zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dat ik niet zoveel behoefte had om mij regelmatig bij de interruptiemicrofoon te vervoegen, had niet er zozeer mee te maken dat dit mijn vierde of vijfde overleg van vandaag is, als wel dat het betoog van de minister op onze instemming kan rekenen. Het is goed dat nu eerst de openbaarheid van de topinkomens wordt geregeld en daar is dit wetsvoorstel voor bedoeld. De discussie over de maximering wordt op een later moment gevoerd. Dat moment is overigens al zeer dichtbij, want tussen nu en vijf weken moet het kabinet een standpunt hierover innemen. In de motie van de heer Bakker – zo'n tweehonderd keer genoemd tijdens dit debat – staat duidelijk dat het kabinet voorstellen ter zake moet presenteren.

Zoals gezegd, wij steunen de lijn van de minister. Dat betekent dat de amendementen die de maximering betreffen niet onze steun zullen krijgen. Wij hebben overigens wel begrip voor het ongeduld, want er doen zich dingen voor die eigenlijk niet voor zouden mogen komen. Wij volgen RTL Nieuws niet altijd even goed, maar ik meen dat er sprake is van een nieuwe"onthulling". Wij moeten echter proberen om zorgvuldigheid te blijven betrachten. In eerste termijn heb ik al met nadruk gezegd dat wij in dit gehele proces ook moeten proberen om elkaar vast te houden. Ik doel daarmee op de Kamer, maar ook op het kabinet, want ook dat geeft er blijk van de goede richting op te willen. Als wij het te snel willen regelen, lopen wij het risico dat wij over onze eigen benen struikelen, misschien niet hier, maar wellicht wel bij de Eerste Kamer. Ons doel is dat de openbaarheid van topinkomens zo snel mogelijk wordt geregeld. Dan moeten wij ook echt snel zijn, want voor je het weet is het 1 januari 2006.

De heer Bakker overweegt om nog een amendement in te dienen. Hij keek ook in de richting van mijn fractie om de haalbaarheid daarvan te beoordelen. Op zichzelf is het interessant dat de fractie van D66 het indienen van amendementen mede laat afhangen van de mening van andere fracties. Ik aarzel of het instrument AMvB hiervoor gebruikt moet worden. De minister heeft al een aantal argumenten daartegen genoemd. De AMvB zal een ingrijpende regeling bevatten. De vraag is of de verhouding dan nog wel klopt. In het wetsvoorstel wordt de openbaarheid inhoudelijk geregeld, maar dan zouden de regels voor de normering in een AMvB terechtkomen. Naar mijn gevoel wringt dit. Ik beloof de heer Bakker dat ik deze suggestie in mijn fractie zal bespreken. Uit de aarzeling in mijn stem zal hij echter begrijpen dat dit niet direct onze voorkeur heeft.

De argumentatie om de zorg buiten het regime van deze wet te houden, was op zichzelf overtuigend, maar dit druist in tegen ons streven naar een uniforme regeling. Ik ben blij dat de minister er op korte termijn voor zal zorgen dat de desbetreffende gegevens worden aangeleverd en dat zij op eenzelfde manier worden opgenomen in het overzicht van de sectoren die wel onder het regime van deze wet vallen. Materieel bereiken wij dus wat wij willen. Er komt openbaarheid en de gegevens zijn vergelijkbaar. Er kan aanleiding zijn tot het zetten van vervolgstappen, maar dat hangt van de komende discussie af. Op dit moment kunnen wij met een dergelijke oplossing leven.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ook ik kan het kort houden, want wij wachten met spanning de voorstellen van het kabinet af die in december zullen verschijnen. Na het debat tot nu toe ben ik daar overigens niet erg gerust op. Natuurlijk ondersteunen wij het wetsvoorstel waarbij openbaarheid wordt geregeld. Dat is prima, maar wij gaan er niet van uit dat dit ook tot matiging leidt, want dat zal niet het geval zijn.

Het kabinet heeft over het algemeen heel veel haast met maatregelen die het tegen de wensen van de bevolking in wil doordrukken. Nou wil de bevolking het kabinet volgens mij graag aansporen om iets aan te pakken, namelijk de verrijking aan de top in de publieke sector, en uitgerekend dan heeft het kabinet geen haast. Dat stoort mij. Hoe groot kan het gat met de kiezer zijn, denk ik dan. Deze tegenstelling is echt onbegrijpelijk. Dan moet het kabinet een keer doorpakken en dan gebeurt het niet.

Misschien gebeurt het niet omdat er onenigheid is in het kabinet. In de bijdrage van deze minister proef ik toch echt een andere toon dan in de laatste toezeggingen van minister Zalm. Wij weten wel dat het kabinet het in woord wil, maar maatregelen gaan blijkbaar niet zo snel. Eigenlijk wil het kabinet zijn verontwaardiging wel laten blijken, maar echt iets doen, dat gaat een stap te ver. De Kamer heeft een uitspraak gedaan, dus minister Zalm moest wel een toezegging doen. In december komt deze minister wel met iets, maar om de haverklap is er weer een sluiproute: "juridische problemen", "er is een probleem als het onder cao's valt", "laten wij afwachten wat eruit komt als het openbaar wordt". Dat stelt mij niet gerust over wat er in december wordt voorgelegd. Misschien kan de minister mij nog voordat de klok twaalf uur slaat proberen gerust te stellen, maar ik vrees dat het kabinet er niet uit is. Dan zal deze Kamer zelf maatregelen moeten nemen. Er ligt nu een aantal amendementen voor. Daarover kan gewoon gestemd worden. Ik proef nu al dat die het niet zullen halen. Als dat zo is en het kabinet komt in december niet zelf met een echte concrete maximering voor de top in de publieke sector, dan moet de Kamer met spoed zelf met iets komen. Het is echt mooi geweest.

Mevrouw Nijs (VVD):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Vandaag hebben wij alweer gesproken over de inkomens van topbestuurders in de semi-publieke sector. Voor de VVD is het net als voor deze minister van het allergrootste belang dat wij een dienstverlening van hoogwaardige kwaliteit hebben. Dat betekent dat wij vertrouwen moeten hebben in de bestuurders die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat vertrouwen heeft een deuk opgelopen. Dat hebben wij allemaal gezien. Bij de topbeloningen zijn toch wel vervelende uitschieters gemaakt die niet door de beugel kunnen. Daar mogen wij de ogen niet voor sluiten en dat doen wij ook niet.

Het is de vraag wat je daar het beste aan kunt doen. Het vertrouwen van de bestuurders afnemen en dan in de wet regelen wat maximaal verdiend mag worden, is voor mij en de VVD niet het antwoord. Straks over alle mogelijke uitzonderingen in de Kamer debatteren, daar moeten wij ook niet aan denken. Wat dan wel? Wij vinden dat de politiek voor kaders moet zorgen, opdat de organisaties goed worden bestuurd en beschikken over een goed toezicht en een goede verantwoording.

Die verantwoording mag van ons wel een onsje meer zijn dan van het kabinet. Om die reden heb ik dan ook twee amendementen ingediend. Het eerste amendement draagt ertoe bij om meer organisaties onder de wet te laten vallen, namelijk niet alleen de organisaties die voor 50% uit belastinggelden worden betaald, maar ook de organisaties die voor 33% uit belastinggelden worden betaald. Ik begrijp dat de minister daar geen bezwaar tegen heeft. Dat horen wij natuurlijk graag.

Wij hebben ook gevraagd of het mogelijk is om voor good governance een code te maken. Het doet ons goed dat de minister dat breder wil trekken. Hij brengt aan het einde van het jaar dan ook een good governance-notitie uit. De minister zegt dat daarin integriteit, klantenactiviteiten, innovatie, leren en dergelijke aan de orde komen. Wil hij daarin ook aandacht besteden aan het opeenstapelen van nevenfuncties in de publieke sector en de conflicten die een rol spelen bij het aannemen van bestuurders? Waarom hebben wij het amendement ingediend om de neveninkomsten openbaar te maken? Dat is gebeurd om belangenverstrengeling bij publieke bestuurders te voorkomen, net zoals dat bij politieke ambtsdragers het geval is. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die voorzitter zijn van een college van bestuur van een universiteit en ook lid van de raad van toezicht van een andere universiteit. Als de minister zegt het een goed idee te vinden om in de"good governance"-code ook aan deze belangenverstrengeling aandacht te besteden, kunnen wij dit amendement met een gerust hart intrekken. Dan zijn dit soort dingen niet meer nodig in de toekomst.

Onze fractie heeft er geen behoefte aan om via een AMvB het een en ander te regelen voor de normering van topinkomens. Wij moeten dit wetsvoorstel daarvoor ook niet misbruiken. Dit wetsvoorstel gaat over openbaarmaking van topinkomens en nergens anders over. Wanneer een AMvB van die strekking in dit wetsvoorstel wordt opgenomen, krijgt dit wetsvoorstel een totaal ander karakter. Daar moeten wij ons niet mee bezighouden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het valt mij op dat in de debatten over de topinkomens als egeltjes zo voorzichtig gemanoeuvreerd wordt. Men ziet allerlei beren op de weg. Er moet van alles uitgezocht worden. Het is ingewikkeld. Het is lastig. Het kan zomaar niet. Dat is echter complete flauwekul. Dat weet de minister. Dat weet de Kamer. Wij kunnen het immers regelen als wij dat willen. Wij regelen het niet met het alleen openbaar maken van de topinkomens. Dat weten wij allemaal. Daar hebben wij het al vaak over gehad. De mensen zijn verontwaardigd en winden zich op. Uiteindelijk gaan wij echter gewoon weer over tot de orde van de dag.

Voor de fractie van GroenLinks is het speelkwartier echter voorbij. Met dit wetsvoorstel slaan wij geen deuk in een pakje boter. Zullen de topbestuurders zitten bibberen achter hun bureaus en met angst en beven hun girootje openen aan het begin van de maand? Nee, natuurlijk niet. De inkomens gaan gewoon omhoog. Bij de topsalarissen in de gezondheidszorg zit 40% boven de eigen norm van € 220.000. Een op de drie heeft er 5% bij gekregen. Een op de tien heeft er 10% bij gekregen. Dat schept een beeld van overvloed in een samenleving die groot onbehagen kent over de enorme stijging van de topsalarissen. Dit moet anders.

Wij krijgen naar mijn indruk nu veel gedoe over de openbaarheid van de topinkomens. Wij gaan gedurende een week of vijf over tot de orde van de dag. Als het aan het kabinet ligt, misschien nog wel langer. Dat komt waarschijnlijk met allerlei ingewikkelde mitsen en maren bij de uitvoering van de motie. Ik mag hopen dat het zo niet gaat. De VVD-fractie is glashelder. Die wil er niet aan beginnen. Die heeft er geen zin in. De CDA-fractie heeft een goede stap gezet. De volgende stap is echter niet duidelijk. Ik hoop echter dat het goed gaat komen. De CDA-fractie moet de poot stijf houden. Dat moet de fractie ook zeggen tegen de bewindslieden van CDA-huize. Ik zou zeggen: laat de VVD lekker rechts liggen en laten wij het goed regelen. Het maatschappelijk debat moet immers ergens toe leiden. Het doel is niet verdere verhoging van de topinkomens, maar een maximering van die inkomens. Ik moet helaas vaststellen dat wij daar met dit wetsvoorstel niets aan doen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Mevrouw Van Gent spreekt eerst van egeltjes en nu van de poot stijf houden. Wie de poot stijf houdt, komt echter niet vooruit. Ik vraag haar om met ons een stap voorwaarts te maken, naar december.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

"Voorwaarts" spreekt mij als links politica natuurlijk aan. Maar mevrouw De Pater is uiteraard ook niet van gisteren; zij moet aan haar water voelen dat het nog niet is gedaan. Het is een oproep aan de bewindslieden van haar partij om het toch nog goed te regelen. Laten wij naar december geen tijd verliezen. Ik begrijp de opstelling van het CDA echt niet. Is de minister van plan om snel uitsluitsel te geven, voor kerst of sinterklaas? Een beetje druk op de ketel is niet verkeerd.

Het is glashelder: openbaarheid is niet genoeg, maximeren is het devies. Hierom draait het ook in het publieke debat. GroenLinks vindt dat de topinkomens in de brede publieke en semi-publieke sector moeten worden aangepakt door maximering. Ik begrijp echt niet dat de VVD-fractie, die zich altijd zulke zorgen maakt over de besteding van publieke middelen aan de onderkant, er in dit verhaal over de besteding van publieke middelen aan de bovenkant een laat-maar-waaien-mentaliteit op na houdt. Dat is gewoon meten met twee maten! Voor mij is dat onbegrijpelijk. Daarom moet de VVD in de toekomst ook maar niet meer mauwen over de besteding van publieke middelen aan de onderkant, waar dat hard nodig is. Zelfs na maximering gaat het om mensen die meer dan € 10.000 per maand vangen. Een bijstandsmoeder moet een jaar lang van zo'n bedrag rondkomen. Het is dus meer dan genoeg, wij hoeven ze niet zielig te vinden.

De heer Van der Staaij, toch niet de radicaalste hier als het om dit thema gaat, zei in zijn eerste termijn dat een schandpaal alleen maar werkt in een schaamtecultuur. Daarmee was ik het volledig eens. Men is de schaamte duidelijk voorbij en dat is een ernstige zaak. De schaamte dient te worden gekanaliseerd door maximering. Wij willen dat doen door middel van ons, let wel, gewijzigde amendement-Van Gent/Vendrik. Dat amendement werkt en is een logisch vervolg op wat de heer Bakker wil. Wij willen doorpakken!

Dit wetsvoorstel is gebombardeerd met amendementen. Ik zal het allemaal aanzien, maar uiteindelijk levert het waarschijnlijk geen bijdrage aan het bereiken van het doel waar het de GroenLinks-fractie om gaat: maximeren en openbaarmaking. Wij zijn niet tegen openbaarmaking, alleen zitten wij er niet op te wachten als daarmee de irritatie groter wordt en de inkomens alleen maar verder stijgen. Minister Remkes is hiervoor verantwoordelijk. Ik zou zo graag weten wat zijn positie in het debat is. Vecht hij als een tijger of een leeuw in het kabinet om de maximering mogelijk te maken, twijfelt hij of is hij gewoon tegen? Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik vraag hem verder of het mogelijk is dat net als bij de ESF-subsidie de zaak ineens wordt stopgezet. Kunnen wij niet bepalen dat er met ingang van vandaag paal en perk aan wordt gesteld? Er komt een voorstel om de zaak te maximeren, dus als de minister denkt dat hij alles nog even in een paar weken kan regelen, dan is hij de klos want dan nemen wij het terug. Er mag geen periode ontstaan in de komende weken waarin men alle teugels laat vieren. Ik ben er dus voorstander van om de zaak vanaf vandaag te laten ingaan zodat er geen geintjes uitgehaald kunnen worden.

De GroenLinks-fractie verzoekt de minister, een voorstel voor een AMvB in te dienen voorafgaand aan stemming over dit wetsvoorstel. Als de minister dat niet doet, neemt mijn fractie op dit punt zelf het initiatief.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. De minister heeft aangekondigd dat maximering in december aan de orde is. In het voorstel dat dan naar de Kamer komt mag natuurlijk niet staan dat de evaluatie van deze wet wordt afgewacht en over drie jaar wordt bekeken of het beoogde effect van feitelijke maximering van de topsalarissen heeft plaatsgevonden. Wij spreken nu over openbaarheid maar de verdergaande normering van topinkomens kan niet ver weg liggen. Met een versnelling, via het amendement dat door de heer Bakker is aangekondigd, wordt het mogelijk gemaakt om te reageren op de grote maatschappelijke urgentie die overal gevoeld wordt. De aanpak via AMvB verdient misschien niet de schoonheidsprijs, maar daarmee wordt wel tijdwinst geboekt. Er is veel aan gelegen om tijdwinst te boeken vanwege de discussies die steeds opnieuw worden gevoerd in de Kamer over de topinkomens. Ik hoop daarom echt dat een meerderheid van de Kamer aan dat gevoel van urgentie een draai geeft door het amendement te steunen waarmee wordt beoogd via een algemene maatregel van bestuur een voorschot te nemen op hetgeen in december van het kabinet verwacht wordt.

De minister heeft ons natuurlijk voor een dilemma geplaatst. Hij zegt dat hij het wetsvoorstel intrekt als de amendementen van de leden Kant en Van Gent worden aangenomen. Eigenlijk is die manier van omgaan met de Kamer niet correct. Feit is wel dat als de minister het wetsvoorstel intrekt, de Kamer met lege handen staat. Als ik de minister verkeerd heb begrepen omdat hij zich bijvoorbeeld versproken heeft, dan hoor ik dat graag van hem. De Kamer kan zich niet permitteren om op 1 januari 2006 met lege handen te staan.

Over het punt van de zorg moet ik met mijn fractie overleggen. Er is veel te zeggen voor het scharen van dat punt onder dit wetsvoorstel zodat eenheid in de publieke en semi-publieke sector wordt bereikt. De minister heeft een aantal goede argumenten aangedragen om daarvan af te zien. Ik neig ernaar de fractie aan te raden om dit te steunen, maar ik wil dit voorbehoud nog even maken.

De minister heeft iets merkwaardigs gezegd over het toezicht. Hij zal de toezichthouders van het ministerie niet direct per 1 januari op pad sturen om te controleren, omdat hier een grote mate van terughoudendheid en vertrouwen past. Ik hoop dat dit er niet toe leidt dat men in de verschillende sectoren denkt: ach, de minister komt voorlopig toch niet want dat heeft hij bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer gezegd, dus wij kunnen onze gang nog wel even gaan. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn van wat de minister heeft beweerd. Vertrouwen geven is ook wat waard, maar aankondigen dat je het toezicht op een heel laag pitje stelt, vind ik wel erg onverantwoord.

De minister heeft het ook gehad over het formulier dat moet worden ingevuld. Het formulier, of liever gezegd de internetpagina, was nog niet helemaal klaar. Ik wil de minister vragen om een brief waarin hij dat formulier aan de Kamer voorlegt. Het is interessant om te weten wat wel en vooral wat niet op dat formulier aan de orde is. Dat hoeft niet nu, maar ik vind wel dat wij dat per brief van de minister moeten krijgen.

De minister heeft het niet gehad over het amendement op stuk nr. 23. Dit is een cruciaal amendement, want het biedt niet alleen de mogelijkheid om aan te geven dat het gemiddelde ministersalaris wordt overschreden, maar ook waarom het nodig is om dat te doen. Dat kan naar ons idee wel eens een remmende werking hebben op het toekennen van bovenministeriële salarissen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor zijn beantwoording. De fungerend voorzitter zei het vanavond al: laten wij het wel over het wetsvoorstel hebben. Dat is best lastig in dit debat, want de meeste tijd is niet besteed aan het wetsvoorstel zoals het er ligt, maar aan de mogelijke amendementen die het bereik van de wet fors zouden vergroten omdat zij naast openbaarmaking ook normering van de inkomens impliceren.

Een belangrijke kwestie is de verhouding tot de motie-Bakker, waarin wordt gevraagd om voorstellen over normering en aanvulling op dit wetsvoorstel in december aan de Kamer te sturen. In eerste termijn hebben wij gezegd dat ons uitgangspunt in lijn is met de motie, namelijk om de normering niet in het wetsvoorstel te regelen. Dit wetsvoorstel moet zo spoedig mogelijk in werking treden. Wij moeten het niet belasten met deze normeringsdiscussie. Ook de discussie in de Eerste Kamer moet hier niet mee worden belast, om het risico te voorkomen dat het wetsvoorstel straks wordt afgeschoten om juridisch-technische redenen zodat wij per 1 januari helemaal niets hebben. Tegelijkertijd heeft onze fractie in dit debat geen blinddoek om. Als naar voren zou komen dat het op een eenvoudige, onomstreden manier in het kader van het wetsvoorstel kan worden geregeld, wie zouden wij dan zijn om dat tegen te houden? Wij hebben niet voor niets voor de motie-Bakker gestemd.

Als ik de balans opmaak, heb ik eerlijk gezegd niet de overtuiging dat wij het nu op die heldere, eenvoudige, zorgvuldige manier kunnen regelen in het bestek van dit wetsvoorstel. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de amendementen inzake de normering die door de fracties van GroenLinks en de Socialistische Partij zijn ingediend, ons te ver gaan. Wij zijn ook bang dat daarmee de zorgvuldigheid die in dit proces noodzakelijk is, onvoldoende in acht wordt genomen. Wij hadden meer sympathie – in eerste termijn hebben wij dit idee dan ook geopperd – voor de route van de AMvB. Zou je daarmee de zorgvuldigheid en slagvaardigheid kunnen dienen? In politieke zin vind ik dit een aantrekkelijke oplossing, maar de minister heeft in dit debat een beroep gedaan op mijn juridische geweten en daarmee en gevoelige snaar geraakt. Gaat het niet te ver om de normering in een AMvB te regelen? Wordt daarmee niet het primaat van de wetgever onderuitgehaald? Het ligt nooit zwart-wit, maar het gaat te ver om de hele normering in een AMvB te regelen als je tegelijkertijd een tamelijk gedetailleerde regeling over iets wat minder ver gaat, de openbaarmaking, in een formele wet vastlegt. In dat geval zou een wanverhouding ontstaan binnen dit wetsvoorstel. In dat licht kom je er niet onderuit om een groot deel van de normering in dit wetsvoorstel vast te leggen en de AMvB alleen voor uitzonderingen te gebruiken. Dat zou een begaanbare weg zijn, maar wij zijn er nog niet aan toe om die normering nu al op die manier in de wet vast te leggen. Eigenlijk zie ik dus de wegen doodlopen om in dit wetsvoorstel de normering te regelen. Het meest intelligente en creatieve amendement vind ik vooralsnog dat op stuk nr. 23 van collega Boelhouwer. Hij zoekt eigenlijk een soort tussenweg tussen de normering en de kale openbaarmaking, door er een motiveringsplicht aan toe te voegen en er daarmee een impliciete normering in te flansen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement.

Op een gegeven moment, met name bij de interrupties inzake de mogelijke amendementen, kreeg ik het gevoel dat wij een stap terug gingen zetten ten opzichte van de motie-Bakker. Het leek nog maar de vraag te zijn of de motie-Bakker nog wel zou worden uitgevoerd. Dat is wat ons betreft niet aan de orde. Ik wil graag helder van de minister horen, zonder het hele debat over te doen, of nog steeds geldt wat minister Zalm een aantal weken geleden heeft gezegd naar aanleiding van de motie-Bakker. Hij zei toen: er is wat mij betreft geen misverstand over dat er een normering moet komen in aanvulling op het wetsvoorstel openbaarheid topinkomens. Zijn concrete toezegging was: "Wij komen in december met voorstellen. Het kabinet zal met een complete integrale benadering moeten komen waarmee je de normering van de topinkomens in de publieke en de semi-publieke sector handen en voeten geeft." Op deze toezegging van minister Zalm willen wij niet terugkomen. Ik hoor van de minister graag klip en klaar de bevestiging dat dit zijn bedoeling inderdaad geenszins is.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik zal beginnen met een paar opmerkingen over de zorg; onder anderen mevrouw De Pater is daarop ingegaan. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik de achterliggende bedoeling deel. In de berichtgeving aan de Kamer kan het daarom ook zo worden geregeld; dat is de kern. Verder ben ik bereid om, in overleg met collega Hoogervorst, te bevorderen dat die zaak op termijn – ik heb gesproken over drie jaar – kan worden geïntegreerd. Mevrouw De Pater veronderstelt dat de regelgeving in de zorgsector nog vrij is in te vullen. Dat is dus niet zo. In dat licht dreigen een aantal zaken dubbel te worden geregeld. Dit kan worden opgelost – overigens is dat niet mijn advies – door in het amendement ook de regelgeving op het terrein van de zorg aan te passen. Op die manier zou het formeel kunnen worden geregeld. Zij doet dat echter niet, wat uit het oogpunt van zorgvuldigheid ook goed is. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat het onverstandig is om dit nu te doen. Om die reden ontraad ik het aannemen van het amendement.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Met alle respect, maar de minister moet niet omdraaien wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Ik wilde artikel 6 laten vallen, maar wellicht is dat met een simpel amendement niet te regelen omdat de zorgsector zelf regels heeft. De minister heeft mij net aangegeven welke regels de zorgsector heeft. Daarvan heb ik in tweede termijn gezegd dat ik dat goed wil bekijken. Ik ben inderdaad bang dat het niet in één simpel amendement te vatten is, maar ik had het zo graag samen met u en de minister van VWS geregeld. Het is geen kwestie die even op een achternamiddag wordt geregeld.

Minister Remkes:

Omdat wij qua achterliggende doelstelling niet met elkaar van mening verschillen, heb ik een route aangegeven die weliswaar wat tijd kost, maar die uiteindelijk tot hetzelfde doel leidt.

Mevrouw De Pater en de heer Boelhouwer hebben vragen gesteld over de handhaving. Op grond van de formulering die bij nota van wijziging is voorgesteld met betrekking tot de accountantscontrole, wordt de verantwoordelijkheid van de accountant aangescherpt. Op het moment dat daar toch iets fout zou kunnen gaan, zijn er instrumenten die de accountant in gebreke kunnen stellen. Dat is de kern van mijn betoog. Tegen de heer Boelhouwer zeg ik dat ik in eerste termijn niet heb gezegd dat het niet de bedoeling is dat de toezichthouders op pad worden gestuurd. Dat formulier kan ik overigens toezeggen. Wat mij betreft is dat geen probleem. Ik heb gezegd dat ik niet van plan ben om meteen bij alle instellingen een toezichthouder op bezoek te sturen. Maar als blijkt dat een instelling niet meewerkt, dan wil ik wel het instrument hebben om de gevraagde gegevens boven water te krijgen. Ik begin met vertrouwen, maar het gaat om de fall-backpositie.

Het amendement van de heer Boelhouwer vind ik redelijk slim. Het amendement ziet erop dat men in het jaarverslag en de melding aan de minister van BZK moet motiveren waarom het gemiddelde belastbaar jaarloon van de minister is overschreden. Het is een sympathieke gedachte. Ik voorzie overigens wel een extra administratieve last, zowel bij het opstellen van het jaarverslag en de melding als bij het verzamelen van die meldingen op het departement ten behoeve van het overzicht van de Staten-Generaal. Als je daar in kosten-batentermen naar kijkt, kun je daar best een aantal vraagtekens bij zetten. Ook gegeven het debat in deze Kamer zeg ik er echter bij dat ik vind dat wij dit maar eens moeten proberen. Hiermee wil ik duidelijk maken dat dit ook in de opvatting van het kabinet geen debat is vol window dressing.

Er is ook een amendement ingediend over de vacatiegelden. Hierover heb ik nog geen oordeel gegeven in de richting van de SP-fractie. Het amendement betreft de mogelijkheid tot wetsontduiking als geen dienstverband bestaat, zoals bij vacatiegelden of bij de interim-manager. Bij de voorbereiding zijn deze onderwerpen wel gezien. Het blijken problemen te zijn die wel oplosbaar zijn, maar die de wetgeving zodanig ingewikkeld maken dat deze inspanning in verhouding tot het aantal gevallen waarbij dat speelt, niet echt de moeite waard is. In antwoord op vragen van de heer Slob zeg ik dat ik niet verwacht dat deze wet zal worden ontdoken door te kiezen voor vacatiegelden in plaats van loon. Personen die vacatiegelden ontvangen zijn niet in dienst en de normbedragen zijn ook niet zo verschrikkelijk hoog. Bovendien moet de belasting er nog vanaf. Mevrouw van Gent vroeg ook nog of de wet niet kan worden ontdoken door het inhuren van externen. Ik verwacht dat de extra kosten die met de invoering van externen gemoeid zijn een rem zetten op de inhuur van externen met als doel het ontduiken van deze wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil graag weten waarop de minister zijn veronderstelling baseert. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Rotterdamse haven, waar € 5000 per dag wordt betaald en dan is er ook nog iemand in loondienst, dus dat komt er nog bovenop. Dat soort zaken moet voorkomen worden. Waar baseert de minister de veronderstelling op dat dit alleen een prijsopdrijvend effect zou hebben?

Minister Remkes:

Ik denk dat het voorbeeld van de Rotterdamse haven aanvankelijk ongelukkig in de publiciteit is gekomen. Je kunt daar overigens van alles van vinden, maar ik vind dat wij dat debat niet bij deze gelegenheid moeten voeren. Ik verwacht gewoon niet dat de effecten die u voorspelt, zich zullen voordoen. Ik ben wel bereid om toe te zeggen, dit goed te monitoren. Mocht blijken dat zich zoiets wel voordoet, dan zal dat vanzelfsprekend tot aanpassingen moeten leiden.

Het amendement van mevrouw Kant lost het probleem van de vergelijkbaarheid met betalingen aan personen in loondienst ook na de redactionele aanpassing niet op. Het voorstel genereert veel administratieve lasten, omdat er geen aansluiting wordt gezocht bij bestaande gegevensregistraties binnen instellingen. Ik heb nog geen argumenten gehoord waarom ik terug zou moeten komen op wat ik schreef in de nota naar aanleiding van het verslag.

Dan kom ik toch op het meest springende punt in dit debat, namelijk het amendement van mevrouw Kant en dat van mevrouw Van Gent en de heer Vendrik. De heel Boelhouwer vroeg mij om klip en klaar aan te geven hoe ik daarover denk. Dat zal ik doen. Als dit wetsvoorstel wordt uitgebreid met een wettelijke maximering van de topsalarissen, dan hebben wij naar mijn stellige overtuiging een wet die niet zal werken en die niet uitvoerbaar is. Ik kan dan ook niet anders dan aan het kabinet het voorstel doen om dit wetsvoorstel in te trekken als deze amendementen worden aanvaard. Intrekking van het wetsvoorstel betekent dat wij niet per 1 januari 2006 beschikken over het instrument van de openbaarmaking. Het betekent ook dat wij niet beschikken over het noodzakelijke instrument voor de verdere ontwikkeling van topinkomensbeleid en de ontwikkeling van dat beleid zal daarmee twee jaar worden teruggeworpen. Dat zou ik ten zeerste betreuren.

Ik zeg daar nog bij dat ik de procedure niet zorgvuldig vind. Een tweede punt is dat ik echt meen dat een zodanig fundamentele wijziging in een wetsvoorstel niet kan dan nadat er opnieuw advies is gevraagd aan de Raad van State. Er zijn vanuit de Kamer verscheidene opmerkingen gemaakt over de overzijde. Ik durf u precies te voorspellen wat daar zou gebeuren. De reikwijdte van het wetsvoorstel is te breed. Maatwerk is nodig. Voor sommige sectoren is een ander middel proportioneler. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op de subsidieverhouding. Het voorstel is niet te handhaven of te controleren en de naleving zal te wensen overlaten.

Ik ben blij met de opmerking van de heer Van der Staaij. Hij kan zich, zei hij, mijn aarzelingen op het punt van de AMvB goed voorstellen. Ik heb die opmerking niet gemaakt om politieke redenen. Ik zie het tijdselement immers ook wel. Ik maakte die opmerking puur vanuit een oogpunt van een zorgvuldig wetgevingsproces. Die verantwoordelijkheid heb ik als puntje bij paaltje komt toch ook. Mevrouw Van Gent dan wel mevrouw Kant kan wel zeggen dat er allerlei sluipwegen gezocht worden en er beren op de weg gesignaleerd worden, maar ik vind dat deze Kamer ook een verantwoordelijkheid heeft, als het gaat om de zorgvuldigheid van een wetgevingsproces. In de samenleving zijn daarover af en toe veel klachten en die komen niet uit de lucht vallen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zijn veel klachten in de samenleving over de topinkomens. De minister zegt nu dat wat wij willen niet werkt en niet uitvoerbaar is. Natuurlijk werkt het wel en het is uitvoerbaar. Mijn amendement dat ik samen met de heer Vendrik heb ingediend, heeft als doel om de topinkomens wettelijk te maximeren. Dat is wel degelijk uitvoerbaar en dat weet u net zo goed als ik. In december moet u met voorstellen van dezelfde strekking komen, althans als het goed verloopt.

Als u daarover eerst een advies van de Raad van State wilt, sta ik daar voor open. Wij kunnen om een spoedadvies vragen over het amendement-Van Gent/Vendrik. Wat ons betreft, is dat niet nodig, maar als de minister daar prijs op stelt, vind ik het prima. Wij wachten dat spoedadvies wel af, voordat wij dit wetsvoorstel verder afhandelen. Ik ben natuurlijk ook voor grote zorgvuldigheid. Het is complete onzin om te denken dat ik daar niet voor zou zijn.

Minister Remkes:

Ik heb een optelsom van bezwaren tegen het amendement genoemd en die gelden nog steeds. De boodschap achter de opmerkingen van mevrouw Kant is dat het kabinet veel maatregelen met een groot gevoel voor urgentie erdoor jast, maar dat dit niet geldt op dit punt. Ik zeg heel duidelijk dat ik wil dat dit wetsvoorstel van kracht is op 1 januari 2006. Als wij dat soort routes volgen, lukt dat niet. Ik verdedig hier een wetsvoorstel dat transparantie beoogt. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Mevrouw Van Gent voert een discussie die op dit moment niet wezenlijk aan de orde is.

Mevrouw Kant (SP):

Het probleem is ook precies dat het niet aan de orde is. Als het gaat over onzorgvuldige wetgeving, hoef ik alleen maar "Zorgverzekeringswet" te zeggen. Het Nederlandse volk weet genoeg van onduidelijkheid en problemen die nu elke dag "oppoppen". Gaat u mij nu dus niet de maat nemen. Ik heb mijn amendementen zorgvuldig voorbereid. Daarover mag u met mij van mening verschillen, maar u moet het niet afdoen met de woorden dat het niet kan en dat het onzorgvuldig is. Nogmaals, wij hebben er goed over nagedacht. U hebt een andere mening en u wilt het anders regelen. Dus doet u het niet af met deze argumenten, want dat is een beetje flauw.

Minister Remkes:

Ik zal u nog een compliment maken. Als ik beide amendementen over de zorg naast elkaar leg, dan concludeer ik dat in het amendement van het CDA de kwestie van de academische ziekenhuizen niet geregeld is, maar wel in uw amendement. Ik heb al aangegeven dat ik daar eigenlijk niet voor voel, omdat ik een voorkeur heb voor het andere traject. Toch vind ik uw amendement nog wat beter.

Mevrouw Kant (SP):

U wilt echt aardig tegen mij zijn, want dit is al het tweede compliment aan mijn adres. Het gaat mij echter om het andere amendement over de norm. Daar gaat u nu op een charmante manier omheen, maar daar trap ik niet in.

Minister Remkes:

Daar heb ik zojuist een aantal politieke bezwaren tegen aangegeven.

Mevrouw Kant (SP):

Houd u het dan bij politieke bezwaren. U wilt dat nu niet. U wilt in december met plannen komen. Volgens mij hebt u er helemaal geen trek in om het echt op een fatsoenlijke manier te regelen. Wij wachten het wel af. In dit wetsvoorstel zou het echter geregeld kunnen worden op de manier die wij in amendementen hebben aangegeven. Daarvan gaat vooral een preventieve werking uit. U wilt dat niet. Dat mag zo zijn, maar het oordeel is aan de Kamer.

Minister Remkes:

Volgens mij is dit thema voldoende besproken.

Voorzitter. Aan het adres van de heer Bakker merk ik nog op dat het serieus de bedoeling is dat er uitvoering wordt gegeven aan zijn motie.

Mevrouw Nijs doe ik nadrukkelijk de toezegging dat de door haar genoemde onderwerpen (stapeling nevenfuncties en belangenverstrengeling) ook betrokken worden bij de code waarover ik gesproken heb in het kader van good governance. In dat licht en in dat perspectief doe ik het klemmende beroep op haar om haar amendement over neveninkomsten in te trekken.

Mevrouw Nijs (VVD):

Bij dezen trek ik dat amendement graag in.

De voorzitter:

Het amendement-Nijs c.s. (stuk nr. 17) is ingetrokken.

Minister Remkes:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent sprak over "onder de kerstboom". Of dit tot haar vreugde dan wel tot haar ergernis zal zijn, zal zij nog even moeten afwachten.

Hoe staat deze minister in dit debat? Dat is iets wat ik aan het kabinet zal meedelen. Ik doe dit niet in de eerste plaats in de Kamer, omdat ik denk dat dit een belemmering zou zijn voor het debat in het kabinet. Wel zeg ik één ding. Het functioneren van de arbeidsmarkt en de aantrekkelijkheid van de overheid als werkgever zijn zaken die voor mij zwaar wegen in de discussie. Ik heb wat dat betreft in het algemeen overleg bepaalde kwalificaties gegevens en daar sta ik nog steeds voor de volle honderd procent achter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Stalinistisch?

Minister Remkes:

U heeft dat goed beluisterd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het wordt niks!

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Hiermee meen ik alle opmerkingen in tweede termijn recht te hebben gedaan en zijn de oordelen over de amendementen ook helder. Ik wacht met belangstelling de stemming af.

De voorzitter:

Ik begrijp uit de reacties uit de zaal dat de leden het daarmee eens zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 22.57 uur