Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 3 mei 2002 te Vilnius tot stand gekomen Protocol nr. 13 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf onder alle omstandigheden (Trb. 2002, 119) (29671, R1765).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Er is mij door een collega gezegd dat het erg brutaal is om als eerste in te schrijven als je niet aan de schriftelijke ronde hebt meegedaan. Dat is ook zo, maar om het een beetje goed te maken, zeg ik u dat mijn bijdrage meer het karakter van een statement heeft. Ik zal snel klaar zijn en geen vragen stellen aan de minister.

De ChristenUnie is van oordeel dat ten principale overheden het recht hebben om de doodstraf toe te passen. Deze theoretische benadering heeft er in het verleden toe geleid dat wij de wijziging van de Grondwet die ertoe strekte om altijd en overal de doodstraf onmogelijk te maken, niet hebben gesteund. In het verlengde van die benadering ligt het voor de hand dat wij ook dit voorstel van de regering niet zullen steunen. Wij zijn niet voor ondertekening van het protocol. Ten overvloede en ter verduidelijking voeg ik hieraan toe dat een recht van de overheid om de doodstraf op te nemen in haar sanctiearsenaal geen plicht betekent. De ChristenUnie steunt voluit de keuze van de Nederlandse wetgever om onder alle omstandigheden af te zien van het toepassen van de doodstraf. Wij zullen dus zeker niet ijveren, op wat voor manier ook maar, voor herinvoering.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Het onderwerp doodstraf lijkt mij belangrijk genoeg om een bijdrage te leveren, ook al bestaat die alleen uit een statement, welk statement dat ook is. Ook mijn bijdrage bestaat voor een belangrijk deel uit een statement, maar er is nog wel een vraag die ons bezighoudt. Overigens: de doodstraf is in 1870 afgeschaft. Wie de sprekerslijst van vandaag beziet, met confessionelen en liberalen, waant zich bijna weer in diezelfde constellatie. Volgens mij vond de discussie toen namelijk ook plaats tussen die twee stromingen.

De VVD was, is en blijft tegenstander van de doodstraf en is voorstander van ratificatie van het protocol dat voorligt. Ratificatie van dit protocol is een belangrijk signaal dat Nederland tegenstander van de doodstraf is. De argumenten zijn sterk en overtuigend. Daarom herhaal ik ze even. De doodstraf laat zich niet proportioneren naar de mate van schuld; de doodstraf is onherstelbaar ingeval van gerechtelijke dwaling; de doodstraf heeft geen sterkere afschrikwekkende werking dan andere straffen en de doodstraf sluit elke mogelijkheid tot zelfinkeer uit. Deze vier argumenten gelden eigenlijk onder alle omstandigheden, dus ook in bijzondere omstandigheden als oorlog, concluderen wij vandaag. Het is wel van belang om onderscheid te maken tussen het doden tijdens oorlogshandelingen en het doden bij wijze van straf na een oorlog. Ik kom daar later op terug.

Als het goed is, voldoet de Nederlandse wetgeving volledig aan dit protocol. Ik vraag het nog maar even voor de zekerheid na, maar in de benadering van mijn fractie is dit wel het geval. Het protocol is echter ook van toepassing op de andere rijksdelen van het Koninkrijk. Daar zal een aanpassing van de wetgeving noodzakelijk zijn. Het is belangrijk dat wij ook daar voortvarendheid betrachten.

Wat mag er van de regering worden verwacht om te bewerkstelligen dat ook elders binnen en buiten Nederland en Europa de doodstraf wordt afgeschaft? De VVD-fractie vindt optreden in EU-verband en in het verband van de Raad van Europa het meest effectief. De vraag is alleen welke impuls de ratificatie van dit protocol aan dat gezamenlijke optreden kan geven. Uit de stukken van het kabinet blijkt dat de regering een verdere uitbreiding van de totale afschaffing van de doodstraf voorstaat, om te beginnen in de lidstaten van Europa.

Deze discussie wordt in Nederland sinds 1870 gevoerd. De argumenten pro en contra zijn niet wezenlijk veranderd. Wel is in Nederland, in sommige Europese landen en binnen sommige politieke partijen wezenlijk veranderd welk gewicht er aan die argumenten wordt toegekend en wat doorslaggevend is. Het is nog maar enkele decennia geleden dat wij na 1945 in oorlogstribunalen een aantal malen de doodstraf in Europa hebben uitgesproken. Wij vonden toen een andere afweging van die argumenten dus belangrijker. Met dit protocol zeggen wij dat dit in Europa in soortgelijke situaties niet meer voorkomt.

Nederland werkt mee aan oorlogstribunalen als er conflicten zijn geweest in andere landen. Ik noem bijvoorbeeld het tribunaal in Irak, het Joegoslaviëtribunaal, maar ook situaties die wij nog niet kunnen kennen. Wat betekent het standpunt van de regering voor de manier waarop Nederland meewerkt aan tribunalen waar het opleggen van de doodstraf als vergelding nog wel mogelijk is? Hier zit een juridische, maar ook een morele kant aan. Financieren wij tribunalen in landen als Irak en andere landen waar oorlog heeft gewoed waarin vreselijke mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden? Werken wij op een bepaalde manier mee aan tribunalen die de doodstraf erkennen en niet als mogelijkheid uitsluiten? Nederland positioneert zich als de internationale juridische hoofdstad van de wereld. Wij hebben hier een aantal belangrijke instellingen. Wat zegt dit verdrag over de eventuele komst naar Nederland van een dergelijk tribunaal nadat er in een land een oorlog heeft gewoed? Wat is het uitgangspunt van de Nederlandse regering in zo'n geval?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over een zeer principiële kwestie: het absoluut en onvoorwaardelijk afschaffen van de doodstraf. Tot nu toe liet het EVRM uitdrukkelijk en bewust ruimte over om de doodstraf toe te passen bij oorlogen of bij onmiddellijke oorlogsdreiging. Daarin komt nu verandering. Het dertiende protocol waarover dit wetsvoorstel gaat, sluit de doodstraf namelijk onder alle omstandigheden, dus ook in oorlogstijd, uit. Dat is op zichzelf een zeer verregaande stap.

Terecht heeft de regering er op advies van de Raad van State voor gekozen om het niet te laten bij een stilzwijgende goedkeuring, maar om uitdrukkelijk het oordeel van het parlement hierover te vragen. Het is waar dat de Nederlandse Grondwet sinds 1983 de oplegging van de doodstraf door een Nederlandse rechter geheel en al uitsluit, dus ook in het oorlogsrecht. Ik zag overigens dat ook in de Europese grondwet een algemeen doodstrafverbod is opgenomen. Hoe verhoudt die bepaling in de Europese grondwet zich tot het protocol dat voorligt? Ik vraag dit omdat de praktische en juridische betekenis en reikwijdte van de bepaling in de Europese grondwet mij niet geheel duidelijk is. Kan de minister hier inzicht in verschaffen?

Al maakt onze nationale Grondwet hoe dan ook elke toepassing van de doodstraf onmogelijk, dit verdrag is niet zo maar een formaliteit. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt immers het absolute verbod op de doodstraf ook nog eens verdragsrechtelijk verankerd. Daardoor wordt het onmogelijk gemaakt om opnieuw de mogelijkheid in de Grondwet op te nemen om in bepaalde gevallen de doodstraf op te leggen. Laat ik er volstrekt duidelijk over zijn dat mijn fractie dat ten zeerste betreurt. De SGP-fractie heeft in deze Kamer de jaren door – en dat zijn inmiddels al heel wat jaren – steeds de vaste overtuiging vertolkt dat in het geheel van straffen de doodstraf als ultieme straf niet gemist kan en mag worden. Deze overtuiging is gefundeerd op wat de Bijbel zegt over de roeping die de overheid heeft tot herstel van het geschonden recht. De mens is geschapen naar het beeld van God. Dat is de grond voor zijn hoge waardigheid. Daarom is het zo ernstig, zich aan dat leven te vergrijpen. Het behoort tot de zwaardmacht die God de overheid heeft toegekend om bij ernstige levensdelicten de doodstraf te overwegen en na een rechtsgang die aan de hoogste zorgvuldigheidseisen voldoet, zo nodig ook daadwerkelijk toe te passen. De dood als straf is een ontzaglijke realiteit. Het is huiveringwekkend, diep ingrijpend. Ik wil daarover beslist niet gemakkelijk of goedkoop spreken, maar slechts met grote schroom. Ik wil niettemin voluit staande houden dat bij uitzonderlijk ernstige levensdelicten deze hoogste straf gerechtvaardigd, ja zelfs geboden kan zijn: dat het recht op leven door vreselijke gruweldaden verspeeld kan worden.

Om die reden keren wij ons beslist en principieel tegen het voorliggende wetsvoorstel. Ik vraag mij ook ernstig af, of de totale afschaffing van de doodstraf geen mooiweerwetgeving is. Op 9 mei 1940, de dag voordat de Tweede Wereldoorlog in Nederland uitbrak, werd in deze Kamer gesproken over de vraag of spionnen en verraders ter dood veroordeeld kunnen worden. Men kwam er toen niet uit. Enkele jaren later nam de in ballingschap in Londen verkerende regering het besluit om de doodstraf voor oorlogsmisdadigers opnieuw in te voeren. Na de oorlog zijn ook daadwerkelijk tientallen doodvonnissen voltrokken. Is dat allemaal verkeerd geweest?

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil de heer Van der Staaij in het licht van hetgeen hij zojuist heeft gezegd twee vragen stellen. Hoe verhoudt zich de opvatting van de SGP-fractie tot het bijbelse gebod: Gij zult niet doden?

De heer Van der Staaij spreekt over de zwaardmacht en eventuele herinvoering van de doodstraf. Kan hij enkele voorbeelden geven van situaties waarin dat volgens hem geoorloofd zou zijn? Wat zijn modaliteiten en bij welke misdrijven vindt hij het gerechtvaardigd dat de overheid iemand doodt?

De heer Van der Staaij (SGP):

De betreffende burger heeft zich juist schuldig gemaakt aan een overtreding van het gebod: Gij zult niet doden. Hij heeft zich vergrepen aan het leven van anderen. De overheid heeft op grond van die zwaardmacht een apart mandaat en een bevoegdheid om in uitzonderlijk ernstige levensdelicten de doodstraf daadwerkelijk toe te passen. Dat is heel kort mijn antwoord op uw eerste vraag, mijnheer Koenders.

Als u en ik een ander van zijn vrijheid beroven, is dat een ernstig delict. Als de overheid dat doet door iemand in de gevangenis te plaatsen, kan het een gepaste straf zijn. Diezelfde parallel kun je hier ook doortrekken.

Wij hebben nu een discussie over de vraag of wij zo ver willen gaan dat de doodstraf in alle gevallen wordt uitgesloten. Laat ik u het voorbeeld geven van de doodstraffen die daadwerkelijk na de Tweede Wereldoorlog zijn uitgesproken. Dit met terugwerkende kracht beoordelend heb ik niet het gevoel dat het helemaal verkeerd is geweest, dat het eigenlijk niet kon.

De heer Koenders (PvdA):

Is de overheid ook niet gebonden aan hetzelfde gebod: "Gij zult niet doden"? Wat ontslaat de overheid van diezelfde verplichting?

Ik begrijp uw opvatting met betrekking tot de doodstraf voor oorlogsmisdadigers in ons eigen verleden. Niettemin is het zo dat de wet zich ontwikkelt en dat men nadenkt over het benemen van het leven en de mensenrechtelijke kant daarvan. Het is van belang dat u niet alleen verwijst naar het verleden, maar ook met voorbeelden uit het heden komt en aangeeft onder welke omstandigheden u het aanvaardbaar zou vinden dat de overheid een mensenleven beneemt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De voorbeelden die ik noemde, stammen toch uit een zeer recent verleden, namelijk na de Tweede Wereldoorlog. Er zijn ook voorbeelden te geven uit de tijd daarna.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zal een voorbeeld geven. Misschien maakt dat mijn vraagstelling wat helderder. Wij spreken in dit huis vaak over terroristische misdaden. Velen zien, naar mijn mening ten onrechte, de strijd tegen terrorisme als een strijd die vergelijkbaar is met het voeren van oorlog. Kunt u zich in het licht van de dreiging die wij nu kennen, voorstellen dat mensen die schuldig worden bevonden aan het beramen van terroristische misdaden, de doodstraf krijgen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voor mij hoeft de categorie oorlogsmisdrijven en terroristische misdrijven, misdrijven waarmee veel bloed wordt vergoten, principieel niet buiten beschouwing te blijven. Dus voor mensen die zich aan deze misdrijven schuldig maken, kán dit de straf zijn. Dit zijn inderdaad goede voorbeelden. Deze conclusie is ook niet zo vreemd. Dat de bewuste bepaling in 1983 in de Grondwet werd opgenomen, is natuurlijk toe te schrijven aan het feit dat door de fractie van de PvdA een amendement werd ingediend. Uw fractie kan een vooruitziende blik niet worden ontzegd. Men dacht namelijk: als later sprake is van terrorisme, zal de roep om invoering van de doodstraf weer kunnen klinken. Dat was niet zo'n vreemde gedachte.

U sprak over het verbod: gij zult niet doden. Natuurlijk geldt dat verbod voor iedereen. Echter, ook in het strafrecht kennen wij bepalingen waaruit blijkt dat de overheid mag wat burgers niet mogen, bijvoorbeeld geweld toepassen. Daarop heeft de overheid het monopolie. Ik zou dit standpunt niet durven in te nemen als niet in dezelfde bijbel waarin staat "gij zult niet doden" iets staat over de positie van de overheid. Daarvoor verwijs ik naar de tekst in Genesis: 9 en Romeinen: 13. Dit zijn belangrijke hoofdstukken voor de christelijke traditie. Daarin wordt gesproken over de zwaardmacht van de overheid die op dat punt de uitdrukkelijke bevoegdheid heeft van de God die het gebod heeft gegeven. De overheid heeft dit recht juist gekregen om ter bescherming van het menselijk leven in bepaalde gevallen te kunnen optreden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ken die redenering. Hierbij doet zich weer het probleem van de uitleg van de bijbel voor, maar wat dat betreft wil ik mij niet met u meten. Ik blijf evenwel bij de stelling dat de overheid zich aan bepaalde normen heeft te houden. Dat zegt u zelf ook. De overheid heeft dus geen blanco cheque gekregen en kan dus niet alles doen, ook niet als het gaat om de bescherming van levens, de bestrijding van misdaad enzovoorts. Daarom vraag ik u op welke zinnige norm de mogelijkheid zou zijn gebaseerd dat de overheid de doodstraf toepast. Welk zinnig doel wordt daarmee gediend?

Waarom zou voor de overheid een uitzondering gelden op het verbod "gij zult niet doden"? U geeft wel een uitleg van de bijbel, maar daarmee zegt u niet waarom voor de overheid op dit punt een uitzondering zou gelden. Ik ben mij zeer bewust van het feit dat de overheid andere rechten heeft dan een individuele burger. Zij heeft inderdaad de zwaardmacht om ervoor te kunnen zorgen dat de samenleving behouden blijft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat laatste is natuurlijk wel een wezenlijk punt. De overheid heeft een volstrekt andere positie. Overheidspersonen mogen persoonlijk dat verbod ook niet zomaar overtreden. Het gaat er echter om dat de overheid zeer specifieke bevoegdheden kan hebben, zoals in genoemde gevallen.

U vraagt welk doel daarmee is gediend. Opvallend is dat boven de desbetreffende bijbelteksten staat: bescherming van het leven. Dat klinkt op het eerste gezicht paradoxaal, maar uiteindelijk gaat het erom dat sprake kan zijn van een zodanige ernstige aantasting dat een eerlijk strafrecht met zich brengt dat een passende vergelding moet worden toegepast en dat kan weer met zich brengen dat iemand het recht op leven verspeelt. Het feit dat het verbod "gij zult niet doden" niet zomaar voor de overheid kan gelden, heeft natuurlijk alles te maken met de gerechtvaardigde oorlogsvoering. Anders zou je een pacifistisch standpunt innemen.

De heer Koenders (PvdA):

U zei dat de doodstraf in bepaalde omstandigheden, met inachtneming van sterke codificering en onder allerlei voorwaarden, een zinnige straf kan zijn. Misschien kunt u toch nog een keer uitleggen wat de zinnigheid van de straf zou zijn? Denkt u aan de mogelijkheid dat anderen de overtreding niet meer zullen begaan en dat er wat dat betreft een beperking in de toekomst zal zijn? Of zou het een kwestie van wraak zijn? Wat is dus niet alleen de moraliteit, maar ook de zinnigheid van de doodstraf? Bij die redengeving gaat het toch om heel wat anders dan om een oorlogssituatie.

Van de landen waar de doodstraf wordt uitgeoefend, zoals de VS, kennen wij enorm veel voorbeelden waar achteraf blijkt dat mensen helemaal niet schuldig zijn, of dat er iets mis is met de bewijsvoering. Dan is het wel te laat. Hoe weet u zo zeker dat dat in Nederland niet het geval zal zijn? Is deze straf, vanwege het onomkeerbare karakter ervan, er niet één die ten principale uit de mogelijkheden van toekomstige strafuitvoering moet worden geschrapt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw eerste vraag geldt voor alle straffen. Voor mij staat voorop dat het moet gaan om herstel van het geschonden recht, dus om een passende vergelding voor wat er gebeurd is. Het is een normbevestiging, ook tegenover de samenleving, en verder is de gedachte van preventie belangrijk.

Ik ben het helemaal met u eens dat juist een huiveringwekkende, ultieme straf als de doodstraf alleen maar aan de orde kan zijn als aan de allerhoogste zorgvuldigheidseisen is voldaan. Er kan heel veel misgaan in de praktijk als niet aan die eisen is voldaan. Ons standpunt is nadrukkelijk: de doodstraf kan alleen maar ooit weer aan de orde zijn als ze is omgeven met de hoogste waarborgen. Anders is het het grootste kwaad dat de samenleving kan treffen. Je moet het dus niet aan de orde hebben, of je moet het goed aan de orde hebben. Alles ertussen in is levensgevaarlijk.

De heer Koenders (PvdA):

Volgens mij zit daar een kernprobleem. Vanuit mijn eigen achtergrond weet ik dat één van de kernbegrippen in de christelijke cultuur menselijk falen is. Bij elke rechtsgang, hoe zorgvuldig ook, kunnen fouten worden gemaakt. Dat is eigen aan menselijk handelen. Dat is niet aanvaardbaar op het moment dat je een straf oplegt die onomkeerbaar is. U gaat uit van een ideale situatie, waarin aan alle voorwaarden is voldaan. Dan is het aanvaardbaar, maar iedereen weet dat mensen kunnen falen, en dat het dan te laat is, omdat mensen dan al zijn gevonnist. Ik zie niet in welke zinnige bijdrage dat levert aan de doelen die u zelf stelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uw benadering is er natuurlijk wel één vanuit het totaal van het systeem. Wij moeten niet overdrijven naar de andere kant, door te doen alsof er in elke individuele situatie twijfel is. Er kunnen natuurlijk wel degelijk situaties zijn waarin voor 100% helderheid is over de toedracht. Er is dan met vele ogen gezien wat er gebeurd is, en er is een zorgvuldige procedure geweest, inclusief beroepsmogelijkheden. Daar moeten wij ook voor durven staan, en niet vanuit de algemene overweging dat er dingen altijd mis kunnen gaan, bepalen dat het ook in die gevallen niet legitiem zou zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Het kernprobleem is het menselijk tekort. Als je zelf het recht in handen neemt om onder bepaalde voorwaarden mensen de doodstraf op te leggen, is dat punt wel aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

De suggestie die er van uw betoog uitgaat, is dat er in elke zaak nog een flinke dosis twijfel overblijft, waardoor je er later achter komt dat je je hebt vergist. Als het gaat om oorlogsmisdaden, zie je vaak heel heldere zaken, waaromheen geen twijfel moet worden gezaaid. Er zijn, als het systeem aan de hoogste eisen voldoet, voorbeelden te vinden waarin die zekerheid er is. Ik acht dat niet uitgesloten, zodat ik dat geen argument vind voor een principiële uitsluiting. Wél een argument vind ik, juist gelet op het onomkeerbare karakter van de doodstraf, dat aan de hoogste eisen moet worden voldaan. Daar valt, ook door mij, wereldwijd bekeken wel eens wat op aan te merken.

De heer Çörüz (CDA):

Juist omdat de doodstraf zo wreed en onomkeerbaar is, is de CDA-fractie altijd tegen de doodstraf geweest, en dat zal zo blijven. Ik wil de heer Van der Staaij twee punten voorleggen. Hij heeft het over de effectiviteit van die straf en de preventie die daarvan uit kan gaan. Het is volgens mij dan veel zinvoller om iemand levenslang te geven, want daar tref je hem meer mee dan wanneer je hem dood maakt. Dat laten de getallen in de VS ook zien. Daar wordt de doodstraf nog gegeven, maar dat heeft geen effect op het aantal misdaden.

Het tweede punt is dat de overheid die die exclusieve bevoegdheid volgens u zou moeten hebben en die deze ook heeft, ook de taak en de plicht heeft om de beschermwaardigheid van het leven te waarborgen. Ik ben benieuwd hoe u dat laatste rijmt met een eventuele exclusieve bevoegdheid van de overheid om de doodstraf te voltrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt dat de CDA-fractie altijd tegen is geweest. Bij de grondwetsherziening van 1983 was die fractie vrijwel unaniem tegen. Bij het debat in 1870 stonden uw voorlopers echter aan dezelfde kant als waar ik nu nog steeds sta. U bent inmiddels overtuigd van de argumenten waar u vroeger fel tegen opponeerde. Dat kan uw positie zijn, maar wij hebben nog steeds de positie die ook de voorlopers van het CDA door de jaren heen hebben ingenomen.

Verder zei u dat de doodstraf in de VS niet echt preventief werkt. Dat zijn lastige discussies, omdat je niet weet wat precies aan de doodstraf kan worden toegeschreven. Ik heb geen overdreven hoge verwachtingen van de preventieve werking ervan en ik denk dat wij die niet moeten overschatten. De discussie is ook lastig als je het wapenbezit in de VS bij de overwegingen moet betrekken, want welke rol speelt dat in die cijfers? Het is in ieder geval geen gemakkelijke oplossing om het aantal misdaden naar beneden te krijgen. Dat is ook niet mijn drijfveer of belangrijkste argument.

Wat betreft de beschermwaardigheid van het leven, kan ik het niet duidelijker zeggen dan ik eigenlijk al in antwoord op de interruptie van de heer Koenders heb gedaan. Ik zie dit als een bevoegdheid die de overheid heeft gekregen, juist omdat de beschermwaardigheid van het leven zo groot is. Als een leven zo ernstig en ingrijpend door een burger wordt geschonden, kan hij juist door de hoge waarde van het leven het recht op zijn eigen leven verspeeld hebben.

Voorzitter. Ik sprak over de vonnissen die in de oorlog zijn voltrokken. Zou het niet zo zijn dat wij in vredestijd gemakkelijk praten hebben, dat wij te gemakkelijk voorbij gaan aan de ernst en het onnoemelijke en onpeilbare leed dat wordt berokkend door oorlogsmisdadigers en daders van terroristische aanslagen? Dat is een leed waar talloze mensen, nabestaanden van vermoorden, levenslang onder gebukt kunnen gaan. Wordt daar niet veel te gemakkelijk aan voorbij gegaan? Ik vrees van wel.

Voor de SGP-fractie kan de doodstraf zowel buiten oorlogstijd als in oorlogstijd gewettigd zijn, maar in oorlogstijd kunnen wel extra redenen zijn om de doodstraf op te leggen. In oorlogstijd kan zeker het publieke belang van de nationale veiligheid nog zwaarder wegen en de gruwelijkheid en de ernst van de misdrijven temeer aanleiding geven voor de doodstraf, ook ter bescherming van de samenleving. Dat lijkt mij een volstrekt legitieme zaak. Ik hecht eraan daarbij te vermelden dat wij, hoewel wij het opnemen voor het goed recht op die doodstraf, er tegelijkertijd naar hunkeren dat die nooit toegepast zou hoeven te worden. Hoe komt het dat in eerdere protocollen welbewust wel ruimte is gelaten voor de doodstraf in oorlogstijd en nu niet meer? Wat is er in tussentijd veranderd? Is de wereld zo veel beter geworden dat wij de doodstraf helemaal kunnen uitsluiten of is het louter een kwestie van radicalisering van standpunten? Uit de memorie van toelichting blijkt dat de principiële argumenten van de regering tegen de doodstraf buiten oorlogstijd nu ook van toepassing verklaard worden op misdaden in oorlogstijd. Waarom eerder niet en nu wel? Dat roept vragen op, juist omdat dit nieuwe standpunt met universele pretenties word gepresenteerd. Iedereen zou zich hiernaar moeten voegen.

In Protocol nr. 13 zeggen de lidstaten van de Raad van Europa dat de doodstraf niet thuishoort in een democratische samenleving. Afschaffing van de doodstraf in alle omstandigheden, ook in oorlogstijd, lijkt als consequentie te hebben dat wij achteraf zeggen: Neurenberg had zo niet gemoeten en het Eichmannproces had niet in een doodstraf mogen eindigen. Vindt de regering dit inderdaad? Heeft Nederland zich met het ter dood brengen van oorlogsmisdadigers na de Tweede Wereldoorlog schuldig gemaakt aan een ernstige schending van mensenrechten? Ik vind het eerlijk gezegd de wereld op zijn kop en de uitdrukking van een rigoureus humanistisch geloof dat het mijne niet is, als het levensrecht van oorlogsmisdadigers zo absoluut wordt gemaakt. Zo vind ik het ook onverteerbaar dat een terrorist die in Nederland wordt opgepakt, niet aan Amerika zou mogen worden uitgeleverd omdat hij daar de doodstraf kan krijgen. Zo'n verabsolutering lijkt mij niet te sporen met het "schieten om te doden" dat, als ik het goed zie, wel legitiem wordt gevonden. Ik noem het bij kapingen, gijzelingen of in oorlogssituaties doden van een persoon die daadwerkelijk een gevaar vormt, anderen te zullen doden. In een dergelijke noodsituatie kan het ter bescherming van het menselijke leven optreden door de overheid door te doden wel legaal zijn, terwijl het principieel wordt afgewezen als strafoplegging. Is dat dan wel consequent?

Voorzitter. In de preambule van het protocol wordt gesuggereerd dat de totale afschaffing van de doodstraf een wezenlijk kenmerk is van een democratische samenleving. Ik kan het niet nalaten in dat licht de volgende vraag te stellen. Is het niet zo dat ook rond het onderwerp de doodstraf er vaak een gapende kloof is tussen wat de politieke elite vindt en wat een groot deel van de bevolking vindt? Ik haast mij eraan toe te voegen dat, zeker bij zo'n ingrijpend onderwerp, de enkele meerderheidsopvatting voor ons nooit allesbeslissend kan en mag zijn. Wij zullen ook zeker niet voorstellen, hier maar eens een bindend referendum over te houden. Ook wij houden principieel afstand tot ongefundeerde wraakzucht die om de doodstraf roept. Degenen die de roep om de doodstraf alleen maar afdoen als een barbaarse uiting zouden zich echter wel eens wat serieuzer kunnen afvragen of er geen sprake is van uiting van een rechtsgevoel dat ten onrechte in de wetgeving geen enkele expressie vindt. Kortom, de absolute tegenstanders van de doodstraf hebben de bevolking meer uit te leggen en te verantwoorden dan nu gebeurt. Vandaag blijkt ook weer dat er maar beperkte woordvoering is in zo'n debat. Is dat terecht, gelet op de gevoelens die hierover in de samenleving spelen? Moeten degenen die hier anders over denken, niet veel meer uitleggen waarom zij er zo over denken? Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Gaat het hierbij niet om een zeker taboe dat een dergelijke argumentatie vaak in de weg staat?

Voorzitter. Ik zie met belangstelling naar de antwoorden van de regering uit. Het zal duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel onze steun niet kan krijgen.

De heer Visser (VVD):

Ik ben het niet met de heer Van der Staaij eens dat er op dit punt niet voldoende gedebatteerd wordt in de Tweede Kamer. Dat uitgebreide debat is gevoerd bij de wijziging van de Grondwet. Het hoort niet per se bij de ratificatie van dit protocol thuis.

De heer Van der Staaij (SGP):

In 1983 is er, zij het redelijk summier, over gesproken. Ik neem aan dat u, als u nu in de samenleving wordt geconfronteerd met bepaalde opvattingen, niet zegt: wij hebben het er pas nog over gehad in 1983, dus waar hebt u het over. Het is een kwestie die na 1983 niet automatisch is weggeëbd. Er is mijns inziens nog steeds alle reden om hierover het debat aan te gaan. Dat gebeurt binnen uw partij ook nog wel. Ik wijs op het interessante betoog dat recent in het blad Liberaal Reveil is verschenen, dat de nodige discussie heeft uitgelokt.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik ken de heer Van der Staaij als een principiële man. Wij trekken vaak op met zijn fractie en met de fractie van de ChristenUnie en stellen de minister schriftelijke vragen als bijvoorbeeld christelijke minderheden in bepaalde landen met gevaar voor eigen leven uitspraken doen waarvoor zij in de gevangenis komen en soms het gevaar lopen dood te worden gemaakt. Dan stelt de heer Van der Staaij de minister daar terecht vragen over. Het is tegen die achtergrond merkwaardig dat de heer Van der Staaij nu betoogt dat hij de overheid de mogelijkheid geeft, weliswaar in heel ernstige gevallen, de doodstraf uit te voeren. Aan de ene kant ageert hij ertegen dat mensen in het buitenland worden doodgemaakt en aan de andere kant wil hij een kleine opening laten voor de doodstraf. Die twee principiële standpunten kan ik niet met elkaar rijmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij moeten natuurlijk niet alles op één hoop gooien. Wij vinden de gevangenisstraf ook een legitieme straf, maar wij komen er wel degelijk tegen in opstand dat op talloze plaatsen in deze wereld mensen in de gevangenis worden gegooid op heel verkeerde gronden. Het feit dat ik hier enige ruimte wil laten voor de doodstraf betekent niet dat ik vind dat er van alles en nog wat in de wereld door de beugel kan. Daar zal ik in heel veel gevallen aanleiding in vinden om tegen te ageren. U hebt wel gelijk dat ik dit niet doe op grond van de overtuiging dat het in alle gevallen illegaal zou zijn en dat er sprake zou zijn van een ernstige schending van de mensenrechten.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb met grote belangstelling naar dit debat geluisterd, waar zeker ook theologische kantjes aan zaten. Ik zal mij echter niet wagen aan een theologisch debat en houd mij liever aan wat de regering heeft bewogen om Protocol nr. 13 warm te ondersteunen. Ik onderstreep nog eens duidelijk wat ermee wordt beoogd. Lidstaten van de Raad van Europa willen hiermee benadrukken dat het recht op leven een fundamentele waarde is in een democratische samenleving en dat de afschaffing van de doodstraf onontbeerlijk is voor de bescherming van dit recht en voor de volwaardige erkenning van de menselijke waardigheid. Er is ook gedelibereerd over argumenten voor of tegen. Wij hebben in de memorie van toelichting een aantal argumenten genoemd, die ik voor de goede orde nogmaals naar voren breng.

De doodstraf laat zich niet proportioneren naar de mate van de schuld. Hij is onherstelbaar ingeval van rechterlijke dwaling. Ik roep in herinnering wat er onlangs is gebeurd in het Verenigd Koninkrijk met mensen die van terroristische activiteiten in Ierland waren beschuldigd. Zij zijn daarvoor veroordeeld. Later bleek dit een gerechtelijke dwaling te zijn. Dat is een aantal keren voorgekomen. Als de doodstraf was uitgesproken, hadden wij met een onherstelbare rechterlijke dwaling te maken gehad. De doodstraf heeft geen sterkere afschrikwekkende werking dan andere straffen. Bovendien is de doodstraf zeer ongelijk, omdat leven en sterven niet voor alle mensen een gelijke betekenis hebben. De doodstraf sluit alle mogelijkheid tot zelfinkeer uit, terwijl beveiliging van de maatschappij met andere straffen mogelijk is.

Binnen Europa heeft dit ertoe geleid dat op de ministeriële conferentie al in 2000 een resolutie werd aangenomen waarin het Comité van Ministers van de Raad van Europa is opgeroepen om een nieuw, aanvullend protocol op te stellen over de afschaffing van de doodstraf in alle situaties. Het Comité van Ministers heeft nu gehoor gegeven aan deze oproep, zoals weergegeven in Protocol nr. 13.

De Nederlandse regering heeft zich van meet af aan een warm voorstander hiervan betoond, omdat zij een verdere verbreiding van de totale afschaffing van de doodstraf voorstaat, te beginnen met de leden van de Raad van Europa. Wereldwijde afschaffing van de doodstraf is een van de prioriteiten van het EU-mensenrechtenbeleid. Dit wordt door Nederland internationaal uitgedragen. Dit protocol geeft als het ware juridische binding van de lidstaten van de Raad van Europa aan verklaringen en resoluties met betrekking tot die algehele afschaffing.

Voor de ratificatie van Protocol nr. 13 is geen aanpassing van de Nederlandse wetgeving nodig. Sinds de inwerkingtreding van de gewijzigde Grondwet op 17 februari 1983, met de bepaling in artikel 114 dat de doodstraf niet kan worden opgelegd, mag Nederland zich rekenen tot de landen waarin de doodstraf integraal, dus ook in oorlogstijd, is afgeschaft. Ik meld wellicht ten overvloede dat in Nederland reeds in 1870 de doodstraf in het burgerlijk strafrecht is afgeschaft.

De Staatsregeling van Aruba behoeft geen aanpassing, aangezien deze bepaalt dat de doodstraf niet kan worden opgelegd. Alleen in de Nederlandse Antillen is de bepaling in het Antilliaanse Wetboek van Strafrecht waarin voor militair hoogverraad de doodstraf niet is uitgesloten, nog niet geschrapt. Aan de revisie van dat wetboek wordt momenteel gewerkt.

De heer Visser heeft vragen gesteld over straftribunalen. Op dit moment kent geen van de bestaande internationale tribunalen de doodstraf als sanctie, zelfs het tribunaal van Sierra Leone niet. Nederland behoort bovendien tot de grote groep van landen die zich bij de onderhandelingen over de totstandkoming van deze tribunalen uitdrukkelijk op het standpunt heeft gesteld dat de doodstraf als sanctie niet acceptabel is. Het is dan ook niet waarschijnlijk dat in de toekomst met medewerking van Nederland internationale tribunalen worden opgericht die de doodstraf als sanctie wel zouden kennen. Mochten die er toch komen, dan weet ik heel zeker dat Nederland niet als gastland voor een dergelijk tribunaal zou willen optreden.

Of Nederland steun zal bieden aan buitenlandse straftribunalen die de doodstraf als sanctie wel kennen, hangt af van de vraag die aan Nederland gesteld wordt. Als het een verzoek om uitlevering betreft, dan gebeurt dat alleen als wij de garantie krijgen dat de doodstraf niet zal worden voltrokken, mocht die door een rechtbank worden uitgesproken. Het Iraktribunaal is genoemd. Protocol 13 belemmert Nederland niet, rechters te trainen of financiële bijdragen te geven om het hele rechtssysteem aldaar te verbeteren. Wij zijn daar druk mee bezig, juist om erop toe te zien dat die doodstraf niet wordt voltrokken. In de gesprekken met de Irakese autoriteiten draagt Nederland telkenmale het standpunt uit dat de doodstraf niet alleen in Nederland, maar ook in Europa onbekend is. Wij dringen er bij voortduring bij Irak op aan dat men zich daar ook aan deze regel houdt.

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van de heer Van der Staaij en de vele vragen die hij gesteld heeft. Zijn eerste vraag was een nogal technische vraag over de Grondwet van de Europese Unie en artikel 62. In artikel 62 van het nieuwe grondwettelijke verdrag staat dat niemand tot de doodstraf wordt veroordeeld of terechtgesteld. "Niemand" is een zeer duidelijke bepaling. De norm die hierin is neergelegd, is gelijk aan de norm van het dertiende protocol. De bepalingen zijn niet met elkaar in strijd. Zij staan naast elkaar en hebben dezelfde reikwijdte.

De heer Van der Staaij zei dat de doodstraf vroeger wel geoorloofd was en nu niet meer. Als je kijkt naar de situatie in Nederland voor 1870 en na 1870, zie je dat zich een evolutie heeft voltrokken. Wij zijn tot de overtuiging gekomen dat de doodstraf niet gerechtvaardigd was. Dat is in de eerste plaats vastgelegd in burgerlijke zin. Er waren nog enkele uitzonderingen mogelijk. Bij de volgende grondwetsherziening in 1983 is dat aangepast en hebben wij die bepaling verabsoluteerd.

Hetzelfde zie je in de internationale ontwikkeling. In Europa zijn wij altijd van mening geweest dat de doodstraf niet geëigend is en niet gebruikt kan worden als sanctiemiddel. De Europese Unie wil erop toezien dat dit beginsel zodanig wordt uitgedragen dat de landen die de doodstraf nog wel als sanctiemiddel kennen, daarvan afzien. Te denken valt daarbij aan Oezbekistan of de Verenigde Staten. Keer op keer wordt er in discussies met dat land op aangedrongen, van deze sanctiemaatregel af te zien.

De opvattingen over de doodstraf zijn mijns inziens wereldwijd aan het veranderen. Toen het Europees Verdrag voor de rechten van de mens werd opgesteld, was men aanvankelijk nog niet zover dat men wilde ingaan op een algemeen verbod op de doodstraf. De situatie vandaag de dag is dat alle lidstaten van de Raad van Europa op drie na dit verdrag hebben ondertekend. Ik vermoed dus dat de opvattingen over de doodstraf ook wereldwijd veranderen. Op het moment dat het EVRM werd opgesteld, was men naar mijn idee nog niet zo ver dat men wilde ingaan op een algemeen verbod op de doodstraf. Vandaag kunnen wij constateren dat nagenoeg alle lidstaten van de Raad van Europa dit verdrag hebben ondertekend. Ik meen dat er slechts drie lidstaten zijn die dat niet hebben gedaan. Naar mijn idee is dit een duidelijke uitdrukking van een zich wijzigende opvatting over de doodstraf. Ik heb daarom bewust nogmaals aangegeven wat voor Nederland de redenen zijn om tot het standpunt te komen dat de doodstraf geen geëigende sanctie is en naar mijn idee worden die redenen door grote delen van de internationale gemeenschap gedeeld. Daarbij komt dat men in bepaalde situaties tot de conclusie is gekomen dat de doodstraf ten onrechte is opgelegd.

Een van de belangrijkste argumenten tegen de doodstraf is naar mijn idee de onomkeerbaarheid. Wij bemerken ook dat men zich in de VS daarvan in toenemende mate bewust is en dat regelmatig DNA-onderzoek wordt gedaan. De Kamer heeft gewezen op het belang van de zorgvuldigheid van handelen, maar zelfs dan kan het gebeuren dat men er niet volledig zeker van is dat men de juiste persoon te pakken heeft. De Europese landen die dit protocol hebben ondertekend, zijn van mening dat deze straf niet van deze tijd is en dat zij daarmee derhalve principieel moeten omgaan. Dat dient dus ook als zodanig in dit protocol te worden vastgelegd. Het Internationale Strafhof legt niet de doodstraf als sanctie op. Het Strafhof kent maximumstraffen van dertig jaar. In bepaalde gevallen wordt zelfs een levenslange gevangenisstraf opgelegd, maar de doodstraf wordt hier niet toegepast en wij zullen ons daartegen blijven verzetten. Ik ken bovendien geen enkel internationaal tribunaal dat deze sanctie kent.

Er is gesproken over het taboe en gevraagd of er sprake is van een kloof tussen elite en bevolking. Dat is een vraag die altijd kan worden gesteld. Alle Europese landen en veel landen daaromheen hebben deze sanctie heroverwogen. Ook de VS doen dat. Het Supreme Court heeft naar mijn idee kort geleden gezegd dat de doodstraf niet meer aan minderjarigen kan worden opgelegd. Daar is men zich er dus ook steeds meer van bewust dat men behoorlijk moet oppassen, omdat van tijd tot tijd wordt geconstateerd dat er vergissingen zijn begaan en dat men steeds meer het besef heeft dat de toegemeten straf onomkeerbaar is.

Ik vermoed dus niet dat die kloof zo groot is. Ik heb zorgvuldig naar de betogen van de Kamerleden geluisterd en begrijp hun uitgangspunt. Evenals de heer Koenders kom ik uit een nest, waarin uitvoerige theologische debatten over deze kwesties werden gevoerd. De voor- en tegenargumenten zijn mij dan ook genoegzaam bekend en hetzelfde geldt voor de overwegingen die in de Bijbel zijn te vinden. Desondanks heb ik het vermoeden dat in al "onze" landen een grote meerderheid van de mensen op grond van de eerder genoemde argumenten van mening is dat het belangrijk is bijzonder voorzichtig te zijn met het opleggen van de doodstraf en dat het om die reden beter is, daartoe niet de mogelijkheid te bieden. Ik heb de indruk dat die meerderheid van mening is dat dit beter is dan een vergissing te begaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister heeft al aangegeven dat deze discussie niet voor het eerst wordt gevoerd en dat er dus reeds eerder op alle voor- en tegenargumenten is ingegaan. Toch vind ik het belangrijk te weten of de minister achteraf gezien van mening is dat er in Nederland na de oorlog sprake is geweest van een grove schending van mensenrechten.

Minister Bot:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb aangegeven dat er zich een ontwikkeling voordoet in de internationale gemeenschap en ook in Nederland. Tevens heb ik opgemerkt dat onze opvattingen zijn gewijzigd sinds de tijd dat wij oordelen hebben uitgesproken over mensen die hadden gecollaboreerd en die zich aan oorlogsmisdaden schuldig hadden gemaakt. Daarom ben ik teruggegaan naar 1870. Ik heb gezegd dat wij het toen wel acceptabel vonden, maar na die tijd zijn de meningen daarover veranderd. Dat is neergelegd in het Wetboek van Strafrecht en dat is geleidelijk aan geëvolueerd. Ik zeg dus niet dat wij ons schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen. Onder de toenmalige wetgeving was het geoorloofd. Wij zijn nu van mening dat het onjuist is en passen dus de wet aan, niet alleen in Nederland maar in heel Europa. Dat vind ik op zichzelf een interessante en overtuigende ontwikkeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp die redenering, maar het blijft wringen. De minister heeft gezegd dat dit standpunt door iedereen altijd en overal gehuldigd zou moeten worden. Dan moet je haast de conclusie trekken dat wij nu vinden dat het na de oorlog verkeerd is gegaan. Met dat standpunt ben ik het dus niet eens. Is het voor de minister een principiële stellingname? Mag het nooit omdat het in strijd is met de menselijke waardigheid? Of is het meer een pragmatische stellingname? Ik hoorde de minister ook zeggen dat je nooit weet of je het helemaal bij het goede eind hebt en of je de juiste persoon te pakken hebt.

Minister Bot:

Het is voor mij en voor de regering een principiële stellingname. Uit de discussies die in de Raad van Europa hebben plaatsgevonden, heb ik begrepen dat het op de eerste plaats een principiële zaak is. Daarom ben ik ook over de menselijke waardigheid begonnen. Dat wordt natuurlijk geschraagd door een aantal praktische overwegingen die ik net heb opgesomd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen, waarschijnlijk volgende week donderdag.

Bij de regeling werd mij gevraagd om morgenavond te vergaderen, maar dat is helaas niet mogelijk. Ik zou nu graag willen vergaderen over het onderwerp dat men morgenavond wilde behandelen, maar ook dat is helaas niet mogelijk. Kortom, ik kan niets anders doen dan tot 18.00 uur schorsen. Het debat dat voor 18.00 uur gepland was, kan niet eerder beginnen in verband met de beschikbaarheid van de vice-premier.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 18.00 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen