Aan de orde is het debat over uitspraken van minister Brinkhorst inzake het Irakdossier.

De voorzitter:

Ik herinner u eraan dat bij spoeddebatten een spreektijd van drie minuten geldt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. De aanhouder wint! Eindelijk heeft een Nederlandse minister en niet de eerste de beste – nog wel de vice-premier van dit land, een man die zich vaak zonder al te grote bescheidenheid beroept op zijn enorme ervaring en brede kennis van de internationale politiek – de moed getoond om te zeggen wat uit parlementair en democratisch oogpunt allang noodzakelijk was: kabinet, open het hele Irakdossier! Daartoe riep hij letterlijk op, zonder mitsen en maren, zonder poespas, helder, zoals dat in de politiek hoort. Men leze de Nieuwe Revu van deze week. Hiermee is een nieuwe bladzijde opengeslagen in het belangrijke debat over dit onderwerp. Terecht en geen moment te vroeg. Eerder is in dit huis al vaak gezegd dat, of je nu voor- of tegenstander was van het militair optreden in Irak, zowel vanwege de waarheidsvinding over zaken van oorlog en vrede, als vanwege het noodzakelijke herstel van vertrouwen in de politiek en de inlichtingendiensten in een tijd van onveiligheid en terrorisme, ook in Nederland de onderste steen boven moet, net zoals dat in bijna alle andere landen gebeurt. Terecht wil minister Brinkhorst van deze bizarre Nederlandse uitzonderingspositie af.

Voorzitter. Mijn fractie waardeert de woorden van deze minister, temeer daar hij direct in het interview benoemt waarom die openheid zo nodig is. Hij zegt: als er twijfel en onhelderheid blijft bestaan over een heel belangrijke beslissing, alsmede over de inhoud van teksten waarop die heel belangrijke beslissing indertijd is gebaseerd – en die twijfel bestaat tot op de dag van vandaag – dan moet je verantwoording afleggen en openheid van zaken geven. Zo is het ook en gelukkig komt de minister hiermee terug op een lijn die D66 met de PvdA ten tijde van de Irakoorlog heeft ingezet, nog wel in gezamenlijke moties met het toenmalige Kamerlid en de oud-vice-premier Tom de Graaf. In een democratie hoort verantwoording afgelegd te worden. Wie luistert naar de mensen in het debat over Europa weet waarom dat gaat. Over welke twijfels sprak de vice-premier waarvan hij in het interview stelt dat die tot op de dag van vandaag bestaan? Mijn natuurlijke vervolgvraag is dan hoe naar zijn mening die openheid van zaken moet worden gegeven. Hoe ziet hij dat verantwoording afleggen in dit dossier? Is hij het met ons eens dat dit tot nu toe, ondanks zoveel verzoeken onzerzijds, nog steeds niet gebeurd is, om niet te zeggen belabberd gebeurd is? Wat gebeurt er concreet met zijn oproep aan zijn collega's: Kabinet, open het hele Irakdossier? Welke initiatieven neemt hij daartoe, welk overleg heeft daarover plaatsgevonden met premier Balkenende? Heeft de premier hem over dat interview aangesproken of heeft hij juist de premier aangesproken om tot een kabinetsbesluit te komen over openbaarheid en wanneer en op welke wijze kunnen wij nu de gevraagde gegevens tegemoet zien?

Maar de minister gaat in zijn interview zelfs nog verder. Hij noemt een aantal punten waarover in elk geval meer helderheid moet komen. Allereerst, zo citeer ik hem "of zonder VN-resolutie eigenlijk wel een oorlog mocht worden begonnen". Het is uiterst opmerkelijk hoe deze minister, oud-staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, dat formuleert. Zonder VN-resolutie, want zo was het inderdaad. Ik hoop niet dat hij nu in dit debat als een wezel wegkruipt: er was geen VN-resolutie die geweld legitimeerde en dat is nu juist wat dit kabinet, waar de heer Brinkhorst deel van uitmaakt, tot op de dag van vandaag ontkent. Stelliger, zijn regering weigert elke informatie omdat het er niet toe doet. Het ging niet om massavernietigingswapens, het ging om VN-resoluties. Nederland had kennelijk een eigenstandig buitenlands beleid. Goed dat deze oud-staatssecretaris van Buitenlandse Zaken dat argument vakkundig heeft ontkracht. Ik vraag hem dan ook wat hij precies bedoelt met: "er was geen VN-resolutie", met de helderheid die daarover moet komen en de juridische onderbouwing. Welke helderheid wil hij geven over het zogenaamde vermeende gebrek aan medewerking van Irak?

Voorzitter. Dit debat gaat niet over niets. Wij hebben binnenkort ook een debat over de toekomst van de Verenigde Naties, over de rol van resoluties bij vraagstukken van oorlog en vrede. Het is waar, deze minister wordt steeds meer een brokkenpiloot die ferme uitspraken doet maar ze daarna, als een Speedy Gonzalez, direct moet terugnemen; wij kennen de uitspraken over het referendum, van "het licht gaat uit". In dit geval heeft hij echter moed getoond. Een woord is een woord, daarvan moet het parlement uitgaan, zeker als het gaat om verantwoording. Ik vraag de minister nu heel specifiek op welke wijze die verantwoording zal worden gegeven, wanneer wij de gegevens tegemoet kunnen zien en wanneer de regering opening van zaken geeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Als er twijfel en onhelderheid blijft bestaan over een erg belangrijke beslissing alsmede over de inhoud van teksten waarop die beslissing indertijd is gebaseerd en die twijfel bestaat tot op de dag van vandaag, dan vind ik dat er verantwoording moet worden afgelegd, dat er openheid van zaken moet worden gegeven. Het Irakbesluit ging met name over de juridische onderbouwing: mocht er zonder VN-resolutie eigenlijk wel een oorlog worden begonnen? Waren de veronderstelde aanwezigheid van massavernietigingswapens en het vermeende gebrek aan medewerking van Irak om daar onderzoek naar te doen, voldoende reden om Irak aan te vallen? Daar moet alsnog helderheid over komen. Dus ik zou het kabinet adviseren: open het hele Irakdossier.

Dit is een weergave van de tekst van het interview van minister Brinkhorst met Nieuwe Revu. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Deze vragen heeft ook mijn fractie hier in de Kamer herhaaldelijk aan de orde gesteld. Tegelijk zegt de minister dat hij er natuurlijk niet bij is geweest toen het besluit werd genomen. Dat kan kloppen, maar sindsdien hebben herhaaldelijk in deze Kamer debatten met het kabinet, waarvan deze minister deel uitmaakt, plaatsgevonden over opening van zaken, over de helderheid van het besluit.

Ik ben het helemaal eens met de strekking van wat de minister heeft gezegd, maar wil hem wel een paar vragen stellen. Toen in de Kamer herhaaldelijk, op verzoek van de PvdA, GroenLinks en de SP werd gevraagd om opening van zaken te geven, zeiden de premier en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie dat ze dat niet deden omdat zij altijd de resoluties van de VN uitvoeren. Spraken zij ook namens deze minister? Was dit een besluit van het kabinet? Was hij op de hoogte van die redenering en zo ja, waarom heeft hij dan zo lang gewacht met zijn terechte kritiek? Ik waardeer dat hij uiteindelijk zijn uitspraken heeft gedaan, maar wat is zijn volgende stap? Wanneer gaat hij zijn collega's adviseren? Of heeft hij dat al gedaan?

Ik heb begrepen dat hij erna zijn excuses heeft aangeboden. Aan wie heeft hij zijn excuses aangeboden? Aan het parlement; dat zou terecht zijn, niet aan zijn collega's. Ik wil daarom weten of de minister nog steeds achter zijn uitspraken staat. Ik zou het zeer betreuren als hij zijn terechte constatering en zijn verwoording ervan in het interview terugnam, dat hij angstig wordt en er daarom geen vervolg aan geeft.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De minister van Economische Zaken heeft in een interview uitspraken gedaan ten aanzien van Irak, waarvan hij vrijwel direct besefte dat deze misplaats waren. Vrijdagavond verklaarde de minister op televisie dat hij spijt had van zijn uitlatingen. Dat siert de minister.

Eigenlijk is de diagnose wel duidelijk. De minister had gewoon last van een "seniorenmoment". Het is een normaal verschijnsel dat het kortetermijngeheugen ons op ongelegen momenten in de steek laat. Het gebeurt ons allemaal. Dit neemt toe met de leeftijd. In Amerika heeft men het woord "senior moment" al eens uitgeroepen tot woord van het jaar. Het hoort erbij, maar het is gewoon lastig, zeker voor een minister.

Terecht heeft de minister zijn uitspraak ingetrokken, want wij begrijpen niet dat hij deze heeft gedaan. Neem bijvoorbeeld de beantwoording van de vragen van de heer Koenders twee maanden geleden door de minister van Defensie, gegeven namens de regering en dus ook namens de minister van Economische Zaken. Op de vraag in dat Irakdebat of de Kamer alle relevante informatie van de regering heeft gekregen, antwoordde de minister van Defensie: de Kamer heeft die inderdaad gekregen. De minister van Economische Zaken besefte snel dat dit antwoord ook zijn antwoord is. Daarnaast is, waar het vertrouwelijke informatie betrof, de Kamer diverse malen via de commissie IVD, waarin alle fractievoorzitters zitting hebben, ingelicht. Wat de CDA-fractie betreft is hiermee de kous af en kunnen wij dit debat beëindigen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik zit nu echt met een probleem. De woordvoerder van de CDA-fractie gaat nu in op een vertrouwelijk overleg tussen de regering en de fractievoorzitters en hij doet daar ook een uitlating over, namelijk dat bepaalde inlichtingen zouden zijn gedeeld. Ik wil graag weten hoe hij daarbij komt en op welke basis hij die uitlating doet.

De heer Ormel (CDA):

Wij hebben een commissie IVD. Dat is een Kamercommissie. Deze Kamercommissie is diverse malen bijeen geweest, want zij komt regelmatig bijeen. In die commissie zal ongetwijfeld ook zijn gesproken over Irak.

De heer Koenders (PvdA):

U zegt "ongetwijfeld" en dat betekent dus dat u het niet weet. Ik wil graag dat u die opmerkingen terugneemt, want daaruit zou de indruk gewekt kunnen worden – voor derden die hier aanwezig zijn of via het stenogram – dat informatie over de oorlog met betrekking tot Irak gedeeld zou zijn in de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. U hebt daar geen eigen aanwijzingen voor en dan is het ook niet zaak om dat in dit debat aan de orde te brengen.

De heer Ormel (CDA):

Het lijkt mij uitermate onwaarschijnlijk dat er in die commissie niets is gewisseld over Irak. Ik raad u aan daarover met uw fractievoorzitter te spreken.

De heer Koenders (PvdA):

Het gaat hier natuurlijk om het debat met de vice-premier over het afleggen van verantwoording over zaken van oorlog en vrede. Als u nu zegt dat dit in feite al gebeurt en ook nog eens refereert aan een commissie waar u zelf niet in zit, dan wordt de indruk gewekt dat die verantwoording wordt afgelegd. Dat is dus niet het geval.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb ook gerefereerd aan een debat dat twee maanden geleden plaatsvond. Ik had ook nog kunnen refereren aan enkele debatten die wij in de loop van het jaar over exact hetzelfde onderwerp hebben gevoerd. Wat wij hier aan het doen zijn, is een herhaling van zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb altijd begrepen dat er alleen fractievoorzitters aanwezig mogen zijn bij vergaderingen van de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten en dat zij geen last of ruggespraak met hun eigen fractie mogen hebben. Zij mogen niet zeggen of er iets besproken is en al helemaal niet of zij daar tevreden over zijn. Mag ik ervan uitgaan dat die spelregels binnen uw fractie gewoon niet worden gevolgd?

De heer Ormel (CDA):

Nee, u moet goed luisteren mevrouw Van Velzen. Alle Kamerleden weten dat die commissie bestaat. Wij weten dat vertrouwelijke informatie in die commissie wordt gewisseld. Welke informatie wordt gewisseld, weet ik niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Deze minister toont zich de ware Gideon van het kabinet, want hij heeft helemaal gelijk. Er is inderdaad nog twijfel, tot op de dag van vandaag, over de juridische grondslag waarop de oorlog tegen Irak is uitgebarsten zonder aanvullende VN-resolutie. Zijn advies om het hele Irakdossier te openen is bij de SP-fractie absoluut in vruchtbare bodem gevallen. Ik hoop eigenlijk dat de minister zo gaat vertellen dat zijn offensief binnen het kabinet nog niet is gestaakt en dat hij aanstaande vrijdag tijdens de ministerraad een voorstel zal doen om die dossiers open te gooien. Hij gaat er inderdaad niet over, maar dat is een formaliteit. Het kabinet spreekt met één mond en ik heb nog steeds de hoop dat de uitspraak die de minister bij Nieuwe Revue heeft gedaan, namens het kabinet is gedaan.

Het zou ook geen rare timing zijn nu het juridische advies van de heer Goldsmith, de juridisch adviseur van premier Blair, openbaar is gemaakt. In dit advies is heel duidelijk sprake van twijfel over de juridische basis en de hele gang van zaken. Daarom vraag ik de minister waarom hij zo snel afstand deed van zijn uitspraken. Waarom heeft hij excuses aangeboden? Mij hoeft hij geen excuses aan te bieden. Aan wie heeft hij dan excuses aangeboden? Ik ga er dus van uit dat de minister de Irakdossiers heeft ingekeken. Is dat waarop hij zijn uitspraken baseert? Is dat de basis waarop zijn twijfel is gerezen? Heeft hij dit voorstel al in de ministerraad gedaan? Wie waren er tegen het voorstel om de Irakdossiers in de openbaarheid te brengen? Waren dat bewindslieden die van een andere politieke partij afkomstig zijn? Heeft hij steun gekregen van de andere D66-bewindslieden? Als dat zo is, hoe zwaar tilt D66 eigenlijk aan dit hele dossier? Welke consequenties trekt de minister uit het klaarblijkelijke feit dat hij geen steun van de rest van de ministerraad heeft gekregen?

Ik vind het initiatief van de minister prachtig. Mag ik hem aanmoedigen om zo gauw mogelijk met een voorstel te komen om de Kamer, als het al niet in de openbaarheid kan, vertrouwelijk in te lichten? Dan heb ik het over de Kamercommissie die daarover gaat. Dat zou een eerste stap zijn die uiteindelijk zou moeten uitmonden in openbaarheid. Mag ik de minister vragen of hij in ieder geval de twee juridische adviezen openbaar wil maken waar het de hele tijd om gedraaid heeft, namelijk die van Buitenlandse Zaken en van Defensie? Dat geldt misschien ook voor de notitie van Algemene Zaken die over het draagvlak onder de bevolking ging en eveneens een juridische analyse bevatte. Kan de minister bepleiten dat wij die eindelijk mogen inzien? Wij staan ons hier namelijk allang blaren op de tong te praten om daar openbaarheid over te krijgen en de minister is het met ons eens. Dat is fantastisch. Laten wij samenwerken.

Mijn laatste verzoek betreft iets wat gedeeltelijk ook al op straat ligt. Ik wil graag inzage in de zogeheten Full, Final and Complete Disclosure for the Iraqi past chemical program (FFCD) van december 2002. Die is via NOVA al op straat gekomen, zij het niet compleet. Er blijkt uit dat er verschillende Nederlandse bedrijven zijn die Irak onderdelen hebben geleverd van het toenmalige arsenaal aan massavernietigingswapens. Ik denk dat deze minister, als hij het al weet, er niets op tegen zal hebben om dat ook met het parlement te delen. Van mijn kant krijgt de minister gelukwensen. Gaat u vooral zo door en zorgt u ervoor dat wij mogen delen in de informatie die u al hebt gezien.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Er zijn altijd klachten over politici die niets zeggen, politici die zich verschuilen. Ik vind het wel een zekere charme hebben dat er ook politici zijn – en daar hoort de minister van Economische Zaken en vice-premier toe – die eens een keer goed uithalen. Soms pakt dat goed uit, soms heeft het effect. Ik vond zijn opmerkingen over referenda interessant en daar zullen wij samen zeker nog eens over praten. Zijn opmerkingen over Irak en het openbaar maken van de dossiers gingen mij net te ver. Ik heb echter begrepen dat de minister zijn woorden heeft teruggetrokken en ik heb begrepen dat wij dus nu verder kunnen met het werk dat wij moeten doen. Ik geloof niet dat de minister last heeft van seniorenmomenten. Ik geloof dat deze minister – en ik zeg dat met veel respect – an old man in a hurry is. Deze minister wil nog dingen voor elkaar brengen. Daar heeft hij nog twee jaar voor en die tijd gun ik hem van harte. Ik wil alleen van deze minister weten wat hem ertoe gebracht heeft om dit zo te zeggen. Wat heeft hij ermee bedoeld? Is voor hem nu dit dossier gesloten?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Mijn lijfblad lag vandaag weer in de kiosk en jawel, tussen de Miss World uit Almelo en de Oekraïense bruiden treffen wij deze week aan de minister, de mens Laurens Jan Brinkhorst met een buitengewoon behartigenswaardig standpunt over Irak en over de openheid rondom Irak. Als mens en als D66'er denk ik dat dit standpunt de minister siert. Wij hebben al meerdere malen een debat gehad over de vraag hoe wij daarmee verder moeten gaan. De collega's weten ook dat ik altijd de gedachte heb gesteund, onderzoek te doen naar de Nederlandse totstandkoming van het besluit. Wij weten ook allemaal dat dit plaatsvond op een moment dat er een kabinet zat van CDA, VVD en LPF. Er zijn vier voorstellen gedaan, in de vorm van moties, die allemaal door een Kamermeerderheid zijn verworpen. Dat is de stand van het debat.

De rest is inderdaad een beetje een herhaling van zetten, zij het dat een minister van de Kroon nu dit standpunt inneemt. Die minister heeft zijn uitspraak ook ogenblikkelijk teruggenomen. Ik geloof dat hij dat heeft gedaan omdat hij zich heeft gerealiseerd dat deze niet zijn portefeuille betrof en omdat hij kennelijk in een zekere argeloosheid zijn standpunt had neergelegd. Die argeloosheid is zeer aimabel, maar voor een minister niet altijd even verstandig. Wij debatteren nu over een uitspraak van de minister waarvan hij zegt dat hij er niet over gaat en dat de Kamer zich voor een debat over dit onderwerp tot de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie moet wenden. Dat zullen wij op enig moment ook ongetwijfeld weer doen. Iedere keer als het onderwerp Irak weer op de agenda kan worden gezet, zullen wij dat weer doen en zullen wij weer tal van voorstellen doen.

Ik houd het erop dat de minister zich op het moment dat hij de uitspraak heeft gedaan niet heeft gerealiseerd dat het kabinet tot vier keer toe in een debat in de Kamer een heel ander standpunt heeft ingenomen. Als hij dat zich wel had gerealiseerd en hij het toch heeft gezegd, zouden wij een politieke betekenis moeten ontlenen aan deze uitspraak. Dan had hij gemeend om het niettegenstaande dat feit toch te moeten doen. Gezien het feit dat hij zijn uitspraak zo snel weer heeft ingetrokken, heb ik er meer aanwijzingen voor dat hij zich niet zozeer heeft gerealiseerd dat het debat al verschillende malen met de Kamer was gevoerd en al verschillende malen was geëindigd in een motie die werd afgewezen met steeds dezelfde stemverhouding.

Wat mij betreft is het, uiteraard na de beantwoording van de minister, zand erover. Als wij vinden dat het nodig is om een debat te voeren, moeten wij dat vooral doen met de aangewezen bewindslieden.

De heer Koenders (PvdA):

Wij hebben van de CDA-fractie gehoord dat de minister een seniorenmoment heeft. Ik hoor nu van u als woordvoerder van de D66-fractie dat zo ongeveer het belangrijkste onderwerp in de internationale politiek en de debatten daarover in de Kamer kennelijk door deze vice-premier niet zijn gevolgd. Dat is bijna ongelofelijk. Dat zou betekenen dat deze vice-premier niet weet waarover het gaat. Ik neem aan dat u die uitspraak niet voor uw rekening wilt nemen. Het is natuurlijk heel makkelijk om "zand erover" te zeggen als het een bewindspersoon van de eigen partij betreft. U bent meestal veel feller als het over andere ministers gaat. Vindt u inderdaad dat dit de vice-premier niet aangaat? De vice-premier heeft een interview gegeven aan Nieuwe Revu. Ik heb zijn excuses voor zijn uitspraken in dat interview overigens nog niet gehoord. Sinds wanneer gaat de vice-premier van dit land echter niet over openbaarheid, over het afleggen van verantwoording, over een visie over oorlog en vrede en over Irak? Vindt u dat uw eerste man in het kabinet daar niet over gaat? Dat lijkt mij toch erg sterk.

De heer Bakker (D66):

Minister Brinkhorst gaat, natuurlijk net als alle ministers, overal over. U kent natuurlijk ook de taakverdeling in een kabinet: een minister van Buitenlandse Zaken praat over de buitenlandse zaken; ik hoef het rijtje verder niet langs te gaan. Ik denk dat de minister deze uitspraak uit argeloosheid heeft gedaan en dat hij zich niet heeft gerealiseerd dat het debat hierover vele malen buitengewoon heftig is gevoerd. Dat moet de minister ons zo zelf maar uitleggen. Als mijn veronderstelling juist is, kunnen wij het wel opblazen. Wij moeten echter wel voor ogen houden dat de uitspraak meteen is teruggenomen is en dat het debat over dit onderwerp wel degelijk wordt gevoerd. Over dit onderwerp zijn u, mevrouw Karimi en ik het niet oneens. U en anderen vinden natuurlijk wel elke week een gelegenheid om hetzelfde debat weer te voeren. Dat vind ik niet zo nuttig.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind dat helemaal niet. De aanhouder wint, zeker waar het gaat om waarheidsvinding. Het aardige is nu dat de vice-premier van dit land dit onderwerp op de agenda zet, dus niet de PvdA-fractie. Ik neem aan dat deze vice-premier met zijn hart heeft gesproken. Wat hij daar zegt, kan niet anders dan uit zijn hart komen. Het gaat over verantwoording, over openheid en over twijfel. Ik stel u nogmaals een vraag en ik wil dat u die precies beantwoordt. U zegt dat de minister misschien argeloos is geweest. Kunt u zich voorstellen dat de vice-premier van D66 de ontwikkelingen op dit terrein niet heeft gevolgd? Kunt u zich voorstellen dat hij ondanks die vele debatten niet weet wat hier is gebeurd en dat hij niet weet wat minister Bot en minister Kamp hier hebben moeten doen? Dat vind ik toch echt een degradatie van de vice-premier die u hier niet waar kunt maken.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen het zo horen van de minister en dan bezien wij dit in een eventuele tweede termijn wel. Ik wil graag horen hoe de minister er zelf tegenaan kijkt en wat de achtergrond is geweest. Laten wij overigens vaststellen en daar niet kinderachtig over doen, dat de heer Koenders en ik het eens zijn over de noodzaak en de wens tot openbaarheid. Hij en ik hebben echter meerdere malen geconstateerd in de discussie dat als het zou gaan om een parlementair onderzoek, waarbij de Kamer vooroploopt en niet het kabinet, er geen meerderheid in de Kamer voor is om dit te doen.

De heer Koenders (PvdA):

Er is een nieuw feit geschapen doordat de vice-premier iets heeft gezegd. Het zou u sieren als u nu uitspreekt dat het fantastisch is wat in dezen door de heer Brinkhorst is gezegd en dat u hem daar als D66-fractie aan houdt. Immers, dat is het beleid dat u kennelijk voorstaat en u kunt vandaag bewijzen dat dit nog steeds zo is.

De heer Bakker (D66):

Ik heb ook gezegd dat ik het zeer met hem eens ben, maar ik leid af uit het feit dat hij het zo snel heeft teruggetrokken, dat hij zich niet heeft gerealiseerd dat hij in deze functie die uitspraken wat lastig kon doen. De minister heeft hier zelf echter nog niet gesproken. Ik denk evenwel dat hij zich gerealiseerd zal hebben dat hij geen reden heeft gezocht met het interview om rechtstreeks tegen het kabinet in te gaan en in die zin zou het uit een zekere argeloosheid zijn gebeurd. Wij zullen het horen en wij zullen straks de conclusie eraan verbinden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is interessant dat u zegt dat de minister niet over deze portefeuille gaat. U heeft waarschijnlijk ook de rest van het interview gelezen: daarin geeft de minister zijn mening over een Europees leger en over de mensenrechtenschendingen in Guantánamo Bay. Dat vond ik ook heel behartigenswaardig en daar was ik het ook helemaal mee eens. Nu, dat zijn allemaal onderwerpen die niet tot zijn portefeuille behoren, maar tegelijkertijd kan de minister, zeker als vice-premier, daar uitspraken over doen. Mijn vraag aan u is dan ook waarom u al in uw eerste termijn, als woordvoerder van de D66-fractie, de minister van argeloosheid beticht.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Karimi noemt nu al deze elementen en wat dat betreft ben ik het helemaal met haar eens dat het een goed interview is, dat fantastisch weergeeft hoe Laurens Jan Brinkhorst over de zaken denkt als Europeaan in hart en nieren en als buitenlandpoliticus. Het is mijn taxatie, die ik afleid uit hoe het is gegaan, dat hij zich op het moment van het interview niet heeft gerealiseerd dat hij op dit specifieke punt, de openheid ten aanzien van Irak, inging tegen een kabinetsbeleid waar wij en ook mevrouw Karimi het niet mee eens zijn. Nu, dat heeft hem er vermoedelijk toe gebracht om het zo snel ook weer terug te trekken. Je kunt vervolgens wel een leuk debat gaan houden en eindeloos ingaan op zijn uitspraken, maar ik denk dat de situatie helder genoeg is. Het lijkt mij verstandig om het nu van de minister te horen en dan zullen wij zo meteen wel zien of daar nog vragen overblijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U gaat daar nu, juist als woordvoerder van de D66-fractie, wel heel nonchalant mee om. Dit is natuurlijk de mogelijkheid voor u om met ons, zoals wij altijd voor openbaarheid in deze zaak gepleit hebben, te zeggen: minister, ik steun je van harte; het is heel goed geweest wat je gezegd hebt en daarbij is geen sprake van argeloosheid; ga nu ook maar het kabinet adviseren om het zo te doen. Dat is een andere houding dan de houding die u nu hier verwoordt en dat stelt mij teleur.

De heer Bakker (D66):

En weet u waar dat toe zou leiden? Wij, mevrouw Karimi, de heer Koenders, zelfs mevrouw Van Velzen en ook ik, zijn het niet oneens. Ik ben het met u eens en met de minister als mens. Wij zullen zo meteen van hem horen hoe wij dit moeten zien. Wij weten echter ook hoe het gaat: dan dient u of de heer Koenders een motie in en daar stemmen wij dan over, waarbij het eind van het liedje is dat een meerderheid ertegen is. Dan gaan wij weer verder: wij doen een plas en alles bleef zoals het was. Daarom vind ik het allemaal een beetje zinloos, maar misschien loop ik wat vooruit op de taxatie die wij na de beantwoording van de minister zullen kunnen maken. Misschien is het daarom beter eerst die beantwoording af te wachten.

De heer Koenders (PvdA):

Het begint mij een beetje te irriteren, als de heer Bakker zegt: wij doen een plas en iedereen gaat weer naar huis.

Er is een uitspraak gedaan door de vice-premier over een belangrijk onderwerp dat u aangaat, mijnheer Bakker, en u spreekt hier alleen maar namens de minister. U zegt dat de minister argeloos is en u spreekt van excuses. Geeft u nu eens aan wat u als D66-fractie wilt, want u spreekt hier als een woordvoerder van de vice-premier en dat kan hij zelf goed genoeg. U heeft hem nu al genoeg afgemaakt door te zeggen dat hij argeloos is. Geeft u nu eens aan wat u wilt dat morgen de vice-premier in het kabinet gaat doen terzake van de openbaarheid waar D66 altijd zo voor pleit. Probeert u nu niet met iets anders te komen, alsof debatten er niet toe doen. U bent aanwezig, dus ik neem aan dat u het serieus neemt.

De heer Bakker (D66):

De heer Koenders moet niet proberen te doen alsof wij een verschil van mening hebben over de wenselijkheid van openbaarheid over Irak. Dat is er niet. Dat debat hebben wij het afgelopen jaar wel vier keer gevoerd en het is vier keer op dezelfde manier geëindigd. In de uitlatingen van de minister vindt u een nieuwe aanleiding om dit debat weer te voeren. Ik ben het met u eens: natuurlijk moet die openheid er vroeger of later komen, liever vroeger dan later.

Uit het feit dat de uitspraken zijn teruggenomen nog voordat die zijn verschenen, leid ik af dat de minister er kennelijk geen zware politieke bedoeling mee heeft gehad. Dat zullen wij straks van hem horen. Dit is overigens mijn taxatie. Ik ben niet zijn woordvoerder. Dat is flauwekul. Als wij dat straks inderdaad van de minister horen, kunnen wij wel weer moties produceren en daarover stemmen, maar ik voorzie daarvan geen andere uitslag dan in het afgelopen jaar het geval was. Ik betreur dat met de heer Koenders, maar het is niet anders.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar bijdrage in dit spoeddebat.

Bij een heel breed interview over Europa in de Nieuwe Revu ging het erom, andere mensen te bereiken over het belangrijke thema van de Europese grondwet. In dat kader is mij een vraag gesteld over Irak; daarbij ging het over de verdeeldheid van Europa inzake Irak. Ik heb daarover uitspraken gedaan die ik nog vóór de publicatie in de media heb teruggenomen. Onder anderen de heer Bakker heeft daar nog op gewezen. In reactie op de opmerkingen van de woordvoerders wil ik ook in de Tweede Kamer aangeven dat ik de gang van zaken uiteraard betreur. Ik laat in het midden of het een seniorenmoment betrof of een jeugdige onbezonnenheid. Iedereen is ook maar een mens. Dit is wel de kern van de zaak.

Dat kan men betreuren. Ik heb nog dezelfde avond de woorden "amende honorable" gebruikt. Daarmee heb ik het boetekleed aangetrokken. Hier sta ik en ik kan niet anders. Natuurlijk sta ik achter het kabinetsbeleid. Dit beleid is in een aantal debatten vertolkt door de minister van Buitenlandse Zaken en door de minister van Defensie. Ik heb dat ook duidelijk begrepen. Het lijkt mij dus helder dat ik met deze uitspraken de positie heb ingenomen, zoals ik zojuist heb gedaan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik weet niet of dit het antwoord van de minister was. Is hij nog van plan om op de specifieke vragen in te gaan?

De voorzitter:

Vindt u het goed, dat ik over de orde ga? Ik heb u het woord gegeven voor een interruptie.

De heer Koenders (PvdA):

Is de minister nog de mening toegedaan die hij in het interview heeft verwoord? Vindt hij dat er openheid en openbaarheid moet komen over het Irakdossier? Vindt hij inderdaad dat er twijfels zijn over de juridische onderbouwing? Sprak zijn hart toen hij het interview gaf? Dacht hij "ik als democraat en vice-premier voor D66 vind dat er over dit onderwerp openheid kan komen"? Waarom is het dan eigenlijk nodig om excuses aan te bieden? Hij vindt toch gewoon wat hij vindt? Staat hij daar vanavond nog voor? Of moeten wij constateren dat wij met wat hij zegt, wat in de afgelopen weken geregeld is voorgekomen, politiek eigenlijk niets kunnen?

Minister Brinkhorst:

Ik ben niet alleen voor maximale openbaarheid en openheid, maar de regering heeft bovendien de verplichting om de gevraagde informatie aan de Tweede Kamer te geven. De regering kan zich wel beroepen op artikel 68 van de Grondwet, wanneer openbaarmaking in strijd is met het belang van de Staat. Dat gebeurt niet lichtzinnig. Ik sta achter de beslissing van het kabinet in deze zaak.

Wat de afweging van transparantie betreft, merk ik op dat ik als D66-politicus uiteraard altijd voor maximale openbaarheid ben. Die wordt evenwel beperkt door de gronden die in artikel 68 van de Grondwet zijn aangegeven.

De heer Koenders (PvdA):

Gezien onder andere de jurisprudentie over artikel 68 is het duidelijk dat dit artikel alleen gemotiveerd gehanteerd kan worden. Kunt u motiveren waarom het in Nederland, in tegenstelling tot bijna alle andere landen, onmogelijk is om de Kamer de vereiste inlichtingen te verschaffen? Immers, uw hart heeft in dezen terecht gesproken: dat is politiek noodzakelijk.

Minister Brinkhorst:

Die vraag is uitvoerig aan de orde geweest in een groot aantal debatten dat de Kamer hierover gevoerd heeft. Die discussie is met de collega's Bot en Kamp gevoerd. Waarschijnlijk zal dat in de toekomst opnieuw gebeuren. Aangezien het geen onderdeel is van mijn primaire verantwoordelijkheid, ga ik er verder niet op in.

Ik kom op de openbaarheid en de "full and final complete disclosure". Er zijn hierover vragen gesteld aan de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken. De beantwoording van die vragen zal de Kamer binnenkort bereiken. Ik wil daar niet op vooruitlopen.

De heer Koenders (PvdA):

Is de vice-premier nog van zins om de specifieke vragen van de Kamer te beantwoorden of is hij hiermee klaar met zijn reactie?

Minister Brinkhorst:

Afgelopen vrijdag en daarnet heb ik verklaard dat deze vragen beantwoord zullen worden door de collega's van Buitenlandse Zaken en van Defensie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Minister, wat bezielde u toen u dit interview gaf en recht uit het hart sprak?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw Karimi, het was een spannend interview, waarin breed werd ingegaan op de Europese problematiek. Er zijn uitspraken gedaan over mensenrechten conform het kabinetsbeleid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover nog kort geleden gesproken met zijn Amerikaanse collega Rice. De uitspraken inzake Irak heb ik teruggenomen. Ik waardeer de opmerking van de heer Ormel over hoe dat verder gebeurd is. De uitspraken zijn misschien gedaan door "an old man in a hurry", aldus de heer Van Baalen. Ik heb in mijn herinnering niet heel vaak seniorenmomenten, maar dat kan een dierenarts beter beoordelen. In mijn vroegere leven als minister van LNV heb ik vaak met zeer gewaardeerde dierenartsen gewerkt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is buitengewoon belangrijk voor de parlementaire controle op wat het kabinet besluit inzake oorlog en vrede. Dat is niet iets kleins, dat is niet iets voor dierenartsen. De minister heeft gezegd dat er twijfels bestaan over de reden van de aanval op Irak. Mijn concrete vraag is: heeft de minister die twijfels nog steeds, heeft de minister die twijfels aldoor gehad, heeft de minister daarover met zijn collega's in het kabinet gesproken?

Minister Brinkhorst:

Ik sta hier als publiek persoon. Als vice-premier en minister van Economische Zaken spreek ik namens het kabinet. Als lid van het kabinet sta ik achter de vier debatten die met de Kamer zijn gevoerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat was niet mijn vraag. De minister heeft gezegd dat verantwoording moet worden afgelegd, dat opening van zaken moet worden gegeven als er twijfels en onhelderheid blijven bestaan over een heel belangrijke beslissing en over de inhoud van teksten waarop die heel belangrijke beslissing indertijd is gebaseerd. Heeft de minister die twijfels nog steeds? Heeft hij over die twijfels gesproken met de collega's in het kabinet?

Minister Brinkhorst:

Voordat de publicatie in de Nieuwe Revu is verschenen, heb ik de tekst nog eens goed bezien en ben ik tot de conclusie gekomen dat het geen verstandige tekst was. Ik heb daar amende honorable voor gemaakt. Daarmee moet geen verdere inhoud aan de uitspraken worden gegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vraag de minister naar het waarheidsgehalte van wat hier staat. Ik heb het niet over de vraag of het verstandig of onverstandig is. Daarover kunnen wij namelijk van mening verschillen. Het gaat erom of de woorden weergeven wat de minister altijd gevonden heeft en nog steeds vindt.

Minister Brinkhorst:

Ik heb die woorden teruggenomen, buiten en binnen de Kamer. Daaraan heb ik niets toe te voegen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik begrijp de boodschap heel goed. De minister zegt eigenlijk: sorry, ik was een beetje dom, ik heb gewoon niet het kabinetsstandpunt verwoord en daarom neem ik mijn uitspraak terug. Hij heeft echter wel aanstaande vrijdag ministerraad. Ik neem aan dat er daar een open discussie is en dat hij daar niet namens het kabinet spreekt maar als persoon met een seniorenmoment, met een goed geweten of als Gideon. Is de minister bereid zijn standpunt terzake in alle beslotenheid in te brengen in de ministerraad en wellicht later in een interview met bijvoorbeeld de Nieuwe Revu aan ons te laten weten hoe dat verlopen is en wie er tegen was? Het is mij namelijk wel duidelijk dat andere landen andere wegingen maken van wat er voorligt. Anders kan ik niet verklaren waarom er in Engeland gewoon open over gediscussieerd wordt, waarom juridische adviezen van Goldsmith gewoon openbaar neergelegd worden en waarom wij vanuit de Verenigde Staten nota bene delen van de FFCD voorgeschoteld krijgen. Is de minister bereid om dit vrijdag op de agenda van de ministerraad te plaatsen?

Minister Brinkhorst:

De vraag van mevrouw Van Velzen gaat over de noodzakelijke transparantie, waarbij zij heeft verwezen naar de uitspraken in het Verenigd Koninkrijk. Evenzeer als zij ben ik zeer benieuwd naar het antwoord hierop van mijn collega's Kamp en Bot.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij zijn gezamenlijk nieuwsgierig, maar mijn vraag is of u bereid bent om het punt waarover wij het zo-even hadden, in alle beslotenheid in de ministerraad aan de orde te stellen. Ik neem aan dat het standpunt dat u heeft ingenomen in deze kwestie wel uw persoonlijke standpunt is. Bent u bereid dat alsnog in de ministerraad te verdedigen?

Minister Brinkhorst:

Zoals mevrouw Van Velzen al twee jaar lang heeft kunnen constateren, is er een buitengewoon goede samenwerking binnen het kabinet. Zeer regelmatig en niet alleen op vrijdag spreek ik mijn collega's. Dat geldt voor de heer Kamp, de heer Bot en voor andere collega's. Ik heb dus zeer regelmatig discussies, maar die discussies vinden plaats in het kader van gedachtevorming over beleidszaken. Voor het overige heb ik kennisgenomen van de opmerking van mevrouw Van Velzen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koenders nog een interruptie wil plaatsen. Ik vind het prima als de Kamer nu nog wat verdere vragen wil stellen, maar dan in plaats van een tweede termijn. Tenzij er vanuit de Kamer nadrukkelijk behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie nu dat onder anderen bij de heer Koenders die behoefte leeft. Dan lijkt het mij beter nu te beginnen met die tweede termijn, waarbij de spreektijd per fractie eenderde is van die in eerste termijn.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Het is toch wel een beetje een schaamteloze vertoning vanavond. Of het nu een seniorenmoment is of argeloosheid van een vice-premier met zo'n lange staat van dienst, het is eerlijk gezegd tamelijk onnavolgbaar. De vraag is dan ook wat de uitspraken van deze vice-premier nog waard zijn. Wat vindt de minister eigenlijk zelf? Natuurlijk vindt hij nog steeds wat hij in het bewuste artikel in de Nieuwe Revu heeft gezegd; dat is openheid van zaken geven, zoals dat binnen de D66-traditie hoort. Wat doet de minister? Als een Speedy Gonzales gaat hij te werk, zoals eigenlijk bij alle opmerkingen die hij de laatste tijd gemaakt heeft over bijvoorbeeld het referendum en over het licht dat uit zou gaan in Nederland. Ik neem niet aan dat hij alleen maar seniorenmomenten heeft. Het begint echt kritisch te worden. Als de vice-premier opmerkingen maakt over iets waarmee hij grote ervaring heeft – hij is staatssecretaris van Buitenlandse Zaken geweest, terwijl het interview voor driekwart gedeelte gaat over buitenlands beleid, waaronder Guantánamo Bay – moeten wij toch echt kunnen vertrouwen op wat hij zegt. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Dat vind ik een deuk in zijn geloofwaardigheid. Dat is ernstig. Deze vice-premier gebruikt vaak grote woorden. Hij heeft zich nu echter als een wezel in het hol van de geheimen teruggetrokken. Het zal velen irriteren, zeker de D66-fractie zoals ik vandaag heb vernomen. Op sommige punten moet je als parlementariër hardnekkig zijn. Ik ga ervan uit dat de vice-premier weet wat er aan de hand is geweest; hij heeft zijn hart laten spreken. Misschien vond hij het belangrijk en verstandig om vervolgens gelijk in zijn schulp te kruipen onder het juk van zijn collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie en de premier. Ik vind het dan ook nodig om hierover een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat, zoals vice-minister-president Brinkhorst stelt, er tot op de dag van vandaag twijfel en onhelderheid blijven bestaan over de Nederlandse beslissingen met betrekking tot de oorlog in Irak, en dat de regering openheid van zaken dient te verschaffen;

van mening dat in dit kader tevens alsnog meer helderheid moet komen over de juridische onderbouwing;

verzoekt de regering, de Kamer deze volledige openheid te geven inzake het complete Irakdossier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191(23432).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. "Ik zeg wat ik denk", daar heeft de minister wel aan voldaan. Daarna heeft hij echter meteen zijn excuses aangeboden. De minister vindt wat en dat is heel veel waard. Daaraan zouden echter consequenties verbonden moeten worden. Hij moet daarnaar handelen. Het blijft echter bij woorden, want daarna bood hij zeer snel zijn excuses aan. Dat was voor mij de politieke lafheid ten top. Op welke wijze kan het vertrouwen in de politiek gediend zijn als een minister zelfs over oorlog en vrede niet naar eigen opvattingen handelt?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben weer een debat waarin er meer vragen worden gesteld dan beantwoord. Ik krijg nog graag een antwoord op de vraag of de minister de dossiers waar hij deze uitspraken over deed überhaupt wel gezien heeft. Heeft hij daar kennis van genomen? Waarop is zijn twijfel gebaseerd? Als hij met een beetje prettig gevoel thuis wil komen en van zichzelf wil kunnen zeggen dat hij een vent uit het kabinet is, moet hij deze vragen willen en kunnen beantwoorden. Ooit zal er openheid over dit dossier gegeven worden. Wellicht gebeurt dit vele decennia later onder een kabinet van een andere politieke samenstelling. Men zal uiteindelijk toch willen weten wie er kennis had van de gang van zaken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Een beetje ongemakkelijk is het allemaal wel. Het gaat om een opvatting waar een belangrijk deel van de Kamer, inclusief ondergetekende, het mee eens is. Dit geldt ook voor de minister, maar hij heeft tegelijkertijd het boetekleed royaal aangetrokken. Hij had het niet moeten zeggen omdat hij hier in het kabinet niet over gaat. Als vice-premier gaat hij natuurlijk overal over, maar hij is niet primair verantwoordelijk voor dit beleidsterrein.

Als ik de heer Koenders, mevrouw Karimi of mevrouw Van Velzen was, zou ik het er ook nog eens lekker inwrijven. Voor mij is de zaak echter hiermee afgedaan. De minister heeft zijn opvatting gegeven, maar vervolgens weer ingetrokken omdat deze lijnrecht inging tegen het kabinetsbeleid. Wij weten ook dat dit debat nog vele malen gevoerd zal worden met de verantwoordelijke ministers Bot en Kamp. Wij hebben hier ook wel eens met de minister-president Balkenende over gesproken. De heren Ormel en Van Baalen staan niet te trappelen, maar dit debat komt ongetwijfeld terug. Op dit moment zie ik geen aanleiding voor nadere uitspraken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik dacht dat ook D66 een hekel heeft aan het woord "sorrydemocratie". Zo langzamerhand is dat iets van dit kabinet. Men doet boude uitspraken. Dat is interessant in de richting van de D66-achterban, maar op het uur U worden excuses aangeboden. Dat begint een beetje een trend te worden. U zegt dat wij de debatten moeten voortzetten met de collega's van de vice-premier, de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Wilt u daar het initiatief toe nemen of niet? En hebt u dan de indruk dat die ministers zullen spreken mede namens het hele kabinet, inclusief de vice-premier? Ik heb vandaag immers niet gehoord dat de vice-premier niet vindt wat hij vindt en wat hij heeft gezegd. U zegt zelfs in deze interventie dat u wel weet wat de vice-premier in het interview gezegd denkt te hebben. Is het uit te leggen aan de mensen in het land dat je over het belangrijkste punt van de afgelopen jaren op het punt van oorlog en vrede maar iets vindt en mogen wij er dan van uitgaan dat de heren Kamp en Bot ook namens deze vice-premier spreken, die het ene moment dit zegt en het andere moment dat?

De heer Bakker (D66):

Ik begon met de opmerking dat het natuurlijk allemaal wel een beetje ongemakkelijk is. Dat deel ik met u. Natuurlijk is dat raar. Dat is een lastige situatie en die moeten wij niet elke week hier hebben. Dat zijn wij dus allemaal met elkaar eens. Je kunt er echter lang over praten en je kunt er kort over praten. Hier gaat het in wezen niet om de zaak-Irak, onderzoek, openheid enzovoort. Daar hebben wij allemaal onze opvattingen over en daar hebben wij allemaal al meerdere malen debatten over gevoerd. Hier gaat het over de vraag of het verstandig van de minister was om deze uitspraken te doen. Toen hij zich realiseerde dat het nogal erg tegen de lijn inging die het kabinet in meerdere debatten had ingenomen, vond hij zelf als eerste, nog voordat wij er kennis van namen, dat dat niet verstandig was. Hij zal daar op dat moment wel van geschrokken zijn. Hij heeft in ieder geval royaal het boetekleed aangetrokken. Eerlijk gezegd is daarmee de kous af. Natuurlijk kunnen wij, als iemand op de grond ligt, nog even lekker de noppen erin zetten, maar dat is verder allemaal niet zo zinvol.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Over het aspect "transparantie" hebben wij het in eerste termijn al uitvoerig gehad. Transparantie is vereist, maar daar zijn grenzen aan gesteld. De overige opmerkingen van de heer Koenders over andere zaken zijn niet aan de orde. Wat mij betreft, zijn die ook nooit aan de orde geweest. Ik heb nooit op enigerlei andere wijze woorden teruggetrokken. Dat laat ik dus graag voor zijn rekening.

Ik moet de aanneming van de ingediende motie ten zeerste ontraden. Ik verwijs daarvoor naar de onderbouwing die in eerdere debatten heeft plaatsgevonden.

De door mevrouw Karimi gegeven kwalificatie laat ik heel graag aan haar over.

Mevrouw Van Velzen vroeg of ik kennis heb genomen van de discussies over deze geschiedenis. Het antwoord daarop is "ja".

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt dat u nooit eerder ergens uw excuses voor hebt aangeboden, maar klopt het dat u over hetzelfde artikel feitelijk uw excuses aan minister Verdonk hebt aangeboden, zoals het Algemeen Dagblad gisteren meldde? Of klopt dat verhaal ook niet?

Minister Brinkhorst:

Er is een persbericht verschenen dat niet de inhoud van de tekst aanduidt. Vervolgens heb ik in overleg met mevrouw Verdonk een persbericht opgesteld. Daar hebt u kennis van genomen. Ik heb in dat persbericht gezegd: "Minister Brinkhorst van Economische Zaken is ontsteld en verontwaardigd over een persbericht van de Nieuwe Revu, waarin gesteld wordt dat hij minister Verdonk beticht zou hebben van rassendiscriminatie." Daarin wordt ook uitdrukkelijk geconstateerd dat in verschillende contacten is vastgesteld dat de uitspraak dat ik zou denken dat mevrouw Verdonk discrimineert, niet is gedaan. Daarmee is de zaak afgedaan. Er is dus geen sprake van dat op enigerlei wijze uit de tekst van het interview af te leiden is dat ik mevrouw Verdonk van rassendiscriminatie beticht.

De heer Koenders (PvdA):

Ik merk op dat de minister wel degelijk eerder zijn eigen uitspraken in Nieuwe Revu heeft gekwalificeerd. Bij nalezing van het interview had hij hieraan moeten denken. Ik vraag naar het oordeel over de motie. Ik neem aan dat de minister daar geen oordeel over heeft. Ik neem aan dat wij via de ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken zullen horen wat hij ervan vindt. De minister weet er immers niets van. Hij wil er ook niets van vinden. Hij gaat er niet over. Of is de minister toch bereid om een oordeel over de motie uit te spreken?

Minister Brinkhorst:

Ik heb een oordeel uitgesproken namens het kabinet. Het kabinet spreekt uiteraard met één mond.

De heer Koenders (PvdA):

Heeft de minister een oordeel uitgesproken over de motie? Hoe kan dat als hij zegt dat het niet tot zijn competentie behoort? Nu begrijp ik er niets meer van. Wij voeren een debat omdat de minister zijn woorden heeft moeten inslikken. Hij stelt dat het niet tot zijn competentie behoort. Hij vergroot daarmee zijn eigen ongeloofwaardigheid. Nu geeft de minister aan het einde van het debat een oordeel over de motie namens het kabinet, terwijl hij daar niet over gaat. Dat kan toch niet?

Minister Brinkhorst:

Het kabinet is regelmatig in debat over deze kwesties. De nadere onderbouwing zal de Kamer vinden in de debatten met de ministers Kamp en Bot.

De heer Koenders (PvdA):

Er is een motie ingediend. De minister vertelt ons vanavond dat hij daarover niet gaat. Ik vraag vervolgens wie het oordeel over de motie geeft. Is dat de minister of zijn dat de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie? Dat laatste zou terecht zijn, gezien de ontwikkelingen van vandaag.

Minister Brinkhorst:

Het staat de Kamer vrij de inhoud van de motie vervolgens te bespreken met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Het oordeel is zoals ik heb gegeven.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij hebben sommige mensen even de oren dicht gehad. Ik heb de minister horen zeggen de motie ten stelligste te ontraden. Kennelijk is dat niet overgekomen bij de heer Koenders en bij de voorzitter.

De voorzitter:

De minister heeft het oordeel dat u uitspreekt duidelijk uitgesproken.

De heer Bakker (D66):

Ik kreeg uit de vraag van de heer Koenders de indruk dat het oordeel bij hem niet was overgekomen.

De voorzitter:

Nee. Het oordeel was overgekomen. De heer Koenders wilde weten op basis waarvan de minister zijn oordeel heeft gegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie van de heer Koenders zal volgende week donderdag plaatsvinden.

Sluiting 19.02 uur