Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van informatie over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen aan de ondernemingsraad (Wet Harrewijn) (28163).

(Zie vergadering van 24 april 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij zijn na al die tijd toe aan de derde termijn van de Kamer. U bent vast niet vergeten wat u of uw voorgangers in uw fracties allemaal in eerste en tweede termijn hebben gezegd. Het is dus niet nodig om dingen te herhalen die toen zijn gezegd. Het is een afrondende, korte derde termijn.

Ik heet de adviseur van de initiatiefnemers Vendrik en Verburg, de heer Raaijmakers, van harte welkom. Ik raad hem aan, wat dichter bij de initiatiefnemers plaats te nemen zodat hij ze beter kan adviseren. Wellicht hebben zij dat nodig. Ook de minister is aanwezig als adviseur van de initiatiefnemers. Welkom!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is altijd weer een speciaal moment als wij het hebben over de wet-Harrewijn. Het brengt bij mij altijd goede herinneringen naar boven aan mijn collega Ab Harrewijn. Het is natuurlijk prachtig dat wij vandaag of iets daarna tot een afrondende conclusie kunnen komen. Het doet de GroenLinks-fractie ook deugd om naast mijn gewaardeerde collega Kees Vendrik mevrouw Verburg te kunnen verwelkomen in vak K. Wij juichen dit om verschillende redenen toe. Ook wil ik de medewerker van de initiatiefnemers en de minister van harte welkom heten. Doordat mevrouw Verburg en de heer Vendrik samen in vak K dit wetsvoorstel verdedigen, is er een mooie coalitie gesmeed over een belangrijk onderwerp. Ook Ab Harrewijn was zeer gepassioneerd over dit onderwerp. Als het een beetje meezit, kunnen wij zelfs een meerderheid in de Tweede Kamer krijgen om het wetsvoorstel concreet te maken. Dat is natuurlijk prachtig nieuws.

Ik wil in mijn bijdrage een aantal vragen stellen, om te beginnen aan minister De Geus. Een aantal weken geleden schaarde ook CDA-minister De Geus zich in het kamp van de tegenstanders van zelfverrijking aan de top. Mijn gedachten waren: "beter laat dan nooit" en "er stroomt toch nog vakbondsbloed door de aderen van deze minister". Soms moet je er even naar zoeken, maar op dat moment kwam het toch naar boven. Ik heb het met genoegen waargenomen. Herinnert de minister zich mijn mondelinge en schriftelijke vragen over de zelfverrijking aan de top van het bedrijfsleven? Heeft hij de werkgevers van MKB-Nederland en VNO-NCW inmiddels aangesproken op die belangrijke passage in het Najaarsakkoord over een uiterst terughoudende loonontwikkeling aan de top? Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat dit gesprek nog niet heeft plaatsgevonden, want de minister heeft toen gezegd dat hij het zou doen. Ik ben zeer benieuwd naar het gesprek en naar de uitkomsten ervan.

Het voorliggende wetsvoorstel is in december 2001 ingediend door mijn collega Ab Harrewijn. In april 2003 heeft de Kamer het voorstel in eerste en tweede termijn behandeld. De uitkomst van dat debat was om de SER om advies te vragen. De SER kwam met een verdeeld standpunt. De werknemers en een aantal kroonleden waren voor openbaarheid van topinkomens. De werkgevers waren tegen. Nu, in derde termijn, ligt er een afgewogen voorstel, in elk geval gesteund door de fracties van GroenLinks en het CDA, waaraan de naam van Ab Harrewijn zal worden verbonden. Ik herinner mij de behandeling twee jaar geleden. Er was toen kritiek op het oorspronkelijke voorstel, met name van de fracties van het CDA, de VVD, D66, de SGP en de ChristenUnie. Naar mijn idee hebben de indieners deze kritiek met de tweede nota van wijziging ondervangen. Voor de fractie van GroenLinks had het allemaal niet gehoeven, maar wij zien ook wel het belang in van het verkrijgen van een meerderheid voor dit wetsvoorstel. Verder is het belangrijk dat er iets gaat gebeuren met de topinkomens. Het is ook een zaak van gelijk hebben versus gelijk krijgen. De fracties die kritiek uitten, vreesden voor scheve gezichten binnen kleine ondernemingen. Daarom hebben de indieners de grens voor openbaarheid opgetrokken van bedrijven met vijfentwintig werknemers tot bedrijven met honderd werknemers of meer. Een aantal fracties wilde ondernemers die eigen kapitaal in het bedrijf hebben geïnvesteerd, de zogenaamde directeuren-grootaandeelhouders, de DGA's, ontslaan van de plicht tot openbaarmaking. Ook dat regelt de tweede nota van wijziging. Wat het aspect van privacy betreft: de indieners hebben dat destijds al afgedekt met eerste nota van wijziging. Mede op advies van het College Bescherming Persoonsgegevens is daarin opgenomen dat de openbaarmaking van inkomens geclusterd mag gebeuren. Er is dus geen sprake van individuele publicatieplicht, maar van groepen topmanagement, waarbij een groep uit minimaal vijf personen bestaat. De conclusie van de fractie van GroenLinks luidt, dat hier nu een afgewogen voorstel ligt. Ik kan geen redenen meer verzinnen waarom de fracties die aanvankelijk bezwaren hadden tegen het wetsvoorstel, nu daartegen zouden stemmen. De indieners hebben een brug gebouwd, en de andere fracties kunnen daar nu overheen gaan.

Ook het wetsvoorstel Wet medezeggenschap werknemers ligt inmiddels voor behandeling bij de Kamer. Artikel 6.6. regelt het informatierecht van de ondernemingsraad met betrekking tot de beloningsverhoudingen. Via de Raad van Centrale Ondernemingsorganisaties, RCO, heeft VNO-NCW laten weten dat het informatierecht in de WMW slecht zou zijn, maar dat het informatierecht ingevolge de Wet-Harrewijn nog slechter is. De fractie van GroenLinks bestrijdt dit. Net als in de Wet-Harrewijn wordt in de WMW gesproken over de beloningsverhoudingen tussen bestuurders, toezichthouders, en groepen werknemers, zowel publiek als privaat. Ik hoor graag van de indieners en van de minister of zij mijn standpunt delen dat de WMW dezelfde factoren binnen een bedrijf op het oog heeft als de Wet-Harrewijn. Het verschil zit hem niet in de vraag van wie de inkomens worden gepubliceerd, maar in de aard van de te leveren informatie. De Wet-Harrewijn wil alle arbeidsvoorwaardenregelingen geopenbaard zien, maar de WMW spreekt slechts over beloningsverhoudingen. Klopt dit? Dat vraag ik aan de indieners en aan de minister. Wat moeten wij ermee?

Het gaat de minister niet alleen om procenten, maar ook om centen, dat wil zeggen de hoogte van het inkomen. Dat heb ik van de minister begrepen toen hij de provinciebestuurders bij elkaar riep om te praten over het inkomen van de heer Van Halderen van Nuon. Wat is nu 1%? Wordt dat berekend over acht ton, zeven ton, of één ton? Het lijkt ons relevant dat die bedragen helder zijn; ook daarop ontvang ik graag het antwoord.Van Gent

Wij hopen van harte dat de Wet-Harrewijn het gaat halen. De aanpassingen hadden van ons niet gehoeven, maar wij zijn ook realistisch. Wij hebben nog wel een vraag, zowel aan minister De Geus als aan mevrouw Verburg. Als de wet-Harrewijn het in de tweede kamer haalt, wat gebeurt er dan in de Eerste Kamer? Gaat mevrouw Verburg dan als een leeuwin vechten voor de Wet-Harrewijn? Is minister De Geus bereid uit te spreken dat hij de Wet-Harrewijn steunt en dat hij als vertegenwoordiger van het kabinet zich daarvoor in zowel de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer sterk gaat maken?

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is nog steeds voorstander van het initiatiefwetsvoorstel van oud-Tweede-Kamerlid wijlen Ab Harrewijn. Het is een goede aanvulling op de openbaarheid van topinkomens bij de grotere beursgenoteerde vennootschappen. Het is tevens een goede aanvulling op de mogelijkheid van ondernemingsraden om bij beursgenoteerde vennootschappen ongevraagd advies uit te brengen op basis van het voorstel voor het beloningsbeleid dat ook aan de aandeelhoudersvergadering wordt toegestuurd, zoals wij dat nog niet zo lang geleden in de wijziging van de Wet structuurregeling hebben opgenomen. Het vormt daarmee inderdaad een goede aanvulling op de bevoegdheden van de ondernemingsraad.

Vreemd is wel dat wij te maken hebben met een wat bijzondere coalitie bij de indiening van dit initiatiefwetsvoorstel. Daarmee doel ik natuurlijk op het feit dat niet alleen de heer Vendrik nu in vak K zit, maar ook mevrouw Verburg van de CDA-fractie. En dat terwijl er uit de verslagen van de eerste en tweede termijn van dit debat blijkt dat er met name van de zijde van de CDA-fractie fundamentele kritiek was op eerdere voorstellen die de heer Vendrik hier deed. De CDA-fractie noemde toen de wet overbodig en vroeg zich af er hier überhaupt wel een taak lag voor een or. Dat zijn citaten uit de verslagen van de overleggen die hier eerder gevoerd zijn. Waarschijnlijk moet de steun van de CDA-fractie dan ook verklaard worden als een soort bliksemafleider voor het gebrek aan eigen voorstellen van de regering.

De steun van de CDA-fractie is bovendien blijkbaar niet gratis. De openbaarheid van topinkomens geldt, volgens het thans voorliggende wetsvoorstel, niet meer voor alle bedrijven vanaf 50 werknemers, maar alleen nog voor bedrijven met meer dan 100 werknemers. En dat doet toch een beetje vreemd aan. Mevrouw Van Gent zei het ook al in haar eerste termijn. Het punt van de privacy is ondertussen afdoende geregeld en vanuit die invalshoek is er helemaal geen reden meer om de grens van het aantal werknemers van 50 naar 100 te verhogen. Ik betreur het dus ook dat een aanvankelijk zo goed initiatiefwetsvoorstel op dit punt naar onze mening toch een kleine verslechtering ondergaat. Daarom heb ik ook een amendement ingediend om de grens van het aantal werknemers gewoon op 50 te houden.

Ook de timing is bijzonder. Dit initiatiefwetsvoorstel ligt natuurlijk al een lange tijd hier in de Kamer. De timing is in die zin bijzonder als wij op dit moment in de Kamer ook bezig zijn met een heel traject van herziening van de Wet op de ondernemingsraden en de beoogde invoering van de Wet medezeggenschap werknemers. Dan is de vraag natuurlijk toch waarom de inhoud van dit voorstel niet gewoon als een amendement bij de behandeling van die wet is opgevoerd. Misschien dat de indieners daar nog iets over kunnen zeggen. Hetzelfde geldt omdat wij binnenkort nog een fors overleg hebben. Wij hebben twee weken geleden, vlak voor het reces, een brief gekregen van de regering, waarin er op allerlei aspecten van de topinkomens nader wordt ingegaan. Ook dat zou een mogelijkheid geweest zijn om dit voorstel gewoon normaal te bespreken. Ik ben dus wel nieuwsgierig waarom de indieners de timing kiezen om dit voorstel op dit moment te doen.

Nog één kritische opmerking van mijn kant. Bij alle problemen rond de topinkomens van de afgelopen anderhalf jaar ging het nooit over de kleinere ondernemingen. Het lijkt er een beetje op dat het voorliggende voorstel een oplossing is voor een probleem dat niet bestaat. De problematiek rondom topinkomens die wij de afgelopen tijd met grote regelmaat hier in de Kamer hebben besproken, gaat eigenlijk niet over de kleinere ondernemingen. Daar heb ik toch nog een vraag over. Wat is precies de reden om op dit moment met dit voorstel opnieuw te komen?

De heer Bakker (D66):

Even puur voor de consistentie, want ik wil straks nog iets zeggen over uw amendement. Als u zegt: het gaat eigenlijk niet over kleinere ondernemingen, waarom wilt u dan naar nog kleinere ondernemingen met uw amendement?

De heer Douma (PvdA):

Omdat ik er in zijn algemeenheid voorstander van ben dat op een aantal onderdelen de positie van de ondernemingsraad wordt versterkt. Dat doe je onder andere met dit initiatiefwetsvoorstel, waarvan ik gezegd heb dat wij er al twee of drie jaar – ik weet niet precies hoe lang het er al ligt – voorstander van zijn, zoals wij ook op andere onderdelen voorstander zijn van de versterking van de positie van ondernemingsraden en dat er zelfstandig dus een reden is om dat te doen. Maar dat zou eigenlijk goed bij de Wet medezeggenschap werknemers kunnen gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Ja, maar dat is weer een ander punt. Volgens mij moeten wij het initiatiefrecht van deze Kamer toch vooral hooghouden. U stelt de vraag of dit wetsvoorstel wel een antwoord is op het probleem, omdat het probleem vooral zit bij de topinkomens in de grote bedrijven. Bent u het met mij eens dat die redenering haaks staat op uw amendement, waarmee u het wetsvoorstel voor nog kleinere bedrijven wilt laten gelden?

De heer Douma (PvdA):

De belangrijke problemen rond de topinkomens zitten inderdaad bij de grotere ondernemingen, niet bij de ondernemingen van 50 tot 20 werknemers. Los daarvan ben ik voorstander van versterking van de positie van ondernemingsraden, ook als het gaat om informatierecht op dit soort punten. De Wet op de ondernemingsraden geeft verder op allerlei onderdelen bevoegdheden vanaf 50 werknemers. Ik zie er geen redelijke grond voor om op dit specifieke onderdeel daarvan af te wijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de heer Douma nu voorstander is van transparantie – zo kennen wij hem en zo is hij vanmiddag ook nog met ere genoemd bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken – begrijp ik de vraag aan de initiatiefnemers ten enenmale niet waarom zij zich te verantwoorden hebben over de relevantie van hun initiatief, waar het zou gaan om de echt grote ondernemingen. Het gaat toch om transparantie?

De heer Douma (PvdA):

Het gaat inderdaad om transparantie. Wij zijn al drie jaar voorstander van dit wetsvoorstel, als een van de weinige partijen in dit parlement. Tot op de dag van vandaag zijn wij dat, omdat dit wetsvoorstel mede bijdraagt aan de gewenste transparantie. Het past mij dan ook om hier aan het einde van mijn inbreng GroenLinks en het CDA ermee te feliciteren dat zij waarschijnlijk dit initiatiefwetsvoorstel voor elkaar zullen krijgen. De nagedachtenis van de heer Harrewijn verdient dat ook.

Ik vraag de minister hoe hij bij een voor de indieners positieve afloop van de uiteindelijke stemmingen over dit initiatiefwetsvoorstel de relatie ziet tussen het aannemen van dit initiatiefwetsvoorstel en de indiening van de Wet medezeggenschap werknemers.

Ik spreek de hoop uit dat wij dit voorstel, nu hopelijk in behoorlijke eendrachtigheid, tot een goed einde zullen brengen en dat wij binnenkort ook de echte problemen van de topinkomens gaan aanpakken. Daaraan draagt dit voorstel nog steeds weinig bij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb u toch aan de initiatiefnemers horen vragen waarom zij hun initiatiefwetsvoorstel van betekenis achten bij de constatering dat de problemen van de laatste tijd nagenoeg zaten bij de echt grote ondernemingen?

De heer Douma (PvdA):

Dat hebt u mij inderdaad horen vragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Welk antwoord denkt u nu dat u verder helpt in uw ondersteuning van dit wetsvoorstel?

De heer Douma (PvdA):

Dat is voor mij niet zo ingewikkeld. Ik ben voorstander van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ongeacht het antwoord op die vraag?

De heer Douma (PvdA):

Zelfs ongeacht het antwoord op de vraag, en desalniettemin stel ik die vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is de vraag curieus.

De heer Douma (PvdA):

Zo transparant wil ik wel zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Toen wij in april 2003 de behandeling van dit wetsvoorstel na de tweede termijn opschortten in afwachting van het SER-advies hadden ook wij niet kunnen vermoeden dat het nog ruim twee jaar zou duren voordat de behandeling kon worden voortgezet. Het SER-advies kwam wel twee maanden later dan verwacht, in december in plaats van in oktober, maar wat er in de resterende anderhalf jaar is gebeurd heeft zich toch een beetje aan onze waarneming onttrokken. Misschien is het goed als de indieners daarover straks toch nog iets zeggen.

Ik zeg dit vooral omdat er in de behandeling van april 2003, ook al waren er wel heel veel kritische vragen, toch steun was voor de achterliggende gedachten die achter dit wetsvoorstel schuilgaan. Ik herinner mij nog goed dat de minister zelfs sprak van "schandalige beloningen". Er moest dus echt wel iets gebeuren.

De heer Vendrik heeft daarbij gezegd dat hij mij eraan zou houden dat wij de bespreking zouden voortzetten. Dat had te maken met het feit dat wij een aantal kritiekpunten hadden en dat wij nog niet overtuigd waren van zijn reactie. Dit moest nog een vervolg krijgen. Wij zijn dan ook blij dat de heer Vendrik vandaag, ook wat zijn gezondheid betreft, in staat is om dat gesprek voort te zetten. Wij hopen dat de behandeling ook kan worden afgerond. Het zou mij verbazen als dat deze keer niet gebeurt.

Een plezierige bijkomstigheid van het nu opnieuw op de agenda zetten van dit wetsvoorstel is wel dat wij in politieke zin de nagedachtenis aan onze collega Ab Harrewijn levend kunnen houden. Afgelopen vrijdag was het drie jaar geleden dat hij ons ontviel. Met de voorgestelde wijziging om de wet te vernoemen naar de oorspronkelijke indiener zou voor de toekomst ook op een mooie manier verder invulling aan zijn nagedachtenis kunnen worden gegeven. Dat heeft onze hartelijke steun.

Ik heb in tweede termijn de hoop uitgesproken dat er door het SER-advies meer draagvlak voor het initiatiefvoorstel zou ontstaan. Nu was dit advies niet bepaald positief, het voorstel werd om verschillende redenen afgewezen. Ik mis bij de stukken een inhoudelijke reactie op dit advies, terwijl wij toch wel recht hebben op een reactie op met name de opmerkingen van de SER over de moeilijke, zo niet onmogelijke uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Deze opmerkingen zijn te vinden op pag. 84 van het advies. Wij hebben nog wel een kabinetsreactie op dit advies gekregen, maar dit bracht eigenlijk ook weinig nieuws: er waren voor het kabinet nog veel bedenkingen.

De reikwijdte van het informatierecht is steeds een punt van discussie geweest; dit punt hebben wij twee jaar geleden ook naar voren gebracht. In de kabinetsreactie van eind april 2004 geeft de minister aan, welke beperkingen van deze reikwijdte hij voor ogen heeft: dit recht dient alleen te gelden bij ondernemingen en organisaties in de (semi-)overheidssfeer met meer dan 100 werknemers, behalve familiebedrijven. Op dit punt sluit zijn visie prima aan bij mijn inbreng van twee jaar geleden. Ik heb toen een ondergrens van 250 werknemers voorgesteld, maar dat was vrij arbitrair, net als het voorstel van de minister. Je moet een grens bepalen en een ondergrens van 100 werknemers is voor mijn fractie acceptabel. In die sfeer heb ik ook het debat willen voeren, het gaat mij er vooral om, het midden- en kleinbedrijf te ontzien, juist vanwege de schaal. De grens van 100 blijft nogal arbitrair, want die sluit wel aan bij de huidige Wet op de ondernemingsraden, maar niet op de nieuwe. Maar goed, je moet een keer een streep zetten en nogmaals, wij kunnen ermee instemmen.

De tweede nota van wijziging, waarin eveneens voor deze lijn werd gekozen, was voor ons dan ook een aangename verrassing. Ik zou bijna zeggen dat ik het wetsvoorstel in deze omstandigheden ook wel had willen ondertekenen, maar dit voorrecht is alleen onze collega Verburg gegund. Ik zal hier niet chagrijnig over doen, zo ben ik niet. Ik heb er alle begrip voor dat de indiener zich heeft beperkt tot het "binnenhalen" van de grootste coalitiefractie. Ik heb ook uit de bijdrage van mevrouw Van Gent begrepen dat een van de redenen hiervoor is dat mevrouw Verburg in de Eerste Kamer als een leeuwin voor dit wetsvoorstel moet gaan vechten. Wij zullen dit natuurlijk met zeer veel belangstelling volgen.

Voorzitter. Ik ben het met de eerste indiener eens dat dit wetsvoorstel een stap is in een proces dat moet leiden tot meer transparantie in de beloningsverhoudingen in Nederland. Met de doorgevoerde aanpassingen heb ik er geen enkele moeite mee, mijn fractie te adviseren om vóór dit initiatiefvoorstel te stemmen.

De heer Eski (CDA):

Voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden dat wij over dit initiatiefvoorstel hebben gesproken. Toen hebben alle fracties woorden van waardering gesproken voor de oorspronkelijke initiatiefnemer, die ons vroegtijdig ontvallen is. Met de titel van het voorstel, "de wet-Harrewijn", geven wij uitdrukking aan onze waardering voor onze oud-collega.

In de tweede termijn zijn de initiatiefnemers en de minister ingegaan op het verzoek van mijn fractie om aan de SER een breed advies te vragen over de positie van de ondernemingsraad bij de openbaarheid van inkomens. Onlangs heeft de Kamer een tweede nota van wijziging ontvangen; daarmee wordt tegemoetgekomen aan een aantal bezwaren die mijn fractie al eerder kenbaar had gemaakt.

In deze derde termijn zal ik het niet te lang maken, want er is in de eerste en de tweede termijn al veel gezegd. Toch geeft de nota van wijziging mij nog aanleiding om met de indieners over enkele punten van gedachten te wisselen. Daarop moet helderheid ontstaan voordat mijn fractie met dit wetsvoorstel kan instemmen. Er is in de Kamer een vrij breed draagvlak voor de doelstelling van deze wet, er zijn vooral vragen over de vormgeving van het instrumentarium. Ook onlangs nog is het weer duidelijk geworden dat morele druk uit de samenleving invloed op beloningen kan hebben. Het is goed als aandeelhouders gebruik maken van hun nieuwe bevoegdheden bij het vaststellen van het bezoldigingsbeleid. Een goed voorbeeld is het optreden van de aandeelhouders bij de energiebedrijven Nuon en Essent. Als de overheid geen aandeelhouder is, heeft zij echter zelf geen taak bij het normeren van beloningen. De wetgever dient er bij de vormgeving van verhoudingen binnen een onderneming wel rekening mee te houden dat er op basis van morele verantwoordelijkheid een evenwichtige normering ontstaat. Dan kan de overheid door middel van het wettelijk instrumentarium randvoorwaarden binnen de bedrijfsorganisatie scheppen.

Dit wetsvoorstel richt zich met name op de positie van de werknemers vertegenwoordigd in de ondernemingsraden. Het wetsvoorstel kan naar de mening van de CDA-fractie een bijdrage leveren aan evenwichtige beloningsverhoudingen.

Openbaarheid van de beloning van topbestuurders is reeds geregeld voor beursgenoteerde ondernemingen en wordt geregeld voor de publieke sector.

De in het onderhavige wetsvoorstel voorgestelde openheid richting or is geen openbaarmaking. Anderzijds is er geen geheimhoudingsplicht. De leden van de CDA-fractie zijn van mening dat openbare publicatie, laat staan op een laag aggregatieniveau, niet wenselijk is. Dat zou ook gelden voor derden, bijvoorbeeld vakbonden, waarmee de informatie functioneel gedeeld wordt. Kunnen de indieners ingaan op het doel van de gegevensverzameling in het kader van de privacy?

Het eerdergenoemde SER-advies was verdeeld. De minister heeft daarover in zijn brief geschreven. Naar aanleiding daarvan heeft hij een bijna aan dit initiatief gelijk informatierecht opgenomen in de Wet medezeggenschap werknemers. Toch verdedigen de initiatiefnemers dit initiatief nu in gewijzigde vorm. Kunnen de indieners en de minister ingaan op beide standpunten in het advies en op de verschillen tussen het initiatiefwetsvoorstel en de Wet medezeggenschap werknemers van de minister? Kunnen zij toelichten waarom zij het wetsvoorstel toch willen doorzetten?

Waarom is ervoor gekozen om bij de werkingssfeer de WOR-definitie als uitgangspunt te nemen en niet zoals in de Wet medezeggenschap werknemers de definitie jaarrekeningplichtig conform BW boek 2, titel 9? De directeur-grootaandeelhouder en kleine ondernemingen met minder dan 100 werknemers en gedeeltelijk jaarrekeningplichtigen vallen niet langer onder het wetsvoorstel. Hoe passen familiebedrijven hierin?

Kunnen de initiatiefnemers ingaan op het verschil tussen enerzijds arbeidsvoorwaarden uit het initiatief en anderzijds beloningsverhoudingen en bezoldiging? Welke is breder? Men kan beredeneren dat arbeidsvoorwaarden beperkend werken ten opzichte van het begrip beloning. Beloning kan immers ook ruimer opgevat worden dan arbeidsvoorwaarden. Ook eventuele ondernemingsrisico's zouden onder het begrip beloning kunnen vallen. Een tegengestelde redenering is ook mogelijk. Mijn fractie zou in lijn met de tweede nota van wijziging en onze eerdere inbreng de beloning en/of vergoeding voor werkelijke investerings- of ondernemingsrisico's nadrukkelijk niet hieronder willen scharen. Dat zijn andere grootheden. Wat is in dezen de opvatting van de indieners?

Op welk detailniveau van arbeidsvoorwaarden gaat de informatieplicht aan de or vorm krijgen? Het lijkt ons zowel vanuit privacy- als efficiencyoogpunt niet wenselijk om een te groot detailniveau op te leggen. Heeft mijn fractie het goed begrepen dat de exacte invulling van de informatieplicht overgelaten wordt aan de individuele bedrijfsorganisatie, bijvoorbeeld op basis van beschikbare gegevens, waardeerbaarheid, afspraken en gebruiken binnen de organisatie? Het gaat immers om inzicht in eventuele binnen de onderneming exceptionele arbeidsvoorwaardelijke beloningen, zodat binnen de arbeidsorganisatie de morele verantwoordelijkheid de normering kan bepalen die binnen een onderneming voor een bepaalde functie moreel geaccepteerd is. Willen de indieners hierop nader ingaan? Kunnen zij aangeven of zij bepaalde criteria op het oog hebben zoals bij de openbaarmaking van informatie bij beursgenoteerde ondernemingen?(BW, boek 2, artikel 383c).

De heer Bakker (D66):

Ik hoor de heer Eski namens de CDA-fractie zeggen dat hij de wet op nogal wat punten liever anders had gezien. Hij somt een aantal bezwaren op. Hoe zit het? Het wetsvoorstel is toch mede namens mevrouw Verburg ingediend? Mevrouw Verburg is natuurlijk niet dé CDA-fractie maar zij is wel vice-fractievoorzitter. Ik mag toch aannemen dat het wetsvoorstel mede namens de CDA-fractie is ingediend? U gaat het toch wel steunen, mijnheer Eski, of komen er nog een heleboel amendementen van u?

De heer Eski (CDA):

Wij staan in principe positief tegenover het initiatief, maar wij hebben wel een aantal vragen. Daar wil ik antwoord op krijgen.

De heer Bakker (D66):

Betekent dat dat u eventueel nog amendementen gaat indienen, bijvoorbeeld op het punt van de privacy?

De heer Eski (CDA):

Dat is op dit moment niet aan de orde. Ik wacht eerst de beantwoording van de initiatiefnemers en van de minister af.

Bij gewone werknemers is het wetsvoorstel helder. Daar wordt een ondergrens van vijf personen gehanteerd. Als het gaat om bestuursleden en toezichthouders hebben de initiatiefnemers daar niet voor gekozen. Kunnen zij dat toelichten? Mijn fractie is van mening dat informatie over beloningen niet herleidbaar moet zijn tot individuele bestuurders, maar dat het moet gaan om informatie over een functiegroep. Dat geldt voor alle functiegroepen binnen ondernemingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Welgeteld 756 dagen geleden hield ik mijn eerste termijn over dit initiatiefwetsvoorstel. Dat is een poosje geleden. Het is dus al enige tijd onderweg. Dat kan zijn redenen hebben. Enkele woordvoerders hebben al geduid op de afloop van de tweede termijn, de afspraken die daaruit voortvloeiden en het traject daarna. Ik constateer slechts dat wij nu, ruim twee jaar verder in de tijd, toekomen aan onze derde termijn.

Wat was de opvatting van de SGP-fractie in eerste termijn? Voor mijn fractie is het nooit doel in zichzelf bij iedereen bekend te doen zijn wat iedereen verdient. Verschillen in opleiding, ervaring, taakzwaarte, de mate van het dragen van verantwoordelijkheden, ongewisheden in rechtspositie rondom de carrièrelijn enzovoort kunnen voldoende redenen vormen tot differentiatie in functiewaardering en daarbij passende salarisniveaus. Waar het wel om gaat is dat er hier en daar ook sprake blijkt te zijn van ongemotiveerd grote verschillen. Daar bedoelt dit initiatief iets aan te doen. Daarmee bevinden wij ons in een indringende maatschappelijke discussie van de laatste jaren. Ook in het voorkomen van mijn fractie is het niet alleen ontactisch en onesthetisch om in het klimaat van vandaag de dag – bezuinigen, het aantrekken van de broekriem – zulke ongemotiveerde salarisverschillen na te jagen. Als je dat hebt vastgesteld, laat zich de vraag naar de moraliteit wel stellen. Ik heb daar ten aanzien van casuïstiek geen oordeel over, maar ik vind het thema wel raken aan moreel gedrag en de standaard die wij daarbij hebben te voeren.

Mijn fractie had drie punten van kritiek, althans onze vragen concentreerden zich rondom drie thema's: de privacy, de kleine ondernemingen en de familiebedrijven met directeur en grootaandeelhouder in één persoon. Ten aanzien van de privacy is er een nota van wijziging gekomen. Collega Eski heeft zojuist vragen gesteld die ik tot de mijne wil maken. Wie kan er eigenlijk zoal bij komen? Is er geen weglek via de ondernemingsraden naar de vertegenwoordigde organisaties, zoals vakbonden? Ik denk dat dat nog eens scherp tegen het licht gehouden moet worden in deze termijn, zodat wij op dat punt de volle gerustheid kunnen krijgen, die daarbij toch eigenlijk wel nodig is.

In verband met de kleine ondernemingen is in de laatste nota van wijzigingen een stap gezet. Aansluiting is gezocht bij de schaalsprong van 100 en meer in de Wet op de ondernemingsraden. De heer Douma heeft gevraagd waarom dit het geval is en waarom niet de schaal vanaf 50 is gehanteerd, in overeenstemming met de wijze waarop de wet de schaal heeft opgebouwd. Daarop zal ongetwijfeld een reactie komen. Overigens kan de SGP-fractie leven met de schaalgrens van 100 en meer. Voor de familiebedrijven is in het desbetreffende artikel een uitzondering gemaakt voor de directeur-grootaandeelhouder. Wij hebben deze wijzigingen verwelkomd.

Een andere wijziging moet worden genoemd, namelijk de nu beschreven en aangevraagde citeertitel. Die refereert aan de ons helaas ontvallen en door ons gewaardeerde collega de heer Harrewijn. Ik heb mijn waardering voor hem op 23 april 2003 al uitgesproken. Dat heb ik heel persoonlijk ingekleurd. Daar had ik reden voor. Waardering wordt nooit sterker als men die herhaalt. Dat zal ik dus niet doen, maar ik vind dat de ode die in deze citeertitel ligt door hem meer dan verdiend is en ik steun die, voorzover dat überhaupt van mij wordt gevraagd want over een citeertitel ga ik niet.

Het algemene klimaat kan hier natuurlijk niet in de black box worden geparkeerd. Het is verbazingwekkend dat er zoveel te doen blijft rond topinkomens, salarisniveaus en dergelijke. Naar onze overtuiging levert dat schade op in de ogen van de burgers inzake de vertrouwenwekkendheid van leidinggevenden in de publieke sector, inclusief de politiek, en dat zou een keer moeten worden beëindigd; snel alstublieft. Als dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage kan leveren, dan krijgt het de steun van mijn fractie. Deze laatste vraag – de hamvraag – stel ik nog wel aan onze adviseur op dit terrein, te weten de minister. Na de nota van wijziging zijn echter de meeste bezwaren van mijn fractie opgeheven. Het ziet ernaar uit dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Tijdens de eerste behandeling van dit wetsvoorstel, ruim twee jaar geleden, stond de D66-fractie niet negatief tegenover het wetsvoorstel, maar een aantal bedenkingen had zij wel. Ik was toen geen woordvoerder, dat was mevrouw Giskes. Ook meekijkend vanaf de zijlijn had ik wel een aantal bedenkingen. Beloningen in het bedrijfsleven zijn immers primair een zaak van dat bedrijfsleven en niet van de overheid. Binnen dat bedrijfsleven hebben primair de aandeelhouders daarin een belangrijke positie. De route van het kabinet toen – inmiddels is die ook gerealiseerd – om aandeelhouders een sterkere positie te geven, leek ons een meer aangewezen weg dan het te verwachten van de ondernemingsraad.

Bovendien gold onze grootste zorg over de ook toen al uit de hand lopende salarisontwikkeling aan de top de publieke sector, omdat het daar gaat om publieke middelen, om belastingen, om premies. Daar kennen betrokkenen vaak zichzelf of in kleine kring hoge salarissen toe, vaak zonder afdoende toezicht. Sinds dat debat van twee jaar geleden is er wel het nodige gebeurd. Natuurlijk heeft het CDA zich aangesloten. Dat is een belangrijke verandering, maar dat kan niet doorslaggevend zijn voor onze overwegingen. Natuurlijk is er een nota van wijziging gekomen, die daar overigens mee samenhangt. Het aantal personen dat in een onderneming werkzaam moet zijn is veranderd van 50 naar 100 en de directeur-grootaandeelhouder, ook in familiebedrijven, wordt uitgezonderd. De redenering rondom de familiebedrijven was indertijd voor mevrouw Giskes de belangrijkste reden om een amendement in te dienen inzake een bezwaarrecht. Door de indieners van het initiatiefwetsvoorstel is gezegd dat dit in wezen overbodig is. Ik geloof echter dat een juridisch bezwaarrecht op zichzelf iets anders is dan het feit dat de DGA in familiebedrijven in het bijzonder wordt uitgezonderd. Ik verzoek de initiatiefnemers daar in de beantwoording specifiek op in te gaan. Ik sluit niet uit dat ik mij daardoor zal laten overtuigen.

Voorzitter. De belangrijkste verandering ten opzichte van een paar jaar geleden, dat mij en met mij de D66-fractie tot een warm voorstander van deze wet maakt, is dat de zaak verder volstrekt uit de hand gelopen is. Terwijl de economie in Nederland het al jarenlang slechter doet dan in de ons omringende landen, zijn de Nederlandse managers alleen maar meer gaan verdienen. Uit een KPMG-onderzoek van een paar jaar geleden, blijkt dat managers in het Nederlandse bedrijfsleven op nummer 3 van de wereldranglijst staan. Op 1 staat Japan, 7% daaronder staan de Verenigde Staten en 7% daaronder staat Nederland. Bij de veranderde eurokoers van dit moment staat Nederland waarschijnlijk tweede in de wereld. Ik weet niet hoe dit is ten aanzien van de yen. Nog opvallender is dat managers in andere Europese landen veel minder verdienen, terwijl de economieën daar vaak beter draaien. Denk aan Duitsland, 20% minder, Groot-Brittannië en Frankrijk, 30% minder. Drie jaar geleden deed de KPMG hetzelfde onderzoek. Toen waren de salarissen van Nederlandse managers ook relatief hoog, maar toen bedroeg het verschil met de rest van Europa maar 5 tot 20%. Met andere woorden: de Nederlandse topsalarissen zijn, hoewel de economie het de afgelopen jaren slechter deed dan elders, alleen maar verder gegroeid en alleen maar verder uit de pas gelopen in een tijd waarin wij loonmatiging willen en een herstructurering van de economie. Ik vind dan ook dat iedereen die zegt dat het eigenlijk een zaak van het bedrijfsleven is, principieel wel gelijk heeft, maar die heeft wat mij betreft iedere morele grond verloren om in deze situatie dat standpunt nog te verdedigen. De heer Van der Vlies had het over onesthetische verhoudingen. Wat mij betreft zijn het ook onethische verhoudingen en onethische ontwikkelingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste heb ik niet ontkend.

De heer Bakker (D66):

Dat beweer ik ook niet. Integendeel, u hebt het ook over de moraal gehad.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wilde ik even onderstrepen, opdat er geen misverstand ontstaat in de wetsgeschiedenis dat ik het alleen onesthetisch zou vinden. Ik vind het ook onethisch. Ik heb namelijk het morele punt aan de orde gebracht en dat is toch hetzelfde, nietwaar?

De heer Bakker (D66):

Exact. Ik redeneerde ook vanuit de morele overwegingen en de morele grond die wat mij betreft verloren is om überhaupt nog tegen dit voorstel te zijn. Hoewel het nog steeds waar is dat aandeelhouders een primaire rol hebben ten aanzien van de beloningen, ook van de top, is het verstandig om een wet te maken waardoor topbestuurders hun ondernemingsraad onder ogen moeten komen. Dat is de kern. Zij moeten gewoon de mensen met wie zij elke dag werken, die zich voor hen uit de naad werken, onder ogen komen als het gaat om het verantwoorden van salarissen. Zoals gezegd waren er om allerlei redenen een aantal jaren wellicht nog een aantal bedenkingen. Die bedenkingen zijn wat mij betreft volledig komen te vervallen.Bakker

Voorzitter. Nog twee punten tot slot. Inmiddels heeft het kabinet een aantal wijzigingen voorgesteld ten aanzien van de WOR naar aanleiding van de nota van wijziging van de indieners. Ik denk dat het voor het debat en ook voor mijn begrip goed is wanneer de minister de verschillen ten opzichte van dit initiatiefwetsvoorstel uiteenzet en op een rijtje zet. Het laatste punt betreft het amendement-Douma met het voorstel uit te gaan van 50. Ik kan mij voorstellen dat wij voor dat amendement zullen stemmen, maar ik hecht er wel aan te weten wat het effect van aanneming zal zijn. Naar mijn idee is het goed in de tweede ronde van dit debat van andere fracties te vernemen of hun oordeel over het wetsvoorstel zal veranderen op het moment dat het amendement-Douma is aangenomen. Als dat bijvoorbeeld een belangrijke fractie als die van het CDA tot andere gedachten blijkt te brengen, geven wij de voorkeur aan een wet zonder dat amendement in plaats van aan een amendement zonder wet.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. In tegenstelling tot alle andere woordvoerders heb ik nooit het genoegen gehad om de heer Harrewijn te ontmoeten. Het verheugt mij dan ook zeer dat na de laatste nota van wijziging is medegedeeld dat dit initiatiefwetsvoorstel ter nagedachtenis aan hem zijn naam zal dragen. In de laatste nota van wijziging is mij opgevallen dat nu ook de fractie van het CDA zal meedoen, terwijl wij – de heer Blok was op dat moment de woordvoerder van onze fractie – in de vorige termijn steeds samen de kritische noten lieten horen.

Voor ons ligt een wetsvoorstel dat tot doel heeft de werkgever de verplichting op te leggen om schriftelijk opgave te doen van de arbeidsvoorwaarden. De fractie van de VVD heeft al eerder te kennen gegeven dat zij daartegen grote bezwaren heeft. Natuurlijk staat voorop dat ook wij grote problemen constateren op het punt van de topinkomens. Daarover hebben wij met de Kamer de afgelopen weken veel debatten gevoerd. Wij hebben meerdere malen onze verontwaardiging uitgesproken over het feit dat wij in Nederland loonmatiging eisen en dat op verschillende plaatsen de beloningen desondanks de pan uit rijzen. Dat doet echter niet af aan het feit dat de fractie van de VVD blijft pleiten voor het publiek verantwoorden van publiek geld en voor controle van de private sector door de Algemene Vergadering van Aandeelhouders. Transparantie is naar ons oordeel dus wel degelijk gewenst, maar de voorgestelde informatieplicht ten aanzien van individuele bezoldiging van alle werknemers gaat ons te ver. Het gaat ons zeker een stap te ver om dat nu in een wet te verankeren.

De VVD-fractie heeft ook aangegeven dat zij twee angsten heeft ten aanzien van dit wetsvoorstel. Die hebben betrekking op de economische situatie. In de eerste plaats vrezen wij voor de Nederlandse concurrentiepositie. Onze fractie heeft het Actal-advies met interesse bestudeerd, maar dat was helaas gematigder dan zij had verwacht. Er komt echter een voorstel voor het maken van een clustering van personen om ervoor te zorgen dat individuele bezoldiging per functiegroep niet altijd is na te gaan. Naar ons oordeel komen daaruit administratieve lasten voort. ik verzoek de initiatiefnemers aan te geven of zij het daarmee eens zijn. Dan doel ik specifiek op het nieuwe voorstel om te voorkomen dat individuele beloningen kunnen worden herleid door op clustering over te gaan.

Het zal duidelijk zijn dat wij sceptisch zullen blijven over dit wetsvoorstel. Toch kan de schade op een belangrijk punt beperkt blijven. In het huidige wetsvoorstel staat dat dit niet van toepassing zal zijn als een bestuurslid samenvalt met de dga. In mijn optiek betekent dit dat familiebedrijven er niet onder vallen. Voor mij betekent dit dat als je een familiebedrijf hebt en eerst jarenlang zwoegt tegen geen beloning om de boel draaiende te houden en op het moment dat je daarvan de vruchten kunt plukken en iets meer krijgt, omdat je in het begin niks hebt gekregen, dit zo kan blijven door een uitzondering te maken voor de directeur-grootaandeelhouder. Ik ben daar blij mee, omdat wij daardoor de schade kunnen beperken. Ik heb net al gehoord dat ik in dat opzicht alleen sta. Die wet zal er dus wel komen.

De heer Bakker (D66):

Over die familiebedrijven ben ik het wel met u eens. Het is een goede reden om het kapitaal in de familie te houden. In mijn kringen speelt dat niet, maar in die van mevrouw van Egerschot wel.

U sprak over de concurrentiepositie. Welk bezwaar roept het wetsvoorstel op ten aanzien van de concurrentiepositie, behalve het feit dat VNO en MKB-Nederland dat voortdurend roepen? Zit het hem in de administratieve lasten? Zit het hem in het feit dat je met de billen bloot moet ten opzichte van je werknemers? Zit het hem in het feit dat er misschien een effect vanuit kan gaan dat Nederlandse managers niet meer de topverdieners zijn in Europa? Wat is nou precies het concurrentieprobleem?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Het is niet het aspect van de administratieve lasten, want dat heb ik apart genoemd. Het bezwaar is voornamelijk dat Nederland als enige dit wil regelen voor alle werknemers, ongeacht of het om topinkomens gaat of om personeel dat niet onder de cao valt. Mijn collega Stef Blok heeft zowel in eerste als tweede termijn het voorbeeld van Cuba genoemd. Zelfs in Cuba heeft men een dergelijk systeem niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is daar ook niet nodig!

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wij zeggen hier maar al te vaak dat Nederland zichzelf niet uit de markt moet prijzen en dat er een level playing field moet blijven. Als wij nu specifieke regels opstellen die veel verder gaan dan in welk land dan ook, dan verkleinen wij voor onszelf het level playing field. Daar gaat het mij om.

U zult mij vervolgens ongetwijfeld vragen hoe het zit met het ethische aspect. Dit wetsvoorstel staat los van die discussie. Ik ben het met alle woordvoerders eens dat er grote problemen zijn met de topinkomens. Zeker in een tijd van loonmatig ben ik het met iedereen hier eens dat wij daarover kritisch moeten blijven. Mijn betoog is puur sec dat wij onszelf een deel van het level playing field ontnemen ten opzichte van andere landen. Nederland gaat werkelijk veel verder dan welk land dan ook.

De heer Bakker (D66):

Ik ben er een voorstander van dat Nederland hoge ambities heeft op het gebied van het vestigingsklimaat en hoog op alle lijstjes wil staan. Als Nederland op het lijstje "wat verdienen managers in de wereld" al op de tweede of derde plaats staat, terwijl onze economische prestaties alleen maar omlaag duikelen, als de managerssalarissen in Nederland kennelijk gewoon kunnen blijven stijgen, terwijl de economische prestaties omlaag gaan, ook in de marktsector, dan kan ik mij niet voorstellen dat dit een negatief punt is voor het vestigingsklimaat! Of zegt u dat wij alleen bedrijven in Nederland moeten aantrekken die niet willen presteren, maar wel veel willen verdienen? Volgens mij kunnen die beter naar een ander land gaan.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

In het KPMG-rapport gaat het steeds over het voorbeeld van de topinkomens en de moraal ten opzichte van de hoge salarissen. Wij moeten niet vergeten dat voor niet-cao-personeel exact hetzelfde zal gelden. De clustering komt erbij. Wij gaan allemaal regels opstellen, waardoor iedereen openheid moet geven over zijn inkomen tegenover de ondernemingsraad, ongeacht het feit of je een topinkomen hebt dat moreel gezien compleet de pan uitrijst of dat je een normaal personeelslid bent met of zonder cao. Er komen heel veel regels bij die je wel degelijk kunt koppelen aan administratieve lasten. Ik blijf daarop tegen.

Actal is met een gematigd advies gekomen. Kunnen de initiatiefnemers mij uitleggen hoe het zit met de clustering?

Dan heb ik nog een vraag over een puntje dat in tweede termijn wel aan de orde is gekomen, maar waarvan ik mij afvraag of dat hetzelfde blijft, nu de CDA-woordvoerder mede initiatiefnemer van deze wet is geworden. In de memorie van toelichting staat dat de mogelijkheid om van een informatieverplichting een instemmingsplicht te maken moet blijven bestaan. Dat heeft de heer Vendrik in tweede termijn ook verdedigd. Ik wil graag weten of dit stand houdt, nu de CDA-woordvoerder zich heeft aangesloten bij dit initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het zou mooi zijn als er een wet komt die de naam draagt van Ab Harrewijn. Hij is de initiatiefnemer en het zou mooi zijn als het alsnog lukt. Als ik dat zeg, maak ik ook duidelijk dat ik het eens ben met dit wetsvoorstel. Ik vraag mij alleen wel af wat het toevoegt in de zin van effecten. Helpen openbaarheid en informatieplicht ook echt om de salarissen aan de top te matigen? Dat is natuurlijk wel het doel, los van het nut dat de informatieplicht überhaupt heeft. Helaas heeft openbaarheid tot nu toe niet zo veel opgeleverd. Dat zie je ook in andere landen waar al volledige openheid is over de salarissen aan de top. Het helpt niet echt om de salarissen te matigen. In Nederland is dat ook te zien. Men is de schaamte allang voorbij. Het zal wel leiden tot discussie, maar de vraag is of die discussie tot aanpassing leidt. Dat wil niet zeggen dat ik het geen goed idee vind om de discussie te laten plaatsvinden. Ik denk alleen dat dit niet voldoende is. Zien de indieners dat ook zo? Wat denken zij zelf dat de effecten zullen zijn? Zien zij het ook als een stap in een proces waarin nog veel andere dingen zouden moeten gebeuren?

Ik heb er begrip voor dat het wetsvoorstel is aangepast en ik begrijp heel goed waarom. Het is volstrekt helder dat dit is gebeurd om het politiek haalbaar te maken. De meningen daarover zijn natuurlijk nog steeds even verdeeld, maar beter dit wetsvoorstel dan niets. Dat neem ik althans aan. Toch ga ik ernaar vragen. Waarom is alleen gekozen voor bedrijven met meer dan honderd werknemers? Waarom is niet gekozen voor bedrijven met meer dan vijftig werknemers? Waarom wordt een uitzondering gemaakt voor bedrijven waarvan bestuurders tevens directeur-grootaandeelhouder zijn? Ik begrijp dat het een politieke afweging is geweest, maar ik wil graag wat argumenten horen. Waarom hebben de indieners hiervoor gekozen?

Ik zei al dat het een eerste stap is in het bestrijden van de schandalige salarisstijgingen aan de top. Ook het informatierecht wordt heel mager ingevuld. Waarom gaan de indieners niet veel verder? Waarom gaan zij niet over tot instemmingsrecht? Zien zij het ook in die zin als een eerste stap?

Over het kabinet, dat als adviseur aanwezig is, ben ik wat minder mild. Het blijft tobben met de topinkomens. Het kabinet doet eigenlijk niets meer dan praten. Nu vraagt het eerst weer een commissie om advies. Het kabinet gaat in gesprek met belanghebbenden. Het schiet allemaal niet op, terwijl het kabinet knap voortvarend is met het invoeren van de harde maatregelen die gewone mensen treffen. Met de salarissen aan de top doet het kabinet niets, niets, niets, terwijl de topmanager er volgens de berekeningen van HP/De Tijd 195% op vooruit is gegaan. Het kabinet wijdt er grote woorden aan. Ik heb ze zelfs gehoord uit de mond van de minister-president. Hij gaat vervolgens praten, praten, praten, maar er komen geen daden. Ik vind dit bijzonder teleurstellend. Ik hoop dat de minister van Sociale Zaken daar een verklaring voor heeft.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ook ik heb Ab Harrewijn in de jaren dat hij in de Kamer heeft gewerkt zeer goed gekend. Het deed mij dan ook goed dat ik zijn naam vanmiddag vele malen op een positieve en goede manier heb horen noemen. Graag voeg ik mijn woorden daaraan toe.

De initiatiefnemers en de minister zullen op een nader te bepalen moment reageren.

Voor het volgende onderwerp is de minister van Buitenlandse Zaken uitgenodigd. Hij heeft helaas andere, dringende verplichtingen. Ik heb hem dan ook toegestaan om pas om half zes hier aanwezig te zijn.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 17.30 uur geschorst.