Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163).

(Zie vergadering van 18 mei 2005.)

De voorzitter:

Het doet mij plezier, in de voorzittersloge welkom te heten mevrouw Siska Barelds, de vrouw van wijlen Ab Harrewijn, en de heer Rachid van Bruggen. In vak K zitten, zoals gebruikelijk bij de behandeling van initiatiefwetsvoorstellen, niet alleen de initiatiefnemers en de minister, maar ook de adviseurs van de initiatiefnemers. Naast de heer Raaijmakers die er de vorige keer ook bij was, heet ik welkom de heer Van Holstein die ook als adviseur van de initiatiefnemers optreedt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst sluit ik mij graag aan bij uw woorden van welkom aan de vrouw van Ab Harrewijn, Siska Barelds, en haar vriend. Wij zijn als initiatiefnemers blij dat zij vandaag deze behandeling bijwoont.

De werkverdeling die ik met mijn collega Vendrik heb gemaakt, is de volgende. Ik ga in op de algemene vragen en opmerkingen en uiteraard ook op de vragen die speciaal aan mij zijn gesteld. De heer Vendrik gaat vervolgens in op onder meer de aard van de gegevens die dienen te worden verstrekt aan de ondernemingsraad en de afbakening van de wet.

Allereerst dank ik de Tweede-Kamerleden voor hun inbreng in de derde termijn van deze behandeling van de ontwerpwet Harrewijn. Er zijn veel vriendelijke woorden gesproken over onze veel te vroeg overleden collega Harrewijn. Sommigen van u hebben gezegd hem helaas persoonlijk niet te hebben gekend, laat staan te hebben meegemaakt als lid van ons parlement. Harrewijn was een sjouwer voor de goede zaak, niet door te dreigen of te drammen of te dwingen, maar door te kiezen voor de weg van de dialoog in de richting van overtuiging. Ab was naast politicus ook dominee gebleven, herkenbaar in zijn geloof als bron van inspiratie, maar ook als opdracht om recht te doen en sociale gerechtigheid na te streven.

Ab Harrewijn kwam net als de heer Vendrik en ik in 1998 in de Tweede Kamer. Daarvoor kende ik hem reeds jaren vanwege zijn grote betrokkenheid bij het snijvlak van geloof en arbeid. Als vakbestuurder bij het CNV – dat was ik in die tijd – vond ik in hem een bondgenoot voor wat betreft de visie op het bedrijf als samenwerkingsverband waarbinnen iedereen tot zijn of haar recht moest kunnen komen, zowel aan de basis als aan de top en alles daartussenin. Daarin past medezeggenschap – sociale dialoog, advies, invloed – om verbinding te hebben en te houden en vooral om vervreemding te voorkomen. Medezeggenschap brengt ook medeverantwoordelijkheid voor het bedrijf als geheel van werknemers tot uitdrukking. Belangrijk voor de motivatie, voor de identificatie en voor de kwaliteit van het bedrijf, de klant en het product. Dat zou in dit tijdsgewricht wel eens vaker mogen worden gememoreerd. Er zou ook wel eens wat vaker bij mogen worden stilgestaan. Maar ik reken er graag op dat de visie op medezeggenschap binnenkort bij de behandeling van de ontwerpwet medezeggenschap werknemers voluit tot uitdrukking komt.

Harrewijn wees brommende directeuren op het belang van een werknemer en een mopperende werknemer op de meerwaarde van een goede baas. Zijn leven stond in het teken van samenwerking, dialoog en verantwoordelijkheid aangaande welk thema binnen of buiten de Tweede Kamer der Staten-Generaal dan ook. Daarom zijn wij erkentelijk voor de waarderende opmerkingen over Ab Harrewijn die door ieder van u in de derde termijn zijn gemaakt.

Door enkelen uwer, onder wie de heer Douma, is gevraagd waarom de CDA-fractie eerst grote aarzelingen had over het wetsvoorstel en nu zelf of zelfs mede-initiatiefnemer is. Dat heeft te maken met twee zaken. Het heeft allereerst en vooral te maken met de geweldige rijping die het initiatiefwetsvoorstel sinds de indiening heeft doorgemaakt: familiebedrijven en bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder zijn erbuiten gehouden, het gaat om bedrijven met meer dan honderd werknemers, de informatie over de arbeidsvoorwaarden en beloningsverhoudingen voldoet nu aan de eisen van het College Bescherming Persoonsgegevens en de problemen die sommige maatschappelijke groepen zagen met betrekking tot artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn niet langer aan de orde.

De tweede reden is het maatschappelijke debat over beloningen en beloningsverhoudingen. Ik ben er als CDA'er absoluut geen voorstander van om detailzucht ten aanzien van beloningen aan de top te stimuleren of na te streven. Ik ben wel nadrukkelijk voorstander van verantwoorde verhoudingen en nuttige transparantie die een bijdrage kunnen leveren aan de sociale dialoog binnen een bedrijf. Liever een goed overleg binnen een bedrijf tussen leiding en ondernemingsraad dan van tijd tot tijd de schandpaalprocedure in de media. De heer Van der Vlies en de heer Bakker hebben hier beiden op hun eigen wijze aan gerefereerd.

De heer Eski sprak over morele verantwoordelijkheid, de heer Van der Vlies had het over moreel leiderschap en de heer Bakker over ethisch leiderschap. Ik ben het met alle drie volstrekt eens. Laat de praktijk daarbij maar eens voor zichzelf spreken. Ludo van Halderen, wij kennen hem allemaal uit de discussies over de beloningen bij onder meer Essent en Nuon maar ook bij andere bedrijven, reageerde op de vraag waarom hij uiteindelijk zelf koos voor matiging met de opmerking dat hij de afgelopen weken veel gesprekken had gevoerd met werknemers. Op de verbaasde reactie van de journalist: hoe bedoelt u met werknemers? antwoordde hij: mijn werknemers die dagelijks met klanten te maken hebben, moeten het beleid en het bedrijf voluit kunnen verdedigen en vertegenwoordigen, zij moeten zich ook senang voelen bij de beloningsverhoudingen in dit bedrijf. Dit is een zeer waardevolle denklijn die evenzeer besloten ligt in dit wetsvoorstel.

Er is gevraagd naar de reden van de behandeling nu en welke relatie er is met de behandeling van de Wet medezeggenschap werknemers. Het wetsvoorstel bestaat nu reeds drie jaar. Er is inmiddels advies over gevraagd. Het verdient een zorgvuldige afhandeling, zeker ook vanwege de actualiteit van het debat over beloningen en topinkomens; die suggestie lag in de inbreng van de leden besloten. Maar niet alleen daarom. Dat debat kent vaak een heftige en periodieke golfslag en de golven gaan dan hoog, zo niet zeer hoog. De initiatiefnemers zijn van mening dat het informatierecht in de ondernemingsverhoudingen zorgvuldig geregeld moet worden. Dit is goed voor de sociale dialoog en voor een evenwichtige en doordachte beloningsstructuur. Dit regel je niet voor een heftige periode waarin topinkomens in de krant staan, maar juist voor de rust en de structurele doordachtheid. Dit regel je dus in de onderlinge verhoudingen en de medeverantwoordelijkheid en betrokkenheid van werkgevers en bestuur.

Natuurlijk willen wij graag de naam Harrewijn aan dit wetsvoorstel verbinden, om de redenen die ik al eerder uiteen heb gezet.

Ik ben geen voorstander van instemmingsrecht voor de ondernemingsraad. Het gaat mij om de transparantie, de dialoog en de verhouding tussen de diverse geledingen. Dit past binnen de opvattingen over leiderschap, ook moreel of ethisch leiderschap. Dit is wat ik het "Van Haldereneffect" zou willen noemen, ook nadenken over de vraag hoe de werknemers erover denken die het bedrijf voluit, inclusief de beloningsverhoudingen, naar buiten toe moeten kunnen verdedigen. De besluitvormende verantwoordelijkheid ligt elders en wat mij betreft blijft dit zo.

Er is gevraagd naar het oordeel van de indieners over de loonontwikkelingen aan de top. Wij hechten aan een zorgvuldig beloningsbeleid. In die zin onderstrepen wij de afspraken die zijn gemaakt bij het sociaal akkoord op 5 november 2004 en de afspraken die nog eens nader zijn bevestigd door de Stichting van de Arbeid. Als je aan werknemers en uitkeringsgerechtigden vraagt om de nullijn vast te houden met het oog op economisch herstel en internationale beloningsverhoudingen, past het om dit als top scherp in het oog te houden en die lijn door te trekken in de beloning aan de top. Bij veel bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder aan het hoofd gaat het ook op deze wijze. Als het goed gaat met het bedrijf, gaat het de directeur goed. Andersom geldt dat de ondernemer ook voorop gaat als het minder gaat. Er zijn zelfs voorbeelden van een directeur-grootaandeelhouder of van een directeur-eigenaar met een negatief jaarinkomen. Dat hoort ook bij goed leiderschap.

Mevrouw Van Egerschot en de heer Bakker hebben beiden opmerkingen gemaakt over de internationale concurrentiepositie van Nederland. Het lijkt mij ook voor de VVD-fractie boeiend om na te denken over de opmerkingen die daarbij zijn gemaakt door de heer Bakker. Uit zijn bijdrage blijkt dat, hoewel Nederland al meer dan drie jaar te maken heeft met een forse economische tegenwind, Nederlandse bestuurders op de toptien van bestuurlijke beloningen en beloningsverhoudingen de derde plaats innemen achter Japan en de Verenigde Staten. Ik denk, evenals de heer Bakker, dat dit wetsvoorstel kan bijdragen aan een zorgvuldig afgewogen en doordacht beloningsbeleid. Dat is niet alleen goed voor het onderlinge vertrouwen binnen het bedrijf, maar ook voor het vertrouwen binnen de samenleving. Wij denken dat het ook goed is voor onze internationale concurrentiepositie. Ook vanuit het buitenland wordt er op de Nederlandse discussie op dit punt gelet. Het deed mij deugd om deze week in NRC Handelsblad te lezen dat er ook in Duitsland een discussie gaande is over beloningen, beloningsstructuren, informatie en transparantie. Wij zien dat ook in Frankrijk, zij het daar iets terughoudender. Ook zien wij goede voorbeelden in Groot-Brittannië.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

In derde termijn hebben de heer Bakker en ik inderdaad over dit onderwerp gediscussieerd. De heer Bakker was het toen met mij eens dat dit wetsvoorstel niet goed is voor onze concurrentiepositie, als wij puur kijken naar administratieve lasten die daaruit voortvloeien. Daarop wil ik graag een reactie van u.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik herinner mij dat u zei dat u het jammer vond dat Actal zo weinig kritiek heeft op dit wetsvoorstel, omdat het nauwelijks administratievelastenverzwaring met zich brengt. U klonk teleurgesteld, terwijl ik juist hoopte en erop rekende dat uw fractie daarover verheugd zou zijn en dat dit zou kunnen bijdragen tot het verder overtuigen van uw fractie van het belang van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik zal niet ingaan op de laatste opmerking van mevrouw Verburg. Ik vind het wel belangrijk om te stellen dat er daadwerkelijk veranderingen zijn doorgevoerd in het wetsvoorstel sinds het advies dat wij hebben ontvangen van Actal. Daarnaast blijft het voor mij een raadsel hoe het kan dat een zo gematigd advies van Actal daadwerkelijk is voortgevloeid uit dit wetsvoorstel, terwijl wij niet kunnen ontkennen dat hieruit wel degelijk administratieve lasten voortvloeien.

Mevrouw Verburg (CDA):

U suggereert hiermee enigszins dat Actal zijn werk niet goed heeft gedaan. Ik werp dat verre van mij. Nog voor de indiening van de derde nota van wijziging heeft Actal aangegeven dat er nauwelijks administratieve lasten uit voortvloeien. Met de derde nota van wijziging, waarin wij het hebben over groepen, is dat bezwaar nog kleiner geworden, als er al van een bezwaar sprake zou zijn. Ik kan mij voorstellen dat Actal tegen de indieners zou zeggen: dit hebben jullie goed gedaan, want dit kan helemaal zo doorgaan. Ik nodig mevrouw Van Egerschot uit om daar nog eens goed naar te kijken en erover na te denken, want het levert echt niet of nauwelijks administratievelastendruk op. Dat kan het bezwaar niet zijn.

Mevrouw Van Egerschot en de heer Eski hebben gewezen op het mogelijke bezwaar dat de openbaarheid naar de bestuurder herleidbaar zou zijn. In de verduidelijking die wij als initiatiefnemers hebben aangebracht en doorgevoerd in de derde nota van wijziging, is ook dat bezwaar of mogelijke bezwaar volledig weggenomen.

Verschillende leden hebben ons gevraagd om een reactie op het SER-advies. Dat SER-advies is inderdaad verdeeld, maar bood wel een handreiking die wij als initiatiefnemers hebben aangenomen. Zij houdt een verduidelijking in de derde nota van wijziging in over het per groep aanleveren van de gegevens. Alle leden van de SER die ook in de Stichting van de Arbeid zitten, zijn zich bewust van de grote noodzaak van een beheerste en passende beloningsstructuur, in goede en in slechte tijden. Dat zeg ik erbij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb net als anderen een vraag over het SER-advies gesteld, uiteraard mede dankzij het feit dat mevrouw Verburg het initiatief heeft genomen tot het aanvragen daarvan. Wij hebben de door haar ingediende motie ondertekend waarmee werd beoogd, dat advies aan te vragen. In het SER-advies staat zeer nadrukkelijk dat het wetsvoorstel moeilijk zo niet onmogelijk uitvoerbaar is. Denkt mevrouw Verburg dat zij daar voldoende aan tegemoet is gekomen dankzij de wijziging waarover zij het net had?

Mevrouw Verburg (CDA):

In het begin van mijn betoog heb ik het daarover gehad. U was toen volgens mij nog niet in de zaal, dus ik stip het graag nog eens aan. Ik heb gezegd dat de CDA-fractie aanvankelijk geen voorstander was van dit wetsvoorstel. Nu is zij zelfs mede-initiatiefneemster. Dat heeft te maken met de enorme rijping die dit wetsvoorstel heeft doorgemaakt. Ik heb hier een aantal voorbeelden van gegeven, namelijk de grens van 100, de familiebedrijven, het erbuiten houden van de directeur-grootaandeelhouders en de laatste verduidelijking in de nota van wijziging houdende het niet herleidbaar laten zijn tot individuele bestuurders of leden van het toezichtsorgaan, maar dat ook per groep kunnen aanleveren. Wij hebben het advies van de SER goed gelezen en wij zijn van mening dat deze bezwaren dankzij het uiteindelijke voorstel dat nu ter tafel ligt, afdoende zijn weggenomen, zeker gezien de discussies in het sociaal overleg, dus het tripartiete overleg tussen de regering, werkgevers en werknemers, en de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Mij was niet helemaal duidelijk waar uw beantwoording in de eerste termijn zou ophouden, maar blijkbaar bent u bijna aan het einde daarvan. Ik ben er blij om dat u zegt dat uw kritische houding is omgeslagen in een welwillende houding en dat u uiteindelijk zelfs mede-indiener van dit wetsvoorstel bent geworden. Naar aanleiding daarvan heb ik alleen nog twee vragen. Welke incidenten met topinkomens die de afgelopen tijd veel aandacht hebben getrokken, denkt u dat met behulp van dit wetsvoorstel in de toekomst kunnen worden voorkomen? In het wetsvoorstel is een aantal nadere waarborgen opgenomen voor de directeur-grootaandeelhouder en het familiebedrijf. Naar ik aanneem, bent u de reden voor het verleggen van de grens van 50 naar 100. Om welke reden is die verandering in het wetsvoorstel precies aangebracht? Mij ontgaat op grond van uw redenering eigenlijk de logica van die aanpassing van het initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn ervan overtuigd dat er een bewustheidsbevorderende werking van uitgaat als je niet alleen de aandeelhouders de mogelijkheid biedt om de beloningen te bepalen, maar ook de werkgeversvertegenwoordiging en de werknemersvertegenwoordiging oftewel de ondernemingsraad, juist in de filosofie van de arbeidsorganisatie of het bedrijf als samenwerkingsverband. In een dergelijk verband is sprake van wederzijdse beïnvloeding tussen top en medezeggenschapsorgaan en van medeverantwoordelijkheid. Op het moment dat dit bespreekbaar is, ontstaat het zogenoemde Van Haldereneffect. Dat komt neer op het besef, ook bij bestuurders, dat de werknemers en eigenlijk iedereen trots moet kunnen zijn op het bedrijf, zich met het product moet identificeren en de gehele beloningsstructuur van het bedrijf moet kunnen verdedigen en uitdragen. Daar hebben wij groot vertrouwen in op basis van het hiervoor gestelde informatierecht.

Het tweede punt gaat om de grens van 100. Dat hebt u inderdaad zo gesteld in uw derde termijn. U geeft aan te kunnen leven met 100. Het heeft te maken met een schaalinschatting, enz. Bij kleinere bedrijven is veel vaker sprake van een directeur-grootaandeelhouder. Welk aantal er ook wordt genomen, het is altijd in zekere mate arbitrair. De heer Slob sprak in zijn eerste en tweede termijn over 250. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor 100. Dat is ook gebeurd op basis van het voorstel van het kabinet in de WMW. Wij menen dat het een mooie schaal is om van daaruit te opereren.

De heer Douma (PvdA):

De problemen voor de bedrijven tussen 50 en 100 werknemers zijn al opgelost doordat er in het wetsvoorstel aparte posities zijn opgenomen voor directeur-grootaandeelhouder en familiebedrijf. Dus die argumentatie begrijp ik niet zo goed.

Verder stelt u dat u aansluit bij de grens zoals die in WMW zit. Wij praten hier echter nog over een wijziging op de WOR en die kent voor normale situaties een grens van 50. Ik zie niet in waarom daarvan specifiek voor dit onderwerp afgeweken moet worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op een gegeven moment kies je voor een schaal. De verhoudingen bij kleinere bedrijven zijn anders. In de praktijk is er bij grotere bedrijven sprake van een afstand tussen de werknemers en de top. Wij hebben gekozen voor 100. Het is altijd arbitrair. Wij sluiten aan bij de WMW en voelen er niets voor om weer terug te gaan naar de schaal van 50. Wij vinden 100 een mooie schaal om dit voorstel vandaar uit te implementeren.

Mevrouw Van Gent heeft aan het eind van haar inbreng in derde termijn gevraagd, of ik ook in de Eerste Kamer als een leeuwin ga vechten voor dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Gent, het is bijna vragen naar de bekende weg. U kent mij. U zit ook al sinds 1998 in deze Kamer. Wij kennen elkaar heel goed. Ik probeer eerst mensen te overtuigen, maar als het nodig is, vecht ik als leeuwin. Daarvoor heb ik geen vermomming nodig. Ik zou zeggen: grrrrrrrr...!!

De voorzitter:

Ik ben er even stil van!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U schrikt wel heel erg snel. Ik ben natuurlijk heel blij dat GroenLinks en het CDA dit sociale voorstel samen in vak K verdedigen. De Eerste Kamer kan wel eens moeilijk zijn. U gaat er dus volledig voor, mevrouw Verburg. Ik hoop dat dit het begin is van iets moois als het gaat om sociale voorstellen. Ook in de toekomst blijf ik u daarop aanspreken.

De heer Douma (PvdA):

Ik heb een amendement ingediend om de grens te verlagen van 100 naar 50. Als de Kamer dat amendement overneemt, gaat u dan nog steeds zo grommend naar de Eerste Kamer?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben afgesproken dat collega Vendrik daarop zal ingaan. Als hij dat niet doet, zal ik hem daarop aanspreken.

Mevrouw Van Egelschot (VVD):

Ik hoop dat wij dan ook zo'n grappige grommetje van de heer Vendrik te horen krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Die moet tijger zijn van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Mevrouw Verburg heeft de afgelopen minuten gesproken over beloningsbeleid, topinkomens en een passende beloningstructuur. Het wetsvoorstel gaat echter heel duidelijk over de inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen en de afspraken daarover. Omdat wij in de derde termijn van de Kamer eigenlijk alleen maar spreken over beloningen en beloningsstructuren, vraag ik mij af waarom het wetsvoorstel zich niet daarop toespitst. Waarom worden er dan andere arbeidsvoorwaardelijke regelingen bijgehaald?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben het in dit wetsvoorstel over de beloningen, over in geld uit te drukken arbeidsvoorwaarden. De heer Vendrik zal daar straks iets over zeggen. Het andere element van dit wetsvoorstel betreft de vraag: hoe verhoudt zich dat tot andere groepen in de arbeidsorganisatie? Dit is ook een belangrijk punt in de Wet medezeggenschap werknemers. Het gaat dus om het totale pakket van de beloning en de verhouding van die beloning tot die van anderen. Zeker als je daarbij een groep in aanmerking neemt en het bestuur en het toezichthoudende orgaan niet tot personen herleidbaar laat zijn, wordt duidelijk om welk pakket het gaat. Op die manier kun je ook gemakkelijk zien hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt en ontwikkelt. Dat is belangrijk.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

U spreekt nu over in geld uit te drukken arbeidsvoorwaarden, maar u weet ook dat niet alle arbeidsvoorwaarden in geld uit te drukken zijn. Moeten wij concluderen dat het wetsvoorstel aangepast moeten worden, dat niet alle arbeidsvoorwaarden onder de werking van deze wet moeten komen, maar dat het alleen gaat om die arbeidsvoorwaarden die tot geld herleidbaar zijn? Voorzitter, met deze interruptie probeer ik de schade alleen maar te beperken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben een- en andermaal, zowel in het wetsvoorstel als in de memorie van toelichting, aangegeven dat het gaat om de arbeidsvoorwaarden die tot geld herleidbaar zijn. Kan mevrouw Van Egerschot aangeven waar dat in de wettekst of de memorie van toelichting niet aan de orde is? De herleidbaarheid waarover ik sprak, is niet alleen de bedoeling van de initiatiefnemers. Die heeft ook gestalte gekregen in de uitwerking, de ontwikkeling en de rijping van het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Artikel 31d, eerste lid, spreekt expliciet over de inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen en afspraken. U zegt dat daar expliciet staat dat het gaat om tot geld herleidbare arbeidsvoorwaarden. Dat is dus niet zo.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat staat niet in de tekst, maar wel uitgebreid in de memorie van toelichting en de nota's van wijziging.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dat zei u zojuist. Vervolgens vroeg u mij waar dat niet duidelijk uit de wettekst blijkt. Daarom zeg ik nu dat dit niet duidelijk staat in de tekst in het genoemde artikel. Waarom zouden wij dan geen duidelijkheid proberen te creëren? In dit hele debat is het gegaan over de beloningen en niet over allerlei arbeidsvoorwaarden die niets met geld te maken hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kom nu eigenlijk op het terrein dat, volgens afspraak, de heer Vendrik in de beantwoording zou behandelen. Ik wil hierover echter het volgende opmerken.

Voorzitter. Mevrouw Van Egerschot zegt nu wat zij zelf verstaat onder arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Blijkbaar geeft zij daarvan een andere definitie dan de initiatiefnemers. Ik wijs erop dat de behandeling van de wet in de verschillende termijnen onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis en dat de duiding die wij in die behandeling hebben gegeven de duiding van de wettekst is. Ik kan mij voorstellen dat nu mevrouw Van Egerschot hoort wat de bedoeling is van de initiatiefnemers en wat die steeds is geweest, zij zegt: op het punt van de in geld uit te drukken arbeidsvoorwaardelijke regelingen laten wij ons als fractie overtuigen; wij zijn gerustgesteld en weten dat het niet over allerlei andere mogelijk zaken gaat. Ik denk aan zaken die wellicht mevrouw Van Egerschot in gedachten heeft.

Voorzitter. Ik wil u voorstellen om mijn collega Vendrik het woord te geven.

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Dan ga ik van de Lion Queen, mevrouw Verburg, naar de heer Vendrik. Hij heeft het woord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Graag sluit ik mij aan bij mevrouw Verburg: ook voor mij is het een genoegen om te zien dat Siska Barelds en Rachid van Bruggen aanwezig zijn bij dit debat. Dit debat had niet plaatsgevonden als Ab Harrewijn er niet was geweest. Ik sta hier ter nagedachtenis van hem. Ik dank de leden voor hun vriendelijke woorden aan het adres van wijlen Ab Harrewijn. Ik moet opnieuw constateren dat zijn inspiratie velen heeft bereikt, wat mij drie jaar na zijn overlijden buitengewoon veel deugd doet.

Bij het debat in eerste en tweede termijn, twee jaar terug, zei de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hier aanwezig, dat hij zich met de initiatiefnemers grote zorgen maakt over de ontwikkeling van topinkomens in Nederland. De solidariteit was volgens hem in het geding. Ik sluit mij, net als destijds, daarbij aan. Dit wetsvoorstel beoogt de sociale dialoog in WOR-plichtige bedrijven en -instellingen te versterken. Werknemers kunnen met dit wetsvoorstel niet alleen beter hun wettelijke taken uitvoeren, zij kunnen ook tijdig in gesprek met de leiding van de instelling of het bedrijf, om hun opvattingen over de in hun bedrijf of instelling geldende beloningsverhoudingen kenbaar te maken. Zoals de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid twee jaar geleden ook al zei: wie met de billen bloot moet, zal zich wel twee keer bedenken.

Ik ga in het vervolg van mijn betoog in op de aard van de gegevens die aan de OR moeten worden verstrekt, en op de afbakening van de wet. De heer Eski vroeg welke gegevens beschikbaar moeten worden gesteld aan de OR. Op grond van de huidige WOR heeft de OR reeds een aantal wettelijke taken, waarbij dit nieuwe informatierecht, geregeld in de wet-Harrewijn, goed aansluit. Ik noem het adviesrecht bij reorganisaties, het huidige artikel 25. Verder denk ik aan de zorgtaak, conform artikel 28, wat betekent dat de OR toeziet op de juiste toepassing van arbeidsvoorwaarden, daarbij in het bijzonder lettend op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het instemmingsrecht voor arbeidsvoorwaardelijke regelingen in artikel 27 is een ander onderwerp dat in dit kader kan worden genoemd. Dit zijn reeds bestaande taken en rechten die de OR toekomt. De laatste jaren krijgen cao's steeds meer het karakter van kader-cao's, waarbij steeds meer aan het individuele bedrijf of instelling wordt overgelaten. Dat komt altijd terecht op het bord van de OR. De artikel-27-taak van de OR wordt dus sowieso al belangrijker, en de OR heeft op grond daarvan al heel veel inzicht in de hoogte en inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen binnen de onderneming. Ook daarom zijn de extra administratieve lasten, voortvloeiend uit dit wetsvoorstel, buitengewoon beperkt. De winst van dit wetsvoorstel is dat ook overige arbeidsvoorwaardelijke regelingen, die buiten het bereik van cao of OR vallen, aan de OR bekend worden gemaakt, zodat men een compleet inzicht heeft in wat er binnen bedrijf of instelling gebeurt.

Ik kom nog even terug op de aard van de gegevens. De wettekst lijkt ons buitengewoon helder. De wettekst spreekt over de inhoud en hoogte van arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Er is gekozen voor deze formulering, omdat het type arbeidsvoorwaarden per bedrijf of instelling sterk kan verschillen. Elk bedrijf en elke instelling heeft zijn eigen traditie, zijn eigen geschiedenis en zijn eigen arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Dit wetsvoorstel wil deze verschillen uitdrukkelijk respecteren. Als wij kijken waar het in essentie over gaat, zien wij dat het gaat om alle op geld waardeerbare aanspraken van werknemers. Dat betreft dus zowel primaire als secundaire arbeidsvoorwaarden. Helderder dan dit kan ik het niet zeggen. Naast het verstrekken van deze gegevens – mogelijk, met het oog op de privacy van de werknemers, de bestuurders en de toezichthouders, geclusterd in groepen – voegt dit wetsvoorstel nog twee elementen toe.

In de eerste plaats wordt gevraagd het verschil met voorafgaande jaren inzichtelijk te maken. Dat wil zeggen: inzicht te bieden aan de ondernemingsraad over de mogelijke veranderingen in hoogte en inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke regeling. In de tweede plaats is nu per derde nota van wijziging, die u heeft bereikt, expliciet toegevoegd dat ook de verhoudingen tussen de verschillende groepen werknemers, bestuurders en toezichthouders binnen het bedrijf of de instelling in beeld worden gebracht. Dit element, de beloningsverhouding, staat centraal in de Wet medezeggenschap werknemers. Dat is nu expliciet overgenomen in de wet-Harrewijn. Ik denk dat nu maximale helderheid is geboden over wat wij beogen met deze wet. Hiermee komen dus de verhoudingen tussen de groepen in beeld. Dat zou bijvoorbeeld kunnen geschieden door middel van het gebruiken van een index van nul tot honderd, aan de hand waarvan de verschillende groepen kunnen worden gepositioneerd. Met andere woorden: het gaat om de centen en het gaat om de procenten.

Verschillende geachte afgevaardigden, waaronder mevrouw Van Gent en de heren Eski en Bakker, hebben gevraagd naar mogelijke verschillen tussen de Wet medezeggenschap werknemers, die nu in concept bij de Kamer ligt, en de wet-Harrewijn. Ik heb al gezegd dat de Wet medezeggenschap werknemers spreekt over beloningsverhoudingen. De wet-Harrewijn, voor de derde nota van wijziging, spreekt over de hoogte en inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen en de jaarlijkse mutatie daarin. Impliciet veronderstelt de Wet medezeggenschap werknemers uiteraard de beschikbaarheid van een aantal onderliggende gegevens, opdat de beloningsverhoudingen kunnen worden berekend en aan de ondernemingsraad kunnen worden verstrekt. Omgekeerd veronderstelt de wet-Harrewijn, voor de derde nota van wijziging, dat op deze wijze als vanzelf inzicht ontstaat in de beloningsverhoudingen binnen bedrijf of instelling. Ik zei al dat wij ervoor hebben gekozen de verschillende elementen van beide wetsvoorstellen expliciet op te nemen in de wet-Harrewijn middels de derde nota van wijziging.

De heer Eski en mevrouw Van Egerschot hebben ook gevraagd hoe de clustering werkt. Die werkt eenvoudig. De wet-Harrewijn spreekt van groepen van werknemers, alsmede het bestuur en de toezichthouder. Indien minder dan vijf personen deel uitmaken van een groep, een bestuur of een toezichthoudend orgaan, kan, met het oog op de privacy, een combinatie van deze functionele groepen worden gemaakt. De gevraagde informatie kan dan dus worden gebundeld. Het wetsvoorstel, dat was al vrijwel geregeld via de eerste nota van wijziging van twee en een half jaar geleden, maakt het dus mogelijk dat alle gegevens geclusterd worden aangeleverd en ingediend bij de ondernemingsraad.

Een ander belangrijk element is dat wijzigingen in hoogte en inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen tijdig worden gemeld. In het wetsvoorstel staat daarom ook de term "zo snel mogelijk". Ik hecht er ook aan dat hier opnieuw te benadrukken. De huidige openbaarheid voor beursgenoteerde ondernemingen leidt er toe dat pas achteraf inzicht in afspraken over topsalarissen ontstaat. In het jaarverslag wordt namelijk pas maanden nadat het jaar waar het jaarverslag betrekking op heeft, verslag gedaan van wat zich binnen de onderneming heeft afgespeeld. Dat geldt ook voor de topsalarissen binnen de desbetreffende beursgenoteerde onderneming. Wij denken dat dat niet altijd bevorderlijk is voor het sociale klimaat binnen ondernemingen. Het leed is dan namelijk meestal al geschied. Verantwoording achteraf is uiteraard goed, maar verantwoording vooraf over het voorgenomen beloningsbeleid is beter. Dit wetsvoorstel beoogt dat te bevorderen.

De heer Eski heeft nog gevraagd naar de reikwijdte van de informatieplicht. Misschien ten overvloede merk ik op dat deze alle in de onderneming of instelling werkzame groepen van werknemers, bestuurders en toezichthouders betreft. Hij vroeg daarbij naar de proportionaliteit van de informatieplicht. Daarop is al ingegaan via de eerste nota van wijziging, die destijds is opgesteld naar aanleiding van het advies van het College Bescherming Persoonsgegevens. Ik merk nogmaals op dat de Wet Harrewijn minder ver gaat dan de bestaande wet inzake openbaarmaking bezoldiging beursgenoteerde ondernemers, want in deze wet worden inkomensgegevens publiek gemaakt die direct zijn gekoppeld aan individuele personen. De Wet Harrewijn voorziet mede in het licht van het advies van het College Bescherming Persoonsgegevens uitdrukkelijk in de mogelijkheid om ter bescherming van de privacy van alle in de onderneming werkzame personen, bestuurders en toezichthouders deze gegevens geclusterd aan te leveren.

Ongeveer 80% van de huidige arbeidsvoorwaarden binnen de onderneming is al direct of indirect bepaald door cao's of rechtspositieregelingen. Deze gegevens zijn reeds openbaar. Zij moeten beschikbaar zijn voor de ondernemingsraad. De Wet Harrewijn ziet vooral toe op de overige 20%. Deze gegevens mogen geclusterd geanonimiseerd worden aangeleverd. Daarmee is naar ons oordeel aan het vereiste van proportionaliteit ruimschoots voldaan. Er is een evenwicht gevonden tussen het belang en het nut van informatieverstrekking enerzijds en de extra inspanning die anderzijds daarvoor geleverd moet worden.

Ik kom op het tweede onderdeel van mijn beantwoording, de doelgroep en de afbakening van de wet. Mevrouw Van Gent en de heren Eski en Bakker hebben gevraagd naar de verschillen op dat punt tussen de Wet medezeggenschap werknemers en de Wet Harrewijn. Ik neem aan dat ook de minister daar nog op zal ingaan. Aangrijpingspunt voor de Wet Harrewijn is de WOR-plicht. Daarvan worden in dit wetsvoorstel uitgezonderd bedrijven of instellingen met minder dan honderd werknemers en bedrijven met een directeur/grootaandeelhouder. De hoofdregel van de Wet medezeggenschap werknemers betreft alle jaarverslagleggingsplichtige bedrijven plus een aantal nader aan te wijzen publieke organisaties. Evenals bij de Wet Harrewijn zijn daarvan uitgezonderd de bedrijven of instellingen met minder dan honderd werknemers en bedrijven met een directeur/grootaandeelhouder.

In de Wet medezeggenschap werknemers is geregeld dat een aantal publieke arbeidsorganisaties nog nader wordt aangewezen. De Wet Harrewijn regelt dat rechtstreeks. Op dat punt zit dus in principe geen licht tussen beide voorstellen. Een groep van ondernemingen binnen het particuliere bedrijfsleven is enerzijds niet jaarverslagleggingsplichtig, maar kent anderzijds wel meer dan honderd werknemers en heeft geen DGA-structuur. Uit de statistieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek valt te herleiden dat het om ongeveer 2600 bedrijven gaat. De Wet Harrewijn heeft daarmee in de private sector een bereik van ongeveer 6700 bedrijven.

De Wet Harrewijn kent voor het particuliere bedrijfsleven dus een wat ruimere doelgroep en dat lijkt ons ook logisch, want het aangrijpingspunt voor de Wet Harrewijn is niet de externe jaarverslagleggingsplicht, maar het is gelegen in de reeds bestaande wettelijke taken van de ondernemingsraad binnen de onderneming of instelling. Er is dan ook bewust niet gekozen voor het zoeken van aansluiting bij de jaarverslagleggingsplicht. Het voordeel van deze systematiek is naar onze mening bovendien dat de publieke en semi-publieke sector in één beweging binnen de reikwijdte van deze wet vallen. Het hanteren van het aangrijpingspunt van de jaarverslagleggingsplicht in de Wet medezeggenschap werknemers maakt op dat punt extra regels noodzakelijk.

Onder anderen de heer Van der Vlies heeft gevraagd wie toegang krijgt tot de verstrekte informatie. Het spreekt voor zich dat dit in de eerste plaats geldt voor de leden van de ondernemingsraad. Aangezien het mogelijk is dat de ondernemingsraad graag op basis van de verstrekte informatie ruggespraak wil houden met de achterban binnen de bedrijven – dat is voor het overgrote deel van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen al staande praktijk – zal de verstrekte informatie ook haar weg kunnen vinden in de richting van alle werknemers binnen een bedrijf of instelling. In het wetsvoorstel is uiteraard geen enkele plicht voorzien tot openbaarmaking van deze gegevens buiten de onderneming of instelling analoog aan de jaarverslagleggingsplicht. Bovendien kan de ondernemer als een zwaarwegend belang in het geding is, ingevolge het bestaande artikel 20 van de Wet op de ondernemingsraad een expliciet beroep doen op geheimhouding. Dat kan ook de onderhavige informatieplicht uit hoofde van dit wetsvoorstel betreffen.

Verschillende afgevaardigden vroegen naar de grens van honderd werknemers. Dat debat heeft de heer Douma zojuist al even gevoerd met mevrouw Verburg. Ook de heren Slob, Van der Vlies en Bakker en mevrouw Kant vroegen hiernaar. Dit is in een eerder debat dat ik mij nog levendig herinner, al uitvoerig besproken. Ik heb destijds betoogd dat de Wet op de ondernemingsraden van 1998 geen onderscheid maakt naar grootte van bedrijven boven de vijftig werknemers. Dat geldt dus ook niet voor de wettelijke taken die aan de ondernemingsraad op grond van de WOR zijn opgedragen. Elke nadere grens is dus in zekere zin arbitrair. Zoals mevrouw Verburg en de heer Slob al memoreerden, hebben andere fracties destijds een grens voorgesteld van 250 werknemers. Hoewel het in zekere zin arbitrair blijft, is uiteindelijk in overleg gekozen voor een ondergrens van honderd werknemers. Dit sluit aan bij de wens op dat punt van het kabinet.

Verwacht mag worden dat in kleinere bedrijven informatie over beloningsverhoudingen wellicht wat ruw uitwerkt. Men zit als het ware veel dichter op elkaar, onderlinge verhoudingen zijn kwetsbaarder en daarom kan ik mij er iets bij voorstellen om in dit wetsvoorstel een ondergrens van honderd te kiezen. Dat biedt alle gelegenheid in de komende jaren te bezien hoe de wet-Harrewijn in de praktijk functioneert. Wellicht is er in de toekomst nog eens gelegenheid om een en ander aan te passen. Wij zullen dat tegen die tijd zien. Ik moet dan ook aanvaarding van het amendement van de heer Douma op dat punt gewoon ontraden.

De heer Bakker vroeg naar het nog "in leven zijnde" amendement van mevrouw Giskes dat zij twee jaar geleden heeft ingediend. Uit de toelichting op dat amendement hebben wij begrepen dat de in dat amendement voorgestelde uitzonderingsclausule vooral bedoeld is voor familiebedrijven. In de tweede nota van wijziging is ervoor gekozen om de directeur-grootaandeelhouders van familiebedrijven uit te zonderen van de wet-Harrewijn. Bovendien is er in de derde nota van wijziging meer ruimte gekomen om de informatie geclusterd aan te bieden. Ons lijkt de grond aan dit amendement eerlijk gezegd ontvallen. Een meer generieke en ongeclausuleerde uitzonderingsbepaling voor dit nieuwe informatierecht, mocht dat althans de bedoeling zijn van het amendement, lijkt ons echt onnodig en onwenselijk. Het schept wellicht ruimte voor ontwijkend gedrag door de onderneming en het tast onzes inziens de positie van de ondernemingsraad met betrekking tot dit informatierecht onnodig aan. Een en ander laat uiteraard onverlet dat de gangbare regels voor bezwaar in de Wet op de ondernemingsraden vanzelfsprekend ook dit informatierecht betreffen.

Voorzitter. Hiermee rond ik mijn beantwoording af. Ik wil nog twee opmerkingen maken. Het zou mij buitengewoon veel deugd doen als ook de fractie van de VVD zich nog eens achter de oren krabt, want ik heb tot mijn genoegen mogen vaststellen dat de grootst mogelijke meerderheid van de fracties geneigd is, dit wetsvoorstel te steunen. Ook de VVD-fractie heeft zich laten kennen als een bondgenoot in de strijd – ik citeer maar even de heer Van der Vlies – tegen ongerechtvaardigde inkomensverschillen. Het zou zo jammer zijn als de VVD-fractie nu al weer afhaakte. Ik gun mevrouw Van Egerschot dat eerlijk gezegd niet.

Ik ben buitengewoon trots dat het wetsvoorstel het lijkt te gaan halen. Dat ik met mevrouw Verburg de wet-Harrewijn hier tot een goed einde mag brengen, vind ik mooi en gerechtvaardigd.

De heer Douma (PvdA):

De heer Vendrik ontraadt het aannemen van het door mij ingediende amendement. Stel dat de Kamer dit amendement wel aanvaardt, gaat u dan nog steeds naar de Eerste Kamer om dat wetsvoorstel te verdedigen?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb net uitdrukkelijk aangegeven waarom gekozen is voor een ondergrens van honderd. Dat voorstel willen mevrouw Verburg en ik verdedigen in de Eerste Kamer. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat mijn woorden en die van mevrouw Verburg voor de fracties zwaar wegen. De heer Douma spreekt dus over een buitengewoon theoretische situatie. Ik heb altijd begrepen dat ministers in dit vak er goed aan doen om zich niet te begeven in speculaties over "als, dan". Laat ik dat dan ook maar niet doen.

De heer Douma (PvdA):

Ik geef de heer Vendrik een compliment. Als hij aan deze kant van de tafel staat, is hij vaak duidelijk over zijn keuzes, maar nu geeft hij een ontwijkend antwoord. Het oorspronkelijke voorstel ging uit van vijftig. Het is merkwaardig dat hij aanneming van het amendement ontraadt, terwijl het precies bewerkstelligt wat hij aanvankelijk met het initiatiefwetsvoorstel beoogde. Ik vraag hem daarom nogmaals of hij dat initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer zal verdedigen als mijn amendement door de Tweede Kamer wordt aangenomen. Ik verzoek de heer Vendrik overeenkomstig zijn traditie te handelen door deze vraag met ja of nee te beantwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Door deze vraag te stellen, slaat de heer Douma deze derde termijn over. Zojuist heb ik aangegeven dat wij goede redenen hebben om aanneming van zijn amendement te ontraden en ik heb gezegd welke dat zijn. Graag verdedigen wij het voorliggende initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer.

Minister De Geus:

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij de tweede nota van wijziging hebben de indieners ook al vermeld dat de regering voorstander is van meer transparantie op het punt van de beloningsverhoudingen in ondernemingen. Dat dit kabinet het niet bij woorden laat, blijkt onder meer uit het feit dat het artikel 6:6 in het wetsvoorstel Wet medezeggenschap werknemers heeft opgenomen, waardoor de ondernemingsraad in een onderneming met meer dan honderd werknemers een informatierecht krijgt op het punt van de beloningsverhoudingen. Het oogmerk van het initiatiefwetsvoorstel waarover wij nu spreken is dan ook niet hetzelfde als dat van artikel 6:6 van het wetsvoorstel WMW. Het gaat ons om een informatierecht dat een bijdrage levert aan een zorgvuldige dialoog binnen de onderneming. Het is ons niet te doen om een bevoegdheid tot het vaststellen van een beloning en evenmin om een wijziging van de rechtsverhoudingen binnen de onderneming.

Mevrouw Van Gent en de heer Eski hebben gevraagd naar de belangrijkste verschillen en overeenkomsten tussen het initiatiefwetsvoorstel en artikel 6:6 van de WMW. Het huidige initiatiefwetsvoorstel dat na de tweede nota van wijziging tot stand is gekomen, heeft nagenoeg dezelfde reikwijdte als het voorstel dat de regering in artikel 6:6 van de WMW heeft gedaan. Zowel in het initiatiefvoorstel als in het voorstel van de regering is namelijk eenmaal per jaar sprake van een informatierecht voor de ondernemingsraden. Dat geldt zowel in de private als in de publieke sector. Zowel in dit initiatiefvoorstel als in het voorstel van de regering in artikel 6:6 van de WMW worden de ondernemingen met een directeur-grootaandeelhouder uitgezonderd, alsmede de kleine ondernemingen die niet volledig jaarrekeningplichtig zijn. Als wij spreken over de directeur-grootaandeelhouder in de private sector, doelen wij op het begrip "directeur-grootaandeelhouder" zoals wij dat kennen in artikel 4.6 van de Wet op de inkomstenbelasting, waarnaar wordt verwezen.

Het verschil tussen de twee voorstellen is dat in het wetsvoorstel WMW voor de marktsector alleen ondernemingsraden van jaarrekeningplichtige ondernemingen een informatierecht hebben. De heer Vendrik heeft het verschil in reikwijdte zojuist overigens ook goed aangegeven.

Op het punt van de inhoud van de informatie die moet worden verstrekt, worden in dit initiatiefwetsvoorstel de hoogte en de inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen en afspraken per verschillende groep genoemd. In ons wetsvoorstel gebruiken wij het woord "beloningsverhoudingen". Een arbeidsvoorwaardelijke regeling is niet hetzelfde als een beloning en het omgekeerde is uiteraard ook niet het geval. Het is daarom goed om op te merken dat het in dit geval gaat om de op geld waardeerbare componenten van arbeidsvoorwaardelijke regelingen.

Omdat wordt gesproken over arbeidsvoorwaardelijke regelingen en niet over het paraplubegrip "beloningen", is het goed dat in het wetsvoorstel apart aandacht wordt gegeven aan de vergoedingen voor leden van toezichthoudende organen. Ook dat zijn op geld waardeerbare beloningscomponenten. Het zijn geen arbeidsvoorwaardelijke regelingen, omdat toezichthouders niet in een arbeidsvoorwaardelijke relatie staan tot de onderneming. In dit wetsvoorstel gaat het om arbeidsvoorwaardelijke regelingen en dan vooral de op geld waardeerbare componenten en de vergoedingen aan bestuursleden en leden van toezichthoudende organen, ook als die vergoedingen worden gegeven voor aspecten van betrokkenheid die niet vallen in het civielrechtelijke arbeidsvoorwaardelijke domein. Het gaat dus om het totaal van de beloningsverhouding en dan zijn wij terug bij de bedoeling van artikel 6 WMW. Bij de beloningsverhouding gaat het niet om een individueel pakket, maar om het pakket per groep, waarbij de verhouding tot andere groepen in de onderneming wordt aangegeven alsmede de wijziging in die verhoudingen. Door het informatierecht jaarlijks te geven, ontstaat er ook een beeld van de wijzigingen in de tijd en een beeld van de verschillende groepen.

Aanvankelijk verschilden het regeringsvoorstel en het wetsvoorstel-Harrewijn op het punt van de individuele beloningscomponenten. Wij hebben als kabinet de afweging gemaakt dat het tegen de privacybescherming zou kunnen indruisen als er tot het individu herleidbare beloningspakketten zouden komen. Daarmee zou het wetsvoorstel te zwaar opgetuigd worden. Het College Bescherming Persoonsgegevens heeft daar ook vraagtekens bij gezet en het heeft het proportionaliteitsbeginsel naar voren gebracht. Door te kiezen voor de mogelijkheid om het groepsgewijs te presenteren, waarbij wordt uitgegaan van ten minste vijf personen, is naar het oordeel van het kabinet een zorgvuldig evenwicht bereikt tussen enerzijds de behoefte om groepen onderling vergelijkbaar te maken en anderzijds de privacy van personen. Wij willen voorkomen dat de discussie gaat over individuen. Daarom ben ik blij met de derde nota van wijziging die is ingediend. Nu zitten de indieners van het wetsvoorstel en het kabinet op één lijn. De bezwaren die ik eerder heb genoemd, zijn daarmee weggenomen.

Mij is gevraagd welke actie ik zal ondernemen als het wetsvoorstel door beide Kamers wordt aangenomen. Dan staat mij de volgende procedure voor ogen. Als het wetsvoorstel door de Tweede Kamer wordt aangenomen, zal ik na de stemmingen in het kader van de behandeling van WMW en de Invoeringswet een nota van wijziging op de Invoeringswet indienen die voorziet in een vervanging van het corresponderende artikel 6:6 WMW door het wetsvoorstel-Harrewijn. Het heeft als praktisch gevolg dat de indieners van het wetsvoorstel, indien dit door de Tweede Kamer wordt aangenomen, het zelfstandig in de Eerste Kamer zullen verdedigen en dat bij de behandeling van de ontwerp-WMW en de invoeringswet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer vooraf duidelijk is dat de regering een aangenomen ontwerpwet Harrewijn zal incorporeren in de nieuwe WMW. Daarbij is natuurlijk apart aandacht voor het moment van invoering. Het laat zich aanzien dat in ieder geval in deze Kamer de wetsvoorstellen zeer kort na elkaar zullen worden behandeld. De regering zal ook streven naar het zoveel mogelijk synchroniseren van termijnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb u in eerste termijn een vraag gesteld over het gesprek dat u zou hebben binnen de STAR met de werkgevers van VNO-NCW en MKB over de belangrijke passage in het najaarsakkoord waarover mevrouw Verburg het ook had, de passage over de inkomensontwikkeling. Ik was erg benieuwd hoe dat gesprek is afgelopen, aangezien u zo bezig bent met de topinkomens. U hebt toch niet alleen wat provinciebestuurders en bestuurders van energiebedrijven op uw kantoor gevraagd en verder stilgezeten? Kunt u mij daarover nog informeren?

Minister De Geus:

Vermoedelijk zal het gesprek in de eerste week van de maand juli plaatsvinden. Dat gesprek wordt zorgvuldig voorbereid. Het gesprek is aangekondigd in de brief die ik mede namens mijn collega's aan uw Kamer heb gestuurd. Ik weet dat in de orde van werken van uw Kamer is voorzien in een specifiek debat over de brief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat u er nog steeds bovenop zit. Het duurt nog even voordat het gesprek plaatsvindt, maar wat u betreft is het laatste woord hierover nog niet gesproken.

Minister De Geus:

Ik gun u uw eigen kwalificaties. Ik heb in de brief waarnaar ik zonet heb verwezen geen misverstand laten bestaan over bedoeling, intentie en ernst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, Voorzittervolgende week over het initiatiefwetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

In de voorzittersloge is de voorzitter van het parlement van Armenië aanwezig. A very special welcome to the President of the National Assemblee of Armenia, mr. Baghdassarian and the other members of the delegation of the Azgayin Joghow. You are very welcome here in our parliament and in our country.

(Applaus)

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.