Aan de orde is het debat over de Staat van de Europese Unie (30303).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Na een tijd van bezinning na de uitslag van het referendum in juni is het toch wel tijd om constructief met elkaar te spreken over de vraag hoe wij verder gaan.

Nu wij als Nederland de Europese grondwet hebben afgewezen, ligt bij ons ook de verantwoordelijkheid om te bepalen op welke wijze wij wél verder willen. Andere landen willen dat doen op basis van de Europese grondwet, maar wij niet. Wij moeten dan wel met alternatieven komen. Nu even of ineens "eurosceptisch" zijn, omdat dat lekker valt, is wat de CDA-fractie betreft geen optie. Niet meedoen aan de discussie, de vingers niet branden en afwachten, is ook geen optie.

Europa wacht niet op ons; internationale ontwikkelingen wachten niet op ons. Er staan strategische belangen voor ons als Nederlandse burgers op het spel. Ik noem de economische belangen: Nederland is voor de economische groei voor een groot deel afhankelijk van de export. Daarvan gaat 80% naar Europese landen. Gezien de moordende concurrentie van Azië en Amerika is de economische samenwerking binnen Europa voor Nederland geen luxe, maar een "must".

Ik noem ook het veiligheidsbelang. Wij kunnen onze ogen niet sluiten voor de realiteit van internationaal terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit. Uitwisseling van inlichtingen, persoons- en politiegegevens is meer dan ooit nodig om de veiligheid van de burger te kunnen vergroten.

Kortom, Europese samenwerking is geen free lunch. Ik ga dan ook niet, zoals VVD-Kamerlid Van Baalen, opeens roepen dat ik spijt heb van mijn stem voor de Europese grondwet. Dit betekent niet dat wij ons als een voortdenderende trein moeten storten op meer Europa en een groter Europa. Het is niet zo dat men tegen Europese samenwerking is. De centrale vraag ligt wel voor hoe wij kunnen werken aan verbetering van de Europese samenwerking zonder de Europese grondwet en aan herstel van het vertrouwen bij de burger. Besluiten moeten dus begrijpelijk en geloofwaardig zijn. Daarvoor is het nodig dat alleen de noodzakelijke zaken Europees geregeld worden. Afspraken moeten in dat licht ook waar gemaakt worden.

Tegen deze achtergrond snap ik de opstelling van de Partij van de Arbeid niet. Sociaal-democraten waren decennialang dragers van de Europese eenwording en na één lastig referendum zetten zij dat erfgoed ineens bij het grof vuil. Dat valt mij toch wel tegen van Wouter Bos. De enige keer dat hij in het afgelopen jaar een duidelijk standpunt heeft ingenomen, was het "ja" voor de Europese grondwet. Er was daarbij dit keer geen categorie "ik weet het nog even niet" of "daar komen wij nog wel op terug". Maar, o wee, die stoere houding leidde tot een daling in de virtual reality van de opiniepeilingen. Iets ergers bestaat er niet en dus gaat het roer om. De PvdA zwabbert als vanouds met iedere wind mee. Ik vind het jammer dat Wouter Bos het debat daarover hier niet aangaat. Je moet ook in de Kamer namelijk een moeilijke wedstrijd durven te spelen.

Inhoudelijk is de koerswijziging van de PvdA onnavolgbaar. De Partij van de Arbeid wil momenteel aan de ene kant zo min mogelijk Europa om zo blijkbaar het vertrouwen bij de mensen terug te winnen en aan de andere kant wil zij tegelijkertijd verbreding van de Europese samenwerking, dus nog meer landen erbij. Die al maar groter wordende Unie is voor de mensen nu juist de trein die doordendert en waar je geen vat meer op hebt. Dit is een van de redenen dat de mensen het vertrouwen in Europa verloren hebben. Bovendien was het Verdrag van Nice toegesneden op een Unie van 15 lidstaten. Met 25 lidstaten besluiten nemen op basis van dat verdrag is al veel moeilijker, laat staan met een nóg grotere Europese Unie. Op het moment dat de fractie van de Partij van de Arbeid op basis van dat verdrag voor nog meer uitbreiding kiest, kiest zij voor een anti-Europese strategie van verwateren door te verbreden. Bovendien kan ik mij voorstellen dat mensen zich ertegen verzetten dat een land als Roemenië lid mag worden van de Europese Unie, terwijl daar in het afgelopen jaar de corruptie alleen maar is toegenomen. Behoedzaam omgaan met uitbreiding, grenzen stellen en tegelijkertijd streng toezien op de criteria waaraan de landen moeten voldoen waaraan perspectief op toetreding is beloofd, kunnen bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Dan kun je namelijk waarmaken wat je zegt: dat de Europese Unie meer dan een economisch samenwerkingsverband is, dat de Europese Unie een waardegemeenschap is.

Uit de voortgangsrapportage over Roemenië en Bulgarije blijkt dat Roemenië zijn juridische zaken nog steeds niet op orde heeft en dat corruptie er nog steeds hoogtij viert. Daaruit blijkt ook dat er in Bulgarije op het vlak van de hervormingen in het afgelopen jaar eerder sprake is geweest van stilstand dan van vooruitgang. Ratificatie vóór de kerstdagen, zoals de regering van de Kamer vraagt, is wat mijn fractie betreft dan ook te veel gevraagd. Een datum kan nooit belangrijker zijn dan het voldoen aan criteria. Mijn fractie wil de voortgangsrapportage van april 2006 afwachten voordat zij haar finale oordeel over het toetredingsverdrag velt. Hierom hebben onze collegae in het Europees Parlement, Eurlings en Lagendijk, ook gevraagd.

Ontwikkelingen in Turkije stemmen ons evenmin optimistisch. Door de gebeurtenissen van de afgelopen zomer, die verband hielden met Cyprus, maken wij ons ernstig zorgen over het onderhandelingsproces. Op het terrein van de vrijheid van meningsuiting, de relatie met Cyprus en de vrijheid van godsdienst is geen verbetering zichtbaar. Mijn fractie is het er met staatssecretaris Nicolaï over eens dat het proces tegen Pamuk bepalend is voor de voortzetting van de onderhandelingen, al wilde die het zelf niet als lakmoesproef beschouwen. Overigens geldt voor Cyprus dat ook de Grieks-Cyprioten meer moeten doen aan de hereniging.

De CDA-fractie vindt dat er meer duidelijkheid moet bestaan over de grenzen van Europa. Zij is binnen het nabuurprogramma voor samenwerking met landen als Georgië, Oekraïne en Wit-Rusland, maar vindt niet dat aan deze landen perspectief op toetreding moet worden geboden, zoals voorheen in de Europa-akkoorden geschiedde. Zij is blij dat de regering in de Staat van de Unie stelt dat dit wat haar betreft niet aan de orde is en dat volgens haar de Europese Unie na de ingrijpende uitbreiding van 2004 de volle aandacht moet richten op consolidatie en intern functioneren. Er moet dus behoedzaam worden omgegaan met verbreding, maar ook met verdieping.

Voor de CDA-fractie is het begrip subsidiariteit altijd een leidend beginsel geweest. Onnodige regels uit Brussel tasten de kwaliteit en de legitimiteit van de Europese regelgeving aan en verminderen het vertrouwen in Europa. Voor sommige zaken zijn Europese afspraken juist noodzakelijk: economie, internationaal terrorisme, asiel, migratie, grensoverschrijdende criminaliteit en milieu. Internationale ontwikkelingen gaan namelijk door. Wil Nederland een rol van betekenis kunnen spelen in de 21ste eeuw en wil Nederland kunnen opkomen voor de belangen van zijn burgers, dan zal Nederland erbij moeten zijn. Nederland kan niet voorlopig maar eens met de armen over elkaar gaan zitten en niets doen, want de ruimte voor anderen om het dan in Europa te bepalen wordt daardoor alleen maar groter. De CDA-fractie is van mening dat Nederland door het grondwettelijk verdrag af te stemmen, een kans op verbetering van de Europese samenwerking heeft gemist. Dat verdrag regelde juist die subsidiariteit. Het regelde ook meer democratie en transparantie. Door dat verdrag werden de waarden juridisch vastgelegd, werd het Europees mogelijk om aan terrorisme en criminaliteitsbestrijding te doen en werd de rol die Europa op het wereldtoneel speelt, belangrijker. Willen wij die verbeteringen realiseren zonder de grondwet, dan moeten er alternatieve afspraken worden gemaakt. Het Verdrag van Nice, waarop wij nu teruggeworpen zijn, komt namelijk niet aan die eisen tegemoet. Voor terrorismebestrijding en buitenlands beleid zou de Europese Unie volgens de CDA-fractie een nauwere samenwerking met de NAVO moeten zoeken, en voor euregionale problemen met de Benelux en Duitsland.

De Raad van State ziet bij het versterken van het Europees burgerschap terecht een taak weggelegd voor het onderwijs. Betere informatie leidt tot meer betrokkenheid. Daarom is de CDA-fractie blij met de keuze van het kabinet om scholen niet alleen over actief burgerschap te laten spreken, maar ook over Europees burgerschap. Zij betwijfelt alleen of de scholen precies weten hoe zij dit vorm kunnen geven. Wat doen het kabinet hieraan? Ik ben het met Maarten Algera, leraar maatschappijleer uit Sassenheim, eens dat men zonder feitelijke bagage geen historisch besef en geen draagvlak verkrijgt.

Terecht ook stelt de Raad van State dat het parlement zich in een veel vroeger stadium en ook via andere lijnen dan de BNC-fiches moet informeren. In de informatie die nu aan het parlement wordt gestuurd, ontbreekt de politieke weging. Daarnaast moet het parlement, nu de grondwet niet doorgaat, zelf de Europese regelingen toetsen op subsidiariteit, waarbij ook de maatschappelijke organisaties worden betrokken, bijvoorbeeld in hoorzittingen. Niet afwachten dus wat er op de rol komt en dan bijsturen, nee, zelf bepalen of iets überhaupt op de rol moet komen. Wij vinden het positief dat de Tweede en Eerste Kamer hebben besloten om zelf de subsidiariteitstoets ter hand te nemen, maar dat zal handen en voeten moeten krijgen. In het verlengde hiervan vind ik dat wij meer toe moeten naar een soort Deens model waarbij wij de minister en de ambtenaren een mandaat van het parlement meegeven, hoe te handelen in Brussel. Ten slotte wil ik van de minister-president een notitie van de regering ontvangen over hoe zij omgaat met het advies van de Raad van State over de politieke regie en de rol van de minister-president met betrekking tot Europa.

Europese integratie is meer dan ooit noodzakelijk om onze Europese verworvenheden overeind te houden en te versterken, om de vrijheid waarin wij leven te kunnen waarborgen, om de welvaart die wij hebben opgebouwd ook voor de komende generaties te kunnen handhaven, en om de veiligheid van burgers te kunnen versterken. Het is zaak verantwoordelijkheid te nemen voor deze belangen van de burgers en een manier te zoeken die de Europese samenwerking kan verbeteren en de betrokkenheid van burgers kan vergroten, in plaats van die grondwet die wij hebben afgewezen. Die verantwoordelijkheid zullen wij gezamenlijk moeten oppakken.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Verhagen heeft in het kader van de grondwet gezegd dat wij niet moeten afwachten, maar voortgaan met Europa. Ik ben dit zeer met hem eens. Wat vindt de CDA-fractie in dit verband van het voorstel van de lidstaat Zweden om de reflectieperiode na het "nee" met een jaar te verlengen, dus om niet in juni 2006, maar pas in juni 2007 tot een nader besluit over de grondwet te komen?

De heer Verhagen (CDA):

Dat men nadenkt over het alternatief, dat men daarvoor een bepaalde periode van reflectie nodig heeft, vind ik prima. Ik geloof niet in de keuze voor uitstel met het idee dat men het over een jaar maar weer eens probeert met die grondwet. Ik vind dat men om die uitdagingen waar te kunnen maken wel over een aantal punten een verdragswijziging moet nastreven, aangezien het Verdrag van Nice niet voldoet. Als men dus nu overeenstemming kan bereiken over de elementen waarvoor een verdragswijziging zonder de grondwet mogelijk is, vind ik dat men daarmee wel degelijk kan beginnen. Daarnaast vind ik dat men nu ook moet beginnen met de verbetering ten opzichte van de huidige situatie van de elementen waarvoor men de grondwet niet nodig heeft. Ook de Tweede Kamer en Eerste Kamer hebben immers zelf gezegd nu te zullen beginnen met de subsidiariteitstoets en niet te wachten tot 2007. Bezinning vind ik prima, maar uitstel en met de armen over elkaar zitten vind ik een heel slecht idee.

De heer Van Bommel (SP):

Daarin kan ik mij zeer herkennen. Wat vindt de heer Verhagen echter van het Nederlandse standpunt over het Zweedse voorstel? Nederland heeft verklaard dit uitstel van een jaar te steunen. Ik stel vast dat de heer Verhagen het over dit punt niet eens is met het kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Als dit betekent dat wij met de armen over elkaar moeten gaan zitten, ben ik het daarmee niet eens. Ik heb het kabinet overigens niet in die zin begrepen. Als het kabinet zegt dat wij een jaar verder zullen zijn voor een nieuw verdrag tot stand kan komen, dan lijkt mij dat voor de hand liggend. De meeste verdragswijzigingen hebben meer dan een jaar gekost, zoals de heer Van Bommel wel weet.

De heer Eurlings:

Mijnheer de voorzitter. De heer Verhagen zei het al: het referendum van juni jongstleden is geen eind van de Europese discussie en de positie van Nederland erin, maar eerder het begin van een nieuwe fase. Andere landen, zeker de landen die al ja hebben gezegd, hebben er recht op om aan het einde van de reflectieperiode te weten waar Nederland staat en wat Nederland wenst. Voor onszelf en voor het belang van onze eigen inwoners – de economische opmerkingen van Maxime Verhagen waren zeer duidelijk – zijn wij het verplicht om te zorgen dat Nederland weer terugkeert in de koppositie waar het thuishoort als grondlegger van de Europese Unie. Wij zullen niet moeten wachten tot het einde van die reflectieperiode met de vraag hoe wij Europa nu al kunnen verbeteren en geloofwaardigheid op dit moment kunnen herwinnen. Als ik daarover praat, moet ik terugdenken aan een groot onderzoek dat in Nederland is gehouden ten tijde van de Europese verkiezingen vorig jaar door het Instituut voor Publiek en Politiek. Daaruit bleek dat mensen in Nederland zeiden dat Europa onzichtbaar en te bureaucratisch was, maar juist te zwak op een aantal grote onderwerpen. Wij hoeven ook niet te wachten op een nieuw voorstel om al stappen vooruit te zetten. Ik noem een paar onderwerpen.

Wat let ons om op het gebied van veiligheid nu al te bekijken hoe wij de rechterlijke macht in verschillende landen beter kunnen laten samenwerken? Mijn geboorteregio is van een van de meest veilige een van de meest criminele geworden, omdat rechters aan twee kanten van de grens hun informatie niet of nauwelijks uitwisselen. Criminelen weten dat en maken daar gebruik van.

Het is terecht dat de regering in de Staat van de Unie zoveel aandacht aan terrorisme besteedt. Het is terecht dat wij blij zijn met een spaar stappen vooruit. Maar wij kunnen toch nooit tevreden zijn tot het moment dat ook de veiligheidsdiensten alle relevante informatie automatisch binnen de Unie uitwisselen. En ik weet het, het wordt keer op keer gezegd na Madrid en na New York, maar het is nog steeds van geen kanten gelukt. Ik vind dat wij het onze burgers verplicht zijn om daarvoor te knokken. Dat is ook geloofwaardigheid.

Voor asielbeleid geldt hetzelfde. Wij kunnen hier de mensen terugsturen, wat wij daarvan ook op dit halfrond vinden. Wat heeft het echter voor zin en hoe sociaal en geloofwaardig is het, als meneer Zapatero in Spanje op hetzelfde moment 800.000 Spaanse, dus Europese vergunningen of paspoorten uitdeelt aan illegalen aldaar? Dat is niet sociaal en niet sterk.

Ook op een aantal andere punten hoeven wij niet te wachten. In het buitenlands beleid kunnen en moeten wij meer afstemmen. Irak was uiteindelijk een verlies voor iedereen, want Europa was verdeeld en daardoor zwak. Bij Iran zien wij hoe het beter kan. Daar vormde Europa meer een eenheid en daar leidden wij de Verenigde Staten en de rest van de wereld, hoe weerbarstig dat dossier ook zal blijven. Waar wij ook vooruit kunnen stappen en waarmee vriend en vijand het eens moeten kunnen zijn, is meer democratie. Wat is erop tegen om voor wetgevende vergaderingen van de Raad, waar de ministers van de verschillende landen de wetgevende beslissingen nemen, nu al openbaarheid in te voeren? Hoe moeilijk is het voor een Tweede-Kamerlid – ik weet het uit eigen ervaring – om hier een minister met een opdracht op pad te sturen, en vervolgens die minister hier terug te zien en op zijn mooie blauwe ogen te moeten vertrouwen dat hij echt gegaan is voor wat de Kamer wilde, maar dat het er echt niet in zat? Ik vind dat voor- en tegenstanders er belang bij hebben om zich nu al in te zetten voor openbaarheid van de wetgevende vergaderingen van de Raad. Ik zou het een prachtig signaal vinden van dit parlement als die uitspraak van verschillende kanten komt. Ik denk dat het de moeite waard is om ervoor te gaan.

Ik kom vervolgens op het punt van de uitbreiding. Laat ik op een punt nadrukkelijk onderstrepen wat Maxime Verhagen heeft gezegd. Geloofwaardigheid betekent dat wij nu niet vervallen in negatief populisme, maar dat wij wel zelf kritisch kijken of wij vroeger de goede keuzes hebben gemaakt. Wij zullen het gebouw Europa verder moeten opbouwen. Wij zullen met een nieuw voorstel moeten komen, want het huis is te zwak en het fundament is te zwak. Maar, zo zeg ik ook in alle vriendelijkheid in de richting van de Partij van de Arbeid, op het moment dat het huis te zwak is, zullen wij juist zorgvuldig moeten zijn met verdere uitbreidingen. Als wij geloofwaardigheid willen herwinnen, zullen wij juist nu de criteria voor uitbreiding serieus moeten nemen. Daarom heb ik in Brussel, samen met de heer Lagendijk en anderen, het parlement opgeroepen om bij Roemenië het formele moment nog niet uit handen te geven, om af te wachten of Roemenië de grote achterstand die het nog heeft, over een half jaar echt heeft overbrugd. En dat is niet tegen Roemenië, maar het is voor Roemenië. Dat is maximale druk. Dat is voor alle Roemenen die een beter land verdienen en voor de Unie die zijn waarden overeind moet houden, de beste garantie dat de veranderingen alsnog plaatsvinden.

Ook bij Turkije is maximale druk hard nodig. Er zijn een aantal hoopgevende signalen, maar veel gaat niet goed. Orhan Pamuk is zojuist genoemd. Die rechtszaak kan niet. Er zijn echter veel Orhan Pamuks, mensen die niet zo bekend zijn. De wetten die het mogelijk maken dat mensen geen vrijheid van meningsuiting hebben en vanwege hun mening de gevangenis in kunnen, zullen veranderd moeten worden. Op het vlak van de relatie met Cyprus moeten er inderdaad zaken verbeteren en ook op het vlak van religieuze vrijheid moeten er slagen vooruit worden gemaakt.

Ik ben voor deadlines: geef Turkije een reële kans, maar spreek wel een limiet af in de tijd, waarbij je zegt: vrienden, vóór dat moment hebben jullie het gedaan en dan krijgen jullie een pluim; als jullie het niet gedaan hebben, kunnen wij op deze manier niet verder. Het zijn ook Turken die dit naar mij toe aangeven. Ik hoop dat wij de moed hebben, als de Commissie morgen met een voortgangsrapport komt, om ook vanuit dit huis die duidelijke lijn te hebben: niet tegen Turkije, maar wel vóór onze waarden en continue verbetering aldaar.

Veel onnodige bureaucratie ontstaat doordat wij in Nederland de richtlijnen maximaal invullen of niet goed opletten. Maximaal geven wij er invulling aan bij de Vogel- en Habitatrichtlijn, waarbij wij het surplus hebben ingevuld, terwijl Duitsland en België dit niet hebben gedaan. Er kan ook sprake zijn van een slechte richtlijn, zoals die betreffende de luchtkwaliteit, waarbij wij er niet op hebben gelet wat dit voor Nederland zou betekenen. Alleen al hiervoor is het van belang dat leden van het Europees Parlement meer samenwerken met de leden van het nationale parlement en dat men elkaar vroegtijdig waarschuwt. De Raad van State heeft zelf gezegd dat Europese besluitvorming in lijn moet liggen met de landelijke; het is geen buitenlands beleid maar Nederlands beleid.

In dit verband geef ik uiting aan een cri de coeur van mijn kant. Ik zou, lettende op uw verantwoordelijkheid als voorzitter, mijnheer Weisglas, willen terugkomen op iets wat ik u vorig jaar heb gezegd. Ik heb vaak in dit huis gestaan en had er pittige debatten, over en weer, waarbij het geven en nemen was. Het was heerlijk! Waarom moet ik hier nu weer, met mijn collega's, met een pleister op de mond de rest van de dag gaan zitten? Wij kunnen na dit praatje immers niets meer doen. Laten wij nu het advies van de Raad van State en datgene wat bij het referendum is gebleken, gebruiken om hier een moedige stap vooruit te zetten: als wij hier zijn, laat ons dan volledig meedoen.

Kijk eens naar België, waar Europarlementariërs zelfs ministers schriftelijke vragen mogen stellen. Kijk eens naar Frankrijk, waar het nationaal parlement, de Assemblée, rapporteurs heeft over Europese onderwerpen. Laten wij "out of the box" denken, want ook in de lijn van Thorbecke betekent Europa geen afgestane soevereiniteit. Europa is gedeelde soevereiniteit, waar wij zelf bewust voor hebben gekozen. De leden van het Europees Parlement zijn geen aliens uit Brussel. Het zijn Nederlandse volksvertegenwoordigers die op de samenwerking waar wij zelf voor hebben gekozen, democratische controle willen uitvoeren.

Voorzitter. Ik wens u en uw Presidium veel succes!

De voorzitter:

Ik zal mij met het Presidium wederom beraden.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Voordat ik mijn betoog begin, wil ik even reageren op wat de heer Eurlings zo-even zei. Aan de PvdA-fractie zal het niet liggen: hij mag van ons hier debatteren. Daar zijn wij altijd een voorstander van geweest. Zonder dat ik al te veel uit de school wil klappen over onze interne procedures, wil ik wel opmerken dat het goed zou zijn als de heer Eurlings hierover eens met zijn buurman, de heer Verhagen, voorzitter van de CDA-fractie, zou overleggen.

Het is vooral deze, uw bevriende fractie in de Kamer, mijnheer Eurlings, die er niets voor voelt om u hier een grote rol te geven. Misschien kunt u dáár met uw zendingswerk beginnen!

De heer Verhagen (CDA):

Nu verbaast de heer Timmermans mij toch. Naar mijn mening hebben wij hier vaker gesproken over de Staat van de Unie en hebben wij ons nooit verzet tegen deelname van Europarlementariërs aan het debat. Er waren wel andere fracties die daar opmerkingen over hadden. Ik ga deze discussie nu niet overdoen, maar het verbaast mij wel. Als de heer Timmermans wellicht de presidiumstukken openbaar wil maken, moet hij daartoe wederom een voorstel indienen en dat bij de voorzitter neerleggen. Wat zijn inzet daarbij is geweest, weet ik niet; ik weet wel wat de mijne is geweest. Wij volgen niet de lijn die hij schetst.

De heer Timmermans (PvdA):

Wat gek dat dan kennelijk een meerderheid hier wordt genegeerd. Daar moeten wij misschien op een ander moment met de voorzitter over praten.

De voorzitter:

Concentreert u zich nu op het grotere Europa!

De heer Timmermans (PvdA):

Ik doe dat met plezier, maar ik doe dit aan het begin van mijn betoog met toch een somber gemoed, want de staat van de Europese Unie – ik bedoel niet het document – is zorgelijk. Immers, in veel Europese landen, zeker op het continent, is op dit moment sprake van een geest van pessimisme, soms ook wel van cynisme en van gebrek aan vertrouwen in de toekomst. Dat is eigenlijk de achtergrond waartegen wij vandaag dit debat voeren. Dit heeft niets te maken met de afwijzing van de Europese grondwet, hoewel je kunt concluderen dat een element bij die afwijzing ook is geweest het gebrek aan vertrouwen in ons, in de toekomst, in de economie. Daarin kunnen wij echter, zo zeg ik de heer Verhagen meteen na, niet berusten. Het is van belang dat Nederland en dat wij niet met onze rug naar de Europese Unie gaan staan, want als Nederland met de rug naar de Europese Unie gaat staan, gaat Nederland met de rug naar zichzelf staan. Wij zijn de Europese Unie. Een aantal problemen van ons land kunnen wij niet zelf, alleen, op deze schaal oplossen. Daar hebben wij de Europese Unie heel hard voor nodig. Ik ben de heer Verhagen dankbaar dat hij bijna de helft van zijn spreektijd aan de positie van de PvdA heeft besteed. Dat geeft mij ook weer de kans te verduidelijken dat dat ook de inzet is van een werkgroep onder leiding van Adri Duivesteijn en Ruud Koole. Wij hebben die Europese Unie hard nodig om een aantal problemen van ons land, in een ander verband, op Europees niveau op te lossen omdat wij dat niet meer zelf kunnen. Met de heer Verhagen, of de heer Eurlings was het geloof ik, verwijs ik daarbij naar de bestrijding van internationaal terrorisme en criminaliteit, naar een slagvaardig buitenlands beleid. Ook op dat laatste punt ben ik heel blij met de opstelling van de heer Eurlings, die in het verleden, ook bijvoorbeeld toen het over Iran ging, altijd de trouwste bondgenoot was van wat er ook maar in Washington werd verzonnen. Nu zegt hij ineens meer vertrouwen te hebben in de Europese lijn. Goed, winst, daar prijs ik hem voor. Op dat soort vlakken hebben wij de Europese Unie nodig.

Ook het moderniseren van onze economie kunnen wij niet meer op nationale schaal, dat zullen wij samen met onze Europese partners moeten doen. Dat kan alleen als wij het vertrouwen van de burgers in dat project kunnen herwinnen, en daarmee kom ik bij de kern van dat rapport van de Partij van de Arbeid. De heer Verhagen moet het toch met mij eens zijn dat dat ons niet is gelukt op de oude manier? Zijn fractie was geen voorstander van het referendum, maar dat referendum heeft wel aan het licht gebracht dat er bij de Nederlandse bevolking onvoldoende vertrouwen is in wat men is gaan zien als een rijdende trein waarop men geen of onvoldoende invloed heeft. Dat moet ons allemaal een punt van grote zorg zijn. Dat is de motivering en de kern van het rapport dat is opgesteld door de Partij van de Arbeid onder leiding van Ruud Koole en Adri Duivesteijn.

De heer Verhagen (CDA):

Laat de heer Timmermans eens reageren op het volkomen onnavolgbare van deze notitie die hij blijkbaar omarmt. Ik hoopte nog even dat hij een van de leden was die zich er niet aan gecommitteerd achtten. In die notitie staat dat wij absoluut niets moeten doen wat de Europese Unie transparanter en democratischer kan maken, maar dat wij maar wat moeten gaan verbreden op basis van de huidige verdragen. Daar komt die notitie op neer.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat is wat u in de notitie wilt lezen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de notitie gelezen. Er wordt gepleit voor voluit verbreden. Alle oude ideeën die u hier naar voren hebt gebracht, hebt u bij het grofvuil gezet. Dat is uw goed recht, maar zeg dan niet dat u daarmee het vertrouwen gaat herwinnen.

De heer Timmermans (PvdA):

Kennelijk zijn er twee notities, want wat u nu zegt, heb ik niet in de notitie van de Partij van de Arbeid gelezen. Ik heb u zojuist bij uw inleiding ook niet geïnterrumpeerd, want het was allemaal van die metataal, van die tussendoortaal. Wij moeten dit en wij moeten dat. Het werd niet concreet wat u nu precies wilt.

Ik haal er één ding uit waar veel aandacht voor is geweest in de pers: de discussie over de grenzen van de interne markt. Tot hoever kun je daarmee gaan, wat zijn de problemen? Heel concreet hebben wij in deze Kamer een discussie gehad over de positie van woningcorporaties. Daarover is ook een brief binnengekomen van eurocommissaris Kroes, waarin zij een aantal opmerkingen maakt over de positie van woningcorporaties. Dat gebeurde vanuit een Brusselse dichotomie in publiek en privaat. Het essentiële element van de Nederlandse woningcorporaties is dat zij altijd al privaat zijn. Het zijn altijd al private organisaties, die wel publieke functies vervullen, gedeeltelijk gefinancierd met publiek geld. Alleen omdat men met private organisaties publieke functies vervult, zouden wij in problemen komen met de Europese concurrentieregels. Dan moet je je afvragen of dat de intentie is van de interne markt, of dat de bedoeling is met Europese samenwerking. Welke doelstellingen zijn ermee gediend om zo'n instituut dat fantastisch functioneert, af te breken? Wij hebben niet de HLM's waar in Frankrijk nu onlusten zijn. Wij hebben nog de kans om die problemen aan te pakken en daar oplossingen voor aan te dragen. In Frankrijk is dat kennelijk al een gepasseerd station. Het heeft mede te maken met dit soort publiek-private combinaties, die wij moeten koesteren. Dát is wat er in essentie in het rapport staat op het punt van de interne markt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de heer Timmermans naar het hart van die PvdA-notitie is gegaan: die interne markt. Ik kan de notitie niet anders lezen dan dat de interne markt min of meer bij het oud vuil wordt gezet. Er wordt gesproken van de tornado van de interne markt. Alsof Katrina over Europa is gegaan! De zinsnede waar het om gaat, is die waarin de verplichting wordt afgeschaft om publiek-private constructies aan te besteden op de markt. Wat zal dat gaan betekenen voor het Nederlandse bedrijfsleven, voor investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven in Europa? Dat gaat een hoop banen kosten, mijnheer Timmermans!

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben het meteen met u eens dat de zin, zoals hij daar staat, onbedoelde implicaties kan hebben. Daarom is die discussienotitie ook een startpunt om binnen de PvdA en met andere geïnteresseerden over dit soort onderwerpen te spreken. Het is geen afronding van een debat. Er staat duidelijk dat het discussiepunten zijn waarmee wij met onze leden en sympathisanten verder willen praten. Ik heb getracht aan te geven wat het kan betekenen, bijvoorbeeld voor de sociale woningbouw. Ik ben het meteen met u eens als u zegt dat wij de verworvenheden van de interne markt, waar Nederland heel veel economisch voordeel uit haalt, verhoudingsgewijs veel meer dan een groot aantal andere lidstaten, niet ter discussie moeten stellen. Dat is ook niet de bedoeling van het rapport. Op dit soort punten zal de notitie nog enige discussie vergen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat ik vanmiddag een beetje kan meedoen aan die interne discussie in de PvdA. Dat heeft meteen ook al enig succes. Ik vind het echter wel vreemd, want niet alleen uw naam staat eronder, maar ook die van uw partijvoorzitter, van uw ex-partijvoorzitter, van de woordvoerder op het punt van de woningbouw, van de woordvoerder op het punt van sociale zaken... Het houdt niet op. Maar goed, dit moeten wij dus niet zo lezen, althans naar uw oordeel niet.

De heer Timmermans (PvdA):

Het is de aanzet voor een discussie in de partij, waarbij het uitgangspunt is, zoals door mij geschetst, dat er grenzen zijn aan de mogelijkheden voor het oplossen van problemen door middel van het almaar uitbreiden van de internemarktfilosofie. Daarvoor is als voorbeeld gebruikt de positie van de woningcorporaties. Op een punt ben ik het zeer met u eens. U discussieert over de PvdA-notitie, de heer Verhagen discussieerde over de PvdA-notitie, de heer Eurlings discussieerde over de PvdA-notitie en onze leden en onze sympathisanten discussiëren over die notitie. Ik daag u uit om zelf ook eens een notitie te schrijven zodat wij weten waar de VVD staat in deze discussie en hoe de VVD het resultaat van het referendum wil oppikken. Dit geldt ook voor het CDA, want ik neem aan dat de paar opmerkingen die zojuist vanaf deze plek zijn gemaakt, niet de hele discussie in het CDA weergeven. Uit de reacties uit de zaal zou ik kunnen opmaken dat dit toch het geval is. Daar schrik ik van.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Misschien mag ik ook een duit in het zakje doen, want hierdoor word ik een beetje ongerust. Ik had in de notitie een paar punten gelezen waardoor ik dacht dat het licht bij de PvdA eindelijk was aangegaan. Ik begrijp nu echter dat alles wat ik erin gelezen heb wat mogelijk tot mijn opluchting is, nog maar een aanzet tot een discussie is. Ik noem als voorbeeld dat ik na al die jaren dat ik dit al heb geroepen, nu lees dat ook de PvdA vindt dat een politieke unie geen doel op zichzelf is. Ik begrijp nu evenwel dat dit nog voor discussie vatbaar is.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb heel specifiek ingezoomd op het punt van de interne markt. Dat is een punt waarover in mijn fractie en in de partij onduidelijkheden waren. Dezelfde vragen die de heer Van Aartsen stelde, werden daar ook gesteld. Sterker nog, er werden nog wel andere vragen gesteld. Er is bijvoorbeeld op gewezen dat, als je dat voor jezelf claimt, de andere landen dit ook kunnen claimen en dat het dus de vraag is wat dat voor onze concurrentiepositie betekent. Dat zijn allemaal vragen die nog te beantwoorden zijn. De heer Rouvoet weet echter ook dat Wouter Bos in deze notitie en in speeches die hij de afgelopen anderhalf tot twee jaar heeft gehouden, telkenmale heeft aangegeven dat de politieke unie geen doel op zichzelf is. Nu steunt een brede club in de partij dit idee ook. De samenwerking in Europees verband is het instrument dat ertoe moet leiden dat wij problemen die wij niet meer nationaal kunnen oplossen, Europees oplossen, maar liefst zo veel en zo dicht mogelijk bij de mensen, dus op lokaal of nationaal niveau.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat klinkt geruststellend. Wij mogen er dus van uitgaan dat de stellingname dat de politieke unie geen doel op zichzelf is, er ook in de eindfase na de discussie gewoon nog in staat en dat dit dus eigenlijk al een conclusie van de discussie is.

Voorzitter: Hamer

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ga ervan uit dat die conclusie zeker gedragen wordt. Daar was het debat in mijn fractie en elders ook niet over. Dat ging over specifieke maatregelen als die waarop de heer Van Aartsen inzoomde. De essentie van de notitie is evenwel dat je het vertrouwen van de burger moet herwinnen voordat je noodzakelijke veranderingen in de Europese samenwerking kunt aanbrengen, dat het vertrouwen herwonnen wordt op het moment dat de burger zich betrokken voelt bij de besluitvorming en dat voor betrokkenheid van de burger de besluitvorming zo dicht mogelijk bij haar of bij hem moet plaatsvinden. Aan die essentie zal niets worden afgedaan, ook niet in de discussie.

Dit brengt mij op een ander punt dat op dit moment belangrijk is in de Europese Unie en dat ook een rol speelt in de activiteiten die het kabinet vooral de komende maanden zal moeten ondernemen. Ik doel op de financiële perspectieven.

De heer Dittrich (D66):

Voordat u overgaat naar de financiële perspectieven, wil ik toch nog een concluderende vraag stellen op basis van alles wat u gezegd hebt. Zegt u nu eigenlijk met zoveel woorden nog steeds dat de PvdA een pro-Europese partij is? Of hebt u die koers verlaten nadat u opiniebureaus wat peilingen hebt laten doen naar aanleiding van het nee tegen de grondwet? Of hebt u een nieuwe koers ingeslagen die veel sceptischer is ten aanzien van Europa? Waar staat de PvdA?

De heer Timmermans (PvdA):

Mede als resultaat van het referendum is de houding van de Partij van de Arbeid tegenover Europa ontegenzeggelijk kritischer geworden, maar die houding wordt niet vertaald in een eurosceptische houding waarmee de Europese samenwerking wordt afgewezen. Sterker nog, wij komen steeds meer tot de conclusie dat het zonder die Europese samenwerking niet goed zou gaan met de economie van ons land, en dat wij dan levensbedreigende problemen, zoals het internationale terrorisme, niet het hoofd kunnen bieden. De Partij van de Arbeid is geen eurosceptische partij, maar zij ziet in de Europese Unie een belangrijk instrument om grote problemen in onze samenleving op te lossen. Dat was zo en dat blijft zo, maar wij zijn wel kritischer op een aantal punten, wanneer blijkt dat de burger deze niet meemaakt in de Europese samenwerking, omdat de afstand tot de burger te groot is om de burger ervan te overtuigen dat zij in haar of zijn belang zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat dit nog geen definitief oordeel is, want het was een discussienota. Het kan dus zo zijn dat uit de interne discussies blijkt dat u dezelfde koers blijft volgen of toch een andere koers vaart.

De heer Timmermans (PvdA):

Het spijt mij dat ik met mijn antwoord op de specifieke vraag van de heer Van Aartsen kennelijk verwarring heb veroorzaakt. De hoofdconclusie van de notitie staat en die heb ik net geformuleerd. Ik duid alleen aan dat er over enkele punten terecht vragen zijn gesteld door mij en door andere leden van onze Kamer, omdat er nog een aantal onduidelijkheden zijn. Een voorbeeld daarvan is de vraag wat de reikwijdte is van de interne markt. Dat is een heel specifiek punt. De hoofdlijn van de notitie van de Partij van de Arbeid, die kritischer is over een aantal elementen van de Europese Unie, is dat Europa een aantal dingen beter moet doen en een aantal andere dingen minder moet doen. Op een aantal terreinen moeten wij terug. Er moet bijvoorbeeld echt een verandering komen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Verder moet er verandering komen in het woud van regels, waarin iedereen verdwaalt. Een ander voorbeeld van de interne markt zijn de ladders voor glazenwassers. Is er een Europese markt voor glazenwassers? Nee. Waarom zijn er dan wel Europese regels die een extra belasting voor het midden- en kleinbedrijf vormen? Deze zijn dus niet nodig. Dat is de meer aangezette, nieuwe lijn van de Partij van de Arbeid. Deze is mede belangrijk om het vertrouwen van de burger in het Europese project te herstellen.

De heer Dittrich (D66):

U bent nog niet uit de vraag naar de reikwijdte van de interne markt, maar dat is wel een van de essentiële zaken van de Europese Unie. U bent daarover intern in discussie en u weet het nog niet. Wanneer kunnen wij de visie van de Partij van de Arbeid daarop krijgen?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vraag uit de grond van mijn hart waarom u er nu weer zo'n Haagse discussie van maakt of de Partij van de Arbeid er op een punt intern uit is of niet. Neem met mij de handschoen op om te proberen de burgers van Nederland weer te betrekken bij dat Europese project. Het moet D66 toch ook aan het hart gaan dat mensen de grondwet zo massaal hebben afgewezen, mede omdat die trein te snel gaat en omdat men niet weet waar deze naartoe gaat? Daarover moet u toch ook in discussie willen? Kom dan niet met de vraag of wij er wel of niet uit zijn. Dat is zo Haags, mijnheer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Dat is zo Haags, dat is zo Haags, de vraag is gewoon: wanneer bent u eruit? Wanneer kunnen wij daarover met u discussiëren?

De heer Timmermans (PvdA):

U kunt daar met mij dag en nacht, 24 uur per dag over discussiëren, als u daar behoefte aan heeft. Ik zeg alleen dat de hoofdlijn van die notitie helder is en vaststaat. Deze is eurokritischer dan de vorige lijn van de Partij van de Arbeid, want er zijn een aantal elementen die nog discussie behoeven. Dat zeg ik in alle eerlijkheid en openheid. Dat moet u niet meteen wegpoetsen, omdat de Partij van de Arbeid het niet zou weten. Wij willen juist het debat aangaan met onze leden en sympathisanten en ook met u, omdat het Europese project ons zo aan het hart gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hulde voor de Partij van de Arbeid die met een visie is gekomen. Wij zullen ook met een notitie komen. Daarover zeg ik meer in mijn eigen termijn. De heer Timmermans heeft het over minder en beter Europa. Ik neem aan dat bij beter Europa ook hoort een beter buitenlandse beleid van de Europese Unie. Ik was heel verbaasd om te lezen dat u daarbij minder integratie wilt en dat u bijvoorbeeld geen minister van Buitenlandse Zaken voor Europa wilt.

De heer Timmermans (PvdA):

Die minister van Buitenlandse Zaken willen wij juist wel. In de notitie staat dat het supranationaal maken misschien niet de beste weg is om meer slagvaardigheid in het buitenlands beleid aan te brengen. In het verleden heb ik daar iets anders over gezegd, zoals men weet. Die notitie geeft natuurlijk niet in alle opzichten mijn visie daarop weer. De fractie van de PvdA is tot de conclusie gekomen dat voor een slagvaardiger buitenlands beleid geen supranationaal buitenlands beleid nodig is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kan de heer Timmermans uitleggen hoe hij tot die visie komt? De Iraanse kwestie is door de heer Eurlings als een positief voorbeeld naar voren gebracht. Daarover was ik verbaasd, want naar mijn idee is dat onterecht. De heer Timmermans constateert dat er sprake is van onvermogen om daarin een belangrijke rol te spelen. Wat dat betreft is er dus een slagvaardig Europa nodig. Waarom wordt de supranationaliteit opeens ter zijde geschoven?

De heer Timmermans (PvdA):

De afgelopen jaren hebben wij geconstateerd dat de discussie wordt beperkt tot het afschaffen van het veto in het buitenlands beleid. Ondertussen gaat de rest van de wereld gewoon door en slaagt Europa er niet in om op een aantal cruciale internationaal politieke momenten zijn rol te spelen. Wij zijn niet trots genoeg op de successen die Europa daarin kan behalen, ook zonder dat het veto wordt afgeschaft. Er is een aantal succesvolle operaties, bijvoorbeeld in de Oekraïne. Indertijd heb ik minister Bot daarvoor geprezen, omdat hij daarbij als voorzitter van de Raad Buitenlandse Zaken een zeer positieve en vooraanstaande rol heeft gespeeld. Op die manier kan Europa laten zien dat het ook in de buitenlandse politiek iets voorstelt. Laten wij ons daarop concentreren in plaats van onze energie te steken in het afschaffen van het veto bij het buitenlands beleid.

Actueel zijn de financiële perspectieven. De Nederlandse regering zal het daarmee de komende tijd heel druk hebben. Enige tijd geleden heeft de Kamer gezegd dat ook durf nodig is om het probleem van het gemeenschappelijk landbouwbeleid ter discussie te stellen. Zij is van mening dat alleen dan het probleem van de financiële perspectieven kan worden aangepakt. De minister-president was het tijdens dat debat met de Kamer eens. Vervolgens is het kabinet kennelijk met een veto van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit geconfronteerd. Daarna is daaraan een iets andere uitleg gegeven. Dat leek ietwat arbitrair te zijn geworden, omdat de Britten kennelijk niet meer de ambitie hadden om op dat punt echt een doorbraak te forceren. Ik heb daarover indertijd ook overleg gevoerd met de heer Van Baalen van de fractie van de VVD, omdat onze motie tot die Kameruitspraak had geleid. Wij hebben toen gezegd dat het niet mogelijk is om de Nederlandse regering te dwingen om in haar eentje op te treden als het voorzitterschap ook niet met initiatieven komt. Die situatie is nu echter veranderd. Ik heb gelezen dat de Britse minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de Britse rebate een anomalie is binnen een anomalie. De meest diepe anomalie is het Europese landbouwbeleid. De Britse minister heeft gezegd dat hij daarom op zoek is naar een herziening van dat Europese landbouwbeleid en de financiering daarvan voordat er een afspraak wordt gemaakt over de financiële perspectieven. Dat houdt in dat de discussie die de Kamer heeft gevoerd, weer hoogst actueel is. Kennelijk zijn de Britten het ermee eens dat datgene wat is afgesproken tot 2013, niet heilig is. Zij zijn in het kader van de discussie over de financiële perspectieven bereid om dat ter discussie te stellen. Ik neem dan ook voetstoots aan dat het Nederlandse kabinet daar eveneens volledig achter staat. Ook neem ik aan dat het de discussie over de financiële perspectieven wil voeren op basis van het feit dat het landbouwplafond en de afspraken die tot 2013 zijn gemaakt, worden herzien. Dat zou in lijn zijn met de uitspraak van de Kamer. Ik ga er dan ook van uit dat het kabinet dat onverwijld zal doen.

Mijn fractie wordt minder enthousiast van het zogenaamde solidariteitsfonds. Dat is een onderwerp waarin de subsidiariteit het volle pond zou moeten krijgen. Dat zou men nationaal moeten organiseren. Het heeft te maken met de hervorming van nationale economieën. Het creëren van een solidariteitsfonds voordat er duidelijkheid is over de koers van de hervorming in de betrokken lidstaten, is hetzelfde als het verspillen van middelen. Waar gaat dat geld heen als het niet wordt gebruikt om de economie daadwerkelijk te hervormen? Hoe staat het kabinet in die discussie? Ik sta stil bij de subsidiariteit, omdat dit onderwerp ook in de nota van de fractie van de PvdA een centrale plaats krijgt. Ik heb dat onderwerp ook aangesneden in antwoord op de vraag van de heer Rouvoet. Op dat punt van de subsidiariteit moeten wij gewoon aan de slag. Het is mooi om grote woorden over de Europese samenwerking te spreken, maar op dit terrein is succes 10% inspiratie en 90% transpiratie. Deze Kamer en dit kabinet zullen hard aan het werk moeten om daadwerkelijk invulling te geven aan de subsidiariteitstoets, voorstellen te bekijken, die voorstellen in deze Kamer te behandelen en niet afwachtend te zijn en te bekijken wat er komt, maar daar actief op inspelen. Zoals is afgesproken tussen de Eerste en Tweede Kamer, moeten wij daadwerkelijk onze rol als controleur en richtinggever in het Europese beleid inhoud geven. Dat geldt ook voor het optreden van het kabinet. Daarmee haak ik een beetje in op het rapport van de Raad van State: dat geldt ook voor de rol van de minister-president. Daarbij gaat het niet zozeer om het coördineren van het Europabeleid. Dat is niet het punt, maar de minister-president is wel de regeringsleider en de persoon die "agendasetting" zou moeten zijn, die zou moeten aangeven wat voor Nederland de hoofdpunten zijn en die dat samen met zijn collega's in het kabinet zou moeten invullen. Daar is in Nederland nog een wereld mee te winnen. Dat is veel belangrijker dan de structuurdiscussie over wie wat waar doet et cetera. Het Nederlandse beleid en de Nederlandse positie in Europa vergen een slagvaardigere Tweede en Eerste Kamer, maar ook een slagvaardiger kabinet. Dan heb ik het niet over de grote Europese vraagstukken, maar om het dagelijkse werk: de voorstellen van de Commissie en de onderwerpen die in Europa spelen. Daarbij heeft Nederland altijd een belang dat het verdient om stevig vertegenwoordigd te worden, zodat daarmee het vertrouwen in het Europese proces weer wordt versterkt.

Wij moeten Europa ook gebruiken als ontmoetingsplaats waar wij ervaringen uitwisselen en van elkaar leren. Ik noem bijvoorbeeld de gebeurtenissen in de Franse voorsteden. Nederlandse burgemeesters, die ook met de veiligheid in de grote steden belast zijn, zijn geïnteresseerd in wat daar gebeurt en gaan contacten aan met hun Franse collega's, maar zou er ook niet een taak voor de EU zijn weggelegd om als een ontmoetingsplaats en een spil te fungeren om de kennis bij elkaar te brengen, opdat wij van elkaar kunnen leren en ervoor kunnen zorgen dat de maatschappij niet desintegreert? Gelet op wat wij nu in Frankrijk zien gebeuren, dreigt de scheidslijn tussen arm en rijk samen te gaan vallen met de scheidslijn tussen verschillende bevolkingsgroepen en etniciteiten. Als dat in Frankrijk gebeurt en als dat een zaak wordt die in Europa een rol gaat spelen, zijn wij in Europa weer terug bij af in de meest gruwelijke jaren van onze geschiedenis. Wij hebben in Nederland de kans om dat te voorkomen. Wij hebben in Europa de plicht om ook andere landen te helpen om dat te voorkomen. Dat is een Europese insteek. Dat is een manier om invulling te geven aan onze Europese opdracht. Als wij daarmee successen boeken, is dat ook een manier om het vertrouwen van de Nederlandse burgers in Europa te herstellen.

De heer Wiersma:

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik graag Max van den Berg, mijn delegatieleider, verontschuldigen. Hij had hier graag gestaan, maar als hoofdwaarnemer namens de EU is hij onmisbaar bij de tweede ronde van de verkiezingen in Liberia. De Staat van de Europese Unie kan niet los worden gezien van de problemen met de grondwet. Het Franse en het Nederlandse "nee" hebben erin gehakt, maar het actuele debat moet over meer gaan dan alleen de vraag: hoe verder met de Europese instellingen aan het eind van de reflectiepauze volgend jaar? Er is een vertrouwenskloof tussen de politiek en de burger zichtbaar geworden, met Europa als middelpunt. Dat heeft zijn weerslag op de lidstaten. Als wij de EU uit de zeer moeilijke fase willen tillen waarin zij nu zit, zullen wij de geloofwaardigheid van de EU door concrete resultaten moeten vergroten. De EU kan iets betekenen en ze kan veranderen. Zo kan een begin worden gemaakt met het herwinnen van vertrouwen. Dat is de strekking van de nota die de PvdA onlangs heeft uitgebracht. Er is ook de inzet van de sociaal-democraten in het Europees Parlement, die de zorgen en bezwaren van de Europese burgers serieus nemen. Die zien vooral een Europa van onenigheid. De Raad kan maar moeilijk tot besluiten komen. De financiële perspectieven, de onenigheid rond de start van de onderhandelingen met Turkije en de recente twist over de Europese inzet in de WTO zijn voorbeelden van optredens van de Europese Unie die niet echt aanslaan bij de burgers.

Bij veel lidstaten lijkt thans de politieke wil te ontbreken om moeilijke dossiers succesvol tot een afronding te brengen. Wij mogen niet te gemakkelijk vervallen in het oude patroon en Europa en de Brusselse instellingen de schuld geven. De sociaal-democraten in het Europees Parlement zijn klaar om hun bijdrage te leveren aan een herstel van vertrouwen. Alleen als regeringen meer daadkracht vertonen, zullen wij ook resultaten boeken.

Wij moeten samen op drie terreinen aan de slag. Het eerste thema is de economie. Wij moeten banen scheppen. De recente top over het sociale model en de Europese plannen om zich te wapenen tegen de globalisering zijn een startpunt. Er moet meer geld naar innovatie en onderzoek. Wij moeten kijken hoe wij concurrerender kunnen worden, zonder daarbij adequate sociale bescherming op te geven. Landen zoals Finland laten zien dat dit kan: een hoog niveau van sociale bescherming en een zeer hoog niveau van concurrentiekracht.

De dienstenrichtlijn is een actueel onderwerp en wat dit betreft een belangrijke test. Wij zijn bereid, mee te werken aan een interne markt voor diensten, maar dan wel zodanig vormgegeven dat belangrijke sociale verworvenheden niet onderuit worden gehaald. Ik hoop dat wij daarbij ook kunnen steunen op rechts in het Europees Parlement.

Initiatieven om Europese wetgeving te vereenvoudigen en af te slanken, zoals de voorstellen van commissaris Verheugen, hebben onze steun. Minder en betere regelgeving draagt bij aan economische slagvaardigheid en aan een betere taakverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten. Een transparante en strikte toepassing van de subsidiariteit is in ieders belang.

De Europese begroting moet meer in algemene zin aangepast worden aan de gewijzigde omstandigheden. De beschikbare middelen moeten anders worden verdeeld. Ik wijs hierbij op de indrukwekkend speech van Tony Blair in het Europees Parlement vlak voor de zomer. Hij ging daarbij uitgebreid op dit thema in. Voor Nederland betekent dit wat ons betreft een eerlijke verdeling van lasten. Wij moeten ons niet vastleggen op totaalpercentages. De uitgaven hangen immers samen met de ambities.

Het tweede thema is veiligheid en de strijd tegen radicalisering en terrorisme. Terecht verwachten de burgers op dit vlak actie van hun regeringen, individueel en vooral ook in EU-verband. Een serie in Tampere en Den Haag voorgestelde maatregelen moet aan die vraag tegemoetkomen. Maatregelen voorstellen is nog iets anders dan die uitvoeren. Helaas moeten wij op dit vlak vaststellen dat lidstaten veel sneller zijn in het afspreken van maatregelen dan in het uitvoeren daarvan. Wij zijn bereid tot snelle medewerking en uitvoering van de Haagse voornemens, mits het Europees Parlement daarbij een volwaardige rol krijgt. De eerste test zal het dossier zijn dat betrekking heeft op het opslaan van gegevens van telefoon- en internetverkeer.

Het derde thema is Europa in de wereld. Europa speelt een zeer belangrijke rol buiten haar grenzen. Daarvoor bestaat wat mij betreft te weinig positieve aandacht. Veel mensen staat nog steeds de onenigheid rond Irak voor ogen. In voormalig Joegoslavië of in Atjeh bewaart de EU nu de vrede of zorgt voor oplossingen die mensen daar kansen geven. De Europese inzet voor de internationale rechtsorde, de hervorming van de VN, is eensgezind. De invloed van de Europese Unie op haar buurlanden is zowel positief als essentieel. De aanpak van de Oekraïne-crisis vorig jaar was voorbeeldig. Ik heb al eerder in het Europees Parlement de minister-president daarvoor gecomplimenteerd. Niettemin moet het mij van het hart dat de EU meer een vuist zou mogen maken in de richting van het zeer ondemocratische regime in Wit-Rusland. Het Europees Parlement besteedt veel aandacht aan de situatie in dat land. Wat doet de Raad? Is deze zaak ook aan de orde geweest bij het bezoek van vorige week van Poetin aan Nederland?

De Europese Unie is een voorbeeld. Buiten Europa heeft de EU juist een zeer goed imago als toonbeeld van stabiliteit, vrede en democratisch bestuur. Ik heb jarenlang mogen werken in de Oost-Europese landen die vorig jaar lid zijn geworden van de Europese Unie. Je merkt dan de aantrekkingskracht van ons model en de manier waarop wij Europa vorm hebben gegeven. Het kan natuurlijk altijd beter. Is het echt niet mogelijk om een Europese minister van binnenlandse zaken te realiseren? Die zou voor grotere samenhang kunnen zorgen, met name als het gaat om de coördinatie tussen de Europese Commissie en de Raad van Ministers. Het gaat om een wezenlijk figuur. Daar gaan immers nog vaak dingen fout. Daar zit een gat wat betreft de effectiviteit van het Europese optreden.

Tot slot nog dit. Dit is op zichzelf een belangrijk punt, omdat het gebaseerd is op een algemeen aanvaarde uitspraak van het Europees Parlement enige tijd geleden in het rapport van collega Eurlings over Turkije. Dat punt mag niet onderschat worden in de debatten die wij de komende jaren zullen hebben, zowel over de uitbreiding als over de vraag wat te doen met of zonder grondwet. De problemen met de grondwet laten het Europees Parlement natuurlijk niet onberoerd. Er is nu grotere twijfel dan vroeger over het tempo van de uitbreiding van de Europese Unie. Toch moeten wij de voorwaardelijke toezeggingen die gedaan zijn aan onder meer Turkije niet loslaten. Wij zijn wel tot de heldere conclusie gekomen dat Nice geen voldoende basis is voor verdere beslissingen over uitbreidingen. In de passage die het Parlement daarover heeft aangenomen, staat dan ook dat noodzakelijke hervormingen in het kader van het constitutioneel proces een voorwaarde zijn voor het nemen van nieuwe besluiten over de toetreding. Dat is de formule en het eerste land waarvoor die in onze opvatting moet gelden, is Kroatië. Roemenië en Bulgarije vallen daarbuiten.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het EU-referendum van 1 juni bracht een politieke optater van jewelste. Wie nu de Staat van de Unie leest, krijgt toch de indruk dat het min of meer business as usual is. Dit is onze eerste plenaire gedachtewisseling over de Europese Unie sinds the day after the night before, namelijk 2 juni. Een aantal collega's was volgens mij toen zo van de kaart dat zij overhaast hebben ingestemd met een brede maatschappelijke discussie over Europa, om er na de zomer één voor één schielijk weer van af te zien. Mijn fractie heeft als enige van het begin af aan helemaal niets gezien in die brede maatschappelijke discussie. Onze stelling was dat de bevolking duidelijk had gesproken en dat het tijd werd om eens even naar onszelf te kijken, inclusief de Tweede-Kamerfractie van de VVD.

Daarom hebben wij de minister-president in het debat op 2 juni verzocht de Raad van State om een advies te vragen over de invloed van de Europese constitutionele orde op de Nederlandse. Dat advies ligt er nu en dat liegt er niet om.

Na de Franse en de Nederlandse referenda is het Europese wensdenken definitief failliet. De VVD heeft daar zoals bekend geen enkel probleem mee. Ook de meest verstokte federalisten zullen nu moeten erkennen dat de Europese burgers niet willen dat hun eigen lidstaat verdwijnt in de EU. Met of zonder Europese grondwet, Nederland blijft. Dat is ook een belangrijk element van het advies van de Raad van State.

Dit Europa van de lidstaten is een politieke unie. De Britse premier Tony Blair noemde de Unie in juli in Straatsburg een politiek project. Dat is geen wensdenken; daaruit spreekt een helder oog voor de werkelijkheid op ons continent. Europa is een politiek feit van 25 landen met een gezamenlijke toekomst. Dat politieke feit heeft zich overigens heel anders ontwikkeld dan de onderhandelende ambtenaren, waarschijnlijk de toen zittende Kamerleden, in 1957 konden voorzien. Twee zaken vallen op.

1. Tegen overigens Nederlandse verlangens in is een instelling gegroeid waarin de regeringsleiders op het hoogste niveau de lijnen uitzetten: de Europese Raad. Of wij dat leuk vinden of niet, dat is het "powerhouse", de enige krachtcentrale van de Europese Unie.

2. De Unie is geen gewone internationale organisatie, want de contacten tussen ons land en Brussel lopen niet alleen bovenlangs via de regering, maar ook rechtstreeks via ambtenaren, decentrale overheden en belangengroepen. Daarmee is de Unie dus ook binnenland geworden.

Daarom moeten wij naar ons oordeel naar onszelf kijken. Wij als Kamers hebben ook een Europese rol, net als de 24 andere parlementen.

Ik had een heel mooi verhaal voorbereid over de PvdA en de interne markt. Helaas heb ik daarover zonet al met de heer Timmermans gedebatteerd, dus ik zal daar maar niet meer op terugkomen. Ik hoop dat de heer Timmermans in dit verband aandacht zal besteden aan de rapportages van oud-premier Kok en aan datgene wat Tony Blair hierover heeft gezegd. Dat kan hem helpen bij dat interne debat binnen de PvdA; kennelijk is dat heel hard nodig.

De heer Timmermans (PvdA):

Misschien kan de heer Van Aartsen mij zijn bijdrage mailen, dan kan ik daarmee mijn voordeel doen. Zonet deed hij echter uitspraken over de politieke unie; dit punt luistert heel nauw. Ik neem aan dat als de heer Van Aartsen spreekt van "politieke unie", hij bedoelt: Europa is een politiek project met politieke doelstellingen zoals vrede en veiligheid, nooit meer oorlog en economische voorspoed. Zijn fractie zal niet ineens voorstander zijn van een politieke unie in die zin dat een Europese regering de rol van nationale regeringen gaat overnemen. Dat is namelijk wat normaal gesproken wordt bedoeld met "politieke unie".

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, dat is uiteraard niet de bedoeling. Blair sprak in Straatsburg volgens mij van een "politiek project". De Europese Unie is – dat staat voor mijn fractie als een paal boven water – meer dan alleen een vrijhandelszone. Dat heb ik in alle helderheid bedoeld te zeggen in deze Kamer.

Ik kom bij het advies van de Raad van State. Daarin wordt een directe koppeling gelegd tussen het verloren grondwetsreferendum en de politieke omgang in Nederland met Europa. De hoofdstelling is: Europees beleid is geen buitenlands beleid. Zowel parlement als regering en overheid moeten zich daarop inrichten. De Raad van State doet naar ons oordeel een aantal uitstekende voorstellen.

Het eerste voorstel heeft betrekking op onze Kamer. Sterk is de gedachte dat Europese regelgeving behandeld moet worden als ware het een nationaal wetsvoorstel. Sommige richtlijnen zouden wij, zoals de Raad van State betoogd, zo moeten behandelen. Daarmee trekken wij het politieke debat deze Kamer in. Zelf wil ik aan de voorstellen van de Raad van State – die wij dus steunen – nog een suggestie toevoegen. Wij zouden het instrument van het vragenuur kunnen benutten door één keer per maand vragen te stellen over Europese kwesties. Bijvoorbeeld aan de minister van VROM: hoe zit het nu precies met dat groenboek Hypothecair krediet in de EU? Wat zeggen Nederlandse experts daarover in de diverse comités? Ik pleit dus voor een maandelijks Europees vragenuur. Wat vindt het Presidium van dit voorstel?

De gemengde commissie voor subsidiariteit, de commissie-Van Dijk, heeft een rapport uitgebracht naar aanleiding van het rapport Op tijd is te laat van mijn collega Hans van Baalen uit 2002. Laten wij dit rapport van de commissie-Van Dijk omarmen en beginnen met de uitvoering. Dit is weer de afdeling "laten wij het nu eens gewoon doen". Dit rapport ligt volgens mij al enige tijd bij het Presidium. Wat gaat dat hiermee doen?

De Raad van State heeft een voorstel gedaan over de subsidiariteitstoets uit de Europese grondwet dat getuigt van brutale eenvoud: niet wachten maar gewoon invoeren. Daarbij zou steun moeten worden gezocht bij de 24 andere parlementen. Dat is de tweede stap: wij moeten niet klagen over Brussel maar zelf zo'n machtsgreep doen, liefst met 25 parlementen. Ik zou het liefst nog vanavond van het Presidium, van u mevrouw de voorzitter, willen horen wat het daarvan vindt. Op 17 november is er een subsidiariteitsconferentie waar de voorzitter van onze Kamer een rol kan spelen. Hij kan deze gedachte meenemen en zeggen: onze Kamer gaat een subsidiariteitstoets uitvoeren, kan ik daarvoor steun vinden bij een aantal andere parlementen? Dan doen wij als parlement een paar concrete dingen, zodat wij opschieten met het organiseren van het politieke debat.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik kan het Presidium misschien een beetje helpen. De heer Van Aartsen had het over het rapport van de Raad van State, maar dat staat haaks op het rapport van de commissie-Van Dijk. De commissie-Van Dijk wil een grote bureaucratische molen opzetten, terwijl de Raad van State juist zegt dat je selectief moet kiezen en politiseren en dat je zelf het initiatief moet nemen. Ik neem aan dat het eerste voor de heer Van Aartsen ook belangrijker is dan het tweede?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ja, maar laten wij ook niet zo pietepeuteren. Ik zie ook wel dat er verschillen zijn tussen de Raad van State en het voorstel van de commissie-Van Dijk. Mijn zorg is echter dat wij nu eerst weer gaan wachten tot wij dit allemaal in lijn hebben gebracht. De heer Van Dijk heeft met zijn collega's hard aan dit rapport gewerkt. Het ligt nu bij het Presidium en de Raad van State doet ongeveer een parallel verzoek. Het Presidium mag die twee best nog eens naast elkaar leggen, maar mijn grootste zorg is dat wij nu weer een debat hebben – wij hebben 1 juni gehad, wij hebben nu het rapport van de Raad van State – en vervolgens gebeurt er weer niets. Daar zijn wij namelijk heel sterk in, als wij nu eens naar onszelf kijken. Mijn dringende verzoek is om het eens te proberen. Dan schieten wij een beetje op en kunnen wij het politieke debat de Kamer in trekken.

Dan kom ik te spreken over kabinet en overheid. Dat is een heel moeilijk punt. Dat gaat over de politieke regie – de heer Timmermans sprak er ook over – van het Nederlandse EU-beleid. Gezien de ontwikkelingen waar de Raad van State het over had – de Europese Raad als krachtcentrum, de verbinnenlandisering van het Europees beleid – kan eigenlijk alleen de minister-president de regie voeren.

Neem als voorbeeld de luchtkwaliteit, die mijn fractie al drie jaar geleden als wetsvoorstel in deze Kamer wilde behandelen, maar opeenvolgende kabinetten hebben dat niet willen doen. Toen was, geloof ik, nog een ander type meerderheid nodig voor dit soort dingen dan nu. Dat is ook iets om nog aan te denken. In verband met de luchtkwaliteit moeten wij nu in Nederland zeggen: dat kan niet. In de Randstad kunnen wij geen wegen meer aanleggen en wij kunnen er niet meer bouwen, want wij hebben de Richtlijn luchtkwaliteit. Eigenlijk is dit een onderwerp waarbij de minister-president, een beetje à la de Franse president, aan het begin van een Europese Raad met zijn vuist op tafel zou moeten slaan. Hij zou moeten zeggen: dames en heren, dit gaat niet. De lucht boven Rotterdam, daar gaat de minister van Buitenlandse Zaken toch niet over? Dat moet de minister-president doen. Dat is een voorbeeld van regie.

Tegen dit soort voorstellen hoor ik in Nederland altijd heel veel gemurmureer. Laat het algemeen belang van Nederland nu eens voorgaan en laten wij uitstijgen boven al die discussies die wij daar altijd over hebben. Ons voorstel zou zijn om een verandering van de positie van de minister-president in twee stappen te benaderen. Laten wij eerst doen wat de Raad van State voorstelt. Dat zijn goede voorstellen ten aanzien van de positie van de minister-president. Ik zou het zeer op prijs stellen om op dit punt vanavond ook een wat uitgebreide reactie te krijgen van de minister-president of de bewindslieden, in ieder geval uitgebreider dan wat wij aantroffen in de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Je zou haast kunnen zeggen: nu kon hij eens een keer uithalen en dan schrijft hij een zowat lege brief. In tweede instantie – het lijkt mij goed om dat nu te benadrukken – ontkomen wij uiteindelijk niet aan een herschikking. De premier kan de regie doen zonder dat Algemene Zaken topzwaar wordt. Kijk maar hoe nieuwe lidstaten zoals Polen en Letland dat hebben aangepakt, maar zie ook de voorbeelden in Frankrijk, Engeland en Duitsland, waar overigens Buitenlandse Zaken heus nog wel een Europese Directie heeft. Elk vakdepartement coördineert zelf en de minister-president, Algemene Zaken, zit daar boven voor als er conflicten zijn en voor de regie, plus de politieke sturing vooraf. Wij zijn ons bewust van het feit dat dit iets zal zijn voor een komende kabinetsformatie.

Dan heb ik nog een andere vraag aan de minister-president. Wat gaat het kabinet doen met de goede suggestie van de Raad van State – ik geloof dat het de laatste is uit het advies – om bij het benoemingenbeleid van iedere Directeur-Generaal vooraf ook Europese ervaring te eisen? Een herschikking heeft, denk ik, ook voordelen. Een bescheiden herschikking à la de Raad van State, iets ingrijpender in een tweede fase, heeft voordelen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken. Hierbij denk ik aan het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Het is bekend, dat het ministerie van Buitenlandse Zaken mij zeer na aan het hart ligt. Dat ministerie kan zich dan namelijk in EU-verband ten volle ontplooien als het vakdepartement. Wat dat betreft, is er genoeg te doen.

In verband met de actualiteit vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken hoe hij over de situatie op de Balkan denkt. Wij gaan daar een proces in waarbij onder de hoede van de Verenigde Naties wordt nagedacht over de toekomst van Kosovo. Dat zal uiteindelijk heel veel spanningen teweegbrengen. Als het mis zal gaan, wat wij uiteraard niet hopen, is het de vraag of de Unie daar nu voldoende op geprepareerd is. Of zullen wij opnieuw de beschamende vertoningen zien van vooral het begin van de jaren negentig, toen de Amerikanen begonnen om de boel in onze achtertuin op te knappen?

De voorzitter:

U hebt enkele vragen aan het Presidium gesteld. Het is misschien goed dat ik de Kamer meedeel, dat het rapport-Van Dijk op 23 november aanstaande in het Presidium aan de orde is. Men zal begrijpen dat ik daar nu verder niets over kan zeggen.

De andere twee vragen zullen snel doorgeleid worden naar de vergadering van het Presidium, morgenochtend. Zeker de vraag over de conferentie zal snel beantwoord moeten worden, want, als ik mij niet vergis, is de conferentie al op 17 november.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het kan misschien helpen als de Kamer daarover een motie indient. Daarover zal ik eerst overleggen met een aantal collega's. Inderdaad moet het antwoord op die vraag over de conferentie vóór 17 november gegeven zijn.

De voorzitter:

Ik raad zeker geen overhaaste moties aan, omdat wij weten hoe het daarmee afloopt. Ik zal de twee punten over het vragenuur en de suggestie over de conferentie morgen in de vergadering van het Presidium inbrengen. Zoals gezegd, is het rapport-Van Dijk om goede redenen voor 23 november geagendeerd.

De heer Van Aartsen (VVD):

Misschien kom ik in tweede termijn terug op de kwestie van de conferentie. Overigens ben ik zeer gelukkig met de mededeling dat morgen een aantal onderwerpen in het Presidium aan de orde wordt gesteld. Dat geldt vooral voor het vragenuur, iets waar wij sterk aan hechten. Overigens weet ik niet in hoeverre dat ook in de Kamer leeft. Het rapport-Van Dijk en de suggesties van de Raad van State zijn ook belangrijke onderwerpen. Het zou schitterend zijn, als het Presidium daar op 23 november besluiten over zou nemen.

De voorzitter:

Dat is ook de intentie, als de onderwerpen geagendeerd zijn.

De heer Maaten:

Mevrouw de voorzitter. Veel dank voor de uitnodiging om hier te spreken!

Ik wil beginnen waarmee de heer Eurlings zijn bijdrage heeft beëindigd. Mijn voorganger, Jan-Kees Wiebenga, zei, toen hij aan het eerste debat over de Staat van de Unie mocht meedoen, dat hij zich voelde als een eunuch in een harem: hij mocht wel meespreken, maar niet meedebatteren. Ik begrijp wel hoe het Presidium, ook de laatste keer, weer tot het oordeel kwam dat het goed was om het op die manier te doen. Per slot van rekening controleren wij als europarlementariërs de regering niet. Het is wel merkwaardig dat de regering altijd keurig reageert op onze inbreng. Toch is er op deze manier geen sprake van een dialoog tussen parlementariërs. De behoefte is er echter wel. Individueel zijn de contacten overigens soms voortreffelijk, maar institutioneel niet. Wij moeten toch eens nadenken over hoe wij dat goed aan kunnen pakken. Als europarlementariër vind ik dat de Tweede Kamer werk moet maken van de subsidiariteitstoets om checks and balances op Europees niveau te installeren. Dit moet zij doen vanuit een pragmatische benadering, zonder limitatieve taakverdeling tussen de Europese Unie en de nationale lidstaten en door per geval na te gaan wat het meest opportuun is. Europa moet de dingen doen waarvoor het een meerwaarde biedt omdat een probleem grensoverschrijdend is, door de schaalgrootte of ten behoeve van de werking van de interne markt. De gele kaart die nationale parlementen volgens wijlen het grondwettelijk verdrag aan de Europese Commissie konden tonen, is dan een noodzaak. Niets belet de Tweede Kamer natuurlijk om er gewoon mee te beginnen, zoals eerder is gezegd. Wat mij betreft, had het ook een rode kaart mogen zijn of had de Tweede Kamer de macht kunnen krijgen door een omgekeerde subsidiariteitstoets te introduceren voor de gevallen waarin de Europese Unie niet expliciet als bevoegd is aangewezen. Volgens een dergelijke toets zou eerst een bepaald aantal nationale parlementen akkoord moeten gaan met de bevoegdheid van de Europese Unie.

Een beter Europa begint in eigen land. Dit wordt vaak vergeten, maar gelukkig zit Nederland altijd als volwaardig partner aan de Brusselse onderhandelingstafel en geeft daar over ieder besluit haar oordeel en eventueel goedkeuring. Toch wordt de vakminister zelden tot nooit afgerekend op onderhandelingsresultaten. Nu ben ik het van harte eens met degenen die zeggen dat de Europese Unie niet goed en zeker niet goed genoeg werkt. Grondwettelijk verdrag of niet, als wij echt werk willen maken van een nauwere betrokkenheid van burgers en meer politieke controle op Europa, hebben wij lef nodig, meer lef dan het grondwettelijk verdrag ademde. Net noemde collega Eurlings al de openbaarheid van de Raad inzake wetgeving. Ik ben heel tevreden met het antwoord van de regering op de vragen van de heer Van Bommel daarover. Ik beschouw dat ook als ondersteuning van de ideeën die, naar ik begrijp, ook het Brits voorzitterschap heeft. Hopelijk kan op dat vlak dit jaar nog vooruitgang worden geboekt. In het grondwettelijk verdrag had ook kunnen staan dat de voorzitter van de Europese Commissie direct door de burgers van Europa kon worden gekozen of dat de Europese burgers de mogelijkheid moesten krijgen om zich in een beslissend, correctief referendum over Europese wetten uit te spreken. Dan heb ik het niet over 25 nationale referenda, maar overéén Europees referendum.

Wat mij betreft, wordt voor alle Europese wetgeving een avondroodclausule ingevoerd, zodat wetgeving na een bepaalde tijd vervalt, tenzij een nieuwe maatregel wordt genomen. En, ik zeg het toch maar: laat het Europees Parlement mee beslissen over de gehele linie, inclusief buitenlands en monetair beleid. Laten wij voortaan ook niet meer alleen 25 gelijktijdige, nationale verkiezingen houden, maar laten wij een deel van de parlementariërs van Europese lijsten kiezen. Ik weet dat dit na het referendum op zijn best toekomstmuziek is. Uiteindelijk gaat het de Europese of de Nederlandse burgers niet om structuren, maar om hoe Europa zorgt voor banen, een schone leefomgeving, een kenniseconomie, mensenrechten, veilig voedsel en consumentenbescherming, kortom: voor een kwalitatief hoogstaand Europa. Alleen als Europa daar iets aan doet, wint het het vertrouwen van de burger terug. Het heeft weinig zin om eerder over op zichzelf nuttige staatkundige veranderingen te spreken. Dat bereiken wij alleen maar als wij Europa weer dynamiek geven. Ik hoop daarom van harte op een succesvol Brits voorzitterschap. Ik prijs de regering overigens voor de rol die zij daarin speelt.

Uit het Nederlandse debat en het rapport van de Partij van de Arbeid – voorzover dat nog bestaat – dat blijkbaar hier en daar buiten die partij wordt ondersteund, stijgt de geur van Hollandse spruitjes op. "Laten wij ons achter de dijken en de Pietersberg verschansen, dan komt het wel goed. De Europese interne markt, laat staan globalisering en vrijhandel, zijn al helemaal gevaarlijk." Nee, nee en nog eens nee. Nederland moet de Europese Unie niet willen gebruiken om obsolete systemen te handhaven die middelmaat belonen, want dan kom je in de Europese Unie inderdaad van een koude kermis thuis. Wij moeten juist de kans grijpen om beter te zijn dan anderen. Wie zijn beleid op betere ideeën, slimmere methodes en de handen uit de mouwen richt, benut de Europese uitdaging en versterkt en passant de verantwoordelijke samenleving. Dit vereist een omslag in het denken in de Nederlandse politiek. Men moet niet provinciaal naar Europa kijken, maar moet met goede moed en elan aan de slag gaan.

Europa is inderdaad allang niet uitsluitend een economisch project meer, maar het voltooien van de interne markt en het verbeteren van de werking ervan is nu wel van wezenlijk belang. Een flexibele Europese arbeidsmarkt, innovatie, minder administratieve lasten en meer kenniseconomie zijn de sleutelwoorden.

De wereld om ons heen verandert en de realiteit is dat wij de problemen waar wij nu tegenaan lopen, zoals internationaal terrorisme, broeikaseffect, vergrijzing, enzovoort, alleen het hoofd kunnen bieden door Europese integratie. Dat is geen bedreiging, dat is een kans!

Daarmee is dan weer een Europees intermezzo voorbij en gaat u – zoals u dat zo mooi zegt in dit huis – over tot de orde van de dag.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Als men de voorgaande sprekers beluistert, zou men de indruk kunnen krijgen dat er vandaag helemaal geen tegenstanders in deze zaal zijn van een volwaardige deelname van leden van het Europees Parlement aan dit debat. Ik sluit mij graag bij dit rijtje aan. Wellicht kunnen wij in de tweede termijn constateren dat er inderdaad geen tegenstanders zijn en kunnen wij meteen tot een concreet ordevoorstel komen, bijvoorbeeld het voorstel van de heer Eurlings.

Op 1 juni 2005 vond een ommekeer plaats in de Nederlandse geschiedenis. 1 juni 2005 is een historische datum omdat Nederlanders op die datum voor het eerst echt inspraak kregen in een belangrijk hoofdstuk van de Europese samenwerking. Voor het eerst konden Nederlanders massaal aan de noodrem van de Europese trein trekken en dat hebben zij gedaan. Ondanks de onheilsvoorspellingen van sommigen is die trein niet ontspoord. Wel heeft er sinds 1 juni een omslag plaatsgevonden in het denken over Europa, niet alleen bij de regering, ook bij de Kamer, getuige ook de nieuwe opstelling van de PvdA-fractie. Dat is nog eens linkse samenwerking avant la lettre.

De minister van Buitenlandse Zaken hanteert sinds kort het motto: "Nationaal doen wat nationaal kan, Europees wat Europees moet." De SP-fractie is zeer verheugd over dit motto. Wat is immers de Europese noodzaak om vanuit Brussel miljoenen euro's beschikbaar te stellen voor fietspaden in Drenthe? Waarin ligt het Europese belang voor een geveltuinenwedstrijd in Amsterdam-West? Volgens de Raad van State is de druk groot, ook vanuit de lidstaten, om op bepaalde terreinen in Brussel juist meer te regelen dan nodig is. Komt die druk ook uit Nederland? Wat gaat het kabinet doen om dit te beperken?

De SP-fractie is blij dat op 17 november aanstaande in Den Haag een subsidiariteitsconferentie zal worden gehouden, maar het moet niet bij een eenmalige oefening blijven. Er moet structureel een grotere zeggenschap komen van nationale parlementen over Europees beleid. Die invloed moet ook eerder gestalte krijgen. De staatssecretaris heeft voorgesteld een waakhond voor subsidiariteit aan te stellen. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Onze Kamervoorzitter heeft vlak na het referendum gepleit voor een rode kaart waarmee nationale parlementen onwenselijke voorstellen uit Brussel zouden kunnen tegenhouden. Steunt het kabinet een dergelijk instrument en krijgt de waakhond voor subsidiariteit gezelschap van de waakhond voor proportionaliteit? Wat wil het kabinet concreet op dit punt gaan doen?

Volgens het Financieele Dagblad van vandaag steunt de Nederlandse regering het voorstel van Zweden om de periode tot de beslissing hoe verder te gaan met de ratificatie van de grondwet met één jaar te verlengen. Niet medio 2006 maar medio 2007 zou daarover moeten worden besloten. Waarom wil het kabinet uitstel van dit besluit? De grondwet is toch dood, zoals steeds is gezegd?

Recent heeft de minister van Buitenlandse Zaken gesteld dat in de Europese grondwet was geregeld dat sociaal beleid, belastingen, gezondheidszorg, buitenlands beleid en defensie gereserveerd blijven voor de nationale politiek. Naar mijn mening stond dat niet in de grondwet, maar laten wij van het positieve uitgaan. De minister is blijkbaar van mening dat deze terreinen als exclusief nationale aangelegenheden moeten worden beschouwd. Uit onderzoek van de Universiteit Twente blijkt dat veel kiezers Europese samenwerking ervaren als een bedreiging voor de welvaart, een bedreiging voor de sociale zekerheid en een bedreiging voor de nationale identiteit. Met zijn stellingname neemt de minister van Buitenlandse Zaken deze vrees dus serieus. Hoe moeten wij echter de uitspraken van de minister van Economische Zaken in dit verband duiden? Hij heeft onlangs in het NRC Handelsblad gezegd dat Europa ook over sociale voorzieningen gaat. Wat is de reactie van het kabinet op de stelling van de Raad van State dat het niet de vraag is of er een sociale Europese ordening moet komen, maar welke? Is het kabinet bereid om op Europees niveau te bepleiten dat belastingen, sociaal beleid, gezondheidszorg, buitenlands beleid en defensie worden aangemerkt als exclusieve bevoegdheden van de lidstaten?

De heer Timmermans (PvdA):

Na 7,5 jaar vaak proberen en een beetje tegen beter weten in vraag ik wat de SP-fractie nu eigenlijk vindt. Wij weten wat zij niet wil, maar wat wil zij nu eigenlijk wel? Ik vraag het al zeven jaar, dus mijn hoop dat ik eens een antwoord krijg, is niet groot, maar ik probeer het toch nog een keer.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij hebt u onze antwoorden al zeven jaar lang gekregen en die nu opgeschreven in uw eigen notitie. Ik noem er enkele.

Op pagina 9 van uw notitie: "inbedding en inperking van het marktmechanisme". Een goed punt! Op pagina 12: "heroverweging van taakverdeling tussen de Europese Unie en haar lidstaten". Mijn idee, al jarenlang. Eveneens op pagina 12: "Europese marktregels ... zich moeten beperken tot hoofdzaken." Precies wat u zegt: geen ladderrichtlijnen. Op pagina 13: "Eenheid op het buitenlands politieke terrein in Europa is nastrevenswaard, maar niet tot elke prijs." Het is zomaar een handjevol uitstekende ideeën, jarenlang geventileerd door mijn fractie en nu door u overgenomen. Welkom in ons kamp!

De heer Timmermans (PvdA):

Mijnheer Van Bommel, ik ben blij dat die opmerkingen u aanspreken, maar ik heb het van u in concrete zin nooit gehoord. Van u heb ik alleen maar gehoord "geen Europa", "weg met Europa", "wij horen niet in Europa". U zei nog net niet dat wij eruit moeten stappen. Als wij elkaar op dit soort punten kunnen vinden, ben ik met u tevreden en dan gaan wij daaraan werken. Dat zie ik dan maar als een positief teken. Maar kom mij nu niet met het verhaal dat u altijd al dit soort dingen vond. U was gewoon altijd overal tegen. Punt.

De heer Van Bommel (SP):

Nu probeert de heer Timmermans de zaak voor te stellen alsof wij hebben bewogen in zijn richting. Ik stel vast dat u een discussienota hebt uitgegeven waarin heel veel punten staan die wij al jarenlang betogen. Wij hebben nooit gezegd "weg uit Europa". Wij hebben altijd gesproken over beperking van Europa en zorgen dat Europa zich niet bemoeit met zaken die de lidstaten heel goed zelf kunnen regelen. Dat is precies wat u in uw nota hebt geschreven. Daar ben ik buitengewoon blij om. Ik denk dat u na de discussie in uw eigen partij de nota op de hoofdpunten waarvan ik er zojuist een aantal noemde, zeker zult vaststellen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zou graag de discussie met de SP op dat punt voortzetten, maar de keuzes die mijn partij maakt waar minder en waar meer Europa verschillen toch fundamenteel van uw partij. Daar zijn wij het hopelijk over eens.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, daar zijn wij het niet over eens. Op het belangrijke terrein van inperking van de marktregels in Europa zijn wij het zeer eens. U noemde zelf het voorbeeld van de woningcorporaties en het volkshuisvestingsbeleid. Ik kan nog een aantal terreinen noemen. Op dat punt hebben wij minder Europa en minder Europese bemoeienis nodig. Wij verschillen dus helemaal niet zoveel op de hoofdzaken.

De heer Timmermans (PvdA):

Laten wij daar nog maar eens op terugkomen. Ik ben in elk geval heel blij dat wij nu eindelijk eens op inhoudelijke punten het debat voeren. Dat heeft er wel aan ontbroken in de afgelopen jaren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik probeer het al jaren, maar wij nu niet verder zwartepieten. Ik heb begrepen dat wij op 20 december een afspraak hebben in de Haagse Kluis om met Groenlinks, de Partij van de Arbeid en de SP daarover nader te praten. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit bij dezen een uitnodiging voor iedereen is. Ik verzoek de heer Van Bommel zijn betoog te vervolgen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben zelf uitgenodigd door de Partij van de Arbeid. Ik geef graag gehoor aan die uitnodiging.

Kan het kabinet op het punt van de bevoegdheden van Europa aangeven welke Brusselse bevoegdheden nog meer in aanmerking komen voor repatriëring? Bijvoorbeeld openbaar vervoer en volkshuisvesting? Is het kabinet bereid, zich explicieter uit te spreken over de vraag welke beleidsgebieden aangemerkt kunnen worden als een exclusieve bevoegdheid van de lidstaten? Dat is volgens mij de kern van de discussie.

Ook op institutioneel niveau moet er aan de Europese Unie gesleuteld worden. Het Europees Parlement staat te ver af van de Nederlandse politiek en van de Nederlandse burger. Terugkeer naar een vorm van het oude dubbelmandaat voor nationale politici zou een oplossing kunnen zijn. Europarlementariërs die ook lid zijn van de Eerste of Tweede Kamer, zullen dichter bij de nationale bevolking staan en kunnen de kloof met de burger dichten. Dat is ook weer zo'n aardig voorstel uit de notitie van de Partij van de Arbeid. Uit onderzoek dat onze Kamervoorzitter vorig jaar heeft laten doen, is gebleken dat niets de invoering van een dubbelmandaat in de weg staat. Deelt het kabinet die conclusie? Is het kabinet bereid om met voorstellen te komen tot herinvoering van het dubbelmandaat?

Uit onderzoek in opdracht van de NOS over het stemgedrag op 1 juni bleek dat een meerderheid van de tegenstemmers zo heeft gestemd, omdat Nederland de zeggenschap over eigen beleid en invloed in Europa zou verliezen. De voorzitter van de Europese Commissie heeft onlangs gezegd dat er sinds de uitbreiding met tien nieuwe lidstaten geen significante Commissievoorstellen zijn tegengehouden. Hieruit blijkt dat de bestaande besluitvorming uitstekend functioneert en dat een verdere uitbreiding van meerderheidsbesluitvorming niet noodzakelijk is om de Europese Unie goed te laten functioneren. Deelt het kabinet de analyse van Barroso? Is het kabinet bereid om zich te verzetten tegen verdere verwatering van de Nederlandse invloed in Brussel? Is het kabinet bereid om te onderzoeken op welke gebieden besluitvorming met eenparigheid van stemmen juist uitgebreid zou kunnen worden?

Nu wij het toch hebben over de uitbreiding en de gevolgen daarvan, is mijn vraag hoe het kabinet de hoge toestroom van werknemers uit Polen naar Nederland verklaart. Volgens een voorzichtige schatting van de Raad voor Werk en Inkomen werkten er in 2004 in Nederland 53.000 Polen, terwijl het Centraal Planbureau in 2004 nog schatte dat dit er 20.000 zouden zijn over een periode van twee jaar. Hoe kan het dat deze schattingen zo veel afwijken van de werkelijkheid? Wat is de verwachting ten aanzien van de toestroom van werkzoekende Roemenen en Bulgaren? Kortom, de politieke vraag is: is het niet onverstandig om onbeperkt vrij verkeer van werknemers mogelijk te maken, als je weet dat dit leidt tot een verstoring van de arbeidsmarkt en tot uitbuiting en valse concurrentie? De voorbeelden daarvan hebben wij gezien in Nederland.

Door anderen is al gesproken over openbaarheid bij de Europese Unie. Ik heb op dit punt schriftelijke vragen gesteld en het antwoord dat ik daarop kreeg, was dat Nederland afwacht tot het voorzitterschap met voorstellen komt. Zou het geen goed signaal zijn als de Nederlandse regering zelf met een voorstel komt op dit punt? Kortom, kunnen wij op dit terrein iets verwachten van de Nederlandse regering?

Ter afsluiting maak ik enkele opmerkingen over de financiën van de Europese Unie. De SP-fractie is het zeer met de Britse premier Blair eens dat eerst de richting van de Unie bepaald moet worden, alvorens te spreken over de financiën. Je gaat ook niet eerst onderhandelen over de prijs van een auto zonder te weten welk model je krijgt. Deelt het kabinet de mening van de Britse premier dat zonder een akkoord over de richting voor Europa en over de financiën, de Europese Unie hoe dan ook niet op het juiste spoor terug kan komen?

In een nieuwe langetermijnbegroting moet er allereerst een oplossing gevonden worden voor de Britse korting en moet tevens de Nederlandse nettopositie worden verbeterd. De SP-fractie steunt het kabinet in zijn streven om te komen tot een absolute en relatieve verbetering van die positie. Nederland is te lang de melkkoe van Europa geweest. Voorts moet er gesneden worden in de landbouwsubsidies. Uit cijfers van Oxfam is gebleken dat de top 15% van de Franse agribusiness maar liefst 60% van de voor Frankrijk beschikbare landbouwgelden opstrijkt. Ook schijnt prins Albert van Monaco vorig jaar € 287.000 uit dit potje ontvangen te hebben voor zijn landbouwactiviteiten in Frankrijk.

Deze feiten tonen de absurditeit van deze Europese subsidies aan. Inkomenssteun moet terechtkomen bij bedrijven die deze steun nodig hebben en niet bij anderen. De SP-fractie roept het kabinet dan ook op om alleen akkoord te gaan met nieuwe financiële perspectieven als er echt sprake is van een toekomstgerichte begroting. Is de regering bereid, als zo'n overeenkomst nog lang op zich laat wachten, aan te sturen op een overbruggingsbegroting van twee jaar? Dat biedt meer ruimte om op korte termijn tot een overeenkomst te komen. Zo kunnen wij vanaf 2009 werken met een begroting waar de Europese Unie echt verder mee kan.

De heer Meijer:

Mevrouw de voorzitter. Een halve eeuw geleden, bij het begin van de Europese samenwerking, draaide het vooral om de vraag: "Hoe beschermen wij onszelf tegen burenoverlast en tegen machten die misbruik maken van de verschillen tussen onze landen?" Vrijwel iedereen verwelkomde oplossingen voor de gemeenschappelijke problemen, die ontstaan doordat onze staatsgrenzen door dichtbevolkte gebieden heen kronkelen. Samenwerking was bijvoorbeeld nodig om mensen te helpen die aan de ene kant van de grens wonen en aan de andere kant werken, waardoor zij problemen krijgen met belastingen, pensioenen en het ziekenfonds. Samenwerking zou ook nuttig zijn om het openbaar vervoer in onze grensgebieden te verbeteren en beter op elkaar af te stemmen. De kiezers vonden het nuttig als wij samen de dingen oplossen die wij alléén niet goed aankunnen.

In de praktijk blijkt de Europese Unie niet op zulke zaken berekend. Integendeel, als ik over zulke zaken vragen stel aan de Europese Commissie, antwoordt die meestal dat zij maar bilateraal tussen de betrokken lidstaten moeten worden opgelost, net als in de tijd toen er nog géén Europese Unie bestond. Als ik per amendement voorstel om de bescherming tegen asbest en verfoplosmiddelen verder te verbeteren naar het reeds in Nederland bestaande niveau, krijg ik van de Europese Commissie te horen dat dit onvoldoende rechtsgrond vindt in de bestaande verdragen. Europa houdt zich immers niet bezig met volksgezondheid en ook niet met volkshuisvesting of openbaar vervoer – althans, zolang het gaat om de verbetering daarvan of om de oplossing van grensoverschrijdende problemen. Volgens de verdragen gaat Europa daar niet over, maar dat verandert onmiddellijk zodra het gaat om de bescherming van de marktwerking. Dan blijkt "staatssteun" een vorm van marktverstoring die de toegang van agressieve buitenlandse nieuwkomers verstoort.

Met het huidige Nederlandse beleid, waarin woningbouwverenigingen, ziekenfondsen en overheidsbedrijven voor openbaar vervoer worden vervangen door concurrerende ondernemingen, die vooral winst willen maken, roepen wij steeds meer Europese bemoeienis over ons af. Dan staan wij steeds opnieuw verbaasd te kijken waartoe dit Europa ons dwingt. Inmiddels is niet alleen de SP van mening dat deze bemoeienis te ver is gegaan, maar lijkt ook de PvdA tot dit inzicht te zijn gekomen, zo lezen wij in de notitie van die partij. Deelt de regering die mening? Zo ja, wat gaat zij dan doen om daarin verandering te brengen?

Wie had verwacht dat posterijen, spoorwegen en energiebedrijven in een verenigd Europa steeds beter als een gestroomlijnde eenheid zouden gaan functioneren, is bedrogen uitgekomen. De Europese Unie wil dat die bedrijven, die vroeger bedoeld waren om te voorzien in de behoefte vanéén lidstaat, overal proberen een markt te verwerven, waarvoor ze elkaar zo nodig kapot concurreren. Wat heeft de door de top van Lissabon in 2000 gewenste liberalisering van de energiesector ons inmiddels opgeleverd? Dure reclames, slechtere service en hogere prijzen. Dacht de regering dat Europa daardoor populairder wordt?

Dat heilige principe van concurrentie betekent ook een verdere vernietiging van wat jarenlang werd aangeprezen als een "sociaal Europa". Door middel van de zogenaamde dienstenrichtlijn, bedacht door ex-commissaris Bolkestein, wordt een proces bevorderd waarin sociale wetgeving, arbeidsomstandigheden en lonen niet naar elkaar toe groeien. Integendeel, bestaande verschillen tussen de lidstaten worden gebruikt als instrument om ondernemingen met het minste verantwoordelijkheidsgevoel voor mens en milieu een voordeel te geven.

Lage lonen, slechte arbeidsomstandigheden en slordig omgaan met het milieu worden een concurrentiefactor, waarbij de slechtste wint. In plaats van aan de armere lidstaten voldoende financiële steun te geven, waarmee ze snel met ons op gelijk niveau kunnen komen, laten wij onze arbeidsplaatsen wegconcurreren. Als Europa vooral betekent dat er een eind komt aan de sinds het algemeen kiesrecht weloverwogen doorgevoerde bescherming van de mensen door hun nationale wetgeving, zullen steeds meer mensen zich bedreigd voelen in hun bestaanszekerheid en hun levensgeluk.

Europa zou een stuk populairder zijn als het problemen oplost in plaats van veroorzaakt. De laatste vijftien jaar wordt Europa steeds meer ervaren als een nutteloze dwingeland, die zaken oplegt waartoe wij binnen een overzichtelijke democratie waarschijnlijk niet zouden hebben besloten. In Nederland en Frankrijk hebben de kiezers zich kunnen uitspreken over de richting waarin dit Europa zich ontwikkelt. Bij een referendum in Denemarken, Zweden en Engeland zou de afwijzing waarschijnlijk nóg groter zijn geweest, en ook in Ierland of Tsjechië was een meerderheid voor de voorgestelde grondwetstekst allerminst zeker.

Afwijzing van die grondwet mag zeker niet worden uitgelegd als instemming met de huidige Europese verdragen, die als hoofdstuk 3 het grootste deel uitmaakten van de voorgestelde tekst. Integendeel, het is een uitnodiging tot verandering van beleid én verdragen. Wat gaat de regering doen om te komen tot een Europa dat voor de grote meerderheid van de mensen meer nut en minder overlast oplevert?

Tot slot: al lang vóór dat grondwetsplan bestond de wens om de Raad in het openbaar te laten vergaderen, nationale parlementen meer greep te geven op de Europese wetgeving en de kiezers door middel van een volksinitiatief rechtstreeks te betrekken bij de keuze van het beleid. Zulke verlangens werden nooit ingewilligd, maar uiteindelijk verpakt in de grondwetstekst. Ze worden daar gegijzeld in een koppelverkoop, bedoeld om tegelijkertijd ook de meer omstreden punten van het grondwetsvoorstel te slikken. Commissievoorzitter Barroso antwoordde mij dat hij die zaken nog steeds niet met voorrang wil regelen. Wil de regering dat wél en, zo ja, wat doet zij daaraan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat staat natuurlijk in het teken van het nee tegen de grondwet dat de Nederlandse bevolking op de eerste juni van dit jaar heeft uitgesproken. Dat nee was een nee tegen een Europa van voldongen feiten. Het was een nee tegen heimelijke integratie. Het was een nee tegen onderhandelingsprocessen waarin de democratie en de democratische controle eerder als wisselgeld fungeerden dan als een doel op zichzelf.

GroenLinks heeft bij herhaling gepleit voor referenda, bijvoorbeeld bij het Verdrag van Maastricht, bij het Verdrag van Amsterdam en bij de invoering van de euro. Daarvoor kregen wij de handen niet op elkaar. Het waren ingrijpende besluiten, die wij niet hebben gesteund. Wij waren en zijn kritisch tegenover dat Europa. Andere ingrijpende besluiten hebben wij echter gesteund. Ik noem dat over de uitbreiding van de Europese Unie. De grondwet was een compromis, waarin wij democratische winstpunten zagen. Wij zagen ook tekortkomingen, maar wij hebben de grondwet verdedigd. Die grondwet hebben wij wel verdedigd, maar helaas heeft de Nederlandse bevolking er nee tegen gezegd. Die afwijzing van de grondwet dwingt ook GroenLinks om haar verantwoordelijkheid te nemen en de discussie daarover te voeren.

De toekomst van de Unie vraagt om een nieuwe aanpak. Hoe verder? Dat is de belangrijke vraag. Met de regering stelt GroenLinks vast dat het nee tegen de grondwet geen nee was tegen de Europese Unie, maar voor de progressieve neestemmers geldt dat dit zeker geen ja was tegen het huidige Europa. Dat wil ik hier vastgesteld hebben. Wij verzetten ons dan ook tegen de geluiden van de VVD dat dit nee tegen Nice zou zijn, zoals wij zo vaak van collega Van Baalen hebben gehoord.

Ons spreekt de stelling van staatssecretaris Nicolaï meer aan. Hij zegt dat de weg vooruit de enige uitweg uit de crisis is. Dat vinden wij ook. Wij moeten niet langer de vraag uit de weg gaan wat het einddoel van de Unie is, schrijft staatssecretaris Nicolaï. Helaas voegt hij er niet aan toe wat het einddoel is volgens de staatssecretaris en de Nederlandse regering. Dat is een heel belangrijke vraag voor de Nederlandse bevolking.

Voor GroenLinks staat voorop dat wij Europa voor en vooral met de burgers verder vormgeven. De democratische vernieuwing in de grondwet was niet voldoende. Iedereen kan zich volgens ons vinden in een beter en minder Europa, maar wij moeten wel duidelijk zichtbaar maken waar het dan beter of minder moet. Waar het beter moet, is volgens GroenLinks dat het democratischer moet. De problemen die mensen direct aangaan, moeten op de agenda en de Europese Unie moet sterker in de wereld staan.

Wij hebben minder Europa nodig, wanneer de Europese bemoeienis contraproductief is en de burger van zich vervreemdt, zoals door de afgedwongen liberalisering van publieke voorzieningen, die zelden de beloofde voordelen voor consumenten oplevert, maar de Unie wel het schrikbeeld van de supermarkt geeft. Daar moet het wel minder, maar daar zien wij dat de Nederlandse regering selectief winkelt. Waar het minder moet, bijvoorbeeld bij de interne markt, daar wil de Nederlandse regering niet aankomen. Er is al eerder door collega's gesproken over de bemoeienis van de mededingingscommissaris Neelie Kroes, bijvoorbeeld met het volkshuisvestingsbeleid. Wij hebben gezien dat de Nederlandse bevolking daar helemaal niet op zit te wachten. Een interne markt die Nederland dwarsboomt bij het voeren van een breed en sociaal volkshuisvestingsbeleid, is duidelijk te ver doorgeschoten. Daar hebben wij juist minder Europa nodig.

Het moet ook afgelopen zijn met de oude politiek van door de strot duwen. Wij vrezen dat dit ook gaat gebeuren in Roemenië en Bulgarije. Met andere collega's, zoals de heer Verhagen, zeggen wij dat de behandeling van het toetredingsverdrag van Roemenië en Bulgarije kan wachten tot april 2006.

Vertrouwen van mensen, daar gaat het nu om. Daarvoor is ook een bezinningsperiode afgekondigd. De voorgenomen brede maatschappelijke discussie over de toekomst van Europa is niet van de grond gekomen. Dat was van het begin af aan een concept waarover waarschijnlijk niet goed was nagedacht. Er was ook geen einddoel aan gekoppeld. Maar er moet wel een discussie plaatsvinden. In de brief van 7 november heeft de regering een aanpak bekendgemaakt met onderzoeken in de breedte, in de hoogte en in de diepte. Maar waar blijft dan het leiderschap en de visie? Waar moet het toe leiden? Is het kabinet van plan om alleen maar te peilen wat de bevolking daarvan vindt? Zal de premier dan ook leiding geven aan dat debat en is hij tevens van plan om bekend te maken waar de Nederlandse regering staat? Dat is vooral van belang met het oog op het einddoel dat de EU in gedachten heeft. Vooral met het oog op het debat over de interne markt is het belangrijk om aan de bevolking duidelijk te maken waar de Nederlandse regering voor staat. Alleen onderzoeken, peilen en een en ander aan de orde stellen, is natuurlijk niet voldoende. De fractie van GroenLinks zal een notitie voorleggen waarin zij haar uitgangspositie zal formuleren. Daarin zal zij ook aangeven wat naar haar oordeel het einddoel zou moeten zijn. Wij nodigen ook andere politieke partijen uit om dat te doen. Het zou ook goed zijn om aan het eind van die periode, voordat de regering zich voorbereidt om naar de Top te gaan, met de Tweede Kamer het debat daarover te voeren. Wat ons betreft is het mogelijk om een gemeenschappelijke bijeenkomst met de Eerste en de Tweede Kamer te organiseren om de uitkomst van het debat uitvoerig te bespreken.

Het is niet de bedoeling dat de Top het eind van het debat is. Dat moet het begin zijn. Het zou goed zijn als dan de leden van de conventie waren gekozen en als zij de opdracht kregen om te werken aan de nieuwe voorstellen.

Het burgerinitiatief kan alvast doorgaan. Wat dat betreft is het niet nodig om op een verdragswijziging te wachten. Hetzelfde geldt voor de EU-brede referenda. Het zou niet goed zijn als over ingrijpende besluiten in Europa geen volksreferendum werd gehouden. Ik noem de toetreding van Turkije als voorbeeld. Europa zal van de burgers zijn, of het zal er niet zijn.

Mevrouw Buitenweg:

Voorzitter. Onder anderen de heer Timmermans heeft zojuist opgemerkt dat burgers het vertrouwen in Europa hebben verloren vanwege de snelheid van de Europese integratie. Die mantra dreigt na het referendum over de Europese grondwet in het Nederlandse debat dominant te worden. De regering heeft in de Staat van de Unie geschreven dat mensen hebben tegengestemd vanwege de snelheid van integratie, de uitbreiding, de financiering en de regelzucht. Toevallig past dat ook heel goed in de agenda van het kabinet. De grote vraag is of dat correct is. Wij hebben de Europese Verkenning ontvangen, waarin in de conclusie staat dat de beschikbare gegevens geen aanleiding geven om te veronderstellen dat "te snel" of "te duur" voor de neestemmers zwaarwegende argumenten waren. Naar mijn idee is het dus wat gecompliceerder en kan de neestem als kritiek worden beschouwd op het huidige, marktgerichte Europa. Een onderzoek van Maurice de Hond heeft aangetoond dat bijna 80% van de neestemmers van mening is dat het afwijzen van de Europese grondwet moet worden aangegrepen om de architectuur van de EU grondig te wijzigen. Bijna 60% van de jastemmers was die mening ook toegedaan. "Nee" is dus inderdaad niet Nice. Om dat te bereiken is een levendig debat nodig. Mevrouw Karimi heeft zojuist al opgemerkt dat het goed zou zijn als alle politieke partijen een toekomstvisie schreven over hun visie op Europa. Dat zou vooral belangrijk zijn om dat debat te verlevendigen.

Er zijn veranderingen nodig en er zijn al zaken waarmee wij ons bezig kunnen houden. Daarbij spelen de nationale politici een belangrijke rol. Eén van hun belangrijkste taken is het met dezelfde maatstaven beoordelen van het handelen van de regering in Brussel als haar werk in Den Haag. Nu stemmen de regeringen in de ministerraden soms in met een Europese wet om de diplomatieke betrekkingen goed te houden, ondanks dat het een heel slechte wet is. Wij zijn in Europa volop bezig met de operatie Better regulation. De fractie van het CDA is daarmee bekend, want Bert Doorn houdt zich daarmee bezig. Het gaat om het schrappen van Europese overbodige regelgeving en om het vereenvoudigen van nuttige regels. Ook de Nederlandse regering zet zich daar hard voor in, maar hoe verhoudt dit zich nu tot het voorstel voor het opslaan van verkeersgegevens? Het Britse voorzitterschap zit namelijk zwaar verlegen om een succes en wil koste wat het kost in december een akkoord hebben over het opslaan van gegevens over telefoon-, fax- en e-mailverkeer en internetgebruik. De Nederlandse regering wil de Britten op dat punt heel graag plezieren, maar bij elke bespreking die ik over dat voorstel heb meegemaakt, blijkt dat enorm veel zaken onduidelijk zijn, met name welke informatie van het internetverkeer moet worden opgeslagen. Laat dat nou het onderdeel zijn dat tot zeer grote kosten kan leiden bij het bedrijfsleven. Minister Donner zegt dat het vast niet die honderden miljoenen euro's gaat kosten die de industrie heeft berekend, maar hebt u voor zijn wensdenken een onderbouwing gezien? Een Nederlandse wet die zo onduidelijk in elkaar zat, zou hier niet zijn aangenomen. Laten wij voor Europese regels de eer van Tony Blair niet belangrijker maken dan goede regelgeving voor onze burgers en ons bedrijfsleven.

Voor het vertrouwen van burgers is het belangrijk dat zichtbaar is wie voor welke besluiten verantwoordelijk is. In het Europees Parlement hebben wij een taak en ook in de Tweede Kamer. Ik weet dat de heer Weisglas er altijd op hamert dat de Tweede Kamer zelf over haar eigen werkwijze gaat, maar GroenLinks ziet wel brood in de voorstellen van de Raad van State om ook in dit nationale parlement vaker hoorzittingen te houden en rapporteurs te benoemen voor belangrijke Europese dossiers en om een onafhankelijke informatievoorziening te organiseren.

Cruciaal is ook dat er een einde komt aan de beslotenheid van de Raad van ministers als deze over wetgeving vergadert en stemt. Volgens de Europese ombudsman is er zelfs sprake van wanbestuur. Ik weet dat de Kamer het daarmee eens is en dat ook de Nederlandse regering het daarmee eens is, maar de vraag is wat er nu gebeurt. Ik was het op dit punt zowaar eens met de SP, want de heer Van Bommel zei dat het tijd wordt dat de Nederlandse regering een initiatief neemt. Ik denk dat het daar uiteindelijk om gaat. Het gaat niet alleen om de mening van de Nederlandse regering. Het gaat er ook om op welke wijze de Nederlandse regering gedwongen wordt tot actie, want ik denk dat juist hier "Tony" een handje kan gebruiken.

De leden van de Tweede Kamer kunnen ook een belangrijke rol spelen in het grensoverschrijdende debat. De PvdA-fractie heeft in haar nieuwe Europese notitie een punt als zij stelt dat europarlementariërs geen Europese ambassadeurs in Nederland moeten zijn. Ja, wij zijn soms te veel bezig met al die institutionele zaken en dan dreigt de politieke strijd te worden ondergesneeuwd. Daar moeten wij iets aan doen, maar tegelijkertijd zou ik u willen vragen: laat Europa niet alleen aan ons. Wij hebben allemaal zusterpartijen. Af en toe komt Schröder langs voor een campagne en ik verwacht dat binnenkort ook Merkel en Edmund Stoiber op de stoep staan voor de gemeenteraadsverkiezingen, maar waar is het debat, bijvoorbeeld bij de Europese sociaaldemocraten, over de mensen die Zapatero indirect de woestijn in stuurt? Heeft het CDA al met de geestverwanten gesproken over de situatie in Lampedusa? Door de Dublinconventie is de druk op de landen aan de Europese buitengrenzen toegenomen. Wordt er hier ook gepraat over onze medeverantwoordelijkheid voor de doden in Marokko en in de Middellandse Zee? Europa is niet alleen een wetgevingsmachine, maar een politieke unie. Daar hoort debat bij, ook over onderwerpen waar niet direct een wet voor geschreven wordt. Dat debat is niet het exclusieve domein van "zij in Brussel", maar is ook van u. Europa is geen binnenland, maar zeker ook geen buitenland.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. De discussie over Europa is vooral een kwestie van beeldvorming. Beeldvorming kun je alleen veranderen door communicatie. Daarbij moet dan wel de juiste toon worden gevonden. Het valt mij op dat de regering in de afgelopen maanden steeds weer in ongeloofwaardige uitersten is vervallen. Enerzijds is er verhullend taalgebruik, dat wordt doorgeprikt. Ik herinner de bewindslieden aan de discussie van exact een jaar geleden over de motie-Herben, die het gebruik van het woord "grondwet" afwees. Wij hadden het toen over de federale ambities van Europa en toen zei de minister van Buitenlandse Zaken dat dat een constructie sui generis is. De minister-president had het over vier federale betekenissen. Toen heb ik voorspeld dat de regering met een dergelijke argumentatie het referendum zou gaan verliezen.

Anderzijds is er natuurlijk een grove versimpeling, zoals: als je tegen de grondwet bent, ben je tegen Europa. Dat is niet waar. Als je tegen de uitbreiding bent, ben je tegen Turkije en tegen de islam. Dat is niet waar. Ook dat is ongeloofwaardig. De burger keert zich altijd tegen regenten die hun wil van bovenaf opleggen. Dat is een kwestie van beeldvorming. Democratie groeit van onderaf. Ook Europese democratie kan niet van bovenaf worden opgelegd. Een colonne rijdt zo snel als het langzaamste voertuig. Europa kan stap voor stap tot een eenheid groeien.

Ik ben dan ook blij dat het initiatief van een subsidiariteitsconferentie van de LPF door de regering is overgenomen. Volgende week kunnen wij de vruchten daarvan zien in de Ridderzaal. Ik ben ook blij met het voorstel van de heer Van Aartsen om het onderwerp van een subsidiariteitstoets proactief in te voeren. Ik omarm dat goede voorstel. Ik ben ook blij met het voorstel van collega Eurlings, die de Europarlementariërs meer gelegenheid wil geven om te discussiëren. Mijn partij is, zoals bekend, voorstander van een dubbelmandaat. Wij vinden het een uitstekende zaak. Kanttekening daarbij is een eerlijke spreektijdverdeling. Alle fracties krijgen er vijf minuten bij voor hun gasten uit Brussel. Mijn partij en de Groep Wilders uiteraard niet. Met de kanttekening van een eerlijke spreektijdverdeling zijn wij er een groot voorstander van om de Brusselse collega's in het Nederlandse parlement te laten discussiëren of de Haagse collega's in Brussel te laten discussiëren. De discussie moet naar Nederland worden gebracht. De discussie moet in het parlement plaatsvinden.

Ik heb vandaag vaak horen zeggen dat Europa een rijdende trein is. Die trein zal echter Istanbul nooit bereiken. De Oriënt Express is allang failliet. De enige manier om de Turkse uitbreiding gestalte te geven is om de trein te vergeten en om de Turken bij wijze van spreken de auto te laten pakken. De Turken moeten namelijk een bevoorrecht partnerschap krijgen, opdat zij op eigen kracht hun weg kunnen vinden en de route af kunnen leggen. Wij zien elkaar over tien jaar. Dan weten wij of de Turken op eigen kracht de doelstelling hebben kunnen bereiken. Als wij het nu opleggen, zal de Turkse bevolking over tien of twintig jaar dezelfde anti-Europese reflex ontwikkelen die nu in Europa leeft. Dat is een van de voornaamste redenen voor ons om te denken dat de huidige methode, die misschien in het verleden heeft gewerkt, niet zal werken in de toekomst.

In de brief van 7 november stelt het kabinet dat de Nederlandse nettopositie in lijn dient te worden gebracht met die van de Europese landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau. Wie naar de cijfers kijkt, ziet echter dat er momenteel grote verschillen bestaan in betalingspositie. Zelfs wanneer wij de voor Nederland ongunstige definitie van de Commissie hanteren, geven wij nog drie keer zo veel uit als het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk of Denemarken. Ik zwijg nog maar van Ierland, dat zelfs een kleine € 400 per inwoner ontvangt.

Ik heb van minister Zalm begrepen dat onze inzet een verlaging van 1 mld. is. Dat is onvoldoende, zoals uit de cijfers blijkt. Uitgaande van de boekhoudkundige definitie van Nederland wordt Nederland samen met Zweden de grootste nettobetaler. Qua welvaart gelijkwaardige landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Oostenrijk en Denemarken betalen zelfs dan nog twee en een half keer minder dan Nederland. Gaan wij uit van de Commissie-definitie, dan is het een factor twee. De conclusie is helder. Nederland moet inzetten op een hoger bedrag, van 1,5 tot 2 mld. Mag ik ervan uitgaan dat dit de inzet is van het kabinet tijdens de top in december?

De nettopositie per capita in het jaar 2006 zal liggen tussen € 225 en € 250, mogelijk zelfs nog iets hoger. Als er in december geen akkoord komt voor de periode 2007-2013, welke gevolgen heeft dit dan voor de nettopositie in het jaar 2006 en de daarop volgende jaren? Wat heeft de regering in petto? Komen zij desnoods met eenzijdige maatregelen om iets te doen aan de excessieve betalingspositie?

Zowel de Raad voor het openbaar bestuur als de Raad van State is van mening dat de minister-president en zijn ministerie inzake Europa de touwtjes meer in handen moet nemen, ten koste van het ministerie van Buitenlandse Zaken, dat nu nog de leiding heeft. Minister Bot heeft dit in de media afgewezen door te stellen dat Buitenlandse Zaken absoluut een primaire rol heeft in het Europese beleid. Wij coördineren, aldus minister Bot. Waarom toch die onwil om de regie van het Europees beleid, dat al lang geen buitenlands beleid meer is maar alle departementen raakt en diep ingrijpt op nationaal, provinciaal en gemeentelijk niveau, onder te brengen bij Algemene Zaken? Ik ben het eens met de heer Van Aartsen, die heeft gezegd dat dit wellicht iets is voor een volgende kabinetsformatie. Toch zou ik willen dat de regering nu al dat laat doen waarvoor de minister-president is aangesteld, namelijk leiding geven aan het land. Ik spreek mijn vertrouwen uit in zijn bekwaamheid. Ik denk dat hij dat goed zal doen.

Dan heb ik nog wat korte vragen, te beginnen met een vraag aan staatssecretaris Nicolaï. Is het gerechtigd om geld, in dit geval 5,8 mln., uit de HGIS-pot te halen om reclamespotjes en folders te betalen voor de campagne voor de Europese grondwet? Tot slot heb ik nog een economische vraag. Uit de recente meting van de veertien zogeheten Lissabon-indicatoren blijkt dat wij op economisch gebied steeds verder wegzakken. Alleen op de gebieden arbeidsparticipatie en BBP behoren wij nog tot de koplopers, maar ook daar slinkt onze voorsprong. Hoe verklaart het kabinet deze achteruitgang? Wat gaat het doen om het tij te keren?

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Hoe ziet de ideale Europese Unie eruit? Wat mij betreft zijn kenmerken daarbij: vrede, veiligheid, welzijn en welvaart. De landen, de lidstaten, behouden hun eigen cultuur en identiteit, maar voelen zich wel onderling verbonden. Zij delen ook gemeenschappelijke waarden, zoals vrijheid, gelijkheid en het non-discriminatiebeginsel. De ideale Europese Unie is slagvaardig en zorgvuldig en weet gemeenschappelijke problemen gemeenschappelijk aan te pakken, maar laat verder de lidstaten de ruimte. In de wereldeconomie speelt die ideale Europese Unie ook een essentiële rol met hoogwaardige, schone producten en diensten en op kennis- en innovatiegebied is de Unie toonaangevend. Ook bij conflicten in de wereld speelt de Europese Unie een preventieve en gezaghebbende rol. De bevolking in alle lidstaten voelt zich betrokken bij de Europese besluitvorming, die transparant en efficiënt is. Ik kan zo nog wel een tijd doorgaan. Om die ideale Europese Unie te bereiken, moeten wij natuurlijk nog heel wat werk verzetten.

Nu is daar tussendoor gekomen het nee tegen de grondwet. Toch is onze analyse dat een nee tegen de grondwet geen nee is tegen een sterk Europa. Het is wel een duidelijk signaal dat Europa moderner, transparanter en democratischer georganiseerd moet worden. Dat geldt ook voor de discussie over de verbreding en de verdieping en over de subsidiariteit. Die discussie moet echt van de grond komen. De uitslag van het referendum is een noodzakelijke wake-up call om Europa te vernieuwen. Europa is veel te veel een project op zichzelf geworden. Het staat te ver weg van de mensen. Nederland maakt al lang deel uit van Europa, maar Europa nog veel te weinig van Nederland. In het verleden is al gesproken over Europees burgerschap in het onderwijs. Daar refereer ik nu alleen maar aan. De opgave die wij hebben, is groot. Daarom is het advies van de Raad van State bijzonder interessant. De Raad van State heeft het over onze eigen organisatie in Den Haag, maar ook over het politiek maken van bepaalde onderwerpen. Ook heeft de Raad van State een advies uitgebracht over de rol van de minister-president. Ik hoor graag de reactie van de regering daarop.

Wij moeten er in ieder geval voor oppassen dat de aangekondigde periode van bezinning geen periode van stilstand zal worden. Wij moeten dus doorgaan met het ontwikkelen van goed beleid om Europa naar de burgers te brengen. De Amerikaanse journalist, Thomas Friedman, beschrijft in zijn boek The World Is Flat een angstaanjagend beeld van Europa, namelijk een soort museum dat absoluut niet in staat is te concurreren met Azië en de Verenigde Staten. Ik vind dat het onze opdracht is om Friedman ongelijk te geven. Wij moeten de ambitie tonen om Europa verder te ontwikkelen. D66 is en blijft een pro-Europese partij, ook na het nee van het referendum. Om een beter en moderner Europa te beginnen, moeten wij natuurlijk wel keuzen maken voor nieuw beleid dat aansluit bij de 21ste eeuw. Hoe kan Europa de omslag naar een kenniseconomie maken als maar liefst 40% van het budget bestemd wordt voor ouderwets landbouwbeleid? Hoe kan Europa optreden tegen terrorisme als onvoldoende geld wordt vrijgemaakt omdat de oude lidstaten geen afstand willen doen van de middelen uit de Structuurfondsen? De impasse rond de financiën moet worden doorbroken. Aan het begin van het Brits voorzitterschap kwam Tony Blair met tamelijk ambitieuze plannen. Een grondige hervorming van de landbouwsubsidies kon de basis zijn voor het afschaffen van het achterhaalde "British rebate". De Kamer heeft een motie van Lousewies van der Laan aangenomen waarin de regering werd gevraagd om zich sterk te maken voor het openbreken van de afspraken over de landbouwsubsidies. Met name de exportsubsidies, waar ontwikkelingslanden onder lijden, waren de Kamer een doorn in het oog. Ik begrijp dat Nederland hierin niet alleen kan opereren, maar de regering zou de ambassadeur moeten zijn van dit soort vernieuwingen. Wat doet de regering precies om de omslag naar een moderner beleid te versnellen?

In de analyses over het nee tegen de grondwet die de regering naar de Kamer heeft gestuurd, staat vermeld dat het perspectief van een sterk Europa in de communicatie ondergesneeuwd is geraakt. Negatieve zaken voerden de boventoon. Als je aan burgers vraagt wat zij hebben onthouden van Europa, dan weet iedereen maar één ding: Nederland betaalt veel te veel. Uiteraard vindt de D66-fractie dat Nederland evenredig moet bijdragen, relatief evenveel als landen met hetzelfde welvaartsniveau, maar voor ons is het middel niet het doel. Het kabinet moet een aansprekende visie op Europa ontvouwen, waarvan de financiële paragraaf slechts een onderdeel is.

Besluiten die in Europa worden genomen, moeten eigenlijk van een horizonbepaling worden voorzien. Zo kan er na vijf jaar worden bekeken of een besluit nut heeft gehad. Als dat niet zo is, zou het automatisch moeten vervallen. Bij de Europese Commissie leven dit soort gedachten. Is de regering bereid om hierop een visie te ontwikkelen: bij welke onderwerpen zou een horizonbepaling moeten worden geïntroduceerd?

Onderwijs en innovatie zijn de sleutelbegrippen om Europa in de wereldeconomie een belangrijke rol te laten spelen. De Europese Unie moet stimuleren dat universiteiten samenwerken, zodat centra van hoogwaardige kennis ontstaan. Daarvoor moet wel Europees geld worden vrijgemaakt. Dit moet alleen aan centra worden uitgekeerd die internationaal en interdisciplinair samenwerken en een sterke band met het bedrijfsleven hebben. Dit draagt eraan bij dat kennis makkelijk in de praktijk kan worden toegepast. De Europese Unie moet dezelfde regels voor kenniswerkers opstellen als in de betreffende lidstaten gelden. Zo kan bijvoorbeeld worden gestimuleerd dat Aziatische studenten en professoren naar Europa komen. Het Erasmusprogramma moet worden uitgebouwd, opdat studenten via uitwisselingsprogramma hun gehele studie in een ander Europees land kunnen volgen. Welke ambities heeft de regering op deze punten?

De vergrijzing slaat in alle Europese lidstaten toe, wat de positie van de Europese Unie op termijn verzwakt. Aan het eind van de eeuw woont nog maar 5% van de wereldbevolking in de Europese Unie. In dat licht zou er een Europees demografisch instituut kunnen worden opgericht dat informatie over en onderzoek naar demografische trends bundelt en de beste praktijkvoorbeelden van bevolkingspolitiek beschikbaar stelt. Zou de regering hiertoe initiatieven willen ontplooien?

Armoede en onrecht komen niet alleen in derdewereldlanden voor; ook in Europa zijn er nog steeds groepen mensen die in armoede leven en in verschillende lidstaten worden gediscrimineerd. Ik vraag in dat kader bijzondere aandacht voor de positie van de Roma. Uit onderzoek blijkt dat dit de moeilijkst bereikbare groep in Europa is. Hun situatie is bovendien een van de meest schrijnende. Eigenlijk past dit niet meer in het Europa van de eenentwintigste eeuw. De Roma wonen verspreid over verschillende landen. Elk land heeft zijn eigen aanpak, of geen aanpak. Wat zou er moeten gebeuren? Ten eerste moet er een horizontale antidiscriminatierichtlijn komen. Ten tweede moet een Europees Romaprogramma worden ontwikkeld, waarbij de internationale Romagemeenschap wordt versterkt en de rechten van de Roma in heel Europa worden gewaarborgd. Wil de regering hiertoe het initiatief nemen?

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De laatste woorden van de heer Dittrich zijn mij uit het hart gegrepen. Ik wijs er ook op dat de Raad van Europa en de OVSE al heel veel op dit terrein hebben gedaan. Daar kan de EU haar voordeel mee doen. Mijn vraag ging echter over iets wat de heer Dittrich vlak daarvoor zei, namelijk dat hij pleit voor weer een nieuw agentschap of een nieuwe instelling. Ik moet u zeggen dat mijn fractie dat niet meer steunt na alle ellende met de reeds bestaande agentschappen. Nog eentje erbij is wel het laatste wat wij nodig hebben.

De heer Dittrich (D66):

Het is goed dat u dat zegt. Ik heb niet het woord agentschap in de mond genomen, omdat ik mij heel goed kan voorstellen dat je beleid over demografie ook kunt laten ontwikkelen door samenwerkende universiteiten. Dan zet je gerichte onderzoeksopdrachten uit. In de meeste landen zie je dat de vergrijzing toeslaat en dat er een ontgroening plaatsvindt. Dat heeft allerlei effecten op het welzijn en op de welvaart. Het gekke is dat elk land daar op zijn eigen manier mee worstelt. D66 wil graag dat wij hier een Europese visie op loslaten, ook in het perspectief van een sterk Europa in de toekomst.

Voorzitter. Ik ben het eens met allen die zeggen dat dit debat iets wegheeft van een eunuch die in een harem rondliep. De D66-fractie is van mening dat wanneer wij in het vervolg dit soort debatten hebben, ook de Europarlementariërs op een volwaardige manier moeten kunnen meedoen. Ook wij zouden het Presidium willen vragen om snel met reële voorstellen te komen, zodat het ook echt een goed debat wordt.

De voorzitter:

Wij zullen uw vragen meenemen en in het Presidium bespreken.

Mevrouw In 't Veld:

Voorzitter, collega's. Bijna iedereen heeft hier al vastgesteld dat de uitdagingen van de 21ste eeuw vragen om een Europees antwoord. Vraagstukken als de vogelgriep, migratiestromen, nieuwe economische concurrenten zoals China en India, en terrorisme doen zich nú voor en vragen dus ook nú om een antwoord. Wij kunnen Europa niet stilzetten terwijl de wereld verder draait. Wij hebben een sterk Europa nodig voor de kwaliteit van ons bestaan, maar uitgerekend op het moment dat wij Europa zo hard nodig hebben, is er een vertrouwenscrisis ontstaan. Politici van rechts en links spelen gretig in op de gevoelens van onzekerheid of wakkeren deze zelfs aan vanuit volstrekt opportunistische, electorale overwegingen. Ik ben eigenlijk wel een beetje teleurgesteld dat ik ook vanmiddag weer de traditionele mythes hoor over hypocrisie. Ik hoor zelfs uitlatingen waarvan ik denk dat zij echt in de richting van nationalisme en xenofobie gaan, met alle respect. Dat is kortzichtig en slecht voor Nederland. D66 kijkt naar voren. Wij willen een sterk Europa dat de uitdagingen van deze tijd het hoofd kan bieden. Wat Nederland echt nodig heeft, is een visie op de toekomst van Europa. Durf, frisse ideeën en inspirerend leiderschap, waarmee Nederland weer een voortrekkersrol kan vervullen in Europa. Nederland moet niet op de rem gaan staan, maar juist achter het stuur gaan zitten.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat het niet gebruikelijk is om collega's uit het Europees Parlement te interrumperen, maar als een collega uit het EP insinueert dat een van ons xenofobe uitspraken zou hebben gedaan vanavond, dan wil ik wel van haar weten op wie zij doelt en wat zij daarmee bedoelt of dat zij die woorden terugneemt. Want in deze Kamer zitten geen xenofoben, mevrouw.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw In 't Veld haar betoog vervolgt. Zij kan reageren, maar dat is dan de uitzondering op de regel.

Mevrouw In 't Veld:

Het gaat niet over specifieke xenofobe uitlatingen, maar ik vind wel dat er in de hele discussie zoals die vanmiddag, maar ook in de afgelopen maanden gevoerd is, wel degelijk ingespeeld wordt op xenofobe gevoelens. Dan heb ik het over uitspraken als dat onze markten overspoeld worden door buitenlandse werknemers die ons onze banen afnemen, over nieuwe landen die er bij komen terwijl daar corruptie welig tiert. Inderdaad, er is een hoop corruptie, maar er is ook een hoop goeds te zeggen over de ontwikkelingen in die landen. Ik vind dat er ingespeeld wordt op gevoelens die niets te maken hebben met de zakelijke beoordeling van de feiten en daar blijf ik bij.

Het Nederlandse nee geeft ons de bijzondere verantwoordelijkheid om met nieuwe ideeën te komen voor de toekomst van Europa, maar de stilte na het nee in het referendum is oorverdovend geweest. Ik was eigenlijk heel benieuwd naar de alternatieve voorstellen van met name de heren Van Bommel en Wilders voor de toekomst van Europa, maar ik heb vanmiddag nog niet veel constructiefs gehoord.

Ook de traditionele voorstanders van de Europese integratie bieden weinig perspectief. Het is al gesignaleerd dat het nieuwe lijflied van de PvdA "de nationale" is. Zelfs bij het CDA bespeur ik nu en dan wat eurosceptische tonen. Wanneer denkt het kabinet met voorstellen te komen om de Europese motor weer op gang te brengen? Het kan toch niet zo zijn dat wij "nee" zeggen bij het referendum en het daarbij laten?

Het debat over Europa wordt vaak vernauwt tot de vraag: meer of minder Europa? De kernvraag is echter hoe wij Europa slagvaardiger en democratischer maken. De holle roep om minder Europa is populistisch en draait de burger een rad voor ogen. Minder wat? Minder samenwerken tegen terrorisme, minder economische groei, minder coördinatie van de migratiestromen, nog minder slagkracht in het buitenlands beleid of minder democratische invloed van de burgers?

Om even bij dit laatste punt te blijven: ik ben verbaasd over het warme pleidooi van Wouter Bos, ook hier vanmiddag weer, voor het oude, ondemocratische en ondoorzichtige Europa. Hij heeft het federale Europa dood verklaard en vindt het dus blijkbaar prima als de burgers op grote afstand van de besluitvorming gehouden worden. Het recept van intergouvernementeel bestuur, waarbij de lidstaten dus onderling de dienst uitmaken, is echter onwerkbaar geworden. Wij laten Nederland toch zeker ook niet door de twaalf provincies besturen?

Ik wil nog iets zeggen over ons dagelijks brood, ofte wel de economie. Links verzet zich als vanouds tegen de vrijemarkteconomie en zoekt de oplossing in nationalisme en protectionisme. Onder het mom van solidariteit is er verzet tegen het openen van de markt voor diensten en werknemers uit andere landen. Dat zijn verkeerde reflexen. In een mondiale economie waarin reuzen zoals China en India zich razendsnel ontwikkelen, ook in de hogere marktsegmenten, moet de Europese markt juist versterkt worden en niet gefragmenteerd en ondermijnd. Er wordt vaak beweerd dat de vrije markt leidt tot sociale misère en afbraak van sociale bescherming. Dat is onzin. Feit is niet alleen dat in de afgelopen decennia de Europese interne markt ons een ongeëvenaarde welvaart heeft gebracht, maar ook dat in heel Europa de sociale normen gestaag zijn versterkt.

Over Brusselse bemoeienis met publieke diensten is ook vanmiddag weer veel gezegd. Er doen de nodige spookverhalen de ronde, gretig aangewakkerd door een aantal partijen. Ik zeg nog eens voor alle helderheid: elk land is op grond van het verdrag zelf verantwoordelijk voor zijn publieke diensten. De Europese Commissie bewaakt het goed functioneren van de interne markt. En iedereen die iets anders beweert, verdraait de zaken. Naast het gefoeter op Brussel wordt er tegelijkertijd, ironisch genoeg, wel gepleit voor gedetailleerde normen uit Brussel in een richtlijn voor de publieke diensten. Brussel zou dan moeten bepalen hoe duur een treinkaartje wordt of hoe vaak de post bezorgd wordt. Ik ben daar mordicus tegen. Publieke diensten moeten namelijk zo dicht mogelijk bij de gebruikers bepaald worden.

Nog een belangrijk onderwerp is veiligheid. Terrorisme en misdaad trekken zich niets meer aan van grenzen. Europese samenwerking en delen van informatie zijn de enige manieren om de veiligheid van mensen te garanderen. Het is dan ook schokkend om te zien hoe weinig vooruitgang er op dit terrein geboekt wordt. Dat komt voornamelijk doordat er op dit terrein door de lidstaten nog steeds met unanimiteit wordt besloten. Bovendien gebeurt dat achter gesloten deuren. Daarbij komen de burgerrechten er bekaaid af. Ik verwacht dan ook dat de Nederlandse regering zich ervoor inspant om hieraan een einde te maken, opdat Europa eindelijk effectief kan optreden tegen schurken en er in alle openheid in een parlementair debat beslissingen over veiligheidsmaatregelen genomen kunnen worden. Ik vraag de regering ten slotte heel concreet om ervoor te zorgen dat er waar mogelijk direct wordt overgegaan tot een medebeslissingsprocedure op het terrein van veiligheid.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Het spijt mij zeer, maar ik spreek u nu aan op uw taak. Mevrouw In 't Veld heeft niet de uitdrukking teruggenomen dat sommige mensen hier bij hun stellingen door vreemdelingenhaat zouden zijn gedreven. Ik eis dat zij die uitdrukking terugneemt. Wat zij beweert, is namelijk niet het geval. Haar woorden gelden voor niemand in deze Kamer. Ik vraag u, voorzitter, dus om ervoor te zorgen dat die woorden worden teruggenomen.

De voorzitter:

Het is aan de spreker om op de vragen c.q. de verzoeken van een Kamerlid in te gaan. Mevrouw In 't Veld krijgt nog eenmaal de gelegenheid om kort te antwoorden.

Mevrouw In 't Veld:

Ik herhaal dat ik het heb gehad over xenofobie. Dat is vreemdelingenangst. Ik denk dat er in het gehele debat wel degelijk wordt ingespeeld op dergelijke gevoelens, op gevoelens van angst voor alles en iedereen die anders en vreemd is. Zo zie ik dat, met alle respect.

De voorzitter:

Nee, mevrouw In 't Veld. U doet uw betoog over, terwijl u concreet is gevraagd om verduidelijking en u een verzoek is gedaan. Daartoe kunt u zich beperken.

Mevrouw In 't Veld:

Moet ik mij beperken tot de vraag of ik dat terug wil nemen? Ik weet niet precies wat ik terug moet nemen. Ik beoordeel het zo. Zodra er angst wordt gewekt voor mensen uit andere landen, is er sprake van xenofobie, dus van angst voor het vreemde. Daar heb ik moeite mee, ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat staat – hoe kan het ook anders – in het teken van de vraag hoe wij verder moeten na het referendum over het Europees grondwettelijk verdrag. Daarvan mogen wij stellen dat er met een zeer kromme stok een wel zeer rechte slag is geslagen. Kennelijk was deze uitslag nodig om vooral de grote partijen in dit land met hun neus op de feiten te drukken. De Nederlandse bevolking hecht meer aan de nationale soevereiniteit dan gedacht. Er is onbehagen over de concentratie van macht, taken en bevoegdheden in Brussel en over de onevenredig grote invloed van de grote lidstaten. De grenzen van de Europese integratie zijn bereikt. Kortom: de visie op Europa, die sinds jaar en dag door de fractie van de ChristenUnie en haar rechtsvoorgangers in dit huis is uitgedragen, is zo gek nog niet: samenwerking ja, eenwording nee. De boodschap is ook glashelder: staak het bouwen aan de Europese luchtkastelen. Dat was overigens ook de boodschap van Tony Judt, Brit van geboorte, Amerikaan van beroep en Europeaan uit overtuiging, zoals de achterflap van zijn boek uit 1997 met de titel "Een grenzeloze illusie?" vermeldt. Jaren geleden heb ik hem ook geciteerd in een debat over Europa. Zijn betoog is actueler dan ooit. Hij signaleerde al dat de abstracte idee van Europa ontoereikend is om de instellingen te rechtvaardigen en het vertrouwen van de mensen te behouden én dat de eenwording van Europa van een ideaal tot een dogma werd. Ik citeer hem: "Als wij Europa zien als een oplossing voor alles, zullen wij op een dag wakker worden en merken dat de mythe van Europa de vraagstukken van onze tijd helemaal niet heeft opgelost, maar het juist moeilijker heeft gemaakt om die te onderkennen."

1 juni jongstleden was voor veel politici en bestuurders deze wake-up call. Daarmee staan de regering en het parlement voor een, in zekere zin, afgedwongen heroriëntatie op de toekomst van Europa en de Europese samenwerking. Dat lijkt mij winst. Die heroriëntatie zal ook echt een andere koers moeten opleveren, wil men het voorspeelde vertrouwen herwinnen. Dat vergt nogal wat, vooral van die partijen die tot 1 juni jongstleden al hun kaarten op het Europese ideaal hebben gezet. Ik beschouw de notitie van de fractie van de PvdA "Europa: Vertrouwen herwinnen" als een eerste product van deze heroriëntatie. Ik waardeer dat. Het is op zichzelf – ik heb dat al gezegd – winst dat de fractie van de PvdA een politieke unie niet langer als een doel op zichzelf beschouwt. De vraag zal natuurlijk zijn hoe diep deze bekering bij hopelijk ook de andere partijen zit. Mij dunkt dat dit zal blijken als wij concreet gaan praten over institutionele aanpassingen en over de herverdeling van taken en bevoegdheden over het nationale en Europese niveau. Dat ontbreekt in deze notitie. Dat begrijpen wij, maar het zal wel moeten gebeuren.

Bevindt de Europese Unie zich nu in een crisis? In zekere zin natuurlijk wel. Misschien is het geen existentiële crisis; het is in elk geval wel een legitimiteitscrisis die samenhangt met de richting en het tempo van het integratieproces. Deze integratiecrisis komt niet uit de lucht vallen. Er waren genoeg voortekenen. Zo was er veel onvrede over het gemak waarmee Duitsland en Frankrijk straffeloos de regels van het stabiliteits- en groeipact aan hun laars konden lappen. Hierdoor werd het gevoel versterkt dat "all member States are equal, but some member States are more equal than others". Verder voelden veel mensen zich onvoldoende betrokken bij ingrijpende besluiten als die tot de invoering van de euro en de toetreding van Turkije. De afstand tussen de Nederlandse bevolking en de Europese Unie is te groot. De Europese Unie wordt ervaren als een project van politici en bestuurders ten aanzien waarvan de Nederlandse bevolking nauwelijks enige democratische loyaliteit voelt. Op het moment dat men de kans kreeg om aan de rem te trekken, heeft men dat ook vol overtuiging en met veel kracht gedaan. Daar komt iets bij. Wij kennen vandaag de dag eigenlijk nauwelijks nog echte Europese leiders die inspireren en richting geven aan het proces. Dat heeft zeker ook te maken met de huidige fase van de samenwerking waarin veel van de oude idealen zijn bereikt en nieuwe uitdagingen vooral zijn gelegen in consolidatie en institutionele aanpassingen in verband met de uitbreiding van de Europese Unie.

Een cruciale vraag is wat er moet gebeuren om uit deze crisis te geraken. In elk geval geen poging om de Europese grondwet alsnog ingevoerd te krijgen; niet via de voordeur, niet via de achterdeur en ook niet stukje bij beetje. Laat dat ook een waarschuwing zijn aan het Europees Parlement. Ik begrijp dat men daar maar moeilijk kan aanvaarden dat de grondwet van de baan is en dat men elkaar en zichzelf moed inspreekt met de hoopvolle uitleg dat "nee" geen "nee" is, maar "nog geen ja". Ik heb begrepen dat op 14 december aanstaande een debat is voorzien in het Europees Parlement over een rapport van de leden Duff en Voggenhuber over de vraag of en hoe de ratificatieprocedure van de Europese grondwet weer in beweging kan komen. Dat riekt naar een poging de grondwet geheel of gedeeltelijk te redden. Laat men dit in Straatsburg en Brussel uit het hoofd zetten.

Ik kan het niet nalaten op te merken dat de Kamer dit soort pogingen tot herduiding van het Nederlandse "nee" had kunnen voorkomen, de pas had kunnen afsnijden, door de referendumuitslag via een Kameruitspraak tot de hare te maken. Dat zou staatsrechtelijk zuiverder zijn geweest en bovendien hadden wij dan Europa ondubbelzinnig het signaal gegeven dat het wat Nederland betreft echt over en uit is met de grondwet.

Ik maak enkele opmerkingen over hoe wel verder moet. Voorlopig kan de Europese samenwerking worden voortgezet op basis van het Verdrag van Nice. Dat is niet perfect. Er zijn op termijn reparaties nodig en mogelijk, ook zonder een pretentieuze grondwet. Dat zal wel in het perspectief van de integratiecrisis moeten gebeuren. Daarnaar moet echter tijdens de bezinningsperiode de aandacht niet uit gaan. Nu moeten wij ons concentreren op de hoofdlijnen, op de vraag waar wij naartoe willen. De lijn zal moeten zijn: geen nieuwe overdrachten van bevoegdheden op het terrein van buitenlands beleid, behoud van het vetorecht, Europa terug naar zijn kerntaken en waar mogelijk hernationalisatie van taken en, niet het minst belangrijke thema, helderheid over de geografische grenzen van Europa. In dat verband is aan onze agenda een notitie toegevoegd in reactie op een aangenomen motie-Rouvoet over de grenzen van Europa. Wij zullen daarop op een ander moment terugkomen.

Ik concludeer dat het subsidiariteitsbeginsel leidend zal moeten zijn en dat de rol van nationale parlementen zal moeten worden versterkt. De grondwet bevatte daartoe een gelekaartprocedure. Wat mij betreft mag dit een rodekaartprocedure worden. Dan kunnen nationale parlementen daadwerkelijk verhinderen dat Brussel zich bemoeit met zaken die uitstekend nationaal kunnen worden behartigd. De vraag is of de regering daarin iets ziet.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben even geen grondwet. Wij zijn even af van die gele en rode kaart. Wat vindt de heer Rouvoet van het idee om op basis van de subsidiariteitstoets meer naar een Deens model te gaan? Daarin maken wij niet alleen de minister voor hij naar de Europese Raad afreist, maar ook ambtenaren in een vroegtijdig stadium min of meer duidelijk of wij vinden dat iets wel of niet moet gebeuren. Zo geeft men wat meer een mandaat af voordat onderhandelingen plaatsvinden, voordat iets op de rol komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het zal de heer Verhagen bekend zijn dat wij in de discussie over de grondwet buitengewoon positief zijn geweest over de protocollen, de aanvullende regelingen voor de rol van nationale parlementen, die versterkt moet worden, en over de subsidiariteitstoets. Achter de laatste hebben wij ons vanouds geschaard; vanuit ons perspectief vanzelfsprekend. Om de rol van nationale parlementen na de bezinningsperiode echt te versterken, moeten wij tegen Brussel kunnen zeggen: nu gaat het niet door. Daarom heb ik gesproken van een rode kaart. De regering heeft tijdens de campagne gezegd – ik ben dat ook in een aantal debatten tegengekomen – dat de nationale parlementen met deze grondwet een besluit uit Brussel kunnen tegenhouden. Quod non! Dit zou wel moeten kunnen, maar dan moet men van een gele kaart een rode kaart maken. Daarom heb ik dat voorgesteld en een reactie van het kabinet gevraagd. Essentieel vind ik dat niet alleen de nationale parlementen "nee" moeten kunnen zeggen tegen Europa, maar dat Europa en vooral de Europese Commissie aan zelfbeperking moet doen en zich niet met allerlei zaken moet bemoeien waarvan zij kan aanvoelen dat de landen dit uitstekend zelf kunnen. Bij zelfbeperking ligt de sleutel.

Het is tijd om leiderschap te tonen. Wat mij betreft komen er geen opiniepeilingen of nationale discussies meer. De politiek is nu zelf aan zet met als hoofdtaak het vertrouwen van de burgers te herwinnen en op het fundament van dat herwonnen vertrouwen te werken aan een realistische Europese samenwerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit debat wordt gestempeld door de overduidelijke referendumuitslag van 1 juni jl. Die heeft veel politici in ieder geval voor even wakker geschud uit hun Europese dromen. De vraag is of dit ontwaken zal leiden tot een nuchterder visie op de Europese integratie. Laat ik positief zijn. Wie had ooit gedacht dat de Nederlandse regering afstand zou nemen van de mantra van een "ever closing union"? Wie had gedacht dat uit de constitutionele crisis iets goeds voort zou komen, namelijk een openstaan voor een debat over het einddoel van de Unie? Daarvan heeft de staatssecretaris zelf gezegd dat het Nederlandse kabinet er eerder weinig voor voelde. Nu is er wel een opening voor. Dat biedt aanknopingspunten voor een goed debat.

De cruciale vraag is wat de Unie wel doet en wat niet. Ik herinner aan de motie die ik verleden jaar samen met mijn collega Herben heb ingediend in het debat over de Staat van de Unie, die ook is aangenomen. Daarin ging het erom, de aanknopingspunten voor de mogelijkheden voor terugtreden van Europa ten gunste van de nationale staat te benutten en herkenbaar te vertalen. De tijd is meer dan ooit rijp voor een herkenbare uitwerking. Ook is het tijd om meer werk te maken van de subsidiariteit. De conferentie die daarvoor is aangekondigd, biedt goede mogelijkheden om met de advisering van de Raad van State in het achterhoofd concrete voorstellen in te dienen.

Wat het terugtreden van de EU betreft wijs ik op het initiatief van de Commissie om bij nader inzien zo'n zestig voorstellen in te trekken. Ik vind dat bemoedigend. Ik roep de regering op om zelf een kritische houding aan te nemen bij de beoordeling van de Commissievoorstellen en om ook het reservoir oudere regels door te lichten.

De regering benut de bezinningsperiode om eerst de burgers te vragen wat zij willen. Dat is een goede zaak, maar als aan het eind van het voorjaar van 2006 de Europese Raad bijeenkomt om te gespreken wat die bezinning heeft opgeleverd, moet Nederland met een stevige, heldere en concrete bijdrage komen. Wij verwachten dan ook dat het kabinet met een duidelijke visie en notitie komt en dat ook over het einddoel van de Unie en over de grenzen van de Unie, beleidsmatig, institutioneel en geografisch, duidelijkheid wordt geboden. Bezinning en reflectie, termen die nu veelvuldig worden gebruikt, doen mij eraan denken dat aan het begin van een zomerreces van de Kamer de voorzitter ook oproept tot bezinning en reflectie. Na die tijd zie je echter dat soms met frisse kracht op de oude sporen wordt verdergegaan. Dat moet nu niet gebeuren.

Er moet een echte, herkenbare verandering komen in de positiebepaling. Dus niet doorgaan met gelikte voorlichtingscampagnes, waarbij de oplossing meer wordt gezocht in extra bijles voor de burger in plaats van een heroriëntatie op de koers naar een steeds nauwere samenwerking in de Unie, zonder dat kritisch wordt nagegaan waar de grenzen liggen. Belangrijk is de vraag hoe de burger vertrouwen kan krijgen in de Europese samenwerking. De betrokkenheid moet worden vergroot. Het zal er vooral om gaan dat politici transparant en betrouwbaar opereren. Er moeten ook lessen worden geleerd van gebrek aan transparantie.

Een voorbeeld daarvan is het EU-lidmaatschap van Turkije. Wanneer was het echt decision day of is die er nog helemaal niet geweest? Had de politiek niet veel duidelijker moeten aangeven: nú beslissen of Turkije überhaupt lid kan worden en dán beslissen of Turkije daadwerkelijk lid zal worden? Hoe het Turkse lidmaatschap tot stand komt, is voor de burger volstrekt ondoorzichtig gebleven. Dat werkt vervreemdend.

Transparante besluitvorming vergt ook politisering van Europese onderwerpen in een vroeg stadium. Denk aan zaken als de dienstenrichtlijn en de richtlijn luchtkwaliteit. Als de politieke consequenties daarvan vroegtijdig waren vastgesteld, hadden wij nu niet hoeven zeggen dat wij er onvoldoende bovenop hebben gezeten. Het zal duidelijk zijn dat hier een taak ligt voor zowel de regering als het parlement om in een vroeg stadium die alertheid te betrachten.

Naast transparantie is ook betrouwbaarheid van levensbelang. Ik noem twee voorbeelden: de financiële spelregels van de Unie en de nettopositie van Nederland bij de betalingen. De SGP-fractie maakt zich ernstige zorgen over de manier waarop de lidstaten met het Stabiliteitspact omgaan. Een groot aantal lidstaten overschrijden de normen die daarvoor zijn gesteld, met alle nadelige gevolgen van dien voor de euro en voor de inflatie. Zelfs met belangrijke EU-regels kan gemakkelijk worden gesjoemeld. Hoe kunnen wij hier meer betrouwbaarheid bewerkstelligen, opdat de gestelde regels ook worden nageleefd? Dat is cruciaal voor een betrouwbaar Europa.

Betrouwbaarheid, transparantie, een Europa dat zijn grenzen kent en dat zijn woord houdt. Dat zijn voor ons de belangrijke trefwoorden als het gaat om de nieuwe koers van Europa.

De heer Blokland:

Voorzitter. Het debat over de Staat van de Unie vindt dit jaar onder een geheel ander gesternte plaats dan de vorige jaren. De jaargang waar wij nu met elkaar over spreken, opent met de enigszins eufemistische constatering dat het perspectief in de Nederlandse discussie over Europese samenwerking en integratie zelden in zo'n korte tijd zo sterk is gewijzigd.

Het is van groot belang dat Europa uit de huidige institutionele crisis geraakt. Ik kan u verzekeren dat de Eurofractie van ChristenUnie/SGP niet achteroverleunend de winst van 1 juni incasseert. Ook onze fractie onderkent het belang van Europese samenwerking. Op handelsgebied moet de Europese Commissie een sterk mandaat van de lidstaten ontvangen om binnen de WTO met andere handelsblokken te onderhandelen. Daar mag Parijs niets aan afdoen. Ook thema's als terrorisme en criminaliteit vragen om adequaat Europees beleid.

De periode van reflectie kan pas dan werkelijk succesvol zijn, als de tekst van de Europese grondwet van tafel verdwijnt. In dit opzicht waardeer ik de woorden van staatssecretaris Nicolaï, toen hij de Nederlandse Europarlementariërs tijdens de septembervergadering in Straatsburg verzekerde dat dit ook het standpunt van de Nederlandse regering is. De toekomst van de Europese Unie moet dus bediscussieerd worden zonder de ballast van de gewezen grondwet.

Het is bemoedigend om te zien dat men hier en daar schoorvoetend begint met reflecteren. Zo heeft de PvdA een heuse discussienotitie opgesteld, waarin de partij tracht het vertrouwen van de achterban terug te winnen. Ik kwam in deze notitie veel vertrouwde geluiden tegen, zoals het beeld van een rijdende trein zonder duidelijke bestemming. Ik meende hierin een oproep te herkennen om het debat over de finaliteit van Europa nu eindelijk eens te voeren. Voorwaar, geen slecht idee.

Ik moet u bekennen dat ik mij heb afgevraagd of de PvdA haar achterban ooit terug zal winnen, als ook het standpunt van de PSE, de Europese fractie waarbinnen de PvdA participeert, in het document zou zijn opgenomen. Onze Spaanse collega Carnero, de PSE-woordvoerder over de reflectieperiode, gaf aan dat het doel van de reflectieperiode is het verkrijgen van een Europese grondwet, met als einddoel een politieke unie. Het is wellicht een goed idee om die PvdA-notitie met een aanzet tot discussie te vertalen.

Overigens wil ik alle leden van dit huis uitnodigen kennis te nemen van alle speculatieve en minder speculatieve plannen die in Brussel de ronde doen: een nieuwe conventie, een Europees referendum op de dag van de volgende Europese verkiezingen of de huidige tekst van de grondwet beschouwen als werkdocument voor een nieuwe grondwet. Het verwarrende is dat de voorstanders van de grondwet tot op het bot verdeeld zijn over de verdere strategie. Al moet ik zeggen dat de uitwerking van het nationale Europadebat in eigen land ook niet bepaald getuigt van een eenduidige visie op de invulling van onze periode van reflectie.

Ik ben van mening dat de oplossing van de huidige institutionele crisis ook gezocht moet worden in Den Haag. Europa moet hier meer gepolitiseerd worden. Het gaat in Europa immers om politieke vragen die een politiek antwoord verdienen. Te vaak verworden deze politieke vraagstukken echter tot een technocratisch debat voor insiders. Dat hebben zowel de campagne als de uitslag van het referendum wel duidelijk gemaakt. Ik vrees dat de nationale instellingen te weinig doordrongen zijn van het feit dat zij ook een Europese rol vervullen. Daarin sluit ik mij aan bij de heer Van Aartsen: Europees beleid is binnenlands beleid.

De Raad van State heeft gelijk: de regering krijgt naast de rol van nationale wetgever, de rol van Europees onderhandelaar. Parallel daaraan verschuift de rol van de Staten-Generaal van medewetgever in de richting van mandaatgever en controleur. Den Haag moet tijdig werken aan een doordachte strategie en tactiek voor de Nederlandse inbreng in Europa. Tot op heden wordt er te veel slechts gereageerd op Brussel en manifesteert zich de politieke betrokkenheid pas aan het eind van het besluitvormingsproces. Het is van het grootste belang dat dit huis op actieve wijze Europese informatie verzamelt en agendeert om zodoende zijn taak als controleur meer gestalte te geven. Dit creëert de voorwaarde voor een meer inhoudelijke beoordeling van de ministeriële standpunten die in Brussel worden ingenomen. Ministers dienen immers ook voor hun Europese optredens verantwoording af te leggen aan dit parlement. Ik denk dat ik namens al mijn collega's spreek als ik wijs op de bereidheid van de Nederlandse europarlementariërs om een rol te spelen in deze informatieverstrekking.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter, eerst een kort woord van excuus aan mijn collega's. De reden dat ik nu pas aan het debat deelneem, is niet omdat ik niet geïnteresseerd was in hun inbreng, maar omdat ik bij de herdenking op Schiphol was.

Vandaag bespreken wij in deze Kamer de staat van de Europese Unie. Het gaat niet goed met Europa, en ik denk dat dat eigenlijk maar goed is ook. Is het ooit wel goed gegaan met deze bureaucratische mastodont? Vertrouwen in de Unie, in de grondwet is nauwelijks in dit land te vinden. Niet bij de Nederlandse burger die eerder dit jaar volmondig nee heeft gezegd tegen die Europese grondwet – wij herinneren het ons allemaal nog – maar ook niet bij de Europese Rekenkamer. In de stukken is te lezen dat deze waakhond van de Unie voor de tiende achtereenvolgende keer geen betrouwbaarheidsverklaring heeft afgegeven voor die volledige Europese begroting. Als de bureaucraten zichzelf al niet vertrouwen, hoe moet dat dan wel niet met de Nederlandse bevolking?

Brussel geeft volgend jaar 120 mld. uit en het merendeel daarvan gaat naar het landbouwbeleid en naar de vele structuurfondsen die landen alleen maar verder afhankelijk maken van Europees subsidiegeld. Dan heb ik het nog niet gehad over de middelen die worden opgeslokt door het apparaat, de hele bureaucratische machine zelf, die vooral tot doel heeft zichzelf in stand te houden en ons lastig te vallen met ingewikkelde en ondoordringbare regels en procedures.

Dat alles wordt vooral gefinancierd door landen als Nederland. Nederland is al lange tijd een grote nettobetaler, inmiddels volgens de kabinetsstukken zelfs met afstand de grootste nettobetaler van de Unie. In 2006 zal er, als wij de stukken mogen geloven, zo'n 6 mld. tot 7 mld. uit Nederland wegstromen, waarvan iets meer dan 2 mld. terugkomt in de vorm van subsidies. Dat betekent dat wij dus zo'n kleine 5 mld. kwijtraken. Een verlies van 5 mld. aan Europa, waar wij geen vertrouwen in hebben, geld dat wij veel beter in Nederland hadden kunnen besteden aan bijvoorbeeld die ouderenzorg, aan bijvoorbeeld politie, aan bijvoorbeeld lagere belastingen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Alles wat de heer Wilders nu zegt, is denk ik waar, maar wat ook waar is, is dat hij natuurlijk door de jaren heen driftig heeft meegebouwd aan deze geldverslindende mastodont. Kan hij nog eens vertellen tegen welke Europese verdragen die tot dit resultaat hebben geleid, hij als lid van deze Kamer precies gestemd heeft?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik ga, vanaf het moment dat ik mijn vorige partij heb verlaten, tegen al dit soort verdragen stemmen. De heer Rouvoet heeft dus gelijk als hij constateert dat ik daar in het verleden aan heb meegedaan, maar op dit moment denk ik daar een slag anders over, en daar trek ik ook mijn conclusies uit. Ik loop niet weg van mijn eerdere stemgedrag, zo kent u mij ook niet. Ik zeg alleen dat het nu anders moet, daar doe ik voorstellen voor en die kunt u steunen of niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de Nederlandse bevolking de geldverslindende mastodont mede aan u te danken heeft.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Als de Nederlandse bevolking verstandig is, is zij vóór voorstellen van mij en anderen om die hele bureaucratie, die mastodont van Europa, te kortwieken en ons geld aan heel andere zaken te besteden. In 2003 betaalde iedere Nederlandse burger € 180 aan Europa. De komende jaren zal dat oplopen tot € 250 en wellicht zelfs € 300. Dat komt opnieuw door die uitgavendrift van de Unie en vooral door de onverminderde uitbreidingsdrang. Tien nieuwe lidstaten in 2004! Als het aan die politieke elite hier achter de tafel in Den Haag, maar ook die in Brussel ligt, wordt het allemaal nog erger, want dan komen landen als Roemenië, Bulgarije, Kroatië en wellicht over tien, vijftien jaar ook Turkije erbij. Wie gaat dat allemaal betalen? Natuurlijk, Nederland gaat dat allemaal betalen. Wij zijn de gekke Henkie van Europa.

Het is beschamend – ik kan er geen ander woord voor gebruiken – dat Nederland zich op deze manier laat misbruiken door zijn Europese partners. Onze belangen worden door deze bewindslieden verkwanseld. Ook nu is dat weer het geval. De inzet om onze betalingspositie te verbeteren is de inzet van een slapjanus. Nederland heeft lang genoeg vooropgelopen met betalen. Daar moet een einde aan komen. Het uitgangspunt van mijn fractie is dat wij zo snel mogelijk moeten gaan naar een neutrale en als het kan zelfs positieve nettobetalingspositie voor Nederland. Wij moeten geen cent meer aan Europa betalen dan wij terugkrijgen. Wij zouden eigenlijk netto-ontvanger moeten worden.

Nederland was volgens Eurostat in het eerste kwartaal van dit jaar de zwakste economie van Europa. Na vele jaren van vrijgevigheid is het nu tijd om te mogen ontvangen. Dat moet de eis zijn van de Nederlandse delegatie bij de komende onderhandelingen en geen millimeter minder. Ik heb al eerder gezegd dat wij een voorbeeld moeten nemen aan de opstelling van de Britten in het verleden. Lady Thatcher liet al eerder zien dat zij op dit punt meer ballen heeft dan onze minister-president.

Het moge duidelijk zijn dat de Groep Wilders geen goed woord over heeft voor het Europabeleid van dit kabinet. Ik heb helaas onvoldoende spreektijd, want ik zie het lampje alweer knipperen, om behalve op de financiële perspectieven in te gaan op hoe Europa er volgens de Groep Wilders uit zou moeten zien. Ik zal daar uiteraard in het komende jaar op terugkomen. De kernwoorden voor mijn fractie zijn: minder Europa, minder geld aan Europa, minder bevoegdheden aan Europa, minder bevoegdheden voor Europa, minder regels en geen enkele uitbreiding van die mastodont.

De heer Van Buitenen:

Ik ben heel blij dat door het referendum de discussie over Europa eindelijk is losgebarsten. In mijn ogen is het nee van de burgers geen nee tegen Europa, maar een nee tegen een document dat nogal wat vragen openliet. Ik ben dank verschuldigd aan de Socialistische Partij en aan de ChristenUnie, die een aantal afwijkende standpunten durfden te verkondigen.

In de ogen van velen was er een grote tegenstrijdigheid in de grondwet. Aan de ene kant zagen wij dat de bevoegdheden van Den Haag naar Brussel gingen. De regering stelde ons gerust, maar bepalingen over buitenlandse zaken en defensie gaan zelfs zo ver dat wij in Nederland niet meer kunnen besluiten of wij een vliegtuig, tank of duikboot moeten aanschaffen. Er staan glijbaanmechanismen in die erin voorzien dat bevoegdheden die nu nog niet naar Brussel gaan, in de toekomst wel naar Brussel kunnen, zonder dat er een grondige raadplegingsprocedure voor nodig is. Aan de andere kant constateerden veel mensen een gebrek aan democratische controle. Het Europees Parlement heeft heel weinig bevoegdheden in vergelijking met de Tweede Kamer, waarbij de Tweede Kamer op haar beurt alleen een gelekaartprocedure kreeg en geen rodekaartprocedure.

In dit proces is een vraag overgeslagen. Wat voor Europa willen wij? Willen wij een daadkrachtig Europa dat een speler kan zijn op het wereldtoneel, dat troepen kan sturen naar conflictgebieden, dat met één stem spreekt, het ideale Europa van D66? Of willen wij Europa stabiliseren op het huidige niveau? Willen wij alleen de oneffenheden in de huidige verdragen wegstrijken? Willen wij het Europa van de Socialistische Partij of van de ChristenUnie en de SGP?

Beide opties zijn legitiem en verdedigbaar, maar een groot "maar" is dat het transparant moet gebeuren. Dat was niet het geval. Daarom heb ik een vraag aan de regering die ontzettend veel moed vereist. Ik vraag aan de regering of zij aan de kiezers wil voorleggen of wij een Europa willen volgens de eerste optie of volgens de tweede optie, dus een daadkrachtige wereldmacht die onvermijdelijk als consequentie heeft dat Nederland zijn soevereiniteit kan kwijtraken, of een Europa waarin nationale lidstaten samenwerken op terreinen waarop wij nu eenmaal internationaal moeten samenwerken. Als wij die vraag aan de kiezers voor durven leggen, moet je eens zien wat voor maatschappelijke discussie wij krijgen. Dan hoeven wij geen portefeuillehouders of trekkers meer te benoemen. Die discussie gaat zo ver dat er mensen rollend over straat gaan. Als die discussie is gevoerd en er een uitspraak is gedaan over het Europa dat wij wensen, kan er een duidelijk document worden opgesteld. De eerste optie houdt in dat er een grondwet komt en dat de bevoegdheden duidelijk met de tegenbalans, namelijk de democratische controlemechanismen die daarvoor nodig zijn, aan Brussel worden overgedragen. De tweede optie is dat de integratie ver genoeg is, dat wij de huidige verdragen stroomlijnen en dat wij niet verder gaan. Ik wil graag dat er kleur wordt bekend. Daarnaast vraag ik de regering om nog eens een blik te werpen op alle bepalingen in het grondwetvoorstel dat is voorgelegd en om naar haar geweten te luisteren. Enige tijd had ik de indruk dat met het afgewezen grondwetvoorstel een poging was gedaan om het Nederlandse volk te misleiden. Dat kon ik echter niet geloven. Ik heb een keer privé met de premier gesproken en ben tot de conclusie gekomen dat hij zo niet in elkaar zit. Desalniettemin heb ik die indruk gekregen. Ik verzoek de regering om moed te tonen en duidelijkheid te geven.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.15 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer en van het Europees Parlement hartelijk voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed dat wij dit debat hebben, want wij spreken over een buitengewoon belangrijk onderwerp: de toekomst van Europa en de plaats van Nederland daarbinnen. Ik heb goed geluisterd naar de sprekers en de inbreng vanuit de fracties. Er zijn belangrijke opmerkingen gemaakt. De heer Verhagen stelde bijvoorbeeld de vraag hoe wij verder willen met Europa en zei dat Europese samenwerking geen "free lunch" is. De heer Eurlings zei dat Nederland terug moet naar de koppositie van Europa, juist omdat Nederland als een van de founding fathers van de EU zoveel heeft gehad aan Europa, zoveel heeft gedaan aan Europa en zoveel moet doen aan Europa. De heer Timmermans zei dat Nederland niet zonder Europa kan. Dat heeft hij volstrekt duidelijk aangegeven. Onze toekomst ligt in Europa en wij kunnen niet zonder de EU. De heer Timmermans heeft ook terecht opgemerkt dat de burgers betrokken moeten worden bij het Europese project. De heer Van Aartsen zei dat Europa een politiek feit is van 25 landen met een gezamenlijke toekomst. Het is goed om met name dat punt van die gezamenlijke toekomst nog eens onder woorden te brengen. De heer Maaten zei dat een beter Europa begint in eigen land en dat Europa weer dynamiek moet krijgen. De heer Van Bommel wees op de omslag in het denken in Europa naar aanleiding van het referendum en merkte op dat het perspectief van de burger scherper in het vizier wordt genomen. Mevrouw Karimi zei dat de toekomst van de EU een andere aanpak vergt en dat Europa van de burger zal zijn of niet zal zijn. Dat is een heel duidelijke stellingname. Ook de heer Herben sprak over de positie van de burger in Europa en in onze eigen samenleving. De heer Dittrich had het over de idealen van de EU en zei dat Europa geen museum moet worden, parafraserend wat de heer Friedman daarover heeft gezegd. Mevrouw In 't Veld zei dat de motor van Europa weer op gang moet komen. De heer Rouvoet liet een iets ander geluid horen: hij had het over de heroriëntatie op de EU, nu de EU in een legitimiteitscrisis zou zijn beland. Dat zijn allemaal verschillende accenten, maar het is heel goed dat deze zaken hier naar voren zijn gebracht.

Ik wil zelf beginnen met enkele algemene opmerkingen over het belang van Europa voor zaken die de burger rechtstreeks raken. Ik zal kort stilstaan bij het thema "subsidiariteit". Ik zal ingaan op de bijeenkomst in Hampton Court en ik zal iets zeggen over het vraagstuk van integratie van bevolkingsgroepen. Vervolgens zal ik stilstaan bij de vraag hoe wij de opvattingen van de Nederlandse bevolking willen analyseren. Dat is een onderwerp dat ons altijd bezighoudt. Tot slot ga ik in op het advies van de Raad van de State en de coördinatie naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Aartsen. Vervolgens zal de minister van Buitenlandse Zaken stilstaan bij deze punten, voorzover ik elementen zou zijn vergeten. Verder zal hij ingaan op het thema van de uitbreiding van de EU, het externe beleid, de kwestie hoe het zit met de beleidssectoren en de verhouding tussen Europa en de nationale bevoegdheden. Hij zal ook ingaan op het punt van de migratie van werknemers en op een aantal institutionele aspecten die aan de orde geweest, bijvoorbeeld het thema "openbaarheid". Tot slot zal de staatssecretaris voor Europese Zaken nader ingaan op de Europadiscussie en de resterende delen van het Financiële Perspectief. Hij zal ingaan op het onderwijs en zal tot slot stilstaan bij de Lissabonstrategie en een aantal punten die daarover naar voren zijn gebracht.

Het laatste plenaire debat over Europa, eind juni dit jaar, vond plaats tegen de achtergrond van de negatieve uitslagen van de referenda in Frankrijk en Nederland en een mislukte poging om vroegtijdig overeenstemming te bereiken over de meerjarenbegroting. Ik heb in dat debat benadrukt dat die situatie ook kansen bood, dat de gebeurtenissen van mei en juni een aantal onderliggende tendensen aan de oppervlakte hadden gebracht die hoe dan ook om een antwoord vroegen en dat dit misschien wel de shocktherapie was die nodig was om een aantal zaken in beweging te zetten. Vanuit die benadering is het kabinet aan de slag gegaan, met als inhoudelijk vertrekpunt dat Europa voor ons land van levensbelang zal blijven. Kijk naar het verleden. De stabiliteit en welvaart op het Europees continent in de laatste halve eeuw steken fel af bij de decennia die daaraan voorafgingen. Kijk naar het heden. Voor een ongelofelijk aantal Nederlandse bedrijven is de Europese Unie en niet slechts Nederland de markt. Tel daarbij op wat wij samen doen in de sfeer van veiligheid, wat er gebeurt aan culturele uitwisseling en politieke contacten. Kijk vooral naar de toekomst. Tal van vraagstukken waar Nederland voor staat, vragen om een gezamenlijke aanpak of liever gezegd, om een aanpak waarin Europees beleid het nationale beleid aanvult. Op een aantal terreinen is in de ogen van het kabinet meer en meer effectief Europees beleid nodig. Wil er draagvlak zijn voor de broodnodige handhaving en verdere ontwikkeling van de Europese Unie, dan moeten wij bereid zijn om kritisch naar die samenwerking te kijken en om met andere lidstaten aan verbetering te werken. Die les kunnen wij trekken na de discussie in Nederland, de uitslag van het referendum en de over Europa levende gevoelens.

De Europese Unie heeft zich in de afgelopen decennia in een hoog tempo ontwikkeld, zowel in de breedte als in de diepte. Het is nu tijd om even de pas in te houden en stil te staan bij de vraag of wij de juiste dingen doen en of wij de dingen op de goede manier doen. Deze visie is neergelegd in de Staat van de Unie. In de komende periode wordt die nader uitgewerkt. Daarbij wordt een groot gewicht toegekend aan de opvattingen van de burgers. Ik ga daar straks dieper op in.

Globalisering verandert de wereld enorm in korte tijd. Globalisering biedt kansen, maar brengt ook uitdagingen met zich die burgers zorgen baren. Sommigen zijn bezorgd over hun werk, hun inkomen en hun pensioen. Anderen ervaren de aanhoudende migratie als een aantasting van hun welvaart en veiligheid en zij vrezen voor verlies van identiteit. Weer anderen zien in de klimaatontwikkeling een bedreiging voor de toekomst van hun kinderen. De snelle ontwikkeling van de Europese Unie zelf naar een ruimte met één markt, één munt en tot op zekere hoogte één rechtsorde roept niet alleen bijval op, maar ook vragen en weerstanden. Juist tegen de achtergrond van zorgen en vragen van burgers is het van belang om in de in Europa afgesproken reflectieperiode sterk de aandacht te richten op de beleidsuitdagingen van de Unie. Die liggen allereerst op het terrein van duurzame groei en werkgelegenheid. Het is evident dat naast de lidstaten ook de Unie een rol dient te spelen bij het verzekeren van werkgelegenheid, nu en voor komende generaties.

Die rol bestaat uit een goed functionerende muntunie met financiële en budgettaire stabiliteit, voltooiing van de interne markt, in het bijzonder op het gebied van diensten, bevordering van onderwijs van hoge kwaliteit en bevordering van onderzoek en ontwikkeling. De rol bestaat er ook in belemmeringen voor bedrijven weg te nemen en om te streven naar minder en betere regelgeving. Naar buiten toe is het bovendien wezenlijk dat wij blijven streven naar open markten, zowel voor Europese producten als die van ontwikkelingslanden. Tegelijkertijd dient ook aandacht uit te gaan naar het sociaal gezicht van Europa en naar het vinden van nieuwe evenwichten die aansluiten bij de eisen van deze tijd, bijvoorbeeld door verhoging van de investeringen in menselijk kapitaal.

In de tweede plaats speelt samenwerking in de Unie een steeds grotere rol waar het gaat om veiligheid, bestrijding van terrorisme en internationale criminaliteit en de aanpak van de migratieproblematiek. De verdere vormgeving van de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht en de uitwerking van het Haags program zijn absolute prioriteiten. Ook in de relaties met de buurlanden van de Unie zijn dit belangrijke onderwerpen. Wat betreft ons leefmilieu, de volksgezondheid, zijn er eveneens uitdagingen waarvoor antwoorden op het Europees niveau moeten worden gezocht. Denk bijvoorbeeld aan de kwaliteit van lucht en water en aan de bestrijding van de vogelgriep.

Ten slotte vragen de ontwikkelingen in de wereld erom dat Europa zijn verantwoordelijkheid neemt, bijvoorbeeld bij het tot stand brengen van een uitkomst van de Doha-ronde waarmee ook de ontwikkelingslanden vooruit kunnen. Globalisering maakt in zekere zin de wereld kleiner. Problemen die vroeger ver weg leken, raken ons nu direct. Armoede, oorlog en schending van fundamentele rechten botsen met onze waarden en met het wereldbeeld dat wij willen hebben. Het kabinet streeft naar een actief buitenlands beleid dat zowel recht doet aan onze waarden als aan onze belangen. In dat licht moet de actieve rol van Europa ten aanzien van feitelijke en potentiële conflicthaarden in de wereld worden gezien. De Europese Unie voert thans vredes- en monitoringmissies uit van Atjeh tot Kosovo. In totaal gaat het om negen missies. De Unie heeft een actief buurlandenbeleid in ontwikkeling en een complementair Mediterraan beleid dat stabiliteit, democratie en welvaart exporteert. Ook de meest risicovolle ontwikkelingen, zoals de nucleaire ontwikkelingen in een land zoals Iran en zaken zoals illegale migratie, zijn nu het domein van het externe beleid van de Unie. Dat geldt ook voor ontwikkelingssamenwerking in Europa. Het volume van de hulp van de EU-lidstaten zal de komende jaren aanzienlijk stijgen als gevolg van afspraken die in het voorjaar werden gemaakt. Wij moeten deze nieuwe geldstromen effectief inzetten. Harmonisatie en coördinatie van ontwikkelingsinspanningen van de gemeenschap en de lidstaten is in dit verband essentieel, evenals coherentie van beleid.

Om draagvlak te behouden voor de Europese Unie, die wij op al die terreinen nodig hebben, zijn er verbeteringen nodig in de manier waarop wij in Europa dingen aanpakken. Zoals in de Staat van de Unie is aangegeven, is het kabinet van opvatting dat het subsidiariteitsvraagstuk een centrale plaats heeft. De vraag wat het beste Europees en wat het beste nationaal kan worden geregeld, was voor velen in Brussel en in de verschillende nationale hoofdsteden een taboe. Ik geloof dat dit terecht verleden tijd is. Ook bij de Europese Commissie en het Europees Parlement is er een groeiend bewustzijn dat het ontwijken van die vraag het vertrouwen in Europa ondermijnt. Dat wil overigens niet zeggen dat de subsidiariteitsvraag altijd zwart-wit te beantwoorden is. Lidstaten kunnen daar heel verschillend over denken. Neem een onderwerp als het dierenwelzijn. Voor een aantal zuidelijke lidstaten is dat het voorbeeld van waar de Europese bemoeienis is doorgeschoten. In een andere groep lidstaten insisteren publiek en parlement er juist op dat Europa meer moet doen op dit terrein.

Nederland wil de discussie over subsidiariteit een verdere impuls geven. Een van de instrumenten is de conferentie die op 17 november wordt georganiseerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Een verwant thema is de proportionaliteit van Europese beleidsmaatregelen. Er zijn allerlei gradaties voor een gezamenlijke aanpak. Wij moeten bewuster stilstaan bij de keuze van de instrumenten. Een ander punt waarop absoluut verbeteringen nodig zijn, is de implementatie van de gemaakte afspraken. Een ongelijke of selectieve toepassing van de gemaakte afspraken ondergraaft het vertrouwen in Europa. Een voorbeeld is de afspraak over de begrotingsstabiliteit, maar er zijn er meer. Ook bij de beslissing over de uitbreiding van de Europese Unie is het essentieel dat de afgesproken criteria strikt worden toegepast en dat afspraken worden nagekomen. Dat geldt zowel voor de kandidaat-lidstaten als voor de bestaande lidstaten. Meer in het algemeen is de regering van mening dat er grenzen zijn aan het tempo van verdieping en verbreding van de Unie. De huidige grote uitbreidingsronde vergt veel van de Unie en de lidstaten en er is behoefte aan consolidatie. Het punt van de finaliteit, de einddoelen van de Unie, zal nader worden belicht door de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik steun uw betoog over de subsidiariteit. Mag ik ervan uitgaan dat de inzet van de Nederlandse regering bij de komende conferentie op het punt van de subsidiariteit niet alleen zal zijn gericht op nieuwe taken, maar ook op een doorlichting van het bestaande pakket? Wordt ook gekeken of wat nu al bij de Europese instellingen zit niet beter of op dezelfde manier door de lidstaten kan worden behartigd?

Minister Balkenende:

Ik ben het met u eens dat wij niet alleen moeten kijken naar nieuwe regelgeving of voorgenomen regelgeving. Daar is de Europese Commissie mee bezig. U kent het verhaal van de 68 voorgenomen maatregelen, maar dat is niet het hele verhaal. Wij zullen moeten kijken of er nog meer te doen is. De discussie over vaststaande regelgeving is vaak lastiger, maar ik vind wel dat wij die uitdaging moeten aangaan. Subsidiariteit betekent dat je ook het bestaande tegen het licht houdt. Het is anders bij nieuwe regelgeving dan bij bestaande regelgeving, maar dat zult u begrijpen.

Nederland heeft hier tijdens het voorzitterschap veel aandacht voor gevraagd. Het thema administratieve lastendruk hebben wij aan de orde gesteld. De Europese Commissie is ermee bezig. Het is goed dat wij dit punt naar voren hebben gebracht. Ik complimenteer de heer Herben hiermee. Hij heeft indertijd het idee geopperd om daar geconcentreerd aandacht aan te geven en dat heeft geleid tot de conferentie op 17 november. Ik vind het ook een goed signaal van het Britse voorzitterschap. Het gebeurt uiteraard onder de verantwoordelijkheid van het Britse voorzitterschap, maar men doet het graag in samenspel met Nederland. In die discussie zullen wij dus steeds ons partijtje meeblazen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is er in de subsidiariteitsdiscussie ook een debatronde mogelijk over de grenzen van de interne markt?

Minister Balkenende:

Dat is een lastige vraag. De discussie over de grenzen van de interne markt is een heel ander type discussie. Wij discussiëren nu over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat markten beter functioneren in Europa. U weet ook wat de achtergrond daarvan is. In de jaren tachtig werd gezegd dat Europa achterstand oploopt vanwege alle verschillende standaarden, eisen en voorwaarden. Het doel van Europa in 1992 was om daar iets aan te doen en dat was hard nodig. Wij zijn nog niet klaar met de interne markt. Ook in de sfeer van diensten zullen wij verdere stappen moeten zetten.

Een andere discussie betreft het fenomeen liberalisering. Indien je vindt dat de waarde van Europa ligt in het vrijmaken van markten, moet het gaan om de combinatie van de vervolmaking van de interne markt en zaken als sociale samenhang en solidariteit. Dit is ook naar voren gekomen in Hampton Court: hoe zorg je ervoor dat er een goed evenwicht is tussen het een en het ander? In het kader van de Lissabonstrategie draait het om technologie en innovatie, maar tegelijkertijd ook om de sociale dimensie. Dat evenwicht heeft Europa altijd gekenmerkt en dat moet zo blijven. Ik vind echter niet dat wij op de weg terug moeten gaan, want de vervolmaking van de interne markt blijft nodig. Daarbij moeten wij ons echter wel rekenschap geven van de sociale kant van de Europese integratie. Het past mij niet om een verhaal tegen de markt te houden. De rol van de woningbouwcorporaties is in dit verband een goed voorbeeld. Dit raakt de discussie over maatschappelijke ondernemingen; het is goed dat die wordt gevoerd. In Europees verband was er in de discussies vaak sprake van een scherpe tegenstelling: óf markt, óf overheid. Over dit onderwerp heb ik met mevrouw Kroes gesproken. Het gaat in dit debat niet alleen over woningbouwcorporaties, maar bijvoorbeeld ook over omroepverenigingen, het particulier initiatief.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Is de minister-president in dat licht bereid om bij de subsidiariteitsconferentie aandacht te vragen voor dat onderdeel van het debat, de grenzen van de nationale beleidsvrijheid in het licht van de interne markt? Het gaat om onderwerpen die vallen onder de interne markt, maar ook raken aan beleidskeuzes van de nationale lidstaten.

Minister Balkenende:

Mevrouw Karimi stelt relevante vragen, zoals: wat is de verhouding tussen marktwerking en particulier initiatief? Ik zal hier zeker nog naar kijken. Op de conferentie zal ik zelf het woord voeren; dit punt van mevrouw Karimi kan ik daarbij meenemen.

Voorzitter. Over veel van wat ik zojuist heb genoemd, zijn behartigenswaardige dingen gezegd bij de informele bijeenkomst in Hampton Court, die het Brits voorzitterschap eind oktober organiseerde. Hampton Court was vooral ook een helder signaal aan de burger: Europa raast niet gewoon voort, de regeringsleiders van de EU staan stil bij de uitdagingen waarvoor Europa zich gesteld ziet en bij de vraag wat de toegevoegde waarde voor burgers is. De Europese Commissie heeft een nuttige bijdrage geleverd met het document over Europese waarden in een geglobaliseerde wereld, dat de Kamer als bijlage bij het verslag van Hampton Court is toegezonden. Er was brede steun om de daarin vermelde actiepunten in de komende maanden verder uit te werken. Daarbij gaat het met name om een vijftal gebieden: onderzoek, ontwikkeling en innovatie; universiteiten en hogescholen, een punt dat de D66-fractie in het algemeen overleg naar voren heeft gebracht; het energiebeleid; demografische vraagstukken en migratie. Mevrouw Buitenweg heeft een opmerking gemaakt over het onderwerp migratie. Daarover is in Hampton Court gesproken, als een onderwerp waarbij de Unie een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid heeft. In december zal daarover opnieuw worden gesproken. Dit onderwerp zal ongetwijfeld ook aan de orde komen bij de Euromed-top op 28 november in Barcelona, waarbij ik aanwezig zal zijn.

Ook aan de rol van de Unie in de wereld zal in de komende periode extra aandacht worden besteed. De heer Timmermans heeft een vraag gesteld over het globalisation adjustment fund. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer hierover tijdens het algemeen overleg naar voren heeft gebracht; dit spoort met de opvatting van het kabinet. Wij hebben grote bezwaren tegen het fonds omdat het een nogal defensief instrument is. In rapporten van oud-premier Kok, partijgenoot van de heer Timmermans, is heel duidelijk gepleit voor een flexibilisering van arbeidsmarkten. Verder wordt met de Lissabonstrategie juist ingezet op meer innovatie en vernieuwende krachten in de economie. Het is de vraag of een instrument als het globalisation adjustment fund daarin past. Ik heb dan ook gezegd: Europa heeft een offensieve strategie en dit is een defensief instrument. Het weerwoord daarop was: het is geen instrument voor ondersteuning van bedrijven maar van individuen. Commissievoorzitter Barroso wees er bovendien op dat in de Verenigde Staten een vergelijkbaar systeem wordt gehanteerd. Ik heb toen gezegd dat er in Nederland grote bezwaren bestaan, maar dat ik, als het er toch van zou komen, wel heel goed wil kijken naar de criteria. Ik heb dus de deur niet dichtgegooid, maar slechts de bezwaren naar voren gebracht. Dat was conform wat er in het AO was besproken. Rest de vraag of dit moet worden toegevoegd aan de bestaande budgetten of dat het binnen de bestaande budgetten kan. Die discussie krijgen wij nog.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp de redenering heel goed, maar wij hebben zojuist een hele ronde afgesloten over het subsidiariteitsbeginsel. Als de premier dit beginsel nu toepast op deze maatregel, vindt hij dan niet dat het aan de lidstaten zelf is om dit te doen? Dat is toch niet iets wat op Europees niveau moet gebeuren?

Minister Balkenende:

Mijnheer Timmermans, u vraagt naar de bekende weg. Ik heb precies het woord subsidiariteit ook gebruikt in Hampton Court om de vraag op te werpen of dit nu echt op het niveau van Europa moet gebeuren. Mijn primaire lijn is een van kritiek. Daarover denken u en ik hetzelfde. Als er echter wel bewegingen zijn, dan moet je erbij zijn. Dat is precies conform de lijn van het AO. Ik voel mij gesterkt in onze primaire lijn, ook door uw opmerking nu. Dat wij het zo eens zijn over de subsidiariteit is toch een mooi moment.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat vind ik ook. Als ik u goed beluister, dan zegt u dat het onderdeel kan vormen van een bredere afweging, waarbij ook grotere Nederlandse belangen aan de orde zijn. Dan zullen wij u beoordelen op het resultaat waar u mee thuis komt.

Minister Balkenende:

Dat was ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat wij niet afzonderlijk moeten spreken over een globalisation adjustment fund. Wij moeten het zien als een onderdeel van een breder debat over de FP's.

Voorzitter. Ik heb in Hampton Court bovendien naar voren gebracht dat ook minder en betere regelgeving onze gezamenlijke aandacht verdient. Dat is ook door het voorzitterschap onderstreept. De Europese Commissie, die een centrale rol zal moeten spelen bij het verdere werk op dit terrein, heeft te kennen gegeven, een hoge prioriteit toe te kennen aan minder en betere regelgeving. Ik ben daar blij om. Het betekent dat ook op dat terrein verdere actie zal worden ondernomen.

De regering is van oordeel dat zij hiermee een aantal zaken heeft benoemd, waarmee Europa in de komende maanden concreet aan de slag kan. Het accent dient te liggen op de inhoud. Welk beleid moeten wij voeren? Wat is daarbij de rolverdeling tussen de Unie en de lidstaten? Het oogmerk is om de resultaten van deze werkzaamheden niet alleen te bespreken bij de eerstvolgende Europese Raad en de Voorjaarsraad, maar eveneens bij de Europese Raad van juni 2006, waar ook zal worden gesproken over de uitkomsten van de reflectieperiode. Ik ben er zeker van dat daar volgend jaar juni ook zal worden gesproken over het thema Europa als waardengemeenschap. Ook dat zal aan de orde komen.

De heer Timmermans heeft gesproken over de situatie in Frankrijk, die natuurlijk iedereen bezighoudt. De vraag is hoe die situatie zich verhoudt tot de rol van Europa. Onder het voorzitterschap van Nederland zijn de basisbeginselen voor de integratie van bevolkingsgroepen afgesproken en in het Haags programma zijn die, zoals u weet, geconsolideerd. Integratie is primair een nationale aangelegenheid. Op het niveau van de EU moeten de basisbeginselen verder worden uitgewerkt. Daarbij gaat het vooral om het uitwisselen van best practices.

De inzet van Nederland is om de integratie hoog op de Europese agenda te houden. Dat lukt aardig, want de Commissie heeft een mededeling gepresenteerd over een gezamenlijke agenda voor integratie. De Raadsconclusies over deze mededeling zullen tijdens de JBZ-Raad van december 2005 worden aangenomen. Nederlandse basisbeginselen dienen daarbij, wat ons betreft, als richtsnoer. Conform het Nederlandse voorstel wordt jaarlijks een ministeriële bijeenkomst georganiseerd en worden er een Europees integratieforum en een website over integratie opgezet. In het kader van de nieuwe financiële perspectieven zal er mogelijk een integratiefonds komen.

Het is, zoals gezegd, nog te vroeg om daar nu al over te spreken, maar het zijn in ieder geval ideeën die al naar voren zijn gebracht. Ik onderlijn dat het om nationale bevoegdheden gaat, maar wij hebben wel te maken met een werkelijkheid die iedereen raakt. Als mevrouw Buitenweg het heeft over migratie, dan raakt dat alle landen. Dit soort vraagstukken raakt alle landen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ter vermijding van ieder misverstand: ik heb niet gepleit voor een supranationale Europese bevoegdheid op dit terrein. Ik heb er wel voor gepleit dat Europa de rol van bemiddelaar speelt waar Europa dat kan, al is het maar als bemiddelaar van kennis voor lokale bestuurders. Onze wethouders in Rotterdam en Amsterdam, onze burgemeesters zijn toch ook bezig, dit soort uitspattingen te voorkomen en te zorgen voor sociale integratie. Op dat gebied kan men toch in Europa van elkaar leren. Het gaat om problemen die grote steden met elkaar gemeen hebben.

Minister Balkenende:

Dat is ook zo. Daar hebt u gelijk in. De minister van Buitenlandse Zaken zal nog even ingaan op dit thema, voor zover er contacten zijn geweest tussen de ministers van Buitenlandse Zaken. Maar u hebt gewoon gelijk. Als zich dit soort ontwikkelingen voordoet, is het een kwestie van weten wat er gebeurt, elkaar op de hoogte houden, proberen leerprocessen te ontwikkelen, best practices enzovoorts.

Voorzitter. Zoals ik eerder al aangaf, zal de regering zich de komende maanden inspannen om een beter inzicht te verkrijgen in de verwachtingen, wensen en zorgen die in Nederland leven ten aanzien van de Europese samenwerking en de Europese integratie. De Kamer heeft een brief ontvangen waarin de regering uiteenzet hoe zij zich dat voorstelt. Het gaat om een actieve, inhoudelijke inventarisatie van de vragen waar tegenover wij ons in Nederland en in de Unie geplaatst zien. Ik noem de vraag in hoeverre de Unie ertoe kan bijdragen dat wij kansen kunnen benutten, uitdagingen aangaan en bedreigingen het hoofd kunnen bieden, alsook in hoeverre wij daartoe op eigen kracht in staat zijn. Ook vraagstukken zoals de geografische reikwijdte van de Europese Unie, zullen aan de orde komen, alsmede de vraag welke zaken op Europees niveau geregeld moeten worden en welke zaken beter op nationaal niveau geregeld kunnen worden. De heer Nicolaï, de staatssecretaris, zal straks nader ingaan op de wijze waarop wij de meningen zullen inventariseren. Hij zal aangeven welke initiatieven er genomen worden. Tevens zal hij op het onderdeel onderwijs ingaan.

Zoals ook in de brief van 3 november is uiteengezet, zijn deze specifieke instrumenten een belangrijke aanvulling op de hoofdroute voor de communicatie over het Europabeleid. Ik doel op het uitdragen van dat beleid door de regering via de media en in gesprekken met burgers, alsmede via het verdedigen van de visies in het parlement. Ik ben dan ook blij met deze gedachtewisseling in de Kamer, omdat er tal van onderwerpen genoemd zijn die in de komende maanden nader bekeken en besproken moeten worden. Over de integratie van Europa en het nationaal politieke debat heeft ook de Raad van State behartigenswaardige dingen geschreven. Straks ga ik daarop in.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de financiële perspectieven. Het is bekend dat de besprekingen hierover nog gaande zijn. In de komende weken komen die mogelijk in een eindstadium. Ik zet een streep onder "mogelijk", omdat wij nog niet zeker weten of dat stadium echt bereikt wordt. De regering is er een voorstander van dat er in de Europese Raad van december een akkoord wordt bereikt. Laat één ding wel duidelijk zijn: wij zullen erop vooruit moeten gaan ten opzichte van het pakket dat bij de Europese Raad van juni jongstleden aan de orde was. De Nederlandse lijn is in Europa genoegzaam bekend.

Wij realiseren ons dat aan het gewenste, nieuwe beleid een prijskaartje hangt en wij schuwen onze rol als netto betaler op zichzelf niet. Wij streven modernisering na en wij keren ons tegen onze positie als excessieve netto betaler. Daarbij zetten wij in op een begroting die de eisen van deze tijd weerspiegelt. Dat zijn de eisen die Hampton Court besproken zijn. Een duidelijke verbetering van de nettopositie en modernisering van de begroting moeten dus herkenbaar zijn in een akkoord over de financiële perspectieven. Gezien de stemming in Hampton Court en het zogeheten issues paper dat wij na die bijeenkomst van het Britse voorzitterschap hebben ontvangen, heb ik de stellige indruk dat het Britse voorzitterschap in de komende zes weken een serieuze poging wil wagen om een akkoord te bereiken. Dat het een verre van gemakkelijke klus zal worden, is gisteren bij de Raad Algemene Zaken nog eens duidelijk geworden.

Er is een aantal vragen gesteld die hiermee samenhangen. Die raken onder andere de discussie over het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid). Dit betreft de uitvoering van de motie-Timmermans/Van Baalen. Ondanks uitspraken van eerst Blair en nu Straw over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid liggen er op dit moment nog geen voorstellen van het Britse voorzitterschap. Zodra die er zijn, zullen wij die op hun merites bezien en toetsen aan de randvoorwaarden die het kabinet heeft bepaald. Die zijn aangegeven in de brief van 8 juli jongstleden. Wij hebben over deze brief samen met de collega van LNV met de Kamer van gedachten kunnen wisselen.

De essentie is eigenlijk drieledig. Er is al veel in gang gezet van de hervorming van het landbouwbeleid: van productsteun naar inkomenssteun en bij de inkomenssteun wordt er steeds meer gefocust op de plattelandsontwikkeling. De Europese Unie heeft ambitieuze voorstellen bij de WTO gedaan over forse verlaging van exportsubsidies van een aantal belangrijke producten. Binnenkort zal een en ander bij de WTO-onderhandeling aan de orde komen. Ook hebben wij gesproken over de cofinanciering op nationaal niveau.

Hiermee heb ik de algemene lijnen aangegeven. Verder wacht ik af waar de Britten mee komen. Van belang is ook de verhouding tussen Frankrijk en Groot-Brittannië. Ook die is weer gerelateerd aan de rebate. Zoals de heer Timmermans terecht zei, hangt het allemaal met elkaar samen.

De heer Van Bommel heeft nog gesproken over de mogelijkheid van een overbruggingsperiode van twee jaar, als het niet lukt om overeenstemming te bereiken over de financiële perspectieven. Ik denk dat het nu nog te vroeg is om daarover te speculeren, maar natuurlijk hopen wij op een akkoord in december. Bovendien moeten wij ons bedenken dat de huidige financiële perspectieven kort voor het eerste loopjaar zijn aangenomen. Dat was in Berlijn in 1999. Het is dus niet ongebruikelijk dat de onderhandelingen pas vrij laat afgerond worden.

Er is een meer principieel punt. Als je uitgaat van de redenering van de heer Van Bommel en je kiest voor een periode van twee jaar, kom je wel in een permanente staat van onderhandelen over geld terecht. Bovendien hebben veel EG-programma's een lange programmerings­looptijd, waarvoor financieringszekerheid nodig is. Twee jaar is dus te kort. Kortom: ik vind het niet zo goed om nog voor het begin van de onderhandelingen te gaan praten over een periode van twee jaar. Dat vind ik niet tactisch, want dan maak je duidelijk dat je het toch niet ziet zitten. Zelfs al zou je het wél willen, dan nog loop je tegen een aantal inhoudelijke problemen aan. Om deze redenen vind ik het niet zo een geweldig goede gedachte van u.

De heer Van Bommel (SP):

Tegelijkertijd wordt er van Nederlandse en andere zijde wel duidelijk gemaakt dat er ingrijpende wijzigingen tot stand moeten komen. Die ingrijpende wijzigingen komen niet zo maar tot stand; ze hebben grote financiële en vooral principiële gevolgen voor Europa als geheel. Ik kan mij daarom voorstellen dat je besluit om genoegen te nemen met een korte termijn om ervoor te zorgen dat voor de lange termijn een beter besluit kan worden genomen. Dat kan een verstandige opmaat zijn naar een beter besluit.

Minister Balkenende:

Ik heb volgens mij ook niet gezegd dat ik u onverstandig vind. Ik heb het alleen gehad over de wenselijkheid van het al dan niet speculeren op de mogelijkheid van een overbruggingsperiode. Ik vind het niet goed om nu al te besluiten om daar alvast rekening mee te houden. Als het in december of in de eerste helft van volgend jaar niet lukt, komt uw vraag sowieso op de agenda. Ik geloof dus dat wij de ogen niet moeten sluiten voor de relevantie van uw onderwerp, ik vind het nu alleen te vroeg om daarop te speculeren. Mijn bezwaar houd ik dus staande, al vind ik dat u niet zozeer gelijk hebt, als wel het recht hebt om deze suggestie te doen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dank u voor de erkenning dat dit mijn recht is. Belangrijker vind ik dat u het ook relevant noemt. Daarmee hebt u eigenlijk uw antwoord in eerste termijn wel zodanig genuanceerd dat ik daar genoegen mee kan nemen. Laat ik echter benadrukken dat zodra het resultaat dreigt te worden geboekt dat wij met een netto-betalerspositie blijven zitten die naar Nederlandse maatstaven niet aanvaardbaar is of er op het vlak van het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid geen wezenlijke veranderingen komen, wij met een krachtig voorstel naar deze Kamer terug komen en aan de regering vragen om met een beter resultaat thuis te komen of de zaak te blokkeren. Dit zult u wel als steun in de rug beschouwen.

Minister Balkenende:

Ik neem uiteraard goede nota van wat u zegt. Er is nog veel meer over te zeggen. Wij zijn natuurlijk voortdurend met elkaar in contact. Wij spreken elkaar ook voor de volgende Europese Raad. Dan komt de inzet van Nederland weer aan de orde. Tegelijkertijd is het niet altijd verstandig om zaken via de media te laten lopen, zoals u ook weet. Het noemen van getallen heeft allemaal geen zin. Daarover heeft de heer Timmermans al een opmerking gemaakt. Wij weten wat voor een enorme samenhang er bestaat tussen de verschillende componenten. Wij kennen de gevoelens van de Kamer zeer wel en zullen ons daar hard voor maken. Dat is genoegzaam bekend.

Het referendum heeft niet alleen aangetoond dat burgers van mening zijn dat zij in het verleden te weinig zijn betrokken bij de beantwoording van de vraag welk Europa en hoe. Het heeft ook getoond hoezeer de politiek thans tot taak heeft om dat op een betere en meer gestructureerde manier te doen. Wij moeten het Europees beleidsproces en de daarmee samenhangende politieke vraag beter in ons nationale politieke proces integreren. De Europese Unie is geen boven ons gestelde vreemde macht, maar ze is de resultante van een proces van een kleine vijftig jaar samenwerking en integratie waaraan wij zelf actief hebben bijgedragen. Besluiten van Brussel worden niet over ons en zonder ons genomen. Dat mag wel eens gezegd worden. Ik vind het vervelend dat in discussies wel eens wordt gedaan alsof Brussel en Straatsburg abstracte machten zijn. Wij zijn bij alles betrokken en de structuren zijn niet zonder ons tot stand gekomen. Wij hebben de mogelijkheid tot het uitoefenen van invloed. Dat moeten wij elkaar voorhouden. Over het feit dat dingen anders moeten en dat wij sneller in het proces moeten opereren, bestaat geen misverstand. Wij zijn wel bij alles betrokken en wij zitten erbij als besluiten tot stand komen. Wij realiseren ons terdege dat het grotere samenwerkingsverband vraagt dat wij soms genoegen moeten nemen met een compromis dat niet aan al onze wensen beantwoordt. Dat weten wij, want zo gaat het nu eenmaal.

Dit brengt mij bij twee andere punten die de Raad van State in zijn advies terecht naar voren brengt en bij de opmerkingen van de heer Van Aartsen. Het eerste punt betreft de noodzaak van een goede politieke regie van de regering om tijdig sturing te kunnen geven aan de Nederlandse inbreng in de Europese Unie. Het tweede punt betreft de noodzaak van goede politieke controle door het parlement. Ik begin met het eerste punt. De regering onderschrijft geheel de analyse van de Raad van State. Het is van groot belang dat er in een eerder stadium een politieke discussie plaatsvindt over de Europese beleidsontwikkelingen. Het is ook een van de centrale punten in het rapport van de Gemengde Commissie "Sturing EU-aangelegenheden" onder leiding van de heer Van Voorst tot Voorst. Een implementatieplan is de Kamer met het rapport aangeboden. Op dit moment worden concrete stappen uitgewerkt die moeten leiden tot een betere, vroegtijdige en strategische standpuntbepaling en een betere politieke sturing van de Nederlandse inzet. De aanbevelingen die de Raad van State in zijn recente advies over de gevolgen van de Europese arrangementen voor de Nederlandse staatsinstellingen heeft opgenomen, beogen op dit punt hetzelfde, maar bepleiten om de coördinatie van het EU-beleid niet langer via specifieke mechanismen te laten plaatsvinden. Ik heb de indruk dat wij, juist om de gewenste strategische afweging te kunnen maken, de bestaande mechanismen beter moeten benutten. Dat doet overigens niets af aan de waarde van de aansporing van de Raad om in nationale beleidskaders meer aandacht te besteden aan het Europese beleid en in de Europese onderhandelingen terdege rekening te houden met het nationale beleid.

Enkelen zijn ingegaan op de vraag welk ministerie het voortouw moet hebben in het Europabeleid. Uit wat ik net heb gezegd, kan men opmaken dat ik dat niet de kernvraag vind. Het gaat om tijdigheid en effectiviteit van de politieke afstemming. Die is alleen te bereiken als Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken nauw samenwerken en gericht zijn op een optimalisering van het systeem. Dat is in de huidige opzet ook het geval. Wees ervan verzekerd dat op deze wijze het Europese beleid als onderdeel van het algemene regeringsbeleid door mij als voorzitter van de ministerraad en van onderraden goed verankerd is.

Het advies van de Raad van State bevat een interessant punt over de agenderingsbevoegdheid van de minister-president. Ik meen dat er op dat punt geen licht zit tussen wat de heer Van Aartsen heeft gezegd en zoals ik het zelf voel en zoals het kabinet het voelt. Wij leven in een wereld waarin tijdig erbij zijn, oog hebben voor de regie een goed samenspel veronderstelt tussen de belangrijke rol van de minister-president in Europa en zijn rol in het kabinet, de onderraden en de ministeries.

Tegelijkertijd vindt een discussie plaats over structuren, want wanneer de verhoudingen goed zijn, wanneer men elkaar snel weet te vinden, kan men veel dingen doen. Er wordt ook gesproken over een direct contact tussen de Permanent Vertegenwoordiger en de minister-president. Dat is er nu ook. Ik bel ook de heer De Bruijn op in Brussel als het nodig is. Die contacten zijn er, maar voor het overige is het vooral een kwestie van elkaar tijdig weten te vinden – dat geldt voor de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en mij en de anderen – zorgen dat de doelstellingen glashelder zijn, dat men zaken steviger aanpakt, agenda zet in de ministerraad. Dat zijn aanbevelingen van de Raad van State waarmee wij het nodige aankunnen.

Ik geef enkele indicaties. Verder is toegezegd dat er een nader rapport zal komen over het advies van de Raad van State. Wij zullen ons er als kabinet nog nader over buigen, maar dan heeft de Kamer vast een eerste indicatie van wat haar straks te wachten staat.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het is een mooi antwoord, maar ik ben enigszins achterdochtig omdat de minister-president begon met het rapport van de commissie-Van Voorst tot Voorst en het advies van de Raad van State op één lijn te zetten. Daartussen zit wel een verschil. De commissie-Van Voorst tot Voorst laat eigenlijk de zaken zoals zij nu zijn. Zij zegt dat een aantal zaken een beetje beter moeten. De Raad van State gaat echter een streek verder. De minister-president houdt natuurlijk een slag om de arm want er kom nog een nader advies. Ik ben overigens reuze benieuwd of dat van minister Pechtold of van de minister-president zal komen. Ik beluister dat hij eigenlijk toch het advies van de Raad van State overneemt. Is dat zo?

Minister Balkenende:

De heer Van Aartsen moet niet vragen: "Neemt dé minister-president hét advies van de Raad van State over?" Als iemand de staatsrechtelijke verhoudingen goed kent, is dat de heer Van Aartsen. Hij weet dat ik niet even als minister-president een advies van de Raad van State overneem. Ik heb gezegd dat wij als kabinet een nader rapport zullen uitbrengen, maar dat ik in dit stadium aangeef dat het element van agenderingsbevoegdheid van de minister-president een logische stap is. Daarover denken de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en ik hetzelfde. Dat is ook nodig om de aansturing waar nodig te verscherpen.

Natuurlijk, dit is een discussie over structuren. Veel belangrijker is volgens mij de inhoud, wat wij met Europa willen, wat de Nederlandse belangen zijn, hoe men tot grotere effectiviteit kan komen. Binnen dat kader heb ik natuurlijk oog voor de rol die ikzelf heb te spelen en hoe het samenspel is met de andere bewindslieden. Er komt een rapport waarin wij daarop nader zullen ingaan. In ieder geval is het advies van de Raad van State aantrekkelijk. Ik heb zojuist een aantal positieve geluiden laten horen en dat zou de heer Van Aartsen toch deugd moeten doen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Laat de minister-president mij een blik in de ministerraad gunnen. Hij noemt het een aantrekkelijk advies, dus hij zal dat in de raad gewoon verdedigen wanneer het rapport moet worden vastgesteld. Het gaat niet om structuren. Bij dit soort zaken gaat het nooit om structuren. Het gaat om de inhoud. Zowel in het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur als bij Van Voorst van Voorst – dat geef ik de minister-president toe – maar ook bij de Raad van State zegt men: als wij inhoudelijk een aantal zaken willen veranderen omdat wij agendabepalend willen zijn, moeten wij de positie van de minister-president meer dimensie geven. Ik proef bij u dat dit ook uw stelling is.

Minister Balkenende:

Natuurlijk speelt de minister-president nationaal en internationaal een belangrijke rol. Hij doet niet anders. Hij doet dat alleen in samenspel met het kabinet en meer in het bijzonder met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken. Wat ik heb gezegd over de agenderingsbevoegdheid, zeg ik niet alleen namens mijzelf. Ik spreek evengoed namens de andere bewindslieden. Wij doen het juist omdat wij extra slagen willen maken in de effectiviteit. Wij willen er tijdig bij zijn. Een van de suggesties is een wekelijks agendapunt Europese zaken. Daarvan zijn wij een groot voorstander. Wij kunnen dat oppakken en wij zullen dat ook doen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijn conclusie is dat de minister-president van de Kamer een kleine steun in de rug zou kunnen gebruiken.

De heer Dittrich (D66):

Zegt de minister-president nu dat hij het advies van de Raad van State aantrekkelijk vindt en dat er toch iets van een verschuiving is van de focus van Buitenlandse Zaken richting de minister-president en Algemene Zaken?

Minister Balkenende:

Dit vind ik Haags spel.

De heer Dittrich (D66):

Het is geen Haags spel, want het gaat ergens over. Als u het advies van Raad van State leest, ziet u dat er een grotere coördinerende rol bij de minister-president komt te liggen. Als u zegt dat het natuurlijk in samenspraak in de raad moet, vraag ik u of er toch iets is van een verschuiving van de focus richting Algemene Zaken. Dat is een heel eerlijke logische vraag.

Minister Balkenende:

De agenderingsbevoegdheid van de minister-president houdt formeel meer in dan in de huidige situatie. Dat is ook goed. Vervolgens is de vraag of het materieel veel uitmaakt, als er goede contacten zijn tussen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en de minister-president, dat je probeert zaken tijdig aan te sturen. Misschien mag ik het voorbeeld van het Europese Voorzitterschap noemen. Het Europese Voorzitterschap is goed geweest. Dat weet u ook; Nederland heeft goed geopereerd. Het was een succes, omdat wij een glasheldere strategie hadden. Wij wisten van tevoren wat wij gingen doen. De planning van werkzaamheden was goed. Wij hadden een vrijwel dagelijks contact over zaken. Als er zaken geregeld moesten worden in de Europese Raad of in de raden, was sprake van goed samenspel. Kortom, strategie en teamwerk en tegelijkertijd de zaken goed agenderen. Dat samenspel is uiteindelijk een voorwaarde voor succes. Zo kan er op een gegeven moment gewerkt worden. Als er dan een nadere articulering komt van de rol van de minister-president met een agenderingsbevoegdheid en met een agendering in de ministerraad, kunt u vragen of het een verschuiving van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken is, maar zo zou ik het niet willen duiden.

De heer Dittrich (D66):

U beschrijft de successen van het Nederlandse voorzitterschap. Het is u gegund; het was ook een succes. Er is goed samengewerkt. Als je nu het advies van Raad van State leest, kun je er niet omheen dat er meer focus op de minister-president moet komen in het kader van het Europese beleid. Mijn simpele vraag is of dit betekent dat de focus verschuift van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken. Volgens mij kunt u daar gewoon met ja op antwoorden.

Minister Balkenende:

Voor de agenderingsbevoegdheid is er formeel een sterkere focus op de rol van de minister-president ten opzichte van Buitenlandse Zaken. Of het materieel zo is, vraag ik mij zeer af. Formeel is het een nadere articulering van de rol van de minister-president. De dagelijkse coördinatie van het werk dat gedaan moet worden, is een zaak van Buitenlandse Zaken. Dat is toch logisch?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat ik dicht bij de redenering van de minister-president sta, maar ik wil het zeker weten. Het gaat mij niet om detailvragen over focus en dergelijke. Dat is tamelijk abstract.

In het advies van de Raad van State lees ik naast de agenderingsbevoegdheid, waarover u duidelijk hebt gesproken, de waarschuwing om te voorkomen dat de minister-president in een te vroeg stadium vakinhoudelijk te veel bemoeienis heeft met Europese zaken. Dat element proef ik ook in het advies van de Raad van State. Heeft de minister-president dat daarin ook gelezen, is hij het ermee eens en is dit een argument in de afweging van de ministerraad, los van de agenderingsbevoegdheid? Ik ben het daar eerlijk gezegd wel mee eens.

Minister Balkenende:

Wij gaan zo steeds dieper in op het advies van de Raad van State. In algemene zin heb ik aangegeven hoe ik denk over de agenderingsbevoegdheid, de rol van de minister-president en hoe je zaken tijdig kunt aansturen. Ik heb ook iets gezegd over de algemene agendering en de dagelijkse coördinatie, die natuurlijk een competentie is van Buitenlandse Zaken. Vervolgens vraagt u hoe snel de minister-president vakinhoudelijk betrokken is bij de dossiers.

Kijk, agenderen betekent niet dat je alles automatisch naar je toe trekt. Wel dient het zo te zijn dat je snel op het spoor bent van relevante ontwikkelingen. Dat is ook de reden waarom wordt gesproken over de contacten die de minister-president heeft met ministeries en met de permanente vertegenwoordiger, om op de hoogte te zijn van ontwikkelingen. Dat gebeurt nu feitelijk ook. Als premier hoef je je echter niet vanaf het allereerste begin met alles bezig te houden; dat geldt mijns inziens voor alle dossiers. Immers, dat is logistiek niet te doen en het is ook niet nodig. Het zou bovendien kunnen getuigen van wantrouwen in de richting van anderen.

Als ik nu zie hoe er wordt samengewerkt op buitenlands terrein, denk ik dat dit een kwestie is van goede persoonlijke verhoudingen, van het delen van kennis en van het uitzetten van een goede strategie. Er wordt nu een aantal spelregels vervolmaakt en dat zal nader worden besproken aan de hand van het advies van de Raad van State. Voor een deel is het een kwestie van hoe je de zaken structureert, maar voor een deel is het ook een kwestie van cultuur: hoe ga je met elkaar om en ben je tijdig in je optreden? Deze cultuuraspecten zijn misschien wel net zo belangrijk als de structurele elementen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan is mijn conclusie dat wij het erover eens zijn dat je het moet zoeken in de agenderingsbevoegdheid, maar dat je moet uitkijken, juist met het oog op de rol van de minister-president in verschillende hoedanigheden, om het te snel te zoeken in structuurwijzigingen en in termen van een focusverschuiving van Buitenlandse Zaken naar Algemene Zaken. Volgens mij zijn wij het erover eens.

Minister Balkenende:

Wanneer je het hebt over die agenderingsbevoegdheid, dan gaat het er niet om dat je je met elk detail dient bezig te houden. Wel gaat het om het opsporen van fundamentele ontwikkelingen, structuurveranderingen en essentiële elementen. Op dat soort zaken heb je je vooral te richten. Dat bedoelt u ook, denk ik, en als dat het geval is, zijn wij het op dit punt volledig eens.

De heer Verhagen (CDA):

De minister-president weet dat ik een voorstander ben van de mogelijkheid van een competentierichtlijn, in de zin dat de minister-president meer aanwijzingsbevoegdheid krijgt analoog aan het Duitse systeem. Ik heb daar eerder hier pleidooien voor gehouden. Waar echter de Raad van State op duidt, is niet de gelukkige situatie zoals wij die nu kennen, namelijk dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken goed met elkaar overweg kunnen en goed met elkaar overleggen en de strategie uitzetten. Wij hebben in het verleden wel eens meegemaakt dat er wat verschil van mening was tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken. Als je kijkt naar de onderwerpen die worden genoemd in het advies van de Raad van State, dan zie je dat wij door het niet op het juiste moment agenderen en het niet op het juiste moment interdepartementaal optrekken, met een aantal problemen geconfronteerd zijn. Nu wij het hebben over verhoudingen, over formaties in volgende periodes en over de vraag hoe je iets moet inrichten, zullen wij het advies van de Raad van State zeer serieus moeten nemen. Dat betekent dat er, los van de agenderingsbevoegdheid, de mogelijkheid is voor de minister-president om af te dwingen dat er interdepartementale coördinatie plaatsvindt. Dat gaat verder dan het voor de normale, dagelijkse praktijk zeer goed dienende advies van de commissie-Van Voorst tot Voorst.

Minister Balkenende:

Ik begrijp heel goed wat u zegt, mijnheer Verhagen. Je maakt dit soort regelingen niet met het oog op zaken die goed lopen of waarbij alles vanzelf loopt. Je maakt regelingen voor wanneer er moeilijke situaties zijn, bijvoorbeeld wanneer er problemen kunnen zijn in de sfeer van competenties. Het kan ook gaan om situaties waarin personen niet met elkaar overweg kunnen of waarin departementen langs elkaar heen werken. Daarbij blijft er nog wel de vraag hoe het dan gaat. Je kunt immers formeel als minister-president wel de bevoegdheid hebben, je kunt met de vuist op tafel slaan en zeggen dat het zus en zo moet gebeuren, maar als je vervolgens gefrustreerd zou worden vanwege tegenwerking van het departement, heb je ook een probleem. Daarom zeg ik dat je altijd moet zorgen dat de strategie goed is en dat je weet wat je doelstellingen zijn: je moet ook zorgen dat de verhoudingen over en weer goed zijn. Dat werkt zoveel gemakkelijker. Dit gezegd hebbende, ben ik het met u eens dat je een aantal dingen moet regelen, en dat is ten eerste de agenderingsbevoegdheid. Wanneer er vervolgens gecoördineerd moet worden als er een probleem zou zijn, dan heb je een interventiemogelijkheid als premier, in je hoedanigheid van voorzitter van een raad of een onderraad. Dat kan natuurlijk niet anders; zo moet er ook worden gewerkt.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk dat wij zowel de discussie als de Raad van State onrecht aan zouden doen, als wij dit versmalden tot een debat over wie de baas is en wie aanwijst enz. Ik denk dat de analyse van de Raad van State glashelder is, namelijk dat er te weinig strategisch wordt gestuurd op onderwerpen in het Europese beleid als consequentie van het feit dat wij coördineren van onderop. Het begint op de departementen, bij de beleidsambtenaren, en het filtert langzaam door naar de top; pas in een te laat stadium wordt er strategisch gestuurd. Die analyse van de Raad van State deelt mijn fractie volkomen. Ik neem ook aan dat de minister-president op dat punt graag zelf de mogelijkheid wil hebben om in een vroeg stadium strategisch te sturen. Dat gaat echter niet over structuren; dat gaat puur over het optimaliseren van de Nederlandse inzet in Europa door middel van het vroegtijdig politiek aansturen van hoofdpunten van beleid.

Minister Balkenende:

Dat klopt. Dat ben ik ook met u eens. Ik heb niet voor niets het voorbeeld genoemd van ons voorzitterschap, waarin je in de actieve rol van voorzitter moest aangeven welke punten aan de orde gesteld zouden worden en hoe een en ander aangepakt zou gaan worden. Dat vond ik een mooi voorbeeld van samenwerking, op elkaar ingespeeld zijn en effectief opereren. Verder is er de bredere discussie over hoe in te spelen op Europese ontwikkelingen; wat zijn prioriteiten? Bijvoorbeeld het thema van vermindering van regelzucht, een typisch Nederlands item. Daar gaat men mee aan de slag. Daar heb ik een rol in te spelen, maar anderen ook. Daarbij zie je ook het belang van een goede afstemming van activiteiten tussen de verschillende departementen. Dat doen wij nu met de kokerconclusies bij de wekelijkse bespreking van dit soort zaken in de ministerraad. Je moet steeds zorgen dat je er tijdig bij bent als er sprake is van een fundamentele verandering, een bepaalde ontwikkeling van een richtlijn met grote consequenties. Wij kunnen van het verleden leren dat wij soms misschien eerst hebben gesproken en in een te laat stadium de exacte consequenties zagen. Dat is een algemene les die ook het functioneren van het parlement en van het kabinet raakt. Als wij met elkaar de conclusie delen dat wij er eerder bij willen zijn, dat wij de consequenties onder ogen willen zien, dan is er heel veel gewonnen; dat zegt de Raad van State en dat is eerlijk gezegd ook onze opvatting. Binnen dat kader zullen wij werken aan het nader advies. Ook deze discussie is weer een goede impuls is voor de gedachtewisseling in het kabinet.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn betoog. Ik wil nogmaals de Kamerleden dankzeggen voor hun inbreng. Laat ik eraan toevoegen dat ik het in het gesprek van vandaag ook buitengewoon plezierig vond dat er op een positief-kritische manier over Europa is gesproken. Wat gebeurt er na een nee bij het referendum? Nu onder ogen zien, bekijk zaken vanuit het perspectief van de burger, pak die dingen aan die nodig zijn, zorg dat nog eens goed wordt aangegeven wat de positie van Nederland in Europa is en dat Nederland verweven is met de Europese ontwikkelingen. Het is onzin om je van Europa af te wenden; dat kan gewoonweg niet. Dat was de geest waaruit hier is gesproken. Ik vond dat een goede atmosfeer en daar dank ik de Kamer nogmaals voor.

Voorzitter: Hamer

Minister Bot:

Voorzitter, ik dank de leden voor de interessante inbreng. Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van de minister-president over de atmosfeer, over de manier waarop de opmerkingen gemaakt werden, en de inbreng van zowel de leden van het nationale parlement als de leden van het europarlement. Ik vond juist deze mix bijzonder interessant omdat je zo eens van verschillende kanten de problemen belicht krijgt. Ik vond het ook interessant dat deze keer de zaken niet alleen toegespitst waren op vragen of bepaalde opmerkingen, maar dat er eigenlijk door iedereen een vrij samenhangend betoog werd geleverd over hoe men Europa ziet, wat kritische punten zijn, waar Nederland eventueel een andere inbreng moet hebben of kan hebben. Mij trof echter vooral de positieve atmosfeer en het feit dat wij het er toch wel over eens zijn dat Europa voor Nederland belangrijk is, al zijn er natuurlijk een aantal vraagpunten en problemen waar wij ons de komende periode op zullen moeten concentreren. Het toont ook aan dat Europa een levend organisme is. Ik zal op het eind nog iets zeggen over de finalité, een dierbaar onderwerp voor sommigen. Dat is iedere keer weer nieuw, en ook dat toont aan dat de finalité zich voortdurend wijzigt en dat zich daar nieuwe perspectieven voordoen.

Er zijn veel interessante bespiegelingen gehouden, maar er zijn ook flink wat vragen gesteld. Ik begin met de vragen van de heer Verhagen over Roemenië en Bulgarije. Uit de voortgangsrapportage over beide landen, die de Commissie onlangs aan ons heeft voorgelegd, blijkt dat Roemenië zijn juridische zaken nog niet helemaal op orde heeft. De corruptie blijkt er nog steeds niet uitgebannen. In Bulgarije heeft het proces van hervormingen in het afgelopen jaar stilgestaan. Dat zal ook te wijten zijn aan de regeringswisseling.

Ratificatie is belangrijk, maar het voldoen aan de criteria is natuurlijk belangrijker dan een datum. Het gaat om de vraag of beide landen uiteindelijk aan de criteria voldoen en kunnen worden toegelaten tot de Europese Unie. De regering heeft de Kamer niet gevraagd om het verdrag vóór Kerstmis te ratificeren. De Kamer bepaalt haar eigen agenda. De regering was er wel tevreden over dat het tot nu toe de bedoeling van de Kamer is geweest om de ratificatie vóór kerst te behandelen.

Ratificatie doet natuurlijk niets af aan de mogelijkheid om er nog een jaar aan toe te voegen, want dat is een clausule die in het verdrag is opgenomen. Als de Kamer ratificeert, ratificeert zij daarmee automatisch de mogelijkheid om beide landen niet per 1 januari 2007, maar per 1 januari 2008 toe te laten. Nogmaals, het al dan niet ratificeren is een zaak van de Kamer, al zou ik gaarne zien dat zij wel voortgang maakt met het ratificatieproces.

De heer Verhagen (CDA):

Als u spreekt over voortgang maken, vindt u dan dat wij de voortgangsrapportage van volgend jaar niet moeten afwachten?

Minister Bot:

Natuurlijk, die voortgangsrapportage komt er. Wij hebben nu een voortgangsrapportage gehad waarin is vastgesteld dat beide landen op een aantal punten nog niet voldoen. Ik vind het heel belangrijk dat daar ook een aansporing in zit en dat er grote druk blijft op beide landen om aan die criteria te voldoen, vooral aan de gesignaleerde tekortkomingen in het justitiële apparaat, sommige administratieve dingen, mededinging, corruptie, et cetera.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik volledig met u eens, maar denkt u niet dat de druk groter is op het moment dat het er nog toe doet of je ja of nee zegt dan wanneer dat er niet meer toe doet?

Minister Bot:

Ik denk dat die druk niet noodzakelijkerwijs groter is, omdat het drukinstrument van dat extra jaar uitstel onverminderd groot blijft of zelfs groter wordt. Als de Kamer het heeft geratificeerd, heeft zij daarmee als het ware haar fiat gegeven aan dat jaar.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, aan een jaar uitstel, maar dan weet men zeker dat het na dat jaar uitstel definitief is. Ik wil geen afstel, zoals de geestverwant van de fractie van de Partij van de Arbeid in het Europees Parlement vreest. Volgens de huidige regels mag hij niet interrumperen, maar ik loop alvast vooruit op de nieuwe regels. Het gaat niet om afstel. Het gaat erom hoe je optimaal verzekert dat men voldoet aan die criteria. Dat is in het belang van het land dat wil toetreden, en in het belang van de Unie. Wanneer zeker is dat men na dat jaar uitstel toch automatisch kan toetreden, of men iets gedaan heeft of niet, is die druk minder groot. Dat moge ook blijken uit het feit dat Bulgarije dacht veilig te zijn en dat er dus een stagnatie in de hervormingen heeft plaatsgevonden. Ik ben het met de minister eens dat daarbij ook meespeelt dat er een nieuwe regering was, maar hij kan niet ontkennen dat deze stagnatie mede een gevolg is van het feit dat men al in de veilige haven dacht te zijn.

Minister Bot:

Ik weet niet of dat laatste zo is. Ik heb eerder het gevoel dat dit vooral het gevolg is van de regeringscrisis, die vrij lang geduurd heeft. Ik ben bang dat zo'n signaal wordt opgevat als een beweging tot afstel en dat dit ertoe leidt dat men zegt: als men ons dan toch niet wil, gaan wij er ook niet zoveel haast mee maken. Als men weet dat het 1 januari 2007 is, is de druk op dat land ook veel groter. Als ik nu praat met bewindslieden van Roemenië en Bulgarije, heb ik het gevoel dat zij weten dat het een minuut voor twaalf is. Zij zetten alle zeilen bij om verbeteringen aan te brengen op die punten. Dat blijkt ook uit het gesprek dat ik recent met de minister van Justitie van Roemenië heb gehad. Hij heeft een aantal hervormingsmaatregelen die er niet om liegen, geïntroduceerd in het justitiële apparaat. Als de druk van 1 januari 2007 er niet was geweest, met eventueel een jaar uitstel, denk ik dat men dat misschien had uitgesteld. Als er dan toch niet geratificeerd wordt, gaan wij maar wat kalmer aan doen; dat is het gevaar dat ik zie opdoemen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn fractie pleit er niet voor om het niet te ratificeren, maar om in ieder geval het rapport van de Commissie af te wachten. Dat is de inzet van mijn fractie. Ik denk dat dit de druk wel verhoogt. Als wij op een gegeven moment ja zeggen, hebben wij ja gezegd. Ik denk dat het een steun is bij de contacten van de minister met collega's in Roemenië en Bulgarije om te zeggen: het parlement hecht enorm aan het rapport van de Commissie, dus doe je best.

Minister Bot:

Dat zeggen wij voortdurend tijdens alle gesprekken met vakministers, ministers van Buitenlandse Zaken en met de PV's. Dat zullen wij blijven doen. De eenduidige boodschap is dat het van belang is om ervoor te zorgen dat tijdig aan die criteria wordt voldaan, omdat landen anders niet worden toegelaten. Daarbij teken ik wel aan dat wij ook rekening moeten houden met het feit dat er altijd wel een vlekje is, ongeacht de inspanningen die worden geleverd en de vele maatregelen die worden genomen. Het grote probleem is dat men ons er in die landen van kan verdenken dat wij die vlekjes zullen aangrijpen als argument om niet te ratificeren. Ik wil graag voorkomen dat die indruk wordt gewekt. Om die reden heb ik gezegd dat zij zelf meester zijn van hun ratificatieproces en dat ik hoop dat zij dat proces zullen voortzetten overeenkomstig de bedoeling. Ondertussen zullen wij doorgaan met het uitoefenen van zo veel mogelijk druk om ervoor te zorgen dat zij tijdig aan de criteria voldoen.

De heer Verhagen (CDA):

Eerlijk gezegd vind ik het een irritante redenering. Toen de uitbreiding aan de orde was, hebben wij tegen de zin van het kabinet een motie aangenomen met de intentie dat Cyprus mocht toetreden als het stappen had gezet ten aanzien van de hereniging. Dat verliep redelijk goed. De heer Benschop, toenmalig staatssecretaris, kon zich absoluut niet in die motie vinden. Hij heeft de Kamer zelfs ontraden om die aan te nemen. Toch heeft hij vaak opgemerkt dat hij gelukkig was met het feit dat hij die motie in zijn achterzak had, omdat hij daarmee de druk kon opvoeren. Dat heeft inderdaad tot stappen geleid. Op het moment dat Cyprus lid werd, lag er een prachtig plan van Kofi Annan voor. Er werd een referendum gehouden met als gevolg dat dit plan van tafel werd geveegd. Het houden van referenda heeft overigens nooit mijn voorkeur gehad. Op grond van het gebeurde concludeer ik dat het van belang is om een sanctiemogelijkheid te hebben om de druk te kunnen opvoeren.

Minister Bot:

Dat extra jaar kan als een enorme sanctie worden beschouwd. Dat betekent namelijk dat pas over twee jaar en twee maanden zal worden overgegaan tot toetreding. Ondertussen zal die druk voortdurend worden uitgeoefend. De Commissie zal rapporten blijven uitsturen, wij zullen doorgaan met monitoren en dan zullen die brieven uitgaan. Gedurende die periode zal dus worden nagegaan of zij aan die vele punten voldoen.

De heer Verhagen (CDA):

Is de minister het met mij eens dat de druk groter wordt als in het komende halfjaar op basis van de nieuwe voortgangsrapportage wordt nagegaan of er inderdaad sprake is van voortgang? Als blijkt dat zij het komende halfjaar die stappen voorwaarts zetten, heb ik voldoende vertrouwen in het middel om een jaar uitstel te geven. Als de minister het komende halfjaar niet kan waarmaken wat hij toezegt, wil ik de mogelijkheid hebben om niet met de voorstellen in te stemmen.

Minister Bot:

Kan de heer Verhagen zich ook voorstellen dat de landen Roemenië en Bulgarije van mening zijn dat zij geen enkele zekerheid meer hebben dat er zal worden geratificeerd als wordt besloten tot uitstel? Het probleem is dat de Commissie van mening kan zijn dat zaken op orde zijn en dat de nationale parlementen argumenten kunnen aandragen om het tegendeel te bewijzen. Dat is de interpretatie die deze landen daaraan geven.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is de deal als men wil toetreden en als men aan de criteria moet voldoen. De ander bepaalt dan of aan die criteria wordt voldaan. Het is ook mogelijk om in december eenvoudigweg "nee" te zeggen. Dan zullen die landen nog verder van huis zijn, want op dat moment is er absoluut geen zekerheid meer.

Minister Bot:

Daarom heb ik gezegd dat zij meester zijn van het ratificatieproces. Ik heb opgemerkt dat het wederom uitstellen ertoe kan leiden dat deze twee landen er geen vertrouwen meer in hebben dat de nationale parlementen hun goedkeuring geven, ondanks dat die landen hun best doen. Ik weet dus niet of de druk daardoor inderdaad zal toenemen. De mogelijkheid bestaat dat uitstel dat effect heeft, maar het is ook mogelijk dat men zegt dat de parlementen die landen er niet bij willen hebben. Die vrees heeft men op dit moment, zeker nu overal geluiden worden gehoord dat men nu niet wil dat de EU wordt uitgebreid. Deze twee landen leggen dat, zeker naar Nederland kijkend, uit als een motie van wantrouwen, niet alleen tegen het feit dat zij op dit ogenblik niet aan bepaalde criteria voldoen, maar in de zin dat wij eigenlijk willen proberen om het hele toetredingsproces zo lang mogelijk uit te sluiten. Ik wijs op dat politicum. Natuurlijk heeft uitstel een bepaald drukeffect, maar tegelijkertijd heeft het een politiek effect. Ik geloof dat u dat goed tegen elkaar moet afwegen.

De heer Timmermans (PvdA):

In de zojuist gevoerde discussie dreigen twee dingen helemaal over het hoofd te worden gezien. Daarop vraag ik het commentaar van de minister. In de eerste plaats: hebben wij wel goed gekeken naar het rapport van de Commissie? De Commissie spreekt zorgen uit, maar schrijft in haar rapport niet dat het dramatisch en onhaalbaar is. Zij zegt met zoveel woorden dat het haalbaar is. Als de Commissie dat zegt en als je zoveel waarde hecht aan het rapport van de Commissie, waarom zou je de ratificatie dan uitstellen? Mijn tweede opmerking is: ik neem aan dat er in het geval van Bulgarije en Roemenië precies dezelfde mogelijkheden zijn voor vrijwaringsclausules op de terreinen waar zij op 1 januari 2007 of 1 januari 2008 niet aan de criteria kunnen voldoen. Ook die dingen moet je toch in de discussie betrekken? Daar kun je toch niet zomaar overheen stappen door alleen maar te zeggen dat je je hele ziel en zaligheid aan het volgende rapport van de Commissie ophangt?

Minister Bot:

Ik ben dankbaar voor uw inbreng, die ik geheel onderschrijf. Dat is eigenlijk wat ik voortdurend trachtte te zeggen. Dank u wel.

Er is gevraagd of er een "decision day" is voor Turkije. Ik denk niet dat er één enkele "decision day" voor Turkije is, maar dat er sprake is van een langdurig, geleidelijk besluitvormingsproces dat, als het goed is, gelijk opgaat met de ontwikkelingen in Turkije. Ik denk dat er in die zin eigenlijk meer sprake is van een evolutionaire besluitvorming, waarbij alle lidstaten op enig moment, als zij dat willen, aan de noodrem kunnen trekken. Voorzover er al sprake kan zijn van een "decision day", moet deze komen wanneer de lidstaten denken dat Turkije aan alle criteria heeft voldaan en de beslissing aan het parlement wordt voorgelegd. Dan zullen wij misschien een soortgelijke discussie hebben over ratificatie of uitstel als wij zojuist hebben gehad met betrekking tot Roemenië en Bulgarije. Bovendien hebben wij, zoals bekend, altijd gezegd dat de onderhandeling een open einde heeft en geen automatisch recht geeft op toetreding. Wij hebben alleen gezegd dat de mogelijkheid bestaat dat Turkije lid wordt, maar met die heel duidelijke karakterisering van het open einde, zodat de onderhandeling geen automatisch recht geeft. U begrijpt dat wij verder buitengewoon nauwgezet volgen wat er gebeurt. Dat geldt voor het protocol – het Europees Parlement heeft overigens nog steeds niet zijn goedkeuring aan dat protocol gehecht – maar ook voor zaken zoals die van Pamuk en de rechtsgang ten aanzien van die schrijver. Dat zijn heel duidelijke meetpunten die natuurlijk zeer nauwkeurig door ons worden gevolgd.

De heer Verhagen heeft gevraagd naar de Kaukasus. Het is juist dat de drie landen geen perspectief hebben op toetreding. Zij vallen op dit moment onder het nabuurschapsbeleid van de EU. Wij zijn dus bezig om met die landen actieprogramma's te ontwikkelen. Die bieden naar onze mening voldoende zekerheid en garanties voor nauwe samenwerking met de EU, goed afgestemd op de mogelijkheden in die landen en rekening houdend met tekortkomingen en ontwikkelingen die door ons aangevuld of gesteund kunnen worden met geëigende maatregelen. Er is echter geen perspectief op toetreding.

De heer Verhagen (CDA):

Ten aanzien van dit laatste punt ben ik blij dat wij op één lijn staan.

Minister Bot:

Net zoals op heel veel andere punten, mijnheer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, als dat niet het geval zou zijn, hadden wij natuurlijk een heel andere situatie. Wij blijven een regeringscoalitie; maakt u zich niet ongerust. Ik ga even terug naar het punt van Turkije. U wees terecht op de zaak van de schrijver Pamuk, waar u nauwlettend op zal toezien. Ik ga iets verder. Het gaat niet alleen om de vervolging van Pamuk, maar ook om het feit dat er artikelen in de wetgeving zijn opgenomen op grond waarvan hij eventueel veroordeeld kan worden. Dat is veel zorgwekkender. Op die manier wordt de voor ons allen als enorm belangrijk ervaren vrijheid van meningsuiting immers beknot.

Minister Bot:

Ik ga nog verder. Wij moeten erop toezien dat de zes wetten, op de aanneming waarvan wij hebben aangedrongen, geïmplementeerd worden. Wat betreft religieuze vrijheid en vrijheid van meningsuiting zullen wij daar nauwlettend op toezien.

De heer Eurlings vraagt bij de uitbreiding naar Roemenië. Hij spreekt tevens van het uitoefenen van maximale druk op Turkije. Wij moeten ervoor zorgen dat de wetten geïmplementeerd worden. Dat ben ik gaarne met hem eens.

De heer Wiersma heeft gevraagd naar Wit-Rusland. Afgelopen maandag hebben wij daarover gedelibereerd in het kader van de Razeb. De Commissie heeft aangekondigd een soort agentschap in Minsk op te zullen zetten, als het ware gedirigeerd vanuit Kiev, maar met een vaste bezetting. De Nederlandse regering heeft aangegeven dat het van groot belang is dat het maatschappelijk middenveld wordt gesteund. Van bovenaf zijn er immers weinig mogelijkheden. Ik doel hierbij op studentenuitwisseling en jeugdondersteuning en andere terreinen waarbij ngo's actief kunnen zijn. De programma's daarvoor moeten uitgebreid worden. Ook moeten de contacten met Rusland onderhouden worden. Ik heb er met de heer Lavrov over gesproken toen die in Nederland op bezoek was. Ik heb een zeer uitvoerige gedachtewisseling met hem gehad over de wederzijdse betrekkingen en over de mogelijkheden om via Rusland druk uit te oefenen op Loekasjenko. De Europese Unie doet dat ook van haar kant in de regelmatige discussies over de vier ruimtes en in de bilaterale bijeenkomsten. Het gaat om het opvoeren van de druk om ervoor te zorgen dat er een regimewisseling plaatsvindt. Wij hebben het over democratie en vrijheden. Dat wordt dan ook met name benadrukt. Wij denken op het ogenblik dat een insteek van onderop, via de ngo's en het maatschappelijk middenveld, een goede mogelijkheid biedt om beweging te krijgen.

Ik ben het ermee eens dat de druk op Kroatië gehandhaafd moet worden. De monitoring is heel belangrijk, zodat erop wordt toegezien dat Gotovina in Den Haag berecht wordt. Ook daar geldt dat het verdere proces nauwgezet wordt gemonitord. De Kamer weet hoezeer de Nederlandse regering zich heeft ingezet om dit voor elkaar te krijgen.

De heer Van Aartsen vraagt naar de situatie op de Balkan. Ik ben het met hem eens dat de betrokkenheid van de Europese Unie essentieel is. Deze landen moeten wij duidelijk maken dat wij ons betrokken weten. Op lange termijn maken deze landen deel uit van de Europese Unie. In de tussentijd bekijken wij met welke instrumenten de contacten aangehaald kunnen worden. Daarmee zijn wij bezig. Slovenië zit er al in. Met Kroatië gaan de onderhandelingen beginnen. Wij zijn nu bezig met de "pre-screening". Wat betreft Macedonië wachten wij op het rapport van de Commissie. Dat zal waarschijnlijk noch geheel voor noch geheel tegen toetreding zijn. Het is de bedoeling dat dit land eventueel de status van kandidaat-lidstaat krijgt. Wij zijn bezig met de stabiliteit- en associatieakkoorden met Bosnië-Herzegovina en met Servië-Montenegro. Kosovo is op dit moment het zorgenkind. Gisteren hebben wij daar zeer lang over gesproken in aanwezigheid van voormalig president Ahtisaari, om te kijken hoe wij met dit grote probleem van "standards and status" om moeten gaan en wat de finale status wordt. De mantra's zijn bekend: het mag niet onafhankelijk worden, het mag niet opgedeeld worden, er moet rekening gehouden worden met de minderheden. De heer Ahtisaari zelf zei dat hij het een buitengewoon moeilijke taak vond. Hij durfde ook niet te zeggen binnen welk tijdsbestek hij erin zou slagen om dat karwei te klaren, maar hij had wel het gevoel dat sommige elementen mogelijkheden bieden om tot een oplossing te komen. De minister van Buitenlandse Zaken van Servië zegt het altijd zo: less than independence; more than autonomy. Je moet tussen Scylla en Charybdis varend tot een oplossing komen die dat mogelijk maakt. Het is heel belangrijk dat de Europese Unie ervoor zorgt dat die landen niet afglijden naar een chaos. Wij zullen geleidelijk aan grotere verantwoordelijkheid moeten nemen, ook via deelname aan politiemissies en monitoring missies. KFOR en Unmik zullen zich geleidelijk aan terugtrekken en het gat dat dan ontstaat, zal opgevuld moeten worden door de Europese Unie. Daar wordt ook serieus naar gekeken op dit moment. Nogmaals, wij weten dat het welzijn van de Balkan staat en valt met de betrokkenheid, de belangstelling en de aandacht die de Europese Unie blijft houden voor die regio.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Bommel. Op de vraag over het sociale beleid is de minister-president al in meer algemene zin ingegaan. De vraag was of sommige onderwerpen of gebieden niet beter nationaal beleid kunnen blijven. Ikzelf heb in speeches een aantal terreinen opgesomd: sociaal beleid, volkshuisvesting, gezondheidszorg, bepaalde onderdelen van het belastingbeleid, openbaar vervoer en woningbouw. Het hoofdaccent daarbij blijft liggen bij de nationale staat. Er zijn overigens nog extra garanties: unanimiteit, het subsidiariteitsinstrument, dat naar wij hopen verder aangescherpt zal worden, en de proportionaliteit. Het is belangrijk dat wij deze onderdelen in het juiste perspectief en in de juiste context zien. De volksgezondheid is natuurlijk grotendeels een nationale aangelegenheid, maar als de vogelgriep uitbreekt, roepen wij onmiddellijk dat het goed is dat de Europese Unie een zekere coördinatieverantwoordelijkheid op zich neemt. De EU moet dan zorgen voor quarantaineverplichtingen en voor een bepaalde afstemming tussen de verschillende lidstaten over de manier waarop daarmee wordt omgegaan.

Bij veel van deze onderdelen zijn er ook invalshoeken van de Europese Unie: mededingingsrecht, vrijheid van goederenverkeer en milieueisen. Al deze onderdelen zijn natuurlijk in beginsel nog steeds de bevoegdheid van de nationale staten en zullen dat naar mijn mening ook nog heel lang blijven, tenzij wij in een volgend verdrag besluiten dat een bepaald onderdeel een andere status moet krijgen. Op zichzelf is het heel belangrijk dat de burger weet dat deze onderdelen in hoofdzaak nationaal geregeld worden. Er zijn natuurlijk bepaalde andere invalshoeken, bijvoorbeeld het mededingingsrecht. Daar is mevrouw Kroes op ingegaan. Zij heeft overigens een brief gestuurd met een aantal vragen aan de minister. Zij heeft een aantal problemen opgesomd die zij zag opdoemen en zij vroeg daar een antwoord op. Er is dus niet al bij voorbaat gezegd dat iets niet mag gebeuren. Dat is een wat voorbarige conclusie.

Ik noem al deze terreinen om aan te geven dat er een kruisbestuiving kan plaatsvinden van onderdelen waarvan alle parlementen en regeringen hebben gezegd dat het een Europese of gemeenschappelijke competentie is geworden of dat het voorbehouden is gebleven aan de individuele lidstaten.

De heer Van Bommel (SP):

Wat de minister nu stelt, is eigenlijk gewoon staand beleid. In speeches heeft hij echter verdergaande uitspraken gedaan, onder andere in Berlijn: "Europa moet doen aan zelfbeperking, nadrukkelijk kijken naar die onderdelen van het gemeenschappelijke beleid waar lidstaten zelf weer verantwoordelijkheid op zich kunnen nemen." Dit impliceert een verandering ten opzichte van de periode ervoor, waardoor de lidstaten weer zelf de verantwoordelijkheid op zich nemen. Welke verandering heeft de minister in die toespraak bedoeld?

Minister Bot:

In het licht van de huidige discussie over de subsidiariteit trachten wij te bezien welke onderdelen van dat verdrag wij verder moeten harmoniseren en welke wij tot nationaal competentie willen blijven verklaren. De voorbeelden die ik zonet heb genoemd, vallen natuurlijk onder de nationale competentie. Wij kunnen er echter niet aan voorbijgaan dat uit het verdrag – daarover waren wij het allemaal eens – Europese bevoegdheden voortvloeien op gebieden als mededinging, het vrije verkeer van personen en goederen en milieueisen, die een bepaalde inbreuk betekenen op de nationale competentie. Voorbeelden daarvan zijn sociaal beleid, pensioenrechten van buitenlandse werknemers en veiligheidsnormen voor het werken in fabrieken. Verder wordt getracht om via "peer pressure reviews" bepaalde dingen op elkaar af te stemmen. Lidstaten behouden echter de competentie om nee te zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is geen verandering ten opzichte van de oude situatie. De minister heeft gesproken over zelfbeperking door Europa en het zelf wéér verantwoordelijkheid nemen door de lidstaten. Dat betekent dat lidstaten een verantwoordelijkheid ooit hadden, vervolgens is die naar Brussel gegaan en de minister wil nu dat lidstaten die verantwoordelijkheid weer zelf krijgen. Daarmee wekt hij de suggestie dat lidstaten op sommige terreinen, zoals sociaal beleid en gezondheidszorg, weer meer zelf aan het stuur moeten komen te zitten. Wat moeten lidstaten dan meer doen? Ik ben het met de minister eens, maar hoor graag een toelichting.

Minister Bot:

De minister-president heeft hierop al gereageerd toen de heer Van Bommel een vraag stelde over de subsidiariteit. Wij moeten niet alleen naar voren kijken maar ook terug. De Commissie heeft 68 voorstellen teruggetrokken. Dat is een voorbeeld van een review over het verleden: zijn wij op bepaalde punten niet te ver doorgeschoten? Het is goed om daarover na te denken, omdat scherp duidelijk is geworden dat men op nationaal niveau deze bevoegdheden in eigen hand wil houden en geen verdere overdracht wil aan Brussel.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De discussie gaat niet alleen over het vastleggen van de competenties, maar ook om de consequenties. De minister heeft zelf gesproken over de vogelgriep. De Nederlandse regering heeft gepleit voor vaccinatie, maar die wordt bemoeilijkt doordat de handelscompetentie ergens anders ligt. Hieruit vloeien beperkingen voort voor de nationale beleidsvrijheid. Wij zijn er dus niet met het vastleggen van hoe de competentie zijn geregeld.

Minister Bot:

Dat is precies wat ik zeg. Als gevolg van de referendumuitspraken is men zich in veel landen gaan bezinnen op dit onderwerp: moeten bepaalde dingen die nu door Brussel worden geregeld, anders worden ingericht? Dit heb ik willen signaleren: laten wij bezien of bepaalde competenties niet te ver zijn doorgeschoten. Ik ben het met mevrouw Karimi eens dat in het voorbeeld van de vogelgriep bepaalde zaken zoals quarantaineverplichtingen wel op Europees niveau moeten worden geregeld en andere zaken zoals vaccinatie juist niet. Nederland moet als voorstander van vaccinatie kunnen zeggen: dat doen wij wel, wij vinden dat dit een nationale bevoegdheid is. Dit moet echter wel eerst worden uitgediscussieerd.

Ik kom bij de vraag over het dubbelmandaat. Het is interessant om zowel europarlementariërs als Nederlandse parlementariërs – daaronder zijn parlementariërs die beide functies hebben vervuld maar die zijn even de zaal uit – daarover te horen. Ik vind het een interessante vraag om over na te denken. Ik wil echter wel aantekenen dat ik mij kan voorstellen dat men met het oog op de zich uitbreidende bevoegdheden van het Europarlement zegt dat het wel leidt tot een erg zware last op de schouders van de Europarlementariër. Persoonlijk heb ik niets tegen een dubbelmandaat. Ik heb daar ook in verschillende geschriften voor gepleit, althans om de mogelijkheid te onderzoeken. Een aantal landen kent een dubbelmandaat en ik heb altijd gezegd dat wij eens zouden moeten nagaan wat de ervaring is van parlementariërs met een dubbelmandaat. Is men daarover tevreden? Of vindt men eigenlijk dat het een onacceptabele last legt op de schouders van de dragers van een dubbelmandaat? Ik vind het op de eerste plaats iets wat bekeken moet worden in het licht van de huidige ontwikkeling. In de tweede plaats zou bekeken moeten worden hoe de nationale parlementen er zelf over denken. Ik vind het een onderzoek waard om te kijken of een herinstelling van het dubbelmandaat kan worden overwogen, maar het lijkt mij in eerste instantie een kwestie voor de parlementen en de parlementariërs zelf.

De heer Van Bommel (SP):

Dank voor dit antwoord, waarmee u mij ook een beetje aanmoedigt. De Kamervoorzitter zei dat hij het had laten uitzoeken en hij zag er geen belemmeringen voor in Nederland. Is het ook de conclusie van de regering dat er althans wettelijk in Nederland geen enkele belemmering is voor leden om een dubbelmandaat uit te voeren? Komt u terug bij de Kamer nadat u het onderzoek of de verkenning, hoe u het ook noemen wilt, met betrekking tot het dubbelmandaat gedaan hebt?

Minister Bot:

Wat uw eerste vraag betreft, bestaan er voor zover ik weet geen belemmeringen. Ik zou het ook interessant vinden als de Kamer zelf een dergelijke onderzoek deed. U kunt natuurlijk het beste beoordelen of u – met de zware taak die u al hebt in een nationaal parlement – van mening bent dat u er bijvoorbeeld roulerend ook nog eens een Europees mandaat op u kunt nemen gedurende een bepaalde periode.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister zegt eerst in zijn antwoord dat hij het wil onderzoeken. Ik juich dat toe en vraag of hij ons op de hoogte wil stellen van de uitkomst van dat onderzoek, en vervolgens kaatst hij de bal weer terug naar de Kamer en moet de Kamer het vooral zelf onderzoeken.

Minister Bot:

Nee, nee. Ik heb gezegd dat het in de eerste plaats een zaak is van de Kamer zelf. Ik heb ook gezegd dat het juist zo interessant is, omdat ik vandaag in deze unieke vergadering zie dat er zowel Europarlementariërs aanwezig zijn als Nederlandse parlementariërs. Die kunnen dus ook het beste beoordelen hoe zij dat zien. Het is heel makkelijk voor mij om te zeggen dat ik het een goed idee vind. Dat heb ik in het verleden gezegd en daar blijf ik bij. Maar ik zie daar iemand staan die zowel Europarlementariër geweest is als nu ook Nederlands parlementariër, dus daar is nu iemand die uit eigen ervaring kan spreken.

De voorzitter:

Ja, maar de voorzitter gaat over de orde. Ik zie aan het non-verbale gedrag van een aantal Europarlementariërs dat zij graag iets willen zeggen, maar er is mij nadrukkelijk meegedeeld dat u afspraken gemaakt hebt over dit debat en die kan ik helaas niet tijdens de rit veranderen. U mag het de volgende keer geheel anders doen, maar voor deze keer zijn er afspraken gemaakt en daar houden wij ons vanavond aan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik ben het volledig eens met de minister van Buitenlandse Zaken dat wij zouden kunnen streven naar een dubbelmandaat als de parlementariërs daartoe bereid zouden zijn, ware het niet dat het verdragstechnisch niet mogelijk is. En dan komt de minister wel in beeld, aangezien hij juist dan met zijn Europese collega's zou kunnen overleggen om te zorgen dat die regel weer teruggedraaid wordt. Vroeger was het mogelijk. Toen had een aantal mensen problemen met Berlusconi, geloof ik, en is er in het verdrag vastgelegd dat dubbelmandaten niet kunnen. Als het de wens van deze Kamer is om te onderzoeken of het dubbelmandaat in de toekomst toch weer mogelijk zou moeten zijn, dan moet de minister met zijn Europese collega's aan de slag en dan moet hij dus inderdaad niet naar de Kamer terugverwijzen.

Minister Bot:

Ik dacht dat er op het ogenblik – wellicht vergis ik mij – nog verscheidene landen waren die parlementariërs hebben met een dubbelmandaat. Ik weet niet of zij daar nog zitten uit hoofde van een vroeger mandaat, maar dat is de situatie die ik voor ogen heb. Mijn ervaring met het Europarlement is dat er een aantal parlementariërs waren die ook nog nationaal parlementariër zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het punt is dat het praktisch onmogelijk is, gezien de taken die het Europees Parlement gekregen heeft. Mijn vraag is dan ook hoe de minister zich dat voorstelt. Volgens mij is het probleem meer de afstemming tussen de nationale parlementen en het Europees Parlement. In onze fractie verloopt dat overigens uitstekend, maar blijkbaar geldt dat niet voor andere fracties. Nogmaals, volgens mij is dat de kern van het probleem en niet het mandaat. Menselijkerwijs zou dat ook niet werken.

Minister Bot:

Wij zouden dat moeten uitzoeken. Het was een vraag van de heer Van Bommel. Daarop heb ik geantwoord dat ik daar een voorstander van ben, maar dat uitgezocht moet worden of dat te realiseren is, gegeven de huidige taken van een europarlementariër. Ik denk hierbij onder andere aan het vele reizen.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft nog een vraag gesteld over de 53.000 Polen. De regering zal begin 2006 besluiten of zij het huidige restrictieve beleid met betrekking tot Midden- en Oost-Europese lidstaten al dan niet zal voortzetten. Met het oog hierop laat de regering op verzoek van de Kamer een onafhankelijke evaluatie uitvoeren door het onderzoeksbureau Ecorys. Hieruit zal moeten blijken of er sprake is van arbeidsverdringende effecten op de Nederlandse arbeidsmarkt. Deze evaluatie zal naar de Kamer worden gestuurd. Bovendien zal de Europese Commissie in januari 2006 met een evaluatie komen van de ervaringen met het werknemersverkeer in de diverse EU-lidstaten. Mede op basis van de uitkomsten van deze rapporten zal de regering een besluit nemen. Het getal van 53.000 komt overigens uit een rapport van de RWI, getiteld Poolshoogte. In die berekening worden ook de Polen met een Duits paspoort meegerekend. Dat zijn dus eigenlijk EU-burgers.

Mevrouw Buitenweg heeft een vraag gesteld over de dataretentie. Laat ik vooropstellen dat wij positief zijn over een EU-brede bewaarplicht voor verkeersgegevens. Het gaat dus niet om de inhoud van de gesprekken, maar uitsluitend om de gegevens. Die blijken namelijk in tal van opsporingsonderzoeken, in het bijzonder wanneer het gaat om terrorisme, een nuttige en soms doorslaggevende rol te spelen. Ook om die reden hebben de JBZ-ministers op 13 juli van dit jaar, daags na de aanslagen in Londen, besloten dat er in december 2005 een akkoord moet zijn over de bewaring van telecommunicatiegegevens ten behoeve van de opsporing van misdadigers en terroristen. Bewaring moet op het niveau van de EU geregeld worden, omdat er alleen op die manier verzekerd wordt dat dezelfde gegevens binnen de hele EU bewaard worden ten bate van de rechtshandhaving. Dit is uiteraard ook in het belang van de telecommunicatie-industrie. Als er gelijke voorwaarden gelden in de verschillende lidstaten, worden de marktverhoudingen niet verstoord. De besprekingen tussen het Europees Parlement, het voorzitterschap en de Commissie om in december tot overeenstemming te komen, zijn nu gaande. Nederland zet in op een inhoudelijk goede regeling. Wij hebben een voorkeur voor een richtlijn waarin in samenspraak met het Europees Parlement geregeld is dat een beperkte set van verkeersgegevens gedurende een beperkte periode bewaard moet worden.

Wat de kosten betreft, hebben wij met het oog op de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven een voorkeur voor harmonisering van een eventuele vergoedingsregeling in de Europese Unie. Hierbij is het uiteraard van belang dat er eerst inzicht wordt verkregen in de kosten voor het bedrijfsleven en het Rijk. Ik weet dat er onderhandelingen in de JBZ-Raad over de inhoud van de regeling worden gevoerd. Daarop kan ik dus helaas niet vooruitlopen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het belangrijkste punt voor mijn collega Buitenweg is dat er absolute helderheid is over de kwaliteit van de wet- en regelgeving, voordat wij daarmee instemmen. Zegt de minister dat nu ook? Dat kan dus ook later dan december zijn?

Minister Bot:

Ik denk dat het later wordt dan december, omdat ik heb begrepen dat er nogal wat verschillende meningen over bestaan. Ik acht dat dus zeker niet uitgesloten. Na de aanslagen in Londen hebben wij alleen gezegd dat wij zouden proberen om het voor december voor elkaar te krijgen. Daarnaar wordt dus wel gestreefd, maar gezien de meningsverschillen en de problemen die zich inmiddels hebben voorgedaan, sluit ik niet uit dat het daarna zal geschieden. U kunt er zeker van zijn dat wij in het bijzonder zullen letten op de kwaliteit en de persoonsveiligheid en op het feit dat het niet naar buiten komt. Dat is zeer belangrijk. Deze garanties moeten natuurlijk worden ingebouwd. Wij zullen er streng op toezien dat dit gebeurt.

De heer Dittrich heeft een vraag over de horizonbepaling gesteld, ook wel "sunsetclausule" genoemd. Zonder dat het specifiek zo genoemd wordt, kent de Europese Unie een aantal programma's met een beperkte, tijdelijke werking. Dat zijn vooral programma's waar financiële enveloppen aan vast zitten. Ik denk aan programma's voor structuurbeleid, maar ook voor onderzoek, ontwikkeling of op terreinen als cultuur. Die lopen vaak even lang als de financiële perspectieven. De sunsetclausule biedt de mogelijkheid tot bijsturen en het plaatsen van nieuwe accenten of het stellen van andere prioriteiten bij een volgende programmaperiode. Ook is het een voordeel dat ze niet automatisch doorlopen. Wij moeten het er in de Europese Unie echt met zijn allen over eens zijn dat wij opnieuw een dergelijk programma willen, gegeven de evaluatie in het verleden. Wij aarzelen over horizonbepalingen voor algemene wetgeving. Wij moeten er namelijk voor zorgen dat beginselen van rechtszekerheid overeind blijven en dat is van belang indien wetgeving automatisch afloopt. Dit geldt in het algemeen voor horizonbepalingen. Meer specifiek bestaan er horizonbepalingen volgens welke er voor een bepaalde periode een financiering kan worden verkregen. Als die niet is gebruikt, gaat die over naar andere landen waar programma's wel goed worden uitgevoerd. Zij zijn dus van verschillende aard, maar lopen gewoonlijk parallel aan de financiële perspectieven. Omdat wij echter niet willen dat er een automatisme ontstaat, noemen wij het sunsetbepalingen.

Ik wil nog een opmerking over de rode kaart maken. De regering is daar geen voorstander van, om de zeer eenvoudige reden dat het zou betekenen dat ieder parlement, dus ook dat van Letland, Finland en Griekenland, ieder willekeurig onderdeel van wetgeving kan tegenhouden. Dat betekent in feite dat je het gehele wetgevingsproces van de Europese Unie lamlegt. Wij zijn daar dus geen liefhebber van.

Ik zou de heer Herben teleurstellen als ik het niet over "finalités" had. Mag ik om te beginnen zeggen dat ik interessant vond wat de heer Van Buitenen uiteindelijk over die zaak zei? Hij zei dat er eigenlijk twee keuzemogelijkheden waren. Je hebt ofwel een groot machtsblok, een daadkrachtige wereldmacht die naar buiten treedt, Europa, of je hebt alleen maar nationaal samenwerkende landen. Het is natuurlijk erg aantrekkelijk om het te vereenvoudigen tot deze twee keuzemogelijkheden, maar wij allen weten dat de realiteit van de Europese Unie zoals die nu reilt en zeilt, juist complex is en dat wij ergens tussen de twee keuzemogelijkheden in zitten. Ik vind dat de Europese Unie een supranationale organisatie moet zijn. Ik weet dat de heer Herben sui generis zegt, maar ik bedoel ermee te zeggen dat wij dan rekening kunnen houden met de ontwikkelingen die zich in deze snel evoluerende wereld voordoen. Verder denk ik dat je jezelf beperkingen oplegt die je later kunt betreuren als je bij voorbaat vastlegt wat het einddoel is. Gegeven bepaalde ontwikkelingen in de wereld kan de gemeenschap namelijk besluiten om wel een stap verder te gaan. Ik denk dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn met de finalités. Wij moeten wel regelmatig zeggen wat ons standpunt is, net zoals wij nu doen. Zo hebben wij over de geografische uitbreiding duidelijk gezegd wat ons standpunt was en wat wij wel en niet wilden. Via het referendum is terzake van subsidiariteit en proportionaliteit, waar wij het net even over hebben gehad, duidelijk gemaakt wat wij nationaal, intern geregeld willen zien en wat wij bereid zijn om over te hevelen. Daar gaat de subsidiariteitsconferentie over. Daar zijn de 25 landen op dit ogenblik ook op andere terreinen over in discussie. Ik vind het dus juist belangrijk dat de Europese Unie op waarden en normen is gebaseerd. U kent allen de uitgangspunten van democratie en rechtszekerheid en dergelijke. Ik vind het echter heel belangrijk dat wij ons niet vastmetselen in een bepaald concept zodat wij in de toekomst niet op bepaalde ontwikkelingen kunnen inspelen. Als wij in 1960 of 1968 een finalité hadden vastgesteld, hadden wij ons nooit kunnen voorstellen dat Oost-Europa zich bij de Europese Unie zou hebben gevoegd. Zaken als milieu lagen toen nog buiten ons denkraam. Ik ben altijd zeer voorzichtig met het nu al definitief vastleggen van zo'n rit, omdat men ziet dat zich telkens gebeurtenissen kunnen voordoen die aanleiding geven tot een koersverandering. Ik vind dat de Europese Unie zoals die nu reilt en zeilt, de perspectieven die zich op dit moment voordoen en zoals wij daarover in Hampton Court en elders spreken, genoeg aangrijpingpunten bieden om constructief verder te gaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Regeren is vooruitzien en ook de Kamer kijkt vandaag hoofdzakelijk vooruit. Ik denk dat dat goed is. Er is ook teruggeblikt. Wij hebben vandaag ook onze evaluatie van de hele regeringscommunicatie aan de Kamer gezonden. Daarmee zal ik beginnen. Er is één vraag over gesteld door de heer Herben. Die betrof de financiering van onze activiteiten. Zijn vraag luidde of die uitgave van 5,8 mln. – dat getal klopt – gerechtvaardigd was. Het antwoord is "ja". Hem zal wellicht iets meer overtuigen dat ook de Tweede Kamer daarop het antwoord "ja" heeft gegeven. Ik zal hem in herinnering roepen hoe de procedure daarvoor is gelopen. Vanaf het begin heeft de Kamer eraan gehecht dat de regering van tevoren aan de Kamer zou voorleggen wanneer zij uitgaven zou doen die in de sfeer van campagne zouden kunnen komen en ook wanneer zij uitgaven voor informatievoorziening zou doen.

De regering heeft dat steeds gedaan. Wij hebben in een eerder stadium 2,3 mln. per brief aan de Kamer voorgelegd. Het ging toen vooral om de neutrale informatievoorziening, vooral de referendumkrant, die mede op instigatie van de Kamer is uitgebracht. Daarna is er nog 3,5 mln. bij gekomen. Dat was voor niet-neutrale activiteiten: de radiospotjes en de folder die is gemaakt. Daarover hebben wij met de Kamer gesproken. Sterker nog, ik heb dat gemeld en ik heb dat ook voorgelegd. Er is een debat over gevoerd en de heer Van Bommel heeft daarover vragen gesteld. Ik heb toen expliciet aan de heer Van Bommel geantwoord.

De heer Herben (LPF):

Dat bestrijd ik niet. Dat was ook niet de portee van mijn vraag. Het ging mij erom of de staatssecretaris de financiering uit de pot HGIS-middelen opportuun vond. Het ging mij niet om de hoogte van het bedrag. Dat is aan de Kamer gemeld en daarmee heeft de Kamer ingestemd, althans een meerderheid van de Kamer.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja, dat is de logische pot. Dat was in ieder geval ook de instemming die de Kamer bleek te geven. Het ging bij de HGIS-gelden niet om de ODA-gelden, niet om het ontwikkelingsdeel, maar om het overige deel. Dat is juist gericht op het brede internationale beleid van de rijksoverheid, van de regering, waaronder dit valt. Bovendien kwam het uit de onderuitputting, uit het geld dat over was. Ook dat is de Kamer gemeld.

Ik kom op het vooruitkijken. Ik verwijs naar de brief waarin wij hebben geschreven hoe wij de reflectieperiode voor ons zien, voorlopig vooral tot juni aanstaande maar ook structureel daarna. Ook daarover is één vraag gesteld door zowel de heer Verhagen als de heer Dittrich. De heer Dittrich heeft daarbij ook aandacht gevraagd voor het belang van het onderwijs. Men spreekt dan niet over reflectie tot juni maar juist over structurele verbetering van kennis en betrokkenheid van burgers en het echt investeren daarin voor Europa.

De heer Verhagen noemde het goed en belangrijk, maar vroeg hoe de regering dit zou gaan doen. Het belangrijkste is de werkelijk structurele verankering van het Europabesef en de Europakennis in het onderwijs. Men spreekt dan over verankering in de kerndoelen. Dat is zowel in het basisonderwijs als in de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Daarvoor bestaan procedures die u kent. Dat betekent dat niet alles door de regering wordt ingevuld, maar dat ruimte wordt gelaten aan maatschappelijke organisaties en scholen. Er is nu een project over burgerschap gaande. Europees burgerschap is daarin een element. Wat mij betreft hoe groter hoe beter. U kunt ook de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hierop aanspreken, want er zijn meer prioriteiten die om de voorrang strijden. Dit lijkt mij er één van en ik hoop dat de Kamer dit ook vindt. Dit leidt echter pas in 2007 tot helderheid.

Daarnaast zitten wij natuurlijk niet stil. En daarmee doel ik iets concreter op Buitenlandse Zaken. Waar wij kunnen, bevorderen wij activiteiten of bijzondere projecten in het onderwijs binnen het huidige curriculum. Er is een website Europa Educatief, waarop wij heel actief zijn. Wij proberen die ook te verbeteren en toegankelijker te maken. Op allerlei manieren spreken wij vanuit Buitenlandse Zaken, natuurlijk in goed overleg met het ministerie van OCW, met andere relevante partijen, zodat wij niet hoeven te wachten op de formele procedure met het CITO, met de pabo, met Kennisnet en educatieve uitgeverijen om hen op ideeën te brengen voor interessant lesmateriaal. Over het CITO wordt ook gesproken, juist met het oog op extra curriculair lesmateriaal. Wij verrichten dus concreet een aantal activiteiten en hopen het ook structureel in de onderwijskerndoelen een plek te kunnen geven.

Er zijn nog een paar vragen gesteld over een heel ander onderwerp, namelijk de Lissabonstrategie. Daarover is ook in Hampton Court goed gesproken. Het ging natuurlijk over globalisering, over de vraag hoe de Europese Unie concurrerender kan worden. Daarbij werd vooral gekeken naar het oosten, naar China, maar het geldt natuurlijk mondiaal. De heer Herben maakt zich zorgen over het feit dat Nederland in algemene zin zo laag scoort op de indicatoren, op de verschillende onderdelen om een concurrerende kenniseconomie te worden. Ik weet niet precies meer hoe hij het formuleerde, maar ik geloof niet dat het zo somber is als hij suggereerde. Het beeld voor Nederland is heel wisselend. Dat is overigens niet goed genoeg. Ik wil het probleem niet relativeren, maar op sommige punten scoort Nederland in de middenmoot of de tweede helft. Op belangrijke punten, arbeidsproductiviteit en arbeidsparticipatie van oudere werknemers, neemt Nederland de elfde plaats in van de 25. Bij uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling staat Nederland boven het midden, op de achtste plaats. Dat is ook niet heel hoog. Op een paar punten scoort Nederland goed. Met het percentage werkenden binnen de leeftijdsgroep van 15-64 staat Nederland op de tweede plaats en met de regionale spreiding van arbeidsparticipatie op de eerste. Het beeld is dus gemengd. Maar nogmaals, ik relativeer de zorg van de heer Herben niet.

Wat doen wij nu? Juist in dit kader en juist om deze reden is een afspraak gemaakt hoe wij de Kamer beter kunnen informeren en ook zelf beter gecoördineerd dit werk kunnen doen, in goed overleg met de sociale partners. Dat leidt in de nieuwe procedure tot het nationaal hervormingsplan Lissabon. Dat is, zoals de heer Herben weet, aan de Kamer voorgelegd en besproken. Daarin staan langs de lijn van de criteria en indicatoren alle maatregelen. Daarin staan ook de concrete punten. Het is geen algemeen overzicht; de pijnpunten staan er precies in. Eén ervan is bijvoorbeeld de vroegtijdige schooluitval, waarmee Nederland in de Europese vergelijking slecht scoort. Een ander voorbeeld is het bevorderen van investeringen in onderzoek en ontwikkeling.

Een ander punt dat de heer Dittrich naar voren heeft gebracht in het kader van Lissabon, betreft de vergrijzingsproblematiek. Ik deel geheel zijn zorg en de opmerking over het belang van een demografische analyse, waarop je maatregelen moet kunnen baseren. Ook dat is in Hampton Court terecht nadrukkelijk aan de orde geweest. Het zal ook weer terugkomen. In maart of juni zal daarover worden gesproken in de Europese Raad. De ideeën van de heer Dittrich zijn interessant, maar ik zeg erbij dat juist voor zo'n instituut ik op voorhand niet voel. Ik moet er niet aan denken dat wij nu dit geld weer aan een nieuw instituut zouden uitgeven. Een betere communicatie tussen de verschillende bestaande instanties kan wel.

Een andere vraag van de heer Dittrich en ook een aspect dat in Hampton Court aan de orde is geweest, betreft de samenwerking tussen universiteiten, Europees, onderling en met de private sector. Wij zijn het eens over het belang ervan. In het HOOP van 2004 is ook verwoord hoe Nederland meer internationaal actief wil zijn in samenwerkingsverbanden en bij het bevorderen van mobiliteit van studenten. Hij zal het ermee eens zijn dat samenwerking vooral van de samenwerkende partijen moet komen, daar waar het om universiteiten gaat.

De heer Dittrich vroeg voorts naar het Erasmusprogramma. Dat is een goed voorbeeld van hoe mobiliteit en uitwisseling op Europees niveau bevorderd kunnen worden. Wij zijn vóór voortzetting en zelfs vóór uitbreiding vanaf 2007. Ik denk dat dit ook in de geest is van de opmerking van de heer Dittrich.

Meer met betrekking tot het onderwijsterrein vroeg de heer Dittrich naar mogelijkheden om zelfs je hele studie af te maken in het buitenland. Naar ik begrepen heb uit informatie die mij is aangeleverd, is dit mogelijk.

De heer Van Bommel en ook anderen hebben gevraagd naar de functie van subsidiariteitswaakhond: wat gaat de regering daar concreet ook in de eigen organisatie aan doen? De kerngedachte is mijns inziens helder naar voren gekomen, namelijk dat wij op alle fronten en ook als regering extra alert willen zijn op het hele punt van wie wat doet en hoe, waarbij het om subsidiariteit in de ruime zin van het woord gaat. Daar willen wij meer aandacht voor genereren. Wij doen een heel aantal dingen, zoals de heer Van Bommel en de Kamer weten. Wij organiseren de subsidiariteitsconferentie. In de geest van de Raad van State en de commissie-Van Voorst tot Voorst stellen wij voorts onze coördinatiemechanismen bij. Ik wil ook graag, daar waar ik maar kan, de Kamer meer ter wille zijn in het goed en tijdig informeren. Wij kennen allemaal in deze zaal de BNC-fiches. Welnu, wat daaraan nog verbeterd kan worden qua toegankelijkheid, is iets wat ik zeker niet zal nalaten. Immers, ook dat kunnen wij van onze kant doen om de Kamer in háár rol van subsidiariteitswaakhond te helpen. Ik kom overigens nog tot een concrete reactie op de vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Als waakhond sla ik meteen aan, nu u het over de BNC-fiches heeft. In de commissie LNV is een afwijkende praktijk afgesproken, namelijk dat die fiches niet allemaal meer naar de commissies gaan. Kunt u hier toezeggen dat in de toekomst op alle beleidsterreinen zal gelden dat de BNC-fiches gewoon naar de commissies gaan, opdat daar in een vroeg stadium, wanneer de Kamer dit wil, op gereageerd kan worden?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zal dit graag doen, als dit een verzoek is van de Kamer en past in de algemene uitspraak die ik zo-even deed, dat daar waar het kan, wij u daarbij ter wille willen zijn. Het hangt ook een beetje af van wensen van vakcommissies, namelijk op welke manier men dat aangeleverd wil krijgen. Ik kan wat dit betreft niet helemaal spreken voor alle ministers en hun omgang met de Kamer. De algemene oproep neem ik echter graag tot mij en breng ik graag over.

De heer Van Bommel (SP):

Ter aanvulling wijs ik erop dat het een oude afspraak is dat alle fiches naar de Kamer gaan. Daar heeft de minister van LNV anders invulling aan gegeven door op enig moment te zeggen: wij doen het niet meer, want er zit heel veel bij dat niet relevant is. Dit, terwijl daar door verschillende fracties soms wel om gevraagd wordt. Als u daarop terugkomt en zegt dat de oude afspraak weer in ere zal worden hersteld, ben ik een tevreden mens.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zal dit graag met de minister van Landbouw bespreken. Gelooft u mij dat daar waar wij dit kunnen, wij het beter zullen doen. Als het de Kamer helpt om het eerder of uitgebreider toe te zenden, zullen wij dat zeker doen.

Voorzitter. Terugkomend op de concrete vraag van de heer Van Bommel merk ik op dat wij ook in onze interne organisatie zoeken naar een manier om de wezenlijke noties van het politieker maken en het politiseren van de Europese interne besluitvorming te verwezenlijken en wel door eerder punten eruit te halen. Wij zullen proberen om zelfs al voordat voorstellen het zogenaamde BNC-stadium bereiken, in de vorm van een afgerond Commissievoorstel, er de vinger op te leggen en er dan ook al een strategie op te leggen. Daarbij gaat het erom te onderscheiden wat nu echt de gevoelige en belangrijke punten voor Nederland zijn. Hoe kunnen wij ons daar soms al in een vroeger stadium tegenover opstellen?

In die lijn past het – dat is een aspect dat de Kamer misschien minder aangaat of interesseert – om daar binnen de organisatie van Buitenlandse Zaken een concreet aanspreekpunt voor te hebben. Dat is dan concreet de subsidiariteitswaakhond: een functionaris binnen Buitenlandse Zaken als adviseur van de staatssecretaris en daarmee ook van de ministerraad. Dit is dan in de geest van alle opmerkingen die gemaakt zijn over hoe er over subsidiariteit kan worden gesproken en ook – wat dat betreft ben ik het eens met de heer Van Bommel – over proportionaliteit. Immers, subsidiariteit is in feite bijna zwart-wit, in de zin van: doet de één het of doet de ander het? Dit, terwijl proportionaliteit vaak een veel relevanter criterium is; dat bedoelde de heer Van Bommel volgens mij ook. Wie doet hoeveel en op welke manier doe je dat? Dan is het op de beste manier geregeld, net als de subsidiariteit als zodanig.

De heer Van Bommel gaf aan dat dit allemaal zou moeten omdat de burger zich zo heel erg veel zorgen maakt over wat er vanuit Brussel allemaal wel niet komt, dat de burger het allemaal niet gelooft, dat de burger het bemoeizuchtig vindt, dat de burger het liever zelf doet en dat het beeld van de EU zo negatief is. Dat is nou net niét de reden waarom wij dit gaan doen. Als de heer Van Bommel dat hoopte, moet ik hem daarin teleurstellen. Het is niet om mee te gaan met de slingerbeweging van steeds kritischer naar Brussel kijken, de grotere scepsis en de beeldvorming die je hier en daar kunt ontwaren. Het is ook geen negatieve stap. Het is een stap om veel alerter te kijken. Dat kan ertoe leiden dat je op een aantal punten kiest voor "meer en anders", maar net zo goed dat je op een aantal punten juist meer en beter Europa wilt.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik ga u een voorstel doen en een mededeling. De mededeling is dat wij zo twee minuten zullen schorsen. Het voorstel is om de tweede termijn te beperken tot het indienen van moties, gezien het tijdstip van de avond.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. U doet een prima voorstel, maar ik ben het er niet mee eens. Als wij één keer een debat voeren over de Staat van de Europese Unie met participatie van europarlementariërs, hecht ik eraan om dan ook op een normale manier nog een tweede termijn te kunnen hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan mij wel vinden in uw voorstel. Ik heb vastgesteld dat in de eerste termijn nogal wat woordvoerders, nadat zij hun verhaal hadden gedaan, vooral bezig zijn geweest met het voorbereiden van de moties. Die kunnen zij straks indienen. Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat het tot nu toe heel weinig een debat is geweest. Datgene wat men in de eerste termijn vooral heeft voorbereid, namelijk de eigen moties, kan men wat mij betreft nu indienen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik wil de heer Verhagen uitdrukkelijk steunen.

De voorzitter:

Goed, ik doe u een tussenvoorstel. Ik stel voor dat wij een korte tweede termijn houden. Ik geef iedereen de gelegenheid om twee minuten het woord te voeren. Ik zie dat de leden daarmee akkoord gaan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en ter zake doende beantwoording. Tijdens het debat is duidelijk naar voren gekomen dat sommigen wisten waar zij voor stonden, oftewel wisten waar zij ja tegen zeiden, om met de slogan van de SP te spreken, en dat de CDA-fractie dat toen wist en nu weet. Wij zeggen nog steeds ja tegen een slagvaardiger en democratischer Europa. Wij vinden dat er op een aantal terreinen meer bevoegdheden voor de Europese Commissie en het Europees Parlement moeten komen, opdat problemen zoals grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme aangepakt kunnen worden. Ik denk dat de tijd van reflectie op een aantal punten voorbij is. Wij moeten constateren dat verdragswijzigingen noodzakelijk zijn, als Europa en Nederland de rol willen spelen die nodig is om de uitdagingen van de toekomst aan te gaan en de belangen van de burgers veilig te stellen. Sommigen zijn nog in discussie over hun toekomstige standpunten. Tegen de heer Timmermans zeg ik: als ik zie wie u in dit debat allemaal omarmen, zou ik zeggen dat u met zulke vrienden op Europees gebied geen vijanden meer nodig hebt. Ik hoop dat de discussie in zijn partij nog tot verandering leidt.

In navolging van de voorstellen van de commissie-Van Dijk over subsidiariteit ben ik blij dat wij sterkere aansturing krijgen bij wat Europees en wat nationaal moet gebeuren. Ik hoop dat wij als parlement in lijn met de voorstellen van mijn collega Van Aartsen tot nadere stappen komen. Ik denk dat het daarnaast noodzakelijk is dat er toch meer politieke regie en coördinatie in het besluitvormingproces tot stand komt. Ik denk dat op een aantal terreinen een sterkere rol voor de minister-president is weggelegd. Ik zie veel in het systeem van het Verenigd Koninkrijk, waar het Foreign Office bij de Britse premier bevoegdheden en mogelijkheden heeft om Europese wetgeving te volgen en te agenderen in de ministerraad. Dat laat onverlet dat Europese Zaken gewoon bij het ministerie van Buitenlandse Zaken blijft, terwijl je een klein foreign office bij de premier hebt.

Ik ben van mening dat Roemenië en Bulgarije op dit moment niet voldoen aan de criteria voor volwaardige toetreding tot de waardengemeenschap die Europa is. Dat betekent dat wij de goedkeuringswet nu niet willen goedkeuren. Dat betekent niet dat van uitstel afstel komt, maar dat wij de druk maximaal willen opvoeren, opdat er daadwerkelijk aan die criteria wordt voldaan. Ik ben het volledig eens met Europarlementariër Jeanine Hennis-Plasschaert van de VVD, die duidelijk stelt dat er een kloof is tussen ambitie en realiteit, als het gaat om Roemenië. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie een waardengemeenschap is;

constaterende dat het recent verschenen commissierapport aangeeft dat Roemenië en Bulgarije nog ernstige tekortkomingen kennen, zoals corruptie en een gebrekkige rechtsstaat;

dat op grond hiervan nu niet gesteld kan worden dat deze landen aan de criteria voldoen en daarmee volwaardig zouden kunnen toetreden;

is van mening dat verdere parlementaire behandeling van de goedkeuringswet niet zal plaatsvinden dan na het verschijnen van de voortgangsrapportage in april 2006,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Karimi, Wilders en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(30303).

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Verhagen trekt nu vergaande conclusies over Roemenië en Bulgarije. Dat is zijn goed recht. Hij moet dat maar tot uitdrukking brengen in het stemgedrag van zijn fractie, als wij dat verdrag hier behandelen. Wat ik niet begrijp, is dat hij zijn eindoordeel ophangt aan de rapportage van de Commissie in 2006, terwijl hij de rapportage van de Commissie in 2005 kennelijk waardeloos vindt. Daarin zegt de Commissie: wij zien wel problemen, maar wij zien geen belemmeringen om door te gaan. Nu geldt het Commissieoordeel voor hem niet, maar straks hangt hij zijn oordeel daaraan op. Dat is toch niet consistent, en dan zeg ik het nog zachtjes.

De heer Verhagen (CDA):

In de voortgangsrapportage van de Europese Commissie staat dat er ernstige tekortkomingen zijn op het punt van de corruptie en wetgeving op dat terrein. Dat geldt ook voor andere zaken die op het punt van de waardengemeenschap Europa van essentieel belang zijn. Er wordt ook gesteld dat men in Bulgarije het afgelopen jaar geen voortgang heeft geconstateerd en dat Roemenië op een aantal terreinen zelf slechter heeft gescoord. Gezegd is dat op die terreinen een slag zal moeten worden geslagen. Ik wil niet nu al gedwongen worden om "nee" te zeggen en geef die landen dus nog een laatste kans om verdergaande maatregelen te nemen. Zodoende kan ik in 2006 mijn oordeel vormen op basis van de resultaten die deze landen in de tussenliggende periode hebben geboekt. Mochten die resultaten onvoldoende blijken, dan zal ik dan alsnog "nee" zeggen. Als een goedkeuringswet eenmaal is afgewezen, zal het immers veel langer duren om alsnog een way out te krijgen, ook als die landen later wel aan de criteria blijken te voldoen.

De heer Timmermans (PvdA):

Het spijt mij zeer, maar de parafrasering van de voortgangsrapportage is niet correct.

De heer Verhagen (CDA):

Die is wel correct. Ik raad de heer Timmermans aan om die rapportage nogmaals rustig na te lezen.

De heer Timmermans (PvdA):

Men signaleert ernstige tekortkomingen in Bulgarije en Roemenië. Er is sprake van een afvlakking van het proces in Bulgarije en van langzame vorderingen in Roemenië, mede als gevolg van een regeringswisseling. De heer Verhagen moet ook de conclusie in ogenschouw nemen die de Europese Commissie trekt. Het is te gemakkelijk om daaraan voorbij te gaan. Daarmee roept de heer Verhagen bij mij het vermoeden op dat hij heel andere motieven heeft om dit te doen dan op basis van een daadwerkelijke nuchtere beoordeling van het rapport van de Europese Commissie.

De heer Verhagen (CDA):

Met alle respect merk ik op dat het van de gekke is dat de heer Timmermans dit zegt. Als ik als nationaal parlementariër niets anders zou mogen concluderen dan datgene wat de Europese Commissie heeft gedaan, hoef ik geen goedkeuringsverdrag te hebben. Ik dien een zelfstandige afweging te maken op basis van het rapport van de Europese Commissie. Laatstgenoemde verwacht dat er op het moment van feitelijke toetreding in voldoende mate aan de criteria zal zijn voldaan. Op basis van de voortgangsrapportage verwacht ik dat echter niet. Mocht ik op basis van de voortgangsrapportage 2006 tot een andere conclusie komen, dan zal ik op dat moment een andere keuze maken.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben mijn interventie verdorie begonnen met de opmerking dat de heer Verhagen het volste recht heeft om tegen te stemmen als hij tot de conclusie komt dat het niet deugt. Het gaat er mij echter om dat de heer Verhagen zelf de Europese Commissie erbij sleept. Hij zal zijn finale oordeel van die Commissie laten afhangen. Als hij dat in 2006 wil doen, moet hij dat ook in 2005 doen. Dat laat onverlet dat hij als nationaal parlementariër het recht heeft om tegen welk voorstel dan ook te stemmen.

De heer Verhagen (CDA):

Wij maken in het nationale parlement de afweging of wij voor of tegen toetreding op dat moment zijn. De Europese Commissie is verantwoordelijk voor de beoordeling van de voortgang op het terrein van de wetgeving in Roemenië en van de maatregelen die zijn genomen om aan die criteria te voldoen. Die beoordeling vindt plaats op basis van een voortgangsrapportage. Als ik nu op basis van de huidige voortgangsrapportage moet besluiten, stem ik niet in. Gelet op het gebrek aan voortgang heb ik namelijk niet de verwachting dat die landen in 2007 aan die criteria zullen voldoen. Misschien kan er in de volgende periode verbetering optreden. Ik vind dus dat ik die landen eerlijk moet behandelen en dat ik hun die kans moet geven. Als de heer Timmermans mij nu dwingt om een besluit te nemen, zal ik dus tegenstemmen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Tot wie richt deze motie zich?

De heer Verhagen (CDA):

Deze motie richt zich enerzijds tot het parlement. Dat kunnen wij ook in die procedure doen. Anderzijds heeft de minister van Buitenlandse Zaken in dit debat laten doorklinken dat hij eraan hecht om juist geen verdere vertraging te laten optreden, maar de normale behandeling voort te zetten. Als wij dit debat hadden gevoerd voordat de goedkeuringswet was ingediend, had dit onder andere kunnen leiden tot het niet indienen van de goedkeuringswet, waarna er nog zou worden gewacht tot na april volgend jaar. In dit geval is de goedkeuringswet ingediend, maar juist gelet op de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken heb ik toch gemeend om die motie te moeten indienen, omdat de minister van Buitenlandse Zaken aandrong op een normale parlementaire behandeling.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is mij niet ontgaan, maar ik stel die vraag natuurlijk omdat ik in mijn agenda heb staan dat wij morgen een inbreng kunnen leveren over die goedkeuringswet. Als wij onze eigen procedures serieus nemen en juist in zo'n discussie zorgvuldigheid betrachten, ook jegens de kandidaat-lidstaten Bulgarije en Roemenië, lijkt het mij op zijn plaats dat wij het kabinet vanavond dit signaal geven: u kunt wel haast hebben, maar wij zijn erbij gebaat dat wij goed kunnen beoordelen of dit een goede stap is en het staat ons als parlement volledig vrij om in de loop van de behandeling van een inhoudelijk voorstel en op grond van een echt inhoudelijke discussie over alle ins en outs en over wat daar gaande is, tot beslissingen te komen over de voortgang. Ik zou het buitengewoon onzorgvuldig vinden als wij in het kader van dit debat even bij motie tegen onszelf zouden zeggen dat wij met de procedure die wij morgen in onze agenda hebben staan, even pas op de plaats gaan maken. U kunt immers niet serieus zeggen dat wij nu een inhoudelijke discussie met elkaar hebben gehad over de situatie in Roemenië en Bulgarije. Dat is toch geen zorgvuldige manier van procederen, ook ten opzichte van de kandidaat-lidstaten? Ik zou u er dus toe willen oproepen om datgene wat u in te brengen hebt, in de schriftelijke procedure en straks in het debat naar voren te brengen. Het staat u volledig vrij om in dat parlementaire debat, onparlementair gesproken, te zeggen: de minister van Buitenlandse Zaken kan mij nog veel meer vertellen, maar wij schorten de eindstemming op totdat wij in april de nieuwe voortgangsrapportage hebben. Is dat niet een veel elegantere en zorgvuldigere route?

De heer Verhagen (CDA):

Morgen is de schriftelijke inbreng. Over een aantal weken krijgen wij de reactie van de minister en van het kabinet. Als dan met u valt te praten over een niet-automatisch doorgaan, ben ik bereid om op dat punt ook een gebaar in uw richting te maken. Als u mij toezegt dat u na het schriftelijk verslag op een open wijze beoordeelt of dit gereed is voor plenaire behandeling, houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van het lid Verhagen stel ik voor, zijn motie (30303, nr. 3) van de agenda af te voeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit klasse, als ik het zo mag zeggen. Dat is ook de manier waarop ik wil debatteren: geen vanzelfsprekendheden. Ik deel op bepaalde punten absoluut uw zorgen over ontwikkelingen in de kandidaat-lidstaten. Ik ben geïnteresseerd in een inhoudelijke discussie over die situatie. Daarvoor heb ik ook de beoordeling van het kabinet nodig. Ik ben ten volle bereid – zo kent u ons ook – om na ommekomst van de reactie van de regering op alle zorgen van ons, van u en misschien ook van andere fracties te bekijken of wij het per se voor de kerst moeten afhandelen of dat wij het met elkaar verstandiger vinden om een pas op de plaats te maken omdat wij nog het oordeel van anderen, bijvoorbeeld de Europese Commissie, nodig hebben. Ik loop daar niet op vooruit, maar ik ben daar ten volle toe bereid.

De voorzitter:

Ik wil mij uiteraard niet met de inhoud van uw debat bemoeien, maar er wordt mij ingefluisterd dat deze procedure ook in de procedurevergadering is afgesproken. In die zin had u dus al een toezegging.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben hier een plenair debat aan het voeren.

De voorzitter:

Ik meld u even wat de stand van zaken is. Het is misschien handig om dat te weten.

De heer Verhagen (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Tijdens het debat is ook duidelijk naar voren gekomen dat herstel van vertrouwen van groot belang is en dat het daarbij van groot belang is om de besluitvorming in Europa transparant, begrijpelijk en geloofwaardig te houden of te maken. Nu met de grondwet die transparantie op het punt van de openbaarheid van bepaalde raadsvergaderingen niet is gehonoreerd en die transparantie derhalve niet via die grondwet geregeld kan worden, wil ik een motie indienen omdat naar onze mening openbaarheid van raadsvergaderingen mogelijk is zonder die verdragswijziging. Wij vinden die openbare raadsvergaderingen noodzakelijk. Om de regering te vragen om zich actief in te zetten om wetgevende raadsvergaderingen openbaar te laten vergaderen, zou ik mede namens alle collega's de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetgevende Raadvergaderingen momenteel niet openbaar zijn;

constaterende dat voor het openbaar vergaderen van wetgevende Raadvergaderingen geen verdragswijziging noodzakelijk is;

voorts constaterende dat de Europese regeringsleiders het hierover eens zijn;

overwegende dat Europese besluitvorming transparanter wordt door openbare Raadvergaderingen;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten om de wetgevende Raadvergaderingen openbaar te laten vergaderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Bommel, Van Aartsen, Dittrich, Karimi, Rouvoet, Herben, Timmermans, Van der Staaij en Wilders.

Zij krijgt nr. 4(30303).

De heer Eurlings:

Voorzitter. Ik dank de leden van de regering voor de beantwoording in eerste termijn. Het beeld dat van dit debat overblijft is een goed beeld. Wij staan niet stil, maar kijken na het referendum hoe wij toe moeten leven naar een nieuw besluit over de verandering van het Verdrag van Nice. Dat nieuwe besluit zal er komen. Wij kunnen elkaar voor de gek houden. Het is echter beter om mee te denken en om het besluit zo veel mogelijk te beïnvloeden. Dat is beter dan onze kop in het zand te steken, waardoor wij nog verder in de problemen komen. In de tussentijd moet ook vooral bekeken worden wat wij al kunnen verbeteren. Die gezonde houding is ook nadrukkelijk bij de regering bespeurd. Het gaat om meer samenwerking op een aantal heel belangrijke punten. Het gaat ook over minder bureaucratie en minder "knel" en over vervelende maatregelen waarmee Europa zich misschien veel minder zou moeten bemoeien.

Ik heb in eerste termijn gesproken over noodzakelijke veranderingen die toch al doorgevoerd kunnen worden en die voor- en tegenstanders rondom het referendum kunnen verbinden. Ik doel op de openbaarheid van de wetgevende vergaderingen van de Raad. Ik ben blij dat het door veel mensen is opgepakt. Ik ben blij met de motie die zojuist door mijn partijgenoot en fractievoorzitter in de Tweede Kamer, Maxime Verhagen, naar voren is gebracht.

De huidige situatie kent de uitdaging om het nationale en Europese niveau dichter bij elkaar te brengen. Ook de Raad van State wijst hierop. Ik ben er dan ook voor om de bestaande belemmeringen hiervoor op te heffen. Wij moeten elkaar echter niet voor de gek houden. Iedereen heeft het druk, druk, druk. Wij moeten het op een heel goede manier invullen, wil het ooit kunnen werken. Ik ben echter zelf zeer voor het wegnemen van de belemmeringen om te bezien of en hoe het mogelijk is. Ik voel, na twee kanten van het verhaal te hebben gehoord, het belang om de twee huizen dichter bij elkaar te brengen.

In de tussentijd moeten wij ervoor zorgen, de situatie van een dubbelmandaat zo veel mogelijk te bereiken door bij vergaderingen met europarlementariërs die europarlementariërs ook normaal deel te laten nemen aan het debat. Daar kan iedereen tegen. Daar is helemaal niets mis mee. Vandaar dat ik de motie die de heer Timmermans op dit vlak zal indienen, van harte steun. Ik hoop dat de derde vergadering die ik in deze rol zal vervullen, een normale, volwassen vergadering van onze kant mag zijn.

Er mag geen twijfel over zijn dat wij voor toetreding van Roemenië zijn. Wij hopen dat het land in 2007 of 2008 kan toetreden. De Commissaris in Straatsburg was spijkerhard in zijn oordeel. Roemenië is het meest corrupte land van de Westerse wereld. Er is nog nooit een ambtenaar of oud-minister veroordeeld, laat staan aangeklaagd. Dat kunnen wij niet hebben in de Unie. Daarom moet de druk maximaal zijn. Het Europarlement is verplicht om te vroeg te beslissen. Daarmee is het formele moment uit handen gegeven. Ik spreek een lid van het kabinet na, die "à titre personelle" zegt dat de druk maximaal gehouden moet worden. Er zitten immers goede elementen in de regering. Velen willen echter niet.

Wat betreft Turkije dank ik voor de goede opmerkingen. Ook de regering was duidelijk en "spic and span". Wel moet afgesproken worden om de druk maximaal te houden. Wellicht komt de Commissie morgen in haar voortgangsrapportage met het voorstel van een actielijst met duidelijke deadlines voor religieuze vrijheid en verandering van de strafwet. Die lijn moet dan gesteund worden. Als die lijn er niet komt, moeten wij die er alsnog in brengen. Wij zijn niet tegen Turkije, maar voor verandering en voor de waardengemeenschap van de Europese Unie.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vanavond uitvoerig gesproken op twee niveaus. Wij hebben de lange termijn onder de loep genomen. Wij hebben bekeken welke veranderingen in het Europese beleid nodig zijn, ook in het licht van de referendumuitkomst en het door iedereen geconstateerde gebrek aan vertrouwen bij de burgers in het Europese project. Daarnaast hebben wij gesproken over de vraag wat wij in de komende tijd kunnen doen om een aantal dingen concreet te verbeteren onder het motto niet kletsen maar poetsen.

Het heeft mij teleurgesteld dat mijn collega Verhagen zojuist heeft gezegd dat hij geen behoefte meer heeft aan die discussie, omdat hij al weet hoe het zit. Hij verwijt mijn partij dat dingen niet vaststaan en dat dit discussie oplevert. Dat vind ik geen verwijt; ik vind dat een compliment. Wij hebben doelbewust een aantal dingen losgetrokken. Wij hebben zaken ter discussie gesteld, juist omdat wij willen dat de vertrouwensband met de bevolking weer wordt hersteld. Het Europese project is te belangrijk om het alleen maar een project van de politieke elites te laten zijn. Ook het kabinet zet in op het aangaan van het debat en het organiseren van publieksdiscussies. Het CDA wil ook wel discussiëren, maar het weet van tevoren al wat de conclusies zijn. Zo heb ik de inbreng in tweede termijn van collega Verhagen begrepen, maar dat is niet onze inzet.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie loopt niet weg voor discussie. Integendeel, wij gaan die discussie ook aan. Wij wilden een brede maatschappelijke discussie, maar daar was wat minder behoefte aan in de Kamer. Ik loop niet weg voor wat ik eerder heb gezegd. Ik wil proberen zo veel mogelijk mensen te overtuigen. Dat is mijn fractie overigens wat beter gelukt dan de PvdA-fractie. Onze achterban heeft in groteren getale voor de grondwet gestemd dan uw achterban. In het laatste debat hebt u letterlijk gezegd dat u federalist was, maar nu gooit u dat bij het oud vuil. Dat mag, maar dan verwacht ik een iets andere onderbouwing dan de peilingen. Dat staat mij tegen. Ik wil best de discussie aangaan en hoor en wederhoor toepassen, maar je moet niet je principes verkwanselen. Je moet ook ergens voor staan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind het oprecht jammer dat wij dit moeten doen aan het einde van het debat. Wij willen een discussie. Inderdaad heeft uw achterban in meerderheid uw keuze gesteund. Mijn achterban heeft dat in meerderheid niet gedaan. Laten wij echter niet vergeten dat de Nederlandse bevolking in meerderheid die keuze niet heeft gesteund. Dat is ook uw verantwoordelijkheid. U vult dat anders in dan wij. U weet het allemaal al. Wij zijn bereid zaken ter discussie te stellen. Dat zullen wij ook in alle openheid doen en daar zullen wij onze conclusies aan verbinden.

Mevrouw de voorzitter. Over Roemenië hebben wij een procedure afgesproken. Ik ben het volmondig eens met de heer Rouvoet. Wij gaan nu onze vragen stellen aan de regering over dit toetredingsverdrag. Die vragen zullen zeer kritisch zijn. Wij weten van tevoren niet welke conclusie wij daaraan zullen verbinden. Op basis van het antwoord van de regering zullen wij kijken hoe wij hiermee verder gaan. Volgens mij is dat de koninklijke weg. Wij hebben nu geen behoefte aan verandering van procedures om aan te geven dat wij toch al weten dat men het niet zal halen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb op basis van de open discussie en de open weging die de heer Rouvoet voorstelde, besloten om de motie aan te houden. Bij u bestaat die open weging blijkbaar niet. U zegt dat u er geen behoefte aan hebt om die procedure ter discussie te stellen. Het aardige was dat de heer Rouvoet opmerkte dat hij op basis van de schriftelijke reactie van het kabinet zou beoordelen, hoe hier in de procedure mee om te gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan stel ik voor dat de heer Verhagen met de heer Rouvoet even koffie gaat drinken of nog wat nader spreekt. Het enige wat de heer Rouvoet zojuist heeft gezegd, is dat hij heel zorgvuldig de al afgesproken procedure zal volgen. In de loop van de procedure wil hij daarover dan graag conclusies trekken en de zaken met het kabinet bespreken. Meer is het niet; als het anders is, hoor ik dat graag van de heer Rouvoet. Als ik hem goed heb beluisterd, steun ik hem in zijn opstelling. De PvdA-fractie zal op dezelfde wijze met dit wetsvoorstel omgaan.

Tot slot een motie; de heer Eurlings sprak er al over. Zodadelijk zal nog een aantal moties worden ingediend waaraan ik mijn naam heb verbonden. Deze motie richt zich tot het Presidium, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat zijn de leukste moties.

De heer Timmermans (PvdA):

Het doel van de motie is om de volgende keer dat wij het debat over dit onderwerp voeren, onze collega's uit het Europees Parlement op een gelijkwaardige wijze hier te laten optreden. Zij hebben in feite precies hetzelfde mandaat van precies dezelfde kiezers en dat moet tot uitdrukking worden gebracht. Helaas geldt dat andersom niet voor Tweede-Kamerleden in het Europees Parlement, maar die twee minuten schenk ik u graag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een volwaardige deelname van de delegatieleiders van de Nederlandse leden van het Europees Parlement aan het jaarlijkse debat in deze Kamer over de Staat van de Unie een verdieping van dit debat zou inhouden;

verzoekt het Presidium, tijdig met voorstellen te komen om zo'n volwaardige deelname aan dit debat mogelijk te maken vóór de behandeling van de begrotingen voor 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Verhagen, Karimi, Van Bommel en Dittrich.

Zij krijgt nr. 5(30303).

De heer Van Aartsen (VVD):

Wat betekent "volwaardig" precies? Hoever gaat dat eigenlijk? Betekent het bijvoorbeeld dat zij ook moties mogen indienen? Op dit uur van de avond is het heel populair om te zeggen: dit vinden wij allemaal een geweldig idee. Er is echter wel een staatsrechtelijk onderscheid tussen een lid van deze Kamer en een lid van het Europees Parlement. Daar schaatst de heer Timmermans toch wel heel makkelijk overheen.

De heer Timmermans (PvdA):

Daarvoor hebben wij nu juist het Presidium. Laat het Presidium maar met een voorstel komen waarin invulling wordt gegeven aan wat "volwaardig" is. De heer Van Aartsen vraagt concreet hoe het met moties zit. Ik zie geen toegevoegde waarde aan het mogen indienen van moties. Ik zie wel grote toegevoegde waarde voor de mogelijkheid om te interrumperen en om geïnterrumpeerd te worden. Zo kunnen wij een volwaardig debat met elkaar voeren. Dat is mijn idee van "volwaardig", maar ik laat het Presidium graag de ruimte om dit voor ons in te vullen. Daarna kunnen wij ons oordeel erover vellen.

De heer Wiersma:

Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de beantwoording. Ik heb drie punten.

Het Europees Parlement heeft eerder dit jaar zijn toestemming verleend aan het lidmaatschap van Roemenië en Bulgarije, maar wel onder een aantal voorwaarden. Deze behelzen met name een zware rol van het Europees Parlement bij het beoordelen van de vervolgstappen die nog op de agenda staan. Daarbij gaat het om het rapport dat twee weken geleden is gepubliceerd, maar vooral ook het rapport van april volgend jaar van de Europese Commissie. Het Europees Parlement wil betrokken zijn bij eventuele besluiten over uitstel dan wel het toepassen van vrijwaringsclausules. Op basis van dat pakket heeft het Europees Parlement die toetredingsverdragen in feite al geratificeerd. Uiteraard is het aan de nationale parlementen zelf om te besluiten hoe zij daarmee omgaan.

Het Europees Parlement zal de rapportages vooral beoordelen in het licht van de implementatie van wetgeving die recent is doorgevoerd om de administratieve capaciteit te vergroten en de corruptie te bestrijden. Er is hier veel gezegd over hoe het rapport van commissaris Rehn moet worden geïnterpreteerd. Naar mijn idee – ik heb verschillende gesprekken met hem bijgewoond – is hij kritisch: er moet nog veel gebeuren. Het is echter niet onmogelijk, want anders had hij nu al gezegd: vergeet het maar, Roemenië noch Bulgarije haalt april volgend jaar, wij kunnen nu beter tot de conclusie komen dat uitstel met een jaar het beste is. Dat heeft hij niet gedaan, waarschijnlijk ook omdat hij vindt dat er druk moet blijven op deze landen. Die druk zullen wij als Europees Parlement zo hoog mogelijk proberen te houden. De discussie over het dubbelmandaat is een discussie die al vrij langt loopt. De eerste keer dat zij gevoerd werd, was in een periode waarin het Europees Parlement inderdaad nog niet zo veel voorstelde. Het had veel minder bevoegdheden en de werklast was eveneens veel minder. Als u die studie doet, kijkt u dan vooral naar het verschil in werkzaamheden van het Europees Parlement vóór het Verdrag van Amsterdam en ná het Verdrag van Amsterdam. Dat is een enorm verschil.

Voorts zou ik het slecht vinden als de discussie over de rol van nationale parlementen en de relatie tussen het Europees Parlement en nationale parlementen gereduceerd werd tot een discussie over het dubbelmandaat. Er zijn meer zaken aan de orde. De motie-Timmermans is een goed voorbeeld van manieren om op andere terreinen de samenwerking te verbeteren. Misschien zou het Presidium nog eens kunnen kijken – als ik die suggestie mag doen – hoe andere landen de rol van Europarlementariërs in nationale parlementen geregeld hebben. Ik weet bijvoorbeeld dat onze collega's in België een vraagrecht hebben. Zij mogen vragen stellen aan de nationale regering.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoord met betrekking tot de situatie in Wit-Rusland. Ik wil er nog met nadruk op wijzen dat 2006 voor de bevolking en de oppositie van Wit-Rusland een fundamenteel jaar wordt. Er zijn presidentsverkiezingen, ik geloof in juli, waarbij de heer Loekasjenko zal proberen voor de derde keer president van dat land te worden. Het is ongehoord dat hij zichzelf een derde termijn heeft gegeven, maar het zou nog veel ongehoorder zijn als hij daar ook nog in zou slagen. Ik hoop dat mijn oproep aan de regering, die ik hierbij zou willen herhalen, zal worden doorgegeven aan onze collega's in de andere lidstaten. Alleen als de Europese Unie daar samen met de VS, de OVSE en de Raad van Europa optreedt, kunnen wij de situatie misschien een wending geven die in ieder geval de noodzakelijke steun voor de oppositie van Wit-Rusland met zich mee zou brengen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording en ik heb een paar korte opmerkingen. Uiteraard heeft mijn fractie met veel vreugde kennis genomen van wat de heer Timmermans namens zijn fractie heeft gezegd over de mooie interne nota van de PvdA. Dat schiet op, want wij zijn toch wel geschrokken van het feit dat de PvdA zoveel afstand zou willen nemen van de interne markt. Maar goed, wij zullen zien waar het debat in de PvdA op uitloopt.

Voorts heb ik toch wel met enige verbazing geluisterd naar het debat dat zich hier ontsponnen heeft over Bulgarije en Roemenië. Ik vind het nogal significant, laat ik het zo zeggen, dat de heer Verhagen namens de grootste fractie hier in de Kamer het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken irritant heeft genoemd. Wij vonden het antwoord van de minister verstandig op dit punt. Ik denk dat het zeer goed en verstandig zou zijn wanneer deze Kamer zou doen wat zij zich oorspronkelijk voorgenomen had, namelijk dit ontwerp nog voor het kerstreces te behandelen. Uiteraard is iedere fractie vrij om te doen wat haar goeddunkt. Op een punt heeft de VVD-fractie exact dezelfde positie als de PvdA-fractie: wij behouden ons alle rechten voor wanneer in april volgend jaar het min of meer definitieve rapport van de Commissie verschijnt. Aan de hand daarvan kunnen wij bekijken of het moment van toetreding 2007 of 2008 zal zijn en of er te zijner tijd vrijwaringsmaatregelen moeten worden genomen en zo ja, welke.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken ook voor zijn antwoord op het punt van de Balkan. Het ging ons niet zozeer om de vraag wat de mogelijkheden tot toetreding tot de EU, althans tot opening van onderhandelingen zijn voor de landen op de Westelijke Balkan, want volgens mij moeten wij dat pad voorlopig helemaal niet op. Het ging mij vooral om het laatste deel van het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken. Hebben wij voldoende menskracht indien onverhoopt de zaak op de Balkan toch weer uit de hand zou lopen? Zijn wij dan voldoende geprepareerd? Het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken heeft ons gerustgesteld.

Voor wat betreft de regie van de minister-president zal de heer Herben mede namens mij een motie indienen die de minister-president een steun in de rug zal geven voor het debat dat, naar ik begrijp, in de ministerraad moet plaatsvinden teneinde een nader rapport op te stellen over het advies van de Raad van State. Wij zijn een groot voorstander van het model dat de Raad van State heeft aangegeven. Dat is ook in deze kabinetsperiode te realiseren. Zoals gezegd, zal de heer Herben hierover mede namens mij een motie indienen.

Rest mij om u, mevrouw de voorzitter, te bedanken voor de beantwoording van mijn opmerkingen over het Europees vragenuur en de kwestie van de commissie-Van Dijk. Tot op heden hebben wij geen helder antwoord kunnen krijgen op de vragen over de ex ante subsidiariteitstoets. Hierover dien ik de volgende motie in, die is ondertekend door de leden Van Bommel, Verhagen, Dittrich, Timmermans, Karimi, Herben, Van der Staaij, Rouvoet en Wilders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europese Grondwettelijk Verdrag van de baan is;

overwegende dat er in alle lidstaten bij regering, bevolking en parlement steun was voor de in dat verdrag voorgestelde subsidiariteitstoets;

overwegende dat de Raad van State in zijn advies van 15 september 2005 stelt dat niets de nationale parlementen belet om met gebruikmaking van de bestaande regelingen inzake subsidiariteit, ieder voor zich of in gezamenlijkheid een ex ante subsidiariteitstoets te verrichten;

overwegende dat naar het oordeel van de Raad van State de nationale parlementen in dat geval hun bevindingen kenbaar kunnen maken aan de nationale regeringen, alsook rechtstreeks aan de Europese instellingen;

van mening dat nationale politieke strijd over nieuwe Brusselse wet- en regelgeving voor de burger zichtbaar maakt dat het Nederlandse parlement zelf beoordeelt welke zaak op Europees en welke op nationaal niveau wordt behandeld;

van mening dat dit bij uitstek een manier is om de democratische lijnen tussen burger en Brussel te versterken;

verzoekt het Presidium, tijdens de Europese Subsidiariteitsconferentie op 17 november aanstaande in Den Haag het initiatief te nemen tot het invoeren van een subsidiariteitstoets in de parlementen van alle lidstaten, waarvan het gezamenlijke resultaat rechtstreeks aan de Europese instellingen wordt kenbaar gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Aartsen, Van Bommel, Verhagen, Dittrich, Timmermans, Karimi, Herben, Van der Staaij, Rouvoet en Wilders.

Zij krijgt nr. 6(30303).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik denk dat dit debat recht doet aan de uitslag van het referendum en aan het debat dat wij op 2 juni hebben gevoerd. Daarin zeiden wij eigenlijk dat wij zullen moeten kijken wat de kiezer wel wil en dat wij in ieder geval een pas op de plaats moeten maken.

Een pas op de plaats vinden wij terug in het benadrukken dat subsidiariteit een belangrijker kenmerk dient te zijn van processen in de Europese Unie. Dat hoor ik bij veel fracties en zeker bij de regering. Er moet strikter worden nagegaan wat lidstaten zelf kunnen doen. Het gaat er dus om dat subsidiariteit vorm krijgt. De staatssecretaris spreekt over een subsidiariteitswaakhond. Eigenlijk heb ik het liefst dat dit parlement als die waakhond fungeert. Volgens mij is dat ook onze eerste taak. Het moet een waakhond zijn die kan blaffen én bijten. Dat is alleen mogelijk wanneer er een instrument is om te bijten. Vandaar dat ik de volgende motie voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat nieuwe Europese wetgevingsinitiatieven nadrukkelijker getoetst dienen te worden op de vraag of deze op Europees of op nationaal niveau geregeld moeten worden;

van mening dat er structureel een grotere zeggenschap moet komen van nationale parlementen op Europees beleid;

van mening dat de principes van proportionaliteit en subsidiariteit strikt toegepast dienen te worden;

verzoekt de regering om op Europees niveau te pleiten voor de invoering van een "rode kaart", waarmee nationale parlementen Europese initiatieven die de principes van proportionaliteit en subsidiariteit niet respecteren, tegen kunnen houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30303).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De discussie over het dubbelmandaat om de band tussen het Europese politieke forum en de Nederlandse Tweede Kamer te versterken is oud. Daar hebben velen vandaag, maar ook eerder nog iets over gezegd. Het komt terug in de notitie van de fractie van de PvdA, de voorzitter van onze Kamer heeft er iets over gezegd en zelfs de minister van Economische Zaken heeft er mooie woorden over gesproken. Ook hij verlangt daarnaar terug. Omdat er nog wat onduidelijkheid bestaat over het dubbelmandaat en wat daarvoor moet gebeuren, moet de regering aan zet zijn om de belemmeringen voor de herintroductie van dat dubbelmandaat weg te nemen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het noodzakelijk is om de verbinding tussen het Europese en het nationale te versterken;

verzoekt de regering om te bevorderen dat belemmeringen voor een dubbelmandaat van Nederlandse gekozenen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30303).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik rond af met de verwijzing naar de toespraak die de minister van Buitenlandse Zaken vorig jaar in juni in Berlijn heeft gehouden. Dat was een behartigenswaardige toespraak, waarin hij duidelijk inging op de beleidsterreinen waarvoor wij nationaal eigenlijk weer verantwoordelijkheid op ons moeten nemen. Hij noemde gezondheidszorg, sociaal beleid – vandaag ook genoemd – openbaar vervoer en een aantal andere zaken. Natuurlijk zegt de minister er dan bij: met inachtneming van de spelregels van de interne markt. Ik denk dat ook daarover discussie mogelijk is. Toch krijg ik graag een duidelijker uitspraak van de Kamer op dit terrein. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de EU zich moet beperken tot onderwerpen die vanwege hun grensoverschrijdende karakter beter op Europees dan op nationaal niveau kunnen worden geregeld;

van mening dat onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer en volkshuisvesting onder de bevoegdheid van de lidstaten vallen om deze te verstrekken, te organiseren, te (laten) verrichten en te financieren;

verzoekt de regering om op Europees niveau te bepleiten dat beleid op deze gebieden wordt aangemerkt als een exclusieve bevoegdheid van de lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30303).

De heer Meijer:

Mevrouw de Voorzitter. In mijn eerste termijn ben ik niet ingegaan op de verdere uitbreiding, maar die blijkt in dit debat wel een rol te spelen. Er worden binnenkort meer beslissingen genomen dan alleen over Roemenië en Bulgarije. Tot voor kort gold de uitbreiding met nieuwe lidstaten als hét grote succes van de Europese Unie. Bij de grote uitbreiding van 2004 zijn wel de drie Baltische, voormalige Sovjetrepublieken gezamenlijk toegelaten en de twee delen van voormalig Tsjechoslowakije, maar slechts één deelrepubliek van voormalig Joegoslavië. De uit diezelfde federatie afkomstige republieken Kroatië en Macedonië werken nauw samen bij de voorbereiding van hun spoedige toetreding. Zij hadden aanvankelijk de hoop om samen met Roemenië en Bulgarije te kunnen behoren tot de tweede lichting van de uitbreiding van 2004. Nu ook Turkije aan de orde komt, blijkt de uitbreiding in het algemeen meer omstreden te worden. Dat kan ingrijpende gevolgen hebben voor de landen die dachten dat zij al bijna lid waren. Gaat het er nu om dat wij nog steeds willen uitbreiden, maar een einde willen maken aan de sinds 2004 optredende verstoring van onze arbeidsmarkt, dan moeten wij de noodzaak van migratie wegnemen door doelgericht te helpen met het zo snel mogelijk opheffen van de achterstanden bij de toetreders. Ook het afwijzen van de dienstenrichtlijn maakt toetreding van staten met een laag inkomensniveau veel minder bedreigend voor de werkende mensen in de oude lidstaten.

In dit debat viel het mij op dat de fractie van het CDA de fractie van de PvdA verweet dat zij nog steeds voorstander is van verdere uitbreiding. Moet ik als rapporteur van het Europees Parlement inzake de toetreding van Macedonië ervan uitgaan dat voor een groot deel van de Nederlandse politiek dit land niet langer welkom is, ook niet in een minder bemoeizuchtige Unie, zoals nu steeds meer wordt bepleit? Uit de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken over de Balkan en de "finalités" leid ik af dat het Nederlandse regeringsbeleid vooralsnog niet uitgaat van het bij voorbaat blokkeren van Macedonië en Kroatië als die landen aan de gebruikelijke voorwaarden van democratie en mensenrechten voldoen. Is dat een juiste conclusie?

Het is mij misschien ontgaan, maar de positie van de Nederlandse regering tegenover de niet-omstreden voorstellen uit de voormalige grondwet is mij nog niet duidelijk geworden. Wil de regering daaraan, anders dan de heer Barosso, voorrang geven of niet? Dat is mede in verband met een aantal hier ingediende moties wel van belang.

De heer Verhagen (CDA):

Voor de goede orde hecht ik eraan op te merken dat ik mij niet heb verzet tegen de eventuele toetreding van landen die nu zijn genoemd. Ik heb gezegd dat wij, waar wij perspectief hebben geboden op toetreding, moeten vasthouden aan de criteria die wij daarbij hebben verwoord en dat wij die landen waaraan nog geen perspectief op toetreding is geboden, dat ook niet moeten bieden. Ik heb de nieuwe nabuurlanden genoemd en heb expliciet Georgië, Wit-Rusland en de Oekraïne genoemd, aan wie geen perspectief op toetreding is geboden.

De heer Meijer:

Ik begrijp uit de woorden van de heer Verhagen dat hij nog wel mogelijkheden ziet om de komende jaren door te praten over het gat in de Europese Unie in de Balkan en dat het daar mogelijk tot toetreding kan komen. Ik denk dat dit zeer terecht is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb mij afgevraagd wanneer eigenlijk het hoogtepunt van dit debat heeft plaatsgevonden. Ik vreesde bij de conclusie uit te komen dat het was toen werd gesproken of Europa onder Algemene Zaken of Buitenlandse Zaken moest vallen. Ik betwijfel zeer of dat veel mensen in dit land interesseert. Wat dat betreft is het goed dat wij ook even over Roemenië en Bulgarije hebben gesproken. Zo kom ik op de motie die mede namens mij is ingediend door de heer Verhagen. Het was correcter geweest als hij de motie na overleg met de mede-indieners had aangehouden. Ik kan natuurlijk zeggen dat ik de motie wil handhaven, maar dat zal ik niet doen. De heer Verhagen heeft mede namens mij gesproken.

Wat is echter de bedoeling? Voor een partij als GroenLinks zijn mensenrechten en rechtsstatelijkheid de kern van waarom het gaat. Dat is voor ons het wezen van de Kopenhagencriteria. Het gaat er niet om tot Bulgarije en Roemenië te zeggen dat zij niet welkom zijn. Nee, zij zijn welkom, maar er zijn criteria waaraan moet worden voldaan. Het is volgens ons geen probleem hierover enkele maanden later in de Kamer te spreken. Dat kan een steun in de rug zijn voor de regering en dat kan goed van pas komen.

Ik dank de minister-president dat hij bereid is tijdens de subsidiariteitsconferentie ook duidelijk de interne markt in relatie tot de bescherming van nationale beleidsvrijheid, publieke sectoren en semi-publieke sectoren aan de orde te stellen. Als wij de subsidiariteitsconferentie bespreken, zullen wij daarop terugkomen.

Een van de punten die ik aan de orde heb gesteld in de eerste termijn, was het burgerinitiatief. Daarop heb ik geen antwoord gekregen. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van het burgerinitiatief voor één miljoen burgers uit een significant aantal lidstaten een vrijwel onomstreden onderdeel van de Europese grondwet vormde;

constaterende dat het burgerinitiatief jegens de Europese Commissie kan worden ingevoerd door zelfontbinding van de Commissie;

spreekt zich uit voor zo spoedig mogelijke invoering van een Europees burgerinitiatief;

verzoekt de regering, daartoe initiatieven te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30303).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Op het onderwerp finalités en het debat daarover zullen wij terugkomen, zeker naar aanleiding van de notitie die wijzelf zullen uitbrengen. Op dit moment is het veel te laat ervoor. In die notitie zullen wij zeker op dit onderwerp ingaan.

Twee vragen van mij zijn onbeantwoord gebleven. Ik krijg nog graag een antwoord daarop. De eerste betreft mijn voorstel voor een conferentie met gekozen leden. De tweede betreft Europawijde referenda, zeker als het gaat om Turkije.

Mevrouw Buitenweg:

Voorzitter. Ik begrijp dat er zo langzamerhand een meerderheid in de Kamer lijkt te zijn voor een onderzoek naar het dubbelmandaat. Misschien is het dan ook interessant om te onderzoeken of het enthousiasme van partijen voor het dubbelmandaat evenredig is aan de lage dunk die zij hebben van het werk van europarlementariërs. Dat aspect kan dan misschien meegenomen worden. Want in alle eerlijkheid, in Europa zijn wij op dezelfde dagen heel actief als jullie hier. Het gaat dan niet alleen over zitten in een vergaderzaal, maar ook over het onderhandelen over wetsvoorstellen. Het zal ertoe leiden – dat is de consequentie die jullie dan moeten aanvaarden – dat het absenteïsme van de Nederlanders in het Europese heel groot is. Nu wordt er vaak op gehamerd dat het belangrijk is dat de Nederlanders zeer invloedrijk zijn in het Europees Parlement. Die positie verlies je dus. Ik zie wel wat de problemen zijn, zoals het gebrek aan afstemming in sommige partijen en het gebrek aan de zichtbaarheid van europarlementariërs. Ik zie die problemen ook wel, maar ik vind het buitengewoon armoedig als je denkt dat je het op deze manier kunt oplossen. Ik denk echt dat je de positie van de Nederlanders in het Europees Parlement ernstig ondermijnt. Denk niet dat de werkwijze van het Europees Parlement drastisch zal wijzigen, omdat een land vindt dat zijn europarlementariërs ook in Den Haag moeten werken.

De heer Van Bommel (SP):

De motie spreekt uit dat de regering zorgt dat de belemmeringen worden weggenomen. Het verplicht niemand, al helemaal niet de GroenLinks-fractie, om nationale parlementariërs naar Brussel te sturen.

Mevrouw Buitenweg:

Ik begrijp best dat het u leuk lijkt om eens in Brussel te gaan zitten. U hebt daarin ook groot gelijk en het zal een heel spannende omgeving voor u zijn.

Voorzitter. Ik heb ook gehoord dat veel leden het terecht vinden dat de Nederlandse regering zo hamert op de nettobetalerspositie van Nederland en dat de Nederlandse regering dit ook streng moet aanpakken. Tegelijkertijd heb ik gehoord dat heel veel leden in deze zaal heel tevreden zijn over de notitie van de Raad van State. Laten wij die twee nu eens met elkaar verbinden. Wat schrijft de Raad van State in zijn rapport, waar u allen zo dol op bent, over de nettobetalerspositie van Nederland? In het rapport staat dat Nederland er altijd heel veel moeite mee heeft om een duidelijke politieke lijn te hebben in de EU en dat het alleen op het gebied van de financiële bijdrage een algemene inhoudelijke strategie heeft, maar dat de wijze waarop de financiële bijdrage door Nederland wordt berekend, niet bijdraagt aan een vruchtbare tactiek en dat de positie van Nederland op het hoogste niveau wordt geschaad. Als u het dus op alle terreinen eens bent met de Raad van State, kunt u het onmogelijk eens zijn met de positie van Nederland in de discussie over de nettobijdragen. Ik vraag de Nederlandse regering om met de Europese Commissie tot een gezamenlijke definitie te komen van de bijdrage van Nederland. De wijze waarop Nederland die nu berekent, leidt alleen maar tot heel veel irritatie in Brussel. Ik ben het met ermee eens dat Nederland buitenproportioneel veel afdraagt. Dat kan ook aangepakt worden. Maar Nederland hanteert wel een aantal criteria die niet in Europa gedeeld worden. U hebt ook gezien dat de wijze waarop minister Zalm daarop blijft staan, als een boemerang heeft gewerkt in het referendum. Het lijkt mij verstandig dat de regering samen met de Europese Commissie komt tot een definitie van die bijdrage. Die zal dan ook wat omlaag gaan. Ik denk dat dit veel constructiever is in het Europese debat.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. De balans opmakend van het afgelopen jaar en van dit debat, ben ik eigenlijk – en dat verbaast mij zelf – wel een tevreden mens. Een jaar geleden maakte ik mij grote zorgen over het optuigen van het Brusselse circus door middel van een grondwet met verstrekkende gevolgen: een Europa dat de burger voor voldongen feiten plaatste, een rijdende trein. Nu zijn wij een jaar verder en is die grondwet verworpen, mede dankzij de inzet van fracties van de ChristenUnie, de SP en de LPF. Wij hebben de subsidiariteitsconferentie en wat dat betreft moet ik het compliment retourneren aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, die het initiatief voortvarend hebben opgepakt. Volgende week zien wij in de Ridderzaal het resultaat.

Vandaag merk ik dat het dubbelmandaat weer bij veel fracties leeft. Ook dat vind ik buitengewoon verheugend, want dat is de manier om de democratie vanuit Brussel terug te brengen in dit parlement en om, omgekeerd, de mening van de nationale parlementen beter in Brussel te laten doorklinken. Het gaat er niet om dat één parlementariër op twee plaatsen tegelijk moet zijn en daarmee een onaanvaardbare werkdruk krijgt. Dat is het dubbelmandaat oude stijl. Ik denk veel eerder aan een soort remplaçantenregeling, waarbij een commissielid zich kan laten vervangen door een plaatsvervangend lid vanuit Brussel of omgekeerd. Daarbij zou dan een Kamerlid vanuit Europa – dat kan heel gemakkelijk met een pc'tje, zo zeg ik tegen mevrouw Buitenweg – schriftelijke vragen kunnen stellen aan een Nederlandse minister. Het zou heel goed kunnen dat bij een regeling van werkzaamheden of zelfs bij het vragenuurtje een collega aanwezig is. Dat is dan een remplaçantenregeling, maar misschien is het duidelijker om te spreken van dubbele accreditatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Misschien ligt het eraan dat de heer Herben geen directe collega in het Europees Parlement heeft, dat hij niet weet dat wij reeds uitvoering geven aan datgene wat hij zegt. Als mijn collega Buitenweg punten heeft waarvan zij denkt dat die onder de aandacht gebracht moeten worden van de Nederlandse regering, dan gebeurt dat ook. Het gaat hierbij meer om de afstemming tussen de parlementariërs.

De heer Herben (LPF):

Wat heeft u tegen een vrijwillige regeling, mevrouw Karimi? Als u zich niet wilt laten vervangen of als u prima samenwerkt met mevrouw Buitenweg, dan is dat heel fijn voor u. Dit is echter lang niet in alle fracties en alle landen zo.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Precies, dat is blijkbaar het probleem, namelijk dat de interne afstemming niet goed gebeurt. Dan komt u met het verhaal over het dubbele mandaat, maar dat is een schijnoplossing als u denkt dat u daardoor Europa dichter bij de burger heeft gebracht. Dat is waar wij een probleem mee hebben.

De heer Herben (LPF):

De term dubbelmandaat is een wat ouderwets woord uit het verleden. Misschien kun je beter spreken van dubbele accreditatie. Waar het wel om gaat, is dat een discussie in Brussel ook hier moet worden gevoerd. Ik vind dat hier nimmer moet kunnen worden gezegd, zoals de minister-president zei: het is over ons en zonder ons. Nee, wij zijn er altijd bij. In die zin doe ik ook een beroep op onze vertegenwoordigers in Brussel.

Voorzitter. De motie die ik wil indienen, is al aangekondigd door collega Van Aartsen. Wat dat betreft denkt u misschien dat Herben "rupsje Nooitgenoeg" is, maar ik refereer aan het advies van de Raad van State. Ik heb goed geluisterd naar de minister-president en even dacht ik dat de motie misschien wel overbodig is, maar hij had het alleen maar over agenderen en goed afstemmen met Buitenlandse Zaken. Het gaat echter veel verder. Het gaat om coördineren met vakministers. Het gaat er ook om, zoals mijn collega Timmermans zei, een strategische dimensie in de discussie te brengen. Het gaat voorts om de mogelijkheid dat er juist stroeve relaties in een kabinet kunnen zijn. Terwijl de minister-president de huidige goede samenwerking roemde, wil daar in de praktijk nog wel eens wat aan worden afgedaan. Als het echter zo goed loopt in dit kabinet, kan er toch geen enkel bezwaar tegen bestaan om dit vast te leggen voor een volgend kabinet Cohen I, of om zelf in Balkenende III deze draad weer op te pakken? Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europees beleid zich steeds meer heeft ontwikkeld tot binnenlands beleid, dat vrijwel alle departementen raakt en tevens van invloed is op provinciaal en gemeentelijk beleid;

overwegende dat het ministerie van Buitenlandse Zaken thans het voortouw heeft inzake het Europabeleid van Nederland;

overwegende dat de Raad van State van mening is dat de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken meer invloed dienen uit te oefenen op het Nederlandse Europabeleid;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de minister-president en diens ministerie een meer coördinerende en agenderende functie gaan vervullen inzake het Nederlandse Europabeleid dan thans het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben, Van Aartsen, Dittrich, Verhagen en Timmermans.

Zij krijgt nr. 11(30303).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Na het nee tegen de grondwet hebben wij een debat gehad. Daarin werd ook verwezen naar dit debat over de staat van de Unie, waarin een aantal zaken zou worden uitgediept. Dat is voor een deel ook gebeurd; de regering is bezig. Maar voor herstel van vertrouwen van de bevolking in het Europese proces is wel wat meer nodig. Er zal wat sneller water door de Rijn en de Donau moeten stromen. Het valt mij op dat sommige fracties het zogenaamde dubbelmandaat als een van de oplossingen noemen. Ik heb daar grote twijfels bij en ik heb de motie ook niet medeondertekend. Ik ben het met mevrouw Buitenweg eens dat je eigenlijk het signaal afgeeft dat het lidmaatschap van het Europees Parlement niet volwaardig is als je denkt dat je dat op zo'n manier zou kunnen combineren. Ik denk dat uit een ander vaatje getapt zou moeten worden.

De discussie over Roemenië en Bulgarije heeft mij nogal verbaasd. Ik begrijp dat de heer Verhagen zijn motie heeft aangehouden. Wij hebben bepaalde procedures afgesproken. In het voorjaar zullen wij een nieuwe rapportage bespreken. Wij zullen dat zorgvuldig en kritisch doen vanuit de achtergrond dat Roemenië en Bulgarije wat ons betreft welkom zijn, nadat beide landen een aantal zaken op orde hebben gebracht.

Ik heb een kort interruptiedebat met de minister-president gehad over het advies van de Raad van State. Ik vond het zeker geen Haagse discussie, want het gaat over Europa. Ik vond het belangrijk om de goede motie van de heer Herben mede te ondertekenen. De motie accentueert dat er wel degelijk wat zal veranderen. De focus zal richting Algemene Zaken gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergrijzing van de Europese bevolking de positie van de EU op langere termijn verzwakt en daarmee een van de belangrijkste uitdagingen is waar de Europese Unie voor staat;

voorts overwegende dat het vormen van Europese kennisclusters een bijdrage kan leveren aan de vergrijzingsproblematiek door informatie en onderzoek over demografische trends te bundelen en best-practicevoorbeelden beschikbaar te stellen ter ondersteuning van beleid;

verzoekt de regering, in de Raad aandacht te vragen voor de gevolgen van de Europese vergrijzing voor een duurzame ontwikkeling van Europa en actief het vormen van Europese kennisclusters op het gebied van demografisch onderzoek te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Aartsen, Verhagen, Timmermans, Karimi en Herben.

Zij krijgt nr. 12(30303).

De Kamer,Dittrich

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een slagvaardig Europa betekent dat onnodige wet- en regelgeving tot het minimum beperkt is;

voorts overwegende dat Europese wet- en regelgeving veelal wordt ingevoerd zonder een periodieke evaluatie over de effectiviteit en blijvende noodzaak van die wet- en regelgeving;

constaterende dat de Europese Commissie om die reden onlangs een voorstel heeft gedaan om horizonbepalingen op te nemen in Europese richtlijnen en dergelijke;

verzoekt de regering, het voorstel van de Commissie te steunen en zich in de Raad in te zetten voor het zo snel mogelijk invoeren van horizonbepalingen en de Kamer te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Timmermans, Herben en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(30303).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omstandigheden van de Roma in de afgelopen jaren vergeleken bij andere achterstandsgroepen relatief verder achteruit zijn gegaan;

voorts overwegende dat de Roma minder dan andere groepen in staat blijken de kansen in de economie en maatschappij te verzilveren als gevolg van armoede en structurele discriminatie;

constaterende dat de Roma verspreid wonen over verschillende Europese landen en dat ieder land een eigen aanpak of geen aanpak heeft;

verzoekt de regering om de Commissie ervan te overtuigen een grensoverschrijdend Europees Romaprogramma op te stellen, waarbij de internationale Romagemeenschap wordt versterkt en de rechten van de Roma in heel Europa worden gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Aartsen, Timmermans en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(30303).

Mevrouw In 't Veld:

Voorzitter. Ik denk dat wij vandaag een goede discussie hebben gehad, maar ik herhaal dat wij als Nederland mede de Europese agenda moeten willen bepalen. Dat wil zeggen dat wij mede vorm willen geven aan Europa. Ik wil waarschuwen dat wij het er niet te veel in moeten zoeken dat wij Europa een halt toe willen roepen.

Ik wil hierbij nog twee punten noemen. Subsidiariteit is veel aan de orde geweest, vooral in tweede termijn. Op heel veel terreinen is Europa al lang actief, en dat willen wij ook. Een van de nieuwste terreinen is veiligheid en terrorismebestrijding. Het probleem is niet zozeer of dit nationaal of Europees moet, maar dat dit nog niet in de codecisieprocedure en dus ook niet onderwerp van parlementair debat is. Er is geen efficiënte en democratische besluitvorming over. Ik herhaal mijn vraag of het kabinet er in de raad voor wil pleiten dat er op zo veel mogelijk terreinen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om over te gaan tot meerderheidsbesluitvorming, en vooral op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken.

Ik ontkom er niet aan om ook even iets te zeggen over het dubbelmandaat. De eerste vraag die wij moeten beantwoorden, is waarom wij eigenlijk een dubbelmandaat willen. Wij willen betere afstemming tussen het Europees Parlement en het nationale parlement. Daarvoor zijn vanmiddag allerlei heel goede voorstellen gedaan. Het dubbelmandaat is een aantal jaren geleden afgeschaft. Daar waren heel goede redenen voor. Zelfs de Denen, die er ontzettend aan hechtten, hebben het afgeschaft, omdat het simpelweg niet de gewenste resultaten bracht en niet werkbaar is. Mijn collega Kathalijne Buitenweg heeft ook al gezegd dat wij een meer dan volwaardige baan in Brussel hebben met het maken van wetten. Serieus parlementair werk doen in Den Haag en in Brussel is niet werkbaar en daarmee brengen wij Europa niet dichter bij de burger.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Van mijn kant geen moties, maar wel een paar opmerkingen. Dit is het eerste debat nadat de stofwolken van het referendum zijn opgetrokken. Vandaag is mij een paar keer opgevallen dat er wordt gesproken over het verloren referendum. Dat begrijp ik niet zo goed. Volgens mij is het referendum gewonnen en niet verloren.

Dat betekent ook dat dit de eerste gelegenheid is voor een inhoudelijke verkenning van de contouren van een nieuwe visie op Europa. Dat is er in dit debat maar ten dele van gekomen, als ik zo vrij mag zijn. Er is ruime aandacht gegeven aan allerlei onderwerpen die op zichzelf belangrijk zijn voor Europa, maar die volgens mijn fractie niet op het eerste plan moeten staan bij een debat over hoe de toekomst van de Europese samenwerking eruit ziet. Ik denk dan aan de coördinatie door Algemene Zaken of Buitenlandse Zaken en de kwestie van het dubbelmandaat. Mevrouw In 't Veld zegt dat zij er niet aan ontkomt om ook iets over het dubbelmandaat te zeggen. Ik wil daar maar wel aan ontkomen, want ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n wezenlijk thema voor dit debat. Dat geldt ook voor andere onderwerpen die aan de orde zijn geweest en in moties zijn vastgelegd.

Ik was wel een beetje verbaasd over de stelling van mijn collega Verhagen dat de tijd van reflectie voorbij is. Ik had de indruk dat deze net was begonnen. Wij moeten niet te snel concluderen dat wij het debat over wat wij met de uitkomst van het referendum moeten, wel gehad hebben. Ik wil waarschuwen tegen een benadering waarin 1 juni vooral wordt beschouwd als een hinderlijk intermezzo in een verder autonoom politiek integratieproces, waarbij Haagse en Brusselse politici, na even de pas te hebben ingehouden, weer met volle kracht doorstomen. Het komt er volgens mij echt op aan om het vertrouwen van de bevolking voor het project Europa te herwinnen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ken de heer Rouvoet ook als iemand die naar het hele debat luistert en die er niet één elementje uit haalt. Hij heeft toch ook moeten constateren dat ik het in mijn bijdrage niet alleen heb gehad over hoe wij antwoord geven op de problemen waarmee wij nu te maken hebben, maar ook over het herstel van vertrouwen. Mijn opmerking was er niet op gericht dat het denken moet stilstaan, maar dat wij niet moeten denken dat wij nog achterover kunnen leunen en wel zien waar het toe leidt. Ik heb gezegd dat wij ook met alternatieven moeten komen, als wij zeggen dat wij de grondwet niet willen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is vanzelfsprekend tot uw dienst. Ik bleef echter haken bij de opmerking dat de tijd van reflectie voorbij is. Die opmerking begreep ik niet, ook niet na de toelichting van de heer Verhagen. Dat houdt misschien ook verband met zijn kritiek op de PvdA-fractie. Van de heer Timmermans begrijp ik dat ik het wel eens voor die fractie mag opnemen. Als een fractie een notitie uitbrengt met de opmerking dat zij kennelijk een tik op haar ideologische vingers heeft gekregen en dat zij aan kritische zelfreflectie wil doen, heb ik daarvoor op zich wel waardering. Als wij zeggen dat wij de tijd van de reflectie hebben gehad en dat wij te veel vasthouden aan onze eerdere opvatting, vrees ik dat wij het gevaar lopen dat wij de impact van 1 juni jongstleden bagatelliseren. Het is bekend dat ik door de bank genomen waardering heb voor fracties die vasthouden aan hun visie, maar het lijkt mij van belang dat wij als parlement goed verdisconteren wat er op 1 juni 2005 is gebeurd. Het was een referendum waar door de meerderheid van de Tweede Kamer om is gevraagd en wij hebben een rode kaart gekregen.

De primaire verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft bij de Europese Raad. Hij moet een uitweg vinden om uit de impasse te komen. In het Nederlandse parlement moeten wij spreken over de nieuwe visie op Europa. Ik verwacht dat de Nederlandse regering daartoe de komende tijd inhoudelijke aanzetten zal geven met als doel te komen tot een nieuwe en meer realistische Nederlandse visie op de Europese samenwerking. Ik hecht eraan om te zeggen dat dit iets anders is dan een eurosceptische samenwerking. Er zal moeten worden gesproken over kerntaken, evenals over de geografische en beleidsmatige grenzen van Europa. Tevens dient de vraag aan de orde te komen of er nog een verdere concentratie van macht en bevoegdheden in Brussel moet plaatsvinden, of dat wij moeten hernationaliseren.

De komende tijd dienen wij ook te spreken over de subsidiariteittoets. De ChristenUnie is er klaar voor om een bijdrage aan dat debat te leveren. Dat mag men ook van haar verwachten. De hoofdlijnen van onze visie zijn bekend en het is geruststellend om te weten dat die visie inmiddels door 62% van de Nederlandse bevolking wordt gesteund.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat gaat mij echt te ver. Er zijn verschillende redenen aan te geven voor het feit dat mensen hebben tegengestemd. Hoe kan de heer Rouvoet dan de uitspraak doen dat de neestemmers hebben gekozen voor de visie van de ChristenUnie?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb vooral gesproken over de hoofdlijnen van onze visie. Die zijn bekend. Ik geef toe dat er verschillende redenen zijn geweest om tegen te stemmen. Zowel de voor- als de tegenstemmers lopen het gevaar dat zij proberen om voor alle neestemmers in te vullen waarom zij dat hebben gedaan. Ook mensen buiten Nederland doen dat. Ik heb gewezen op het Europees Parlement. Wij kunnen er echter niet omheen dat op 1 juni van dit jaar massaal aan de rem is getrokken van het Europese integratieproces. Wij kunnen voor onderdelen aangeven wat dat betekent. Voor mijn fractie staat dat onomstotelijk vast. Er zijn allerlei onderzoeken waarop wij ons kunnen beroepen. Mijn fractie kan zich in die hoofdlijn heel goed vinden en heeft geprobeerd om dat in de campagne met verve en naar eer en geweten uit te dragen. Wij voelen ons door de Nederlandse bevolking breed gesteund in ons idee dat wij op deze weg niet moeten doorgaan. Ik gun mevrouw Karimi die 62% en neem mijn woorden op dat punt terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Graag dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Ik moest denken aan een boek met de titel "De tijd van onbehagen", dat ik enige tijd geleden heb gelezen. Daarin was ook plaats ingeruimd voor ontwikkelingen in en om Europa. De vraag is wat wij doen met het onbehagen zoals dat in het referendum tot uitdrukking is gekomen. Die vraag komt zowel de regering als de verschillende fracties in de Kamer toe. Die vraag heeft eerdere debatten tot een verantwoordingsdebat gemaakt en doet dat ook met dit debat en met debatten die nog over dit onderwerp zullen volgen. Centraal staat de vraag hoe wij aankijken tegen de toekomst van Europa. Ik heb al aangegeven dat onze inzet daarbij is: een betrouwbaar, transparant Europa dat zijn grenzen kent. De staatssecretaris heeft een tijdje geleden in een artikel uiteengezet dat het er niet alleen om gaat om Europa meer en beter uit te leggen en dat wij de vraag wat het einddoel van de Unie is, niet meer uit de weg moeten gaan. Die woorden spraken ons eerlijk gezegd zeer aan. "Finaliteit" en "subsidiariteit" zijn dan ook trefwoorden die onzes inziens in dit debat een volwaardige plaats moeten krijgen en waarvan wij verwachten dat zij helder uit de verf zullen komen, ook als het gaat om het resultaat van de bezinningsperiode en de inzet van de regering. Daar zullen wij dan ook ons oordeel over moeten geven. "Finaliteit" betekent mijns inziens ook niet dat, als je dat eenmaal op papier zet, daarmee voor eens en altijd het laatste woord is gezegd. Ook als je dat op een gegeven moment op papier zet, is er altijd nog een gelegenheid om daarop bij veranderende omstandigheden terug te komen en om dat bij te stellen, maar de veranderende ontwikkeling als zodanig mag geen reden zijn om af te zien van helderheid over de opvatting over die finaliteit.

Tot slot de kwestie van Bulgarije en Roemenië. Ik vind de daarover ingediende motie in procedureel opzicht prematuur. Vandaar dat ik blij ben dat die motie wordt aangehouden, zodat wij daar na de beantwoording van de vragen verder op terug kunnen komen.

De heer Blokland:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden graag bedanken voor hun antwoorden. Ik wil nog iets zeggen over twee punten. Er is terechte kritiek geuit op lidstaten die zich niet houden aan de afspraken, bijvoorbeeld in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik denk echter dat wij dan ook heel eerlijk moeten zijn en moeten inzien dat ook bij ons, in Nederland, de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid in het geding zijn als wij selectief winkelen. Als er een verplichting is tot een tijdige implementatie, moeten wij ons daaraan houden. Als wij bij de totstandkoming in de Raad van harte hebben ingestemd, bijvoorbeeld met de richtlijn voor het binnenklimaat en energiebesparing – een belangrijk thema in het kader van het Kyotoprotocol – kunnen wij niet zomaar zeggen dat wij die implementatie niet doen. Het kan soms zijn dat de Kamer iets meer tijd nodig heeft, maar in dit geval gaat het gewoon om een botte weigering van Nederland om te implementeren. Dat heeft in Brussel terecht grote opschudding veroorzaakt. Men zegt: kennelijk is dat het gevolg van het feit dat in Nederland de grondwet is afgestemd, maar als wij zo met elkaar omgaan dat een lidstaat, nadat de besluitvorming heeft plaatsgevonden en nadat men zelf heeft voorgestemd en nooit heeft laten merken dat men problemen had, achteraf toch niet wil implementeren, betekent dat inbreukprocedures en boetes. Die weg moeten wij niet opgaan.

Een dubbellidmaatschap is een merkwaardige figuur. Het Europees Parlement is medewetgever. Als leden van het Europees Parlement in dit huis zouden gaan controleren wat er in Europa aan wetgeving tot stand is gekomen, is die positie niet helemaal consistent. Ik denk dat het beter is om over en weer die onafhankelijke positie te behouden. Vanuit onze verschillende rollen kunnen wij heel goed met elkaar samenwerken, maar wij moeten niet aan rolwisseling doen.

De voorzitter:

Ik moet de heer Van Buitenen verontschuldigen. In verband met een lange reistijd moest hij al weg.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de leden van het kabinet voor hun antwoorden, ook al waren dat vooral antwoorden op vragen van collega's. Op mijn punten zijn zij immers niet echt ingegaan, maar mijn collega's zijn mij dierbaar.

Wat de Groep Wilders betreft, zijn dit de hoofdpunten van hoe Europa eruit moet zien na het succesvolle referendum: wij moeten een Europa hebben dat kleiner is, een Europa met minder bevoegdheden, minder invloed, minder geld, minder ambtenaren en minder politici. Er moet ook een pas op de plaats worden gemaakt bij de uitbreiding met nieuwe lidstaten. In Nederland bestaat er geen draagvlak voor het opnieuw toevoegen van een aantal nieuwe lidstaten. Als dat toch gebeurt, is de regering doof voor de bevolking die daar naar mijn stellige overtuiging nog niet aan toe is. Er is dan nog heel weinig geleerd van het referendum.

Over Turkije heb ik bij de algemene beschouwingen een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat nu bij de Raad van State ligt. Ik hoop het advies van de Raad van State snel te ontvangen, opdat wij er snel over kunnen spreken. Vandaag hebben veel partijen grote en mooie woorden gewijd aan de wenselijkheid om de burger meer bij Europa te betrekken. Hopelijk voegen die partijen ook de daad bij het woord en laten zij het niet bij holle frasen. Zij moeten door aanvaarding van mijn initiatiefwetsvoorstel de burgers de kans geven om zich in een referendum opnieuw over deze uitbreiding uit te spreken. Naar mijn stellige overtuiging bestaat daar weinig tot geen draagvlak voor in Nederland.

Ik heb met volle overtuiging de inmiddels aangehouden motie van collega Verhagen meeondertekend. Roemenië is een mooi land met aardige mensen. Roemenië en Bulgarije zijn echter corrupt tot op het bot. Ik zal dan ook het uiterste doen om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel voor toelating van deze landen niet nog dit jaar wordt behandeld.

Ik vind het schandelijk dat Nederland de grootste netto betaler is van de Europese Unie. Die vele miljarden kunnen wij veel beter in eigen land besteden. Wij zijn al veel te lang netto betaler geweest. Het wordt tijd om netto ontvanger te worden of op zijn minst quitte te spelen en niet meer bij te dragen aan Europa dan wij ontvangen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het zeer ongewenst is dat Nederland met afstand de grootste netto betaler van de Europese Unie is;

van mening dat de vele miljarden die Nederland jaarlijks aan de Europese Unie besteedt beter kunnen worden uitgegeven in Nederland zelf, zoals bijvoorbeeld aan een betere ouderenzorg, meer politie of belastingverlaging;

spreekt uit dat de Nederlandse financiële afdrachten aan Europa vanaf 2007 de ontvangsten uit Europa niet mogen overstijgen;

verzoekt het kabinet, dit als keiharde eis in de onderhandelingen te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(30303).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Sommige moties hoeven wij niet eens te bespreken. De motie op stuk nr. 5 van de heer Timmermans en anderen is een verzoek aan het Presidium. Daar blijven wij uiteraard buiten. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 6 van de heer Van Aartsen en de zijnen over de subsidiariteitsconferentie. Ook daar blijven wij uiteraard buiten.

In eerste termijn heb ik al aangehaald dat ik mij in juni heb verzet tegen te veel doemdenken en crisistaal. De hardhandige wake-up call bood ook kansen, heb ik toen gesteld. Het is nu vijf maanden na het referendum. Als ik vandaag de balans opmaak, ben ik zeker niet somber. Wij zijn er nog lang niet, maar de richting is hoopgevend. Ik noem een paar punten. Ik ontwaar in de Kamer een brede consensus over de toegevoegde waarde van de Europese samenwerking vanuit het perspectief van de burger, zoals uiteengezet in de Staat van de Unie. Ik was het ook eens met de heer Rouvoet, die het had over het kijken op een realistische manier naar de visie van Europa. Verder zie ik een duidelijke bereidheid om die visie uit te dragen en over die uitwerking met elkaar en met de burger in debat te gaan. In Europa is een goede discussie op gang gekomen over de inhoud van het beleid. Wat zijn de uitdagingen? Welke beleidsprioriteiten leiden wij daaruit af? Wat is de rolverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten? Er wordt ook serieus gesproken over de vraag hoe zaken beter kunnen in Europa. Het thema subsidiariteit staat op de agenda. Minder en betere regelgeving is een topprioriteit voor de Commissie en de steun van de lidstaten is breder dan ooit. Dat is winst.

Dan is gevraagd wat het hoogtepunt van dit debat was. Mevrouw Karimi dacht op een gegeven moment dat dit het advies van de Raad van State was. Zij was blij dat er in ieder geval over Bulgarije en Roemenië werd gesproken en dat het niet alleen ging over de vraag hoe je zaken structureert. Ook op dit punt is een motie ingediend, namelijk door de heer Herben en anderen, over de coördinerende en agenderende rol van de minister-president. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van mijn eigen visie. Ik ben hem daar ook zeer erkentelijk voor. Gelet op de procedure wil ik het oordeel daarover gewoon aan de Kamer overlaten. Wij zullen het oordeel van de Kamer betrekken bij ons nadere rapport over het advies van de Raad van State. Wij moeten wel consequent zijn in de voorbereiding van zaken. Ik proef geen grote verschillen tussen de heer Herben en de vertegenwoordigers van het kabinet die hier aanwezig zijn. Het is goed dat wij deze discussie hebben gehad.

Steeds breder dringt het besef door dat de Europese burger niet zit te wachten op doordrammen over het Europees verdrag. Er is toch iets merkwaardigs. Ik heb heel goed geluisterd naar de Kamer, nu en in vorige debatten. Er wordt vaker gezegd dat het grondwettelijk verdrag dood is. Als ik nu naar de Kamer luister, vraag ik mij af of het zo is. Wat doet de Kamer nu eigenlijk? De Kamer vraagt om openbaarheid van de Wetgevende Raad, om een subsidiariteitstoets. De Kamer heeft het over een kaart, weliswaar niet over een gele kaart maar over een rode kaart. De Kamer heeft het over het burgerinitiatief. Ook is gesproken over meerderheidsbesluitvorming. Voorts is gesproken over demografische ontwikkeling. Al deze elementen zijn gewoon op de een of andere manier te vinden in het grondwettelijk verdrag. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een willekeurige toeschouwer zich zou afvragen: is het grondwettelijk verdrag voor het Nederlands parlement dood, of begint het te herleven? Dat is geen commentaar van het kabinet, maar louter een analyse van de ontwikkeling van het debat tot nu toe, op basis van de suggesties en de moties die de Kamer zelf heeft ingediend. Ik kan mij voorstellen dat de leden van het Europees Parlement een interessant verhaal te vertellen hebben in Brussel en Straatsburg.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dank voor dit analytisch college, maar volgens mij hebben wij te maken met een minister-president en niet met een commentator of analyticus die opereert vanaf de zijlijn. Als u echter een analyse maakt, dan moet u volledig zijn. Zo suggereert u dat in de grondwet voor het eerst werd gesproken over subsidiariteit en de openbaarheid van wetgevende vergaderingen van de Raad. Dat is natuurlijk niet zo; misschien moet ik de minister-president even helpen.

Minister Balkenende:

Nou, nou, nou, nou, nou.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laten wij zeggen dat dit een sympathiek gebaar is van mijn kant; waardeert u dat nou ook een keer. Ik herinner mij nog dat mijn fractiegenoot Van Middelkoop al ver voordat er over die ronkende, ambitieuze grondwet werd gesproken, moties heeft ingediend om de wetgevende vergaderingen van de Raad openbaar te maken. Daar waren wij toen al voor. Die grondwet is pas daarna gekomen. Hetzelfde geldt voor die subsidiariteit. Die hadden wij al, dit punt zou slechts in de grondwet worden vastgelegd. Laten wij dat nu gewoon op een andere manier vastleggen. Mijn stelling bij alle door mij genoemde zaken was: wij hebben die ambitieuze, pompeuze grondwet niet nodig om goede dingen in Europa te veranderen.

Minister Balkenende:

Wij wachten natuurlijk het oordeel van de Kamer over de moties af. Daarin wordt onder andere gevraagd om het burgerinitiatief te bepleiten, om de openbaarheid van wetgevende Raden te bepleiten, om iets te doen met de subsidiariteitstoets. Deze zaken zijn inderdaad niet naar voren gekomen in het kader van het grondwettelijk verdrag, ze leefden al eerder bij ons. Ik zal bezien wat de reacties van mijn collega's zijn.

De heer Herben (LPF):

De minister-president spreekt ons op vaderlijke toon toe. Misschien mag ik die vergelijking even doortrekken. Wellicht zegt Amelie morgenochtend aan het ontbijt – het is nu al laat – tegen u: goh, die patat is lekker, die appelmoes is lekker, maar pappa, ik houd niet van spruitjes en ik houd niet van bloemkool. Dat is precies wat wij hier denken: niet alles wat in die grondwet staat, is lekker, sommige dingen wel.

Minister Balkenende:

Was het maar waar dat ik morgenochtend Amelie zou zien...

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt erop dat alle tegenstanders van de Europese grondwet nu even naar voren komen. Ik hecht eraan om te beklemtonen dat de keuze niet was om alles bij het oude te laten of de Europese grondwet in te voeren. Er staan natuurlijk heel veel zaken in die Europese grondwet die vandaag op geen enkele manier zijn teruggekomen, en er zijn ook wensen waarvoor helemaal geen verdragswijziging nodig is.

Minister Balkenende:

De heer Van der Staaij heeft daarin gelijk. Eerder hebben wij echter hier tegen elkaar gezegd: dat verdrag is dood. Er was ook een rem om te praten over institutionele aspecten. Om die reden hebben wij gezegd: laten wij kiezen voor de inhoud. In Hampton Court heb ik gezegd: laten wij ons richten op dingen die burgers bezighouden. Dan gaat het om zaken als banen, veiligheid en milieu. Daarbij kan Europa iets betekenen. In deze discussie valt mij op dat de inhoud soms wat minder aandacht krijgt en dat een aantal institutionele aspecten weer naar voren zijn gekomen. Daarom moeten wij goed wegen wat de uitkomst is van dit debat: wat is de boodschap die aan het kabinet wordt meegegeven? Het is een bijzondere uitkomst.

Over de motie van de leden Karimi en Van Bommel over het Europees burgerinitiatief heb ik al iets gezegd. Ik heb er geen bezwaar tegen. Wij hebben het verdedigd toen het in het grondwettelijk verdrag stond; dan kun je daar nu moeilijk tegen zijn.

Ik kom bij de discussie over het budget. Wat doen wij met de voorstellen van het Luxemburgs voorzitterschap? Er wordt gefocust op drie zaken: reform, review en resources. Dat zijn de onderwerpen waarover het moet gaan, hoewel wij er nog niet zijn.

Mevrouw Buitenweg heeft de discussie aangesneden over de definitie. Ik weet niet of dat verstandig is in het licht van de andere signalen die ik krijg uit deze Kamer. Bovendien is die definitie ook wel eens gehanteerd door de Commissie toen het ging over de nieuwe lidstaten. Ik heb kennisgenomen van haar opvatting, maar het is niet de opvatting die ik heb ontmoet bij eerdere discussies in de Tweede Kamer. Daarin is een heel duidelijk signaal gegeven over de excessieve betalingspositie.

Wij zijn er nog niet, maar wij zitten op de goede weg. De regering wil werken aan het herstel van het vertrouwen van de burger in het Europees traject. Ik voel mij daarin vandaag duidelijk gesteund door de Kamer. Ik zeg u nogmaals dank voor uw inbreng; het is een goed debat geweest.

Minister Bot:

Voorzitter. Ook ik wil nogmaals dank zeggen voor het grote aantal onderwerpen dat vanavond aan de orde is geweest. Het is een breed debat geweest. Het is voor mij ook interessant geweest om te horen wat de verschillende invalshoeken zijn en hoe men de toekomst ziet.

Ook ik ben verheugd dat ik mij op een aantal punten zeer herken in de koers die vanavond hier is uiteengezet. Ik heb goed geluisterd naar de korte interventies in tweede termijn, waarmee ik gaarne instem. Ik kom nog heel even terug op een opmerking van de heer Meijer over Macedonië en Kroatië, alleen maar om te zeggen dat het regeringsbeleid daaromtrent onveranderd blijft: het perspectief blijft bestaan, maar de criteria zullen scherp getoetst worden en wij zullen in het licht van de Commissierapporten kijken hoe wij daar verder mee omgaan. Dat is echter geen verandering in het standpunt van de regering.

Er zijn veel moties gepresenteerd. Nauwelijks een punt dat vanavond is besproken, heeft niet op een of andere manier zijn weerslag gevonden in de moties. Ik zal de moties die mij zijn toebedeeld met u doornemen. Ik begin met de motie-Verhagen over Bulgarije en Roemenië. Ik geloof dat ik uitvoerig uiteen heb gezet hoe ik daarover denk. Ik heb ook met zeer veel aandacht en instemming geluisterd naar wat de heer Rouvoet heeft gezegd daarover. Ik wacht verder af hoe het debat zich zal ontrollen en ik neem er kennis van dat de verdere parlementaire behandeling volgens de motie niet zal plaatsvinden dan na het verschijnen van het rapport.

De tweede motie van de heer Verhagen over de transparantie is een ondersteuning van de bestaande lijn van de regering. Het Brits voorzitterschap heeft op dit punt in het EP een initiatief aangekondigd, ik geloof dat het op 23 juni was. Dat initiatief ondersteunen wij van harte, dus ik lees ook de motie in deze lijn. Het zou immers een beetje vreemd zijn om met een voorstel te komen als iemand al een dergelijk initiatief heeft genomen. Ik zou dat even verder willen afwachten en beschouw deze motie als ondersteuning van bestaand beleid.

Twee moties zijn aan het Presidium gericht. Dan kom ik tot de motie van de heer Van Bommel over de rode kaart. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat een gevaarlijke zaak vind. Als wij overgaan tot een rode kaart, dan zou dat betekenen dat ieder willekeurig parlement – het zijn er op het ogenblik 25 en als ik België erbij neem, dan mag ik er nog eens zes bij optellen, want België heeft er zeven in totaal – tegen een bepaald stuk wetgeving nee kan zeggen. Als de parlementen het recht krijgen een rode kaart uit te delen, dan zou het wetgevingsproces waarschijnlijk in het honderd lopen. Dat lijkt mij niet wat wij willen. Ik wijs er verder op dat er dan natuurlijk ook nog het Europees Parlement is met zijn eigen competenties, dus ik zou de aanneming van deze motie willen ontraden.

Dan kom ik tot de volgende motie van de leden Van Bommel en Verhagen. Zij gaat over het dubbelmandaat. Dat zal ik bevorderen, want u kent mijn standpunt ten aanzien van het dubbelmandaat. Dan kom ik tot de motie-Van Bommel waarin er gepleit wordt om een aantal gebieden te laten aanmerken als behorende tot de exclusieve bevoegdheid van de lidstaten. Aanvaarding van die motie moet ik ontraden, omdat ik al gezegd heb dat men niet absoluut kan zeggen dat die gebieden tot de exclusieve bevoegdheid behoren. Er zijn namelijk al de vier vrijheden en die leggen een bepaald aantal beperkingen op die wij in het verleden met z'n allen geaccepteerd hebben. Deze motie is voor mij dan ook te absoluut geformuleerd. Men moet immers rekening houden met wat er al aan wetgeving is. Dit betekent dat er op bepaalde onderdelen wel degelijk sprake is van een bemoeienis dan wel een invloed van Europa.

Het is jammer dat ook de motie van de heer Dittrich over de horizonbepalingen in absolute termen is geformuleerd. Daarin staat namelijk dat wij alle horizonbepalingen moeten steunen. Ik heb gezegd dat er een aantal horizonbepalingen is dat heel goed is. Ik ben echter zeer aarzelend, als het gaat om horizonbepalingen voor algemene wetgeving. Ik heb ook gezegd dat wij ervoor moeten waken dat de beginselen van rechtszekerheid in stand worden gehouden. Dat wordt riskant, wanneer wetgeving automatisch doorloopt. Dit geldt vooral bij samenwerking op het gebied van politie en justitie. Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Donner een tijd geleden gezegd, dat hij er bij bijvoorbeeld dataretentie met het oog op de rechtszekerheid geen voorstander van is om horizonbepalingen op te nemen. Om die reden moet ik aanvaarding van deze motie ontraden.

De motie van de heer Dittrich over de Roma beschouw ik in zekere zin als overbodig. Hij vraagt de regering om de Commissie ervan te overtuigen om een grensoverschrijdend Europees Romaprogramma op te stellen. De Commissie heeft evenwel in 2004 een uitgebreide studie gepresenteerd met als titel Roma in an expanded Europe. Op basis van deze studie zijn beleidsvoornemens inmiddels specifiek gericht op de bestrijding van discriminatie van de Roma opgenomen in het actieprogramma van de Commissie ter bestrijding van discriminatie. Ook ondersteunt de Commissie de opbouw van een Europees netwerk van Roma-organisaties. Tevens heeft de Commissie al een aantal projecten opgestart die gericht zijn op verbetering van de leefsituatie van de Roma. Nederland geeft voorts een ruime bijdrage aan het Roma-educatiefonds. Met de Commissie steunen wij op velerlei wijzen de Roma. Wat mij betreft, is dit dus een overbodige motie. Zoals ik heb aangegeven, heeft de Commissie hier al uitvoering aan gegeven.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Motie nr. 12 van de heer Dittrich gaat over vergrijzing. Zijn oproep is in lijn met de voornemens van de regering, zoals ik die heb verwoord. Wij hebben dan ook geen bezwaar tegen deze motie.

Naar aanleiding van de motie van de heer Wilders merk ik het volgende op. Het is zo mooi dat de Kamer steeds een brede steun uitspreekt voor de harde opstelling van het kabinet over de netto positie. Wij willen een verbetering van die positie door in Europa een meer eerlijke verdeling, dus een verdeling naar draagkracht, af te spreken van de betalingen en de ontvangsten. Deze motie vraagt dat wij als harde eis hanteren, dat wij geen netto betaler meer zijn. Dat is echter irreëel. Een dergelijke positie zou mensen zelfs zand in de ogen kunnen strooien. Als je in de Unie namelijk niet bereid bent om je aandeel voor je rekening te nemen en daar naar draagkracht aan bij te dragen, kan je beter uit de Unie stappen. Dat zou pas echt financieel en economisch in het nadeel zijn van Nederland. Het zal de Kamer dan ook niet verbazen dat ik aanvaarding van deze motie ontraad.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn en constateer samen met de minister-president dat er twee moties aan het Presidium zijn gericht. Ik wil namens het Presidium de indieners danken voor het grote vertrouwen in het Presidium dat daaruit spreekt, maar moet er helaas de relativerende opmerking bij plaatsen dat zelfs een motie die met bijna algemene stemmen wordt aangenomen en ter uitvoering wordt genomen door het Presidium, niet altijd tot succes leidt. U kent het verhaal. Ik wil u daarom voorstellen dat ik bespoedig dat u voor de stemmingen een advies van het Presidium ontvangt over de schatting van de uitvoerbaarheid van deze moties door het Presidium. Dan kunt u dat in uw oordeel betrekken.

Aldus wordt besloten.

Sluiting 0.15 uur