Aan de orde is het debat over evaluatie VBTB.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Na het genoeglijke maar ook wat aparte algemene overleg van 2 en 3 maart gaat het voor de CDA-fractie om nog maar enkele hoofdzaken. Ik heb het dan over het budgetrecht van de Kamer, de verantwoording door het kabinet en natuurlijk de rechtmatigheid. Ik begin maar met het budgetrecht.

De beperkte uitleg van de term budgetrecht is dat de ministers geen geld mogen uitgeven of verplichtingen mogen aangaan zonder voorafgaande toestemming van de Kamer. Voor de CDA-fractie is het budgetrecht iets meer dan dat. Het gaat ook om vragen als: hoeveel geld wil de Kamer beschikbaar stellen voor een bepaald doel, welke middelen heeft de Kamer om na te gaan of die inzet ook leidt tot het gewenste maatschappelijk effect, respectievelijk het oplossen van een probleem en waarom stelt de Kamer juist voor dat doel meer geld en voor een ander doel minder geld beschikbaar.

Om deze afwegingen te kunnen maken en om bij de behandeling van het jaarverslag na te gaan of de ministers hebben gedaan wat wij met hen hebben afgesproken, heeft de Kamer instrumenten en informatie nodig. Daarom is zij in 2002 met de VBTB begonnen. Het gaat best aardig, maar wij zijn er nog niet helemaal.

De minister van Financiën heeft voorstellen gedaan die hij in de brief van 10 maart heeft toegelicht. Ik heb vastgesteld dat hij dit mede naar aanleiding van de uitkomsten van het algemeen overleg heeft gedaan. Hij heeft zijn mening in die brief wat verder genuanceerd en uiteen gezet. Ik ben er echter niet uit of die voorstellen een stap op de goede weg zijn of juist een pas op de plaats. Hoe je het ook wendt of keert, minder begrotingsartikelen wil toch zeggen: aantasting van het budgetrecht. De Kamer autoriseert tot grotere bedragen en de minister heeft meer schuifruimte. De CDA-fractie is daarom van mening dat het aantal begrotingsartikelen niet mag veranderen. Het kan misschien wel, maar pas dan nadat er overleg is geweest tussen de minister en de betrokken vaste commissie van de Kamer en dit overleg heeft opgeleverd dat vermindering van het aantal artikelen acceptabel is. Dit overleg zou er overigens ook toe kunnen leiden dat er meer artikelen komen.

Beleidsinformatie is optimaal als zij wordt vertaald naar maatschappelijke effecten, want dat is de enige manier om te beoordelen of een euro efficiënt is ingezet. Tijdens het algemeen overleg verdedigde de minister van Financiën de stelling dat je informatie alleen moet opnemen als zij zinvol en relevant is. Mijn reactie was toen en is nu: beleidsinformatie is zinvol en relevant tot het moment dat de vakminister de Kamer ervan overtuigt dat die informatie niet te leveren is of absoluut niets toevoegt. De Kamer moet dit dus beoordelen en graag jaarlijks, want wij voelen niets voor automatisme op dit punt.

De CDA-fractie vindt de kwestie van de niet-financiële en de derde informatie nog steeds niet afdoende geregeld. De departementale auditdienst moet een antwoord geven op de vraag of de Kamer er redelijkerwijs op kan vertrouwen dat de geleverde informatie deugdelijk is en de minister zal dit toch ook wel graag willen weten, mag ik hopen. Ik vertaal dit als volgt: er is sprake van deugdelijke informatie als het proces dat daartoe heeft geleid kwalitatief zo goed is dat de Kamer mag aannemen dat de informatie volledig en betrouwbaar is en niet strijdig met de financiële informatie.

De minister wil de verdiepingsbijlage schrappen, maar mijn fractie voelt daar niets voor. Wij zijn bang dat daardoor informatie verdwijnt die voor de uitoefening van het budgetrecht en de controletaak door de Kamer nodig is. Er is met ons wel te praten over het schrappen van ballast uit de bijlage, maar dan alleen na overleg. Je kunt je zelfs afvragen of het woord "bijlage" wel goed is gekozen, want het kan zo worden uitgelegd als een stuk dat van ondergeschikt belang is. De benaming "verdiepingshoofdstuk" is wellicht beter op zijn plaats.

Wij moeten het nu eerst eens worden over de vraag welke informatie de Kamer nodig vindt. Voor mij is dit in ieder geval een toelichting op het meerjarig perspectief van bepaalde inkomsten en uitgaven, een toelichting op de in- en extensiveringen en de gevolgen voor de middellange termijn. Ik stel voor dat ook op dit punt iedere minister afzonderlijk met de Kamer in overleg treedt over de vraag welke informatie al of niet in het verdiepingshoofdstuk op zijn plaats is.

Ik vrees dat de jaarverslagen over 2004 al in gestripte vorm zullen verschijnen. Dit zal wel niet meer te veranderen zijn, maar de CDA-fractie vindt dat de begroting voor 2006 weer moeten zijn vormgegeven zoals de Kamer dat wil.

Ik kom nu op de discussie over de rechtmatigheid. De Algemene Rekenkamer meende dat de rechtmatigheidverklaring niet langer zou worden afgegeven op het niveau van de begrotingsartikelen, maar slechts op het niveau van het jaarverslag. Daarmee zou het budgetrecht van de Kamer worden aangetast. Daarnaast was de Algemene Rekenkamer bang dat zij haar werk niet langer goed zou kunnen doen juist omdat dit voor een belangrijk deel stoelt op de voorcontrole door de departementale auditdienst. Ik kreeg het onbehagelijke gevoel dat die departementale auditdiensten (DAD's) bezig zijn om een beetje het werk op het bordje van een ander te leggen. De minister heeft vervolgens gezegd dat de DAD's de gegevens zullen aanleveren aan de Algemene Rekenkamer op het zelfde niveau en met dezelfde omvang als voorheen, dus op artikelniveau. Dat moet ook, want zonder die gegevens zou de minister de rechtmatigheidsverklaring niet kunnen afgeven. Als de kruitdampen zijn opgetrokken, lijkt het alsof er niets verandert. Daardoor blijf ik enigszins in verwarring achter.

Hoe ging het ook alweer? De minister kwam met voorstellen. Daarop volgde een uiteenzetting door de Algemene Rekenkamer. Het bleek dat er een gigantische kloof was tussen de visie van Algemene Rekenkamer en die van de minister. Vervolgens werd er door een aantal ambtenaren zendingswerk bedreven door uit te leggen dat het allemaal eigenlijk erg meeviel en dat die kloof misschien maar een heel klein gaatje was. Toen kwam het algemeen overleg waarin de Kamer stevige kritiek uitte. De minister nam, waarschijnlijk mede om die reden, een halfuur om zijn beantwoording voor te bereiden. Dat bleek achteraf goedbestede tijd, want daarna was de kloof die ik net schetste bijna helemaal gedicht.

Ik meende hieruit de conclusie te kunnen trekken dat de controledruk ongeveer gelijk zou blijven. Ik word dus verscheurd door verwarring. Wat is hier aan de hand? Word ik hier als Kamerlid bij de poot genomen, is hier sprake van een betreurenswaardig misverstand, hebben wij langs elkaar heen gepraat, heeft de minister wellicht geprobeerd hoe ver hij kon gaan of heeft de Algemene Rekenkamer een iets te grote broek aangetrokken? Ik zou graag willen dat de minister zijn visie hierop nog eens geeft. De manier waarop dit alles is gelopen, stemt mijn fractie niet tot buitengewoon grote vreugde.

Mijn laatste punt is het gebruik van internet. Dat is een door de CDA-fractie zeer gewaardeerd en ook veelgebruikt medium. Ik speur bijvoorbeeld regelmatig de sites van ministeries af om te bekijken of daarop nog interessante zaken te lezen zijn. Ik gebruik internet dus als extra informatiebron. Het gebruik van internet voldoet echter nog niet aan hetgeen in artikel 68 van de Grondwet is vastgelegd over de verantwoordingsplicht. Ik geef een voorbeeld. Ik zeg op voorhand dat elke gelijkenis berust op louter toeval. Stel, wij zijn straks aan het werk met de Zuidas in Amsterdam. Ik had eerst staan: "stel er komt toch een Zuiderzeelijn", maar ik wilde als noordelijk Kamerlid toch mijn hand niet overspelen. Stel wij zijn straks aan het werk met de Zuidas in Amsterdam en stel het volstrekt theoretische geval dat er een financiële tegenvaller is. Dan wil ik het niet meemaken dat de minister ergens in 2009 tijdens het verhoor door de commissie-Mastwijk met droge ogen zegt: "maar ik had die 500 mln toch via internet toegelicht."

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Wij voeren vandaag een debat over VBTB en de IBO-controletoren. Dat klinkt als de ultieme saaiheid. Dat is niet helemaal terecht. Het gaat hier in wezen immers om een van de belangrijkste taken die het parlement moet uitvoeren, namelijk de controle op de uitvoering van de begroting door de regering. Het is goed dat wij dit debat een beetje uit de kruipruimtes van achterafzaaltjes hebben gehaald en hier naar de plenaire zaal hebben gebracht. Het debat gaat wezenlijk over het dichten van de kloof tussen de burger, de kiezer aan de ene kant en de politiek aan de andere kant. Dat is de belangrijkste inzet van dit type debat.

Bestuurlijke vernieuwing is een onderwerp dat de afgelopen weken hoog op de politieke agenda heeft gestaan. In de aanvullende afspraken die tussen de coalitiepartijen zijn gemaakt, is een van de punten toegang tot informatie. Een tijdje geleden is er een rapport verschenen onder voorzitterschap van de heer Terlouw. Dat is niet de minste waar het gaat om bestuurlijke vernieuwing. Hij houdt een pleidooi voor actieve voorlichting en informatievoorziening. Met dat rapport is tot nu toe eigenlijk weinig gebeurd. Er ligt dus inderdaad een uitdaging voor de nieuwe minister Pechtold.

Wij hebben ook te maken met een ander rapport dat onlangs is verschenen, namelijk het WRR-rapport Bewijzen van goede dienstverlening. In hoofdlijnen sluit het rapport van de WRR aan bij een aantal van de zaken die in het algemeen overleg over VBTB en de IBO-controletoren zijn besproken. Het gaat over een overdaad aan regels en toezicht die schadelijk is voor de uitvoering van het beleid.

Ik moet nog wel het volgende zeggen. Gisteren was er in dit gebouw een grote bijeenkomst over onder andere het WRR-rapport Bij wijze van goede dienstverlening. Er waren in de zaal ongeveer tweehonderd mensen uit de wereld van de publieke dienstverlening. Aan hen werd gevraagd aan welke van die regels men veel last bij de uitvoering van de publieke taak. Er was maar één persoon van de tweehonderd die daadwerkelijk een voorbeeld kon noemen van een belemmerende regel. Dat ging over een woningcorporatie die graag leningen wilde verstrekken aan starters op de woningmarkt. Die wordt – u raadt het al – door de minister aangewezen als een financiële instelling of bank en dat mag een corporatie niet doen. Er waren ongeveer tweehonderd mensen die in het algemeen klaagden over een te grote dichtheid van regels, maar er kon maar één concreet voorbeeld genoemd worden!

Je kunt denken om het er maar bij te laten zitten. Dat is echter niet de bedoeling. Wij zijn het er allemaal wel over eens dat er meer ruimte voor de uitvoering door de professional moet komen. Er lijkt, zo zeg ik met nadruk, consensus over te bestaan dat wij niet te veel moeten sturen op regels, instituties en output, maar meer op maatschappelijke effecten, outcome. Mensen in het land willen resultaten zien. Daar komt het basaal op neer. Dit betekent: minder regels. Dit staat ook in de verschillende rapporten die wij ontvangen hebben.

Op dit moment ontbreken er echter concrete voorstellen ter vermindering van de regels in de publieke sector. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister. Anders gaat het straks alleen nog maar over de begrotingstechniek. Het moet dus ook gaan over de vraag hoe bereikt wordt dat er minder regels zijn.

Meer sturen op resultaat en minder bureaucratische belemmeringen houden single audit in. Dit onderwerp is ook aan de orde. Inderdaad is het een slechte zaak dat wij de ene controle op de andere stapelen. De vraag is hierbij wel hoe wij ermee omgaan dat wij voor hogere controleorganen straks afhankelijk zijn van audits door controleorganen op een veel lager niveau. Moeten wij bij de single audit dan toch niet een aantal randvoorwaarden stellen aan de decentrale audits? Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

Er lijkt dus consensus te bestaan over niet sturen op regels, maar sturen op resultaten. Dit houdt in dat wij moeten streven naar een heldere verantwoording. Dat is namelijk de manier waarop je over de resultaten met elkaar in debat kunt gaan. Zo kan worden nagegaan of het beter kan. Wij willen allemaal de kloof dichten tussen burger en politiek, maar in de stukken die wij hebben ontvangen en de brief naar aanleiding van het algemeen overleg lijkt het erop dat er een beetje verstoppertje wordt gespeeld. Ik licht er twee kwesties uit.

De ene kwestie is de output versus outcome. Burgers willen resultaten zien, dus een overheid die zich inzet voor maatschappelijke effecten. Meer veiligheid is het doel en niet meer politie. Verlaging van de werkloosheid is het doel en niet de private uitvoering van reïntegratie. Dat zijn hooguit middelen. Er zijn veel meer van dergelijke voorbeelden te noemen. De keuze voor beleidsdoelen op basis van het criterium zinvol en relevant lijkt te veel op een uitvlucht om onder de verplichting uit te komen om zich te verantwoorden op het niveau van de maatschappelijke effecten. De hoofdregel is dus dat beleidsdoelen geformuleerd moeten zijn op het niveau van maatschappelijke effecten c.q. outcome. Als het niet kan, kan daar natuurlijk op een aantal onderdelen van afgeweken worden. Wat ons betreft, is dat alleen mogelijk in de begroting en beargumenteerd volgens het principe van "pas toe of leg uit". Alleen in uitzonderingsgevallen kan het dus anders geregeld zijn.

De andere kwestie gaat ook over maatschappelijke effecten en verantwoording afleggen. Deze kwestie heeft te maken met het publieksjaarverslag. In 2004 is in deze Kamer een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om een beknopt en toegankelijk publieksjaarverslag op de hoofdlijnen van het regeringsbeleid, dat door actieve voorlichting aan de burgers kenbaar wordt gemaakt. Op de punten beknopt en toegankelijk, hoofdlijnen van het regeringsbeleid en actieve voorlichting aan burgers voldoet het voorstel niet dat de minister in eerdere overleggen heeft gedaan. Die motie is overigens niet voor niets met een grote meerderheid door deze Kamer aangenomen. Het uitvoeren van deze motie kan een belangrijke bijdrage leveren aan het dichten van de kloof tussen burger en politiek. Wat dat betreft, is die een schoolvoorbeeld van bestuurlijke vernieuwing. Ik denk dus dat die motie nog steeds op brede steun in de Kamer kan rekenen. Ik ga zo meteen natuurlijk geen nieuwe motie indienen. Ik vraag u gewoon om de motie in kwestie daadwerkelijk uit te voeren.

Ik herhaal dat de PvdA-fractie voorstander is van meer ruimte voor de uitvoering en voor professionals. Zij is ook voorstander van minder regels en eenvoudiger toezicht. Dit ontslaat niemand van de plicht om zich te verantwoorden. Sommigen noemen dat zelfs een recht, want in een gezonde situatie wil een publieke dienstverlener een gesprek met zijn klanten, samenwerkingspartners en opdrachtgevers over wat hij heeft bereikt en hoe hij in de toekomst eventueel beter kan presteren. Die uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de minister en, achter hem, het parlement. Ten eerste moet om de rol van minister en van parlementariër goed te kunnen vervullen aan een aantal basisvoorwaarden worden voldaan. Het moet helder zijn dat de minister verantwoordelijk is voor beleid en begroting, dus het is goed als er een bedrijfsvoeringsparagraaf komt met daarin een verklaring van de minister over de rechtmatigheid.

Ten tweede heeft de Kamer op de een of andere manier voor haar controlerende taak een soort verdiepingsbijlage nodig. Zoiets moet dus blijven bestaan.

Ten derde moet de Kamer ervan uit kunnen gaan dat ook niet-financiële informatie een redelijke mate van betrouwbaarheid heeft. Alleen een bronverwijzing of de constatering dat er geen sprake is van strijdigheid met financiële informatie, is onvoldoende. Daarom is er een verklaring nodig over de deugdelijke totstandkoming van die informatie.

Ten vierde zijn op een aantal andere punten ook in de algemene overleggen verbeteringen afgesproken in het beknopter maken van, bijvoorbeeld, de verantwoording. Over de samenvoeging van het beleidsverslag en het financiële verslag en over de afschaffing van de afzonderlijke verslagen van de agentschappen en de baten-lastenstelseldiensten leek in mijn ogen overeenstemming te bestaan. Ik hoor graag wat de reactie van de minister hierop is. Graag zie ik ook op de punten die ik net heb genoemd, voorstellen van de regering tegemoet.

De PvdA-fractie wil een andere overheid, niet een overheid die bureaucratie organiseert en belemmeringen opwerpt voor maatschappelijke innovatie, maar een overheid die resultaten boekt en bereid is om daar direct aan de burger en indirect via het parlement verantwoording voor af te leggen. Daar zeg ik bij dat zij bereid moet zijn om het in de volgende jaren beter te doen. Alleen via aanpassing van de regels voor beleidsbegroting en beleidsverantwoording dragen wij bij aan het dichten van de kloof tussen politiek en burger.

Voorzitter: Dijsselbloem

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Tijdens de algemene overleggen van 2 en 3 maart 2005 wekten de oorspronkelijke stukken suggesties die de minister van Financiën niet had bedoeld te wekken. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft de minister op 10 maart jongstleden een nieuwe brief geschreven en heeft er een gesprek plaatsgevonden met de president van de Algemene Rekenkamer. Dat moet een wonderbaarlijk gesprek zijn geweest. De Kamer had al vraagtekens bij de wijzigingsvoorstellen van de minister. Bovendien had de Algemene Rekenkamer al keihard aan de alarmbel getrokken door de boodschap af te geven dat de voorstellen van de minister het budgetrecht aantastten en de controle van de Algemene Rekenkamer op de regering onmogelijk maakten. Als de Algemene Rekenkamer dergelijke geluiden laat horen, is het logisch dat de Tweede Kamer achterdochtig begint te worden. Dit staat los van wat zij vindt van deze minister. Mijn fractie heeft hem hoog zitten.

Wij hebben op 10 maart jongstleden een brief van de minister gekregen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Mastwijk. Het verschil tussen dag en nacht in de houding van de Rekenkamer tegenover de brieven verbaast mij. Bovenal vraag ik mij hierbij af wat ik als Kamerlid heb gemist, of wij blij moeten zijn dat de lucht is geklaard, dan wel of hier nog iets anders achter zit. Dat is mijn probleem met dit debat. Ik heb een onbestemd gevoel wat er nu nog onder de warme deken van eensgezindheid zit. Ik zou het op prijs stellen als de minister er zijn visie op geeft hoe dit zo is gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien kan de heer Balemans zelf een suggestie doen voor de typering van zijn gevoel wat er onder die warme deken van eensgezindheid zit.

De heer Balemans (VVD):

Er liggen er twee onder die deken: de minister en de Rekenkamer. Daar lig ik niet tussen. Misschien kan de minister met zijn inschattingsvermogen dat gevoel van onbehagen bij mij wegnemen. Ik blijf met dat gevoel worstelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan zijn wij allen benieuwd hoe de minister van Financiën het gevoel van de heer Balemans zal typeren.

De heer Balemans (VVD):

Niet alleen mijn gevoel.

Een van de punten die tijdens de algemene overleggen van 2 en 3 maart uitgebreid aan de orde kwamen, is de discussie over het criterium "zinvol en relevant". De minister heeft nu gezegd dat hieraan ook in het licht van de VBTB-evaluatie het criterium "comply or explain" wordt toegevoegd. Dat heeft hij ook geschreven in zijn brief van 10 maart, waarvoor ik hem dank. Nu lijkt er echter verwarring te ontstaan. Misschien kan de minister ook daarbij mijn gevoel positief beïnvloeden. Aan de ene kant lijkt het criterium "zinvol en relevant" van toepassing, aan de andere kant het criterium "comply or explain". Daarmee lopen wij het risico dat departementen naar eigen believen kunnen kiezen voor het vagere criterium "zinvol en relevant" of voor het criterium "comply or explain". Dat lijkt mij niet zinvol. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Het lijkt mij het meest zinvol de lijn door te zetten en als leidend criterium "comply or explain" te hanteren.

Uit de brief krijg ik de indruk dat de minister voorstelt om de discussie over de toepassing van dit criterium te voeren in een apart overleg met de Kamer. Mijn fractie wil dat vooral niet doen in een extra algemeen overleg maar dit betrekken bij het begrotingsonderzoek, dat dan ook eens wat meer body krijgt. Vervolgens kunnen wij, als er onduidelijkheden blijven bestaan, de minister op pad sturen om voor de begrotingsbehandeling met een correctie, aanvulling of opvulling van de omissie te komen waaraan de Kamer behoefte heeft. Dan hebben wij twee afzonderlijke debatten, te weten het begrotingsonderzoek en de begrotingsbehandeling. In het laatste debat komen deze zaken dan bij elkaar. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

In de kabinetsvoorstellen wordt ook de verdiepingsbijlage uit de begroting geschrapt. Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de opmerkingen van de vorige sprekers. Wij zien op dit moment niet de noodzaak om die verdiepingsbijlage te schrappen, omdat het juist in de loop van een begrotingsjaar nog wel eens handig is voor Kamerleden om terug te grijpen op het verdiepingshoofdstuk. Daarmee kunnen wij niet alleen de in- en extensiveringen zien, maar ook de gevolgen van meerjarenramingen en eventuele wijzigingen van beleid op langere termijn. Ik ben het wel met de minister eens dat in de huidige verdiepingsbijlage veel non-informatie staat. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk. Dat is ook niet een verwijt aan ministeries, maar iets waaraan wij nog moeten wennen. Die non-informatie zouden wij wel kunnen schrappen. Wel kunnen wij eens met de minister gaan praten over de vraag wat naar ons idee in een verdiepingshoofdstuk terecht moet komen. Daarbij sluit ik mij ook aan bij de opmerking van de heer Mastwijk dat informatie per definitie zinvol en relevant behoort te zijn.

Over internet hebben de vorige sprekers al iets gezegd. Ook ik heb die informatie wel graag beschikbaar. Ik weet wel dat het lastendruk op de departementen wellicht vermindert als men informatie op internet zet, maar de minister heeft vele ambtenaren tot zijn beschikking, terwijl wij in het algemeen één persoonlijk medewerker hebben. Onze medewerker doet het heel goed, maar ik zou niet graag zien dat hij urenlang bezig is met zoeken op internet en met het kopiëren en uitdraaien van allerlei stukken. Dan loop ik ook nog het risico dat ik een stuk mis. Dat lijkt mij geen goede regeldruk aan de kant van de Kamer.

Het kabinet stelt voor, de auditdienst te laten uitgaan van een eigen risicoanalyse. Dat is op zichzelf heel begrijpelijk. Dit betekent overigens dat de omvang en de intensiteit van de controle op onderwerpen waarbij een laag risico geldt zou worden verminderd, terwijl men nadrukkelijker zal kijken naar een verhoogd risico. Dat lijkt mij op zichzelf ook heel logisch, maar dat laat onverlet dat er zaken kunnen zijn met een risico dat kan exploderen. Dan denk ik, zonder verdere uitleg, aan de hbo-fraude. Mijn vraag aan de minister is wat hieraan ten grondslag ligt. Is dat daadwerkelijk efficiency, of heeft de minister wellicht een probleem met tekorten aan personeel om alles in de volle breedte te kunnen controleren? Als het eerste het geval is, kan ik dat volgen. Dat zou betekenen dat ook wij wat alerter moeten zijn op zaken met een laag risico die kunnen exploderen. Ik geef echter direct toe dat ook dat altijd een kwestie is van koffiedik kijken.

Op basis van de huidige wetgeving stuurt de minister het jaarverslag naar de Kamer als de Departementale Auditdienst (DAD) een oordeel heeft gegeven over de rechtmatigheid van het handelen. Dat ligt dan vast in de te stellen eisenverklaring. Vervolgens genereren die DAD's hun bevindingen op artikelniveau en spreken zij het oordeel uit op het niveau van de verantwoording als geheel. Dat is de bestaande situatie.

In de nieuwe situatie is te constateren dat de DAD's niet meer overgaan tot de te stellen eisenverklaring, maar tot een getrouwe beeldverklaring. Daarmee vervalt naar mijn idee de rechtmatigheidparagraaf in de DAD-verklaring. In de voorstellen staat dat de minister een verklaring afgeeft over de rechtmatigheid op het niveau van het jaarverslag en niet op artikelniveau. Daarmee zijn wij het eens. Wij vinden het een goede zaak dat de minister het heft in eigen hand neemt en dat hij de eigen verantwoordelijkheid ook aflegt in de vorm van een eigen verklaring. Toch zou mijn fractie graag zien dat de minister ook op artikelniveau die verklaring afgeeft. Het lijkt er in die nieuwe voorstellen namelijk op dat die DAD's zich dan in een andere positie bevinden en dat zij zich terughoudender zullen opstellen. Met het oog op de stappen die moeten worden gezet voordat uiteindelijk die totale verklaring wordt afgegeven, is dat voor de Tweede Kamer minder inzichtelijk. Ik zou dus graag zien dat de minister in de bedrijfsvoeringparagraaf opneemt dat hij ook een verklaring aflegt op artikelniveau. Naar mijn idee zijn wij dan een eind op de goede weg. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Begin maart jongstleden hebben wij de ontwikkeling van het nieuwe begrotingsproces van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording indringend met de minister van Financiën besproken. Sinds een paar jaar is deze minister met unanieme instemming van de Kamer met dat nieuwe begrotingsproces gestart.

Ik hecht eraan te stellen dat mijn fractie van mening is dat dit debat dient te worden beëindigd met de conclusie dat het proces van VBTB – het omvormen van die ingewikkelde begrotingen waarin belastinggeld wordt verantwoord naar een systematiek waarbij veel meer wordt nagegaan waarvoor dat geld is bedoeld, wat daarmee wordt beoogd en welk maatschappelijk resultaat dient te worden bereikt – met ambitie en passie dient te worden voortgezet. Ik hoop dat de minister van Financiën in het debat niet de indruk wilde wekken dat hij in dit proces de handrem enigszins heeft aangetrokken. Als dat wel het geval is geweest, spreek ik de hoop uit dat hij die in dit debat wegneemt.

De fractie van GroenLinks is van mening dat het nog iets spiritueler mag. In deze tijd roept de minister-president ons op om positief te denken, dus ik kan het woord "spiritueler" nu wel gebruiken. Daarmee bedoel ik te zeggen dat het proces van VBTB uiteindelijk niet betrekking heeft op de inrichting van de begroting. Dat punt heb ik tijdens het debat met de minister van Financiën ook al aangehaald. Het gaat uiteindelijk om een debat over de werkwijze van de rijksoverheid, namelijk de publieke diensten. Ik sluit daarmee ook aan bij datgene wat de heer Douma op dat punt naar voren heeft gebracht. De vraag is waartoe departementen op aarde zijn, ofwel wat hun maatschappelijke opdracht is. Daarbij is tevens de vraag aan de orde hoe zij dag in dag uit proberen een bijdrage te leveren aan die maatschappelijke opdracht die zij moeten uitvoeren. Daaraan is de vraag gerelateerd hoe zij zich vervolgens verantwoorden over de werkwijze die zij daarbij volgen, welke instrumenten zij daarbij inzetten, wat het totaal aan belastinggeld is dat daarmee is gemoeid enz.

Ik mag hopen dat de heer Pechtold dit deel van het debat alvast volgt. Dat is namelijk ook een belangrijk onderwerp voor hem, omdat VBTB met bestuurlijke vernieuwing te maken heeft. Dat heeft ook betrekking op een overheid die op een andere manier functioneert, waarbij verantwoording – dat is feitelijk een heel oud beginsel met betrekking tot de organisatie van de overheid – weer centraal komt te staan. Dat bedoel ik te zeggen met het aansporen van de minister om in dit proces een iets meer spirituele houding aan te nemen.

Ik roep de minister van Financiën dringend op opnieuw bovenaan te beginnen. Ik heb tijdens het AO met hem enkele grote doelstellingen van het kabinet benoemd. Hoe komen die terug in de verschillende nota's? Het gaat om structurele hervormingen en economische groei. Het gaat ook om de vraag of ouderen langer moeten doorwerken en om de werkloosheid. Hoe verhoudt zich dat allemaal? Mijn fractie heeft de afgelopen jaren verschillende malen moeten constateren dat de grootste zonde bovenaan de trap wordt begaan en wel door de minister zelf. Het VBTB-debat is moeizaam op elementaire onderdelen van het beleid dat het kabinet zichzelf ten taak heeft gesteld. Laat dat de dure les van een paar jaar VBTB zijn. Een vakminister die het nog niet heeft begrepen, moet het Belgische regeerakkoord er nog maar eens op nalezen. Dat is echt een VBTB-stelsel zoals het hoort. Binnenkort wordt de kaderbrief besproken, die moet leiden tot nieuwe departementale begrotingen 2006. Ik vind het een chique suggestie als de minister binnenkort serieus, met een licht lachje om de mond, de ministers verzoekt zelf het eerste hoofdstuk van hun eigen begroting te schrijven. Zij moeten dat niet overlaten aan hun ambtenaren, zodat het bestand een heel departement doorgaat en iedereen het zijne kan bijdragen. De ministers moeten hun eigen begroting schrijven en hun eigen huiswerk maken.

Het is nog maar een paar dagen na het Paasakkoord. Is dat VBTB-proof? Laten wij eens kijken naar het bedrag van 250 mln euro dat voor onderwijs wordt uitgetrokken. Het is een soort pre-kaderbrief, die er al aan zat te komen. Waar is dat bedrag voor bestemd? Tot nu toe hebben wij begrepen dat het is bestemd voor hogere leerlingenaantallen. Dan kun je net zo goed de loon- en prijsaanvulling nog eens als intensivering opnemen. Je kunt zeggen dat je meer geld aan onderwijs gaat uitgeven. Dat heeft echter niets te maken met de extra taak die het kabinet voor zichzelf heeft weggelegd om het onderwijs te verbeteren. Het is alleen maar om te voorkomen dat indirect op het onderwijs wordt bezuinigd via het niet-compenseren van de budgetten voor gestegen leerlingenaantallen. Dit is een voorbeeld hoe je met cijfers kunt spelen. Ik vraag de minister om een reactie. Is het Paasakkoord VBTB-proof? Of is het ook hier weer misgegaan?

Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer Douma over de prestatiegegevens en de uitkomst van de bedrijfsvoering. De heer Mastwijk heeft goede woorden gesproken over de verdiepingsbijlage. Ik ben met collega Balemans benieuwd hoe het zit met die grote warme deken. Daaronder schijnt iets te gebeuren, maar wij weten niet wat. Wij hebben er wel gevoelens bij.

Ik heb in de nadere brief van de minister van Financiën gelezen dat de motie-Vendrik nog eens onder de aandacht wordt gebracht. Ik maak daarover een serieuze opmerking. Het is nooit verkeerd als mijn moties, die door de Kamer zijn aangenomen, nog eens onder de aandacht worden gebracht. Het gaat hier naar mijn mening wel over een essentieel onderdeel van de VBTB. Je hebt beleid en dat voer je uit. Vervolgens kijk je naar de effecten en geef je je verantwoording. Ten slotte trek je als laatste stap je conclusie. Daarover ging de motie. Het is een enorme open deur, maar wij moeten constateren dat de motie niet wordt uitgevoerd. Vervolgens constateren wij dat de motie nog eens onder de aandacht wordt gebracht. Ik wil op dit punt meer ambitie. Het behoort het logische slotstuk van het gehele VBTB-proces te zijn. Elke minister dient bij elk artikel aan te geven wat zijn bedoeling is, wat er is gebeurd en welke conclusie hij trekt. Dan wordt een debat over de verantwoording van vakministers over wat er met hun begroting en op hun beleidsterrein is gebeurd, pas zinvol. Zonder die informatie staat men tijdens het debat weer naar de bekende weg te vragen. Er treedt dan een zekere verzuring op en naar mijn mening is dat het grootste gevaar dat de VBTB niet alleen hier, maar ook bij de departementen, bedreigt. Vroegtijdige verzuring moet worden voorkomen. Het uitvoeren van mijn motie zou een krachtige remedie zijn.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben al een uitvoerig algemeen overleg gehad dat volgens mij goed verlopen is. Op het verzoek van de heer Mastwijk heb ik de conclusies die wij daar gezamenlijk hebben getrokken, laten opnemen in een brief. Het is goed dat wij in deze plenaire zaal dit alles nog eens met elkaar doornemen en bevestigen. Het deed mij natuurlijk ook zeer veel genoegen dat de Algemene Rekenkamer u ook een brief heeft gestuurd; bijna een liefdesbrief, zou ik zeggen. Het heeft echter niet te maken met de wollen deken. Het is goed geweest dat een aantal misverstanden en onduidelijkheden waarover de Rekenkamer zich druk maakt, uit de weg zijn genomen.

Wij moeten door met VBTB. Dat vindt iedereen. Ik moet zelfs wat meer spiritueel te werk gaan, zo heb ik van de heer Vendrik begrepen. Ik zal natuurlijk mijn uiterste best doen om die bij mij niet zo rijkelijk aanwezige eigenschap toch op te diepen. Wij zijn het ook allen met elkaar eens dat beleid goed onderbouwd moet zijn, dat het altijd moet gaan over de outcome en dat ook aan beleidsnota's die eis moet worden gesteld en niet alleen aan de begroting. Wij wisten ook van tevoren dat het een proces van lange adem zou zijn.

Mijn bedoeling met deze tussenevaluatie was om correcties aan te brengen op tekenen van bureaucratie en cijferfetisjisme die ik en mijn medewerkers zagen in de stukken, wat ertoe zou leiden dat de afstand tussen beleid en begroting groter wordt in plaats van kleiner. Als je verkeerde prestatie-indicatoren opvoert, kom je in een soort dolgedraaide verantwoordingscultuur in de zin dat je allerlei zaken meet die niet zo gek veel te maken hebben met de beleidsdoelstellingen die wij nastreven. Die correctie was dus zeer nodig. Dit betekent tegelijkertijd dat je in sommige gevallen, als je meent niet in staat te zijn – en de Kamer ervan te overtuigen – om ook in uitzonderingen met goede outcome-cijfers te werken, je dat beter gewoon kunt erkennen in plaats van toch allerlei cijfers aan de Kamer te verstrekken die weinig met het doel van het beleid te maken hebben. Dat is natuurlijk een omslag in vergelijking met de ontwikkelingen tot nu toe.

Op het punt van het budgetrecht ben ik het eens met de opmerking van de heer Mastwijk dat het niet alleen gaat om het autoriseren van het geld dat de minister voor een doel mag uitgeven. Onderdeel van de begrotingscyclus moet ook zijn dat je nagaat en aangeeft welke maatschappelijke effecten je ermee beoogt en dat je in de verantwoording nagaat of het gerealiseerd is.

Over de artikelindeling hebben wij de vorige keer ook gesproken. Er moet een zinvolle indeling van een begroting van een minister zijn, die de uitgaven die te maken hebben met een doel neerzet op een begrotingsartikel dat erbij hoort. Het moet geen zelfstandig doel zijn om zoveel mogelijk begrotingsartikelen te hebben, opdat de Kamer zoveel mogelijk budgetrecht heeft. Dat zou namelijk betekenen dat iedere regeling, ook regelingen die eenzelfde doel beogen, in een apart begrotingsartikel terecht moet komen. Ik heb wel toegezegd, wat ik nu graag bevestig, dat een minister vooraf met de Kamer overlegt om ook instemming van de Kamer te verkrijgen, als hij van mening is dat er een andere begrotingsindeling moet komen, dat er meer of minder begrotingsartikelen moeten zijn en als hij daar goede redenen voor heeft. De heer Balemans zei het iets anders. Hij zei: dien eerst de begroting maar in en dan hebben wij een begrotingsonderzoek. Dat betekent echter dat de Kamer voor dat jaar niet meer van tevoren invloed kan uitoefenen hoe de begroting eruit ziet. Ik vind het toch het mooiste dat de Kamer – en dat geldt ook voor "comply or explain" – voordat de begroting wordt ingediend, al een discussie met de minister heeft kunnen voeren als hij het aantal begrotingsartikelen wil wijzigen. In het geval dat de minister meent dat hij geen zinvolle en relevante informatie kan verschaffen in termen van resultaat, lijkt het mij het mooiste dat de Kamer hem of haar van tevoren aan de tand kan voelen of hij daar wel een goede verklaring voor heeft.

De heer Mastwijk (CDA):

Als ik over het budgetrecht praat, gaat het mij er niet om zoveel mogelijk begrotingsartikelen te krijgen. Ik heb het nu niet gezegd, maar tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd dat het verminderen van het aantal artikelen staat of valt met de kwaliteit van de onderliggende informatie. Hoe beter het begrotingsartikel is toegelicht, hoe meer inzicht de Kamer heeft in het antwoord op de vraag waaraan het geld wordt besteed. Dat is mijn inzet van de discussie over het aantal begrotingsartikelen.

Ik ben een groot voorstander van het overleg met de Kamer. Wij hebben volgende week donderdag een overleg met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over zijn voorbeeldbegroting. Dat is de ideale manier om als Kamer met een vakminister te overleggen over welke richting opgegaan zou moeten worden.

Minister Zalm:

Ik kan mij daarbij helemaal aansluiten. Overigens wil ik nogmaals benadrukken dat het geen zelfstandig doel van het kabinet is om het aantal begrotingsartikelen ten opzichte van de huidige stand verder te verminderen. Wat dat betreft kunnen wij elkaar dus goed vinden. Tegelijkertijd mag een begroting geen statisch bouwwerk zijn. Er kan aanleiding zijn om een herindeling te maken, maar daarover moet dan wel vooraf overleg met de Kamer plaatsvinden.

De heer Balemans (VVD):

Mijn vraag ging juist niet over de begrotingsartikelendiscussie, want die kun je wel op een ander moment houden. Mij ging het om de informatieverstrekking aan de Kamer. Bestaande wensen kun je in een begrotingsonderzoek bekijken, omdat dit vlak voor een begrotingsbehandeling plaatsvindt. Als je die wensen op een eerder moment moet bekijken, krijg je, terugrekenend vanaf prinsjesdag en de zomervakantie meetellend waarin de ambtenaren de begroting opstellen, daarover een debat in mei. Een heleboel punten kunnen in zes maanden tijd, tussen het moment van onderzoek en de daadwerkelijke behandeling van de begroting, veranderen.

Minister Zalm:

Mijn ideaal is dat ergens in april, wanneer een minister bij zijn interne begrotingsvoorbereiding de indeling van zijn begroting wil wijzigen of niet in staat is bij een bepaald begrotingsartikel outcome-cijfers te geven, hij de Kamer raadpleegt, zodat hij in de begroting die op prinsjesdag verschijnt ook rekening kan houden met de commentaren vanuit de Kamer. Het kan bijvoorbeeld best zijn dat hij een zwak verhaal heeft over de herindeling van zijn begroting of over het feit dat hij geen outcome-cijfers kan geven. De Kamer kan dan suggesties geven. Ik probeer de autorisatiefunctie van de Kamer al een stukje naar voren te trekken, zodat de Kamer op prinsjesdag een begroting krijgt die qua indeling en outcome-gegevens geworden is zoals is afgesproken. Dat is de achterliggende bedoeling van het door mij naar voren trekken van dat soort gesprekken.

De heer Douma (PvdA):

Ik kan mij goed voorstellen dat het inderdaad verstandig is om bij dat soort overwegingen bijvoorbeeld ten aanzien van niet op tijd leveren van outcome-cijfers, daarover in een vroegtijdig stadium een debat te voeren. Voor de volledigheid van de begrotingsstukken die wij in de Kamer behandelen, is het belangrijk dat het resultaat van het overleg kort samengevat wordt in de begroting, zodat iedereen dan weet waar hij aan toe is en niet behoeft terug te kijken naar eerdere overleggen. Dat behoort een normaal onderdeel van de begrotingsstukken te zijn.

Minister Zalm:

Moet het samenvatten van het overleg met de Tweede Kamer een onderdeel van de begrotingsstukken worden?

De heer Douma (PvdA):

Nee, de uitkomsten van een overleg over bijvoorbeeld outcome-cijfers moeten onderdeel uitmaken van de begrotingsstukken die wij uiteindelijk krijgen. Je kunt dan per beleidsartikel in de begroting zien waar outcome-doelstellingen te zien zijn en waar op grond van comply or explain voor iets anders is gekozen.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij wel te kunnen, in ieder geval de eerste keer. Het moet dan wel apart in een stuk aan de Kamer worden vermeld. De procedure die op initiatief van de heer Mastwijk wordt gevolgd, is ook zinnig. Daarbij worden de conclusies van een overleg met de Kamer door de desbetreffende minister schriftelijk vastgelegd voor de Kamer, zodat er daarna geen misverstand over kan bestaan. Ik vind dat een ordentelijke procedure. De Kamer heeft nu ook zwart op wit staan wat ik voornemens ben op dat punt te gaan doen. Zo zou een minister als hij een overleg met de Kamer heeft gehad over zijn eigen vakbegroting, de conclusies die hij uit dat overleg trekt, schriftelijk kunnen vastleggen. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat outcome-gegevens niet in de begroting worden opgenomen zonder dat je de Kamer de reden ervan hebt uitgelegd.

Overigens heb ik al mijn collega's in kennis gesteld van de discussie die wij hierover gevoerd hebben en van de conclusie die ik daaruit getrokken heb. Wij gaan nu proberen dit allemaal mee te nemen in de komende begrotingen die op prinsjesdag worden gepresenteerd. Ook wat betreft de verantwoordingsstukken zijn wij de zogenaamde gehaktdag dicht genaderd. In dat licht heb ik mijn collega's zeer nadrukkelijk gevraagd om zichzelf ook bezig te houden met de teksten rondom de beleidsprioriteiten. Iedere minister heeft een aantal beleidsprioriteiten geformuleerd. Ik heb hun gevraagd om zich daar zelf mee bezig te houden, met name in de zin van: hoe ver ben je, gelet op de resultaten in 2004, gevorderd, zit je op het spoor van de doelstellingen die je jezelf hebt gesteld voor 2007 en zo niet, wat ga je daar dan aan doen? Ik hoop dus dat de nieuwe verantwoordingsstukken al de sporen gaan dragen van het gesprek dat wij hier hebben gehad; het is natuurlijk de eerste keer voor de nieuwe stijl.

Dat sluit aan bij wat de heer Vendrik opmerkte: je moet niet alleen terugblikken op hoe het is gelopen, maar ook bekijken of je daar conclusies aan moet verbinden. Op sommige punten is dat natuurlijk niet zo. Verlaging van de administratieve lasten met een kwart is bijvoorbeeld een van de doelstellingen van mijn departement. Ik zal de stand tot en met 2004 vermelden en ik zal natuurlijk ook verwijzen naar het plan dat ik heb ingediend om dat kwart te halen. Ik verbind daaraan dus geen andere beleidsconclusie dan: flink doorgaan en ook echt implementeren. In een ander geval kan een minister echter tot de conclusie komen dat hij op een enkel punt van het spoor dreigt af te raken. Dan moet hij bekijken welke beleidsconclusie hij daaraan verbindt. Verlaging van het ambitieniveau is één mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is natuurlijk een aanscherping van het beleid om ervoor te zorgen dat hij alsnog op het rechte spoor komt. Die verantwoording moet daarover in ieder geval worden afgelegd.

Voorzitter: Weisglas

Minister Zalm:

In het Financieel Jaarverslag van het Rijk, dat het spiegelbeeld van de Miljoenennota moet zijn, zullen wij dus ook een spiegelbeeld zien van ons hoofdstuk 3, waarin wij de beleidsprioriteiten van de regering langs zijn gelopen en waarin wij hebben aangegeven welke prestatie-indicatoren daarbij gelden. In het jaarverslag van 2004 zullen wij daarvan een soort spiegeling krijgen: hoe is dat nou in 2004 gelopen in vergelijking met het pad dat wij voor ogen hadden? De jaarverslagen zijn overigens met 40% uitgedund. Ik had een vermindering met een kwart beloofd. U wilde toen allemaal dat het dunner zou worden. Ik heb het gevoel dat u nu ietwat terugschrikt van de afslankingsoperatie zoals wij die met z'n allen hadden bedacht. Ik heb althans gehoord dat u de verdiepingsbijlage, die natuurlijk een heel grote massa papier is, toch in stand wil houden. Het jaarverslag is in ieder geval gemiddeld 40% dunner dan vorig jaar. Dat kwart is door ieder departement gehaald. Sommige departementen hebben zelfs een halvering weten te bewerkstelligen, zonder dat daardoor de relevante, voor de verantwoording noodzakelijke informatie is verminderd. Naar mijn idee is het echter wel een stuk toegankelijker geworden.

De heer Mastwijk (CDA):

Het is goed dat de minister dat laatste eraan toevoegt, want het leek weer een beetje op een kwantitatieve discussie uit te draaien. Daar hebben wij het natuurlijk niet over. Het is bijvoorbeeld niet zo moeilijk om 25% van de regels te schrappen, maar ik wil straks in de verantwoording kunnen lezen welke effecten die vermindering met 25% heeft op de werkvloer, de bedrijven en de mensen die last hebben van die regels. Daar gaat het natuurlijk over.

Minister Zalm:

Het gaat ook niet om het schrappen van 25% van de regels. Het gaat om een reductie met 25% van de kosten voor bedrijven om allerlei informatieverplichtingen van de overheid na te komen. Daarover is een uitvoerige brief aan de Kamer gestuurd met inmiddels ongeveer 190 maatregelen. Soms gaat het om wijzigingen van wetten en soms om wijzigingen van praktijken. Per terrein wordt daarin aangegeven wat die maatregelen zijn.

Dan de kwestie "zinvol en relevant". "Comply or explain" is geen alternatief daarvoor. Een minister wordt gewoon geacht om zinvolle en relevante outcome-gegevens te kunnen produceren, totdat hij weet uit te leggen dat dat niet kan. Als hij "complyt", hoeft hij niets uit te leggen aan de Kamer, want dan doet hij gewoon wat eigenlijk van hem verwacht wordt, namelijk dat hij outcome-indicatoren weet te formuleren voor zijn begrotingsartikelen. Hij heeft de Kamer alleen iets uit te leggen als hij zich daar niet toe in staat acht. Dat kan in voorkomende gevallen zo zijn. Dan komt de discussie met de Kamer over de vraag of de Kamer ervan overtuigd is dat het niet op een zinvolle en relevante manier kan. Als iets niet kan, moet de minister dat dus altijd uitleggen. Als iets wel kan, hoeft hij natuurlijk niets uit te leggen, want dan doet hij dat gewoon. Dat is de hoofdregel. Die opmerking wil ik dus graag bevestigen.

De heer Mastwijk (CDA):

Ik ben blij met de toezegging, maar het twistpunt tijdens het algemeen overleg was of dat jaarlijks moet gebeuren. Je zou kunnen zeggen dat de vakminister dat niet elk jaar hoeft te doen als hij het eenmaal heeft gedaan, maar ik heb dat net een verkeerd automatisme genoemd. Ik vind dat niet goed. Als de minister die informatie niet kan leveren, dan moet hij dat jaarlijks melden en toelichten. Ik vind dat de bal echt bij de desbetreffende minister moet blijven liggen, want het is altijd mogelijk dat de omstandigheden zijn gewijzigd. Als er niets te melden valt, kan de minister bij wijze van spreken refereren aan het debat van het jaar daarvoor, maar ik vind wel dat hij actief moet aangeven waarom die informatie nog steeds niet mogelijk is.

Minister Zalm:

Ik wil nog wel even nadenken over de vraag hoe wij dat het beste kunnen doen. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat het een plichtmatige, jaarlijkse herhaling van hetzelfde argument wordt als de omstandigheden niet gewijzigd zijn. Daar hebt u ook geen behoefte aan. Ik ben het wel met u eens dat de minister moet blijven zoeken naar een mogelijkheid om te komen met zinvolle outcome. Hij moet blijven zoeken naar een manier om de Kamer beter te bedienen dan tot nu toe. Op een of andere manier moet hij daartoe wel geprikkeld worden en ik zal nog eens bezien hoe wij die prikkel erin kunnen houden.

Voorzitter. In de nieuwe opzet voldoet de begroting zelf aan de eisen die de heer Mastwijk stelt. In de beleidsagenda van iedere begroting zal een tabel worden opgenomen waarin de belangrijkste beleidsmatige mutaties ten opzichte van de vorige begroting worden weergegeven, ook in meerjarig perspectief. Per beleidsartikel komt er een meerjarige analyse, dus een horizontale analyse per operationele doelstelling, ook om het camel nose-effect te voorkomen. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk en de Miljoenennota komt er een soort verticale toelichting. De kenmerken die de heer Mastwijk noemt, zitten dus al in het hoofddocument dat wij de begroting noemen. Dat verdwijnt niet als wij de verdiepingsbijlage niet meer aanleveren. Wij willen de begroting naar de kern terugbrengen. De minister moet in de begroting per begrotingsartikel goed aangeven wat de doelen en de beleidsprioriteiten zijn. Hij moet de Kamer informeren over meerjarige ontwikkelingen, maar ook over de veranderingen ten opzichte van de vorige begroting in meerjarig perspectief. Dat is de kern van de zaak.

De verdiepingsbijlage bevat een vracht aan nadere informatie die niet de kern van de autorisatiefunctie van de Kamer raakt. Daarom willen wij die bijlage losknippen van de officiële door de Kamer te autoriseren begrotingsstukken. Ik begrijp dat de Kamer toch behoefte heeft aan een apart document, waarin meer staat dan in de begroting die ik voor ogen heb en die ter autorisatie dient. De begroting heeft voor veel Kamerleden ook een informatieve functie; zij kunnen er af en toe iets in opzoeken. Ik moet mij nog even verstaan met de medewerkers, maar wellicht kunnen wij een andere afspraak maken. Mijn idee is om die verdiepingsbijlage elektronisch ter beschikking te stellen. Mijn indruk is dat de Kamer dat toch een beetje eng vindt en wil zij liever iets op papier hebben.

De voorzitter:

Dat valt wel mee.

Minister Zalm:

Op de website van het ministerie van Financiën is dadelijk niet alleen de begroting te vinden maar ook de verdiepingsbijlage. Ik vermoed dat het traceren daarvan niet zo erg moeilijk is. Daarvoor hoef je Google niet in te schakelen. Je kunt volstaan met www.minfin.nl en dan ben je er. Anders kun je het document ook nog vinden via www.gerritzalm.nl. Dan kom je ook bij Financiën terecht, tenminste in ieder geval tot zaterdag. Dat is allemaal vrij eenvoudig te onthouden. Als de Kamer er prijs op stelt dat die tekst ook op papier wordt aangeleverd, dan zal ik mijn collega's verzoeken om dat te doen. Ik wil de verdiepingsbijlage alleen wel apart houden van het te autoriseren begrotingsdocument. Daarbij moeten wij "lean and mean" opereren. Wij moeten de autorisatiefunctie van de Kamer met een kernachtige beleidsmatige toelichting vooropstellen.

De heer Mastwijk (CDA):

Het zou mij een lief ding waard zijn als ministers er met de Kamer in slagen dat alle informatie deel uitmaakt van het te autoriseren deel van de begroting. Dat zou ertoe kunnen leiden dat een Kamercommissie uitspreekt dat het werk van de minister zo goed is dat het verdiepingshoofdstuk wel kan vervallen. Nadere informatie die van minder groot belang is, kan dan wel op een andere manier worden verstrekt. Ik zou daartoe wel graag willen besluiten in het overleg tussen de ministers en hun Kamercommissies. In afwachting daarvan houden wij dat verdiepingshoofdstuk graag nog even overeind!

Minister Zalm:

Ik bedenk ook maar iets ter plekke. Overigens, nu autoriseert de Kamer de verdiepingsbijlage ook niet, zij autoriseert alleen maar de begrotingsartikelen, de te autoriseren begrotingsstaat. Het te autoriseren deel is formeel gezien al erg klein. De vraag is dan welke informatie de Kamer nodig heeft om te kunnen autoriseren. Er is een toelichting op ieder begrotingsartikel met in principe een analyse van de outcome, een meerjarige analyse en een vergelijking met een vorige begroting. Dat plus een beleidsverhaal van de minister over zijn topprioriteiten vormt een begroting die ik graag zou zien. Los daarvan lijkt het mij inderdaad goed als iedere minister zijn Kamercommissie aangeeft welke additionele informatie hij wil toevoegen om het inzicht in de begroting nog te verdiepen. Er kan dan een vergelijking worden gemaakt met de huidige verdiepingsbijlage: wat staat er nog wel of niet in? Wellicht kunnen wij er op deze manier met elkaar uitkomen, zonder dat wij weer met hele stapels stukken hoeven te komen.

De heer Mastwijk (CDA):

Natuurlijk zitten ook wij niet te wachten op ballast, maar wij willen ook niet een verdiepingshoofdstuk dat er in ons gevoel wat bij bungelt en waarachter een minister zich in voorkomende gevallen zou kunnen verschuilen met de mededeling: die 985 mln voor de Betuweroute stond ook in die verdiepingsbijlage. Zo werkt het natuurlijk niet!

Minister Zalm:

Ik geloof niet dat enig minister op zo'n manier met iets zal weten weg te komen. Als er echt iets mis is, zal dat natuurlijk sowieso in de verantwoordingsstukken moeten worden gemeld, al is het maar omdat de accountant anders niet de verklaring afgeeft dat er een getrouw beeld wordt geschetst. Een minister zal dus niet gemakkelijk op die manier kunnen duiken.

Voorzitter. Ik heb inderdaad ook gesproken met de president van de Algemene Rekenkamer. Mede omdat onze medewerkers eigenlijk van te voren alles al hadden opgelost, was het een heel gezellig gesprek. Het leek mij nuttig om even terug te blikken en te bezien hoe het tussen ons zo mis is kunnen lopen. De Rekenkamer stelde dat wij in de stukken niet expliciet hadden vermeld dat de wettelijke controles blijven worden verricht zoals ze tot nu toe worden verricht en dat die informatie ook aan haar wordt verstrekt. Dat had bij haar de indruk gewekt dat wij dat misschien niet meer zouden doen. Dat was dus een verkeerde indruk, maar wij hebben vervolgens enkele praktische afspraken gemaakt om de onderlinge communicatie wat te verstevigen. Wij gaan gezamenlijk enkele projecten doen, ook in het kader van VBTB, dus vanuit de outcome terugredenerend naar instrumenten. Ook zullen wij mensen van Financiën stage laten lopen bij de Rekenkamer en omgekeerd. Dus gewoon enkele praktische afspraken om de onderlinge verhoudingen ook wat te verbeteren, want naar mijn gevoel was dit meer een communicatieprobleem dan een echt groot verschil van mening. Dat blijkt ook wel uit dat buitengewoon charmante maar korte briefje van de Algemene Rekenkamer. Ik heb nog nooit zo'n aardige brief gezien. De Rekenkamer heeft veel kenmerken, maar als je aan haar denkt, is aardigheid toch niet het eerste dat je te binnen schiet. Dat is wellicht ook wat onaardig gezegd, want zij is er ook niet voor geroepen om aardig te zijn, maar om kritisch te zijn.

De heer Douma sprak over het rapport van de WRR dat ik trouwens ook een goed rapport vind. Dat heeft zo'n beetje dezelfde redeneertrant. Ook de WRR ziet veel zaken die eigenlijk op bovenmatig wantrouwen zijn gebaseerd en de fictie van "als je alles dicht regelt, kan er nooit iets fout gaan". Wij hebben die discussie ook wel rond allerlei andere wetten gehad. Gisteren hebben wij nog gesproken over het Besluit financiële dienstverlening waar je natuurlijk ook voor het dilemma staat of er open normen moeten worden voorgeschreven of dat het juist helemaal moet worden dicht geregeld.

Ik ben het ermee eens dat wij als politici waar dat maar enigszins mogelijk is, gehouden zijn om te sturen op de uitkomst. Er is gevraagd of ik voorstellen zal doen om tot minder regels te komen. Wij hebben ons voorgenomen om de Comptabiliteitswet fors te dereguleren en ik hoop dat de Kamer daarmee instemt. Ook in de daaraan hangende voorschriften, dit zijn meestal ministeriële regelingen, zal een forse schoonmaak worden gehouden zodat er meer flexibiliteit ontstaat.

Regelgeving die het bereiken van de rechtmatigheid bemoeilijkt bijvoorbeeld door heel veel toetspunten, moet vervolgens door de ministeries zelf ter hand worden genomen.

Een single audit vraagt inderdaad om een gezamenlijk concept van de controle. Gelukkig deelt de accountantsprofessie veel gemeenschappelijke standaarden. Daarnaast zijn gemeenten inmiddels gehouden om rechtmatigheid als vertrekpunt te nemen. Het concept van rechtmatigheid dat wij hanteren, is dus nu ook bij de gemeenten ingevoerd. Dit heeft overigens nog wel tot de nodige aanloopproblemen geleid. Een gezamenlijke definitie van rechtmatigheid en de vereiste inspanning door de gezamenlijke code van de overheidsaccountants leiden ertoe dat het werk van de ander kan worden gebruikt.

De heer Douma (PvdA):

Betekent dit dat de minister van mening is dat de meeste decentrale audits nu in feite al voldoen aan die criteria zodat aanvullende audits door hogere controleorganen niet meer nodig zijn?

Minister Zalm:

Dit is in principe het geval, zij het dat nogal wat gemeenten op dit moment geen goedkeurende accountantsverklaring krijgen. Zij verkeren nog in een overgangsfase en dit moet natuurlijk eerst op orde zijn. Je kunt niet voortbouwen op een audit die tot de conclusie komt dat het niet op orde is. Dan moet er aanvullend werk worden verricht of de conclusie luidt dat de gemeente nog zaken moet corrigeren. Mede dankzij de andere aanpak bij de gemeenten, leent dit model zich straks natuurlijk wel veel meer voor een single audit, omdat op het laagste niveau hetzelfde concept van rechtmatigheid wordt gehanteerd als op het hoogste niveau.

De heer Douma (PvdA):

De minister geeft in de stukken aan dat hij naar die single audit toe wil werken. Ik ondersteun dit streven, maar ik begrijp nu uit zijn woorden dat wij daar al zijn.

Minister Zalm:

Het probleem is natuurlijk wel dat je er zeker van moet zijn dat de zaak op orde is. Je hebt het gemeenschappelijk auditbegrip, dat wil zeggen waar je aan toetst en wanneer je zegt dat het op orde is. Conceptueel is de single audit dus rond. Dit moet vervolgens leiden tot een zodanige benadering dat ook in de praktijk volledig kan worden gebouwd op de accountantsverklaringen die door de gemeentelijke accountants worden afgegeven.

Comply or explain mag geen vluchtweg zijn om gemakkelijk weg te komen. Dit is trouwens bij Tabaksblat ook niet zo, want je moet heel wat uitleggen als je Tabaksblat niet volgt. Zo moet het hier ook zijn. Ik heb heel wat uit te leggen aan de Kamer als er geen outcome-gegevens in de begroting zijn opgenomen.

Wij hebben al gesproken over het publieksjaarverslag. Wij hebben hoge ambities voor het huidige jaarverslag om het eerste hoofdstuk eenvoudig leesbaar en toegankelijk te maken. Volgens mij kunnen wij daar ook mee de boer op naar de burger. Ik wil de Kamer niet slechter bedienen dan de burger, maar wij hebben afgesproken dat wij zullen bezien of er naar het oordeel van de Kamer nog een populaire versie van het verslag moet worden gemaakt waar wij actief de boer mee op kunnen gaan. Wij willen mensen er wel op attenderen dat het jaarverslag er is, waar je het kunt vinden en wat je erin kunt vinden. Tegenwoordig loopt natuurlijk veel via internet.

De heer Douma (PvdA):

De minister zegt dat wij het hebben afgesproken, maar wat mij betreft hebben wij nog niets afgesproken.

Minister Zalm:

Ik heb het toegezegd.

De heer Douma (PvdA):

Precies. De Kamer heeft de uitspraak gedaan dat zij wil dat er beknopt en toegankelijk wordt ingegaan op de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. Dat hoeft dus niet de hele santenkraam van de begroting te zijn. Ik heb in het kader van bestuurlijke vernieuwing nadrukkelijk gezegd dat wij de burger met die informatie moeten opzoeken. Ik krijg twee keer per jaar uit naam van de minister een mooie blauwe envelop in de bus. Op die manier weet hij ons dus wel te vinden. Het zou aardig zijn als hij op dat moment aan de burgers laat zien wat zij voor hun geld hebben gekregen. Dat is een mooi moment om wat actiever richting burger aan te geven welke beloften tot uitvoering zijn gebracht. In de toezeggingen van de minister tot nu toe mis ik het actieve op hoofdlijnen.

Minister Zalm:

Ik wil daar best nog eens over nadenken. Ik voel er alleen niet zo veel voor om 10 miljoen boekwerkjes te versturen waarvan er 9,8 miljoen onmiddellijk in de papierbak verdwijnen. Het is niet iedere burger gegeven om diep geïnteresseerd te zijn in het reilen en zeilen van 's lands financiën en de verschillende doelen die wij ons hier stellen. Soms zijn mensen maar in één onderwerp geïnteresseerd, terwijl andere mensen belangstelling hebben voor meerdere onderwerpen. Het moet een klein beetje proportioneel zijn ten opzichte van de belangstelling. Ik ga hier verder over nadenken.

Mijn hoofddoel is om de Kamer in mei al wat fatsoenlijkers, dunners en leesbaarders te presenteren dan wat wij tot nu toe hebben gehad. Ik noemde het al een replica, maar dan in spiegelbeeld, van hoofdstuk III van de Miljoenennota. Volgens mij is hoofdstuk III van de Miljoenennota betrekkelijk goed leesbaar. Daarin staan de beleidsprioriteiten van het kabinet allemaal benoemd en er staat ook wat het kabinet ervoor gaat doen. Aangezien wij hier toch met het hele kabinet zitten, zal ik tijdens het debat op gehaktdag waarschijnlijk zelf weinig te doen hebben. Tijdens het debat zou ik er mogelijk op in kunnen gaan of de Kamer tevreden is over de leesbaarheid en de compactheid. Ik zal mij er intussen op beraden hoe wij het prachtbeleid van dit kabinet nog wat actiever aan de man kunnen brengen, want dat wil de Kamer graag.

De heer Douma (PvdA):

Zo'n uitdaging kan ik niet laten lopen. Het is natuurlijk een veelgehoord argument dat zo'n publieksjaarverslag dreigt te ontaarden in een reclamebrochure. Ik ga er vanuit dat een dergelijk publieksjaarverslag dezelfde kwaliteitsstandaarden kan hebben als het jaarverslag dat wij hier behandelen en waarin op een nette manier verslag wordt gedaan van wat er is gebeurd.

Minister Zalm:

Zeker, maar u zegt dat het ook lekker toegankelijk moet zijn. Dan gaat het natuurlijk wel een beetje kriebelen.

Ik kom nu te spreken over de niet-financiële informatie en de rol die daarbij door de auditdienst moet worden gespeeld. De auditdienst kan nagaan hoe de beleidsinformatie tot stand is gekomen en of dit ordelijk, controleerbaar en deugdelijk is geweest. De verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten goed in dit proces zijn belegd en er moet ook gereconstrueerd kunnen worden hoe een en ander tot stand is gekomen. De auditdienst kan ook toetsen of de informatie die beschikbaar is, op een volledige en juiste wijze in de verantwoording is opgenomen en er geen dingen zijn weggelaten onder het motto "het komt ons niet zo goed uit". Verder kan er worden gecheckt of afspraken die op dit punt met de Kamer zijn gemaakt, daadwerkelijk zijn nagekomen. Men kan ook checken of er strijdigheid met financiële informatie optreedt. Dat kan in het rapport van bevindingen van de auditdienst van ze worden gevraagd en ik kan toezeggen dat dit zal gebeuren. Dat zij kunnen instaan voor de juistheid, is weer iets anders.

Van veel onderzoeken kun je niet zeggen dat het het enige juiste onderzoek is. In het algemeen overleg zijn daar heel wat voorbeelden van genoemd. Het is nu eenmaal niet altijd mogelijk om bijvoorbeeld het effect van een verhoging van de benzineprijs op het autogebruik vast te stellen, hoewel dat een redelijk goed onderzocht terrein is. Zelfs dan ziet men bij al die econometrische onderzoekers nog wel eens verschillende elasticiteiten. De vraag of kinderen echt beter worden van bepaalde onderwijsmaatregelen, is nog veel moeilijker te onderzoeken. De onderzoeken vertonen nogal eens verschillen. De vraag of de klassenverkleining effect heeft gehad of niet wordt door verschillende onderzoeken uiteenlopend beoordeeld. Er kan niet aan de auditdienst worden gevraagd of de uitkomst klopt als de gespecialiseerde wetenschappers met verschillende uitkomsten komen. De auditdienst kan wel de zorgvuldigheid beoordelen waarmee die informatie tot stand is gekomen en of die ordelijk, controleerbaar en deugdelijk is. Dat zijn de toetspunten die een auditdienst kan aanleggen.

Het afschaffen van de jaarverslagen van agentschappen lijkt mij een opluchting. Zij moeten nog wel een jaarverslag voor het ministerie maken, maar wij hebben er niet erg veel behoefte aan om die pakken papier ook te krijgen. Ik stel dat zeer op prijs. De heer Balemans vroeg naar mijn intieme gesprek met de president van de Algemene Rekenkamer. Ik heb daar al iets over gezegd. Daar zitten verder geen duistere zaken achter.

Er werd gevraagd naar de risicoanalyse. Een groot deel van het werk van de auditdienst ligt vast omdat er een bepaalde spreiding moet zijn in verband met de wettelijke controles. Er moet worden voldaan aan bepaalde steekproefeisen. Dat is 60 tot 80%, afhankelijk van het departement. Wij gaan de resterende capaciteit niet in het wilde weg inzetten, maar wat meer concentreren op risicovolle zaken. In het algemeen overleg heb ik als voorbeeld genoemd dat er een streekproef kan worden genomen van de totstandkoming van beloningsbeslissingen over het gehele personeel van het departement, maar dat het waarschijnlijk interessanter is om een wat groter accent op de bovenkant te leggen.

De verandering van een eisenverklaring naar een getrouwbeeldverklaring stelt geen andere eisen aan de rechtmatigheid. De minister komt wel zelf meer centraal te staan in de verantwoording. Het leek er vroeger op alsof de auditdienst verantwoordelijk was voor de rechtmatigheid van zaken. Dat is natuurlijk niet het geval, want de minister is daar verantwoordelijk voor. Hij moet dus melden als hij bij bepaalde begrotingsartikelen niet aan de eisen heeft voldaan, anders mag de departementale accountantsdienst geen getrouwbeeldverklaring afgeven. De rapportage in de bedrijfsvoeringsparagraaf is een uitzonderingsrapportage. De minister hoeft dus niet te vertellen dat iets perfect loopt. Als er een probleem is, moet hij vertellen wat hij eraan heeft gedaan en moet hij aannemelijk maken tegenover de Kamer dat hij in control is. Ik heb al eerder de vergelijking gemaakt met aan de beurs genoteerde NV's waarbij CEO's een verklaring moeten tekenen dat zij in control zijn. Daar lijkt het hier ook een beetje op.

De heer Vendrik weet dat ik wat betreft VBTB geen handremman ben. Ik ben dat natuurlijk wel wat betreft andere onderwerpen. Daar word ik ook voor betaald, voor "nee" zeggen. VBTB heeft te maken met verbetering van de doelmatigheid van de overheidsuitgaven en dat ligt mij na aan het hart. Ik ben het met hem eens dat er een link is met het Project Andere Overheid. Ik heb ook vrij intensief opgetrokken met minister De Graaf. Er is een aparte projectgroep Andere Overheid binnen het departement. Ik hoop dat ik ook met de nieuwe minister Pechtold samen kan optrekken zodat er enige synergie kan ontstaan tussen waar ik mee bezig ben en waar hij mee bezig is.

Er was ook nog een opmerking over het door de minister zelf schrijven van het eerste hoofdstuk. Ik neem aan dat het over de begroting ging, of ging het ook over de verantwoording? Ik vind dat ministers bij beide zelf actief moeten zijn. De inleiding tot de begroting, de beleidsparagraaf, is inmiddels gereduceerd tot tien pagina's. Een aantal ministers hebben die helemaal zelf geschreven en er is geen enkele minister die er niet aan geschreven heeft. Vroeger was de begroting een vrijwel puur ambtelijk proces, maar dat is nu niet meer het geval. De ministers worden nu zelf actiever. In de voorlaatste ministerraad heb ik dat ook doorgenomen voor de verantwoordingsdocumenten, en wel per hoofdstuk. Ik heb ze allemaal uitdrukkelijk gevraagd om deze week een input te leveren voor mijn eerste hoofdstuk van het Financieel Jaarverslag van het Rijk, dat een spiegel is van hoofdstuk drie van de Miljoenennota. Ik heb hun gevraagd om bij hun beleidsprioriteit aan te geven of zij op koers liggen en wat eventueel de gevolgen zijn. Ik hoop dat het wat wordt. Dit is ter beoordeling aan de Kamer. Ik hoop, althans ik weet, dat het beter wordt dan de vorige keer. Zo moeten wij de progressie erin houden. Ook de persoonlijke belangstelling van ministers is wezenlijk, dunkt mij.

Voldoet het Paasakkoord aan de VBTB? Ik dacht perfect. Het doel is de instandhouding van het kabinet en het instrument is het Paasakkoord. Ik hoop dat het resultaat is dat het gelukt is. Misschien doelde de vragensteller daar niet op. Het gaat om het kwart miljard extra voor onderwijs in verband met toenemende aantallen studenten en leerlingen. Dit hangt samen met de spelregels van het begrotingsbeleid. Dit is overigens weer een ander dossier. In ieder geval wordt iedere minister geacht om tegenvallers in de eigen begroting op te vangen. Dit is de eerste hoofdregel. Het is overigens niet vanzelfsprekend dat, als er meer leerlingen en studenten komen, de totale begroting van Onderwijs opgehoogd wordt. De eerste regel is dan dat de minister zelf compensatie aanbrengt. Als dat niet verlangd wordt, wijkt dat af van de hoofdregel van de spelregels van stringent begrotingsbeleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit doet een oud debat van drie, vier jaar geleden, herleven tussen de minister van Financiën en mij. Toen ging het ook over het bijplussen van de begroting Onderwijs in verband met hogere onderwijsdeelname. Het is toch heel gek dat, wanneer meer jongeren het hoger onderwijs instromen, dit hier ineens wordt beschouwd als een tegenvaller.

Mijn punt is het volgende. De 250 mln komt met name doordat D66 dit heeft uitgevent als: wij gaan iets extra's voor onderwijs doen. Dat is niet echt waar. Het is jammer dat de heer Bakker er niet is, want hij had dit kunnen bevestigen.

Minister Zalm:

De onderwijsbegroting krijgt er een kwart miljard bij; dat is wel waar. Ik meende dat de heer Vendrik nog wel eens schermde met OESO-cijfers over onderwijsuitgaven als percentage van het BBP. Welnu, daar helpt het ook bij. Blijkbaar vond hij dat ooit belangrijk, maar nu niet meer. Dit bedrag draagt ertoe bij om de onderwijsquote als percentage van het BBP op te krikken. Het is dus echt extra geld voor onderwijs. Het is niet vanzelfsprekend dat ik, als een minister door welke ontwikkeling dan ook een extra beroep op een onderdeel van zijn begroting constateert, bijplus.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat erom dat het VBTB-proces zeker een kabinet, maar hopelijk ook coalitiepartijen verleidt tot een zekere nauwkeurigheid. Daarom heb ook de vergelijking gemaakt met de 250 mln als compensatie voor meer leerlingen in het onderwijs. Als wij op die manier alles gaan beschouwen als extra kwaliteitonderwijs, kun je er een loon- en prijsbijstelling ook aan toevoegen.

Minister Zalm:

Dat woord is helemaal niet terug te vinden in het Paasakkoord. Er is heel keurig opgeschreven dat er een kwart miljard wordt toegevoegd aan de begroting van Onderwijs in verband met stijgende aantallen leerlingen en studenten. Dit staat vrijwel letterlijk zo in het akkoord. Dat is toch glashelder? Daar wordt helemaal niet mee gesuggereerd dat daarmee allemaal leuke dingen worden gedaan of wat dan ook. Op zich is het een heel goed teken dat er meer mensen in het onderwijs komen en doorstuderen. Dit doet zich vooral voor bij MBO, HBO en WO. Voor de kenniseconomie is dat een heel goede zaak. Ik herhaal dat het bij de spelregels voor het begrotingsbeleid niet vanzelfsprekend is dat, wanneer een minister een dergelijke ontwikkeling meemaakt, deze mij even een briefje stuurt met het verzoek om een kwart miljard aan de begroting toe te voegen. De hoofdregel bij uitgavenoverschrijdingen is, ook als dat voor goede doelen is, dat dit in de eigen begroting dient te worden opgelost. Binnen de onderwijsbegroting waren daarvoor best mogelijkheden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat kwart miljard was dus eigenlijk helemaal niet nodig.

Minister Zalm:

Het collegegeld kan bijvoorbeeld verhoogd worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat past niet helemaal binnen de begroting, maar goed. Dat is weer een andere discussie.

Minister Zalm:

Dat past wel binnen de begroting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Goed, maar dat betekent dat je de prijs gewoon elders laat betalen. De laatste dagen is het beeld gevestigd dat dit kabinet het onderwijs ging verbeteren. Dat weerspreekt de minister van Financiën nu. Hij zegt klip en klaar dat het erom gaat, te voorkomen dat het onderwijs achteruit kachelt, alleen al door het feit dat er meer mensen het hoger onderwijs binnenstromen.

Minister Zalm:

Die kwart miljard aan structureel extra onderwijsuitgaven hebben te maken met extra studenten en leerlingen. Het besluit om dat bedrag ervoor te reserveren, leidt ertoe dat de kosten daarvan volledig worden vergoed. Er wordt niet voor efficiency gekozen, dus voor grotere klassen of meer studenten per docent. Voorlopig komt er gewoon geld bij om het allemaal ordentelijk te laten verlopen. Het is natuurlijk ook een verbetering van het niveau van het onderwijs in Nederland dat zo veel meer jonge lui dan wij eerder dachten in het onderwijs verblijven. Dit is een duidelijke plus. De toenemende onderwijsparticipatie past helemaal in de Lissabonagenda en is dus als zeer positief te duiden. Het is voor mij alleen vervelend dat ik er een grote som geld voor moet neertellen.

Het tweede onderdeel is een slag anders. Dat is new, fresh money, om het zo maar te zeggen. Meevallende gasbaten leverden dat geld op. Volgens de historie was de regel dat kennis en innovatie voor 10% meedeelden in dit soort uitdeelrondes. Volgens die regel kwamen wij uit op zo'n 100 mln. Nu is er een half miljard voor gereserveerd. Dat is dus in alle opzichten positief. Ten eerste is het nieuw geld; ten tweede wijkt het echt af van wat in het verleden gebruikelijk was om te doen. Die halve miljard kan dus voor een groot aantal interessante, kennisgeoriënteerde projecten worden ingezet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de aanpassing van de formule voor de verdeling van aardgasbaten of aardgasmeevallers die de minister beschrijft, eenmalig of heeft het kabinet hiermee structureel, bijvoorbeeld voor deze kabinetsperiode, een nieuwe formule geïntroduceerd?

Minister Zalm:

Voor mij is het helder dat terugvallen op de oude 10% ook bij nieuwe meevallers niet tot de reële mogelijkheden hoort. Wij moeten dit nog precies bespreken, maar een ministerraad mag natuurlijk zelf ook wel weer eens wat doen. Ik ben niet zo gek op het ex ante vastleggen van verdeelsleutels. Ik ga liever eerst na wat voor een projecten er komen. Er kunnen wel eens projecten op het gebied van milieu of congestiebeperking komen, om maar eens wat te noemen. Die kunnen elkaar overlappen als je bijvoorbeeld een infrastructuur moet bouwen voor het "beprijsd" rijden. Dat dient zeer veel goede doelen, linkse doelen en rechtse doelen. Ik heb zelf een zekere voorkeur voor het niet te snel compartimenteren. Aan de andere kant gebiedt de realiteit mij, te zeggen dat de tijd dat 80% werd uitgetrokken voor infrastructuur, 10% voor natuur en milieu en 10% voor kennis, niet meer terugkomt, ook niet bij eventuele volgende meevallers. Uit de huidige meevallers is in ieder geval een half miljard gereserveerd voor de afdeling kennis.

De heer Vendrik onderschat in mijn ogen zijn naamsbekendheid. Als ik tegen mijn collega's zeg dat zij goed moeten kijken naar de motie-Vendrik, sidderen zij.

De heer Mastwijk (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de minister graag voor zijn uitgebreide beantwoording. Hij was op sommige punten zeer toeschietelijk. Op sommige andere punten leek het alsof hij dat was. Dat heeft dan vooral te maken met een bepaald woordgebruik. Je denkt dan dat hij de Kamer aardig tegemoetkomt, maar dan zegt hij toch net weer iets anders. Hier kom ik zo op terug.

Ik heb met buitengewoon veel belangstelling geluisterd en vernomen dat er iets aan het ontstaan was tussen de minister en de Algemene Rekenkamer. Ik zou dat een platonische liefdesrelatie willen noemen. Er zijn buitengewoon warme woorden over gesproken. Ik meng mij daar niet graag in, dus ik hou mij daar buiten. Het zou mooi zijn als uit deze clash – dat was het natuurlijk, hoe je ook wendt of keert, want er was toch iets merkwaardigs aan de hand – een betere verstandhouding voortkwam. Ik wilde eerst zeggen: betere samenwerking, maar wij moeten de dingen uiteraard gescheiden houden. De Algemene Rekenkamer heeft niet voor niets een bepaalde taak. Het is in ieder geval goed om te horen dat de problemen uit de lucht zijn. Dat moeten wij vooral zo houden.

Ik val de heer Douma bij in zijn pleidooi voor het publieksjaarverslag, waarvan de minister heeft gezegd dat hij wil bezien hoe hij daarmee kan omgaan. Het viel mij op dat het even duurde voordat hij in het oog had dat hij daarmee de wapenfeiten van het kabinet zou kunnen uitventen. Uiteindelijk kwam hij tot die conclusie. Dat is een reden te meer om met het publieksjaarverslag iets te gaan doen. Ik weet ook wel dat het uitdelen van 12 miljoen. folders van 20 gram in hoge mate leidt tot een extra opbrengst voor scholen die met het oud papier gaan lopen. Dat kan uiteraard ook de bedoeling niet zijn, maar de minister is ongetwijfeld in staat om met de suggestie van de heer Douma en met de motie die hierover door de Kamer is aangenomen iets verstandigs te doen.

Wat het taalgebruik betreft, heb ik begrepen dat de minister met zijn collega's heeft overlegd over de uitkomsten van het algemeen overleg van 2 en 3 maart. Het voeren van overleg is buitengewoon nuttig, maar moet natuurlijk wel tot iets leiden. De uitwerking mag wat mij betreft wel iets steviger. Ik had liever gezien dat de minister zou hebben gezegd wat hij heeft ontvangen uit de Kamer en dat hij zijn collega's van harte heeft uitgenodigd om daaraan gehoor te geven. Dat zou al iets anders klinken.

Hetzelfde geldt voor de discussie over het criterium "comply or explain". Ik heb genoteerd dat de minister nog eens zal zien hoe de prikkel erin kan worden gehouden, in antwoord op de vraag waarom informatie niet is opgenomen.

Ik kom bij de kwestie van de derden en de niet-financiële informatie. Het taalgebruik daarover zou kunnen leiden tot misverstanden. Om die reden heb ik met collega's overlegd om aan de eerder ingediende motie-Van Walsum recht te doen, die ook op deze kwestie sloeg. Die motie dien ik hierbij in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de Kamer voor een goede uitoefening van het budgetrecht en voor het op adequate manier voeren van het verantwoordingsdebat over de jaarverslagen niet alleen de beschikking moet hebben over betrouwbare financiële informatie, maar ook over deugdelijke niet-financiële en derden-informatie;

• - dat een verklaring van juistheid en betrouwbaarheid van de niet-financiële informatie niet door de departementale auditdiensten gegarandeerd kan worden, maar dat hoogstens een verklaring kan worden gegeven over het proces van totstandkoming van de niet-financiële informatie;

spreekt als haar mening uit:

• - dat de departementale auditdiensten per beleidsartikel een oordeel moeten geven over de kwaliteit van het proces van totstandkoming van de niet-financiële en derden-informatie en dat de ministers over niet-positieve oordelen dienen te rapporteren in de bedrijfsvoeringsparagraaf van de jaarverslagen;

• - dat de minister van Financiën een normenkader dient te ontwikkelen, dat de departementale auditdiensten kunnen gebruiken bij dat oordeel, welk normenkader gebaseerd is op de vraag of het proces dat tot die informatie heeft geleid van deugdelijke kwaliteit is, voldoende waarborgt dat die informatie juist en volledig is, en niet in strijd is met de financiële informatie;

verzoekt de regering, dit oordeel van de Kamer te verwerken in de relevante wet- en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Douma, Balemans, Vendrik en Bakker.

Zij krijgt nr. 9(29949).

De heer Mastwijk (CDA):

Vervolgens dien ik een motie in over de verdiepingsbijlage, het verdiepingshoofdstuk en artikel 68 van de Grondwet in relatie tot internet. Ook daarbij lijkt het mij verstandig, het vandaag besprokene in een motie vast te leggen, zodat het straks niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat het budgetrecht van de Kamer niet alleen betrekking heeft op de autorisatiefunctie maar ook op de allocatiefunctie en dat daartoe de Kamer over de juiste informatie en instrumenten moet kunnen beschikken;

• - dat een kwalitatief goed vormgegeven begroting ook van cruciaal belang is voor een optimale verantwoording;

spreekt als mening uit dat:

• - de verdiepingsbijlage wordt omgedoopt tot verdiepingshoofdstuk, waarin alle voor de Kamer relevante mutaties worden genoemd en toegelicht;

• - ten behoeve van de informatievoorziening weliswaar aanvullend gebruik kan worden gemaakt van internet maar dat dit de verplichting, zoals neergelegd in artikel 68 van de Grondwet, om de verlangde informatie schriftelijk of mondeling te verstrekken niet vervangt;

verzoekt de regering, in overeenstemming met het voorafgaande te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mastwijk, Douma, Van Baalen, Vendrik en Bakker.

Zij krijgt nr. 10(29949).

De heer Mastwijk (CDA):

Over het verdiepingshoofdstuk hebben wij daarstraks gedebatteerd. Daarbij heb ik geconstateerd dat ik mij zou kunnen voorstellen dat het verdiepingshoofdstuk komt te vervallen als in goed overleg tussen de vakminister en de Kamer de informatie bij de beleidsartikelen voldoende van omvang is.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Het punt van het publieksjaarverslag zit mij toch wel een beetje dwars. Ik blik even terug op een aantal ontwikkelingen van de afgelopen tijd.

Bestuurlijke vernieuwing is één van de belangrijke politieke punten. In het Paasakkoord staat als doelstelling een betere toegang tot informatie voor de burger. In het rapport van de commissie-Terlouw van vorig jaar staat als doelstelling actieve voorlichting en informatievoorziening. Op dit moment schiet het op al die terreinen tekort. Ik vind het daarom vreemd dat de minister het niet als een uitdaging beschouwt dit alles iets spiritueler te maken, zoals de heer Vendrik zegt, in plaats van met dat publieksjaarverslag en met die verantwoording alleen het debat met de Kamer te voeren. Het lijkt mij goed aan de burger duidelijk te maken waarop dit debat betrekking heeft. Een dergelijk beknopt publieksjaarverslag kan een bijdrage leveren aan het dichten van de kloof tussen de burger en de politiek. Ik pleit er dus voor duidelijk te maken waarmee de Tweede Kamer zich bezighoudt ten aanzien van die controle in naam van die burger en van die kiezer. Ik vraag de minister deze kans te benutten en wat spiritueler te werk te gaan. Misschien kan hij in overleg met de nieuwe minister Pechtold tot verdergaande voorstellen op dit terrein komen.

Over dit onderwerp hebben wij meerdere debatten met elkaar gevoerd en steeds kom ik tot de conclusie dat er niet veel licht zit tussen datgene wat de minister zegt en dat wat de Kamer vraagt. Toch vraag ik mij af of wij de zaak goed hebben dichtgespijkerd. Ik zal daarom over twee onderdelen een motie indienen. De eerste motie heeft betrekking op het punt van maatschappelijke effecten en de outcome.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Douma

overwegende dat het beleid van de overheid is gericht op het bereiken van maatschappelijke effecten ("outcome") en dat de Kamer dientengevolge op basis daarvan met de regering debatteert over begroting en jaarverslag;

overwegende dat voor een adequate beleidsinzet en voor beleidsverantwoording prestatiegegevens over "outcome" nodig zijn;

overwegende dat, indien in uitzonderingsgevallen prestatiegegevens op basis van "outcome" niet kunnen worden geformuleerd, moet worden volstaan met output- of met andere prestatiegegevens;

overwegende dat het criterium "zinvol en relevant" onvoldoende uitdrukking geeft aan de gewenste beleidsinzet en aan de verantwoording op "outcome";

spreekt uit dat de beleidsdoelen moeten worden geformuleerd in termen van te realiseren maatschappelijke effecten ("outcome") en in daarvan afgeleide prestatiegegevens en dat daarvan alleen kan worden afgeweken als daarvoor in de begroting en in het jaarverslag een motivering wordt gegeven op grond van het principe "pas toe of leg uit" ("comply or explain");

verzoekt de regering, de wet- en regelgeving, inclusief de rijksbegrotingvoorschriften, dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Mastwijk, Balemans, Bakker en Vendrik.

Zij krijgt nr. 11(29949).

De heer Douma (PvdA):

Wij hebben kort gesproken over het punt van de single audit. Ik kreeg de indruk dat wij elkaar in dat debat aardig zijn genaderd. Dat neemt niet weg dat ik meen dat er toch nog wat onduidelijkheid is over de vraag op welke wijze wij die single audit in de toekomst daadwerkelijk gestalte kunnen geven. Dat is er de reden van dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het terugdringen van de lasten van meervoudig toezicht en controle wenselijk is te komen tot een systeem van single audit;

overwegende dat het in een systeem van single audit noodzakelijk is dat hogere controleorganen kunnen vertrouwen op de deugdelijkheid van de decentraal uitgevoerde audits;

overwegende dat thans onduidelijk is aan welke criteria die decentrale audits moeten voldoen om te verzekeren dat er door hogere controleorganen in beginsel geen aanvullende audits hoeven te worden verricht;

verzoekt de regering, de Kamer een voorstel te doen voor introductie van een systeem van controle, gebaseerd op single audit, alsmede voor de criteria waaraan decentrale audits in het toekomstige systeem moeten voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Douma, Mastwijk, Balemans, Bakker en Vendrik.

Zij krijgt nr. 12(29949).

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de luchtige en adequate beantwoording, De lucht is opgeklaard en mijn onrustgevoelens over de relatie tussen de Rekenkamer en de minister zijn weg. Ik maak mij nu echter zorgen om de toekomst vanwege de uitspraak van de heer Mastwijk over de platonische liefdesverhouding. Wij zien dat dan wel weer.

Het lijkt of er niet veel lucht meer zit tussen de opvattingen van de minister en van de Kamer over de aanpak van de VBTB en het IBO-proces. Om misverstanden te voorkomen en de wensen van de Kamer adequaat te verankeren, ook op het punt van de rechtmatigheidverklaring, stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat de verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid van uitgaven, verplichtingen en ontvangsten berust bij de regering, c.q. de verantwoordelijke minister;

• - dat deze verantwoordelijkheid gebaseerd moet zijn op rechtmatigheid op begrotingsartikelniveau;

spreekt uit dat de minister in de bedrijfsvoeringsparagraaf in het jaarverslag per beleidsartikel dient aan te geven of en in welke mate er over de verslaggevingsperiode sprake is van onrechtmatigheden en welke maatregelen de minister terzake heeft genomen om te bewerkstelligen dat de minister "in control" is;

spreekt uit dat die verklaring van de minister aan de Kamer wordt voorgelegd, voorzien van een verklaring van de departementale auditdienst waarin deze een oordeel geeft over de vraag of de beleidsverantwoording inclusief de bedrijfsvoeringsparagraaf een "getrouw beeld" geeft van de werkelijkheid;

spreekt uit dat de departementale auditdiensten, ten behoeve van een goede taakuitoefening door de Algemene Rekenkamer, informatie aan dit hoog college van staat aanleveren op begrotingsartikelniveau;

verzoekt de regering, de wet- en regelgeving dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Balemans, Douma, Mastwijk, Bakker en Vendrik.

Zij krijgt nr. 13(29949).

De heer Vendrik (GroenLinks):

De moties zijn ingediend. Voor het overige vrees ik dat de minister van Financiën zeer adequaat heeft geantwoord. Hij kan nog twee dagen door.

De voorzitter:

De minister heeft nog niet alle moties ontvangen. Wij schorsen enkele minuten, zodat hij de moties rustig kan bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter. Als ik goed heb geteld, heb ik vijf moties aan de broek. Ik zou zeggen: we voeren ze wel uit! Ik kom straks nog over iedere motie apart te spreken.

Voor het publieksjaarverslag zal ik met mijn directie Voorlichting een plan van aanpak maken om een bredere en toegankelijker bekendheid te geven aan het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Ik zal de derde woensdag van mei de Kamer apart informeren hoe wij het aan denken te pakken. Ik zeg het niet erg spiritueel, maar dit is dan mijn spirituele toezegging.

Met de eerste motie van de heer Mastwijk over de niet-financiële informatie kan ik, lijkt mij, goed uit de voeten. Wij zijn ook bezig om de departementen te instrueren hoe zij ermee moeten omgaan. Ik zie de motie dus als een ondersteuning en aanmoediging van het beleid. Als een negatief oordeel wordt gegeven over de zorgvuldigheid waarmee de niet-financiële informatie is gehanteerd, moet de minister in zijn bedrijfsvoeringsparagraaf daarvan melding maken. Dat is vanzelfsprekend. Ik kan dus met deze motie goed uit de voeten.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat is een mooie uitdrukking. Betekent dit ook dat de minister haar overneemt?

Minister Zalm:

Dan moet u haar intrekken. Dat is ook vervelend, terwijl het ook leuk is om haar te houden.

De heer Mastwijk (CDA):

U wilt dat ze in stemming wordt gebracht, begrijp ik!

Minister Zalm:

Ik vind dit een constructieve bijdrage. Laat ik het zo zeggen. Ik vind het ook wel leuk als de moties alle worden aangenomen. Dan kan ik zeggen dat de Kamer achter mij staat, mocht ik met een collega nog een conflict hebben.

Ik kom vervolgens bij de tweede motie van de heer Mastwijk en wat hij daaraan met name mondeling heeft toegevoegd, dat er geen behoefte aan is als de informatie voldoende is bij beleidsartikelen. Mijn inzet voor de komende begroting zal zijn dat de informatie bij de beleidsartikelen voldoende is om de verdiepingshoofdstukken als zelfstandig instituut te kunnen laten sneuvelen.

De heer Mastwijk (CDA):

Dat is ook mijn inzet. Laten wij het er in afwachting van het overleg tussen de vakministers en de Kamer, voorafgaand aan het eventueel laten vervallen van het verdiepingshoofdstuk, nog wel over hebben. Dat is de strekking van mijn toelichting.

Minister Zalm:

O, dat is nou jammer.

De heer Mastwijk (CDA):

Met alle respect, de minister heeft zelf aangegeven dat hij van plan was ervoor te zorgen, als hij het daarheen zou kunnen leiden, dat voorafgaand aan prinsjesdag de vakministers met de Kamer zouden overleggen hoe de begroting en dus ook het verdiepingshoofdstuk eruit zou kunnen zien. Ik ga er dus van uit dat het eruit kan, als het overleg leidt tot consensus en de Kamercommissie het met de minister eens is.

Minister Zalm:

Ja, respectievelijk wat de minister in de toelichting op zijn begrotingsartikel aan informatie denkt te verschaffen. Als de Kamer die als adequaat beschouwt, wat niet wegneemt dat nog altijd additionele informatie kan worden verschaft, zou ik daar de officiële begroting ook toe willen beperken. Dat betekent niet dat de minister in aanvulling op zijn officiële begroting de Kamer geen andersoortige informatie kan verschaffen. Ik wil de begroting echt lean, mean en beleidsrelevant maken. Dat is de grote krachtproef voor de begroting 2006. Als ministers zich weer kunnen verschuilen achter allerlei verdiepingsbijlagen en verdiepingshoofdstukken, inspireert dat ook niet tot een goede adequate beleidsrelevante toelichting bij de begrotingsartikelen. Dat overleg zal moeten worden gevoerd. Wij zullen zien per begroting tot welke resultaten het leidt.

De motie-Douma op stuk nr. 11 over outcome lijkt mij prima. Dat is een constructieve, ondersteunende, stimulerende en spirituele motie.

Over zijn motie op stuk nr. 12 over de single audit kan ik hetzelfde oordeel geven.

Bij de motie van de heer Balemans op stuk nr. 13 wil ik een kleine toelichting geven over hoe ik ermee om denk te gaan. Ik interpreteer haar als volgt. Als er onregelmatigheden zijn die de met de Algemene Rekenkamer afgesproken tolerantiegrenzen overschrijden, móét de minister daarvan melding maken. Hij moet ook zeggen wat hij denkt te gaan doen om aan te tonen dat hij in control is. Ik wil wel graag dat de bedrijfsvoeringsparagraaf zich concentreert op de dingen die niet goed zijn en niet op de dingen die wel goed zijn. De minister moet een idee hebben hoe het in zijn begroting en op artikelniveau geregeld is. Die informatie moet, zoals bekend is, blijvend verschaft worden aan de Algemene Rekenkamer. Als er op een begrotingsartikel de met de Algemene Rekenkamer afgesproken tolerantiegrenzen zijn overschreden, is de minister verplicht daarvan in de bedrijfsvoeringsparagraaf melding te maken. De Kamer mag ervan uitgaan dat wanneer de minister niets meldt, de desbetreffende begrotingsartikelen wat dat betreft in orde zijn en rechtmatig zijn verlopen. Die uitzonderingstechniek van het rapporteren aan de Kamer door de minister wil ik graag handhaven. Het is overigens niet in strijd met hetgeen in de motie staat, maar ik licht even toe hoe ik daarmee in de praktijk denk om te gaan.

Ik meen dat dit debat kan eindigen in een grote consensus tussen regering en Kamer. Met zoveel ondertekenaars is het levensgevaarlijk om nog één kritische noot te plaatsen bij enigerlei motie. Ik ben het er van harte mee eens en ik vind het een goede uitkomst. De opinie van de Kamer is vastgelegd, wat mij voor de toekomst tot steun is. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de positieve manier waarop wij samen, soms met enige verwarring maar uiteindelijk met een heel goede einduitkomst, de VBTB opnieuw op de rails gaan zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Vervolgens schors ik de vergadering tot vijf uur. Tegen de heer Mastwijk zeg ik nu dat ik er absoluut niet van houd als er nog tijdens de vergadering nagepraat wordt met een minister en er zelfs niet meer geluisterd wordt naar wat de voorzitter te zeggen heeft. Ik zeg hem bij dezen dat zijn moties een week later in stemming worden gebracht!

Zoals gezegd, schors ik tot vijf uur. Dan gaan wij door met de derde termijn over het wetsvoorstel Inburgering in het buitenland. Deze schorsing is nodig omdat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie tot vijf uur in een algemeen overleg zit.

En nu mag de heer Mastwijk naar de minister lopen.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 17.00 uur geschorst.