Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2005 (29800 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2005 (29800 D).

(Zie vergadering van 12 oktober 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er zijn schriftelijke antwoorden binnengekomen op een aantal vragen die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Ik neem aan dat tegen het opnemen hiervan als noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is veel discussie geweest over de rol van de minister van Economische Zaken en de rol van het ministerie van Economische Zaken. Ik zal daar straks uiteraard kort op ingaan, maar vandaag gaat het mij vooral om het concrete beleid van het ministerie. Ik zal eerst een aantal algemene opmerkingen maken over de maatschappelijke context van de begrotingsbehandeling, de motivatie, de visie van het kabinet. Vervolgens wil ik ingaan op de hervormingsagenda. Dan volgt de hoofdmoot, de acties op het terrein van Economische Zaken, de internationale en de Europese activiteiten, de vraagstukken op het gebied van duurzaamheid, van overheid en markt, het toezicht in de netwerksectoren en de innovatieproblematiek. Ter afsluiting zal ik een paar opmerkingen maken over de reorganisatie van het ministerie om die verschillende activiteiten te kunnen regelen.

De maatschappelijke context. Het is duidelijk dat er op het ogenblik sprake is van grote maatschappelijke onrust. Er zijn angstgevoelens en zorgen bij de mensen; ik heb daar heel erg veel begrip voor, want er is in de afgelopen tijd natuurlijk ook nogal wat gebeurd. Het is een tijd van heel snelle veranderingen, veranderingen om ons heen en veranderingen ook binnen Nederland. Dat geldt politiek en dat geldt ook internationaal, in de rest van de wereld. Tegen deze achtergrond is er de afgelopen jaren een ongekende economische teruggang geweest.

Vervolgens begint dan het kabinet de discussie over de hervorming van de verzorgingsstaat. Die discussie voeren wij niet om de mensen angst aan te jagen of om Nederland in de put te praten. De discussie moet nu gevoerd worden om nu de maatregelen te nemen die nodig zijn voor de vitalisering van de verzorgingsstaat. Relatief steeds minder mensen moeten voor steeds meer mensen het geld verdienen. Ik voer het debat daarbij heel graag scherp. Daarvoor is het nodig om tegenstellingen te benoemen, maar het benoemen daarvan gebeurt in eerste instantie om verder te komen. Ik ben niet uit op polarisatie. Polarisatie verlamt en verlamming is wel het laatste wat wij nu kunnen gebruiken. Wij moeten ons daarbij niet blind staren op de problematiek van VUT en prepensioen. Het kabinet is nog steeds zeer bereid met de sociale partners te praten. Ik doe hier graag een uitdrukkelijk beroep op de vakbeweging om haar maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en met het oog op de toekomst het debat met het kabinet aan te gaan. Er staat namelijk heel veel op het spel. Er staat veel op het spel, want er is een veel bredere agenda. Ik noem de aanpak van de kinderopvang, de aanpak van de jeugdwerkloosheid, het fiscaal stimuleren om langer te werken en de sociale innovatie. Bijvoorbeeld over de verbetering van de arbeidsomstandigheden heeft de waarnemend minister-president bij de algemene beschouwingen gesproken. Ik herhaal zijn uitdrukkelijke oproep hier.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister doet hier een oproep aan de vakbeweging om haar maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. De vakbeweging heeft keer op keer aan dit kabinet en dus ook aan deze minister laten weten, dat zij bereid is om in overleg te treden. Juist door het kabinet is steeds gezegd dat de zaken die reeds besproken zijn of afgesproken zijn niet ter discussie staan. Mag ik het omdraaien? Ik doe een beroep op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van deze minister om uit deze impasse te komen. Wat heeft hij de maatschappelijke organisaties te bieden?

Minister Brinkhorst:

Ik heb aangegeven dat er een bredere agenda is. Het is niet alleen de agenda voor dit moment, maar een agenda die voor de komende tijd van grote betekenis is. Ik heb onderwerpen ervan genoemd. Ik geloof dat er waarachtig voldoende te bespreken is voorbij de problematiek van VUT en prepensioen.

Nederland is een land met heel veel potentie, met sterke bedrijven en sectoren en heel goed opgeleide mensen. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in dit land. Ik wil dat best nog eens zeggen. Op veel gebieden doen wij het goed, ook economisch. De suggestie dat er een kabinet of een minister van Economische Zaken zit die Nederland in de put wil praten, verwerp ik uitdrukkelijk. Op de eerste pagina van de Groeibrief wordt het vertrouwen ook zeer nadrukkelijk uitgesproken. Ik ben het ook zeer eens met bijvoorbeeld de heer Varela die erover heeft gesproken.

Het uitgangspunt van Nederland is daarmee goed, maar de urgentie voor verbetering is groot. De heer Ten Hoopen heeft in zijn eerste termijn daarop zeer terecht gewezen. Drie belangrijke trends dwingen ons om te vernieuwen en te hervormen: de globalisering, de individualisering en de vergrijzing. Die hervormingen zijn echter niet gericht op het tot stand brengen van Amerikaanse toestanden, welke suggestie de heer Vendrik deed.

Mevrouw Kant (SP):

Ik hoor van u ineens een heel andere toon dan ik op televisie of de radio heb gehoord. Wij hebben gisteren een aantal citaten aangehaald uit de in mijn ogen bezweringsformules die u over het land hebt uitgestrooid. U zei dat wij niet lang en hard genoeg werken, dat onze concurrentiepositie te zwak is, dat wij niet slim genoeg zijn en dat Nederland een 10.000-kilometerbeurt nodig heeft. U sprak over de verslonzing van Nederland. U zei dat wij een soft en verwend land zijn geworden. Dat was toch heel andere taal dan ik nu hoor.

Minister Brinkhorst:

Geen sprake van. Ik kom op al deze punten nog terug. Mevrouw Kant is echter met haar gebruikelijke snelheid, nog voordat ik enige inhoudelijke bijdrage heb geleverd, al naar de microfoon gekomen.

Ik zei dus dat de hervormingen niet zijn gericht op het creëren van Amerikaanse toestanden. Die suggestie wil ik ver van mij werpen. Welke samenleving ziet het kabinet dan wel voor zich? Het kabinet wil een maatschappij waarin burgers en bedrijven primair zelf hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Mensen moeten daarbij niet belemmerd worden om hun potenties te benutten. Er moet een heel goed sociaal vangnet zijn voor mensen die het echt nodig hebben. Daarnaast moet er sprake zijn van een duurzame maatschappij met een overheid met duidelijke verantwoordelijkheden en de middelen om dat waar te maken, zodat er hoogwaardig onderwijs is en toegankelijke zorg, een schoon milieu en een adequate infrastructuur. Hier staat geen pure marktliberaal. Ik zeg dit nog maar eens met nadruk aan het adres van de heer Slob. Ik pleit voor een sterke rol van de overheid in die markt. Een sterke markt kan niet zonder een sterke overheid, een overheid die duurzame afwegingen maakt en die soms afdwingt.

Op al die punten is er een wezenlijk verschil met de Verenigde Staten: een sociaal vangnet, duidelijk toegankelijke sociale voorzieningen voor iedereen en een sterke overheid met duurzame afwegingen. De hervormingen zijn dus gericht op het behouden en het versterken van de verzorgingsstaat. De kern daarvan wordt op geen enkele wijze aangetast, ondanks de suggesties in deze richting die hier en daar in deze Kamer worden gedaan.

Het lijkt mij goed om nog eens te zeggen wat die kern van de sociale bescherming is. Wij hebben en houden een inkomensgarantie voor iedere Nederlander in de vorm van bijstand. Wij hebben een ziekenfonds en krijgen een basisverzekering tegen zorg. Wij hebben en houden een goede arbeidsongeschiktheidsverzekering. Wij hebben en houden een kinderbijslag. Wij hebben en houden een sociale werkvoorziening voor hen die door een handicap niet aan het normale arbeidsproces kunnen deelnemen. Wij hebben en houden een werkloosheidsverzekering met een alleszins redelijke hoogte/duur. Wij hebben en houden een wettelijk nabestaandenpensioen en een wettelijk basispensioen en AOW voor iedereen die ouder is dan 65. Zijn dat Amerikaanse toestanden, voorzitter? Geen sprake van!

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De minister praat maar door en praat maar door en negeert ondertussen dat hij hier weldegelijk een andere toon laat horen, zoals mevrouw Kant net aangaf. Ik pak een willekeurig interview dat dit aantoont, want ik kan er zoveel bijpakken van deze minister. In de Volkskrant stond op prinsjesdag: "Mali en Korea waren na de Tweede Wereldoorlog even welvarend. Nu is het verschil niet meer te meten. Ook Nederland loopt dat risico." Alsof dat geen bangmakerij is. Nederland vergelijken met een land als Mali dat 30 keer zo arm is als Nederland. Dat is bangmakerij.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Daar is geen sprake van. Ik kom terug bij de specifieke uitdagingen waar Nederland voor staat. De heer Van Dam kan de groeibrief erop nalezen. Die heb ik natuurlijk langdurig onder mijn hoofdkussen gelegd, zodat ik de heer Van Dam daarmee goed kan bedienen. In die brief staat zeer uitdrukkelijk dat er vertrouwen in de toekomst is en dat er sprake is van grote potentie. Er zijn alleen een aantal dingen verkeerd gegaan en daar wil ik straks graag over spreken.

De heer Van Dam (PvdA):

De essentie is dat er geen vertrouwen komt door het een keer op te schrijven. De essentie is dat je vertrouwen creëert door niet elke keer te zeggen hoe slecht Nederland het doet, dat Nederland vergeleken moet worden met ontwikkelingslanden en dezelfde kant opgaat, dat je niet steeds weer de verkeerde cijfers hanteert om aan te geven hoe slecht het zou gaan in Nederland, terwijl die cijfers een ander beeld laten zien. Vertrouwen wek je niet op die manier.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik zal de heer Van Dam straks nog flink om zijn oren slaan met cijfers, evenals mevrouw Kant trouwens. Ik zou graag mijn betoog willen voortzetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Doe het nu maar!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Vraag en antwoord horen bij een goed debat. Wij kennen deze minister als een sportief man die de uitdaging aan durft te gaan. Dan moet hij de heer Van Dam ook goed antwoord geven. Mag ik het op mijn manier proberen? De minister heeft, zoals ik gisteravond al heb gezegd, luid en duidelijk verkondigd: dit land heeft een grote beurt nodig. Wilt u dat vandaag herhalen of niet?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Dat spreekt vanzelf. Wij hebben op het punt van de lonen, op het vraagstuk van het werken – de arbeidsparticipatie – en op het punt van de arbeidsproductiviteit duidelijk nieuwe maatregelen nodig, juist ter wille van het behoud van de welvaartsstaat. Ik heb nooit iets anders gezegd. Wel is vaak van de kant van de oppositie selectief gewinkeld. De oppositie heeft de suggestie gewekt alsof het alleen maar om loonmatiging gaat, alsof het alleen maar om meer werken gaat. Het gaat om de drie dingen die ik genoemd heb. Daar wil ik straks heel graag over spreken. Dus als de heer Vendrik mij in de gelegenheid stelt dat betoog te houden, kan hij mij op ieder gewenst moment daarop interrumperen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het betoog dat de minister tot nu toe heeft gehouden heeft hij tot drie keer toe afstand genomen van Amerikaanse toestanden.

Minister Brinkhorst:

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wil ik hem het volgende citaat voorhouden. Hij schijnt het gezegd te hebben op 7 oktober in het kader van een Lissabon-bijeenkomst. De minister zegt: "I will argue that the updated European social model should differ distinctly from the current one. It will inevitably resemble the US-model more than is the case today." Wij gaan dus onder leiding van deze minister van Economische Zaken op weg naar de Verenigde Staten. Ik kan niet anders dan dit concluderen. Graag het commentaar van de minister hierop. Ik kan niet anders concluderen dan dat wij onder leiding van deze minister van Economische Zaken dus de kant opgaan van de Verenigde Staten.

Minister Brinkhorst:

U bent opnieuw selectief. Ik herinner mij precies wat ik heb gezegd. Ik heb gesproken over "elements of this American model". Ik zal de tekst van mijn betoog aan u toesturen, maar ik heb uitdrukkelijk het Europees model geschetst dat op wezenlijke elementen daarvan verschilt. Ik heb drie hoofdpunten genoemd, namelijk een sociaal vangnet, toegankelijke sociale voorzieningen en een sterke overheid met duurzame overwegingen. Dat is de kern van wat ik tijdens de Rousseau Lecture op 7 oktober in Brussel heb gezegd. Kennelijk bent u afgegaan op berichten die ik niet kan beoordelen, maar u krijgt de letterlijke tekst toegestuurd. U oordeelt wel vaker te snel.

Mevrouw Kant (SP):

De minister van Economische Zaken denkt iets te gemakkelijk, hiermee weg te kunnen komen. Hij heeft wel degelijk gezegd dat wij een soft en verwend land zijn geworden. Hij heeft gesproken over de verslonzing van Nederland. Kan hij toelichten wat hij daarmee bedoelt?

Minister Brinkhorst:

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik ga graag een scherp debat aan. Een aantal aspecten in de Nederlandse samenleving behoeft duidelijk verbetering. Op mijn terrein gaat het om de drie door mij genoemde zaken: de arbeidsproductiviteit, de loonmatiging en de discussie rond meer werken. Je kunt zeggen dat het woord "verslonzing" wat te beeldend is, maar er is wel een zekere verslonzing opgetreden. Wij hebben die grote beurt nodig. Ik denk dat zeer velen in het land het daarover eens zijn. De ontwikkelingen buiten Nederland gaan op een aantal punten wezenlijk verder dan in Nederland. Het is zaak om op de dijk van de polder te klimmen en naar buiten te kijken.

Mevrouw Kant (SP):

Met verslonzing bedoelt u dus: Nederlanders zijn lui en werken niet hard genoeg.

Minister Brinkhorst:

Dat is uw interpretatie. Verslonzing betekent dat op een aantal gebieden structurele verbeteringen noodzakelijk zijn. De hervormingsagenda van het kabinet staat. Hervormingen zijn nodig, zo zeg ook in reactie op opmerkingen ter zake van de heer Ten Hoopen, om de samenleving de uitdagingen aan te kunnen laten gaan. Ik noem nogmaals globalisering, individualisering en vergrijzing.

Ik kom hiermee op de hervormingsagenda. Gegeven de uitdagingen en gegeven de samenleving waar wij naartoe willen, is een structureel hogere groei nodig. Daar is de agenda van dit kabinet dan ook op gericht. Groei is geen doel op zichzelf, maar is wel hét middel om te komen tot een duurzame, vitale maatschappij, zoals ik zojuist schetste.

De heer Slob heeft mij gevraagd naar de toegevoegde waarde van de groeibrief. Die zit in de integrale analyse, gecombineerd met de integrale aanpak van de versterking van het groeivermogen. Ik sta voor groei. Natuurlijk betreft die ook beleidsterreinen waarvoor ook anderen verantwoordelijk zijn. Maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor groei is het niet meer dan logisch dat ik ook op die terreinen de economische invalshoek inbreng. Er is immers niemand in het kabinet die waakt over het concurrentievermogen van Nederland als een zelfstandige dimensie. Die integrale verantwoordelijkheid voor groei zie je in heel Europa.

De groeibrief bevat 19 actielijnen. Ik noem de aanpak van de vergunningen; actiepunt 1. Ik noem de verlaging van de vennootschapsbelasting, die binnen drie maanden door het kabinet op tafel is gelegd; actiepunt 2. Ik noem de notitie over de modernisering van de verzorgingsstaat. Die aanpak is niet typisch voor dit kabinet. Deze wordt ook in andere Europese landen gevolgd. Groei wordt breed gezien als noodzakelijk voor de versterking van onze verzorgingsstaat. Het is dan ook niet voor niets dat er drie prominente sociaal-democraten, te weten Tony Blair, Gerhard Schröder en Wim Kok, die binnenkort daarover een hopelijk zeer interessant rapport zal uitbrengen, onafhankelijk van elkaar economische groei benoemen als noodzakelijke voorwaarde voor het behoud van de verworvenheden van onze verzorgingsstaat. Dat is de essentie, de kern waar het om gaat. Op een enkele uitzondering na heb ik in de Kamer niemand gehoord die afstand neemt van die uitgangspunten. Tijdens de algemene beschouwingen viel het op dat de noodzaak tot hervorming breed werd gedeeld. Wat de oplossingen betreft, staan wij misschien dichter bij elkaar dan wij soms doen voorkomen. Daarom spreken wij nu samen over deze plannen om ze vervolgens gezamenlijk uit te voeren.

De vraag is: hoe vergroten wij die groei? Ik heb de maatregelen genoemd: loonmatiging, langer en meer werken, slimmer werken. Dat is een driepoot. Het een staat niet zonder het ander. Iedereen die ook maar één element daaruit haalt, doet deze agenda geen recht. Natuurlijk ben ik het met iedereen eens dat slimmer werken, dat wil zeggen de versnelling van de groei van de arbeidsproductiviteit, het belangrijkste middel is om te komen tot een structurele verhoging van de groei. Op de korte en middellange termijn zijn loonmatiging en verhoging van participatie echter evenzeer noodzakelijk.

Als ik iets dieper op deze drie pijlers inga, dan is loonmatiging alleen geen oplossing voor structurele verhoging van het groeivermogen. Tegen de heer Van Dam zeg ik dat dit geen wondermiddel is. Hij suggereert dat, maar ik heb dat nooit gezegd. Loonmatiging is nodig, omdat de arbeidskosten per eenheid product sinds 1997 tot 2003 12% sterker zijn gestegen dan bij onze Europese concurrenten uit de Eurozone. Die 12% sterkere stijging is funest voor onze concurrentiepositie. Ik herhaal het nog maar eens: loonmatiging is geen middel om te kunnen concurreren met lagelonenlanden als China en India. Dat kunnen wij nooit winnen en dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten wel willen concurreren met andere landen in het Eurogebied. Dat is de essentie waarom loonmatiging nu gewenst is, niet ter wille van het kabinet, maar ter wille van het behoud van de sociale welvaartsstaat waarnaar wij allen streven.

Het tweede punt is meer en langer werken. Het aantal mensen dat werkt, moet worden vergroot. Wij zullen mensen niet daartoe dwingen. Uiteindelijk is de keuze om langer te werken, de keuze van het individu. Ik zeg tegen mijnheer Van Dam dat dit geen ouderwets praatje is. Niemand wordt ertoe gedwongen. Die vrije keuze wordt niet beperkt. De grotere verantwoordelijkheid voor keuzes ligt bij de burger zelf. Het enige wat het kabinet doet, is de prijs van vrije tijd meer in overeenstemming brengen met de maatschappelijke kosten. Dat betekent inderdaad een trendbreuk ten opzichte van de laatste 15 jaar.

Mevrouw Kant (SP):

Over die arbeidsparticipatie wil ik graag een robbertje vechten met deze minister. In mijn termijn heb ik gezegd dat hij die volgens mij tot nu toe op een eenzijdige manier heeft gepresenteerd. Hij zegt nu dat meer arbeidsparticipatie "gewenst" is. In Buitenhof heeft hij letterlijk gezegd: er is geen land in Europa waar de arbeidsparticipatie zo laag is als in Nederland. Hoe komt hij daarbij?

Minister Brinkhorst:

Als het om uren gaat, is dat zo.

Mevrouw Kant (SP):

Dus is het een eenzijdig beeld.

Minister Brinkhorst:

Als minister die verantwoordelijk is voor het economisch draagvlak in Nederland, gaat het mij uiteindelijk om het aantal uren dat gewerkt wordt per Nederlander. Het aantal gewerkte uren per Nederlander behoort tot de laagste in Europa. Ik ben het met mevrouw Kant eens dat wij veel deeltijdbanen hebben, hoewel zij dat nog niet gezegd heeft. Het is waar en persoonlijk vind ik dat wenselijk. Als zij de totale hoeveelheid uren bekijkt, behoort de arbeidsparticipatie vanuit het economisch draagvlak dat wij nodig hebben voor de komende vergrijzing, tot de laagste. Dat is niet selectief, maar staat als een huis.

Ik heb de voetnoot waarnaar mevrouw Kant iedere keer verwijst, gelezen. Ik heb mij dus goed voorbereid op dit bijzonder interessante debat met haar. In die voetnoot staat dat je niet ieder jaar afzonderlijk kunt bezien. Dit staat op pagina 323 van de statistical index van de OECD. Letterlijk staat er: the data are intended for comparisons of trends. Je kunt ze niet gebruiken voor ieder jaar. Waar het mij om gaat, is dat wij systematisch een trend hebben dat het aantal uren dat gewerkt wordt in Nederland per Nederlander laag is. Dat is niet selectief, maar volstrekt juist.

Mevrouw Kant (SP):

De minister maakt het nu wel heel erg gortig. Het is heel vervelend hier zo in detail over te moeten discussiëren.

Minister Brinkhorst:

U vraagt om details. U spreekt over voetnoten. U suggereert dat ik verkeerd citeer.

Mevrouw Kant (SP):

U citeert uit een voetnoot, maar u stopt bij de komma. Ik vind het vrij erg wat u doet. Achter de komma staat namelijk: they are unsuitable for comparisons of the lever average annual hours of work for a given year.

Minister Brinkhorst:

Juist: for a given year!

De voorzitter:

Wij gaan niet een heel debat in het Engels voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Wat hier staat en waar volop voor wordt gewaarschuwd, is dat deze OESO-cijfers niet gebruikt mogen worden om landen te vergelijken, maar deze minister blijft dat steevast doen. Je mag die uren niet zomaar met elkaar vergelijken, maar hij doet dat toch. Er staat letterlijk onder de tabel dat je dat niet mag doen. Daarbij komt dat het ook eenzijdig en selectief is. De minister heeft het alleen over het aantal uren dat mensen werken, terwijl Nederland met het percentage mensen dat werkt, de arbeidsparticipatie, volgens het Centraal Planbureau, in Europa op de vierde plaats staat. De minister moet beide dingen bekijken om een oordeel te vellen. De cijfers die de minister gebruikt mag hij helemaal niet gebruiken.

Minister Brinkhorst:

Ik zal proberen het nog een keer rustig uit te leggen. Ik werd immers uitgedaagd door mevrouw Kant om een stevig robbertje te vechten. Als mevrouw Kant wil vechten: "the gloves are off" .

De voorzitter:

Geen Engels meer: de mouwen zijn opgestroopt.

Minister Brinkhorst:

De kern is dat wij spreken over het aantal uren dat per jaar gewerkt wordt. Dat is de enige relevante maatstaf voor het economisch draagvlak. Het cijfer in Nederland behoort tot de laagste. De voetnoot gaat over een apart jaar. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Uit het stuk voor de voetnoot wordt duidelijk dat over een groot aantal jaren het aantal gewerkte uren systematisch terugloopt. Als minister van Economische Zaken ben ik buitengewoon verheugd over een grote arbeidsparticipatie. Het aantal deeltijdarbeiders is prima. De hoeveelheid werk wordt echter bepaald door het aantal uren dat per jaar wordt gewerkt. Dat cijfer wordt met name geraakt door de vergrijzing. Die vraagt immers om vergroting van het economisch draagvlak.

Mevrouw Kant (SP):

Nog even over het aantal uren. De minister praat steeds door. Daardoor wordt discussie voeren moeilijk.

De voorzitter:

Een laatste, korte vraag in deze ronde.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt nadrukkelijk dat het alleen gaat om het aantal uren dat gewerkt wordt. Dat is onzin. Het gaat niet alleen om het aantal uren. Het gaat ook om het aantal mensen dat participeert op de arbeidsmarkt. Dat kan de minister niet ontkennen. Het gaat om een combinatie van factoren. Misschien werken er wel heel weinig mensen heel veel uren in Nederland. Dat lijkt mij niet erg effectief.

Minister Brinkhorst:

Dat is precies de denkfout van mevrouw Kant. Per dag kan iemand niet meer dan 24 uur werken. Als heel veel mensen 24 uur per dag werken, is door de grote hoeveelheid mensen die niet werken of de grote hoeveelheid mensen die weinig werken, het gemiddelde toch zeer laag. Als minister van Economische Zaken heb ik te maken met economisch draagvlak. Dat wordt bepaald door de hoeveelheid productie en toegevoegde waarde van de mensen die werken. Dat is het kernelement. Door dat te ontkennen, vervalst mevrouw Kant systematisch het debat. Zij heeft eenzelfde debat gevoerd met collega Zalm. Tegen de heer Zalm heeft zij hetzelfde gezegd. Zij krijgt van mij een volledig uitgeschreven notitie met al deze elementen. De kern is dat op het ogenblik vier mensen de kosten van één AOW'er dragen. Over enige tijd zijn dat twee mensen. Dat wordt bepaald door het draagvlak en de economische ontwikkeling van dit land. Vergroting van het economische draagvlak door verhoging van de participatie is nodig. Ik geef mevrouw Kant graag toe dat er meer mensen aan het werk moeten. Er moeten meer uren per week worden gemaakt, meer werkweken per jaar en meer jaren in een mensenleven. Het gaat mij om het vergroten van het economisch draagvlak om de kosten van de vergrijzing te dragen.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister geeft aan dat de cijfers het probleem zijn. Wij doen het volgens hem slecht. De minister is het echter eens met de Kamer, zo neem ik aan, dat het aantal werkenden in Nederland er niet slecht voor staat. Hij is het er, neem ik aan, ook mee eens dat het aantal uren dat fulltimers maken in Nederland ook niet slecht is.

Minister Brinkhorst:

Relatief doen wij het niet zo goed.

De heer Van Dam (PvdA):

Ach, kom. Hoeveel uren maakt een Nederlandse fulltimer gemiddeld en hoeveel een gemiddelde Europeaan? Dat scheelt nauwelijks iets.

Minister Brinkhorst:

De Nederlandse voltijdwerker werkt gemiddeld anderhalf tot drie weken per jaar minder.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat vraag ik niet. Hoeveel uren maakt een fulltimer in Nederland?

Minister Brinkhorst:

Bekeken op het totaal per jaar is dat anderhalf tot drie weken minder.

De heer Van Dam (PvdA):

Een fulltimer in Nederland maakt per week ongeveer evenveel uren als de gemiddelde Europeaan. Bij het aantal vakantiedagen en vrije dagen ontlopen zij elkaar ook niet veel. Mijn punt is het gemiddeld aantal uren dat de gemiddelde Nederlander werkt. Ik ben de minister daar blijkbaar terecht op aangevallen in eerste termijn. Dat zit hem niet in het aantal werkenden, het aantal uren van fulltimers, maar in de deeltijdwerkers. U ontmoedigt deeltijdwerk door de hogere kosten voor de kinderopvang en allerlei andere maatregelen. Dat noem ik een ouderwets praatje.

Minister Brinkhorst:

Ik kom dadelijk terug op de kinderopvang. Er is geen sprake van ouderwetse verhalen. De heer Van Dam loopt nog maar kort mee, maar ik geloof dat hij de kern goed begrepen heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Iemand die al dertig jaar meeloopt, zou het een stuk beter moeten weten.

Minister Brinkhorst:

Dat probeer ik u uit te leggen. Ik ben ook blij dat ik de gelegenheid krijg dat hier te doen. Het feit dat er meer deeltijdarbeid is, wordt door mij toegejuicht. Het zou alleen nuttig zijn als er meer uren worden gewerkt. De kern van het debat is dat voor het economische draagvlak het totaal aantal gewerkte uren per jaar essentieel is. Daarvan schijnt mevrouw Kant, die nu gelukkig wordt afgevallen door de heer Van Dam, maar geen afstand te willen nemen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister zegt dat de heer Van Dam mij afvalt, maar dat wil ik toch wel even rechtgezet hebben. Dat is flauwekul.

Minister Brinkhorst:

Het is het recht van iedere parlementariër om het met een ander eens of oneens te zijn. De opmerking die ik net gemaakt heb, staat als een huis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met de collega's eens: het is flauwekul. Dit debat dreigt een herhaling te worden van het debat met de minister van Financiën vorige week over het jongleren van dit kabinet met de cijfers rond arbeidsparticipatie. Ik zie maar even af van de discussie over de vraag welke cijfers het belangrijkst zijn. Het is mij opgevallen dat vrijwel alle doelstellingen die het kabinet zou moeten hebben op het punt van arbeids deelname en arbeidsparticipatie van vrouwen, jongeren, langdurig werklozen en allochtonen zijn verdwenen uit de miljoenennota, de begrotingen van het ministerie van Sociale Zaken en EZ en de groeibrief. En als ze niet zijn verdwenen, zijn ze wel in een bijlage geparkeerd. Ik meen dat het bijlage 11 van de begroting van Sociale Zaken is. Bovendien is van een doelstelling een streefcijfer gemaakt. Deze minister van EZ zit in een kabinet dat vandaag weer luid en duidelijk toetert over meer arbeidsaanbod. Het gaat om meer werken, maar het kabinet geeft niet thuis als het gaat om de vraag wat er deze periode wordt gedaan voor vrouwen, jeugdigen, allochtonen en langdurig werklozen. Waar is het kabinet in hemelsnaam mee bezig?

Minister Brinkhorst:

De enige reden dat ik wat scherp ben ingegaan op het punt van mevrouw Kant, die nu naarstig op zoek is naar informatie ...

De voorzitter:

Als u de leden zo persoonlijk aanspreekt, geef ik ze de gelegenheid om meteen te reageren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik laat mij inderdaad goed informeren voordat ik iets zeg. Ik heb nog wat cijfers voor u. U zegt dat de voltijders in Nederland niet genoeg werken in vergelijking met andere Europese landen. Volgens het European Industrial Relation Observatory heeft Nederland in zijn cao's een gemiddelde arbeidstijd van ruim 1633 uur. Dat is nog geen 4% lager dan het Europese gemiddelde van 1697. Ik lees het maar even voor, omdat u vandaag stelselmatig doet alsof de arbeidsparticipatie in Nederland heel laag zou zijn in verhouding tot de rest van Europa. U mag best vinden dat het hoger moet worden, maar u moet niet net doen alsof wij hier zo laag zitten. Dat is niet waar.

Minister Brinkhorst:

De enige reden voor dit debat is de suggestie dat dit kabinet het land voorhoudt dat wij elkaar in de put praten. De kern van het probleem is het aantal uren. Mevrouw Kant heeft zich daar scherp over uitgelaten. Ik heb een voorstel gedaan, want het lijkt mij vruchteloos om op dit punt te blijven discussiëren. Er zijn nog veel onderwerpen te behandelen. Daarom zeg ik toe dat ik de Kamer een concrete notitie zal sturen, waaruit blijkt dat het aantal gewerkte uren in Nederland het essentiële punt is. Over de hoeveelheid participanten en over het nut van deeltijdarbeid zijn wij het eens, maar dat is voor mij als minister van Economische Zaken niet het meest essentiële punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog voortzet. Ik heb mevrouw Kant uitgenodigd omdat zij persoonlijk werd aangesproken en ik vond dat zij het recht had om daarop te reageren. Het is niet de bedoeling dat er nu weer een nieuwe ronde van interrupties ontstaat. De minister gaat dus nu verder met zijn betoog.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Waarom is de kwestie van de arbeidsparticipatie van zo groot belang? Wij moeten ruimte hebben om deze participatie te vergroten, en die ruimte zullen wij beter moeten benutten om de kosten van vergrijzing te kunnen dragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb zojuist een vraag gesteld en wacht nog op antwoord.

Minister Brinkhorst:

Op kinderopvang kom ik straks nog terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb wel in mijn eerste termijn over kinderopvang gesproken, maar mijn vraag ging daar niet over. Ik heb u een concrete vraag gesteld en wil daar echt antwoord op. Het gaat om al die arbeidsparticipatiedoelstellingen voor vrouwen, jeugdigen, allochtonen en langdurig werklozen die of verdwenen zijn, of omgezet in een streefcijfer, of helemaal niet meer besproken worden door dit kabinet als een doel dat de komende jaren bereikt moet worden. Ik wil daar uitleg over, want dit staat haaks op de opmerking van de minister dat het kabinet de arbeidsparticipatie gaat verhogen, onder andere door meer en langer werken.

Minister Brinkhorst:

Het arbeidsaanbod kan worden vergroot door bijvoorbeeld niet langer fiscaal te stimuleren dat mensen eerder stoppen met werken, door de sociale zekerheid verder te activeren, door langer werken te stimuleren en door kinderopvang. Een belangrijke maatregel om meer mensen te kunnen laten werken, is inderdaad goede kinderopvang. Dat ben ik helemaal met de heer Vendrik eens. Een andere belangrijke maatregel is meer deelname van vrouwen aan de economie. Het gaat dan vooral om meer uren, niet zozeer om het aantal personen. Daarvoor is kinderopvang cruciaal. Het kabinet doet op dit terrein heel veel. De nieuwe wet zal per 1 januari 2005 in werking treden, waarin de ouders centraal staan, alsmede minder regels om het aanbod te vergroten. Daarvoor zijn ook extra middelen uitgetrokken. Ik wil verder op dit punt verwijzen naar de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Vendrik wil terugkomen op zijn vraag van zojuist. Ik ben het met hem eens dat hij geen antwoord op zijn vraag heeft gekregen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wacht inderdaad echt op antwoord. Deze minister maakt opnieuw een groot nummer van vergroting van het arbeidsaanbod. Hij focust op meer en langer werken, op een langere werkweek en doorwerken tot aan je 65ste of misschien erover heen, maar dat hoor ik straks wel.

Minister Brinkhorst:

Ik heb nooit enige suggestie gedaan voor werken na het 65ste. Houd u nu eens op met dat te suggereren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat hebben wij allemaal zo begrepen, maar daar mag de minister straks in zijn eigen termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Nee, dat is de termijn van de minister. U moet nu een korte vraag stellen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb er gisteren op geantwoord en ga er nu niet verder op in, maar door dit soort van valse suggesties die keer op keer worden gedaan, wordt in feite een soort aanslag op mijn karakter gedaan. Ik vind dat ik in mijn termijn alle ruimte moet hebben om dit te zeggen. Ik suggereer niet iets dat op welke wijze dan ook afwijkt van waarvoor wij staan, en ik wil dat ook in alle helderheid zeggen.

De voorzitter:

Uiteraard krijgt de minister de ruimte om te zeggen wat hij wil in zijn termijn. Dat spreekt vanzelf. Ik stel de heer Vendrik nu in de gelegenheid om op zijn vorige vraag terug te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze minister zet dus in op meer en langer werken, terwijl er ook hele andere strategieën zijn om het arbeidsaanbod te vergroten. Wat blijkt echter? In de jongste stukken van het kabinet zijn alle arbeidsparticipatiedoelstellingen voor vrouwen, jeugdigen, allochtonen en langdurig werklozen verdwenen, of omgebouwd tot een streefcijfer en verplaatst naar een bijlage van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met andere woorden: dit kabinet heeft in de zomer besloten om al die doelstellingen te verlaten en daar geen ambitie meer op te hebben. Die strategie om het arbeidsaanbod nu en straks te vergroten, heeft het kabinet dus kennelijk verlaten. Waarom doet het kabinet dat?

Minister Brinkhorst:

Daar is geen sprake van, voorzitter. Ik heb de concrete cijfers niet bij de hand en wil dit punt graag in tweede termijn nader uitwerken.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Brinkhorst:

Vergroting van de arbeid is één van de drie poten, naast o.a. loonmatiging. Dit kabinet zet voor het eerst de trendbreuk in, nadat wij 15 jaar lang steeds minder gaan werken. Met het oog op de vergrijzingsproblematiek moeten wij nu langer gaan werken. De heer Vendrik krijgt op zijn concrete vraag in tweede termijn antwoord. Hij heeft de suggestie gedaan dat het kabinet bepaalde doelstellingen zou hebben verwaarloosd of niet meer zou hebben. Dat ontken ik, maar ik wil graag eerst de concrete cijfers daarover hebben en kom er in tweede termijn op terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar, voorzitter, het...

De voorzitter:

Nee, u krijgt het antwoord in de tweede termijn. Wij houden hier nu over op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat nu om een reactie op wat de minister zegt. Hij spreekt over een trendbreuk.

De voorzitter:

Maar u heeft het woord nu niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Staat u mij toe om...

De voorzitter:

Nee, ik sta het u niet toe. De minister gaat nu door met zijn beantwoording.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over kinderopvang, een ander thema dus.

De voorzitter:

Nee, er kan niet in dit debat – en trouwens in geen enkel debat – per zin worden geïnterrumpeerd. Dat doen wij echt niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, voorzitter, maar de minister...

De voorzitter:

Ja, dank voor het respect, maar de minister gaat door met zijn betoog.

Minister Brinkhorst:

Er is de suggestie gewekt dat ik geen enkel oog heb voor de vergelijking met het buitenland. Zoals ik al zei gaat het mij om de vergroting van het economisch draagvlak vanwege de vergrijzing. Ik heb gezegd dat er in vergelijking met het buitenland volop ruimte is voor de verhoging van de participatie.

Er is van verschillende kanten gevraagd naar het ontslagrecht en het Deense model. Het kabinet buigt zich over verschillende aspecten van het ontslagstelsel, bij heroverweging, het last-in-first-out-beginsel, bij collectief ontslag en de verwijtbaarheidtoets. Het zal hierover voor het einde van het jaar rapporteren. Dit is eerder aangekondigd in de Groeibrief. Ik herhaal het nog maar eens een keer: niemand wordt gedwongen om langer te werken, maar wij zullen mensen stimuleren om langer te werken.

Het derde punt heeft betrekking op het slimmer werken. Ik herhaal dat slimmer werken voor de versterking van het groeivermogen op lange termijn de enige oplossing is. Ik denk ook dat wij het daarover met elkaar eens zijn. Elf van de 19 acties uit de Groeibrief zijn hierop gericht. De productiviteit ligt in Nederland inderdaad op een hoog niveau, maar niet alleen het niveau is interessant, het gaat vooral om de groei van de arbeidsproductiviteit. Niet het niveau, maar de groei bepaalt de ontwikkeling van de concurrentiepositie en dus ook de ontwikkeling van de werkgelegenheid.

Voor vergroting van de groei van de arbeidsproductiviteit is de modernisering van ons stelsel van onderzoek en onderwijs essentieel. De wetenschappelijke kwaliteit en de maatschappelijke en economische relevantie moeten leidend worden in de financiering van het wetenschappelijk onderzoek. Dit vind u terug in de actiepunten 7 en 8 in de Groeibrief. Dit betekent bijvoorbeeld dat universiteiten meer kennis ontwikkelen waarmee bedrijven iets kunnen doen, de bekende Europese paradox. Daarom moeten bedrijven meer te zeggen hebben over het onderzoek dat universiteiten doen. Universiteiten en bedrijfsleven moeten meer samenwerken. Ik heb vandaag een Europese conferentie in Noordwijk geopend met het centrale thema: hoe kunnen universiteit en bedrijven beter samenwerken?

In november komt het Innovatieplatform met adviezen over de dynamisering van de kennisinfrastructuur, het rapport Wijffels. De vraag is hoe de kennisinfrastructuur in de komende tijd moet worden hervormd. Dit is cruciaal voor de bevordering van de innovatie in Nederland. Zodra het rapport beschikbaar is, zal de Kamer een kabinetsreactie ontvangen inclusief een plan van aanpak met een tijdpad voor implementatie.

De eerste stap daarvoor is al gezet door het kabinet. De TNO's en de GTI's worden straks op een andere manier gefinancierd. De kennisvraag van bedrijven en overheden krijgt een grote invloed op het onderzoek. Dit moet leiden tot een grotere benutting van kennis.

De opleiding van mensen met name in het vmbo moet veel beter aansluiten op de behoefte van het bedrijfsleven. Dit is actiepunt 13 uit de Groeibrief. Ik maak mij heel veel zorgen over de jeugdwerkloosheid en ik vind dat het kabinet zich daar sterk voor moet maken. Het is heel belangrijk voor de economie dat de jeugdwerkloosheid wordt teruggebracht, maar vooral ook voor de jongeren zelf. Het recente advies van de werkgroep Leijnse van het Innovatieplatform biedt daarvoor goede aanknopingspunten, ook voor de stages en de leerwerkplekken. Dit wordt opgepakt door het kabinet, maar de bedrijven hebben daar zelf ook een belang bij.

Het gebrek aan leerwerkplaatsen is vooral een probleem in tijden van laagconjunctuur. Dit blijkt ook uit gesprekken die ik heb gevoerd met het Colo dat de taak heeft om stageplaatsen te vinden. Ik heb in overleg met minister Van der Hoeven besloten om voor een van de lijnen van het actieplan bètatechniek concrete experimenten op te zetten om een stageplekvoorziening een structureler anticyclisch karakter te geven.

Een belangrijke manier om slimmer te gaan werken, is de inzet van ICT. Daarvoor is dit jaar de rijksbrede ICT-agenda en de Breedbandnota uitgebracht. Er zijn talloze concrete plannen om breedband te ontwikkelen en beter te gebruiken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kan de minister toelichten wat hij bedoelt met een anticyclisch karakter van stageplaatsen?

Minister Brinkhorst:

Het is met name in een periode van laagconjunctuur van groot belang dat er geen werkplaatsen verloren gaan, want wij moeten ons voorbereiden op de hoogconjunctuur. Het bedrijfsleven en de werkgevers hebben de neiging om het aantal leerplaatsen te verminderen wanneer er sprake is van laagconjunctuur, want dan heeft men minder werk. Ik wil bezien hoe wij kunnen bereiken dat wij in zo'n periode, waarin sprake is van een voorbereiding op hoogconjunctuur, die leerplekken niet verloren laten gaan. In de kern gaat het om de aansluiting tussen onderwijs en leerervaring. Het rapport-Leijnse heeft daarop betrekking. Ik hoop dat wij in de komende periode met concrete suggesties komen. De suggestie dat jongeren als het ware klaar zijn met hun werk en geen behoorlijke ervaring kunnen opdoen, is de grootste bron van zorg met betrekking tot jeugdwerkloosheid.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik deel die opvatting en ik begrijp de redenering, maar zou u ook concreet willen kijken naar het midden- en kleinbedrijf? Want daar zit potentie, maar tegelijkertijd de belemmering als gevolg van de schaalgrootte.

Minister Brinkhorst:

Daarin hebt u helemaal gelijk. Misschien is het nuttig dat ik daar in tweede termijn met een aantal concrete voorbeelden op terug kom. Het midden- en kleinbedrijf is van grote betekenis voor ons, en met name voor de jongeren. Daar is echter de neiging het grootst om de kraan dicht te draaien als er sprake is van laagconjunctuur.

De heer Van Dam (PvdA):

In uw inleiding had u het over de bekende drie-eenheid van loonkosten, arbeidsparticipatie en productiviteit. Loonkosten en productiviteit staan in relatie tot elkaar. Ik constateer dat u uw uitspraak in Buitenhof, dat Belgische en Duitse werknemers duurder zijn dan Nederlandse werknemers, nu niet herhaalt, omdat het gewoon een foutje was, net als al die andere foutjes met cijfers.

U zult het met mij eens zijn dat in een land met een hoge productiviteit ook hogere lonen geoorloofd zijn, maar ook dat de productiviteit te lijden heeft van vergroting van de arbeidsparticipatie, met name van vergroting van het aantal gewerkte uren per persoon.

Minister Brinkhorst:

In Buitenhof heb ik gezegd dat wij door de verhoging van de lonen met 12% in de afgelopen periode, ten opzichte van het buitenland duurder zijn geworden. Dat geldt ook voor onze concurrentie met België en Duitsland. Daarbij is er geen sprake van een foutje; het is gewoon een heldere constatering.

Natuurlijk is er een relatie tussen arbeidsparticipatie en arbeidsproductiviteit. Een van de redenen waarom in Amerika de arbeidsproductiviteit jarenlang lager was, is dat met name aan de onderkant de productiviteit niet erg hoog was. Wij moeten ervoor zorgen dat er bij ons geen vergelijkbare situaties ontstaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter ik wil even ingaan op een ander punt, te weten ICT...

De voorzitter:

Neen, ik wil de minister zijn betoog laten vervolgen. Ik wil niet dat er per zin wordt geïnterrumpeerd. Dat kan gewoon niet.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik kom nog terug op breedband en daarbij ook op ICT. Ik heb het speciaal genoemd, omdat de benutting van ICT in relatie tot innovatie als onderdeel van het slimmer werken van belang is.

Mevrouw Kant (SP):

Precies daarom wilde ik u daarover een vraag stellen. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of het niet wenselijk zou zijn dat de coördinatie van het ICT-beleid onder één ministerie komt te vallen, bijvoorbeeld uw eigen ministerie van Economische Zaken.

Minister Brinkhorst:

Voor deze kabinetsperiode hebben wij daarover heel goede afspraken gemaakt. Ik coördineer het "harde deel" van het ICT-technologiebeleid, maar er is een belangrijke participatie, als het gaat om de overheid, van de minister van BZK. Ik werk ook samen met andere collega's. Ik heb een regisserende rol in algemene zin voor het ICT-beleid. De Regieraad ICT is door mij geïnstalleerd en ik hoop de komende tijd heel concrete afspraken te kunnen maken met de afzonderlijke ministeries op het punt van de zorg, het onderwijs, de veiligheid en het mobiel betalen. Ik denk dus dat wij al een heel eind de goede kant op gaan. Wij zullen bezien of er voor de volgende kabinetsperiode een officiële nieuwe regeling moet komen. Op dit ogenblik heb ik het gevoel dat de coördinatie heel behoorlijk loopt.

Wat de concrete beleidsagenda betreft heb ik al eerder gezegd dat de minister van Economische Zaken wil worden afgerekend op wat hij doet. Hij agendeert, zoals met de groeibrief. Daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Hij stimuleert, hij regisseert en hij ordent. Dat kan met geld, maar dat is niet het enige middel. Vaak is ordening of organiserend vermogen net zo belangrijk. Tegen de heer Vendrik zeg ik dat ik mij geenszins machteloos voel. Tegen de heer Van Dam zeg ik dat ik het ouderwets vind om het belang van een departement te laten bepalen door de omvang van het budget. Dit zou betekenen dat Algemene Zaken eigenlijk weinig voorstelt, maar dat is toch niet wat de heer Van Dam heeft willen suggereren?

Met deze middelen, te weten het agenderen, stimuleren, regisseren en ordenen zijn er in het afgelopen jaar belangrijke impasses doorbroken, die heel concreet zijn. Dit zijn geen woorden, maar daden. Ik noem de Waddenzee. Ik noem breedband. Ik noem de liberalisering van de energiemarkt en ik noem de bouw. Dat zijn vier afrekenbare elementen van dit jaar. De bouw illustreert bij uitstek de rol van Economische Zaken bij ordening. Aan de ene kant gaat het om de NMa, aan de andere kant om de rol die de Regieraad voor de bouw speelt. De bouwsector was te veel in zichzelf gekeerd. De gevolgen daarvan kennen wij. Daarom voer ik naast een sterk mededingingsbeleid een beleid gericht op vernieuwing. Daartoe is de Regieraad voor de bouw opgezet. De Regieraad werkt via concrete projecten zichtbaar aan het proces van verandering. De heer Slob vroeg in dit verband naar het vooroverleg en het zwarte werk in de bouw. Over het vooroverleg kan ik heel kort zijn. De NMa pakt dat zeer serieus bij de wortel aan en het zwartwerken is ook in de bouw, maar niet alleen daar, een serieus probleem waar het kabinet hard aan werkt.

Voorzitter. Hoewel er in het debat niet of nauwelijks aandacht is besteed of gevraagd voor de internationale context, wil ik graag op een aantal punten met u over de grens heen kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister is wel heel erg snel klaar met de bouw. Ik wil met name even inzoomen op het zwartwerken. Een recent onderzoeksrapport geeft aan dat de problematiek in de bouw heel erg groot is. De minister zegt dat daar hard aan wordt gewerkt. Kan hij aangeven op welke wijze hij dat probleem wil oplossen? Wij praten over een verlies van 15.000 manjaren als het gaat om werkzaamheden in de bouw. Dat is niet niks.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik onderken dat het probleem van het zwartwerken in de bouw vergeleken met alle andere sectoren waarin zwart wordt gewerkt, waarschijnlijk een van de meest serieuze is. Dat heeft direct te maken met de gesloten cultuur waar ik het eerder over had. De Regieraad voor de bouw komt binnenkort met een aantal specifieke pilot projecten. Wij moeten de cultuur van de bouw uit elkaar trekken. Na het afrekenen door de NMa van alle bouwkartels die wij hebben gehad, is het nu nodig om de blik op de toekomst te richten en daar hoort het zwartwerken zeker bij. Dat is deels een kwestie voor de FIOD, deels voor de Arbeidsinspectie, maar voor een belangrijk deel is het ook een kwestie van een cultuurverandering. Ik hoop dat wij daar de komende tijd wat aan kunnen doen. Het is bepaald niet zo dat er alleen in de bouw problemen bestaan met zwartwerken, al is het probleem in de bouw het meest serieus. Daarom moeten wij er ook serieus mee bezig zijn.

Ik sprak net over de Europese acties en het huidige voorzitterschap van de Europese Unie. Wij werken actief verder met de volgende voorzitterschappen aan de economische agenda. Daarnaast is er eind juli een belangrijke basis gelegd met het recente WTO-raamakkoord. Er bestaat een Europese groeiagenda en deze houdt nauw verband met de nationale groeiagenda. Daarbij gaat het om de vergrijzing en de internationalisering. Dat zijn niet alleen Nederlandse problemen, maar Europese problemen. Het gaat om het versnellen van het Lissabon-proces, dat is een prioriteit van de nieuwe Europese Commissie. Wij verwachten daar veel van en hopen ook actief versterking te krijgen van de Raad voor concurrentievermogen.

Gevraagd is meer focus en meer samenwerking. 2005 zal op dit punt een cruciaal jaar worden en binnenkort komen er hopelijk de aanbevelingen van de commissie onder leiding van de heer Kok – ik heb de commissie al eerder genoemd, men heeft daar dezelfde agenda als in dit kabinet – en de midterm review in het voorjaar van 2005. Met de groeibrief geeft Nederland het goede voorbeeld aan dit proces. Op de dossiers die Nederland belangrijk vond tijdens het voorzitterschap hopen wij op de aanstaande Raad van november de nodige voortgang te kunnen boeken, met name voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik denk aan de Dienstenrichtlijn en aan het vraagstuk "better regulation", vereenvoudigde wetgeving. De staatssecretaris zal zeker ingaan op het vraagstuk van de administratieve lasten dat ook centraal staat op de Europese agenda.

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben wij in het Europese kader het systeem van de CO₂ emissiehandel in de steigers gezet. Dat nieuwe systeem gaat 1 januari 2005 van start. Het is een kosteneffectief instrument om de Kyoto-afspraken te realiseren. De definitieve toewijzing vindt binnen enkele dagen plaats. Ik ben daar de afgelopen tijd uitvoerig over in overleg geweest met de Nederlandse industrie. Wij volgen de ontwikkelingen op de voet. Het is in dezen van groot belang dat Nederland en andere Europese landen een level playing field hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een uiterst belangrijk element van het EZ-beleid, namelijk het duurzaamheidsbeleid. Duurzaamheid is een integraal onderdeel van ons economisch beleid. Dat vraagt om expliciete afwegingen van sociale, economische en milieudimensies. Daarbij gaat het ook om afwegingen tussen nu en later en om solidariteit tussen de generaties. Op duurzaamheid gericht is ook de groeibrief, waarover een aantal afgevaardigden enigszins smalend heeft gesproken. Duurzaamheid staat ook verschillende malen genoemd in de Groeibrief en het milieu is daar onmiskenbaar een integraal onderdeel van. Met mijn geschiedenis kunt u van mij niet verwachten dat ik uitsluitend een kortetermijnvisie heb op groei. Ik kan het niet anders zien dan in een breder duurzaam verband.

Wat doet het kabinet concreet op dit punt? Het kabinet voert een actief milieubeleid met betrekking tot transitiemanagement, energie-innovatie, emissiehandel en vergroening van de belastingen. Dat laatste is een belangrijk nieuw element sinds het aantreden van dit kabinet. Daar heeft de heer Vendrik gisteren terecht op gewezen. Samen met de minister van VROM maak ik mij in Europa sterk voor "clean, clever and competative" als een concrete uitwerking van het Lissabonproces. Wij schuiven dus niets door naar volgende kabinetten.

Ik wijs in dit verband ook op het succesvolle traject rond het transitiemanagement. Dat is erop gericht om samen met bedrijven, instellingen en maatschappelijke organisaties te werken aan een duurzame energievoorziening. De ombouw van onze huidige energievoorziening naar een meer duurzame gaat tijd, geld en een hele hoop technische vernuft vragen. Ook daar tracht ik als regisseur op te treden, richting te geven en te zorgen voor de juiste voorwaarden.

Wat zijn de concrete projecten? Het komende jaar zullen er concrete transitie-experimenten van start gaan. Per 1 november opent de eerste tender van de Unieke Kansen Regeling. Dat is een investeringsregeling waarmee marktpartijen concrete stappen op weg naar duurzaamheid kunnen zetten. Transitiemanagement is nodig voor de omschakeling naar een duurzame energiehuishouding. Vanaf 2005 zal die Unieke Kansen Regeling van 35 mln euro worden geïntroduceerd. Dat betekent dat gezamenlijke projecten van bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties worden ondersteund.

De duurzame benadering komt het beste naar voren in het Waddenzeedossier. Er zijn jarenlang impasses geweest in kabinetten van verschillende samenstelling. Die waren niet goed voor het milieu, de economie en ook niet voor de Wadden. Het kabinet is met een offensief plan gekomen dat inzet op behoud van het Wad. De kokkelvisserij gaat weg gecombineerd met een sociale ontwikkeling, de winning van gas en een investeringsimpuls van 500 mln euro met name om in het Noorden duurzame energie te bevorderen. Ik vind dit typisch het resultaat van een integrale afweging tussen de verschillende belangen waar ik het over had.

Duurzaamheid staat ook centraal in het energiebeleid. Nederland heeft een duidelijke doelstelling, namelijk dat het gebruik van duurzame energie 9% bedraagt in 2010. Op de korte termijn zijn biomassa en windenergie het meest kansrijk om die doelstelling te realiseren. Wij moeten daar inderdaad tempo mee maken. Daarom is de recente impasse rond windenergie doorbroken door het intrekken van het wetsvoorstel. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat dit te laat is gebeurd. Het afgelopen jaar heb ik een afweging gemaakt, in eerste instantie met name onder druk van niet-gouvernementele organisaties waar verschillende acties speelden. Ik heb gezegd dat wij het wetsvoorstel een kans moesten geven en de acties niet moesten doorzetten. Ik heb mij daarin vergist. Binnen een jaar is gebleken dat er toch voldoende draagvlak is om meteen met vergunningen aan de gang te gaan. Wij hebben daar tijd mee verloren.

Doordat het nu zo ver is, kunnen marktpartijen vergunningen aanvragen voor offshore windenergieparken. Toen ik vorig jaar die afweging moest maken, was ik te zeer onder de indruk van het verschijnsel. Er liepen allerlei juridische acties. Marktpartijen hebben mij ervoor gewaarschuwd om zonder wetsvoorstel aan de gang te gaan. In het licht van dit soort suggesties heb ik die maatregel genomen. Wij hebben dat wetsvoorstel niet ingetrokken. Achteraf gezien betreur ik dat. Ik denk echter dat ik gegeven de situatie toen waarschijnlijk toch geen ander oordeel zou hebben gehad, want de dreiging was daarvoor te groot. Uiteindelijk moeten de marktpartijen de afweging maken. De overheid stimuleert. Dat betekent ook dat de overheid niet blind investeert in wind.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In ieder geval dank voor de ruiterlijke erkenning van de minister van Economische Zaken dat hij op zijn schreden is teruggekeerd ten aanzien van het wetsvoorstel. Mag ik het zo samenvatten dat de motie nu onmiddellijk wordt uitgevoerd die ik twee jaar heb ingediend en die ook is aangenomen bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken 2003, in aanwezigheid van de toenmalige minister van Economische Zaken-ad interim, de heer Wijn?

Minister Brinkhorst:

Omdat dit een zo precieze vraag is over een motie die twee jaar geleden onder een voorganger is ingediend, zou ik graag het antwoord hierop geven in tweede termijn. Ik ben blij dat wij het met elkaar eens zijn dat wij serieus aan windenergie moeten werken.

Ik verwacht persoonlijk dat de eerste windmolens op zee zullen zijn in 2006. Rekening houdend met een doorlooptijd van twee jaar, is naar mijn gevoel 500 tot 1000 megaWatt mogelijk in 2010. Wij moeten ons niet rijk rekenen, en natuurlijk moeten wij ook nog spreken over de meest kostenefficiënte manier om de doelstelling van 9% te realiseren.

Ik heb aan het CPB en aan het ECN opdracht gegeven, de maatschappelijke kosten-batenanalyse van duurzame energie in beeld te brengen. In het eerste kwartaal van 2005 ontvangt de Kamer daarvan de resultaten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Uit materiaal van de minister had ik begrepen dat de doorlooptijd van de vergunningen wordt geschat op anderhalf tot twee jaar. Dan pas kan de aannemer de zee op, als de vergunning wordt afgegeven. Wanneer de minister nu het besluit neemt om vergunningen te gaan uitgeven, althans de vergunningsprocedure te starten, zitten wij bij optelling van die anderhalf jaar hierbij al ergens laat in 2006 voordat de eerste vergunning kan worden gegeven. Dan staat in 2007 niet de eerste windmolen al op zee. Wij lopen dus grote vertraging op als de minister er niet in zou slagen de vergunningdoorloopprocedure te verkorten. Ziet hij daar kans toe en wil hij zich daar maximaal sterk voor maken?

Minister Brinkhorst:

De toezegging dat ik mij maximaal sterk maak doe ik graag. Ik heb gezegd dat ik verwacht dat de eerste windmolens op zee er in 2006 zullen staan, dus er moet een aanzienlijke versnelling zijn. Ik vind het van te groot belang dat wij goede afspraken maken op punten waarover wij het wel met elkaar eens zijn. Het specifieke argument wil ik daarom graag in tweede termijn geven, zoals ik al heb gezegd.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben blij dat de heer Vendrik zich eindelijk ook eens druk maakt over het feit dat het verkrijgen van vergunningen voor het bedrijfsleven in Nederland heel lang duurt. Ik vind het prima dat de minister het CPB vraagt om een maatschappelijke kosten-batenanalyse voor duurzame energie. Zo'n analyse hoort eigenlijk te worden gemaakt voor alles waar overheidsgeld in wordt gestoken. Kunnen wij er dan ook van uitgaan dat er voordat die resultaten in het eerste kwartaal van volgend jaar komen geen enkel besluit zal worden genomen om hier overheidsgeld in te steken?

Minister Brinkhorst:

Het feit dat wij op korte termijn marktpartijen gelegenheid geven vergunningen aan te vragen, betekent dat er nog enkele maanden overheen zullen gaan. Ik verwacht dat daarbij geen problemen zullen optreden, maar ik doe de suggestie aan het adres van de heer Vendrik dat wij echt voortgang moeten maken omdat ons behalve biomassa eigenlijk alleen maar windenergie ter beschikking staat in de huidige context. Dat is voor mij een argument om de zaak niet op te houden. Misschien is het mogelijk, het genoemde rapport nog iets sneller te krijgen. Net als de heer Aptroot ben ik natuurlijk zeer geïnteresseerd om te zorgen dat wij zo snel mogelijk een heel goed inzicht krijgen.

Hier en daar is gevraagd of ik niet benauwd ben voor een soort Betuwelijnontwikkeling, met een gigaproject. Juist de hier gevolgde methode maakt het mogelijk daarin niet te vervallen. Wij kunnen per partje aan de gang gaan, maar ik vind dat wij ook eens de durf moeten hebben voor experimenten.

De heer Aptroot (VVD):

Ik wil wel duidelijk de toezegging van de minister dat wij eerst die maatschappelijke kosten-batenanalyse hebben voordat wij aan die partjes gaan beginnen en er eventueel aanzienlijke overheidsbijdragen bij gaan. Ik ben het laatste jaar te veel bezig geweest met de Betuwelijn en de HSL om een herhaling te willen.

Minister Brinkhorst:

Het laatste begrijp ik heel goed. Ik zou natuurlijk nooit aanzienlijke overheidsgelden in een zwart gat willen stoppen.

De heer Aptroot (VVD):

Doet de minister dan de toezegging dat wij eerst de maatschappelijke kosten-batenanalyse hebben en dat wij daarna pas besluiten over eventuele subsidies?

Minister Brinkhorst:

Ik wil graag de precieze betekenis daarvan zien en weten welk bedrag hierbij in het geding is. Ik vind dat ik ook de versnelling van die maatschappelijke kosten-batenanalyse moet meenemen in verband met de aanvrage van de marktvergunning. Ik kom hierop graag in tweede termijn terug met een precies antwoord.

De heer Varela (LPF):

Ik neem aan dat de minister mijn mening deelt dat wij in een tijd leven van bezuinigingen. Ik hoop dat hij het heel interessante omslagartikel van Elsevier van afgelopen vrijdag heeft gelezen over kernenergie. Daarin staat bijvoorbeeld dat wij 90.000 windmolens nodig hebben om dezelfde hoeveelheid stroom op te wekken als één kernreactor. Hoe staat de minister eigenlijk tegenover kernenergie?

Minister Brinkhorst:

Ik heb mij ongeveer 25 jaar lang met kernenergie beziggehouden. Ik ben geen principieel tegenstander van kernenergie. In het Europese kader vind ik dat niet een wenselijke houding. Wij importeren kernenergie uit Duitsland en uit Frankrijk. Het zou merkwaardig zijn als ik er dan een principieel tegenstander van was.

De politiek relevante vraag in de Nederlandse context is of op korte termijn inspanningen moeten worden gedaan om in Nederland kernenergie tot ontwikkeling te brengen. Het antwoord daarop is: driewerf nee. Ik zeg dat met de achtergrond die ik heb. Er zal van dit kabinet en deze minister geen voorstel komen om de kernenergie in de komende tijd opnieuw op de agenda te zetten. Daar is een hele argumentatie voor, die ik nu niet herhaal. In de Europese context levert kernenergie echter een bijdrage. Andere lidstaten hebben in andere periodes andere opties gekozen. Ik vind de totale energiemix in Europees verband gezien niet slecht. In de Nederlandse context mag van dit kabinet en deze minister geen initiatief worden verwacht om kernenergie weer op de agenda te zetten en in Nederland kernenergie te bevorderen. Ik meen heel helder te zijn.

De heer Varela (LPF):

Ik stel toch een heel logische vraag. Het schijnt veel goedkoper te zijn. Het schijnt daarbij ook nog veel schoner te zijn. Het merendeel van de Nederlandse bevolking is klaar voor kernenergie, maar de minister blijkbaar niet. Waarom eigenlijk niet?

Minister Brinkhorst:

Dit debat gaat over duurzaamheid. Duurzame energie is op dit ogenblik in Nederland eigenlijk beperkt tot twee vormen, biomassa en windenergie. Zonne-energie is ook duurzaam, maar daar is niet zo'n enorm grote mogelijkheid voor. Waterkrachtenergie is het ook, maar wij hebben een plat land. Er is niet veel hoogteverschil. Dat heeft niets te maken met verslonzen, want wij kunnen het niet helpen dat het land plat is.

Kernenergie behoort niet tot de duurzame vormen van energie. In sommige lidstaten is sprake van een transitie. In Finland wordt voor het eerst sinds jaren een commerciële kernenergiecentrale gebouwd, overigens met privaat geld. De keuze van afzonderlijke landen wordt bepaald door zowel de geschiedenis als de aanwezige technologie en de prioriteiten. In de huidige Nederlandse context is de kernenergie als nieuwe energiebron al een groot aantal jaren verlaten. Wij hebben nog maar één kernenergiecentrale. Wij moeten kernenergie niet opnieuw prioriteit geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben bijzonder ingenomen met de reactie van de minister op deze wat licht radioactieve interrupties. Die doet mij deugd. Mag ik het zo begrijpen dat de minister met instemming naar het buurland Duitsland kijkt, waar der Atomausstieg al is begonnen? Hij zegt nu zelf ook dat kernenergie geen duurzame energiebron is.

Minister Brinkhorst:

Ik kijk met veel belangstelling om mij heen. Ik heb een radar om om mij heen te kijken. Ik kijk soms met instemming, soms met minder instemming naar Duitsland. De beslissingen die in Duitsland worden genomen hebben een eigen betekenis. In de Kamer wordt door de oppositie zelden met instemming kennis genomen van het feit dat in Duitsland precies hetzelfde economische beleid wordt gevoerd door de heer Schröder en door de heer Fischler, partijgenoot van de heer Vendrik. Dat vind ik op zichzelf merkwaardig. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Vendrik met grote instemming het vrij harde hervormingsbeleid in Duitsland citeerde. Dat zou hem sieren. Daarvoor heeft hij misschien nationale overwegingen. In dit geval krijgt hij de bal terug.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De beste man heet Fischer en niet Fischler, maar dat maakt verder niet uit.

Minister Brinkhorst:

Der Joschka!

De heer Vendrik (GroenLinks):

De populairste minister in Duitsland. Daar zou de minister een voorbeeld aan moeten nemen.

Minister Brinkhorst:

Maar die is het helemaal met mij eens en niet met de heer Vendrik. Ik vind het jammer dat hij dat nooit wil citeren in de Kamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is wel hoogst merkwaardig. Deze minister gaat voortdurend in Duitsland shoppen om mij ergens van te overtuigen. Nu doe ik hetzelfde bij de minister en dan zegt hij: dit moet op zijn eigen merites worden beoordeeld. Hoe heb ik het nou? Deze minister houdt van Duitsland en ik vraag hem: wat vindt u van het besluit in Duitsland om de opwekking van kernenergie actief te verlaten?

Minister Brinkhorst:

Mijn Duitse collega Wolfgang Clement hoop ik volgende week te treffen op een Europese rondetafelbijeenkomst en dan zal ik hem hierover vragen stellen. U krijgt vervolgens van mij persoonlijk antwoord, maar het is gelijk oversteken: dan moet u een keer positief reageren op de grote betekenis die het Duitse economische beleid heeft en het Nederlandse beleid daarmee parallel schakelen. Dan zijn wij mannen! Mag ik daarop rekenen?

De voorzitter:

Wij zijn nu weer terug bij het beginpunt. De minister gaat nu door met zijn betoog.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp dat de heer Vendrik mijn opmerking geen aardige suggestie vindt, maar misschien kan hij er toch in zijn tweede termijn op reageren.

Voorzitter. Ik wil graag nog iets zeggen over de energiebesparing. Daarmee is namelijk nog een wereld te winnen. Ik ben bezorgd vanwege het feit dat thans in Nederland de energiebesparingen lager zijn. Een belangrijke oorzaak is waarschijnlijk de lagere groei. Teruglopende groei heeft natuurlijk haar impact op de investeringen in de milieutechnologie. Het gevolg hiervan is: minder investeringen in efficiëntere apparaten. Helaas doet zich deze trend ook in andere Europese landen voor en dat baart mij eveneens zorgen. Op Europese schaal moeten wij het probleem aanpakken, omdat wij standaardisering van de Europese technologie nodig hebben. Wij kunnen de kwestie aanpakken via de Europese richtlijn voor ecodesign. Op grond van die richtlijn kunnen eisen worden gesteld aan energieverbruikende producten. Begin volgend jaar kom ik daarop in het energierapport uitvoerig terug. Ik zal daarin mijn plannen ontvouwen voor het energiebesparingsbeleid met de richttermijn tot 2020. Tegen de heer Ten Hoopen zeg ik dat ook het MKB, dat natuurlijk een zeer belangrijke rol speelt bij de energiebesparing, in de beschouwingen wordt betrokken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het is fantastisch dat u het MKB in de beschouwingen zult betrekken, maar wat betekent dat concreet voor het midden- en kleinbedrijf?

Minister Brinkhorst:

Dat ik in het energierapport waarover ik sprak ideeën zal ontwikkelen die met name betrekking hebben op het MKB. Ik wil het MKB stimuleren een energiebesparingsbeleid tot stand te brengen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat doet u in het kader van duurzaamheid en efficiëntieverbetering. Wilt u daarvoor een instrument ontwikkelen?

Minister Brinkhorst:

Het gaat mij om de drieslag: efficiëntieverbetering, duurzaamheid en het leveren van bijdragen aan nieuwe technologieën die een markt kunnen vormen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Uw voorstellen op dit punt kunnen wij dit jaar tegemoetzien?

Minister Brinkhorst:

Ik zal die verwoorden in het energierapport dat u begin volgend jaar zal bereiken.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Kan dat niet eerder, zodat we spoedig een slag kunnen maken? Uw betoog om te werken aan duurzaamheid nodigt uit tot spoed.

Minister Brinkhorst:

Ik neem de handschoen op. Ik wil geen toezegging doen als ik die niet kan nakomen. Ik zal nagaan wat ik u in tweede termijn op dit punt nog kan toezeggen, maar de benadering spreekt mij zeer aan.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Over duurzame energie heb ik in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt. Ik meen dat de minister en ik zij aan zij staan als het gaat om het knokken voor meer duurzame energie. Helaas heeft de minister te maken met een coalitie die vorig jaar besloot om te bezuinigen op duurzame energie en die dat dit jaar weer doet. Wat zal de minister doen als diezelfde coalitie volgend jaar weer gaat bezuinigen op duurzame energie? Accepteert hij dat dan? De minister heeft het artikel van de heer De Krom gelezen.

Minister Brinkhorst:

Ik herinner u eerst aan uw vraag over de toekomstige bezuinigingen en uw suggesties in dat verband. De komende jaren lopen de budgetten voor duurzame elektriciteit in het kader van de MEP op: van 181 mln euro naar 336 mln euro in 2007. Er is voor deze vorm van duurzame energie dus geen sprake van bezuinigingen. Dit jaar is door de coalitiepartijen het voorstel gedaan om voor 100 mln te bezuinigen op de EIA. Het kabinet heeft die bezuiniging teruggebracht tot 60 mln. Dat is dus 40 mln minder. Deze bezuiniging zal geen wezenlijk gevolg hebben voor het functioneren van de energie-investeringsaftrek. Als dat het geval zou zijn, zou ik mij daar zeer krachtig tegen verzetten. Ik neem aan dat dit het antwoord is dat u wilt horen.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, niet helemaal. Ik heb u herinnerd aan de bezuiniging van vorig jaar op de ecotaks en op de subsidie voor zonnepanelen. Dit jaar wordt er bezuinigd op de EIA. Die bezuiniging weet u enigszins binnen de perken te houden, waarvoor complimenten al is het nog steeds zonde dat hiervoor weer minder geld ter beschikking komt. Ik verwees naar het artikel van de heer De Krom; u ziet hoe de VVD vecht tegen windmolens. Stel dat er volgend jaar weer een voorstel ligt om te bezuinigen op duurzame energie, accepteert u dat dan?

Minister Brinkhorst:

Ik ben geen Don Quichot. U zult mij nooit tegen windmolens horen vechten. De kern is dat ik mijn duurzaamheidsbeleid overeind wil houden. Dat is van grote betekenis. Ik zal de situatie dan beoordelen. Ik heb vanaf het begin gezegd dat u mij mag afrekenen op mijn duurzaamheidsbeleid. Ik ben de tweede minister van milieu in dit kabinet. Tegen die achtergrond doe ik deze uitspraak.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar het is onacceptabel als er volgend jaar extra bezuinigingen komen op duurzame energie.

Minister Brinkhorst:

Ik zal dat beoordelen aan de hand van mijn doelstellingen, die ik transparant aan u heb overgelegd. Op dat moment zullen wij die discussie moeten voeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat de VVD zich rijk rekent met deze uitspraak.

Minister Brinkhorst:

Wij zullen dat merken.

In het innovatiebeleid krijgt ook duurzaamheid prominent aandacht. Het is zelfs een belangrijk criterium in het kader van de innovatiesamenwerkingsregeling. U ontvangt nog dit jaar een overzicht van succesvoorbeelden hoe duurzaamheid en milieu samenkomen in het beleid en wat ik op dit punt doe.

Duurzaamheid is een belangrijk doorsnijdend element in het economisch beleid. Dat vraagt om een sterke markt en een sterke overheid, die voorkomt dat maatschappelijke tegenstellingen tot een impasse leiden. Ik heb het over concrete activiteiten. Ik kom daarmee bij de rol van de overheid en Economische Zaken in de markt.

Een sterke markt vraagt om een sterke overheid, die duidelijke regels stelt en die regels ook stevig handhaaft. Dat speelt bijvoorbeeld bij de liberalisering van de energiemarkt. Dat was een grote operatie. Er zijn inmiddels 300.000 huishoudens overgestapt naar een andere energieleverancier. De heer Slob vindt dat weinig. Ik ben dat niet met hem eens. Het gaat om een geheel nieuwe markt waarin de consument voor het eerst in 100 jaar zijn eigen leverancier kan kiezen. De voorspelde chaos, waarover ook regelmatig in de Kamer zorgen zijn geuit, is uitgebleven ondanks alle alarmbellen. Dat komt doordat wij een goed toezicht op de markt hebben geschapen en de juiste ordening hebben gecreëerd. Met een forse inspanning hebben ook de energiebedrijven een belangrijke bijdrage geleverd. Een sterke overheid werkt dus. Ik wil de Kamer graag complimenteren, want u hebt een belangrijke bijdrage geleverd door tijdig regelgeving te behandelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Misschien is het handig als de minister gewoon ingaat op de in eerste termijn uitgesproken tekst. Ik heb een deel niet uitgesproken. Bij nader inzien hebben wij dat overgeslagen. Wij hadden er bepaalde argumenten voor, onder andere de tijd. Maar nu verdoen wij hier extra tijd met de beantwoording van vragen die niet zijn gesteld.

Minister Brinkhorst:

Dat is dus een bonus voor de heer Slob.

De voorzitter:

Ik ben de heer Slob dankbaar dat hij dit opmerkt. Eigenlijk had ik, althans het voorzitterschap, dat moeten opmerken. Ik zie dat de heer Vendrik met enige moeite de interruptiemicrofoon weer heeft gevonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp wat u bedoelt. Mijn bril heeft een grote beurt nodig; vandaar dat ik hier zo sta.

Minister Brinkhorst:

Maar ik kan u heel goed zien. Pardon, u moet mij kunnen zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ja, het onderscheid is niet helemaal helder. Maar goed, misschien ben ik niet de enige.

Ik heb een vraag over het blokje duurzaamheid. De minister zegt: u kunt van mij niet anders verwachten; ik ben een groene man, ik ga voor het milieu. Ik heb in de Groeibrief van deze minister echter helemaal niets gelezen over concrete acties en nieuwe perspectieven voor groen en duurzaamheid. Hij zegt: ik ben een groene man, ik ben een minister van milieu. Ik daag hem uit om naast de Groeibrief een groenbrief te maken om een perspectief te schetsen voor de structurele hervormingen die dit land bitter hard nodig heeft om een schoon Nederland voor onze kleinkinderen achter te laten. Zegt hij daar "ja" tegen?

Minister Brinkhorst:

Ik heb het laatste halfuur uitvoerig alle initiatieven genoemd op het punt van het transitiemanagement, energiebesparing, initiatieven tot innovatie, duurzaamheid en vergroening van de belastingen. Ik heb er geen probleem mee, als u dat allemaal nog eens samengevoegd wilt zien. Maar het is de kern van mijn beleid. Ik heb helemaal geen aanmoediging nodig om een aparte brief te schrijven. Er wordt in de Kamer vaak gezegd dat zij minder brieven wil hebben. Duurzaamheid is een kernonderdeel van de Groeibrief. Ik heb de brief vannacht nog eens doorgelezen. Die is doordesemd van de elementen die met duurzaamheid te maken hebben. De concrete uitwerkingen komen in het concrete beleid. U vroeg mij speciaal om over concreet beleid te spreken. Ik heb het laatste halfuur niets anders gedaan. Wij hebben een interessant debat gehad over windenergie en energiebesparing. Ik heb er geen behoefte aan om er een heel nieuw verhaal overheen te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wel een groeibrief, die ik ook als een herhaling van zetten zie, en geen groenbrief met een echt langetermijnperspectief, post-Kyoto tot 2030. Dit land heeft een groene beurt nodig.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van uw vorige interruptie. De minister hoeft er niet op in te gaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Niet zo lang geleden ontspon zich in de Volkskrant een aardige discussie tussen mijn collega Samsom en de minister. De minister gaf aan dat economische groei en zorg voor het milieu prima samengaan. De milieuschuld zou niet naar de toekomst worden doorgeschoven. Er zitten dus twee bewindslieden voor milieu in het kabinet. Het zou fijn zijn als zij daarover dezelfde gedachten hebben. Bij de presentatie van zijn begroting zei staatssecretaris Van Geel echter het volgende:

Ik lees in de krant dat economische groei een voorwaarde is voor een goed milieu- en natuurbeleid. Dat klopt natuurlijk als je de rommel wilt opruimen die ontstaat bij economische groei, maar die rommel hoort niet achteraf opgeruimd te worden. Ik vind het onbegrijpelijk dat de kosten voor preventie en non-actie zo'n beperkte rol spelen in het maatschappelijke en politieke debat.

Staatssecretaris Van Geel maakt hiermee dus gehakt van het artikel van de minister. Waarom staan de bewindslieden niet schouder aan schouder als het gaat om het milieubeleid?

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat de heer Van Geel mijn artikel omarmd heeft. Ik zou dit soort artikelen nooit schrijven zonder in te gaan op het beleid van collega Van Geel. Hier staan twee bewindslieden schouder aan schouder, de eerste en de tweede milieuminister. Voor mij is het evident dat de milieudimensie aanwezig is. Ik begrijp niet waarom de heer Van Dam probeert in een goed huwelijk te stoken.

De heer Van Dam (PvdA):

Als het een goed huwelijk was, zou ik er niet in stoken. Ik zou willen dat het zo was. Bij de presentatie van zijn begroting zei de staatssecretaris het tegenovergestelde van wat de minister hier zegt over het doorschuiven van de milieuschuld naar de toekomst. De staatssecretaris zei dat dat wel degelijk gebeurt. Hij zei dat er blijkbaar pas geld voor het milieu is als het beter gaat met de economie. Dat is dus een heel ander verhaal. Ik zou willen dat het een goed huwelijk was.

Minister Brinkhorst:

Laten wij het eens hebben over de Waddenzee, hoewel dat voor de heer Van Dam misschien een vervelend onderwerp is. In een vorig kabinet met de PvdA is het niet gelukt om de Waddenzee te regelen. Er wordt nu 500 mln geïnvesteerd in een nieuwe structuur van de Waddenzee, na de verloedering van de afgelopen periode van 15 jaar. En dan durft de heer Van Dam te suggereren dat hier een beleid wordt gevoerd dat niet gericht is op duurzaamheid!

Er zijn vragen gesteld over de stijging van de prijs van gas en elektriciteit. De prijsstijgingen die wij nu zien, zijn geen uiting van een gebrek aan concurrentie, maar worden verklaard door andere factoren die te maken hebben met de wereldoliemarkt. De marktwerking biedt mogelijkheden voor leveranciers om een vaste gasprijs aan huishoudens aan te bieden voor een periode van drie jaar. Blijkbaar biedt de vrije markt mogelijkheden om de risico's van een stijgende olieprijs anders af te dekken dan simpelweg elke verhoging van de inkoopprijs door te vertalen richting de huishoudens, zoals in de afgelopen periode het geval is geweest.

Voorheen hadden de energiebedrijven een contract met de Gasunie, waarin prijsstijgingen en -dalingen gemaximeerd waren tot hooguit 1,4 eurocent per halfjaar. Dat was geen overheidsbeleid, maar een contractafspraak tussen de Gasunie en de distributiebedrijven. Die begrenzer speelde alleen een rol bij externe prijsfluctuaties van olie. Er zat ook geen permanent maximum aan de prijs; het ging om een demping van plotselinge bewegingen. Als de olieprijs hoog of laag bleef, werd dat een halfjaar later alsnog doorberekend. Er zat een zeker automatisme in.

In de nieuwe contractverhoudingen is de begrenzing niet overeengekomen. Het is te betreuren dat zich juist nu een extreme prijsstijging van olie voordoet, waardoor de inkoopprijzen van de energiebedrijven meer dan 1,4 eurocent omhoog zullen gaan. Dat is heel vervelend, want het geeft mogelijk een verkeerd beeld van de gevolgen van de marktopening. Als de prijs de andere kant op was gegaan, had de Kamer een begrenzing ook niet plezierig gevonden. Tegen die achtergrond speelt het prijsmechanisme op dit ogenblik. Een fundamentele discussie over marktwerking, zoals mevrouw Kant heeft voorgesteld, vind ik gelet op het voorgaande niet opportuun. Wij hebben die discussie de afgelopen jaren voldoende gevoerd. Haar collega, mevrouw Gerkens, en ik hebben hier wel een keer of acht de degens over gekruist. Echter, hoe sympathiek ik haar ook vind, wij zijn vanwege onze verschillende visie op markten en de rol van de overheid niet tot elkaar gekomen. Waar het gaat om de splitsing van de energiebedrijven – dat is de volgende stap – komen wij een stuk dichter bij elkaar.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de prijsstijgingen. Woordvoerders van energiebedrijven voorspellen zelfs een prijsstijging van 20% tot 30%. U geeft terecht aan dat dit met de olieprijs te maken heeft, maar dat is niet de enige reden hiervoor. Het is echter een forse prijsstijging die bij sommige mensen hard aankomt. U zegt dat er afspraken waren over maximale prijsstijgingen of -dalingen. Nu uw marktwerking niet tot een prijsdaling blijkt te leiden of althans een prijsstijging niet lijkt tegen te houden, wil ik van u weten wat u vindt van de suggestie om toch een maximum te zetten op het tarief om mensen niet in de problemen te laten komen. Ik wijs in dit verband op de woorden van de heer Broen van Essent. Hij zei namelijk dat mensen met een laag inkomen zullen merken dat hun vakantiegeld voor een belangrijk deel naar het energiebedrijf gaat. Dat is toch vrij schokkend.

Minister Brinkhorst:

Er is in ieder geval geen causaal verband tussen de liberalisering van de energiemarkt en de prijsstijging. Ik heb net aangegeven dat daarbij externe factoren een rol spelen, zoals de huidige olieprijs van ongeveer 50 dollar. Ik hoop zeer dat de ontwikkelingen op het punt van de olieprijs de andere richting uit zullen gaan. Er is echter geen sprake van een directe koppeling tussen de liberalisering van de energiemarkt en deze prijsstijging. Er is sprake van externe factoren die onder welke omstandigheid dan ook doorberekend moeten worden.

Mevrouw Kant (SP):

Nogmaals, het is niet alleen de olieprijs die voor prijsstijgingen zorgt. Het heeft wel degelijk ook te maken met reguleringskosten en ICT. De DTe komt ook tot die conclusie. Ik heb u evenwel voorgehouden dat uw marktwerking dit niet heeft kunnen tegenhouden. Er is blijkbaar geen sprake van concurrentie op prijs. Verder heb ik u gevraagd of er, nu er veel mensen in de problemen blijken te komen, toch niet een soort maximum moet komen.

Minister Brinkhorst:

In een Europese geliberaliseerde energiemarkt kunnen wij geen maximumprijzen vaststellen.

Mevrouw Kant (SP):

Volgens mij kan dat wel. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De minister gaf net aan dat de consumenten niet akkoord gegaan zouden zijn met een daling met 1,7 cent, wanneer de olieprijs was gedaald. Is hij het evenwel met mij eens dat die 50 dollar best wel eens een ondergrens zou kunnen worden voor de toekomst en dat de prijs gaat variëren tussen 50 en 100 dollar? Als dat gaat gebeuren, wat gaat hij daar dan aan doen?

Minister Brinkhorst:

Ik vind het buitengewoon gevaarlijk om daarover te speculeren. Ik heb zelf de jaren zeventig meegemaakt. Door de totstandkoming van de euro is het negatieve economische effect gelukkig beperkt gebleven. Als wij nu in een dollareconomie zouden leven – dat zeg ik tegen al diegenen die tegen de euro zijn – dan zouden wij heel wat vervelender af zijn. De euro heeft ons daarvoor behoed, gezien de 20% appreciatie. Ik vind het echter buitengewoon onjuist om te speculeren over een olieprijs van 100 dollar. Er is geen enkel gegeven dat daarop wijst. Wij proberen er alles aan te doen om te voorkomen dat de prijs verder stijgt. Dat doen wij niet alleen middels de energiebesparingspolitiek. Er wordt ook geprobeerd om het aanbod te vergroten – Saudie-Arabië heeft daar kort geleden weer een poging toe gedaan – en om bepaalde geopolitieke ontwikkelingen te verhinderen.

De heer Varela (LPF):

De minister had het over de jaren zeventig, maar toen hadden wij niet te maken met de enorme opmars van China. Hij weet net zo goed als ik dat er vanuit China een enorme vraag is naar ruwe olie en dat de prijs daardoor opgedreven wordt. Dat is de realiteit.

Minister Brinkhorst:

Dat is niet de enige factor. Ik heb al gezegd dat ook het aanbod en de geopolitieke situatie hier een rol bij spelen. U hebt mij specifiek gevraagd wat ik ga doen, als de olieprijs naar 100 dollar gaat. Ik vind dat evenwel speculeren op een situatie waarvan ik hoop dat die zich niet zal voordoen, en die ik overigens ook niet verwacht.

De heer Aptroot (VVD):

Is de minister bereid ons op korte termijn een overzicht te zenden waarin wordt aangegeven wat op basis van de huidige dollarkoers en olieprijs de effecten zullen zijn voor de energieprijs? Ook zouden wij dan graag meer inzicht willen verkrijgen in het effect van de vergroening van het belastingsstelsel – hoewel de oppositie veel verder wil gaan, doen wij namelijk ook wij mee aan verhoging van de belastingen op energie – en in het effect van de liberalisering van de energiemarkt. Op die manier kunnen wij allemaal beoordelen wat er echt aan de hand is.

Minister Brinkhorst:

Ik vind dat een redelijk verzoek. Globaal gesproken is er sprake van twee effecten. Door de stijging van de olieprijs die weer gekoppeld is aan de gasprijs, is er meer ruimte bij de overheid gekomen. Zoals bekend, cashen wij dan namelijk meer. Voor de consumenten zitten er daarentegen negatieve aspecten aan. Het lijkt mij goed de Kamer een overzicht te verschaffen, inclusief verwachtingselementen. Ik zie overigens dat mijn ambtenaren nu al aan het schrijven zijn.

Dan kom ik te spreken over de volgende stap, te weten de splitsing van de energiebedrijven. Het betreft hier een aanpassing van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet. Gisteren heeft de Kamer daarover een plan van aanpak gekregen. Er staan heel grote belangen op het spel, zowel publieke belangen als private belangen. Het moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Eigenlijk is daarmee vergelijkbaar de splitsing van Nozema in een mastenbedrijf en een dienstenbedrijf, die de toegang tot de infrastructuur moet borgen. Het mastenbedrijf blijft daartoe in handen van de overheid. Ik heb ervoor gezorgd dat alle noodzakelijke voorwaarden voor splitsing op orde zijn, zodat ik hoop op korte termijn de ROZ-wet in te kunnen trekken. Ik ga ervan uit dat per 1 januari aanstaande Nozema in twee afzonderlijke bedrijven zal zijn gesplitst.

De heer Aptroot (VVD):

Is dat een voorstel dat eerst nog naar de Kamer komt?

Minister Brinkhorst:

Ik heb daar met de Kamer over gesproken. Natuurlijk krijgt u er nog nadere informatie over. De intrekking van de ROZ-wet is eerder aangekondigd. Die intrekking zal geschieden op het moment dat de splitsing rond is. Het is dus eigenlijk bedoeld als een informatie.

De heer Aptroot (VVD):

Die splitsing kan op een aantal manieren geschieden, maar het moet dan wel heel zorgvuldig gebeuren, waarbij de boekhoudingen volstrekt gescheiden dienen te worden, teneinde te voorkomen dat een aantal marktpartijen benadeeld worden. Als het een papieren splitsing is, waarbij alles wel onder één holding blijft en dezelfde figuren aan de knoppen blijven draaien, dan wil ik daarover graag meer weten. Ik verzoek de minister dan ook ons nader te informeren in dezen, zodat wij enige tijd krijgen om daarop te reageren.

Minister Brinkhorst:

Ik kan u garanderen dat het om twee volstrekt gesplitste bedrijven gaat. Ik ga niet naar "Chinese walls" toe. Er komt een apart mastenbedrijf en een apart dienstenbedrijf. Wellicht is het goed dat ik in tweede termijn precies aangeef wat de stand van zaken is.

De heer Aptroot (VVD):

Als bij een splitsing de aandeelhouders van beide bedrijven exact dezelfde zijn, dan ben ik toch een beetje ongerust. Dit is toch iets waar de Kamer kritisch naar zou moeten kijken.

Minister Brinkhorst:

Zoals gezegd, zal ik in tweede termijn precies aangeven wat de stand van zaken is. Op basis daarvan kunt u dan beoordelen of een nader overleg nodig is.

Een ander belangrijk traject in het kader van een sterke markt en een sterke overheid, is de liberalisering van de postmarkt. Een markt met duidelijke publieke belangen, waarbij universele dienstverlening een rol speelt. Er is sprake van een sterke monopolist, te weten TPG, en van een internationale markt in ontwikkeling. Dat vraagt om een optredende overheid. In een recente notitie die ik de Kamer heb gestuurd schets ik de contouren van de nieuwe postmarkt.

In dat verband vroeg de heer Bakker mij naar de vrije toegang tot de kabel. Zoals bekend, is een en ander geregeld in de Kabelwet. In dat verband loopt een uitgebreide en zorgvuldige procedure, waarbij de OPTA de vereiste marktanalyse van de kabelmarkt uitvoert. Voor 1 december 2005 is die gereed en in februari 2005 publiceert de OPTA het conceptbesluit. Ik zal de Kamer dit conceptbesluit doen toekomen. Op grond van de kaderrichtlijn wordt het besluit ook voorgelegd aan de Europese Commissie. Na het akkoord van de Commissie vindt definitieve besluitvorming plaats.

Een sterke markt vraagt ook om een sterke toezichthouder, zonder dat deze op de stoel van de regelgever gaat zitten. Ik heb dit uiteengezet in de visie van het kabinet ter zake, die de Kamer kortgeleden heeft ontvangen. Een sterke overheid let ook scherp op de positie van de consument. Dat geldt zeker voor de markten die onder mijn beheer vallen en die in transitie zijn. Ik heb het dan met name over de Telecomwet, de Elektriciteitswet en de Gaswet.

De heren Vendrik en Van Dam hebben een amendement ingediend over de beveiliging van internet. Dit is bij uitstek een veld waar een sterke overheid van belang is. Het is ook een sympathiek voorstel. Voorzitter. Nu zeg ik iets aardigs tegen de heer Vendrik en dan is hij in geen velden of wegen te bekennen.

De voorzitter:

Dat is hij wel, maar hij heeft op dit moment meer belangstelling voor uw secretaris-generaal. Dat vind ik niet correct van de heer Vendrik.

Minister Brinkhorst:

Dat begrijp ik wel. Hij heeft meer belangstelling voor de blijvende dan voor de gaande man. Hij zal het echter nog drie jaar met mij moeten doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Gaat u weg?

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, dit is een beetje brutaal. Het is niet correct van u om niet te luisteren wanneer de minister reageert op een van uw voorstellen.

Minister Brinkhorst:

Ik zei dat ik het een sympathiek voorstel vond. Ik ben bereid om eraan tegemoet te komen. In 2005 zal een impuls van 1 mln worden gegeven voor de bevordering van de veiligheid van internet. Daarvan is 0,5 mln bestemd voor het intensiveren van de campagne "Surf op save". Het resterende bedrag wordt gebruikt voor andere activiteiten die veilig gebruik van internet bevorderen. Ik denk daarbij aan de waarschuwingsdienst en aan de bestrijding van cyber crime en terrorisme. Het budget voor beleidsinstrumenten in 2005 is krap. Vandaar dat ik middelen vrijmaak uit het ruimere budget voor 2004. Die middelen zullen in het kader van de najaarsnota doorschuiven. De verhoging wordt vervolgens geregeld in de eerste suppletore begroting 2005. Ik hoop dat de geachte afgevaardigden met deze toezegging hun amendement willen intrekken.

Beleidsexperimenten zijn essentieel voor het innovatiebeleid. De opschaling van de pilot Vouchers wordt gefinancierd uit de pot voor beleidsexperimenten.

Om ongelukken met gas- en elektriciteitsleidingen te voorkomen, is informatie-uitwisseling tussen de verschillende partijen noodzakelijk. Daartoe leg ik de laatste hand aan het beleidskader verplichte informatie-uitwisseling, dat de Kamer binnenkort zal ontvangen.

De heer Aptroot heeft naar de PBO's gevraagd. Ik ben het met hem eens dat het proces dienaangaande te traag verloopt. Dit onderwerp staat voor aanstaande vrijdag op de agenda van het kabinet. Ik had gehoopt, dit eerder gedaan te krijgen, maar door een aantal omstandigheden is dit niet gelukt. Daarna zal het kabinet de Kamer informeren over de stappen die het zal zetten inzake de door de heer Aptroot gewenste heroverweging.

De heer Aptroot (VVD):

Het rapport van KPMG is niet objectief, omdat alleen bestuursleden en werknemers van product- en bedrijfsschappen zijn gehoord. Als wij willen weten wat het echte draagvlak is, moet er een onafhankelijke peiling onder de ondernemers in de branche worden uitgevoerd.

Minister Brinkhorst:

Ik neem die gedachte graag mee in de overwegingen van het kabinet aanstaande vrijdag.

Toen het kabinet aantrad, was er nauwelijks aandacht voor innovatie. Nu wordt er wel degelijk fors extra in geïnvesteerd: 700 mln in de kennisenveloppe en 800 mln in Basic. Er wordt per saldo niet bezuinigd. Het gaat niet alleen om geld, maar ook om een gunstig innovatieklimaat, goed beroepsonderwijs, excellent onderzoek en voldoende kenniswerkers. De essentie van innovatie is het werken aan systeemhervorming. Over die hervorming is al het nodige gezegd. Cruciaal is om onderzoek en onderwijs weer krachtig en aantrekkelijk te maken voor studenten en buitenlandse bedrijven.

Dat brengt mij op het instrumentarium voor innovatie, waarover in de afgelopen maanden verschillende malen is gedebatteerd. Er zijn verschillende moties ingediend.

Ik heb grote moeite met het amendement van de heer Van Dam c.s. Ik wil het ook met kracht ontraden. Ik heb daar vier redenen voor. De dekking is onwenselijk. De instrumenten zijn onwenselijk. Het amendement doorkruist de lopende herijking van het instrumentarium van EZ. Het amendement is bovendien technisch niet uitvoerbaar.

Ten eerste: het amendement kent een onwenselijke dekking. Met het schrappen van de voorgestelde innovatiesubsidies gaan effectieve instrumenten uit de beleidsmix verloren. Daarmee wordt het moeilijker om een van de grote knelpunten van Nederland, namelijk de kennisparadox waarover ik eerder sprak, aan te pakken. De Innovatiesubsidie samenwerkingsprojecten bevordert strategische R&D-samenwerking tussen bedrijven onderling en tussen bedrijven en kennisinstellingen. De Smart Mix biedt ondersteuning aan de combinatie van excellent onderzoek en publiek-private samenwerking op gebieden die van strategisch belang zijn voor de kenniseconomie. Juist daaruit worden nieuwe TTI's gefinancierd. De Subsidieregeling kennisexploitatie is bedoeld om consortia van kennisinstellingen en bedrijven een prikkel te geven om publiek onderzoek om te zetten in startende bedrijven. Een fiscale faciliteit heeft daar zeker geen effect, omdat je een onderneming die nog niet bestaat al helemaal niet fiscaal kunt stimuleren. De plannen daarvoor zijn begin 2004 door de Kamer ingevoerd en goedgekeurd. Het zou onjuist zijn om dat nu plotseling weer ter discussie te stellen. De innovatiegerichte onderzoeksprogramma's, IOP's, versterken op middellange termijn het programmatische onderzoek door universiteiten en onderzoeksinstituten op basis van innovatiebehoefte van het bedrijfsleven. De helft van de TTI's is ontstaan uit een IOP. Dat zijn als het ware mini-TTI's. Op dit punt zal de staatssecretaris ingaan op het belang van de buitenlandinstrumenten van EZ.

Ten tweede: het instrument is onwenselijk. De heer Van Dam wil 30 mln voor nieuwe TTI's hebben. De Innovatiesubsidie samenwerkingsprojecten is precies wat EZ ook wil. Wij financieren dat via de Smart Mix. Innovatiesamenwerking wordt gesubsidieerd via de IS-regeling. Het is buitengewoon onverstandig om een effectieve regeling te schrappen die juist heel kort geleden van start is gegaan, in de hoop dat samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen via een garantiefaciliteit kan worden gestimuleerd. Bovendien is de leningsfaciliteit risicovolle projecten een soort van TOP-regeling. Die is juist welbewust afgeschaft op grond van het IBO-technologiebeleid. Economische Zaken zal, zoals aangegeven in de industriebrief, samen met banken nagaan of door de borgstelling de toegang van bedrijven tot kleine kredieten kan worden verbeterd. Ik ben het op zichzelf niet oneens met 100 mln fiscale R&D-faciliteit. Het is echter niet nodig. Wij hebben immers al zoiets in de WBSO. Die geldt bovendien ook voor bedrijven zonder winst. Er is immers sprake van loonbelastingaftrek. De WBSO is net verhoogd. De 50 mln fiscale faciliteit voor startende ondernemers is een goed doel. Het gaat hier om het middel. Innovatieve starters hebben hoge kosten en betalen daardoor weinig of geen belasting. Tegen de tijd dat zij winst maken, is de prikkel te laat. Daarom is een subsidie en het verschaffen van zaaikapitaal voor deze groep veel effectiever. De knelpunten van startende ondernemers worden aangepakt in technopartners.

De heer Van Dam (PvdA):

Een kleine technische correctie. Het Franse voorbeeld, waarin startende bedrijven een vrijstelling van belastingen krijgen op het moment dat zij winstgevend worden, laat zien dat het fantastisch werkt.

Minister Brinkhorst:

Goed dat de heer Van Dam dit noemt. Dit doet echter niets af aan een groot aantal andere argumenten.

Ten derde: de doorkruising van de herijking van het instrumentarium. In de Industriebrief van de staatssecretaris en mijzelf is een doorlichting aangekondigd van de bedrijfsgerichte subsidies op effectiviteit en toegankelijkheid. De resultaten van de herijking ontvangt de Kamer in het voorjaar van 2005. Daarin komt ook de in het amendement genoemde regeling aan bod. In die rapportage staat een voorstel voor een eventuele aanpassing van de beleidsmix. Ik sta dus open voor verandering, daar gaat het niet om. De invulling van het EZ-deel van de Vennootschapsbelastingtaakstelling zit erbij. In die exercitie is aandacht voor de organisatie en het beheer van het instrument om de toegankelijkheid te vergroten, de governanceproblematiek. We maken werk van de vermijdbare uitvoeringskosten en de verbetering van de transparantie voor ondernemers. De kosten van subsidieverstrekking en de administratieve lasten dienen gering te zijn. De heer Aptroot heeft ons daar zeer terecht toe aangemoedigd.

Ten vierde: het amendement is technisch niet uitvoerbaar, want het verlaagt, naast het verplichtingenbudget, ook het kasbudget in 2005. Ik heb al eerder in reactie op het amendement van de leden Van Dam en Vendrik gezegd dat bij dit laatste sprake is van juridische verplichting of bestuurlijke gebondenheid; uitvoering van het amendement is derhalve technisch onmogelijk. Tegen deze achtergrond ontraad ik de aanneming van dit amendement ten zeerste.

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt me goed om hier nog even verder op door te gaan. Aan de technische uitvoerbaarheid valt altijd wel een mouw te passen, daar komen we wel uit. Maar de essentie van het amendement ligt natuurlijk niet daar, die ligt in het volgende voorstel: houd op met het weggeven van geld en leer, ten eerste, van het buitenland dat via fiscale kortingen, generiek voor alle bedrijven, gewenste ontwikkelingen kunnen worden gefaciliteerd en, ten tweede, dat de op dit moment met subsidies nagestreefde doelen ook kunnen worden nagestreefd met een faciliteit waarin leningen of garanties worden verstrekt. Dan gaat het niet om het weggeven van geld: in Finland komt bijvoorbeeld 95% van het geld terug. Zou het niet veel efficiënter zijn om het geld gewoon uit te lenen in plaats van weg te geven, zoals ervaringen in het buitenland leren?

Minister Brinkhorst:

In de kern gaat het om een verschil in perceptie tussen de heer Van Dam en de bewindslieden van EZ. Hij denkt dat men in bepaalde omstandigheden alleen via garanties of uitgestelde leningen processen van de grond kan krijgen. We hebben niet voor niets de innovatiesubsidies ingezet na de Innovatiebrief van het afgelopen jaar, omdat het onze stellige overtuiging is dat er wat smeerolie nodig is om deze processen van de grond te krijgen. Dat is iets fundamenteel anders dan garanties. Verder speelt natuurlijk ook de discussie over generiek en specifiek. Er mogen technische argumenten zijn voor het Franse systeem, maar dat is slechts één element. Wij hebben het laten nakijken en het blijkt dat in bijna alle Europese landen sprake is van combinaties van specifiek en generiek beleid. Tegen de achtergrond van mijn toezegging dat er een herijking zal komen van het totale instrumentarium in april – dus nog maar zes maanden van nu – zou het onwijs zijn om nu alles in één keer overboord te gooien of een fundamentele draai aan het beleid te geven. Al deze argumenten blijven overeind, ongeacht het specifieke punt van de technische werking in Frankrijk dat de heer Van Dam noemt.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is niet nieuw, het is al een halfjaar geleden via een motie ingediend, die door een grote Kamermeerderheid werd gesteund. De essentie blijft volgens mij echt overeind. De minister zegt dat er soms smeergeld nodig is...

Minister Brinkhorst:

Nee, dit kabinet doet absoluut niet aan smeergeld. Dat de heer Van Dam de verantwoordelijkheid wil nemen om smeergeld toe te kennen, vind ik net zo'n soort foutje als ik met de AEX maakte. Ik neem dit hem niet kwalijk, maar hij moet het mij niet kwalijk nemen dat dit zijn argument van zo-even wegneemt.

De heer Van Dam (PvdA):

Goed dan, voor de minister: "smeerolie". De essentie van mijn betoog is: je hoeft het geld niet weg te geven, je kunt het geld ook uitlenen. Je hoeft geen cadeautjes te geven aan ondernemers, die redden het zo ook wel, die zitten niet te wachten op cadeautjes en zijn best bereid om het geld terug te betalen als het een succes wordt. Dat is toch geen enkel probleem?

Minister Brinkhorst:

U kent mij niet als privé-persoon en weet dus niet hoeveel royaler ik met mijn eigen geld omga dan met publieke middelen. Ik geef als minister mijn geld zeer zorgvuldig uit en u moet dan ook niet zeggen dat ik cadeautjes uitdeel. Het kabinet is er oprecht van overtuigd dat de "aanzwengelfunctie" van grote betekenis is voor het bevorderen van processen.

Smart Mix is dankzij de ministeries van Economische Zaken en Onderwijs eindelijk van de grond gekomen. Dat is een historische doorbraak en daarom is het onwijs om binnen een jaar een ander systeem in te voeren. In de aard van de zaak zijn wij het waarschijnlijk niet eens met elkaar oneens. Wij vinden volgens mij namelijk allebei dat herijking nodig is. In april volgend jaar vindt er echter een fundamentele heroriëntatie plaats. Wij zullen dan alle instrumenten tegen het licht houden en tegen die achtergrond vind ik dat u prematuur bent en in een te vroeg stadium de conclusie trekt dat de huidige instrumenten onwenselijk zijn.

Ik herhaal dat uw voorstel technisch onuitvoerbaar is en de herijking doorkruist. Verder bevat het op een aantal punten een onwenselijke dekking, omdat het het ingezette beleid doorkruist. Het doorkruisen van mijn beleid kan ik niet accepteren.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister geeft geen antwoord op de vraag waarom wij het geld weggeven en niet uitlenen.

Minister Brinkhorst:

Mijn uitgangspunt is de effectiviteit en ik denk dat het effect en het maatschappelijk rendement niet hetzelfde zijn. Krijgen wij Smart-Mixprojecten? Krijgen wij kennisinstellingen en bedrijven bij elkaar via de innovatiesubsidies? Dat zijn voor mij de belangrijkste vragen, maar u stelt eigenlijk voor om alleen maar naar de toekomst te kijken en te zeggen: potentieel krijgt u garanties als dingen verkeerd gaan. Zo werkt de wereld niet. Het voorstel van de heer Van Dam is een theoretisch bouwsel. Omdat wij het inhoudelijk niet met elkaar oneens zijn, zeg ik tegen de heer Van Dam: u heeft nog een lange tijd te gaan als Kamerlid en als lid van de oppositie, laten wij het komende halfjaar gebruiken om ...

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb gisteren met verbazing gehoord dat de minister in Den Haag Vandaag zei dat hij er niet van houdt om op de persoon te spelen. Ik ben blij dat wij vandaag kunnen constateren dat dat inderdaad zo is!

Minister Brinkhorst:

Ik zeg dit, omdat ik van u hou. Ik vind u ontzettend aardig, maar "was sich liebt das neckt sich". Wat ik zeg, is dus helemaal niet bedoeld om te polariseren.

De voorzitter:

Ik hoop ook dat de heer Van Dam nog een zeer lange tijd Kamerlid mag blijven.

Minister Brinkhorst:

Daarom! U hoort nu van de voorzitter hoe sympathiek mijn opmerking was.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik beperk mij maar tot zakelijke vragen.

De minister zegt dat in april over de herijking van het totale instrumentarium zal worden gesproken. Zijn wij dan nog op tijd om het nieuwe beleid in 2006 te laten ingaan?

Minister Brinkhorst:

Daar zeg ik volmondig "ja" op.

Wij staan natuurlijk open voor nieuwe instrumenten. Ik doe dan ook een beroep op u om niets achter mijn woorden te zoeken. Er zit geen enkele politieke bijbetekenis aan wat ik zeg. In april van het komende jaar zullen wij het totale instrumentarium opnieuw bezien. De staatssecretaris en ik zullen die gelegenheid gebruiken om ons te verdiepen in de doorwerking van de Industriebrief, de Innovatiebrief en de Groeibrief. Dat zal leiden tot de hervormingen die wij nodig hebben. Er is dus geen blokkade voor 2006.

De heer Aptroot (VVD):

April 2004 is dus niet te laat om een andere smart mix voor 2006 in te voeren?

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk. U hebt ons ook aan uw zijde. Hier zitten echt geen halsstarrige minister en staatssecretaris. Wij willen het alleen maar een beetje handig doen. Handigheid leer je met de jaren.

Voorzitter. Het Innovatieplatform heeft een tiental acties/knelpunten gedefinieerd die op korte termijn aangepakt moeten worden. De acties voor 2004 die onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Economische Zaken vallen, zijn inmiddels allemaal voortvarend ter hand genomen. Zo werken wij hard aan de oprichting van de Technopartner Startersfaciliteit, de Casimirregeling, de Smart Mix, de procesinnovaties voor de WBSO, de innovatievouchers en de sleutelgebieden. Dit is een goede aanpak om groepen van bedrijven en kennisinstellingen tot samenwerking aan te zetten; dat is goed gelukt. Samenwerking is cruciaal voor clustervorming. Op die manier vindt een concentratie van middelen plaats en komt kennisuitwisseling tussen bedrijven en kennisinstellingen op gang. In de aangekondigde herijking van het instrumentarium zal ik ingaan op de aansluiting van het financiële instrumentarium op de sleutelgebieden.

De heer Bakker heeft mij nog gevraagd, mij hard te maken voor financiering van breedband uit de vrije ruimte ... Ik weet niet waar de heer Bakker nu is. Wilt u dit aan hem doorgeven?

De voorzitter:

Het grote nut van de Handelingen van deze Kamer is dat ze altijd gemaakt worden, snel beschikbaar zijn en gelezen worden.

Minister Brinkhorst:

De heer Bakker vroeg mij om mij hard te maken voor financiering van breedband uit de vrije ruimte van het FES. Ik zie die oproep als een steun in de rug. Kenniseconomie, ICT en breedband zijn alledrie van grote betekenis voor de structuurversterking van de economie. Uiteindelijk maakt het kabinet een afweging tussen de soorten van infrastructuur. Breedband is cruciaal voor innovatie. De Impulscommissie Breedband is zonet gereed met haar rapport. Daarin staan heel concrete adviezen om de ontwikkeling van infrastructuur te versnellen, de dienstenontwikkeling te vergroten, te komen tot standaardisatie en te zorgen voor een betere benutting in de sectoren zorg, onderwijs, veiligheid en mobiliteit. Het idee van een garantiefonds spreekt mij aan. Met een relatief klein bedrag zouden zo grote economische resultaten kunnen worden behaald. Ik hoop hierop binnen een maand te kunnen reageren. Hierover zal eerst in kabinetsverband moeten worden gesproken; verschillende andere collega's moeten daarover worden geconsulteerd. Deze richting kan tot een versnelling van de breedband leiden. Mijn reactie op deze suggestie is dus positief, zij het gekwalificeerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het amendement van de heer Vendrik en mij. Wil de minister in zijn tweede termijn – ik neem aan dat hij dit moet nakijken – de Kamer informeren over het gedeelte van het budget dat juridisch gebonden is?

Minister Brinkhorst:

Dat kan de Kamer uiteraard krijgen. Overigens doet dat niets af aan mijn andere argumenten. Ik zal de Kamer op dat punt graag informeren.

Wij voeren op de vier hoofdgebieden van Economische Zaken met concrete acties een eigen beleid. In dat kader is het belangrijk dat er een slagvaardig departement is. Het ministerie heeft heel veel ervaring in het maken van analyses en plannen. De interactie met de uitvoering moet echter beter, en daar zijn wij mee bezig. Beleid en uitvoering moeten dichter bij elkaar worden gebracht. In het directoraat-generaal O&I zijn ondernemen en innovatie samengebracht. Met het nieuwe directoraat-generaal Economische Politiek zijn marktwerking, Europees beleid en klassiek macro-economische beleid (AEP) samengevoegd. Het Commissariaat Buitenlandse Investeringen in Nederland is gevoegd bij het directoraat-generaal Buitenlandse Economische Betrekkingen. Volgend jaar zullen de netwerk-directoraten-generaal worden samengevoegd. Zo ontstaat "lean-heid" en slagvaardigheid. Met deze ontwikkeling ben ik zeer gelukkig. De heer Vendrik sprak zonet met de secretaris-generaal; ik neem aan dat hij hem complimenteerde met de behaalde resultaten van de afgelopen tijd. Een slagvaardig departement is in mijn ogen een voorwaarde voor een effectief beleid.

Ik kom bij mijn laatste woorden. Nederland kent geen traditie van snel ingrijpen. Dat heb ik zelf meegemaakt in de jaren zeventig en tachtig. Dat is ook een van de redenen – dit zeg ik tegen mevrouw Kant – waarom ik van mening ben dat wanneer je te lang een verkeerde trend voort laat gaan ... Nu is mevrouw Kant er weer niet; dat schiet ook niet op. Ik zeg tegen mevrouw Kant – via u voorzitter – dat het heel lang duurt om het beleid weer op orde te krijgen als je een verkeerde trend laat doorgaan. Dat gebeurde met het kabinet-Den Uyl en het kabinet-Van Agt/Wiegel. Het heeft drie kabinetten-Lubbers geduurd voordat wij een structuurhervorming kregen en een uit de hand gerezen financiering rond hadden. Hervormingen kostten toen heel veel tijd. Dat is voor mij ook mijn persoonlijke motivatie, want ik zet de urgentie van de hervormingen neer met dezelfde inzet als de regeringspartijen en de oppositiepartijen, namelijk om dit land sterker en competitiever te maken. Het is geen "in de put praat"-verhaal. De historicus Landes heeft erop gewezen dat Nederlanders het moeilijk vinden om diep gewortelde gewoonten los te laten en hun kansen opnieuw te berekenen. Dat moeten wij voorkomen. Alleen door nu te hervormen, kunnen wij straks meer investeren in bijvoorbeeld onderwijs en milieu. Dat betekent dat wij daarmee een krachtig Nederland krijgen en in zo'n Nederland heb ik het volste vertrouwen. Ik weet dat wij daar adequaat op kunnen inspelen en Economische Zaken staat centraal in dat debat, want dit vraagt om goed beleid en gerichte acties van denken naar doen. Ik heb in de afgelopen paar uur geprobeerd aan te geven op welke manier wij dat tot stand willen brengen.

De voorzitter:

Kort nadat de minister de voor haar bedoelde opmerking maakte, was mevrouw Kant weer in de zaal aanwezig. Zij heeft dit dus gehoord.

Mevrouw Kant (SP):

Sorry dat ik er even niet was, voorzitter. Een sanitaire stop is soms noodzakelijk als je hier tien uur achter elkaar zit.

De voorzitter:

Wij hebben overal in het gebouw geluidsinstallatie.

Minister Brinkhorst:

Die woorden waren echt tot u gericht en daarom vind ik het leuk dat u terug bent.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben er weer. Dit sluit aan op de kern van mijn betoog. Wat mij stoort aan de manier waarop u zich vooral in de media tot het Nederlandse volk richt, zijn de overdrijvingen. U overspoelt het Nederlandse volk met de bezweringsformule dat het zo slecht gaat, dat Nederland een 10.000-kilometerbeurt nodig heeft en dat er daarom een sociale hervormingsagenda moet worden doorgevoerd. U onderbouwt dit ook nog eens met eenzijdige cijfers. Het verbaast mij niet dat u deze agenda hebt als liberaal, maar maak de mensen niet wijs dat dit de enige oplossing is om bijvoorbeeld de vergrijzing op te vangen.

Minister Brinkhorst:

Ik constateer dat hetzelfde beleid wordt gevoerd in Duitsland met een sociaal-democratisch/groene regering. Hetzelfde beleid wordt gevoerd in Frankrijk met een meer rechtse regering. Ook in Engeland wordt een beleid gevoerd dat gebaseerd is op dezelfde basis. Ik heb Tony Blair geciteerd, ik heb Schröder geciteerd en ik heb onze eigen Wim Kok geciteerd. Tegen de heer Van Dam zeg ik: uw eigen Wim Kok. Het gaat erom dat deze hervormingsagenda geen extreme agenda is. Het gaat niet om maatregelen die nergens anders bedacht worden. Niemand zegt dat Nederland morgen in een gat zal vallen. Mijn persoonlijke overtuiging die volop wordt gedeeld in het kabinet in den brede, is dat de huidige problemen ertoe noden om tot verandering over te gaan. Ik heb de problematiek genoemd van de te hoge loonstijging van de afgelopen periode, de vergrijzing, de globalisering en de individualisering. Het is uw zaak dat u het daar niet mee eens bent en vindt dat het allemaal prima gaat. Dat heeft niets te maken met bangmakerij en proberen het land een rad voor ogen te draaien.

De voorzitter:

Ik geef iedereen de gelegenheid een korte vraag te stellen over het slot van het betoog van de minister. Algemene betogen kunnen worden bewaard voor de tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei zojuist dat wij te lang zijn doorgegaan op de verkeerde weg. Daar heeft D66 dan ook acht jaar aan bijgedragen.

Minister Brinkhorst:

Zeker. Dat geldt voor alle partijen die de afgelopen vijftien jaar hebben geregeerd. Dat geldt ook voor de PvdA, maar die hoor ik nu ook niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zijn wij op de verkeerde weg met de hypotheekrenteaftrek? Zijn wij op de verkeerde weg met de financiering van de AOW? Zijn wij op de verkeerde weg met de financiering van heel veel infrastructuur en met de ondermaatse financiering van het onderwijs op de lange termijn? Kan de minister van het doorbreken van taboes daarover misschien ook nog een leuke gedachte ontvouwen?

Minister Brinkhorst:

Ik constateer dat wij op deze drie terreinen nu inderdaad met hervormingen bezig zijn die in dit kabinet volop aan de orde worden gesteld. Wat de hypotheekrente betreft, heeft dit kabinet voor het eerst het tweede huis aan de orde gesteld, net als de overwaarde. Tot het beantwoorden van de centrale vragen waar het om gaat is de oppositie niet bereid. Onder het vorige kabinet was men niet bereid de WAO aan te passen. Dat is nu wel gebeurd. Precies dat soort elementen maakt het verschil.

De heer Aptroot (VVD):

De minister heeft als het gaat om herbezinning op het instrumentarium van Economische Zaken wel een reactie gegeven op mijn voorstel ten aanzien van een van de vier criteria, namelijk de kosten van subsidieverstrekking en de administratie lasten. Ik heb echter nog drie andere criteria genoemd waar ik graag nog een reactie op krijg, net als op het daaraan gekoppelde voorstel dat wij vrijkomend geld willen benutten voor een garantiefonds voor investeringen tot de orde van grootte van 5 mln euro.

Minister Brinkhorst:

Als de heer Aptroot het goed vindt, kom ik daar straks op terug.

De heer Varela (LPF):

Wij hebben de afgelopen tweeënhalf uur gesproken over innovatie. Wij moeten slimmer werken, maar wij hebben niet alleen slimme mensen in dit land. Wat doet de minister nu voor de mensen aan de onderkant van het loongebouw? Daar heb ik hem eigenlijk helemaal niet over gehoord.

Minister Brinkhorst:

Ik ben blij dat de heer Varela dit noemt, helemaal aan het eind van dit debat. Uiteindelijk gaat het bij deze hervormingen immers om de mensen. Dat zijn inderdaad niet de mensen die, zoals de heer Varela en ik, een inkomen ver boven het gemiddelde hebben. Als wij geen economische groei kennen en geen draagvlak hebben op het punt van zorg en beter onderwijs – ik heb over de jeugdwerkloosheid gesproken – en als wij geen ruimte hebben voor investeringen in de vernieuwingen die nodig zijn, zullen juist degenen die aan de onderkant zitten daaronder het ergst lijden. De kern van de discussie is of men gelooft dat in de hervormingen die dit kabinet voorstelt nieuwe groei en nieuwe dynamiek ontstaat die met name de sociale dimensie van de mensen aan de onderkant kan helpen. Ik geloof daar hartstochtelijk in. Om die reden is dit kabinet ook volop met die hervormingen bezig.

De heer Varela (LPF):

Ik vind dat de minister iets te vaak over de kenniseconomie praat en te weinig over de maakeconomie. Hij geeft nu aan dat er een relatie is tussen kenniseconomie en maakeconomie, maar wij kunnen natuurlijk niet afwachten totdat die kenniseconomie een beetje op poten staat.

Minister Brinkhorst:

Het gaat ook niet alleen om die kenniseconomie. Ik heb dat steeds gezegd, maar iedere keer is men selectief aan het winkelen. De kern van het verhaal is dat het op korte termijn gaat om loonmatiging. Op middellange termijn gaat het ter wille van de vergrijzing om langer en meer werken. Op de lange termijn gaat het natuurlijk om de arbeidsproductiviteit en de kenniseconomie; daarover zijn wij het eens. Dat geheel leidt tot meer groei, die meer ruimte geeft aan burgers voor bestedingen en meer ruimte aan de overheid om te investeringen in noodzakelijke vernieuwingen. Daar zullen met name degenen in de laagste inkomenscategorieën iets aan hebben. Het is nog nooit gebeurd dat in tijden van mindere groei de mensen in de hoogste categorieën daaronder het meest lijden. In een tijd van lage groei zullen met name degenen in de laagste inkomenscategorieën de dupe zijn. Dit kabinet is in staat geweest, een heel redelijk koopkrachtplaatje tot stand te brengen. Als wij in de komende jaren niet die structurele potentie van de economie versterken, zal datgene gebeuren waarvoor de heer Varela en ik benauwd zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Kant en ik hebben in eerste termijn een punt gemaakt van het selectief winkelen door de minister in cijfers en van het soms gebruiken van de verkeerde cijfers. De minister heeft in eerste termijn heel stoer gezegd dat hij mij nog wel de oren zou wassen. Zij zijn nog droog; ik heb niets gehoord. De conclusie is naar mijn mening dat de minister het gewoon niet weet omdat hij nu ook beseft dat die cijfers gewoon niet klopten.

Als de minister nu echts iets wil doen aan de arbeidsparticipatie in Nederland, moet hij investeren in kinderopvang en die niet veel duurder laten worden. Dan moet hij investeren in scholing en de mensen niet straffen op het moment dat zij werkloos worden. Als de minister echt iets wil doen aan de loonkosten, moet hij zorgen dat de loonkosten van jongeren lager worden. Dan moet hij de mensen een werkbonus geven. Dan doet hij pas echt iets.

Minister Brinkhorst:

Wij hebben een uitvoerige discussie gehad over de cijfers. Ik heb mevrouw Kant een concrete notitie toegezegd, die zij op zeer korte termijn krijgt. De cijfers die ik heb genoemd staan, de trends staan en de uren staan. Er is geen sprake van enig afwijken van de positie. De oren worden nog gewassen.

Welke investeringen doet het kabinet? Het kabinet investeert in kennis en in scholing. Het is bezig om vernieuwingen tot stand te brengen. De heer Van Dam heeft daar een andere beoordeling bij, maar hij kan niet ontkennen dat het beleid van het kabinet precies op die hervormingen gericht is waarmee wij gezamenlijk een beter Nederland willen maken.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Ruimte om te ondernemen is mijn centrale thema van het afgelopen jaar en ook voor de komende jaren. Ruimte voor ondernemers, groot en klein, om kansen waar te maken. Wij moeten het ondernemings- en vestigingsklimaat in Nederland verbeteren. Dat is in tijden van economische voorspoed te lang verwaarloosd. Willen wij dat de economische groei weer aantrekt en dat de werkgelegenheid weer aantrekt, dan zal dat van de private sector moeten komen. Groei in de private sector is nodig om onze publieke sector, zorg, onderwijs, sociale zekerheid, ook in de toekomst te kunnen blijven betalen. Om het plat te zeggen: het geld in Nederland moet ergens verdiend worden. Als ondernemers geld verdienen, betekent dat dat er werkgelegenheid komt en dat er banen gecreëerd worden. Dat is wat wij nodig hebben.

Loonmatiging en kennis zijn niet de enige strategieën, mijnheer Bakker. Wij moeten ervoor blijven zorgen dat bedrijven en ondernemers graag in Nederland blijven en dat buitenlandse bedrijven zich graag in Nederland vestigen. Het gaat er dan om alle zeilen bij te zetten: én voldoende bedrijventerreinen, én het aanpakken van de files, én de verstikkende regeldruk aanpakken, én een veilig ondernemingsklimaat scheppen, én meer technici opleiden, én kennis én loonmatiging. Dat alles, en nog veel meer, hebben wij nodig.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris noemde even mijn naam, maar dat was toch eerder om zich bij mijn woorden aan te sluiten dan om een verschil te creëren?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ja. Ik had er "inderdaad" bij kunnen zeggen.

Als wij dit alles willen, vraagt dat een overheid die zorg draagt voor goede randvoorwaarden voor de ondernemers. Het vraagt ook ondernemers die willen uitblinken, excelleren en presteren. Met een tegenzittende economie zien wij dat er weer meer aandacht is voor wat er gebeurt in de reële economie, op de werkvloer en bij ondernemers. Bij een tegenzittende economie wordt een actievere, prominentere inzet verwacht van de bewindslieden van Economische Zaken. Dat betekent: ideeën en acties.

Ik zal mijn verhaal schetsen in vijf delen: de Industriebrief, ondernemerschap, regeldruk, internationaal ondernemen en maatschappelijk verantwoord ondernemen en consumentenbeleid.

Met de Industriebrief willen wij oog en oor hebben voor de industrie en voor het bedrijfsleven. Vorige week spraken wij bij het begrotingsonderzoek over VBTB- en effectindicatoren. Voor mij is het belangrijkste dat aan het eind van deze kabinetsperiode – ik ga ervan uit dat dat in 2007 is – de ondernemers in dit land aangeven dat er echt iets is veranderd, dat zij minder last hebben van de verstikkende regeldruk en vooral dat Den Haag weer oor en oog heeft voor hun problemen, dat zij weer ruimte hebben om te ondernemen.

Afgelopen week is de Industriebrief naar de Kamer gestuurd. Hier past een compliment aan het adres van de heer Slob. Hij heeft vorig jaar bij de behandeling van de begroting van EZ twee gezichtsbepalende moties ingediend. Eén ging over de industrie in Nederland en één over het Noorden. Ik ben blij dat de heer Slob tevreden is met de uitvoering van deze motie en de Industriebrief. Ere wie ere toekomt, mijnheer Slob: deze brief is er mede op uw initiatief gekomen.

De industrie is voor Nederland van wezenlijk belang. Terecht sprak de heer Varela in dat verband over de marktindustrie. Die industrie zorgt voor banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar ook voor banen in het midden en aan de bovenkant daarvan. Omdat zij vooral zorgt voor banen aan de onderkant van de markt is het zaak dat wij de aansluiting tussen vmbo en bedrijfsleven verbeteren. Noodlijdende bedrijven moeten wij niet in de lucht willen houden. Die tijd ligt ver achter ons. Het gaat er juist om dat wij de bedrijven die potentie hebben de ruimte geven. Dat kunnen heel goed bedrijven zijn in die zogenaamde traditionele sectoren, zoals de scheepsbouw en de elektrotechniek. Vaak vinden juist daar innovaties plaats. Ik houd dan ook niet zo van die geschetste tegenstellingen tussen de zogenaamde traditionele marktindustrie en de nieuwe sectoren als de ICT. De verschillende soorten sectoren gaan juist hand in hand bij het bevorderen van de economie.

Dan de Industriebrief! De heer Vendrik stelde smalend in zijn eerste termijn: EZ stelt aanspreekpunten in. Een journalist maakte het nog bonter door te melden dat er weinig nieuws in de Industriebrief staat behoudens dat melding wordt gemaakt van één subsidie-instrument. Echter, waar het hier om gaat zijn de industrie in Nederland en de ondernemers. Ik ben blij met de wijze waarop zij de Industriebrief hebben ontvangen. Juist met de reacties van het bedrijfsleven ben ik blij, want om hen ging het. De rode draad van de Industriebrief is dat de overheid te lang en te veel op afstand van het bedrijfsleven heeft gestaan. Ondernemers vinden – hopelijk binnenkort: vonden – dat de Nederlandse overheid te weinig weet van het bedrijfsleven heeft en onvoldoende oog heeft voor wat er onder ondernemers speelt. Het kabinet heeft zich deze kritiek, die overigens jarenlang is geuit, aangetrokken. Wij zetten ons ervoor in dat de afstandelijkheid die de ondernemers van de kant van de overheid hebben ervaren, omslaat in betrokkenheid. In dat verband sprak de heer Ten Hoopen van een red carpet treatment. Dat betekent bijvoorbeeld voor groepen sectoren het instellen van vaste aanspreekpunten. Dat lijkt een bescheiden actiepunt, maar in de praktijk is dit juist een uiting van de betrokkenheid van de overheid. Met veel impact wil zij zich tot de industrie richten. Dat betekent: kennis van sectoren en weten wat daar gaande is, zodat je als overheid daarop kunt inspelen, je pro-actief kunt opstellen, kunt nagaan wat er aan de hand is en dat je vervolgens kunt nagaan wat je zou moeten doen. Omgekeerd betekent dit dat je het bedrijfsleven kunt aanspreken op zijn verantwoordelijkheid en dat je in samenspraak acties kunt ondernemen, zodat je gezamenlijk, overheid en het bedrijfsleven, maar ook universiteiten, ervoor kunt zorgen dat de kans die Nederland wel degelijk heeft – de Industriebrief laat zien dat die er is – wordt benut. Daarom wil de overheid fors investeren in kennisopbouw in de verschillende sectoren. Laat dat de rode loper zijn, mijnheer Ten Hoopen. Het betekent ook dat uitvoeringsorganisaties als NOVUM, EVD en Syntense, die een nauw contact met het bedrijfsleven onderhouden, meer vanuit de optiek van dat bedrijfsleven moeten leren denken.

Echter, het leggen van de rode loper betekent in dit verband niet dat alleen maar wordt gedacht voor ondernemers en dat hun wensen klakkeloos worden overgenomen. Er mag van ondernemers wat verwacht worden, namelijk dat zij ondernemen, dat zij kansen verzilveren, dat zij vernieuwingsdrang laten zien, dat zij jonge mensen aannemen, de vmbo'ers, de uitvallers, maar ook de net afgestudeerden aan de universiteit, dat zij een sociaal personeelsbeleid voeren, dat zij maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat zij oog hebben voor de positie van de consument. Ook daarop spreek ik de bedrijven aan. Het gaat dus om het oor en oog hebben voor de industrie en de bedrijven, weten wat er speelt, niet één op één volgen wat zij altijd willen, maar wel heel goed weten wat zij willen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Is op dit moment niet een van de grootste problemen dat juist op het vmbo de uitval hoog is en dat kinderen zonder diploma de school verlaten? Zou de staatssecretaris op verbetering op dat punt niet meer moeten inzetten in het kader van innovatie en kenniseconomie?

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik had het nog niet over innovatie en kenniseconomie. Ik had het over de vraag hoe wij de industrie die wij graag in Nederland willen houden ook hier kunnen houden. Dan gaat het onder andere over het aansluiten van het vmbo, dat wil zeggen de kennis en de vaardigheden die vmbo'ers moeten hebben, op het bedrijfsleven. Het gaat ook over de uitval in het vmbo, want uitgevallen vmbo'ers komen minder gemakkelijk aan de slag dan degenen die hun opleiding wel afmaken en die je goed kunt plaatsen in de bedrijven. Dat gaat hand in hand. Daarbij horen stageplaatsen en acties. Ik kom nog op datgene wat wij samen met staatssecretaris Rutte en minister Van der Hoeven doen in het kader van ondernemerschap en onderwijs.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is allemaal heel leuk en aardig. Het verbaast u misschien dat ik bij kenniseconomie ook de leerlingen van het vmbo betrek. Het is heel belangrijk dat die kinderen goed worden opgeleid en een goede baan kunnen krijgen. Ik begrijp wel dat u zich in uw positie nadrukkelijk richt op het bedrijfsleven, maar u moet toch erkennen dat de knelpunten in het onderwijs zitten. Kinderen en jongeren vallen daar uit, terwijl het onderwijs juist de basis moet leggen voor deze kinderen en hun toekomst in de Nederlandse economie.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik ontken ook niet dat het een van de knelpunten is. Wij moeten daaraan werken. Mijn collega's van Onderwijs, de heer Rutte en mevrouw Van der Hoeven, zijn er hard mee aan het werk.

Mevrouw Kant (SP):

Vanuit uw verantwoordelijkheid zou ik als ik u was zeggen: in mijn ogen niet hard genoeg.

Staatssecretaris Van Gennip:

De verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven?

Mevrouw Kant (SP):

U zegt dat mevrouw Van der Hoeven en de heer Rutte er druk mee bezig zijn. Maar als er nog steeds een hoog percentage uitval is, zou je op dat punt toch meer inspanning van het kabinet mogen verwachten dan nu het geval is. Vanuit uw verantwoordelijkheid voor de economie zou ik mijn collega's wat meer aansporen. Hoe hoog acht u dat belang en hoe spant u zich binnen het kabinet in om dat te verbeteren?

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij zijn er met zijn vieren hard mee bezig om te zorgen voor meer aansluiting en minder uitval. Zoals ook in de Industriebrief staat, is de aansluiting met en de uitval in het vmbo een van de knelpunten voor het bedrijfsleven. Wij zetten er op dit moment hard op in.

Bij ondernemerschap gaat het niet alleen om het aantal ondernemers en starters in Nederland, maar ook om de verbetering van de kwaliteit van de ondernemers. Voor succesvol ondernemen is een gedegen aanpak nodig, alsmede goede kennis van de markt. Gebrekkige voorbereiding en onvoldoende kennis van zaken leidt te vaak tot onnodige beëindiging van het bedrijf. Dat kunnen wij ons in Nederland niet veroorloven.

Ruimte voor ondernemen betekent ook een level playing field. Wij moeten met name in Brussel knokken voor een daadwerkelijk level playing field voor ons bedrijfsleven. Wij moeten er kritisch op toezien dat de Europese Commissie concurrentieverstorende steun in andere landen aanpakt. Wij moeten ook "the race to the bottom" aanpakken. Een level playing field construeer ik liever op een laag niveau dan door het matchen van een hoog niveau in andere landen.

Om de kwaliteit van het ondernemerschap te verbeteren is het beleid van minister Van der Hoeven, staatssecretaris Rutte en onszelf erop gericht om ook ondernemerschap in het gehele onderwijs te stimuleren en te verankeren, van het basisonderwijs tot en met het wetenschappelijk onderwijs. De cultuur om te ondernemen is rond veel onderwijsinstellingen relatief slecht ontwikkeld in vergelijking tot andere landen. Meer aandacht voor ondernemerschap kan het onderwijs aantrekkelijker maken en de uitval van studenten verminderen. Daartoe hebben wij onder ander concrete lespakketten, roadshows om de best practices uit te wisselen, nauwe samenwerking tussen het onderwijs en het bedrijfsleven, coaching, gastdocentschap, lerarenstages en allerlei duale trajecten. Wij moeten er ook voor zorgen dat de onderwijsinstellingen zelf meer een ondernemende houding krijgen.

Meer aandacht voor ondernemerschap in het onderwijs moet uiteindelijk leiden tot meer en betere starters. Dat is echter niet voldoende. Starters en groeiers ervaren specifieke problemen, die vragen om specifieke oplossingen. Wat doen wij voor starters? Op 28 oktober wordt Technopartner feestelijk gelanceerd. Ik verwacht van het programma een belangrijke impuls om meer jonge innovatieve starters in Nederland te krijgen. Wat doen wij voor groeiers? Je ziet dat veel ondernemers moeite hebben om de professionaliseringsslag te maken van een klein bedrijf naar een middenbedrijf. Het vergt vaak andere vaardigheden op het gebied van marketing en management dan zij als starter nodig hebben. Bovendien is er vaak een hernieuwd financieringsprobleem bij de doorgroei. Het eerste probleem proberen wij te ondervangen met goede en gerichte voorlichting en ondersteuning via allerlei uitvoeringsorganisaties en brancheverenigingen. Wat het probleem van de financiering betreft, blijkt dat het voor ondernemers de laatste jaren steeds moeilijker is geworden om een klein zakelijk krediet te krijgen. De heer Aptroot verwees hier terecht naar en vroeg om de BBMKB aan te passen. De borgstellingsregeling kent nu al een extra faciliteit voor starters tot € 100.000. Zoals aangekondigd in de Industriebrief, maak ik die regeling nog aantrekkelijker door het maximaal gegarandeerde deel van het starterskrediet te verhogen. Verder zijn de banken bezig om hun kredietverleningsprocessen aan te passen aan het Basel-2-akkoord. Daarom is het van belang dat de overheid bekijkt wat dat betekent voor de BBMKB, met name omdat wij de procedures eenvoudig willen houden. Hoe eenvoudiger de procedures, hoe eerder banken geneigd zullen zijn om kredieten te verstrekken. Wij zijn hierover thans in gesprek met de banken, ook naar aanleiding van het Basel-2-akkoord.

Bij de financieringsproblematiek moet een goed onderscheid gemaakt worden tussen de bancaire financiering en de financiering van risicodragend kapitaal. Het is mijns inziens dan ook niet verstandig om de BBMKB voor participatiemaatschappijen toegankelijk te maken. Dat leidt tot grotere risico's, waardoor de door de overheid te dekken verliezen zullen toenemen. Bovendien is er dan sprake van twee instrumenten ineen. Als wij meer risicokapitaal willen vrijmaken, moeten wij naar andere instrumenten kijken.

De heer Aptroot (VVD):

Ik beluister dat de staatssecretaris heeft begrepen dat ik vind dat de BBMKB voor risicodragend kapitaal kan worden ingezet. Ik heb echter bedoeld te zeggen dat de participatiemaatschappijen, als zij risicodragend investeren, net zoals de banken, BBMKB zouden moeten kunnen aanvragen als garantie, maar dan bovenop hun risicodragende deel.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dan vermeng je echter twee instrumenten, namelijk de bancaire kredietverlening BBMKB en het risicodragend participeren.

De heer Aptroot (VVD):

Nee. Nu blijken banken heel veel mogelijkheden te laten liggen, omdat zij de procedure vervelend vinden. Waarom zouden participatiemaatschappijen naast de eigen investering niet ook een lening kunnen regelen waarvoor de BBMKB...?

Staatssecretaris Van Gennip:

U bedoelt: als participatiemaatschappijen een lening uitgeven, niet als zij participeren?

De heer Aptroot (VVD):

Ja, ik bedoel dat er bovenop de participatie een geldlening wordt geregeld die via de BBMKB wordt afgedekt, omdat de banken het voor een deel laten liggen. Dat is althans de gedachte. Ik begrijp wel dat wij die nu niet kunnen werken, maar ik hoor graag de toezegging dat die extra mogelijkheid wordt onderzocht.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat wil ik best onderzoeken. Het gaat dan dus om een leninggedeelte en niet om een participatiegedeelte. De BBMKB, een garantiestelling voor leningen, wil ik namelijk niet vermengen met een garantiefonds voor risicovolle investeringen.

Ik kom op de participatie in risicodragende investeringen. Het probleem van risicodragend vermogen doet zich inderdaad voor tussen 1 en 5 mln euro. Het zijn vooral de technostarters en de snelle groeiers die problemen ondervinden met het aantrekken van risicodragend vermogen. In de Industriebrief hebben wij al aangekondigd dat wij gaan bekijken op welke manier de BBMKB, de Regeling bijzondere financiering en de Technopartner startersfaciliteit voor de groeiers soelaas kunnen bieden. Daar hoort de Kamer dus nog meer over. Ik ben hierover al overleg aan het voeren met MKB Nederland en de NVP. Verder wil ik de banken binnenkort uitnodigen om gezamenlijk te bekijken hoe de financiering van starters en vooral die van doorgroeiers verbeterd kan worden. Als ik die informatie bij elkaar heb, zal ik de Kamer daar in het voorjaar van 2005 graag verder over informeren. Het mag duidelijk zijn dat ik echt graag een oplossing wil vinden voor dit probleem, omdat hierdoor op dit moment de groei van bedrijven in Nederland wordt benadeeld. Het aangepaste amendement-Van Dam dat mede zo'n garantiefonds beoogt, zal ik dadelijk bespreken als ik het heb over internationaal ondernemen.

Ik kom op het midden- en kleinbedrijf. Gisteren werd de suggestie gewekt – die werd vanochtend overigens herhaald in de krant – dat wij meer oog hebben voor het grootbedrijf dan voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is niet zo. De vorig jaar uitgebrachte ondernemerschapsbrief gaat juist bijna alleen maar over het MKB. Het motto was dan ook: think small first. Bij de vormgeving van dat beleid letten wij juist vaak specifiek op schaalnadelen van het MKB. Waar nodig, leren wij ook van buitenlandse initiatieven. Verder noem ik onze subsidiemaatregelen. Er is sprake van een actief stimuleringsbeleid voor juist het MKB, bijvoorbeeld door de subsidiebedragen te maximaliseren of door het specifiek toesnijden van een regeling op het MKB, zoals het programma voor starters op buitenlandse markten en de kennisvouchers waarmee wij een paar weken geleden zijn begonnen. Driekwart van de WBSO slaat neer op het MKB. De overheid kan de starters, de jongere groeiers en het MKB een zet in de rug geven door op te treden als launching customer. Zoals in de Industriebrief aangekondigd, gaan wij momenteel na hoe wij onderzoek en ontwikkeling in het MKB verder kunnen stimuleren. Dan denken wij daarbij in navolging van Amerika aan een SBIR-programma, waarbij wij als overheid een bepaald percentage van ons onderzoek bij het MKB aanbesteden. Begin 2005 wordt met een aantal pilots gestart. Ondertussen zijn wij ambitieus bezig met het opzetten van genoemd programma. Verder willen wij dat van het compensatiebeleid voor Defensiematerieel per jaar minimaal 10 mln euro ten goede komt aan jonge en innovatieve ondernemingen.

Ons stageprogramma, zo zeg ik tegen de heer Vendrik, is zeker niet alleen toegesneden op kleine bedrijven. Ook veel MKB-bedrijven doen mee. Wel blijkt de last om een stagiair op te nemen voor een klein bedrijf relatief groot. Daarom organiseren wij ook themabijeenkomsten met meerdere MKB-bedrijven. Ik heb hier voor mij een lijst van bedrijven waar diverse mensen stage hebben gelopen. Er zitten duidelijk kleine bedrijven bij. Ik noem een BOVAG-bedrijf, een klein metaaluniebedrijf, een middelgroot bedrijf en een aantal grote bedrijven. Deze zomer heeft een van de Kamerleden stage op EZ gelopen. Ik nodig de heer Vendrik dan ook uit om haar voorbeeld te volgen en bij ons stage te komen lopen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik had dat punt van de stage aangekaart; ik hoop dat ik nu ook een uitnodiging krijg.

Staatssecretaris Van Gennip:

U allen krijgt een uitnodiging om stage te lopen.

De voorzitter:

Dan krijgen uiteraard per kerende post de bewindslieden een uitnodiging om stage bij de Kamer te lopen!

Staatssecretaris Van Gennip:

Geweldig.

De heer Aptroot (VVD):

Die recessen zijn zo lang, dus wij gaan allemaal flink wat meer op stage. Ik blijf overigens bij mijn in eerste termijn gemaakte opmerking dat naar mijn indruk de stageplaatsen vooral naar grote bedrijven gaan. Nu weet ik best dat wanneer het gaat om een wat langere stage, dit bij het MKB vaak wat moeilijker wordt, maar al zou men maar één dag meedraaien bij zo'n MKB-bedrijf zodat men proeft wat er daar gebeurt. Dat betekent waarschijnlijk dat de belangrijke ambtenaren van EZ 's ochtends heel wat vroeger moeten starten dan ze gewend zijn en dat ze waarschijnlijk langer moeten doorwerken.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het gebeurt al, maar ik zal u er graag verder over inlichten. U sprak zo-even over de belangrijke ambtenaren. Welnu, alle mensen die op EZ werken, zijn belangrijk. Overigens is onze eigen SG bij Aalberse Industry geweest, en niet één dag maar een aantal dagen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik zie de hier aanwezige dames en heren ambtenaren allemaal popelen. Ze willen dus heel graag en anders zoek ik nog wel wat leuke bedrijven uit om u te helpen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij zijn er al hard mee bezig en er zijn een heleboel mensen op stage geweest. Ik zal u in ieder geval nader informeren hierover.

Mevrouw Kant (SP):

Wat betreft die stage van de heer Vendrik nog het volgende. Als er nu snel verkiezingen komen en er een links kabinet komt, lijkt mij die stage heel erg nuttig, want wij zoeken dan een minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Het wordt nu wat al te luchthartig. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Dan de verlaging van het VPB-opstapje. Het amendement van de heer Vendrik ter zake doorkruist de aanpak van de Industriebrief om alle bedrijfsgerichte EZ-instrumenten voor het voorjaar van 2005 door te lichten. Daarbij komt dat de verlaging van het VPB-tarief zoals wij die als kabinet hebben voorgesteld, zo is samengesteld dat alle sectoren daarvan profiteren. Wij hebben ook zelf voorgesteld om dat tariefopstapje te verlagen tot 25%, zoals de heer Vendrik dat heeft voorgesteld, maar dat niveau bereiken wij in 2007, te beginnen door het van beide kanten te verlagen. Nadere aanpassing van het opstapje per 2005 is volgens mij niet nodig. Bij een eventuele latere aanpassing van het VPB-tarief zal steeds het tariefopstapje worden betrokken. Voor een snellere verlaging van de VBP is een separaat financieringspakket nodig. In het amendement van de heer Vendrik wordt voorgesteld om daartoe, naast het verplichtingenbudget, ook het kasbudget van artikel 3 te verlagen. Zoals wij zojuist hebben besproken, is dit juridisch-bestuurlijk gebonden. Uitvoeringstechnisch is dit niet mogelijk. Ik moet dan ook aanneming van het amendement ontraden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb goed naar artikel 3 gekeken, maar ik heb niet gezien dat het budget zodanig verplicht of bestuurlijk verankerd is, dat er geen 50 mln over is voor verlaging van het tariefopstapje in 2005. Als dat wel het geval is, verzoek ik de staatssecretaris om mij daarover straks of wellicht later schriftelijk te informeren. Ik kan mij niet voorstellen dat het gehele kasbudget voor 2005 juridisch verplicht is. Dat is in elk geval niet uit de begroting op te maken.

Kleine ondernemers hebben het moeilijk en daarom is actie geboden. Waarom gaat EZ op de rem staan, terwijl wij geld hebben gevonden om de VPB voor de kleine ondernemers snel te verlagen naar 25%. Dat stelt mij zeer teleur.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij zijn uiteraard bereid om u alle gevraagde technische informatie te verstrekken. Wij verlagen de VPB in stappen, te beginnen bij het niveau voor 2004. Over de jaren heen wordt zowel het algemene tarief als het opstapje verlaagd. Wij hebben zeker oog voor het MKB, want die bedrijven profiteren van de verlaging van het tariefopstapje. De belastingplannen komen vandaag of morgen uit. Daarin kunt u alle gedetailleerde informatie vinden.

Ik ben blij met de aandacht die zowel de heer Van der Vlies als de heer Ten Hoopen heeft gevraagd voor familiebedrijven. Het belang daarvan voor de Nederlandse economie wordt te weinig onderkend. Afhankelijk van de definities die worden gebruikt, is ongeveer de helft van alle ondernemingen in Nederland een familiebedrijf. Deze bedrijven zorgen voor veel werkgelegenheid. Door hun bedrijfsvoering zijn zij vaak een stabiele factor in economisch moeilijke tijden. Bovendien zijn familiebedrijven vaak sterk verankerd in de nationale en/of de lokale economie.

De emotionele betrokkenheid van eigenaren maakt overdracht van familiebedrijven vaak lastig. De heer Ten Hoopen heeft dan ook meer aandacht voor de problematiek van de opvolgers gevraagd. Dit probleem speelt ook, maar niet alleen bij familiebedrijven. De heer Ten Hoopen denkt hierbij aan toegang tot kapitaal, fiscale aandacht voor de overnemende partij, een actief startersbeleid en stimulering van de ondernemerszin in het algemeen. Ik ben mij ervan bewust dat de problemen met de opvolging de komende jaren zullen toenemen. Het afgelopen jaar hebben wij in dit kader een aantal dingen gedaan. Vorige week heb ik een brief gestuurd naar alle ondernemers van 55 jaar en ouder met minder dan 20 werknemers. Dat bleken er 130.000 te zijn. Dat geeft een indicatie van het aantal bedrijven dat de komende tien jaar van eigenaar zal wisselen.

Voor een gedegen voorbereiding van een bedrijfsoverdracht is vijf tot zeven jaar nodig. Het is nu zaak om ervoor te zorgen dat die bedrijfsoverdrachten soepel verlopen en dat geen bedrijven onnodig worden beëindigd. In de brief wijs ik de ondernemers op de noodzaak van een goede voorbereiding en op de mogelijkheid om een informatiepakket op te vragen. In dit pakket wordt aandacht besteed aan de verschillende fasen van een overdracht en de vragen die daarbij naar voren kunnen komen. Dergelijke acties zal ik voortzetten om zo de verkoper te helpen bij de voorbereiding op de overdracht. Daarmee help ik trouwens ook de koper. In het jaar 2005 zal ik mijn aandacht ook meer richten op de potentiële koper van een bestaand bedrijf, onder andere door startende ondernemingen gericht te wijzen op de mogelijkheid om een bedrijf over te nemen. Dat kan bij de startersdagen van de kamers van koophandel en in het onderwijs. Mede naar aanleiding van de motie van de heer Ten Hoopen en de daaropvolgende bespreking met Financiën, die anderhalf jaar heeft geduurd, is deze zomer 60 mln vrijgemaakt voor versoepeling van het fiscale regime voor bedrijfsoverdrachten. Dit is een goed voorbeeld van de rol die Economische Zaken speelt en het belang dat EZ hecht aan familiebedrijven. De fiscale stimulering zal in het onderhandelingsproces in de praktijk niet alleen ten goede komen aan de verkopende, maar ook aan de kopende partij. Ook de toegang tot financiering kan een probleem zijn bij de overdracht van bedrijven. De borgstelling voor het MKB, de BBMKB, staat ook open voor bedrijfsoverdrachten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was blij verrast door de actie van de staatssecretaris. Het zenden van deze brieven lijkt mij een heel adequate aanpak. Mensen worden immers geholpen om zich bewust te worden van de aankomende problematiek. De heer Schraven heeft bij gelegenheid van de presentatie van een en ander gezegd dat de gereserveerde 60 mln eigenlijk te weinig is. Dat moet nog maar blijken. Ligt er echter een blokkade als de respons en de financiële implicatie daarvan het bedrag van 60 mln overschrijden?

Staatssecretaris Van Gennip:

Even voor de duidelijkheid. Het bedrag van 60 mln heeft betrekking op successierechten. De brief die vorige week is uitgegaan, gaat over voorlichting, bewustwording, informatiepakketten en informatie aan adviseurs van bedrijven. In de huidige tijden is een reservering van 60 mln een mooie stap. Natuurlijk zouden wij er meer voor willen vrijmaken. In deze tijden is het echter een aardige eerste stap. Als het veel te weinig blijkt te zijn, moeten wij opnieuw discussie voeren. Dat is ook aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Die discussie zou dan mogelijk zijn?

Staatssecretaris Van Gennip:

Binnen de budgettaire kaders die de heer Van der Vlies mede vaststelt.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging. Ik wil nog aandacht vragen voor iets anders. Bij heel veel overnemers is veel kapitaalvernietiging te zien. Er gaan er veel failliet. Ik ken de faciliteit. Die moeten wij eigenlijk verruimen. Het gaat mij erom dat de nieuwe starters daadwerkelijk nieuwe gazellen worden. Ik vraag de staatssecretaris daarvoor speciale aandacht.

Staatssecretaris Van Gennip:

Die aandacht is er. Wij richten ons het komende jaar juist op de overnemers. Wij weten overigens nu al dat goede aandacht aan de verkopende partij, waarbij de overnemer goed wordt ingewerkt en het klantenbestand en de kennis over de markt goed worden overgedragen, de startende ondernemer met het overgenomen bedrijf een veel betere uitgangspositie geeft. Wij moeten aan allebeide de kanten werken.

De kamers van koophandel vormen een duidelijke speler in het ondernemerslandschap. Zij voeren een aantal taken uit, zoals het beheren van het handelsregister. Dat wordt overigens binnenkort een centraal register in plaats van de huidige 21 regionale registers. Zij geven daarnaast voorlichting en zij spelen een rol in de regionale ontwikkeling in Nederland. Ook bij een aantal acties uit de Ondernemerschapsbrief van vorig jaar vervullen die kamers een rol. Dat is ook het geval bij het stimuleren van export door MKB'ers in de verschillende regio's. Om te beoordelen of zij hiertoe voldoende geëquipeerd zijn, voeren wij in de komende maanden een evaluatie uit naar de effectiviteit en efficiëntie van kamers. Aandacht bestaat daarbij voor de prijs en kwaliteit van geboden dienstverlening, de organisatiegraad van de kamers, het toezicht vanuit Economische Zaken. Wij hebben A- tot en met H-evaluatievragen opgesteld. Het is een uitgebreide evaluatie om te bezien hoe de kamers functioneren en of zij hun taken aan kunnen. Op basis van de evaluatie en gesprekken met betrokkenen maak ik een afweging. In het voorjaar van 2005 hoort de Kamer daarover meer.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb een concrete suggestie gedaan om automatisch een bewijs van inschrijving te sturen, waarop door de staatssecretaris schriftelijk is geantwoord. Bijna alle ondernemers hebben dat bewijs van inschrijving nodig. De kamer stuurt een aantal keren per jaar alle aangesloten bedrijven berichten, vaak ook enquêteformulieren. Waarom dit er ook niet bij? Het gaat nauwelijks om extra kosten. Het kan binnen het budget. Ik heb het bij een paar kamers gecheckt: zo was ik vorige week bij de kamer van koophandel in Eindhoven en die vond dat een prima suggestie.

Verder hoeven verenigingen alleen heffing 1 te betalen. Waarom geldt dat bijvoorbeeld ook niet voor de private pensioenfondsen van mensen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Wat betreft het eerste: ik heb begrepen dat het wél tot extra kosten leidt als we automatisch inschrijvingsbewijzen sturen aan mensen die dat niet nodig hebben. Wie vraagt, betaalt. Maar iedereen zou in zo'n geval moeten meebetalen, ook de mensen die er eigenlijk niet om hebben gevraagd. Op het tweede kom ik graag terug in tweede termijn, want dat is een voor deze begrotingsbehandeling vrij gedetailleerde kwestie.

De heer Aptroot (VVD):

Het bedrijfsleven en de kamers geven aan dat bijna iedereen ten minste één keer per jaar een bewijs van inschrijving nodig heeft, wanneer de verenigingen en private pensioenfondsen erbuiten worden gelaten; alleen al bij de aanschaf van een bedrijfsauto moet je immers zoiets laten zien. Iedereen heeft dit dus nodig, het is een enorme kostenbesparing om iedereen automatisch elk jaar zo'n bewijs toe te zenden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat is niet mijn informatie, maar ik kom er graag op terug. Als uw informatie klopt, hoort u er meer over.

Diverse leden hebben gesproken over de kansenzones. Wat dit betreft sta ik tussen twee vuren. Aan de ene kant heb ik duidelijke sympathie voor het idee om kansenzones of "regellichte" zones in te stellen; vandaar ook actiepunt 29 uit de Ondernemerschapsbrief. Het lijkt immers op het eerste gezicht een goede mogelijkheid om het ondernemerschap te bevorderen en om nieuwe, innovatieve ondernemers te stimuleren. En, eerlijk gezegd, word ik hierbij geconfronteerd met mijn eigen ongeduld. Maar er zitten ook vele haken en ogen aan: op juridisch gebied, op fiscaal gebied, de vraag of iets wat voor één zone geldt, voor alle andere zones moet gelden, de vraag welke regels je zou kunnen afschaffen. Er is dus even geduld voor nodig om een en ander goed uit te zoeken. Ik wil eerst ingaan op hetgeen we hebben beloofd en de huidige stand van zaken, daarna op hoe we ermee verdergaan. Vorig jaar heeft de heer Heemskerk bij de behandeling van de begroting een aantal beleidsexperimenten voor regellichte zones op bedrijventerreinen gesuggereerd. Ik heb die suggestie destijds positief benaderd en toegezegd erop terug te komen in het actieplan voor bedrijventerreinen. Dat is inmiddels gebeurd. In het actieplan staan onder andere pilots voor milieuzonering en reductie van tegenstrijdige regels. Die pilots gaan na de bespreking ervan met de Kamer van start.

In de Ondernemerschapsbrief van december 2003, in januari besproken, staat dat in de loop van 2004 een haalbaarheidsstudie zou worden uitgevoerd naar de wenselijkheid en mogelijkheid van het instellen van een dergelijke zone. In de Industriebrief stond vervolgens dat die studie was gestart en dat in 2004 nog zou worden gestart met drie pilots voor een regellichte zone. Welnu, de haalbaarheidsstudie is in de loop van het jaar gestart. De resultaten ervan worden voor het eind van dit jaar gepubliceerd en aan de Kamer gezonden. De pilots worden nu opgezet; de suggestie van de heer Van Dam van versloffing vind ik dan ook niet terecht.

Hoe nu voort? Allereerst moet worden geconstateerd dat aan de kansenzones regelmatig de nodige haken en ogen blijken te zitten: of er sprake is van staatssteun volgens de Brusselse richtlijnen, of er sprake is van rechtsgelijkheid en of er juridische uitzonderingen kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld. Daarom ligt het voor mij voor de hand om eerst een stevige en grondige haalbaarheidsstudie uit te voeren, en parallel daaraan, een aantal echt praktijkgerichte pilots te starten. Zo doen we theorie én praktijk. De haalbaarheidsstudie moet voorbeelden uit het buitenland in beeld brengen, maar ook kijken naar de economische en juridische mogelijkheden en wenselijkheden. Een voorbeeld: het Cambridge Science Park in Engeland zal hierbij worden meegenomen.

Daarnaast wordt een pilot opgezet rondom de Technische Universiteit voor het stimuleren van starters. Met betrokken partijen als universiteiten, starters, maar ook gemeenten, wordt gekeken naar knelpunten op het gebied van wet- en regelgeving en uitvoering. We bekijken hoe die belemmeringen kunnen worden aangepakt.

Een andere pilot wordt op een bedrijventerrein opgezet. Ook daar inventariseren wij om te beginnen met de betrokken partijen de knelpunten. Vervolgens bepalen wij gezamenlijk hoe wij die aanpakken. Deze pilot sluit aan bij de pilots die zijn aangekondigd in het Actieplan bedrijventerrein en bij de pilot voor achterstanden, de kansenzones in Rotterdam. Ook daar zijn wij namelijk bij betrokken.

Op deze manier willen wij uitzoeken of de haken en ogen beren op de weg zijn die wij kunnen afschieten of dat het echte belemmeringen zijn. Ik hoop natuurlijk dat het beren op de weg zijn die wij kunnen afschieten. Dat kan echter alleen maar succesvol gebeuren als de haalbaarheidsstudie en de pilots grondig worden uitgevoerd. Op basis van de resultaten van de studie en de pilots zal ik vervolgens met de Kamer spreken over de vraag hoe wij hiermee verder zullen gaan, welke haken en ogen er zijn en welke beren op de weg wij kunnen afschieten. Gezamenlijk zullen wij dan moeten bepalen hoe wij verder gaan.

Overigens zijn de eerste discussies al opgelaaid. Zo is er geroepen dat het ontslagrecht en de milieuregels natuurlijk niet van toepassing kunnen zijn in een regellichte zone. Die discussies laaien natuurlijk op zodra je de mogelijkheid van regellichte zones oppert. Ik wil het goed doen, omdat ik hiervan een succes wil maken. Wij moeten het grondig aanpakken en dat valt mij ook niet altijd licht, want eigenlijk ben ik daar veel te ongeduldig voor.

Uiteindelijk zal er een regellichte zone moeten komen waarin echte kansen worden gecreëerd voor ondernemers. Wij moeten er echter ook voor zorgen dat wij niet worden geconfronteerd met negatieve economische effecten die het gevolg zijn van fraude of het doorbreken van het "level playing field". Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat het de bedoeling van het kabinet is om in heel Nederland de administratieve lasten terug te brengen en de regeldruk te verminderen. Wij doen daar al van alles aan, zie het VPB-tarief en de WBSO.

Medio volgend jaar wil ik mijn conclusies en de ervaringen die wij hebben opgedaan, met de Kamer bespreken. Uitkomst van dat overleg moet zijn dat de kansenzones leiden tot meer ruimte voor individuele ondernemers en meer mogelijkheden voor starters, en niet tot rechtsongelijkheid. Dat is de weg die ik vanaf nu met de kansenzones zal gaan.

De heer Van Dam (PvdA):

In eerste termijn was ik ietwat onvriendelijk tegen de staatssecretaris. Dat zal echter na dit antwoord niet veel beter worden. Een jaar geleden hebben wij namelijk met de staatssecretaris besproken of het een goed idee was. Dit idee hebben wij overigens niet zelf verzonnen, want in het buitenland doen ze het al lang. De staatssecretaris heeft een heel jaar de tijd gehad om informatie uit het buitenland te halen en haalbaarheidsstudies te verrichten, maar ze heeft dat niet gedaan. Een jaar geleden zei ze: ja, wij gaan het doen. Wij staan hier nu een jaar later en wat zegt de staatssecretaris? "Ja, wij gaan het doen en medio volgend jaar kom ik terug naar de Kamer." Dat is toch geen daadkracht?

Staatssecretaris Van Gennip:

Het antwoord is dat wij er hard aan werken. De haalbaarheidsstudie is in december gereed en dan zullen wij er met de Kamer over spreken. Verder worden de pilots op dit moment opgezet. Ik wil het grondig uitzoeken, omdat het zo'n prachtig idee is. Het is een prachtig idee, maar dat neemt niet weg dat er wel haken en ogen aan zitten. Die moeten wij hebben opgelost om te voorkomen dat die haken en ogen en die beren op de weg het einde betekenen van dit idee. Medio volgend jaar kom ik terug bij de Kamer met de resultaten van de studie en de pilots. Ik zal dan ook een voorstel doen over de manier waarop wij hiermee verder kunnen gaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Wat hebt u dan het afgelopen jaar gedaan? Wat u nu opnoemt, had u ook het afgelopen jaar kunnen doen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat heb ik u zojuist verteld. Wij werken aan de haalbaarheidsstudie en het opzetten van de pilots. Wij moeten de haken en ogen en de beren op de weg die uit de discussies naar voren komen, goed onderzoeken voordat wij beslissingen nemen.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het enthousiasme van de staatssecretaris is aanstekelijk. Misschien kan ik haar echter helpen om haar enthousiasme in snelheid om te zetten. Wij hebben Brussel namelijk al geconsulteerd. De Primarolo is ook geconsulteerd. De cijfers en de resultaten kan ik het ministerie doen toekomen. Gezien al die gegevens moet het toch zeker mogelijk zijn om per 1 januari te starten?

Staatssecretaris Van Gennip:

Als u beschikt over gegevens die wij niet hebben, ontvang ik die natuurlijk graag. Uw suggesties heb ik verder goed tot mij genomen. Wij zijn daar hard mee bezig, maar het is lastiger materie dan op het eerste gezicht leek. Dat confronteert mij ook met mijn eigen ongeduld, wat niet wegneemt dat ik de ambitie heb om er iets moois van te maken. Om die ambitie waar te maken, moet ik wel die beren van de weg schieten. Daarvoor is grondigheid nodig.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dan zal ik nog een beetje helpen. Vandaag is er ook overleg geweest met minister De Graaf en minister Verdonk, die mij hebben gezegd dat het kabinet zich sterk wil maken voor nieuwe kansenzones. Er werden zelfs andere elementen bij betrokken. Met andere woorden: er is steun van zowel het kabinet als de Kamer. Wat let de staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Van Gennip:

De voorstellen van De Graaf en Verdonk gaan over kansenzones in achterstandswijken. Met onze derde pilot sluiten wij aan bij wat er in Rotterdam op dat gebied gebeurt. Er zijn dus drie pilots: technische universiteiten, een gewoon bedrijventerrein en een achterstandswijk.

Verschillende woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de regionale economie en innovatie. Hierover hebben wij in deze Kamer al eerder discussies gevoerd. De opmerkingen hierover zijn mij uit het hart gegrepen. De kracht en potentie van Nederland zit juist in die regio's. In de regio werkt een hogeschool samen met een MKB'er om de "dutch paradox" te slechten. Het is in een regio waar een provincie met een gemeente samenwerkt om een bedrijventerrein op te zetten. Het is in een regio waar een kamer van koophandel en een gemeente een initiatief nemen waar creatieve dingen uit voortkomen. Als wij de economie in de regio's optellen tot de Nederlandse economie, is duidelijk dat het geheel groter is dan de som der delen.

De opmerking van de heer Van der Vlies dat mijn beleid Randstadcentrisch is, kan ik niet plaatsen. De nota Pieken in de Delta is juist gericht op alle regio's, van Limburg tot Twente, van het Noorden tot Zeeland, op de economische activiteiten in elk van die regio's. Het gaat daarbij om focus en massa, zoals Energy Valley in het Noorden en Food Valley in Wageningen. Ik ben er dan ook blij mee dat de Kamer in meerderheid steun heeft uitgesproken voor beleid gericht op kansen en sterktes in alle regio's. De visie van de heer Slob dat het regiospecifieke beleid net zo goed door andere departementen kan worden uitgevoerd, deel ik dan ook niet. Zij hebben allemaal een specifieke invalshoek; Economische Zaken is het enige departement dat de economische belangen integraal meeneemt in het beleid. Dat verwachten de regio's ook van ons. Het is de kern van de gebiedsgerichte economische perspectieven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de staatssecretaris. Zij maakt een punt door te wijzen op Pieken in de Delta. Die discussie hebben wij echter al gevoerd; daar kom ik nu niet meer op terug. Het ging mij om de brief van de VNG. Daarin wordt vastgesteld dat er ondanks beleidsintensiveringen in de Randstad en op basis van Pieken in de Delta gemeenten blijven die niet in die prijzen vallen. Die hebben ook industrie- of bedrijventerreintjes. De belangen van deze gemeenten mogen niet worden veronachtzaamd. Dat was de kern van het commentaar in de brief, en dat heb ik de staatssecretaris willen voorhouden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Wij doen veel op centraal niveau, maar wat op decentraal niveau gebeurt, is minstens zo belangrijk. Wat gemeenten en provincies met elkaar afspreken, vormt de kracht van de regio's. Overigens hebben wij schriftelijk geantwoord op de specifieke vragen over de VNG-brief. Het gaat erom dat je als nationale overheid een aantal grote lijnen uitzet, dat je als provinciale overheid die lijnen uitzet voor je provincie en als gemeentelijke overheid voor je gemeente. Als centrale overheid willen wij het initiatief zo veel mogelijk laten aan de lokale overheden.

De heer Ten Hoopen sprak warme woorden over Limburg; overigens niet alleen hij. Die woorden kan ik onderschrijven. Ik was vanmiddag – dat geldt ook voor aantal woordvoerders – op dat technologische topevenement op het Plein. Limburg is een goed voorbeeld van een Europa van vervagende grenzen. De driehoek Eindhoven-Leuven-Aken is een voorbeeld van samenwerking die de provinciegrenzen en de landsgrenzen te boven gaat. Daarom hebben wij Zuidoost-Nederland aangewezen als een van de vier innovatieve hotspots. In het kader van de najaarsnota zal ik 7,5 mln vrijmaken om innovatie in de verschillende regio's echt te stimuleren en een aantal projecten te starten in de innovatieve hotspots.

De regio's spelen uiteraard een belangrijke rol in de uitvoering van het regionale beleid. Wij hebben in het zuidoosten en oosten van Nederland al regiegroepen die met baanbrekende voorstellen komen op het gebied van innovatie. Dat loopt goed en wij gaan kijken of wij zo'n regiegroep ook kunnen benutten in bijvoorbeeld de noord- en zuidvleugel. Het lijkt mij een juiste wijze om regie in de regio's te voeren waar verschillende mensen samen in een regiegroep zitten. Één regiopaus als een soort rechterhand van de commissaris van de Koningin lijkt mij wat minder gewenst.

Er is één sector waaraan ik speciale aandacht wil besteden en dat is de creatieve industrie. Nederland wordt hier steeds sterker in en op die ontwikkelingen moeten wij inspelen. Het is typisch een voorbeeld van een sector die uit zichzelf is opgekomen en die wij de ruimte moeten geven om uit te blinken. Het maakt daarbij niet uit of het gaat om audiovisuele media, vormgeving, muziek, design, entertainment of de gamesindustrie. De Amerikaanse econoom Richard Florida heeft aangegeven dat cultuur een belangrijke factor is in het vestigingsklimaat. Ook daarom is cultuur belangrijk. In 2005 sturen wij gezamenlijk met de bewindslieden van OCW de nota Cultuur en economie naar de Kamer. Ter voorbereiding op die nota verrichten wij onderzoek naar de economische betekenis van cultuur en creativiteit. Vooruitlopend op de nota en wat daaruit komt, hebben wij bijvoorbeeld tijdens handelsmissies al een aantal malen expliciet aandacht besteed aan design, vormgeving en mode. Zo zie je dat wij internationaal steeds meer furore maken met onze creatieve sector. Overigens heb ik dat een paar weken geleden gezien bij de Design Academy in Eindhoven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij wachten met smart op deze nota. Als het kabinet nu allerlei interessante toekomstperspectieven ziet voor de creatieve sector en voor grote steden die daar een belangrijke rol in spelen, komen er dan extra middelen beschikbaar om al het moois dat de creatieve industrie deze kleine delta te bieden heeft, een beetje mee te financieren? Ik ben daar een beetje nerveus over.

Staatssecretaris Van Gennip:

U kent de budgettaire situatie op dit moment, dus u weet welke kant het antwoord op gaat als er wordt gevraagd om extra middelen. Ik kan mij wel voorstellen dat binnen bestaande middelen extra aandacht wordt besteed aan de creatieve industrie. Het Innovatieplatform heeft niet voor niets gezegd dat de creatieve industrie een van de sleutelgebieden is. Dat gaat natuurlijk op een gegeven moment iets betekenen, maar wij weten nog niet precies wat. Als kabinet moeten wij natuurlijk nog studeren op het advies van het Innovatieplatform. Je ziet in een aantal zaken het belang van de creatieve industrie naar boven komen. Dat betekent dat je daar natuurlijk binnen bestaande regelingen meer aandacht aan zult besteden. U weet echter maar al te goed wat het antwoord is op de vraag om additionele middelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat wellicht iets mogelijk zou zijn met herschikking van bestaande middelen. Gaat het dan om de middelen van het ministerie van OCW, waar het cultuurbudget is gehuisvest, of zou dat ook kunnen gaan om middelen van EZ? Ik denk dan vooral aan de brede herziening van bijna het hele instrumentarium van EZ waar de staatssecretaris en de minister zo hard mee bezig zijn.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik denk dat wij dan een beetje vooruitlopen op de zaken. U noemde het onmiddellijk een herschikking van middelen, maar ik doelde meer op bestaande regelingen waarbinnen aandacht komt voor de creatieve industrie, omdat het een van de opkomende sectoren is. Dit is echter iets anders dan een herschikking van middelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag het niet voor niets, want een prachtige nota zonder geld vind ik altijd lastig.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat zien wij tegen die tijd wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zeker en daarom vraag ik of er openheid van geest is bij beide bewindslieden om eventueel geld van EZ ter beschikking te stellen voor uitvoering van de nota die alsdan komt. Al was het maar omdat ik mij op dit moment weinig regelingen bij EZ kan voorstellen waar de creatieve industrie in zou passen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Openheid van geest hebben wij altijd. U kunt zich overigens ook voorstellen dat openheid van geest samenhangt met de bezuinigingen en de omvang van het instrumentarium dat mensen ter beschikking hebben.

De steeds zwaardere last van wet en regelgeving is ergernis nummer één voor Nederlandse ondernemers. Het is de doelstelling om de administratieve lasten met een kwart terug te dringen. Wij zitten nu op 18% en daarmee hebben wij een fikse stap gezet, maar daarmee zijn wij er nog niet. Dat betekent een Europese aanpak, interdepartementale samenwerking en de inzet van ICT, allemaal om te zorgen dat wij die reductie met een kwart zullen halen. Met die aanpak van administratieve lasten lopen wij in Europa voorop. Nederland beoogt ook in de Raad voor Concurrentievermogen van november aanstaande een aantal concrete gebieden van EU-regelgeving vast te stellen die voor vereenvoudiging in aanmerking komen. Better recondation is een concrete actie die wij samen met het Ierse voorzitterschap hebben opgepakt. Op die manier proberen wij echt, de top-vijftien van de meest irritante regels uit Brussel terug te dringen.

Wij weten overigens uit de onderzoeken die wij nu hebben dat het industriële MKB minder dan andere sectoren profiteert van onze huidige plannen. Dat betekent ook dat wij daarop in de komende ronde van plannen meer nadruk zullen leggen en daaraan meer aandacht zullen besteden.

Een van de aardige aspecten in het begrotingsonderzoek is dat men de exercitie van administratieve lasten niet vanuit Den Haag moet bekijken, per departement, maar vanuit het bedrijfsleven. Dat merkte de heer De Krom op. Ik kan het niet meer met hem eens zijn. Vandaar ook de modelbedrijven waarmee wij zijn begonnen, om te zien hoe in een bedrijf die verschillende regelgeving neerslaat, of die nu afkomstig is uit Den Haag of van andere overheden. Een bedrijf heeft er niets aan om te weten dat het ene regeltje afkomstig is van VROM, het tweede van VWS en het derde van EZ.

Ik kom bij de vergunningen. Een task force onder leiding van Arie Kraaijeveld met VNG, IPO, VNO, MKB Nederland, LTO en de negen departementen die hierbij betrokken zijn heb ik gevraagd voorstellen te doen over de vereenvoudiging van vergunningen. Deze task force is enkele weken geleden begonnen met zijn werk. Dat betekent stroomlijning, verkorting van procedures en verbetering van de handhaving.

De heer Ten Hoopen heeft gevraagd, zo snel mogelijk het Spaanse model van de lex silentio in te voeren. Er moeten inderdaad strakkere termijnen worden gesteld aan de verlening van vergunningen. Die termijnen moeten inderdaad worden gehandhaafd. Dit is inderdaad te versterken door de zogeheten fatale termijnen in te stellen. Als de termijn is verstreken, is de vergunning automatisch verleend. Overigens komt dit in Nederland al voor, onder meer bij kleine bouwvergunningen. Ik maak twee opmerkingen voordat ik mijn oordeel geef over het verzoek van de heer Ten Hoopen.

In Spanje geldt de lex silentio bij lange na niet voor alle vergunningsprocessen. Voorts is dit niet de aangewezen figuur bij beslissingen met potentieel zeer ingrijpende gevolgen, zoals de toelating van nieuwe geneesmiddelen. Al met al sta ik echter zeer positief tegenover dit idee, want het kan niet zo zijn dat ondernemers of burgers eindeloos moeten wachten op hun vergunningaanvrage. Ik heb de task force van de heer Kraaijeveld dan ook al gevraagd om juist met concrete voorstellen te komen voor die lex silentio en voor de voorwaarden waaronder die in Nederland kan worden ingevoerd.

Ook op de opmerking van de heer Aptroot over de vergunningen reageer ik positief, en wel in drie opzichten. De leden van de task force zijn op de hoogte van de Deense methode en betrekken die expliciet bij hun voorstellen. De task force gaat al expliciet kijken naar mogelijkheden voor één loket voor vergunningen. Ik zal de task force nog vragen, de gedachte van een drempelwaarde in de vergunning te betrekken bij zijn advies.

De aanpak van de tegenstrijdige regels loopt goed op schema. Ik heb de Kamer beloofd voor 1 januari aanstaande de 800 bij mij aangemelde tegenstrijdigheden op te lossen. De teller in de centrale hal van het ministerie van Economische Zaken stond vanochtend op 98. Dat betekent dus nog 98 op te lossen knelpunten. Dan blijkt dat juist de aanpak van onderop werkt, door middel van sectorwerkgroepen in gemeenten, waarbij de ondernemers, de inspectiedienst, de gemeente en anderen rond de tafel zitten. Meestal zijn de problemen veroorzaakt door slechte communicatie en doordat de uitvoeringsorganisaties en de gemeenten regels verschillend interpreteren. Voor al die punten gaat het om concrete, praktische oplossingen. Die oplossingen willen wij structureel van aard laten zijn door ze uit te rollen over heel Nederland. Daarover zal de Kamer later deze maand meer horen.

Als zich concrete tegenstrijdigheden voordoen, is een snelle en effectieve oplossing dat de ondernemer dit meldt bij de gemeente of bij de inspectie. Problemen zitten voornamelijk in de uitvoering en in de interpretatie. Daarover zijn wij het eens. Dan ligt het mijns inziens niet voor de hand, de rechter te belasten met die tegenstrijdigheden, ook omdat het meestal in de interpretatie zit en niet in de wet- en regelgeving zelf. Meer nog laat de ervaring nu zien dat het juist in goed overleg komen tot een oplossing vaak veel meer voor de hand ligt en werkt. Het is belangrijk om het initiatief dat nu aan de marktpartijen is ook bij die marktpartijen te laten. Dat werkt heel goed.

Hoe willen wij nu voorkomen dat wij het volgend jaar weer 800 meldingen hebben, het jaar daarna weer en het jaar daarna weer? Ik zal de Kamer daarover aan het einde van het traject veel uitgebreider informeren, maar het plan nu is om het Meldpunt tegenstrijdige regelgeving in 2005, nadat wij dit hebben afgerond, weer te openen en dan continu te openen. Er wordt dan niet een aantal maanden verzameld, maar het blijft continu open. Achter het meldpunt koppelen wij dan alle relevante partijen, inspecties en gemeenten. Wordt een knelpunt gemeld, dan gaat dat naar degenen die de tegenstrijdigheid veroorzaken. Er moet dan binnen een maand een afgestemde oplossing terugkomen. Dit lijkt mij doelmatiger, doeltreffender en vooral meer de betrokkenheid van de partijen oproepend dan een procedure via een bestuursorgaan of een rechter. De Kamer hoort er bij de uitrol van het project meer over.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Het enthousiasme van de staatssecretaris is te prijzen. Mij gaat het echter om structurele oplossingen. De staatssecretaris spreekt daar wel steeds over, maar stel dat er het volgend jaar weer 500 of 700 meldingen zijn. De interpretatie moet mijns inziens in de wet worden vastgelegd. Vanuit de structuur moeten wij kennis opbouwen, om tot een structurele oplossing te komen. Weer een loket openen is prima, maar het is ook weer veel werk. Het gaat erom dat de wet structureel eenduidig wordt uitgelegd.

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat structurele wordt gevormd door de werkgroepen in de gemeenten. Zij komen met voorstellen voor hun gemeente en voor hun sector. Dat gebeurt in september tot en met november. Dat gaan wij dan uitrollen over heel Nederland. De inspectie heeft zich gecommitteerd om als er bijvoorbeeld iets uitkomt voor de horeca in Breda dat voor heel Nederland te laten gelden. De oplossing wordt dan van incidenteel structureel.

Er wordt natuurlijk bij het meldpunt kennis opgebouwd over de interpretatie van de 800 tegenstrijdigheden. Dat wordt steeds verder uitgebreid. Ik weet niet of wij dat echt in de wet moeten vastleggen. Wij moeten wel zorgen dat de interpretatie als die eenmaal gegeven is – de ene wet geldt boven de andere of de ene interpretatie geldt boven de andere – structureel voor heel Nederland geldt in de komende tijd. Het moet niet na een halfjaar weer anders worden. Ik meen niet dat wij het in de wet moeten vastleggen, maar wij moeten het wel vastleggen in een soort register, waar de ondernemer het gewoon kan opzoeken.

Wij hebben het gehad over bestaande regelgeving, maar ook nieuwe regelgeving kan hinderlijk zijn voor het bedrijfsleven. Wij gaan de toets op de voorgenomen regelgeving versterken en toespitsen, vooral op de gevolgen voor de concurrentiekracht van het bedrijfsleven. De effecten van wet- en regelgeving zullen veel meer expliciet worden afgewogen in de politieke besluitvorming. Ook het cumulatieve effect van wet- en regelgeving in specifieke sectoren gaan wij in beeld brengen, via de business impact study, zoals ook de Europese Commissie doet.

De Nederlandse kop op Europese regelgeving is voor Nederlandse ondernemers een grote ergernis. Het kabinet heeft al gezegd dat het de Europese regels een op een overneemt. In de Industriebrief hebben wij gezegd dat wij met terugwerkende kracht gaan kijken waar er Nederlandse koppen op Europese regels zitten. Die koppen gaan wij dan ook snellen. Zelf denk ik bijvoorbeeld aan de gebruiksfase voor machines, waar wij aanvullende eisen stellen boven de CE-markering. Dat lijkt mij een mooie kop om te snellen.

Internationaal ondernemen is voor mij nauw verbonden met het ondernemerschapsbeleid. De heer Ten Hoopen sprak mooie woorden toen hij zei: laat niet de angst voor de globalisering regeren, maar laten wij ons inspannen om de kansen te benutten. Zo is het maar net. Internationaal ondernemen fungeert als een krachtige motor voor de Nederlandse economie. Bovendien zijn internationale ondernemers vaak innovatiever. De geraamde economische groei voor dit jaar en volgend jaar wordt vrijwel volledig gedragen door de uitvoer. Ongeveer een derde van ons BBP komt tot stand door de export. Wij hebben een groot aantal banen bij in Nederland gevestigde buitenlandse bedrijven.

Echter, in de afgelopen jaren hebben de Nederlandse exporteurs marktaandeel verloren. Voor een belangrijk deel was dat te wijten aan de verslechterde concurrentiepositie van internationaal actieve Nederlandse bedrijven. Helemaal in het begin hadden wij het er al over dat het Nederlandse ondernemings- en vestigingsklimaat op een aantal fronten fiks minder aantrekkelijk is geworden.

Het betekent dat wij hier op allerlei vlakken ook een betrokken en actieve overheid willen hebben. Dat ben ik met de heer Ten Hoopen eens. Daar past echter slecht bij om, zoals de heer Van Dam met zijn amendement voorstaat, het instrumentarium dat ons daartoe ter beschikking staat, bij het grof vuil te zetten. Instrumenten als PESP – dat zijn de haalbaarheidsstudies – en PSB, betreffende starters op buitenlandse markten, zijn met name voor het MKB van belang. In het Actieplan internationaal ondernemen, dat de Kamer nog deze week of begin volgende week ontvangt, geef ik aan hoe die instrumenten samenhangen en wat ik ermee wil bereiken. Mocht de Kamer evenwel het amendement van de heer Van Dam steunen, dan wordt deze mix van instrumenten, financiële en niet-financiële instrumenten, hard onderuitgehaald en hebben wij een fors probleem om het internationale ondernemen de noodzakelijke impulsen te geven.

Ik ga kort in op wat wij gaan doen in het kader van het Actieplan internationaal ondernemen. Het betreft de volgende hoofdlijnen:

• 1. de publiek-private samenwerkingsverbanden verder stimuleren; dan hebben wij het met name over het Dutch Trade Board;

• 2. méér nadruk leggen op de fase waarin een actieve opstelling van de overheid de meeste vruchten afwerpt; dat is de fase van marktoriëntatie en bewerking;

• 3. het beleid beter laten aansluiten bij huidige trends in internationaal ondernemen; dat betreft niet alleen export, maar ook import, investeringen, joint ventures en andere samenwerkingsverbanden;

• 4. het financiële en het niet-financiële instrumentarium daaraan aanpassen.

Wij gaan dit laatste EZ-breed doen, ook voor het buitenlandse instrumentarium. Het betekent financiële instrumenten stroomlijnen en beter toegankelijk maken en kijken naar nut en noodzaak van de instrumenten, juist ook waar het betreft instrumenten die gericht zijn op het bevorderen van de investeringen in het buitenland.

Ik kan dan ook de woorden van de VVD-fractie over het nut van buitenlandse investeringen niet onbesproken laten. Als de heer Aptroot stelt dat alleen investeringen in Nederland bevorderd mogen worden, doet hij onrecht aan de economische realiteit. Van een liberaal verbazen mij die woorden. Immers, niet alleen export maar ook investeringen in het buitenland dragen sinds jaar en dag bij aan de kracht van het Nederlandse bedrijfsleven. Denk aan een bierbrouwer die in een opkomende markt als China een bierbrouwerij begint. Dat helpt voor de Nederlandse economie en de Nederlandse werkgelegenheid; het versterkt de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven en het genereert vaak weer nieuwe activiteiten in Nederland met hoge toegevoegde waarde en daarmee werkgelegenheid.

De heer Aptroot (VVD):

Mijn opmerkingen strekten er niet toe dat het voor het Nederlandse bedrijfsleven niet soms heel goed uitpakt om in het buitenland te investeren. Wel vinden wij dat als het om subsidies gaat, het van de gekke is dat wij de laatste jaren subsidies geven aan bedrijven die hun productie van Nederland naar het buitenland verplaatsen. Het is prima dat Nederlandse ondernemers in het buitenland investeren, maar de vraag is of dat moet met geld van de Nederlandse belastingbetalers. Wij vinden dat dit niet moet. Laten wij nu die subsidies en extra faciliteiten richten op de investeringen in Nederland. Dat Nederlandse bedrijven elders kansen ruiken, hun productie willen verplaatsen of nieuwe markten willen ontginnen in het buitenland, is best en dat is aan de ondernemer, maar niet met subsidiegeld. Dát is de boodschap. Ik zeg niet dat het slecht is voor het bedrijfsleven, maar wij moeten dit niet subsidiëren. Wij hebben bijvoorbeeld met de subsidieregeling TAOM heel gekke voorbeelden gezien en er waren ondernemers die zeiden: jullie zijn knettergek om het te subsidiëren, maar als je het doet, pak ik wel een paar ton aan euro's mee.

Staatssecretaris Van Gennip:

Over de regelingen TAOM en PSO kom ik straks nog apart te spreken.

Wat wij niet willen, is dat bedrijven hun productie naar het buitenland verplaatsen als dit niet, vanwege economische redenen, noodzakelijk is. Wij moeten zorgen dat bedrijven hier graag willen investeren en hier graag willen zijn. Daarbij gaat over zaken als loonmatiging en kennismarkt, respectievelijk een hele reeks van randvoorwaarden waarin ook administratievelastendruk en regeldruk een belangrijke rol spelen. Het gaat dan niet alleen om grote bedrijven. Het gaat ook om MKB-bedrijven die, als zij zich op het buitenland richten, ook daar succesvol moeten zijn. Wat wij echter niet subsidiëren, is productieverplaatsing naar het buitenland. Wij moeten het wegvloeien van werkgelegenheid tegengaan door hier een goed investeringsklimaat te bieden en niet door te vluchten in een houding van: laten wij muren bouwen om Nederland zodat de bedrijven niet weg kunnen. Het gaat erom dat wij het aantrekkelijk maken voor bedrijven zich hier te vestigen.

De heer Aptroot (VVD):

Wij hebben beperkte middelen en daarbij gaat het erom of wij die volledig inzetten voor investeringen in Nederland dan wel of wij ook allerlei activiteiten elders in de wereld voor Nederlandse ondernemingen gaan subsidiëren. Wij zeggen dan: wij zetten de middelen volledig in voor investeringen in Nederland.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik meen dat er nu een misverstand is waardoor verschillend wordt gedacht over de vraag waarvoor wij onze subsidies wel of niet kunnen gebruiken. Dit punt komt evenwel weer aan de orde bij de evaluatie in het voorjaar. Dan zal het criterium voor nut en noodzaak worden aangegeven. Uw mening over de andere drie criteria deel ik geheel.

Ik heb al gezegd dat ik in het Actieplan internationaal ondernemen zal terugkomen op de regelingen voor het investeren in het ondernemen in het buitenland. Vooruitlopend op wat volgende week aan de orde komt, kan ik al aangeven dat ik op basis van de evaluatie heb besloten om de TAOM-regeling per 1 januari te beëindigen.

De heer Aptroot (VVD):

U bent het niet eens met al onze criteria, maar nu net de regeling die het investeren in het buitenland mogelijk maakt, schrapt u. Als u ons criterium overneemt, zijn wij er uit. Dan hoeven wij niet over elke individuele regeling te discussiëren.

Staatssecretaris Van Gennip:

De TAOM is er niet voor het doen van investeringen, maar voor het leveren van technische assistentie, zodat mensen ter plekke zodanig worden opleid dat het bedrijf over goed geschoolde werknemers beschikt. Anders bestaat de kans dat je met mensen moet werken die bijvoorbeeld geen kennis hebben van een marketingplan. Overigens is de TAOM een heel kleine regeling. Wij stoppen daarmee per 1 januari en doen dat op basis van de evaluatie die u deze zomer hebt ontvangen. Ik heb in de zomer aangekondigd dat ik op de kwestie zou terugkomen in het Actieplan internationaal ondernemen. Dat plan ontvangt u begin volgende week. Met de andere door u genoemde criteria ben ik het volledig eens.

Ik kom vervolgens te spreken over het aangepast amendement-Van Dam. Zoals de minister al heeft aangegeven hebben wij grote problemen met dit amendement, zowel om inhoudelijke als om technische redenen. Wat de inhoudelijke redenen betreft wijs ik erop dat de instrumenten, waaronder de PSO, voldoen aan de criteria die door de heer Aptroot zijn geformuleerd. PSO draagt bij aan de versterking en de groei van de betrokken Nederlandse bedrijven. Uit de evaluatie blijkt dat 60% van de PSO-projecten de meeste projectdoelen halen. Concreet betekent dit dat de Nederlandse bedrijven die erbij zijn betrokken, commerciële samenwerkingsverbanden zijn aangegaan, nieuwe, potentiële klanten hebben verworven en additionele omzet hebben gegenereerd. Bovendien geldt de PSO-regeling voor het MKB en de geachte afgevaardigde vindt juist het MKB heel belangrijk. De werking van de PSO-regeling ga ik wel betrekken bij de meetexercitie. Daarbij gaan wij opnieuw na wat de effectiviteit is van het brede instrumentarium. Wij zullen dan ook de kritiek van de Kamer in aanmerking nemen.

Een andere reden voor mij om specifiek aandacht te besteden aan de werking van PSO is de verandering in de Oost-Europese economieën. PSO is gestart in 1990 en in de afgelopen periode aangepast aan de economische ontwikkeling in Oost-Europa. Dus een aantal lidstaten komt nu niet meer in aanmerking voor subsidie op grond van PSO, maar zij is voor een aantal andere lidstaten wel opengesteld. Dus begin volgend jaar, in april 2005, wordt de werking van de PSO-regeling betrokken bij de brede evaluatie. Dat is een goed moment om na te gaan wat de ontwikkeling in de verschillende landen is geweest en of PSO nog past bij de activiteiten van die landen. Dan gaan wij ook de inzichten van de European Bank for Reconstruction and Development in onze beschouwingen betrekken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dat lijkt mij allemaal heel verstandig, maar ook hier geldt dat je het geld helemaal niet weg hoeft te geven. Je kunt het ook uitlenen. Echter, ik zeg wel dat ik zojuist van mijn stoel viel. De staatssecretaris zei dat bij 60% van de PSO-projecten de meeste doelen worden gerealiseerd. Dus bij 40% van die projecten haalt men überhaupt de doelen niet en bij 60% bereikt men niet alle doelen. Wat is dit voor regeling als de projecten waar het om gaat niet voldoen aan de doelstellingen waaraan ze moeten voldoen om in aanmerking te komen voor subsidie?

Staatssecretaris Van Gennip:

De bedoeling is wel dat de projectdoelen worden gerealiseerd, maar het gaat hier natuurlijk om projecten in risicovolle landen. Daarvoor is deze regeling opgesteld. Als de projecten niet risicovol zouden zijn, zouden zij gefinancierd kunnen worden via een bank. Je weet dat je bij risicovolle projecten nooit een score van 100% haalt. Dat blijkt ook uit de brief die wij naar de Kamer hebben gestuurd in het kader van de begrotingsbehandeling. De projecten van de Bank for Reconstruction and Development halen met het realiseren van doelen een score van 60% à 70%. Dat komt nu eenmaal doordat in risicovolle landen wordt gewerkt. Daardoor zijn de projecten ook risicovol. Wij zullen dit onderwerp evenwel betrekken bij de evaluatie in 2005. De minister heeft al aangegeven dit niet te doen om met alle investeringen in dit soort ondernemingen te stoppen – dat wil de geachte afgevaardigde misschien – maar om grondig en ambitieus beslissingen te kunnen nemen. De Kamerleden kennen ons beiden goed genoeg om te weten wat een ambitieuze inzet betekent. Uw amendement doorkruist die in de Industriebrief aangekondigde maatregelen.

Het maatschappelijk verantwoord ondernemen speelt bij zowel nationaal als internationaal ondernemerschap een belangrijke rol. MVO zou voor bedrijven vanzelfsprekend moeten zijn. Transparantie, het afleggen van verantwoording door bedrijven en betrokken partijen, een constructieve dialoog tussen de verschillende partijen; dat zijn sleutelbegrippen. Ik ben ervan overtuigd dat transparantie over maatschappelijk verantwoord ondernemen uiteindelijk beter is voor de concurrentiepositie van een bedrijf. Het leidt tot goodwill en trouwe consumenten; het is geen dwang, maar welbegrepen eigenbelang. Daarbij speelt Economische Zaken een stimulerende en faciliterende rol, met name voor het MKB. Duidelijk is dat Nederland een voortrekkersrol op dit gebied speelt. Bedrijven zoals ABN AMRO, DSM, Philips en Unilever leiden allerlei sectorindices op het gebied van sustainable development.

In het kader van de leidende rol die Nederland speelt willen wij als voorzitter graag in Europees verband spreken over MVO. Van 7 tot 9 november is er de "European Conference on corporate social responsibility: competing for a sustainable future". Als u MVO-woordvoerder bent, bent u al daarvoor uitgenodigd en anders bij deze als woordvoerder EZ. Het centrale thema van die conferentie is: hoe draagt MVO bij aan het concurrentievermogen in een duurzame wereld? Wij willen daar laten zien wat de voortrekkerspositie van Nederland is. Zo willen wij andere landen inspireren om ons daarin te volgen. Op 24 november vindt de lancering plaats van het Kenniscentrum MVO. In juni is er een stakeholdersbijeenkomst geweest, waarbij ook een aantal van u aanwezig was. Ik zal dan de ACC Award uitreiken. Omdat wij bij uitstek van overheden transparantie over duurzaam opereren mogen verwachten, hebben wij besloten dat het ministerie van Economische Zaken ook een maatschappelijk jaarverslag zal uitbrengen.

Te lang hebben wij vanuit Economische Zaken alleen maar aandacht gehad voor de aanbodzijde van de economie en daarbij de vraagkant verwaarloosd. Ondernemers bestaan nu eenmaal niet alleen uit good guys. Consumenten weet vaak niet goed wat hun rechten zijn; vandaar de consumentenautoriteit, die actief zal optreden tegen collectieve inbreuken op het consumentenrecht, die zal dienen als informatieloket voor consumenten en aanbieders en die informatie zal verstrekken over rechten en plichten. Ik verwacht dan ook dat de publieke handhaving een disciplinerende werking op de markt zal hebben. Het is nu zaak de consumentenautoriteit in samenwerking met u snel op te zetten.

Ruimte voor ondernemers, groot en klein, om kansen waar te maken. Daar begon ik mijn verhaal mee en daar wil ik het ook graag mee eindigen. Wij moeten ons hier met elkaar hard maken om ervoor te zorgen dat bedrijven en onderne mers graag in Nederland willen ondernemen, zich hier graag willen vestigen en graag hun productie hier willen uitbreiden. Op die manier behouden wij werkgelegenheid voor Nederland, realiseren wij economische groei en kunnen wij die dingen blijven betalen die ons zo dierbaar zijn in Nederland: zorg, onderwijs, sociale zekerheid. Daartoe hebben wij banen in de private sector nodig. Daartoe hebben wij die ondernemers nodig.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb gevraagd om een economisch aanvalsplan voor Zuid-Limburg, omdat er daar gigantische problemen zijn.

Staatssecretaris Van Gennip:

Het initiatief ligt bij de regio's. Het gaat niet alleen om Zuid-Limburg, er zijn ook andere regio's die achterstanden hebben. Rotterdam heeft kort geleden een plan gemaakt. Ik wil mevrouw Kant best toezeggen dat ik met de regio zal praten of men behoefte heeft aan zo'n aanvalsplan en, zo ja, op welke manier men dat zelf, op basis van een eigen analyse, denkt te gaan maken.

Mevrouw Kant (SP):

Wij horen daar graag iets over. Het is natuurlijk een regio met een bijzondere geschiedenis met de sluiting van de mijnen, het CBS en de overheidsdiensten die er gekomen zijn en waar nu veel ontslagen vallen.

Staatssecretaris Van Gennip:

Ik heb net een aantal bestuurders op het Plein gesproken. Zij willen inzetten op de sterktes, de kansen. In het kader van het regionaal beleid willen zij met elkaar een plan maken gebaseerd op de sterktes en kansen in Limburg. Wij gaan bij de najaarsnota 7,5 mln vrijmaken voor regionale innovatie. Dat gaat natuurlijk ook naar concrete projecten, daar of ergens anders.

De voorzitter:

Ik deel mede dat een nader herzien schema is opgesteld. Twee onderwerpen die voor vanavond op de agenda stonden, het initiatiefvoorstel-Dubbelboer/Duyvendak en het huurbeleid, zijn naar morgen doorgeschoven. Vanavond doen wij slechts de tweede termijn van de begroting van Economische Zaken en het antwoord in eerste termijn inzake de no-claimteruggaaf in de Ziekenfondswet.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.20 uur geschorst.

Voorzitter: Rouvoet

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Als het goed is, weten de leden allemaal hoeveel minuten zij nog ter beschikking hebben. Ik zal daar zorgvuldig op letten, want wij zijn gebonden aan de tijd. Hierna vindt nog een ander debat plaats en de woordvoerders daarbij zullen ook graag op een redelijk tijdstip willen eindigen. Bij de tweede termijn van een begrotingsdebat dienen moties trouwens in de eigen spreektijd te worden voorgelezen. Ik vraag u, ook daar rekening mee te houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij goed voor de woordvoerders bij het andere debat dat zij vóór morgenochtend klaar zijn, anders kunnen zij niet met de trein naar huis.

Ik loop nog niet zo lang mee en de minister laat het niet na om dat te benadrukken, al doet hij dat niet om op de persoon te spelen. Mevrouw Van Egerschot kan er echter over meepraten; wij krijgen nogal eens de wind van voren van de minister. Ik ben er evenwel trots op dat wij als leden van onze generatie in dit huis met deze minister in debat gaan over onze toekomst. Het gaat om onze toekomst en die laat ik niet verprutsen door iemand die ondanks zijn jarenlange ervaring nog steeds onverstandig beleid nastreeft.

Kamerleden hebben een dikke huid, maar de minister doet niet alleen denigrerend over Kamerleden. Hij doet ook denigrerend over hardwerkende Nederlanders en hun vertegenwoordigers in de vakbeweging: Nederlanders zijn lui en verwend. Dit is een schandalige manier van spreken over mensen die hard werken om de eindjes aan elkaar te knopen, mensen die veel moeite hebben om de balans te vinden tussen werk en privé, tussen tijd voor de baas en tijd voor de kinderen. De heer Aptroot stelde gisteren voor dat EZ-ambtenaren stage moeten gaan lopen in het midden- en kleinbedrijf. Op zichzelf is dat een aardig idee. De minister zou echter een stage moeten gaan lopen bij mensen met een modaal inkomen of iets lager. Dan weet hij waar die mensen mee zitten, dan weet hij hoeveel moeite het hen kost om alles te combineren en rond te komen. Misschien dat hij dan meer begrip kan opbrengen en dat hij in de toekomst niet meer met zo veel dédain over deze mensen spreekt. Nu praat hij hen en de economie de put in en dat op basis van verkeerde cijfers.

De minister hanteert verkeerde cijfers waar het gaat om de loonkosten, waar het gaat om de AEX en waar het gaat om de arbeidsparticipatie. Hij spreekt onwaarheden over de opvattingen van mijn partij over loonmatiging en over de economische effecten van onze plannen. Hij gebruikt de verkeerde vergelijking met Duitsland, waar men twintig jaar heeft verzuimd om te hervormen en waar men nu dus, uiteraard, een heel andere agenda moet nastreven. De minister goochelt met de feiten en dat doet hij om mensen bang te maken. Dat is een kwalijke zaak. De minister doet ook alsof er geen alternatief zou zijn voor het beleid dat hij nastreeft. Dat is grote flauwekul. Het Centraal planbureau heeft geoordeeld dat de plannen van de oppositie goed zijn voor de economie. Investeren in kinderopvang, scholing en lagere loonkosten helpt en zorgt voor groei en werkgelegenheid. De minister houdt zich doof voor dit verhaal, simpelweg omdat hij het is die geen weerwoord heeft.

De heer Bakker (D66):

Dan hecht ik eraan om aan te geven wat het CPB ook zei ook over uw plannen, namelijk dat ze ontmoedigend werken voor de opbouw van menselijk kapitaal. En dat is precies waar het debat over gaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Als de heer Bakker het oordeel van het CPB helemaal zou lezen, dan zou hij zien dat in de laatste zin staat dat de plannen per saldo gunstig zijn voor de werkgelegenheid, de groei en de loonkostenontwikkeling. Dat zou hem ook moeten aanspreken.

De minister blijft knokken voor de subsidies. Speelt hij voor de werknemers de zwarte piet, voor de werkgevers speelt hij sinterklaas. Er is echter beweging, zo heb ik in dit debat geconstateerd. De staatssecretaris zei dat zij de TAOM-regeling wel per 1 januari wil afschaffen. Wanneer heeft zij dat bedacht? Ik neem aan dat zij dat tijdens dit debat heeft gedaan, want anders had zij dat aan de Kamer moeten melden in een nota van wijziging. Ik heb die echter niet gezien. Dus ik neem aan dat wij ongelofelijk overtuigend zijn geweest tijdens dit debat. Een paar maanden geleden bij de beantwoording van vragen over de TAOM-regeling zei de staatssecretaris nog dat deze regeling bijdraagt aan het succes van duurzame Nederlandse MKB-investeringen in opkomende markten en dat ze ook met name bijdraagt aan het behoud van structurele werkgelegenheid in Nederland. Ik heb steeds aangegeven dat het wat mij betreft op een andere manier kan, maar ik ben reuze verbaasd over de snelle ommezwaai die deze staatssecretaris maakt. Niet eens in een paar maanden maar waarschijnlijk in een paar uur.

Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennis en innovatie van doorslaggevend belang zijn voor de toekomstige economische ontwikkeling;

overwegende dat een innovatiefonds kan voorzien in leningen en garanties voor risicovolle innovatieve investeringen waarvoor onvoldoende privaat kapitaal beschikbaar is, zoals samenwerkingsprojecten voor onderzoek en innovatie of de stimulering van breedband;

verzoekt de regering, een innovatiefonds in te stellen en zorg te dragen voor een substantiële vulling uit het Fonds Economische Structuurversterking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(29800 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een duurzame ontwikkeling onderzoek en innovatie noodzakelijk zijn;

overwegende dat onderzoek en innovatie ten behoeve van een duurzame ontwikkeling ook economisch kansen biedt;

verzoekt de regering, een actieplan op te stellen voor innovatie voor een duurzame ontwikkeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(29800 XIII).

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik de minister uitgedaagd om ons te overtuigen van het belang van EZ. Wat doet EZ er eigenlijk toe? De minister zei dat het erg ouderwets is om dat belang alleen maar te relateren aan de hoogte van het budget; als het om de economie gaat kunnen wij met de hoogte van het budget wel de belangrijkste dingen doen. Het ministerie van OCW heeft gelet op zijn budget veel en veel meer invloed op kennis en innovatie en zou die invloed ook moeten hebben op de aanwending van kennis voor de economische structuur in ons land.

Ik ben niet overtuigd door de minister, maar laat hij het komend jaar echt werk maken van kennis en innovatie en een echte ommezwaai in het beleid realiseren. Of wordt het dan toch na de innovatiebrief, de groeibrief, de industriebrief en de ondernemersbrief tijd voor de afscheidsbrief?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun heldere antwoorden. In die zin meen ik dan ook dat wij onze weg kunnen vervolgen. EZ moet eigenlijk het ministerie zijn van kansen benutten in een globale nieuwe economie. Het moet nieuwe perspectieven ontwikkelen en het moet van de globale marktplaats een kansenmarktplaats maken, zodat wij nieuwe ontwikkelingen kunnen voortzetten. Dan is het belangrijk dat EZ vooral een betrokken faciliterend ministerie is, waarin het bedrijfsleven daadwerkelijk de ondersteuning krijgt die nodig is. Sprekend over de rode loper,verwijs ik naar Singapore. Als daar een bedrijf komt, kan dat met één loket alle faciliteiten binnenhalen. En zo dient het ook in Nederland te zijn.

EZ dient dus betrokken te zijn bij het bedrijfsleven. Groot niet gesteld tegenover klein, maar beide, groot én klein. Zo zijn wij in staat om ontplooiing en keuzemogelijkheden van mensen daadwerkelijk te realiseren, want daar gaat het uiteindelijk om.

Voorzitter. Scholing is van belang, want dat is de toekomst. Het is essentieel dat het vakonderwijs en een ambacht maatschappelijk worden opgewaardeerd. Wil de minister dit bij zijn collega van Onderwijs onder de aandacht brengen? Ambacht is een belangrijk element.

De heer De Boer moet zorgen voor stageplaatsen voor jongeren. De wettelijke en andere belemmeringen daartoe dienen weggenomen te worden. Een stageplaats moet bijvoorbeeld begeleid worden door een consulent die daadwerkelijk aan de regels voldoet, maar een MKB-ondernemer onderneemt en leert mensen, te ondernemen. Dat soort belemmeringen moet verwijderd worden.

De minister sprak zeer lovend over het innovatieplatform. Het is goed dat hij met een hervormingsagenda komt. Zitten daar echter ook een kabinetsreactie, een financieringsplan en een operationaliseringsplan bij? Als dat het geval is, hebben wij daadwerkelijk iets te bespreken en in gang te zetten.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe zij de MKB-stedenmonitor aan het grotestedenbeleid wil koppelen. Deze economische pijler is van groot belang voor de steden.

Bij de kansenzones gaat het om nieuwe dynamiek in een veranderende wereld. Sterke, jonge bedrijven moeten de kans krijgen om zich te ontwikkelen. Uit alle onderzoeken blijkt dat de outsourcing plaatsvindt bij het lage en middelmatige kennisniveau van producten en diensten. Dit gebeurt niet bij een hoge toegevoegde waarde en bij kennisbedrijven. Daar ligt een kans. Voorwaarden voor een goed beleid zijn: ondersteuning van de succesvolle bedrijven, meetbare goede samenwerking met kennis instellingen en afnemers, een innovatief karakter, beschikbaarheid van financiers, een verlaag VPB-tarief tot bijvoorbeeld 10%, lage regeldruk, snelle besluitvorming op lokaal niveau en natuurlijk zorgvuldigheid, maar ook tempo. Daar gaat het om in deze tijd. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bestaande belemmerende structuren van wet- en regelgeving economische dynamiek in de weg staan;

overwegende dat in "kansenzones" nieuwe economische dynamiek mogelijk is en deze zones als proeftuin kunnen fungeren voor toekomstig generiek beleid;

verzoekt de regering, voor 1 januari 2005, in samenwerking met de bestaande Stichting TechnologieRating, bedrijven de mogelijkheid te bieden toe te treden tot de kansenzones;

verzoekt voorts de regering, in deze zones enkel een minimum aan regels te laten gelden, besluitvormingsprocessen van (lokale) overheden aan een korte maximumtijd te binden en een verlaagd fiscaal tarief vennootschapsbelasting toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Hoopen, Varela, Bakker, Van der Vlies, Slob, Aptroot en Van Dam.

Zij krijgt nr. 18(29800 XIII).

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter. Ik zal u deze week de economische analyse doen toekomen die de basis is voor deze motie en dit uitdagende project.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Steunt u namens de CDA-fractie mijn amendement op stuk nr. 9?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat zal ik niet doen, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kunt mij duiden waarom?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Natuurlijk. U kiest voor een verlaagd VPB-tarief als eerste opstapje en wij kiezen voor kansenzones voor bedrijven die de potentie hebben om daadwerkelijk te groeien. Dat zijn bedrijven met een jaarlijkse toename van het personeel van 6% en een jaarlijkse omzetgroei van 10%. De nieuwe technologische, globale markt biedt volop kansen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat staatssecretaris Wijn, ook van het CDA, deze woorden van u buitengewoon spijtig vindt. De Tweede-Kamerfractie van het CDA laat de kans lopen om het opstapje in de VPB te verlagen. Hoe jammer en hoe zonde is dat. Waar blijven nu al die verhalen over MKB als banenmotor voor de economie, die wij altijd van het CDA horen?

De heer Ten Hoopen (CDA):

U weet ook dat de meeste MKB-ondernemers onder het IB-tarief vallen. U kiest blijkbaar voor het grootbedrijf.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat er gekeken moet worden naar nieuwe energievoorzieningen om de afhankelijkheid van Nederland te verkleinen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het langetermijnonderzoek naar energie in Nederland, de Energie Onderzoek Strategie, de optie kernenergie om ideologische redenen niet wordt meegenomen;

voorts overwegende dat de prijzen van ruwe olie dit jaar reeds met 60% zijn gestegen en door veel analisten wordt voorspeld dat het einde van de prijsstijging nog niet in zicht is;

van mening dat de voortdurende stijging van de olieprijzen een sterk nadelig effect op de economische groei zal hebben en dat het om die reden verstandig is te onderzoeken hoe Nederland zijn afhankelijkheid van buitenlandse olie kan verkleinen;

voorts van mening dat het ongerijmd is bij een studie naar de toekomstige energievoorziening in Nederland bepaalde opties al bij voorbaat uit te sluiten, te meer daar energie opgewekt in kerncentrales wel uit het buitenland wordt geïmporteerd;

voorts van mening dat het in gebruik nemen van nieuwe kerncentrales in Nederland en daarbuiten een positief effect zou kunnen hebben op het terugdringen van CO₂-emissies;

roept de regering op, in de Energie Onderzoek Strategie of een ander daartoe geschikt onderzoeksplatform de mogelijkheid van het bouwen van nieuwe kerncentrales in Nederland serieus te onderzoeken, met zorgvuldige en feitelijke afweging van alle voor- en nadelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(29800 XIII).

De heer Varela (LPF):

Naar de mening van mijn fractie kan de versoepeling van het ontslagrecht ertoe leiden dat bedrijven gemakkelijker mensen in dienst nemen. De arbeidsmarkt kan daarmee gediend zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze minister een uitgesproken mening heeft als het gaat om ontslagrecht;Varela

overwegende dat een soepel ontslagrecht ervoor kan zorgen dat bedrijven gemakkelijker mensen in dienst zullen nemen en dat de arbeidsmarkt daarmee gediend is;

van mening dat het de taak van de regering is het vestigingsbeleid voor het bedrijfsleven te verbeteren om daarmee de werkgelegenheid te stimuleren;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de effecten in termen van werkgelegenheid zijn bij een versoepeling van het ontslagrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(29800 XIII).

De heer Van Dam (PvdA):

Wat moet deze minister met een motie over het ontslagrecht? Daar gaat hij helemaal niet over. Daar gaat de heer De Geus over.

De heer Varela (LPF):

Het arbeidsrecht is inderdaad een onderwerp dat bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoort. Deze minister gaat over de groei van de werkgelegenheid. Ik wil van hem weten in hoeverre het versoepelen van het ontslagrecht kan leiden tot een groei van de werkgelegenheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt mij ook inhoudelijk buitengewoon onwenselijk dat deze minister zich daarmee gaat bezighouden.

De heer Varela (LPF):

Hij heeft zich er meerdere malen over uitgelaten.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en met name voor de vele toezeggingen.

De minister heeft gezegd in tweede termijn terug te komen op de investeringen in windmolens. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat er volgens de VVD-fractie geen euro overheidssubsidie naar windmolens mag gaan als er niet eerst een fatsoenlijke kosten-batenanalyse op tafel ligt. Wij willen niet dat het de belastingbetaler straks miljarden kost. De minister heeft er nog geen duidelijk antwoord op gegeven.

Bij de splitsing van Nozema en de intrekking van de ROZ-wet is het standpunt van de VVD-fractie dat wij een onafhankelijk mastenbedrijf willen. Nu is het een monopolist. Wij zijn bang voor concurrentievervalsing. Eerst moet dit onafhankelijke mastenbedrijf uit het huidige Nozema gehaald worden. Het mag daarbij niet om dezelfde mensen gaan als zij die de zeggenschap hebben in het overgebleven bedrijf. Wij vinden dat daarna pas de ROZ-wet kan worden ingetrokken. Wij vinden dat de vaste commissie voor EZ van tevoren op de hoogte moet worden gesteld van de stappen en dit moet kunnen controleren.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om onze suggestie te onderzoeken om in alle regelingen een drempelbepaling op te nemen, zodat er geen gebruiksvergunning nodig is als men, bijvoorbeeld, onder de drempel van een aantal liters gevaarlijke stoffen blijft. Wij zijn ook blij met alle andere opmerkingen over de administratieve lasten: minder regels, het Deense model, een snellere bouw- of vestigingsvergunning, het voorstel van één loket en snellere procedures.

Gisteren merkte ik op dat ondernemers de zekerheid moeten krijgen dat, bij wetswijzigingen die van hen aanpassingen en investeringen vragen, niet binnen vijf jaar weer andere wijzigingen alle investeringen teniet kunnen doen. Het schriftelijke antwoord daarop was wat slap. Het gaat ons om het principe. Wij snappen dat er wel eens een uitzondering mogelijk is, maar wij willen voorkomen dat door wijziging op wijziging ondernemers hun investeringen tenietgedaan zien of niet kunnen afschrijven, laat staan er geld mee kunnen verdienen. Het besef van te grote regelzucht is er bij onze overheid nog te weinig.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de herziening van het instrumentarium: de subsidieregelingen, fiscale regelingen en dergelijke van het ministerie van EZ. Wij zijn elkaar genaderd, maar wij zijn het niet geheel eens. Een van onze criteria, dat het moet gaan om investeringen in Nederland, is een voorbeeld daarvan: de bewindslieden vinden dat investeringen van Nederlandse ondernemingen in het buitenland ook wel kunnen worden gesubsidieerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment méér dan 50 subsidieregelingen binnen het EZ-instrumentarium zijn, die deels overlappend en overbodig zijn;

overwegende dat subsidieregelingen en vergelijkbare faciliteiten in ieder geval moeten voldoen aan vier criteria, namelijk bijdrage aan groei van het Nederlandse bedrijfsleven, benutting voor investeringen in Nederland, toegankelijkheid van de subsidie voor het MKB en geringe kosten van subsidieverstrekking en lage administratieve lasten voor het bedrijfsleven;

verzoekt de regering, kritisch te kijken naar het EZ-instrumentarium op basis van de vier criteria met het doel het aantal regelingen fors terug te brengen en daarover voor 1 mei 2005 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Bakker en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(29800 XIII).

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dit is een heel interessante motie die de regering oproept om eens kritisch te kijken naar het instrumentarium. Maar de conclusie staat er al in: een deel van de vijftig subsidieregelingen is overbodig! Zegt u het maar: welke gaan we schrappen?

De heer Aptroot (VVD):

Wij hebben de criteria aangegeven, we zijn het ermee eens dat er wordt herijkt. Wij willen dat dit voor 1 mei gebeurt omdat dan alle aanpassingen zijn geregeld voor de begroting van 2006. Zo zal ons niet overkomen wat u nu wel gebeurt, namelijk dat u amendementen maakt en blijkt dat een deel voor het komende jaar al verplicht is. Wij vinden dat bewindslieden en hun ambtelijke organisatie moeten uitwerken wat de Kamer wil en haar daarover voorstellen moeten doen die zij dan weer kan beoordelen of veranderen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is een slap argument in het licht van de motie die wij een halfjaar geleden indienden. Maar mijn opmerking was dat u uw conclusie al had getrokken: er zijn regelingen overbodig. Welke zijn dat dan?

De heer Aptroot (VVD):

Wacht u daarvoor even op mijn tweede motie. Er zijn regelingen waarbij wij grote vraagtekens zetten, waarvan we ons afvragen of ze volstrekt of gedeeltelijk overbodig zijn. Het gekke is dat u wel moties of amendementen indient, maar ook ontsnappingskansen biedt omdat u geen termijnen of criteria aangeeft. Het enige wat u almaar roept is: fiscaliseren! Dat helpt, bijvoorbeeld, startende ondernemingen helemaal niet. U had eens goed naar de bewindslieden moeten luisteren!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is deze motie niet geheel en al overbodig? Het kabinet voert het dictum namelijk nu al uit.

De heer Aptroot (VVD):

Jammer, maar blijkbaar hebt u even niet opgelet. U was dan ook veel afwezig.

Ik noem vier criteria voor de herijking. De staatssecretaris heeft één van die criteria nadrukkelijk afgewezen. Ik denk dat het daarom nodig is om het kabinet hiertoe te dwingen, aangezien het wel gaat om investeringen in de toekomst van Nederland.

Voorzitter. Ik dien mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een gebrek is aan de beschikbaarheid van risicodragend vermogen op de Nederlandse kapitaalmarkt via de reguliere bancaire instellingen en de participatiemaatschappijen, vooral als het gaat om bedragen tot 5 mln euro;

overwegende dat financiering mogelijk is door het beëindigen van regelingen, die niet voldoen aan de vier criteria: bijdrage aan de groei van het Nederlandse bedrijfsleven, benutting voor investeringen in Nederland, toegankelijkheid van de subsidie voor het MKB en geringe kosten van subsidieverstrekking en lage administratieve lasten voor het bedrijfsleven, zoals de TAOM-regeling;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van een garantiefonds te onderzoeken, inclusief de bereidheid van marktpartijen hieraan deel te nemen, en de Kamer over de voortgang te rapporteren vóór 1 mei 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Bakker en Ten Hoopen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(29800 XIII).

Het woord is aan mevrouw Kant. Ik merk op dat u de door u opgegeven spreektijd volledig verbruikt heeft. Deze spreektijd gaat dus af van de totale spreektijd van uw fractie.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. In eerste termijn sprak ik over bezweringsformules. Ik blijf erbij dat zo de uitlatingen zijn overgekomen die deze minister de laatste maanden in de media over het Nederlandse volk heeft uitgestrooid. Eerlijk gezegd was zijn toon vandaag al een stuk milder, maar misschien denkt hij dat zijn bezweringsformules al hun uitwerking hebben gehad.

Ik stoor mij vooral aan de manier waarop over sociale verslechteringen wordt gesproken. De minister brengt deze namelijk als waren zij noodzakelijk om dit land van de sociale afgrond te redden. Vanmiddag zei hij zelfs dat deze verslechteringen – ik blijf ze verslechteringen noemen – nodig zijn om de beschaving te redden. Volgens mij hebben wij verkiezingen nodig om de beschaving van dit land te redden! U zult begrijpen dat dat mijn politieke opvatting is.

In eerste termijn heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik de manier waarop de minister tot nu toe over een aantal onderwerpen heeft gesproken, eenzijdig is en dat hij op een ongepaste manier gebruik heeft gemaakt van cijfers en feiten. Aan het einde van dit debat constateer ik dat de minister de meeste dingen die ik heb genoemd, niet heeft weerlegd.

De minister zou ons vandaag de oren wassen. Ik heb er niets van gemerkt. Ik heb mijn oren overigens gekregen om te luisteren! Ik had dan ook graag een reactie gekregen van de minister op mijn opmerkingen. Ik heb niets gehoord. Mijn oren zijn er dan ook niet om zich te laten wassen door de minister, maar om te luisteren naar zijn antwoorden. Nu zal hij mijn oren en die van de andere kritische sprekers wassen door middel van een notitie! Ik heb mijn oren echt nog nooit laten wassen door een notitie en dat zal ook nu niet gebeuren. Laat de minister in tweede termijn maar met zijn reactie komen.

Ten slotte dien ik een voor zichzelf sprekende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de liberalisering van de energiemarkt de rem op prijsstijgingen van gas en elektriciteit weg is;

overwegende dat een doorsnee huishouden volgend jaar aanzienlijk meer geld kwijt dreigt te raken aan gas en elektriciteit;

constaterende dat het instrument van de maximumprijs kan worden ingezet;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk vóór 1 januari 2005, maximumprijzen voor gas en elektriciteit in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(29800 XIII).

De heer Aptroot (VVD):

Waarom betrekt u bij uw motie niet de gevolgen van de vergroening van het belastingstelsel? U bent daarvan een voorstander, maar de energietarieven gaan waarschijnlijk ook fors omhoog omdat wij honderden miljoenen extra heffen. Als het aan uw partij lag zouden dat zelfs miljarden zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat er een instrument moet komen om een maximumprijs vast te stellen. Een aantal factoren bepaalt de hoogte van de energieprijs: de energieheffingen, de prijs van de energie en de kosten die het gevolg zijn van de invoering van de marktwerking. Het is dus een combinatie van factoren. Ik vind echter dat er paal en perk moet worden gesteld aan de prijs die Nederlandse gezinnen moeten betalen voor gas en elektriciteit. Over dat instrument hebben wij overigens tot nu toe altijd de beschikking gehad en ik vind dat het in ere moet worden gesteld.

De heer Aptroot (VVD):

Ik neem aan dat mevrouw Kant vindt dat er dan ook kritisch moet worden gekeken naar alle lasten die wij op energie leggen. Misschien moeten wij die dan maar weer terugdraaien.

Mevrouw Kant (SP):

Wij zijn er altijd voor dat gezinnen, vooral met lagere inkomens, die worden geconfronteerd met hogere energielasten, op een bepaalde manier worden gecompenseerd. Belasting op energie werkt regulerend, in de zin dat mensen worden gestimuleerd om zuinig te zijn. Wij zijn er echter niet voor dat mensen met lage inkomens een rekening krijgen die zij niet kunnen betalen. Dat is wat dreigt; mensen uit de energiesector geven zelf aan dat dit een groot risico is.

De voorzitter:

De heer Aptroot mag nog één keer heel kort.

De heer Aptroot (VVD):

De lage inkomens worden dus gecompenseerd, en de middengroepen zijn weer de klos. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof dat ...

De voorzitter:

Het was geen vraag maar een constatering.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil toch even wijzen op onze alternatieve begroting, waarin wij allerlei voorstellen doen. De middeninkomens komen er daarbij erg goed van af; alleen de hoogste inkomens moeten wat inleveren. Als de heer Aptroot deze goed had gelezen, dan had hij dat kunnen weten.

De voorzitter:

De heer Bakker was ook door zijn opgegeven tijd in eerste termijn heen, maar hij heeft bij mij aangegeven toch het woord te willen voeren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik heb nog vier korte punten, te beginnen met Nozema. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat de heer Aptroot hierover al heeft gezegd. De minister is zeer voortvarend bezig, maar er zitten nog wat "technicalities" in de afronding. Het lijkt mij verstandig om daarbij goed de vinger aan de pols te houden.

In eerste termijn hebben wij gesproken over het advies van de Impulscommissie Breedband. Nederland moet zijn achterstand op dit terrein inhalen, want wij missen de boot ten opzichte van een groot aantal andere landen. Voordat wij eind november in de Kamer over breedband praten, zou de minister moeten komen met een ambitieuze reactie, die het doel dichterbij brengt.

Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording heb ik nog twee punten. In de antwoorden over de pechhulpverleningsmarkt staat veel informatie die ik al van de ANWB had gekregen. Het is niet erg dat er met de ANWB wordt overlegd, maar dan moet er ook overleg plaatsvinden met de andere partij. Er staat onder andere: er zijn ons geen klachten bekend. Die zijn dus wel bij de Consumentenbond bekend. Ook de NMa zijn geen klachten bekend. Dat komt doordat het bedrijf in kwestie, de concurrent van de ANWB, bij de NMa informeerde of het zin had om een klacht in te dienen en als antwoord kreeg: nee, daar hebben wij geen tijd en prioriteit voor. Dan is het logisch dat er geen klachten bekend zijn. Verder is de minister niet ingegaan op de bergingsproblematiek. De vraag is of er door de concentratie nog wel sprake is van een concurrerende markt. Het antwoord op dit punt is dus echt ontoereikend. Dat geldt overigens ook voor vragen die nog liggen bij Verkeer en Waterstaat. De minister voor consumentenzaken en concurrentie heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Deze minister zou voor 1 november – dit mede gelet op de opzegdata – moeten komen met een quick scan waarin hij nog eens bekijkt of alle zaken goed zijn geregeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het kader van breedband sprak de heer Bakker in eerste termijn over zijn voorkeur voor "één kilometer Brinkhorst" boven "één kilometer Peijs". Nu vraagt hij om een "ambitieuze reactie". Ik zou het prettiger vinden als de heer Bakker het wat sterker bracht en er iets meer woorden aan wijdde.

De heer Bakker (D66):

De heer Vendrik geeft mij wat extra spreektijd; dank daarvoor. Ik vind inderdaad dat wij in Nederland achterlopen op ontwikkelingen in het nabije en het verre buitenland. Economisch gezien is dat buitengewoon onverstandig. In dat licht heb ik gezegd: een kilometer glas van Brinkhorst is rendabeler dat een kilometer asfalt. Tegelijkertijd vind ik dat wij nu niet het debat over asfalt moeten voeren; daar zijn andere debatten voor. Er zijn verschillende mogelijkheden voor investeringen in de kennisinfrastructuur. Het FES is er daar een van. Wij kunnen dat hier wel proberen te regelen, maar er moet ook in het kabinet voldoende draagvlak voor zijn zodat de minister ergens op uitkomt. Daarom vraag ik hem om een ambitieuze reactie. Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.

Mijn allerlaatste punt betreft de kenniscentra voor de bouw die als paddestoelen uit de grond schieten. Dat is natuurlijk van de gekke. Kortheidshalve lees ik maar gewoon mijn motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende departementen thans doende zijn om een kenniscentrum op te richten voor de bouw, aanbesteding en andere aspecten van infrastructurele projecten, zulks mede voortvloeiend uit de conclusies van de parlementaire enquête bouwfraude;

gelet op motie-Atsma c.s. (28244, nr. 30);

van mening dat een verkokerde aanpak ondoelmatig en ondoeltreffend is en neerkomt op onnodige verspilling van publieke middelen;Bakker

verzoekt het kabinet, alle bestaande plannen voor kenniscentra bouw samen te voegen en te komen tot één interdepartementaal kenniscentrum ter zake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Ten Hoopen, Aptroot, Slob, Varela en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 24(29800 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de bevestiging van de ondraaglijke lichtheid van het ministerie van EZ. Ik constateer dat na de vele provocaties van de minister van EZ vandaag een begin van wijsheid doorklinkt als hij zegt: polarisatie verlamt. Nu de acties nog. Daarom dien ik drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelezen het adviesrapport van de impulscommissie breedband;

verzoekt de regering, een garantiefonds in te stellen voor de aanleg van breedbandnetwerken en dit fonds te financieren uit nader door de regering te bepalen fondsen afkomstig uit het FES,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Van Dam en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(29800 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik reken op de steun van de heer Bakker. Mijn volgende motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

ingenomen met het succes van de MKB-innovatievouchers gezien de onmiddellijke overtekening van de aanvraag van deze vouchers;

ingenomen met de toezegging van de minister van Economische Zaken het aantal vouchers bij de volgende verstrekkingsronde uit te breiden;

van mening dat de toegezegde uitbreiding onnodig lang, namelijk een heel jaar, op zich laat wachten;

verzoekt de regering, alle ingediende en nog in te dienen aanvragen te honoreren, mits zij aan de inhoudelijke eisen voldoen, tot een maximum van 10.000 vouchers in 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Van Dam, Slob en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(29800 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tot slot dien ik een motie van bemoediging in aan het adres van de zogenaamd groene minister van EZ. Wij gaan het karwei even afmaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de heldere afwijzing van kernenergie door de minister van Economische Zaken;

verzoekt de regering, alle onderzoeksgelden voor productie van kernenergie in 2005 te reduceren tot nul en langjarige verplichtingen op het gebied van onderzoek naar productie van kernenergie af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(29800 XIII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Mijn dank gaat in het bijzonder uit naar de staatssecretaris voor haar warme woorden met betrekking tot ons initiatief om tot de Industriebrief te komen. Deze brief wordt in de sector wel een trendbreuk bij EZ genoemd. Wij vinden het uitermate plezierig om aan dat soort trendbreuken mee te werken. Dat smaakt naar meer. In dat opzicht heb ik twee moties. Allereerst een over het zwartwerken in de bouw. De minister wandelde wel heel snel over de behandeling van onze vragen heen. Hij wees in de richting van de Regieraad. Dat lijkt ons niet helemaal de goede richting. Het gaat hier om een behoorlijk ernstige zaak, want er komt zo'n 1,8 mld euro terecht in het zwarte circuit. Daarmee is 15.000 manjaren productie gemoeid. Als wij dan bedenken dat er vorig jaar 19.000 banen zijn verdwenen in deze sector, dan moet hier gewoon actie worden ondernomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een recent onderzoek van het Economisch Instituut voor de Bouwnijverheid (EIB) heeft uitgewezen dat het zwart werken in de bouw in de afgelopen jaren fors is toegenomen;

overwegende dat dit om meerdere redenen een ongewenste situatie is;

verzoekt de regering, in overleg met brancheorganisaties activiteiten te ontplooien om deze ongewenste situatie tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van Dam, Van der Vlies, Varela, Aptroot, Ten Hoopen, Bakker, Vendrik en Kant.

Zij krijgt nr. 28(29800 XIII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een motie over duurzame energie. Minister Brinkhorst zei dat hier nog een wereld te winnen is en dat zeg ik hem na. Hij bespaarde echter zoveel energie door niet in te gaan op onze vragen over warmtewinst, dat wij maar gelijk doorpakken met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Slob

constaterende dat ongeveer 80% van de energie in Nederland wordt ingezet voor warmteproductie;

voorts constaterende dat TNO heeft berekend dat Nederland de komende 50 jaar op basis van de huidige energieprijzen zo'n 250 tot 300 mld euro kan besparen;

overwegende, dat de interesse bij de overheid voor hergebruik van restwarmte en energiebesparing tot nu beperkt is in verhouding tot de aandacht voor vormen van duurzame energie, terwijl met energiebesparing en restwarmte sneller resultaten zijn te behalen;

verzoekt de regering, in het kader van het meerjarenprogramma Energietransitie versneld een plan van aanpak op te stellen voor warmtewinst, met bijzondere aandacht voor infrastructuur voor restwarmte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van Dam, Van der Vlies, Varela, Vendrik en Kant.

Zij krijgt nr. 29(29800 XIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Dit is een begrotingshoofdstuk met veel uitdagende thema's, die ook naar de toekomst gericht zijn. Ik beperk mij tot één thema.

Onlangs was mijn fractie te gast bij MKB Nederland en bezocht zij enkele bedrijven. Daaronder was een bedrijf dat in korte tijd drie keer een ramkraak moest verwerken. Dan komt men in de sfeer van beveiligingsinvesteringen, op advies en instructie. Dat betekent voor zo'n bedrijf een zeer zware last. De continuïteit van zo'n bedrijf komt ter discussie te staan.

In dit licht heb ik mij afgevraagd of wij hier nu als samenleving het best mogelijke voor doen. Er is toch een maatschappelijk belang dat overheidsinterventie waar mogelijk en gerechtigd rechtvaardigt. Ik ben op zoek gegaan naar de instrumenten. Het thema als zodanig is bij herhaling aan de orde geweest in de Kamer, getuige de beantwoording onder nummer 7 van de schriftelijke vragen bij deze begrotingsbehandeling. Daar is de conclusie dat de regering niet voornemens is, nog extra algemene fiscale stimulering in te zetten.

Dat stelt mij teleur. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sterk toegenomen criminaliteit voor kleinere bedrijven naast emotionele gevolgen ook sterke materiële effecten heeft als gevolg van steeds verdergaande beveiligingseisen;

van mening dat het ook voor kleine bedrijven aantrekkelijk moet blijven te ondernemen en te investeren in goede bedrijfsvoering;

verzoekt de regering, in samenhang met het Actieplan Veilig Ondernemen te bezien, of kleine ondernemers tegemoet gekomen kunnen worden in de hoge beveiligingskosten voor hun bedrijf door middel van fiscale ondersteuning van noodzakelijke en aantoonbaar aangebrachte beveiligingsmiddelen en daartoe voorstellen te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Ten Hoopen, Smeets, Slob, Bakker en Aptroot.

Zij krijgt nr. 30(29800 XIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter...

De heer Aptroot (VVD):

Ik vind dit een zeer sympathieke motie, maar ik heb die niet medeondertekend omdat ik graag wil weten hoe de heer Van der Vlies die fiscale ondersteuning ziet. Is dat bijvoorbeeld een versnelde afschrijving? Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Zouden wij niet moeten weten hoe wij deze motie moeten dekken? Het doel vind ik uitstekend, waarvoor de heer Van der Vlies hier een oplossing wil vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is al heel wat. Versnelde afschrijving zou inderdaad een krachtig instrument zijn, dat werkelijk betekenis heeft op bedrijfsniveau. Dat zou kunnen worden overwogen. In de motie wordt dan ook gevraagd, dit te overwegen en in het verlengde daarvan met voorstellen bij de Kamer te komen. Ik begrijp dat dat de sympathie van de heer Aptroot heeft. Ik erken dat de dekking nog niet is geregeld. Daarvoor moeten wij met elkaar iets gaan zoeken. Laten wij het eerst over de uitwerkingskant van de motie eens worden, dan zal ik zorgen dat er dekking komt. Daarbij heb ik dan wel de medewerking van de heer Aptroot nodig.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in tweede termijn. Ik ga op enkele punten in. Vervolgens concentreer ik mij op de moties.

De heer Van Dam heeft in tweede termijn nog eens een groot aantal invectieven gebruikt. Om die kwalificaties gaat het nu niet. Mevrouw Kant is er ook op teruggekomen. De feiten rond de problematiek van het aantal uren dat wordt gewerkt en de arbeidsparticipatie in Nederland moeten echter voor eens en voor altijd helder zijn. Ik zet de feiten nog eens zonder enige nadere kwalificatie op een rijtje. Er komt nog een notitie.

Mijn eerste punt is dat de participatie in aantallen personen ten opzichte van andere Europese landen in Nederland hoog is. Dat is positief. Het geeft aan dat veel mensen, zowel mannen als vrouwen, betrokken zijn bij het arbeidsproces. Daar is geen misverstand over.

Ten tweede werken Nederlanders per jaar echter gemiddeld weinig uren. In de Groeibrief heb ik dat geïllustreerd aan de hand van de OESO-cijfers. Het CPB bevestigt dit beeld. In de MEV staat bijvoorbeeld:

"In vergelijking met andere Europese landen is de gemiddelde arbeidsduur per werknemer in Nederland uitzonderlijk laag."

Er bestaat daarover geen onduidelijkheid. Het aantal deeltijdwerkers speelt hierbij uiteraard een belangrijke rol.

Mevrouw Kant (SP):

Hoewel ik het zelf ook heel vervelend vind, interrumpeer ik hierover nog één keer. Het is de zoveelste keer dat de minister van Economische Zaken schermt met OESO-cijfers, waarvan nadrukkelijk wordt gezegd dat zij niet mogen worden gebruikt om vergelijkingen te maken. Hij doet het echter weer, voor de zoveelste keer. Stop daar nu mee!

Minister Brinkhorst:

Ik persisteer daarbij. De Kamer krijgt nog een notitie. Ik laat mij echter niet zeggen, door wie ook in de Kamer, dat ik verkeerde cijfers gebruik, dat er gemanipuleerd wordt en dat er denigrerend wordt omgegaan met de mensen. Dit staat als een huis.

Mevrouw Kant (SP):

De minister moet dan in de notitie maar zijn uitleg geven. De OESO zegt dat het niet kan. Hij moet dan maar zeggen wat zijn vertaling is van de bijzin in het Engels. Ik ben benieuwd welke vertaler hij daar bij haalt.

Minister Brinkhorst:

Er zijn zelfs Kamerleden die de werkelijkheid niet onder ogen willen zien. Ik betreur dat buitengewoon bij mevrouw Kant.

Punt 3. Ook voltijdwerkers in Nederland werken minder uren per jaar dan gemiddeld in Europa. Afhankelijk van de bron die je gebruikt, is het verschil anderhalf tot drie weken. De EIRO, door mevrouw Kant in eerste termijn aangehaald, concludeert dat het totale aantal uren per jaar dat voltijders werken relatief laag is. In de publicatie Working time developments 2003 wordt in tabel 7 ingegaan op het totale beeld van het aantal uren dat een voltijder in Nederland werkt ten opzichte van andere landen. In deze tabel komt Nederland uit op 1633 uur, tegen 1697 uur gemiddeld in de Europese Unie. Het verschil van 64 uur betekent dat Nederlanders in voltijd ruim anderhalve week korter werken dan gemiddeld in de Europese Unie. Dat mevrouw Kant de werkelijkheid niet wil zien is haar zaak, maar het beleid wordt gebaseerd op deze werkelijkheid. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Mevrouw Kant (SP):

Daarmee zitten wij een fractie onder het Europese gemiddelde.

Minister Brinkhorst:

Dit is een begin van erkenning door mevrouw Kant. Gelukkig komt de wijsheid toch na verloop van een tijd naar boven.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, de minister zei dat wij lager, veel lager zitten. Wat hij letterlijk zei kan ik mij niet zo herinneren. Wij zitten net iets onder het gemiddelde. Dat is heel iets anders dan wat hij nu opnieuw suggereert.

Minister Brinkhorst:

Dit verschil van 64 uur komt naar voren bij de EIRO, nog niet eens in andere studies. Ik heb letterlijk gezegd dat Nederlanders in voltijd ruim anderhalve week korter werken dan gemiddeld in de Europese Unie. Andere cijfers komen uit tot drie weken. Vandaar dat het cijfer van anderhalf tot drie weken staat als een huis.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zegt er ook bij dat zij in die kortere tijd ook veel productiever zijn dan de andere Europeanen.

Minister Brinkhorst:

Dat mag zo zijn, maar dat haalt het verschil in tijd niet weg.

Punt 4. Voor het economisch draagvlak zijn zowel de participatie in aantallen personen als het aantal gewerkte uren per persoon van belang. Het CPB heeft dit in een aparte box in de MEV uiteengezet. Ik verwijs naar pagina 108. Er werken in Nederland veel mensen, maar zij werken weinig uren. Dat laatste effect overheerst en daardoor is het totale aantal gewerkte uren per jaar en per hoofd van de potentiële beroepsbevolking in Nederland laag. In onze omgeving scoort alleen België lager; niettemin zeggen wij nog wel eens dat de Belgen het beter doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb al in eerste termijn gezegd dat dit het punt is. Het aantal uren per persoon, met name voor deeltijdwerkers, zou omhoog kunnen. Dan gaat het vooral over de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Wat moeten wij daarvoor doen? Wij moeten dan zorgen dat de kinderenopvang beter toegankelijk en beter betaalbaar wordt, maar dat doet de minister niet.

Minister Brinkhorst:

Ik zou haast zeggen wat ooit een bekend Amerikaans president tegen zijn opponent zei: mijnheer Van Dam, there you go again!

De heer Van Dam (PvdA):

Wat moet ik hier nu mee?

Minister Brinkhorst:

Ik geef u cijfers en u mag die verder nakijken.

De heer Van Dam (PvdA):

Als wij het er met elkaar over eens zijn dat wij die brij van cijfers gereduceerd hebben tot het punt dat deeltijdwerkers meer uren zouden kunnen gaan maken, is vervolgens de vraag: wat moet je daarvoor doen? Dan gaat het om de kinderopvang. Laat de minister mij nu eens uitleggen en ook de mensen die in deeltijd werken en meer uren willen maken, wat het helpt dat de kinderopvang per 1 januari stukken duurder wordt. Wat helpt dat?

Minister Brinkhorst:

De heer Van Dam begeeft zich in afleidingsmanoeuvres. De heer Van Dam zegt dat het enige verschil in de deeltijdwerkers zit. Mijn kernpunt is dat dit niet het geval is. Zie het derde punt dat ik zo-even noemde, namelijk dat ook voltijdwerkers minder uren werken in Nederland. Het spijt mij buitengewoon te moeten constateren dat de geloofwaardigheid van de oppositie op economisch gebied er ernstige schade van ondervindt dat men deze werkelijkheid niet onder ogen wil zien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij heeft de heer Van Dam precies de achilleshiel van deze minister te pakken. De minister wil dat iedereen in dit land langer blijft doorwerken en hij wil langere werkweken. Daar gaat de minister echter niet over. Waar gaan de minister en zijn kabinet wel over? Over het ervoor zorgen dat vrouwen echt aan de slag kunnen. Nederland is het Jutland van Europa, minister, als het gaat om deelname van vrouwen aan betaalde arbeid. Waarom is dit het geval? Dat komt door slechte kinderopvang, dure kinderopvang, geen aangepaste schooltijden en ga zo maar door. Deze minister houdt van benchmarken. Welnu, doe het dan op de punten die u kunt beïnvloeden, minister, en spreekt u daarover en gaat u daar nu eens structurele hervormingen toepassen. Daar valt grote winst te behalen, maar daar horen wij u niet over. U heeft het alleen over dingen waar u niet over gaat en waar u wel over gaat, daar spreekt u niet over. Doet u dit dan bij dezen!

Minister Brinkhorst:

Wij komen in een herhaling van zetten. In dit tweeënhalf uur durende debat hebben wij uitvoerig de negentien actiepunten doorgenomen van de groeibrief, waarin zowel de analyse als het concrete actieprogramma is opgenomen. Daarin staan ook de elementen die betrekking hebben op de kinderopvang. De discussie op dit ogenblik ging over het al dan niet juist zijn van de onderhavige feiten. Ik heb gezegd dat de conclusie is dat de hoge participatie in personen niet voldoende is om het geringe aantal uren per persoon te compenseren met betrekking tot de arbeidsproductiviteit. Dat was de conclusie en dat was het verhaal waar het om ging. Op al die andere punten ben ik in eerdere termijn ingegaan. Ik stuur de Kamer over deze problematiek een notitie. Het is een fundamenteel punt omdat daarvan de geloofwaardigheid van de oppositie afhangt, als het gaat om alternatieven met betrekking tot economische programma's.

Voorzitter. Ik kom thans bij de behandeling van een aantal moties. Ik sluit niet uit dat ik nog op een enkele geachte afgevaardigde inga, maar gezien de tijd zal ik het nu maar in de volgorde doen waarin de moties voor mij liggen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 20 van de heer Varela over het ontslagrecht. Deze motie verzoekt de regering om te onderzoeken wat de effecten in termen van werkgelegenheid zijn bij een versoepeling van het ontslagrecht. Dat is eigenlijk letterlijk datgene dat in de groeibrief staat onder een actiepunt en daarmee wordt dit gedaan. Ik vind de motie overbodig maar ik heb er geen bezwaar tegen, want het correspondeert geheel met het element dat ik noem. Het betreft actiepunt 15; er wordt daarmee uitvoering gegeven aan de motie van de heer Varela. Het gaat om de verbeterde flexibiliteit van de arbeidsmarkt met een adequate bescherming voor werknemers.

Voorzitter. Ik wil vervolgens reageren op de motie van mevrouw Kant over de liberalisering van de energiemarkt. De motie verzoekt de regering zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk voor 1 januari 2005, maximumprijzen voor gas en elektriciteit in te voeren. Dat verzoek is gebaseerd op het feit dat de prijsstijging wordt veroorzaakt door meer factoren dan de hoogte van de olieprijs. Mevrouw Kant heeft onder andere gewezen op de ICT-kosten bij de energiebedrijven. Met de benadering van mevrouw Kant moet ik het oneens zijn. De prijsstijgingen waarover wij het hier hebben zijn te verklaren aan de hand van de vraag- en aanbodverhoudingen op de gasmarkt. In Duitsland geldt een formele koppeling aan de prijs van de olie en daar stijgt de prijs van het gas even snel als in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk geldt geen formele koppeling aan de olieprijzen en daar stijgen de gasprijzen ook hard. Liberalisering speelt hierbij geen rol. De prijsstijgingen worden natuurlijk doorberekend aan de afnemers. Dat gebeurt ook op de benzinemarkt en bij de transportbedrijven. Wel is het zo dat de mate waarin men de stijgingen doorberekent, afhangt van de afgesloten contracten. Ik heb er al eerder op gewezen dat met sommige contracten consumenten hebben gekozen voor een prijs die voor twee of drie jaar vastligt. Zoiets is ook mogelijk in een vrije markt en dan gelden de negatieve ontwikkelingen niet. Met andere woorden ik ben niet van mening dat concurrentie niet werkt. Als een bedrijf tracht om misbruik van de marktsituatie te maken, zullen NMa en DTe ingrijpen, maar voor het instellen van een maximumprijs voel ik niets. Daarmee worden de marktverhoudingen verstoord en komen de inkomens voor de levering van gas in een klem. Ik mag mevrouw Kant eraan herinneren dat destijds in Californië alles verkeerd ging. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

Mevrouw Kant (SP):

Het is duidelijk dat u een andere opvatting hebt dan ik. In eerste termijn zei u dat maximumprijzen vaststellen niet kan. Nu zegt u dat niet meer. Het kan dus wel.

Minister Brinkhorst:

Nee, wel is het mogelijk om op te treden in een situatie waarin er geen eerlijke concurrentie is of waarin zich extreme omstandigheden voordoen. Dan kan dat wel, maar daarom vraagt de motie niet. De motie vraagt om een maximumprijs vast te stellen omdat de prijzen voor gas en elektriciteit zullen stijgen. Dat vind ik ongewenst en om die reden ontraad ik aanneming van de motie met kracht.

Voorzitter. Ik ben nog een antwoord schuldig op de vraag van de heer Vendrik in eerste termijn wanneer ik zijn motie ga uitvoeren. Hij en ik zijn het eens dat het van belang is dat de winning van windenergie zo snel mogelijk toeneemt. De motie is twee jaar geleden ingediend en ik heb inmiddels de gelegenheid gehad haar nog eens goed op mij te laten inwerken. Volledige uitvoering van deze motie zou betekenen dat het kabinet alsnog nieuwe voorkeursgebieden moet aanwijzen en locatie-MER's zou moeten opstellen. Ik wijs de heer Vendrik erop dat dat veel tijd zou kosten. Ik acht het bepalen van windtechnische criteria ook geen taak voor de overheid. Ik wil dat graag aan de markt overlaten. Ik handel wel in de geest van de motie. Zo kunnen binnenkort voor bouwactiviteiten buiten de 12-mijlszone vergunningen worden aangevraagd. De nota Ruimte geeft aan waar die wel en waar die niet mogen. Ik verwacht dat met de bouw van het near shore windpark bij Egmond aan Zee en het Q7-park al in 2006 kan worden gestart. Daarvoor zijn namelijk de vergunningen ingediend. Die worden ook verleend.

De heer Aptroot heeft eveneens over dit onderwerp gesproken. Tegen hem zeg ik dat de bouwers voor de twee parken die ik noemde recht op subsidie hebben op basis van de regels van de IAEA en de thans geldende MEP-regelingen. Men kan dus niets afdoen aan deze rechten in afwachting van de kosten-batenanalyse. Wat de overige locaties betreft zullen geen nieuwe vergunningen worden verleend voordat de kosten-batenanalyse is uitgevoerd. Zodra wij de analyse van het CPB en de ECN hebben, zal ik graag actie nemen. In het algemeen ben ik dus niet voornemens om de huidige regeling voor duurzame energie tijdelijk dicht te schroeien. Dat zou een inbreuk betekenen op het investeringsklimaat voor de productie van duurzame energie. Terecht zou men de overheid dan het verwijt maken dat zij een onbetrouwbare partner is.

De voorzitter:

De heer Vendrik krijgt gelegenheid om een vraag te stellen in verband met de reactie op zijn motie, maar ik wijs erop dat het niet verplicht is om bij de behandeling van iedere motie een vraag te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U hebt gelijk, voorzitter. De motie dateert van twee jaar terug. Kunt u nagaan. Ik begrijp dat de minister wil handelen in de geest van de motie. Dat is een begin. Nu nog de letter. Ik wijs er dan op dat het aanwijzen van voorkeursgebieden niet zo lang hoeft te duren.

Minister Brinkhorst:

Daarop is de MER-procedure van toepassing. Met het doorlopen van die procedure zou weer een jaar of anderhalf vertraging ontstaan. Dat is de belangrijkste reden om dat niet te doen. Ik meen daarom dat ik moet volstaan met het handelen in de geest van de motie van de heer Vendrik, precies om de redenen die hij aangeeft: wij moeten eindelijk opschieten. Gelet op de vertraging die is ontstaan, is de aangegeven manier daarvoor de juiste.

Ik kom bij de motie van de heer Varela op stuk nr. 19 over kernenergie. De motie op stuk nr. 27 van de heer Vendrik en Van Dam is er als het ware het spiegelbeeld van. Ik ben in eerste termijn uitgebreid ingegaan op de kwestie van de kernenergie. Ik heb toen al gememoreerd dat in de Energie Onderzoek Strategie het onderzoek naar kernenergie geen prioriteit is. Tot de heer Vendrik zeg ik dat terugbrengen naar nul veel te ver gaat, want een deel van het onderzoek is onder andere gericht op de aanpak van radioactief afval en het draaiend houden van de hogefluxreactor. Het zou buitengewoon kort door de bocht zijn om daaraan gevolg te geven. Het onderzoek is essentieel voor de behandeling van kankerpatiënten. Dat moeten wij absoluut blijven stimuleren. Ik ben wel in gesprek met VWS over de vraag of zij een deel van de financiering kunnen overnemen.

Tot de heer Varela zeg ik dat het bouwen van nieuwe kerncentrales in Nederland in de komende kabinetsperiode niet aan de orde is. Het wordt dan ook door mij niet gewenst geacht om daarnaar een nieuw onderzoek te laten doen. Om die reden ontraad ik aanneming van ook deze motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de minister mijn motie net verkeerd leest. Hij suggereert dat bijvoorbeeld nucleair onderzoek dat ten dele wordt gefinancierd door het ministerie van Economische Zaken in het kader van de bestrijding van kanker is uitgesloten met mijn motie. Er staat niet voor niks "productie van kernenergie". Die formulering is precies zo gekozen om het gevolg uit te sluiten dat de minister de motie toedicht. Als de minister de motie leest zoals ik die nu duid, kan hij er toch glansrijk mee akkoord gaan?

Minister Brinkhorst:

Het onderzoek naar kernenergie houdt mede in het onderzoek naar radioactief afval en het draaiend houden van de hogefluxreactor. Als de motie daarop geen betrekking heeft, hoor ik dat graag van de heer Vendrik. Het is essentieel dat de onderzoeksgelden worden gehandhaafd die daarvoor worden genoemd. Om die reden moet ik aanneming van de motie ontraden.

In de motie van de heer Van Dam en de heer Vendrik op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht een actieplan op te stellen voor innovatie voor een duurzame ontwikkeling. Ik beschouw deze motie als overbodig. Het leek in eerste instantie een ondersteuning van het beleid, maar het betekent dat mijn persoonlijke afscheidsbrief in het geding komt, die ik u in het jaar 2007 graag zal sturen. Een apart actieplan is naar mijn gevoel op dit ogenblik niet gewenst. Er is al een kabinetsbreed Actieplan duurzame ontwikkeling opgesteld naar aanleiding van de conferentie in Johannesburg een aantal jaren geleden. Er is zeer regelmatig over gerapporteerd. Een goed voorbeeld, dat ik zelf in eerste termijn heb genoemd, is de transitie naar een duurzame energiehuishouding. Die kunnen wij alleen maar bereiken via innovatie van productieprocessen. Daarmee zijn wij druk in de weer. Ik heb aangekondigd u voor het eind van het jaar een overzicht te geven van alle pilotprojecten. In de innovatiesubsidies wordt duurzaamheid meegenomen. Zeven van de 23 gehonoreerde projecten zijn speciaal gericht op duurzame technologie. Wij hebben bovendien de Europese Energie Onderzoek Strategie, de EOS, waar de hoofdroutes worden bepaald. Ik zie geen meerwaarde van een apart actieplan. Tegen deze achtergrond ontraad ik aanneming van de motie-Van Dam/Vendrik.

Ik kom bij de motie van de heer Slob c.s. op stuk nr. 29.

De voorzitter:

De heer Slob heeft zich bij mij verontschuldigd, maar hij zal zichzelf zeker op de hoogte stellen van uw antwoorden.

Minister Brinkhorst:

In deze motie wordt de regering verzocht in het kader van het meerjarenprogramma Energietransitie versneld een plan van aanpak op te stellen voor warmtewinst, met bijzondere aandacht voor infrastructuur voor restwarmte. In de brief over innovatie in het energiebeleid ben ik al ingegaan op de mogelijkheden. Er wordt samen met de industrie een platform opgezet om hier daadwerkelijk naar te kijken. In het Energierapport 2005 zal ik systematisch de verdere mogelijkheden voor energiebesparing bekijken. Die systematische analyse komt bovenop de extra activiteiten die ik onderneem. Bij elkaar komt er een inventarisatie zoals de heer Slob vraagt. Ik heb geen bezwaar tegen de motie, maar tegen de achtergrond van mijn woorden vind ik de motie overbodig.

In reactie op een vraag van de heer Vendrik, verwijs ik naar het schriftelijk antwoord, waarin ik al heb aangegeven dat de financiële ondersteuning bepaald niet beperkt is.

Ik vind de aanpak waarvoor gekozen wordt met de motie op stuk nr. 25 ambitieus. Ik hoop voor het eind van het jaar een reactie te geven op het onderzoek. Omdat ik dat onderzoek graag wil laten plaatsvinden, vraag ik de heer Vendrik om de motie aan te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil de motie best aanhouden, als zij ondertussen maar wel wordt uitgevoerd.

Minister Brinkhorst:

Het aantrekkelijke van aanhouden is dat u afwacht wat de minister zegt over het onderzoek dat dan heeft plaatsgevonden. Het is van groot belang dat wij met de Impulscommissie Breedband doorgaan. Ik heb een reactie gegeven op de suggesties die gedaan zijn. Tegen die achtergrond vraag ik de heer Vendrik om de motie aan te houden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik interpreteer dit zo dat de kans groot is dat de motie wordt uitgevoerd. Die ruimte wil ik de minister best geven. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Vendrik stel ik voor, zijn motie (29800-XIII, nr. 25) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Op stuk nr. 24 (29800-XIII) is een motie ingediend door de heer Bakker over kenniscentra in de bouw. Over die motie moet ik overleg voeren met mijn collega van VROM. Ik zie heel goed de zin daarvan; wij moeten geen verkokerde aanpak hebben. Ik neem de motie mee naar het kabinet en zal de Kamer er zo snel mogelijk over berichten.

De heer Aptroot en de heer Bakker zijn op de problematiek rond Nozema ingegaan. De heer Aptroot suggereerde dat de ROZ-wet niet hoeft te worden ingetrokken voordat tot splitsing wordt overgegaan. Dat is naar mijn gevoel een feitelijke onjuistheid. De ROZ-wet gaat namelijk uit van een geïntegreerd bedrijf. Om de infrastructuur eruit te kunnen halen, moet eerst de ROZ-wet worden ingetrokken. Ik volg daarbij een heel zorgvuldig proces. In reactie op schriftelijke vragen in april en in een mondeling overleg ben ik er al op ingegaan. Ik doe er alles aan om tot een volledige splitsing te komen; mij is daar zeer veel aan gelegen. Ik heb mij ervan verzekerd dat alle betrokkenen, inclusief de nieuw te benoemen raden van commissarissen zich hebben verplicht tot het voltrekken van een adequate splitsing. Voorts heb ik aan de OPTA advies gevraagd over mijn beleid. De OPTA heeft daaraan ondersteuning gegeven. Zowel ten aanzien van de masten in het mastenbedrijf als ten aanzien van de overige opstelpunten bestaat overeenstemming c.q. wordt een procedure gevolgd om ervoor te zorgen dat een eventuele nieuwe dakopstelling niet tot conflicten aanleiding geeft. De OPTA adviseert, op het laatste punt enige tijd te zoeken. Ik wil dat advies volgen en zie een oplossing. Het is mijn idee dat per 1 januari aanstaande een volledige splitsing, dus niet alleen een "Chinese wall", plaatsvindt. Daarvoor is nodig dat enige tijd, ongeveer twee maanden, daarvoor de ROZ-wet wordt ingetrokken. Ik kan de Kamer garanderen dat dit zorgvuldig zal gebeuren. Het is immers ook in ons beider belang dat die splitsing volledig is. De heer Aptroot heeft nog gevraagd om dit te voren aan de Kamer mee te delen. Ik vraag mij af of het niet goed is dat ik dat nu al meedeel. De Kamer kan mij daar uiteraard steeds op controleren en mij daar ook op afrekenen. Als de Kamer hier echter eerst nog een AO over wil houden, dan dwingt zij mij haast om over de termijn van 1 januari heen te gaan. Aangezien deze problematiek al jaren speelt, wil ik net als op de andere terreinen van het netwerk zo snel mogelijk tot een nieuwe structuur komen. Ik geef er dan ook de voorkeur aan om na dit debat, wanneer ik mij ervan vergewist heb dat alle zojuist door mij genoemde elementen daadwerkelijk zijn verwezenlijkt, tot intrekking over te gaan. Immers, alleen langs die weg kan splitsing plaatsvinden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik kan dit redelijk volgen, maar het is technisch en juridisch wel ingewikkeld. Ik moet dan ook zeggen dat ik nu niet goed kan overzien hoe het zal gaan. Wij moeten er in ieder geval op toezien dat er straks een eerlijke marktsituatie ontstaat. Dat is de zorg die wij hebben. Wij zijn het er dus over eens wat wij uiteindelijk willen bereiken. Ik wil de minister echter toch vragen om ons schriftelijk te informeren over hoe het precies zal gaan en hoe zelfstandig het mastenbedrijf wordt. Als hij dat doet, hebben wij in ieder geval de mogelijkheid om, mocht een en ander ons niet bevallen, in de procedurevergadering een AO aan te vragen. Ik hoop evenwel dat dit niet nodig is. Als het goed geregeld is, zullen wij dat ook snel aan de minister laten weten.

Minister Brinkhorst:

Ik constateer dat er inhoudelijk geen verschil is tussen de heer Aptroot, de heer Bakker en mij. Ik houd evenwel van zorgvuldige procedures. De Kamer krijgt dan ook morgen of uiterlijk vrijdag een brief van mij, dus voor het reces. Ik vraag de Kamer wel om ten laatste twee dagen na afloop van het reces – het is dan 26 oktober – te reageren. Als de Kamer dan niet reageert, kan ik constateren dat de regelingen, zoals zij nu zijn, inderdaad perfect zijn. Ik kan dan dus overgaan tot het tekenen van een KB voor intrekking van de ROZ-wet. De Kamer heeft destijds zelf al besloten dat de ROZ-wet ingetrokken moet worden. Het gaat nu alleen nog even om het moment waarop. Als de Kamer met de door mij geschetste procedure kan instemmen, kunnen wij alsnog de datum van 1 januari halen. Ik zie dat de heer Aptroot het hiermee eens is. De Kamer krijgt dus voor het eind van de week een brief van mij.

De heer Slob heeft een motie ingediend over het zwartwerken in de bouw. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat dit een grote problematiek is in de bouwsector. De concrete aanpak daarvan is enerzijds een zaak van de FIOD waar de heer Wijn over gaat, en anderzijds van de Arbeidsinspectie waar de heer De Geus over gaat. Als coördinerend minister voor de bouw voor de overheid zal ik met hen contact opgenomen om die problematiek onder hun aandacht te brengen. Ik ben het er zeer mee eens dat dit een onderdeel is van de totale cultuuromslag in de bouw. Ik zal het dan ook in de regieraad inbrengen. Ik kan de motie op stuk nr. 28 dus ook omhelzen.

De heer Aptroot heeft met de heren Bakker en Ten Hoopen een motie ingediend over screening van de subsidieregelingen. De hoofdlijn van de motie wil ik graag omarmen. De benadering die hierin voorgestaan wordt, is een totaal andere dan die welke wordt voorgestaan in het amendement van de heer Van Dam. Wij gaan ervan uit dat wij zelf de doorlichting van de bedrijfsgerichte subsidies op effectiviteit en toegankelijkheid aankondigen. Dat zal in het voorjaar van 2005 gebeuren. De vier genoemde criteria zullen de staatssecretaris en ik grotendeels meenemen. Aangezien wij niet alleen denken aan het nationale element, hebben wij wel wat problemen met het criterium "benutting voor investeringen in Nederland". Daar moeten wij echter geen halszaak van maken. Investeringen in het buitenland kunnen bijdragen aan de economische groei. Die kanttekening wil ik er graag bij maken. Die kanttekening is ook nodig bij de totale evaluatie. Met inbegrip van die kanttekening wil ik de motie op stuk nr. 21 echter graag meenemen bij de zelfstandige evaluatie die wij al doen.

De heer Aptroot (VVD):

Ik heb hier toch nog een vraag over. De motie wordt op zo'n manier omhelsd dat het bijna op doodknuffelen lijkt. De minister zegt dat hij misschien zal afwijken van dat ene criterium waarover wij van mening verschillen. Ik wil in dat licht opmerken dat de fracties van de drie ondertekenaars hier volstrekt achter staan en dat de minister dus per 1 mei 2005 een probleem riskeert, als hij dat ene criterium loslaat.

Minister Brinkhorst:

Ik weet dat de heer Aptroot in zijn hart geen nationalist is. Tegen de tijd dat de evaluatie is gedaan, meen ik dan ook dat wij er best gezamenlijk uit kunnen komen. Ik weet ook dat dit de intentie van de coalitie is. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in. Ik knuffel de motie niet dood, maar ik druk deze aan mijn hart.

De heer Aptroot (VVD):

Uw opmerking dat ik geen nationalist ben, vind ik niet zozeer passen in dit debat, maar ik ga er van uit dat u het niet verkeerd bedoelt. Ik hecht er nog wel aan te zeggen dat het onze insteek is dat de belastingcenten die in het kader van de facilitering aan het bedrijfsleven worden gegeven, bestemd zijn voor investeringen in Nederland. Dat zeg ik niet op grond van nationalisme maar gewoon op grond van gezond verstand. Ik weet niet welke landen hun bedrijfsleven subsidiëren als ze naar elders vertrekken, maar dat kan mij ook niet schelen. Het gaat erom dat de bedoeling van de drie indieners volstrekt duidelijk is. Op grond daarvan zullen wij het kabinetsvoorstel beoordelen.

Minister Brinkhorst:

Ik vind dat een heel faire deal. De staatssecretaris en ik zijn er vooral in geïnteresseerd dat het Nederlandse bedrijfsleven en in bredere zin de Nederlandse economie hiermee gebaat zijn. Nogmaals, laten wij er nu verder geen messen over trekken. Het lijkt mij beter de discussie erover voort te zetten in het voorjaar. Dan schijnt de zon ook weer wat meer en hebben wij ook een wat beter beeld van de begroting voor 2006.

De voorzitter:

Ik zie nog enkele woordvoerders bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wijs hun erop dat er hierna nog een debat is dat ver de nacht in zal gaan. Ik doe een beroep op iedereen om dit debat met een minimum aan interrupties te voltooien.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De motie van de heer Bakker gaat over de vraag of er sprake is van machtsmisbruik dan wel van oneerlijke handelspraktijken van de ANWB ten opzichte van Route Mobiel. Wij nemen de signalen dat er mogelijk sprake is van machtsmisbruik of van oneerlijke handelspraktijken van de ANWB serieus, maar het is niet duidelijk of die signalen terecht zijn. Daarom zal ik samen met de collega van VenW de NMa vragen of die signalen terecht zijn. Zo snel mogelijk zal ik een quick scan laten verrichten. Het kabinet zal de Kamer vervolgens informeren over de uitkomst ervan. Voor zover ik ben geïnformeerd, zijn er tot nu toe geen klachten van enige concurrent van de ANWB. Morgen zie ik de heer Kalbfleisch en bij die gelegenheid zal ik hem deze vraag voorleggen.

De motie van de heer Vendrik over de MKB-innovatievouchers gaat mij wel wat erg snel. Op dit ogenblik wordt door middel van een pilot ervaring opgedaan met de innovatievouchers. Wegens het succes van de call wil ik begin 2005 400 vouchers verstrekken. In 2005 kom ik met een structurele regeling voor de innovatievouchers. Het aantal vouchers per jaar voor die regeling wil ik vaststellen op basis van de inzichten die mij tot nu toe bereikt hebben. Als het een succes is – en dat verwacht ik – dan zal ik er zoveel mogelijk aan doen om een zo hoog mogelijke inzet ervoor te krijgen. Het absolute aantal dat de heer Vendrik in zijn motie noemt kan ik daarbij niet garanderen. Ik moet natuurlijk ook kijken naar de totale budgettaire ruimte. Dat laat onverlet dat ik dit punt zal betrekken bij de evaluatie in april.

Verder ben ik de heer Van Dam nog een reactie schuldig op de juridische verplichtingen en de juridisch gebondenen. Dat betreft dan 50 mln die nog moeten worden vrijgemaakt in het kader van artikel 3 voor het garantiefonds. In 2005 is het overgrote deel van de kasuitgaven juridisch verplicht. Ook de bijdragen aan instellingen zoals het NBTC en de ROM's zijn voor 2005 niet meer in te trekken. Dan blijven over de kasuitgaven voor zaken zoals het Kompas, het GSB, de BBMKB, de scheepsbouw, de bedrijventerreinen en het actieplan Veilig ondernemen via convenanten. Die zaken zijn in hoge mate bestuurlijk gebonden. Het vrijmaken van 50 mln zal ten koste daarvan gaan. De overige zaken zijn juridisch wel verplicht.

De heer Van Dam vraagt bij motie om een innovatiefonds in te stellen en dat te financieren uit het FES. Vorig jaar is een omvangrijke impuls uit het FES aan de kenniseconomie gegeven. Er is toen 800 mln beschikbaar gesteld voor ICES-KIS 3. Vanaf 2005 is oplopend tot 100 mln per jaar beschikbaar voor de smart mix. Dit geld komt van EZ en OCW. Uit de smart mix kunnen combinaties worden gefinancierd van excellent onderzoek en PPS, zoals de TTI's. Ik wacht graag eerst de in de Industriebrief aangekondigde exercitie af, namelijk de doorlichting van alle bedrijfsgerichte subsidies op prestaties. In het voorjaar komt het voorstel voor de beleidsmix. Het voorjaar is ook het moment voor het instellen van een innovatiefonds. Het zou voorbarig zijn om dat nu te doen. Dit geldt ook voor de financiering uit het FES. Tegen die achtergrond ontraad ik aanneming van deze motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoop dat de minister nog voldoet aan zijn toezegging dat hij in tweede termijn terugkomt op mijn vragen over de arbeidsparticipatiedoelstellingen van het kabinet.

Ik raak enigszins geïrriteerd door de opmerkingen van de minister over mijn motie over de innovatievouchers. Wij bespreken de begroting en als het de bewindslieden uitkomt, roepen ze dat alles verplicht of bestuurlijk gebonden is. Voor het deel waarvoor dit niet geldt, volgt nog een herziening in het voorjaar. Zo kunnen wij niet met de minister debatteren. Ik teken hier dan ook bezwaar tegen aan. Wij kunnen niet discussiëren op basis van een begroting die eigenlijk nog in maak is. Ik vind dit geen fair debat meer.

Minister Brinkhorst:

Dat is een misverstand. Wij hadden vier bezwaren tegen het amendement van de heer Van Dam. Eén daarvan was de kwestie van de technische uitvoerbaarheid. Daarop heb ik gereageerd met mijn opmerking dat sommige elementen bestuurlijk-juridisch gebonden zijn. De hoofdbezwaren zijn echter van politiek-bestuurlijke aard, zoals de staatssecretaris en ik in eerste termijn hebben aangegeven. Men kan het inhoudelijk daar niet mee eens zijn, maar in procedurele zin treft de opmerking van de heer Vendrik geen doel.

Ik moet inderdaad nog ingaan op de doelstellingen van het arbeidsmarktbeleid. Er zijn veel prestatie-indicatoren voor arbeids participatie opgenomen in de begroting van SZW. Het is echter goed dat er een coördinerend minister voor groei is, die verantwoordelijk is voor het totale concurrentievermogen. Hij kan erop wijzen dat in een groot aantal andere notities van het kabinet doelstellingen en geen streefwaarden voor het arbeidsmarktbeleid zijn opgenomen. Ik noem de Lissabon-doelstelling voor ouderenparticipatie van 50% in 2010, de doelstelling van 65% participatie van vrouwen in 2010 en de doelstelling van 54% participatie van etnische minderheden in 2005. Deze doelstellingen worden ook genoemd in de nota Visie arbeidsmarktbeleid die in april door de staatssecretaris van SZW aan de Tweede Kamer is gestuurd.

De doelstelling voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid – deze staat op pagina 38 van de begroting van SZW – is dat die gedurende deze kabinetsperiode niet meer dan het dubbele mag bedragen van het totale werkloosheidspercentage. De jeugdwerkloosheid moet ook binnen een bandbreedte van 10 tot 15% blijven. Het doel is verder dat binnen een halfjaar iedere jongere werkloze weer aan de slag is of een opleiding op school volgt. Daarom reageer ik ook positief op de opmerkingen van de heer Varela. Het is een essentieel punt voor een samenleving die gelooft in zichzelf dat met name jongeren aan het werk kunnen. Het zijn concrete doelstellingen. Er is dus geen sprake van dat het kabinet terugkeert van zijn wens om concrete doelstellingen op het punt van deze arbeidsparticipatie te stellen. Het is juist tegen deze achtergrond dat de waarheid en de helderheid van de eerdergenoemde cijfers, die ik nogmaals met nadruk bevestig, staat als een huis.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat waar vorig jaar nog enkele participatiedoelstellingen voor deze kabinetsperiode waren geformuleerd, die nu alle zijn doorgeschoven naar 2010. Dat is lekker veilig en gemakkelijk. Wat betreft de jeugdwerkloosheid is het een schande dat er een doelstelling is geformuleerd, weggepropt in een bijlage van de begroting Sociale Zaken, die toestaat dat in deze kabinetsperiode, tot 2007, de jeugdwerkloosheid mag stijgen. Dat moet deze minister van hervorming en ambitie mij eens uitleggen.

Minister Brinkhorst:

Het is niet juist dat het alleen maar om doelstellingen gaat tot 2010. Ik heb met nadruk de participatie van etnische minderheden in het jaar 2005 genoemd. Ik noem ook de doelstelling dat iedere jongere werkloze binnen een halfjaar aan de slag moet. Dat geldt ook in deze kabinetsperiode. Dit is een wezenlijk element van beleid. Er is geen sprake van dat met de jongeren een loopje wordt genomen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben verbaasd dat de minister zo-even de motie-Aptroot omhelsde. Die motie heeft een relatie met de motie die een halfjaar geleden is ingediend over innovatie en met het amendement dat daar vandaag uit voortgekomen is. De heer Aptroot gaf in zijn termijn aan dat de motie verder gaat dan de motie die een halfjaar geleden over de innovatiesubsidies is ingediend. De minister omhelst deze motie. Mag ik daarmee concluderen dat de minister de motie overbodig vindt en dat de minister blij is omdat deze motie een stuk minder ver gaat dan de eerdere motie?

Minister Brinkhorst:

De motie spoort naadloos met het beleid dat wij voorstellen, op een kanttekening na. Daarover is zo-even een interessante gedachtewisseling te horen geweest. In die zin is het een ondersteuning van beleid. Tussen de coalitiepartijen en de regering bestaat er, alhoewel ik een overtuigd dualist ben, een aanmerkelijk minder groot verschil dan tussen de heer Van Dam en mijzelf. Zo hoort het ook. De oppositie behoort zo nu en dan in het stof te bijten.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer. Ik zal achtereenvolgens ingaan op een van de vragen die reeds schriftelijk is gesteld, de in tweede termijn gestelde vragen en op drie moties.

De vraag van de heer Aptroot over de commanditaire vennootschappen is reeds schriftelijk beantwoord. Voor bepaalde zones is vrijstelling van meervoudige overdrachtsbelasting geregeld, maar niet als de in de praktijk veel gebruikte rechtsvorm een CV is. De vraag is of het snel aan de behoefte vanuit de praktijk aangepast kan worden. Bij de schriftelijke beantwoording is ervan uitgegaan dat de in het Belastingplan 2005 opgenomen aanpassing voor de vrijstelling van de overdrachtsbelasting voor wijkontwikkelingsmaatschappijen niet expliciet zou gelden voor de CV's. De aangepaste vrijstelling zal gelden vanaf 2005 mits wordt voldaan aan de voorwaarden gesteld in de Regeling herstructurering. Ik neem aan dat met deze toevoeging de vraag afdoende is beantwoord en dat een nader onderzoek naar de knelpunten niet meer nodig is.

Nu de vragen in tweede termijn. Aan de heer Van Dam heb ik meegedeeld dat er een Actieplan Internationaal Ondernemen aankomt. Ik heb de hoofdlijnen daarvan geschetst, om de Kamer alvast te informeren. Ik heb dus zeker geen stappen overgeslagen, ik wilde namelijk niet flauw doen en net doen alsof ik nog van niets wist.

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt me volstrekt logisch dat een staatssecretaris de Kamer tijdig en zo spoedig mogelijk informeert. Wel bevreemdt het mij dat de regeling in de vandaag te bespreken begroting staat: voordat wij daarmee waren begonnen, wist u dus al dat u die volgend jaar niet zou uitvoeren; dat is een beetje raar!

Staatssecretaris Van Gennip:

De begroting is een aantal weken geleden aan u toegestuurd. In voorbereiding op het Actieplan Internationaal Ondernemen worden een aantal zaken bezien en bij elkaar gebracht en daaruit vloeit een aantal beslissingen voort. Ik vond het flauw om u die te onthouden. Ik wilde dus gewoon transparant zijn.

De heer Ten Hoopen vroeg mij om de MKB-stedenmonitor te betrekken bij het grotestedenbeleid. Dat lijkt mij goed passen bij wat wij willen met het grotestedenbeleid. Er zijn verschillende benchmarks en monitors. Daarover heb ik op 25 oktober weer overleg met MKB Nederland in het kader van het G-30-beleid. Ik zal dit meenemen naar dit overleg.

De heer Aptroot had een aantal zeer specifieke vragen over de kamers van koophandel. Ik had beloofd die in tweede termijn te beantwoorden, maar omdat ze dit debat overstijgen, beantwoord ik ze liever schriftelijk. Bij die brief voeg ik de opzet van de evaluatie voor de kamers van koophandel; dan beschikt hij ook over de punten A tot en met H. Verder deel ik en begrijp ik zijn zorgen over wetswijzigingen op wetswijziging voor het Nederlandse ondernemerschapsklimaat; vandaar juist de intensivering omtrent het meldpunt voorgenomen regelgeving. Wij zullen zeker letten op sequentie en tempo van wetswijziging. Natuurlijk kunnen wij niet uitsluiten dat er ooit zwaarwegende redenen zijn voor snelle wetsaanpassing, maar dit zal bij het meldpunt worden meegenomen.

In de motie-Ten Hoopen over de kansenzones wordt de regering verzocht om bedrijven voor 1 januari 2005 de mogelijkheid te bieden om toe te treden tot de regellichte zones, inclusief een minimum aan regels. Ik denk dat eerst duidelijk moet worden dat ministers Verdonk en De Graaf het ook over kansenzones hebben gehad, maar dat dit kansenzones in achterstandsgebieden betrof, naar aanleiding van de situatie in Rotterdam. Nu hebben we het over regellichte zones voor bedrijven, niet exclusief in achterstandsgebieden, maar ook op andere plaatsen. Wij hebben actief meegewerkt aan dat initiatief, maar de regelgeving daarvoor is exclusief voor achterstandsituaties. Ik heb mijn ambities geschetst voor de regellichte zones, maar ook dat er meer haken en ogen aan zitten dan op het eerste gezicht lijkt. De enige aanpak die kan werken en juridisch houdbaar is, is een gedegen aanpak. Een gedegen aanpak kost tijd. U noemt de datum 1 januari 2005. Die datum is niet mogelijk. Gezien de complexiteit wil ik mij ook niet committeren aan die exacte datum. Wij zijn bezig met de haalbaarheidsstudie, zoals wij u hebben beloofd in de Ondernemerschapsbrief. Voor het einde van het jaar zult u horen wat daarvan de resultaten zijn.

In het tweede verzoek van uw motie gaat u expliciet in op wat er wel of niet in die zones mag gelden. U gaat daar echter ook in op fiscale aspecten en de besluitvorming. Dat zijn echter zaken die ik met mijn collega's in het kabinet moet bespreken. Ik wil u daar graag over informeren, tegelijkertijd met de uitkomsten van de haalbaarheidsstudie. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de gedachte achter uw motie.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik zal de motie niet aanhouden, maar in stemming brengen.

Mag ik u zo verstaan dat u voor 1 januari niet alleen de onderliggende studies naar de Kamer stuurt, maar ook een startdatum noemt die ligt binnen de eerste drie maanden van 2005?

Staatssecretaris Van Gennip:

Dat zou dan de startdatum van de pilots moeten zijn. U krijgt van mij voor 1 januari op basis van de haalbaarheidsstudie een antwoord op uw vraag.

De heer Aptroot verzoekt de regering in zijn motie om de mogelijkheid van een garantiefonds te onderzoeken en de Kamer over de voortgang te rapporteren. In de Industriebrief wordt al gerefereerd aan de mogelijkheid van een garantiefonds. Ik zal de mogelijkheden voor een dergelijk fonds dus onderzoeken en u daarover voor 1 mei rapporteren. Er lopen al gesprekken met relevante marktpartijen over de beschikbaarheid van risicodragend vermogen. Gedeeltelijk pakken wij het overigens al aan via Technopartner. Wij bezien ook de mogelijkheden van de Regeling bijzondere financiering. Ik zie de motie al met al als een ondersteuning van mijn beleid, met inachtneming van alles wat wij eerder hebben gewisseld over het derde criterium.

De heer Van der Vlies vraagt de regering om criminaliteitspreventie door bedrijven te onderzoeken en te bezien of de regering kleine ondernemers tegemoet kan komen in de kosten die zij daarvoor moeten maken. U vraagt de regering ten slotte om daartoe voorstellen te ontwikkelen. U merkte zelf al op dat deze initiatieven in het Actieplan Veilig Ondernemen ook voorkomen. Dat doen wij – en dat is echt nieuw – in nauwe samenwerking met Justitie en Binnenlandse Zaken, de drie departementen die bij veiligheid en ondernemen zijn betrokken.

De kosten van beveiliging zijn in beginsel al in mindering te brengen op de fiscale winst. Bedrijfsmiddelen die worden aangeschaft, kunnen onder bepaalde voorwaarden worden afgetrokken via de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek. Een internationale quick scan heeft geleerd dat alleen in België deze regelingen bestaan. Ik begrijp het probleem van met name de kleine bedrijven heel erg goed. Zoals de heer Van der Vlies in zijn bespreking van de motie al aangaf, is er echter geen dekking. Hij kent de regels: als er geen dekking is, kan ik een motie niet positief beoordelen. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik moet van ver komen, dus ik ben hier alvast gaan staan. Ik kreeg de indruk dat de staatssecretaris het aannemen van de motie zou ontraden, dus "oordeel Kamer" vind ik positief. Ik erken dat er geen dekking is. Een instrument als vervroegde afschrijving kost wat geld, maar het gaat niet om gigantische bedragen. Als de motie wordt aanvaard en de staatssecretaris komt met voorstellen, verplicht dat mij tot het nemen van het initiatief voor het zoeken van dekking. Daarbij moet ik dan natuurlijk een Kamermeerderheid zoeken, maar voor wat hoort wat.

Staatssecretaris Van Gennip:

Op de inhoud kunnen wij elkaar vinden. In deze tijden weerhouden de kosten mij echter van een ander oordeel dan "oordeel Kamer".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties op de eerste dinsdag na het herfstreces te stemmen en over de begroting en de amendementen op een nog nader vast te stellen tijdstip in samenhang met de andere begrotingshoofdstukken, zoals dat ook voorgaande jaren is gebeurd.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen