Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 25 juni 1973 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende de havenarbeid, 1973 (Verdrag nr. 137, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar achtenvijftigste zitting; Trb. 1974, 70) (30007).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Vanmorgen hebben wij uitgebreid gediscussieerd over de vraag of het ILO-verdrag 137 moet worden gehandhaafd. De discussie ging in feite om de vraag, hoe wij ervoor zorgen dat een aantal onderwerpen op een goede manier wordt geregeld. Wij hebben daarbij een hele lijst onderwerpen genoemd. De conclusie van mijn fractie was dat dit door de partners zelf moet worden geregeld in de Rotterdamse haven. Om die reden zijn wij blij met de toezegging die de minister heeft gedaan dat hij het initiatief wil nemen om dit overleg weer op gang te brengen, om ervoor te zorgen dat werkgevers en werknemers weer met elkaar om tafel gaan zitten, ter regeling van de belangrijke onderwerpen. Wat dat betreft kunnen wij onze steun geven aan het voorstel van de minister om het verdrag op te zeggen. Wij hebben geen behoefte aan het uitstellen van de stemming over dit onderwerp met een periode van twee maanden. De suggestie die hier gewekt werd, was dat daarmee nogal wat druk op het overleg uitgeoefend zou kunnen worden. Daar geloof ik, eerlijk gezegd, niet zo erg hard in. Buiten dat vind ik dat er een groot risico in zit, namelijk dat wij toch weer verleid worden om inhoudelijk een oordeel te gaan vellen over hetgeen er uiteindelijk uit komt.

Ik vind één aspect wel van belang. Ik zou daar graag antwoord van de minister op krijgen. Mocht het zo zijn dat een van beide partijen weigert om aan de onderhandelingstafel te komen, wil ik wel dat wij zo snel mogelijk geïnformeerd worden over wat er precies gaande is in de haven. Dat is mijn enige verzoek. Ik wil niet de stemming over het wetsvoorstel aanhouden voor een periode van twee maanden. Dat lijkt leuk, maar dat stelt niets voor. Daarom zou ik graag willen dat er aankomende week gewoon over gestemd kan worden.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vanochtend in eerste termijn uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Het moet mij van het hart dat ik de indruk heb dat de minister uiteindelijk toch zwicht voor de onwil van de werkgevers om tot een fatsoenlijke regeling te komen. Dat is een jammerlijke zaak. Ik waardeer het op zich wel dat de minister zegt dat hij het overleg met de werkgevers en de bonden op dit punt opnieuw wil voeren. Hij zegt daar echter bij dat hij geen wettelijke stok achter de deur gaat zetten en niet gaat dreigen met wettelijke maatregelingen om eventueel sectoraal tot arbeidsmarktregelingen te komen. Inhoudelijk heb ik daar wel enig begrip voor, maar het zou aardig geweest zijn, om de druk op de ketel te houden, als hij daar wat minder duidelijk over was geweest.

Willen wij dat overleg nog een kans van slagen geven, zou het goed zijn om de besluitvorming in de Kamer een tijdje boven de markt te laten hangen. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ILO-verdrag nr. 137 sociale partners en overheid verplicht tot het hanteren van een registratieplicht en voorrang bij tewerkstelling voor gekwalificeerde havenwerkers;

overwegende dat opzegging van dat verdrag de werkgevers beloont voor hun eenzijdige stap, het bestaande registratiesysteem af te schaffen;

overwegende dat de Nederlandse economie en de haven gediend zijn bij goede arbeidsverhoudingen;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel aan te houden en alsnog in overleg met sociale partners tot een adequate regeling te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(30007).

De heer Van Dijk (CDA):

Tot wanneer zou u de zaak willen aanhouden?

De heer Douma (PvdA):

Dat is niet in de motie gespecificeerd, omdat als je wilt dat er nog enige druk richting werkgevers van uitgaat, je daar niet te expliciet over moet zijn. Het is duidelijk dat er bepaalde termijnen zijn, waarbinnen besluitvorming plaats zal moeten vinden, omdat er op termijn wellicht een meerderheid in de Kamer is om dat ILO-verdrag op te zeggen. Daar staan termijnen voor. Het is duidelijk tot wanneer het ongeveer zal kunnen zijn.

De heer Van Dijk (CDA):

Stel dat blijkt dat volgens de termijn op 1 maart de zaak definitief rond moet zijn, wat heeft u dan, als er tot 1 maart niets uitgekomen is, verdiend met deze motie? U bent onduidelijk over hoelang u het wetsvoorstel precies aan wilt houden, u geeft geen termijn aan en u geeft ook niet aan wat er dan geregeld zou moeten zijn.

De heer Douma (PvdA):

Gehoord de discussie in de Kamer, is duidelijk wat wij inhoudelijk graag geregeld zouden willen hebben. Daar is geen misverstand over. Wij willen dat er in de haven gekwalificeerde mensen aan het werk zijn, dat het op een veilige manier gebeurt en dat er een arbeidsmarktbeleid onder zit, waarbij de arbeidsmarkt niet gesloten en afgeschermd is, maar open voor nieuwe toetreders, jongeren en andere groepen op de arbeidsmarkt. Dat is wat de Kamer bijna unaniem als opvatting heeft. Het is volstrekt helder dat wij dit wetsvoorstel niet langer dan een half jaar willen aanhouden, want daarna moet de besluitvorming echt afgerond worden. De inhoudelijke boodschap van de Kamer lijkt mij duidelijk genoeg.

Voorzitter. Een deel van de angst en de bedenkingen bij het opzeggen van het ILO-verdrag heeft te maken met de gedachte dat het Europese voorstel op de loer ligt om eventueel zelfafhandeling door de scheepsbemanning mogelijk te maken. Verschillende sprekers hebben aangegeven dat dit eigenlijk niet moet gebeuren. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat één van de oorzaken van de maatschappelijke weerstand tegen opzegging van het ILO-verdrag nr. 137 is gelegen in de angst voor Europese voorstellen die zelfafhandeling door de scheepsbemanning mogelijk zouden kunnen maken;

overwegende dat zelfafhandeling door de scheepsbemanning onder de rechtspositie en arbeidsvoorwaarden van het land waarvan het schip de vlag voert, een onaanvaardbare aantasting kan vormen van het Nederlandse stelsel van arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaardenvorming;

draagt de regering op zich in de EU uit te spreken tegen het toestaan van zelfafhandeling door de scheepsbemanning onder de rechtspositie en arbeidsvoorwaarden van het land waarvan het schip de vlag voert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(30007).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het antwoord van de minister in eerste termijn heeft de GroenLinksfractie teleurgesteld. Het is een beetje dubbelhartig. Aan de ene kant vindt de minister het heel belangrijk dat er goede arbeidsvoorwaarden en uitstekende arbeidsomstandigheden zijn, dat er voor jongeren iets gedaan wordt in de haven en dat er goede sociale afspraken gemaakt worden, onder andere over sectoraal arbeidsmarktbeleid. Aan de andere kant verzanden al die mooie woorden door de slappe knieën die de minister toont ten opzichte van de werkgevers. De werkgevers hebben de afgelopen jaren voor geen millimeter bewogen. Bij interruptie zei ik het al: die hangen lekker in het hangmatje waar de minister zo tegen is als het gaat om mensen met een uitkering. Ik vind het jammer dat de minister het erbij laat zitten als ik hem vraag de werkgevers wat meer te activeren als het gaat om het maken van afspraken. Ik vraag mij bezorgd af of die mooie woorden van de minister over hoe het zou moeten voldoende zijn om de werkgevers ertoe aan te zetten, dat gesprek op een goede manier aan te gaan. Ik zou graag zien dat zij, evenals de werknemers, komen met goede arbeidsmarktplannen. Tot nu toe hebben zij wat dat betreft nog niets laten zien. Ik hoop niet dat dit het nieuwe bewijs is dat wij te maken hebben met een "werkgeverskabinet". Het lijkt erop dat werkgevers zich niet aan de regels hoeven te houden, dat zij gewoon achterover kunnen leunen en dat wij maar moeten afwachten wat er eventueel uit een gesprek – want dat wil men nog wel – zou kunnen voortvloeien.

De GroenLinksfractie wil ook een gesprek, maar dat moet natuurlijk wel ergens over gaan. Dat moet niet een soort theekransje aan de keukentafel zijn. Het moet een pittig gesprek zijn, met heldere uitgangspunten. Ik vind het ook van groot belang, als van CDA tot GroenLinks gezegd wordt dat de werkgevers het er te veel bij hebben laten zitten, dat wij een stok achter de deur houden. Wij moeten de werkgevers voorhouden dat wij met een eigen regeling komen, een regeling die sociaal is, goede arbeidsomstandigheden en een sectoraal arbeidsmarktbeleid kent, zoals in Duitsland en België. Ik wil dat ook de minister die intentie heeft. Als het alleen blijft bij mooie woorden, vermoed ik dat er te weinig zal worden gerealiseerd en dat zou ik enorm betreuren. Wij zitten namelijk niet te wachten op wildwesttaferelen in de haven en evenmin op slechtere sociale afspraken. Werkgevers tonen te weinig initiatief en zij laten onvoldoende blijken dat ook zij de goede richting op willen gaan.

De heer Douma heeft een motie ingediend over de Port Package. Ook de GroenLinksfractie is niet gelukkig met het sociaal dumpen en het onder druk zetten van de veiligheid. Als de minister dat aspect van de zaak wat nauwkeuriger onder de loep neemt, moet hij zich naar mijn idee ook zorgen maken over de richting die het op kan gaan. Vooralsnog vertrouw ik op de mooie woorden van de minister, maar hij zal met meer moeten komen.

De minister heeft gesproken over dat gesprek aan de keukentafel en het menu voor de komende jaren. Die woorden stellen mij niet helemaal gerust. Daarom zal ik daarover een motie indienen. Daarbij merk ik op dat ik mij goed kan voorstellen dat wij de finale van dit debat uitstellen om wat druk op de ketel te houden en tot onderhandelingen te komen. Als dat niet gebeurt, zullen wij dit voorstel niet steunen.

De Kamer,Van Gent

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is het ILO-verdrag nr. 137 met betrekking tot havenarbeid op te zeggen;

overwegende dat met de opzegging van het verdrag de werkgelegenheid in de haven zal dalen en de kwaliteit en veiligheid van het havenwerk onder druk komen te staan;

overwegende dat België en Duitsland, gesteund door werkgevers, werknemers en overheden, een flexibel systeem hebben voor de inzet van havenwerkers;

verzoekt de regering, vooralsnog niet over te gaan tot opzegging van het ILO-verdrag nr. 137;

verzoekt de regering, met organisaties van werkgevers en werknemers in overleg te treden over een werkbaar alternatief dat de werkgelegenheid, arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden garandeert en hierover uiterlijk in december 2005 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30007).

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik mij afgevraagd waarom de minister dit verdrag wil opzeggen. Naarmate het debat vorderde, is mij duidelijk geworden dat de minister geen ander argument heeft om het ILO-verdrag op te zeggen dan dat hij geen vertrouwen heeft in een registratiesysteem. Toch heeft een dergelijk systeem 24 jaar goed gewerkt en daarbij komt dat het ertoe heeft bijgedragen dat de rust in de havens behouden bleef. De minister geeft als reden voor de opzegging aan dat hij meent dat het met de onderhandelingen met de werkgevers wel goed komt, al heeft hij dan geen stok meer achter de deur. Als het de minister ernst was geweest met die zelfregulering, had hij de werkgevers achter de schermen toch al lang aangespoord tot het starten van een overleg? Toch zijn zij nooit in gesprek gegaan. De onderhandelingen zijn dus niet eens begonnen. De werkgevers zaten vanaf het begin op ramkoers, evenals deze minister. In dat kader kunnen de opmerkingen van de fracties van het CDA en de VVD dat het wel goed komt, als loze woorden worden beschouwd. Zij zetten er immers ook geen druk achter, omdat zij zich niet in deze zaak willen mengen. Het voorstel om twee maanden te schorsen, was zo slecht nog niet. Ik betreur het dan ook dat de fractie van de VVD dit niet wil doorzetten.

De minister kiest met zijn voorstel voor een onzekere toekomst voor de havenarbeiders, de kwaliteit van onze nationale trots, de veiligheid voor het werk en de omwonenden met als reden dat hij meent dat de partijen er zelf wel uit kunnen komen. Char had hier geen beter showtje kunnen weggeven. Ondertussen zal de onrust in de havens toenemen. De minister zwicht echter niet voor chantage. Als het hem ernst is met de veiligheid en de kwaliteit van de havens, moet hij zeker bereid zijn om de volgende motie over te nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat wij dienen te zorgen voor kwalitatief hoogwaardige en veilige havens;

overwegende dat overwogen wordt ILO-verdrag nr. 137 op te zeggen, waardoor meer druk bij werkgevers en werknemers komt te liggen om de veiligheid en kwaliteit van de havens te garanderen;

constaterende dat werkgevers en werknemers vanwege de grote concurrentie in de havensector en op de arbeidsmarkt geneigd kunnen zijn om de kwalitatieve en veilige aspecten van de haven van ondergeschikt belang te maken;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen een effectieve bijdrage kunnen leveren om de haven veilig en kwalitatief goed te houden en de resultaten hiervan nog dit jaar aan de Kamer te melden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(30007).

Mevrouw Gerkens (SP):

Ten behoeve van zekerheid en een level playing field hebben wij echter wel degelijk regelgeving nodig. Als dat niet met de ILO kan, dan moet dat gebeuren zoals in Duitsland of, nog beter, zoals in België met de Wet Majoor. Zonder wetgeving verliezen wij het level playing field. Daarom dien ik, zoals de SP-fractie al eerder heeft gedaan, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de veiligheid van de haven belangrijk is;

overwegende dat op dit moment de haven tamelijk eenvoudig te betreden is en er geen goede controle mogelijk is;

voorts overwegende dat een systeem van geregistreerde havenarbeid de toegang tot de havens beter kan reguleren en daarmee de veiligheid zal verbeteren;

verzoekt de regering, een nationale havenwet te maken die door middel van een systeem van geregistreerde havenarbeid de havenveiligheid zal verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(30007).

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij zijn over dit dossier nog lang niet uitgepraat. Ik denk daarbij aan de Port Package 2, onrust als het verdrag wordt opgezegd en terrorismedreiging. Er zal nog heel veel strijd volgen, maar vroeg of laat zal er zeker weer een Nederlandse handtekening staan onder ILO 137.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij zijn het eigenlijk allemaal met elkaar eens over wat wij uiteindelijk in de praktijk willen in de haven van Rotterdam en in andere Nederlandse havens: wij willen een goede haven, een concurrerende haven, waar veilig gewerkt wordt en waar de arbeidsomstandigheden goed zijn, maar waar ook sprake is van een eerlijke concurrentie tussen werknemers, maar ook tussen havens. Wij willen ook dat de dokwerkers die daar het dagelijkse werk moeten doen, gekwalificeerd zijn en dat men daar in die omstandigheden fatsoenlijk en vooral veilig kan werken.

Dan is er de vraag naar de weg daarnaar toe. Is het ILO-verdrag 137 daarvoor essentieel? Wij hebben het antwoord van de minister gehoord en ik heb daar in eerste termijn ook al het nodige over gezegd. Inhoudelijk zeggen wij dat de realiteit van het verdrag als zodanig enigszins achterhaald is. Het wordt ook al vijf jaar feitelijk niet meer uitgevoerd. Het had al op de weg van de voorgangers van deze minister gelegen om al of niet iets te doen aan de feitelijke uitvoering van dat verdrag. Daarbij kijk ik ook even in de richting van de partij van de heer Douma, die volgens mij toen verantwoordelijk was voor de portefeuille van SZW. De VVD-fractie wil geen closed shop. Wij vinden dat ook andere mensen die werkzoekend zijn en zich kwalificeren voor de specifieke beroeps- en veiligheidseisen, in principe toegang moeten krijgen. De vraag is of je er geen closed shop van maakt als je dat allemaal in een hoop wet- en regelgeving gaat vervatten. Dat is in elk geval niet iets wat de VVD-fractie voorstaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U gebruikt grote woorden. U zegt dat de PvdA erbij was. Nu is het niet aan mij om mij daar druk over te maken. Dat zoeken ze bij de PvdA maar lekker uit. Maar de VVD was daar toch ook bij? De VVD heeft het ook allemaal laten lopen. Het is een grote schande dat Paars het niet goed geregeld heeft en dat zou de VVD zich ook moeten aantrekken.

De heer Weekers (VVD):

De VVD loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid. Ik heb gezegd dat wij niet alleen naar dit moment moeten kijken, naar deze minister die deze keuze maakt. Deze keuze wordt feitelijk al vijf jaar zo gemaakt. Er is onder Paars gekozen voor een generiek arbeidsmarktbeleid en niet voor een sectoraal arbeidsmarktbeleid, in elk geval niet wat betreft de facilitering door de overheid.

De heer Douma (PvdA):

Wie de stukken goed gelezen heeft, weet dat er in de laatste paarse periode verschillende initiatieven waren om de sociale partners weer om de tafel te krijgen. Dat is jammer genoeg niet gelukt. Dat heeft in de paarse periode alleen nooit geleid tot de conclusie dat het ILO-verdrag opgezegd moest worden.

De heer Weekers (VVD):

Dat is logisch als het moment nog niet aan de orde is. Toen moesten wij nog vijf jaar wachten voordat wij überhaupt een opzeggingsprocedure konden starten. Daarom heb ik er in eerste termijn voor gepleit om voor ILO-verdragen een moment in te bouwen om te kijken of het verdrag en de uitwerking ervan nog actueel zijn. In feite zouden wij voor alle verdragen moeten nagaan of ze aan herziening toe zijn. Wij kennen ook bepaalde ILO-verdragen in de sociale zekerheid. Ik verwijs naar het verdrag dat de export van uitkeringen vergemakkelijkt. Dat verdrag stamt uit een tijd, de jaren '60, waarin men nog niet bij de handhavingsproblematiek stilstond, wat wij vandaag de dag wel doen. Dat geldt voor alles. Daarom stel ik voor om alle verdragen van tijd tot tijd kritisch langs te lopen. Bij nieuwe verdragen moet je ervoor zorgen dat er een horizon- of revisiebepaling wordt opgenomen.

De heer Douma (PvdA):

Ik hoor u pleiten voor een herziening van ILO-verdragen. Daar kunnen wij natuurlijk eindeloos een debat over voeren. Het wonderlijke vind ik wel dat u eigenlijk alleen maar met argumenten komt, waaruit blijkt dat het ILO-verdrag zo slecht nog niet is.

De heer Weekers (VVD):

Wij stellen twee dingen centraal: het thema veiligheid en het thema oneerlijke concurrentie op de werkvloer met sociale dumping als gevolg. Het laatste willen wij niet. Ik begon mijn tweede termijn met te zeggen dat wij het eigenlijk allemaal eens zijn over wat er moet gebeuren. De veiligheid staat voorop en dat heb ik ook de minister horen zeggen. De minister heeft omstandig uitgelegd dat het voor de veiligheid niet uitmaakt of wij dit verdrag wel of niet hebben. Dat heeft de minister klip en klaar uitgesproken na een interruptie van mij en daar zal ik hem ook aan houden. Als er dus straks misstanden worden geconstateerd, dan kunnen wij deze minister daarop aanspreken.

U hebt een motie ingediend over oneerlijke concurrentie, waarin u de regering verzoekt om in Europees verband te voorkomen dat het personeel aan boord van een schip onder elke vlag kan gaan werken. Wat schieten wij ermee op als men in Nederland kan werken naar de normen van een heel ander land, bijvoorbeeld China of de Filippijnen? Die landen houden er misschien lagere veiligheidsnormen op na dan wij en die hebben heel andere sociale normen. Dat wil ik hier niet importeren. Ik wil voorkomen dat goedkope matrozen uit de Filippijnen in de haven van Rotterdam werken. Terecht hebt u de minister opgeroepen om die discussie in Europees verband te voeren. De motie kan in ieder geval op mijn sympathie rekenen. De minister wil ik vragen naar het realiteitsgehalte ervan. Kan het op een of andere manier worden tegengehouden? Het moet natuurlijk wel in Europees verband worden geregeld, want als Rotterdam wordt dichtgetimmerd, gaan de schepen naar Antwerpen. Daar schieten ook de Nederlandse havenarbeiders niets mee op. Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat hij met de sociale partners wil praten om hen te bewegen opnieuw rond de tafel te gaan zitten.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Weekers is beducht voor het verdwijnen van activiteiten naar Belgische havens, maar ik kan hem geruststellen. In België heeft men namelijk de wet Majoor.

De heer Weekers (VVD):

Ja, maar je weet niet welke wetten daar over enige tijd gelden. Een level playing field moet in ieder geval in Europees verband worden geregeld. Ik wil graag weten wat op dit punt de inzet van de regering is.

Tijdens een interruptiedebatje heb ik de suggestie gedaan om de behandeling van dit wetsontwerp even stop te zetten en de minister op pad te sturen om verder te praten met sociale partners. De vraag is nu of het ILO-verdrag als een zwaard van Damocles boven de parlementaire behandeling moet blijven hangen. De stemmingen moeten nog plaatsvinden. De standpunten van CDA, VVD, PvdA, GroenLinks en SP zijn duidelijk, maar er zijn ook nog andere fracties en die zullen uiteindelijk de doorslag geven. De vraag is of dat niet een instrument zou kunnen zijn om de sociale partners weer in beweging te brengen. Het antwoord van de minister leidt mij echter tot de conclusie dat die route niet begaanbaar is. Hij heeft duidelijk gemaakt dat hij niet zo gevoelig is voor het argument dat het nog wel een jaar kan duren, want er kan natuurlijk altijd een limiet worden gesteld. Ook heeft hij aangegeven dat, als het ILO-verdrag blijft bestaan, hij niet van plan is om daaraan vorm en inhoud te geven door middel van nieuwe regelgeving. Die weg willen wij ook niet op. Wij moeten elkaar niet voor de mal houden; dit debat moet eindigen in een conclusie, maar dan wel met de afspraak met de minister dat hij de sociale partners oproept om te gaan bewegen. Wat mij betreft staan daarbij twee thema's voorop: veiligheid en geen sociale dumping. Er moet voor worden gezorgd dat de Rotterdamse havenarbeiders niet op een oneigenlijke manier in de arbeidsvoorwaardensfeer worden weggeconcurreerd door goedkope matrozen uit Azië.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit klinkt allemaal erg mooi, maar ik wijs u erop dat de werkgevers jarenlang geen goede afspraken hebben willen maken. Het is nog maar de vraag of dat nu wel gaat gebeuren. Kennelijk maakt het u ook wel iets uit wat eruit komt, want u vindt dat er geen sociale dumping mag plaatsvinden en dat de veiligheid moet zijn gewaarborgd. Hoe kunt u daarvoor zorgen als de werkgevers niet gaan bewegen?

De heer Weekers (VVD):

Het gaat nu om de vraag of het ILO-verdrag dienstbaar is aan wat wij willen bereiken op de werkvloer. Als je niet bereid bent om het ILO-verdrag inhoud te geven door middel van wet- en regelgeving en een aantal zaken af te dwingen door middel van een pasjessysteem, dan helpt het ILO-verdrag niet. Ik heb al eerder gezegd dat de VVD-fractie daar niet toe bereid is en de minister is dit ook niet.

Voor de veiligheid geldt dat de Arbo-regelgeving goed op orde moet zijn. De sector kan dan nog worden aangesproken op de mogelijkheid om Arbo-convenanten af te sluiten, want dat is de plezierigste manier van werken. De vakbonden weten heel goed wat er wel of niet in de haven moet gebeuren en het zou mij een lief ding waard zijn als zij daar afspraken over kunnen maken. Als dit onvoldoende gebeurt, kan de minister ingrijpen en dit heeft hij toegezegd. Hij zal desnoods de Arbeidsinspectie inschakelen.

Wat betreft de goedkope matrozen uit Zuidoost-Azië vind ik de motie van de heer Douma sympathiek. Ik zou de regering willen oproepen om in die richting actie te ondernemen, maar ik hoor graag van de minister welke mogelijkheden er daarvoor zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De cruciale vraag blijft wat u doet als de werkgevers zich niets aantrekken van wat hier gebeurt. Zij hebben dat aldoor gedaan. Zij willen geen gesprek, daar hebben zij geen zin in. Het komt hen zo veel beter uit. Moeten wij dit dan voor kennisgeving aannemen? Natuurlijk is er Arbo-wetgeving, maar accepteert de heer Weekers een goed sectoraal arbeidsmarktbeleid waarvoor de werknemersorganisaties wel voorstellen hebben gedaan, maar werkgevers tot nu toe met niets zijn gekomen?

De heer Weekers (VVD):

Wij moeten er voor oppassen dat wij niet al te zeer uitweiden in deze discussie. De minister heeft al gezegd dat het rijksbeleid niet is gericht op sectoraal arbeidsmarktbeleid. Mevrouw Van Gent vraagt eigenlijk of wij vandaag het besluit willen nemen om bijvoorbeeld voor de havenarbeid een sectoraal arbeidsmarktbeleid te gaan voeren. Ik vind dit niet wenselijk. Het zou ook in strijd zijn met mijn inbreng in eerste termijn waar ik heb gezegd dat ik geen "close shop" wil. Ik wil wel dat er veilig wordt gewerkt en dat er onder eerlijke omstandigheden kan worden gewerkt. Daar hebben wij het ILO-verdrag niet voor nodig. Als werkgevers in de haven zich bijvoorbeeld niet houden aan de veiligheidseisen die de overheid heeft gesteld, kan de minister optreden door de Arbeidsinspectie in te schakelen. Als de werkgevers geen Arbo-convenanten opstellen, kan de staatssecretaris optreden door Arbo-regels uit te vaardigen. Daar hebben wij het ILO-verdrag niet voor nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben nu wel een ILO-verdrag. De werknemersorganisaties en werknemers zijn bereid in die context goede sectorale arbeidsafspraken te maken, ook voor jongeren en ouderen, en dan heb je iets in handen. Van de werkgevers hebben wij niets in handen, want die liggen in hun hangmatje te snurken. Dit komt hen goed uit, want zo hoeven zij niet te bewegen en krijgen zij meer ruimte. Wij hebben van hen ook geen goede plannen gekregen.

De heer Weekers kan dan wel zeggen dat wij het ILO-verdrag niet nodig hebben, maar wij hebben wel iets nodig om de werkgevers in beweging te krijgen en hen ertoe te bewegen dat zij al die goede doelen realiseren die wij hier hebben opgesomd. Het gaat immers niet vanzelf, dat weet de heer Weekers toch ook!

De heer Weekers (VVD):

Het is waar dat het niet vanzelf gaat, maar mevrouw Van Gent weet net zo goed als ik dat je niet alles uit Den Haag kunt regelen. Wij hebben niet alleen afstand genomen van sectoraal beleid dat uit Den Haag wordt georganiseerd, wij hebben tegelijkertijd het arbeidsmarktbeleid in vergaande mate gedecentraliseerd. De verantwoordelijkheid voor het arbeidsmarktbeleid voor de haven van Rotterdam ligt bij de gemeente Rotterdam, de regio Rijnmond en de SUWI-partners daar. Ik ben van mening dat zij lokaal maatwerk tot stand moeten brengen. Ik acht de sociale partners in de haven van Rotterdam daar zeer goed toe in staat, zeker als ik zie welke projecten in samenwerking met de gemeente Rotterdam op stapel zijn gezet. Ik heb daar wel vertrouwen in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar mijnheer Weekers, het waren wel de werknemers die dat hebben gedaan; zij zijn die projecten begonnen. De werkgevers zijn er uiteindelijk in meegegaan maar overigens bewegen zij niet.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb geen zin in een spelletje zwartepieten in de richting van werkgevers of werknemers. Er moet gewoon gewerkt worden, mouwen opstropen en werken. "Niet lullen, maar poetsen", zeggen ze in de haven van Rotterdam.

De vergadering wordt voor enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Douma verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 7 om het wetsvoorstel aan te houden en alsnog in overleg met sociale partners tot een adequate regeling te komen. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat zij uitgaat van het aanhouden van het wetsvoorstel, terwijl ik nu juist heb betoogd dat het van belang is om het overleg los te koppelen van het wetsvoorstel. Verder is zelfregulering iets anders dan "in overleg met sociale partners tot een adequate regeling komen". Ik verschil bovendien met de heer Douma van mening over de vraag hoe dit overleg moet plaatsvinden. Het is de opvatting van het kabinet dat het overleg tussen de sociale partners betreft. Overigens heb ik zojuist wel namens de regering gezegd dat het van belang is dat het overleg er komt.

In de motie op stuk nr. 8 van de heer Douma wordt een thema aangeroerd dat raakt aan het wetsvoorstel. Het staat echter centraal in de havenrichtlijn die op dit moment in ontwikkeling is. De rapporteurs hebben inmiddels een voorstel gedaan waarin zelfafhandeling niet voorkomt. Dat is een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke Nederlandse standpunt. Een en ander laat echter onverlet dat een uitspraak van de regering over de Nederlandse opvatting over de voorstellen voor de havenrichtlijn niet opportuun is. Niet alleen zijn deze voorstellen nog in ontwikkeling, maar ook is het veel gepaster om daarover verder te spreken als de havenrichtlijn samen met het kabinetsstandpunt aan de Tweede Kamer is aangeboden.

Ik stel de heer Douma daarom voor dat hij de motie op stuk nr. 8 aanhoudt. De motie heeft overigens geen betrekking op het wetsvoorstel voor de opzegging van ILO-verdrag 137. Overigens zal de heer Douma ook wel beluisterd hebben dat onze standpunten op dit punt inhoudelijk niet ver uit elkaar liggen. Het is en blijft in mijn opvatting echter prematuur om op dit moment van de Kamer de opdracht te krijgen een standpunt in te nemen over een havenrichtlijn waarvan het concept nog niet gereed is. Ik ontraad dus de aanneming van de motie op stuk nr. 8. Als de heer Douma zo vriendelijk is om deze motie aan te houden, zal ik de inhoud van deze motie met mijn collega bespreken.

De heer Douma (PvdA):

De besluitvorming over de Port Package 1 en 2 loopt al langere tijd. Misschien kunt u aangeven welke opvatting de regering naar voren heeft gebracht in de voorbereidende besprekingen?

Minister De Geus:

In de voorbereidende besprekingen heeft de regering haar bezwaren tegen zelfafhandeling geuit. Er ligt nu een stuk voor waarin de zelfafhandeling niet voorkomt. Dat is in de ogen van de regering een belangrijke verbetering.

In de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van Gent en mevrouw Gerkens wordt de regering verzocht om met organisaties van werkgevers en werknemers in overleg te treden over een werkbaar alternatief. Uit het debat zal duidelijk zijn geworden dat ik hier geen taak zie weggelegd voor de regering. Het is zeker niet de taak van de regering om te proberen om de discussie inhoudelijk te sturen. Verder wil ik ook niet de verwachting wekken dat de regering met maatregelen zal komen. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Gent en mevrouw Gerkens verzoeken de regering in de motie op stuk nr. 10 om een nationale havenwet te maken. Een dergelijke wet gaat een aantal stappen verder dan de regering voornemens is te doen. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie. Met de huidige wetgeving kunnen de doelen voor veiligheid, arbeidsomstandigheden en concurrentie namelijk heel goed worden gerealiseerd.

De laatste motie die ik moet bespreken, is de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Gerkens en mevrouw Van Gent. In de motie wordt de regering verzocht te onderzoeken welke maatregelen een effectieve bijdrage kunnen leveren om de haven veilig en kwalitatief goed te houden. Ik zie geen aanleiding voor een dergelijk onderzoek. De situatie in de haven noopt op dit moment ook zeker niet tot een dergelijk onderzoek. De indieners zeggen dat een dergelijk onderzoek nodig is als gevolg van een eventuele opzegging van ILO-verdrag 137. Ik heb nu juist in eerste termijn uitvoerig betoogd dat de veiligheid en andere zaken niet staan of vallen met ILO-verdrag 137, dus het wegvallen daarvan betekent niet dat er een lacune in de wetgeving valt. Ik zie dan ook geen aanleiding om een en ander te onderzoeken.

Dan kom ik ten slotte toe aan het verzoek van de heer Van Dijk. Ook in de bijdrage van anderen klonk door dat de Kamer het in brede zin op prijs stelt als er tussen de sociale partners gesprekken plaatsvinden. Uit mijn vorige zin blijkt dat ik van het woordje "met" ben overgeschakeld naar "tussen", en dat is niet zonder betekenis. De regering vindt het namelijk belangrijk dat de sociale partners met elkaar praten. Dit is iets anders dan dat wij in een tripartiet overleg treden. De regering gaat namelijk uit van zelfregulering tussen partijen op dit punt. Als er voor de regering een rol is weggelegd, is het hooguit een uitnodigende en faciliterende rol. Als men ertoe besluit om met elkaar in overleg te treden, vervalt die functie, en dan is er tevredenheid over het feit dat partijen de weg naar het overleg hebben gevonden. Inmiddels ben ik hierover geïnformeerd. De Algemene Werkgeversvereniging Nederland heeft zich bereid verklaard tot een dergelijk overleg, gelet op wat er hier in de Kamer is besproken en gelet op de opvatting van de minister. Dat is een heel belangrijk winstpunt, en ik heb er vertrouwen in dat de partijen met elkaar in overleg zullen treden en dat ik mijn toezegging dat het overleg plaats zou vinden, kan nakomen. Dit lijkt mij een heel plezierige afsluiting van dit debat.

De heer Douma (PvdA):

Gelet op de beantwoording van de minister trek ik mijn motie op stuk nr. 7 in. De leden Van Gent en Gerkens hebben toegestaan dat ik medeondertekenaar word van hun motie op stuk nr. 9. Deze moties overlappen elkaar in doelstelling. Ik denk nog even na over wat er gebeurt met de motie op stuk nr. 8, inzake de zelfafhandeling.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Douma (30007, nr. 7) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 14.39 uur