Aan de orde is het debat over de Tweede Maasvlakte.

De voorzitter:

Zoals bekend, zijn de spreektijden maximaal 4 minuten in eerste termijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Wederom blijkt dat kabinet en coalitie hebben geblunderd bij een megaproject. Na Betuwelijn, HSL en Zuiderzeelijn is er nu de Tweede Maasvlakte. De Raad van State heeft aan de noodrem getrokken. In de ogen van de fractie van GroenLinks is dat terecht. De aanleg van de Tweede Maasvlakte brengt de meest waardevolle natuurgebieden van Nederland, de Waddenzee, de Noordzee en Voornes Duin in gevaar. Het kabinet is laks omgegaan met de natuur en de Europese natuurbeschermingswetten. Minister Peijs heeft een flinke zeperd gehaald.

Het is enorme winst dat de natuurbeschermingswetten zo hun werk hebben gedaan. Het zijn wetten die Nederland mede heeft gemaakt en ondertekend. De uitspraak van de Raad van State maakt het in de ogen van mijn fractie zeer twijfelachtig of de Tweede Maasvlakte ooit nog wel aangelegd kan worden. Het vonnis treft het hart van het besluit: de toekomst van drie bijzondere natuurgebieden. De Raad van State concludeert: wij kennen de effecten op de Waddenzee niet, de compensatie van het verlies van Voornes Duin is slecht geregeld en de effecten van de zandwinning uit de Noordzee kennen wij evenmin. De problemen met deze zandwinning worden overigens pas getoetst bij de uitvoeringsbesluiten, maar de Raad van State wijst er nu al op dat het wel eens heel lastig kan worden, omdat ook daarvoor de natuurbeschermingswetten gelden. Denkt de minister er ook zo over? Welke procedure wil zij volgen om de effecten van de zandwinning op de natuur van de Noordzee in kaart te brengen en als dat nodig is te herstellen?

Door het ministerie van Verkeer en Waterstaat is bij de voorbereiding van het besluit veel te lichtvaardig gekeken naar de bedreigingen voor natuur en milieu. Hoe is het mogelijk dat de minister haar huiswerk zo slecht gemaakt heeft? Zij had beter kunnen en moeten weten. Niet alleen de fractie van GroenLinks heeft de laatste jaren in vele debatten daartegen gewaarschuwd. Dit land, deze en vorige coalities en kabinetten kennen een cultuur waarin megaprojecten kritiekloos worden doorgeduwd. De commissie-Duivesteijn heeft de feiten klip en klaar op tafel gelegd. Veel en veel te lang hebben kabinet en coalitie zich bij de hand laten nemen door de lobby van haven- en bouwbedrijven. Is het toeval dat wie www.tweedemaasvlakte.nl op internet intikt onmiddellijk terecht komt op de website van de bouwer Koop Tjuchem? Iedere kritische houding ontbrak bij het kabinet en de grote partijen in de Kamer. Het project moest en zou er komen. Wil de minister hierop reageren?

De vraag die in dit debat centraal staat, is of kabinet en coalitie, waarvan D66 ook deel uitmaakt, in staat zijn te breken met een cultuur van steeds weer kritiekloos doorgaan met grote megaprojecten. Blijft de Kamermeerderheid in de fuik zwemmen van minister Peijs en minister Dekker die doen alsof er weinig aan de hand is of breken zij uit deze fuik? Blijven zij alle risico's, onzekerheden, twijfelachtige economische opbrengsten nog langer ontkennen om hier over twee, drie, vier jaar misschien weer te staan na een volgende, negatieve uitspraak van de Raad van State?

De fractie van GroenLinks is van mening dat de risico's en onzekerheden van een doorstart zo groot zijn dat een exit-strategie noodzakelijk is. De fractie van GroenLinks wil dat er een duurzaam alternatief in beeld wordt gebracht voor de ruim 2 mld aan publieke investeringen. De Kamer dient CPB en RIVM te vragen, een of misschien meer alternatieven te ontwikkelen die meer perspectief bieden op versterking van zowel de economie als het milieu in de Rijnmondregio en daarbuiten. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen.

Het minste wat de Kamer nu moet doen, is ervoor zorgen dat de noodrem er voorlopig even op gaat. Er mogen geen bestuursovereenkomsten met het havenbedrijf worden gesloten, voordat het lek boven is gekomen. Ik hoor graag een reactie hierop. Gelukkig zijn wij er nu vroeg genoeg bij om een nieuw fiasco te voorkomen. De lijn van de fractie van GroenLinks is dan ook helder: geen doorstart voor de Tweede Maasvlakte. Wat wij nu nodig hebben, is minimaal een goede exitstrategie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. De negatieve uitspraak van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State over de concrete beleidsbeslissingen met betrekking tot de Tweede Maasvlakte is niet alleen een klap in het gezicht van het kabinet, maar zij is ook een klap voor alle betrokkenen, voor de grote natuur- en milieuorganisaties in het bijzonder. Wat met veel bombarie werd gepresenteerd als "een doorbraak in de klassieke tegenstelling tussen economie en natuur en een groene impuls voor de regio" blijkt de toets der kritiek toch niet te kunnen doorstaan. De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat juist het brede draagvlak ook bij grote natuur- en milieuorganisaties mijn fractie in 2002 heeft doen besluiten, voor de kabinetsvoorstellen te stemmen.

Het is mij een raadsel hoe het mogelijk is dat bij dit megaproject in de ogen van de Raad van State zulke grove fouten zijn gemaakt. Nederland krijgt regelmatig van Brussel te horen dat richtlijnen niet tijdig worden geïmplementeerd. Als wij ze dan wel in nationaal beleid vertalen, doen wij het én niet goed én overzien wij blijkbaar niet de reikwijdte en consequenties van dergelijke richtlijnen. In dit geval ging het om het niet houden aan de eisen van de habitat- en vogelrichtlijn. Het gaat ook om veel geld en om grote belangen in het havengebied. Keer op keer is aangedrongen op spoed. Dan zorg je er toch op alle niveaus voor dat vertragingen worden voorkomen die je redelijkerwijs kunt voorkomen!

Ik mis die kritische reflectie in de brief van de minister. Zij heeft gereageerd op een inmiddels wel wat vertrouwde, tamelijk laconieke wijze. Ik vraag mij af of daartoe voldoende aanleiding bestaat. Zij constateert in de brief dat "niet het hart uit de PKB is gehaald". Eigenlijk zegt de minister: wij hebben een fiets, de banden zijn lek, het zadel en de ketting liggen eraf, maar wij komen nog steeds vooruit. Ik hoor de heer Duivesteijn nu zeggen "op zichzelf kan dat", maar de snelheid is er dan behoorlijk uit, en niet zo'n klein beetje ook!

Ik kom te spreken over de inhoud. Op het punt van de zandwinning bestaat nog geen duidelijkheid. Vaststaat dat bij zandwinning buiten de 12-mijlszone geen sprake kan zijn van een concrete beleidsbeslissing die bindend is voor andere bestuursorganen en belanghebbenden. Tot hoeveel vertraging kan de noodzakelijke vergunningsperiode in het meest negatieve scenario leiden?

Dan de Waddenzee. Het kabinet gaat alsnog over tot een aanvullende beoordeling van de effecten van de landaanwinning op de beschermde soorten en habitats van de Waddenzee. Eigenlijk wordt daarmee de verworpen motie van oud-collega Van der Steenhoven uit 2002 alsnog uitgevoerd. Het is begrijpelijk dat natuurliefhebbers en vissers hier blij mee zijn, al blijft ook voor hen de onzekerheid voorlopig bestaan. De visserijsector wijst er in dit kader nog op dat de Tweede Maasvlakte ook gevolgen heeft voor het platvisbestand in de Noordzee.

Ik vind het overigens merkwaardig dat de Europese Commissie blijkbaar wel positief oordeelde over het al verrichte onderzoek. Ik heb daar wat vragen bij. Het verrichte onderzoek is al zo diepgaand geweest als de huidige kennis en technieken toelaten, schrijft de minister. Moeten voor adequaat onderzoek geen nieuwe modellen worden ontwikkeld en kost dat niet zeer veel tijd? Wat zou het betekenen als het nieuwe onderzoek uitwijst dat het project leidt tot aantasting van de waarde van de Waddenzee? Ik vraag dit mede in het licht van het recente arrest van het Hof van Justitie inzake de kokkelvisserij, waar wij met minister Veerman zeer uitvoerig over hebben gesproken. Tot hoeveel vertraging kan, los hiervan, een partiële misschien zelfs wel volledige herziening van de PKB maximaal leiden?

De afdeling oordeelt dat onvoldoende is gewaarborgd dat de instelling van het zeereservaat voorafgaat aan de gefaseerde aanleg van de landaanwinning. In reactie hierop schrijft de minister dat wordt onderzocht of de afdeling hierin gelijk heeft. Dat vind ik wel heel erg mager. Stel dat de Raad van State wel gelijk heeft, wat dan? Kan dat ook leiden tot een partiële of misschien zelfs wel volledige herziening van de PKB?

De reactie op het vierde punt van de afdeling, het ontbreken van onderzoek naar de gevolgen voor individuele bedrijven in de 750 ha natuur- en recreatiegebied, roept bij ons ook enkele vragen op. Wil het kabinet dit onderzoek wel? Nu lijkt gemikt te worden op een herziening van het streekplan van Zuid-Holland en van de bestemmingsplannen van de betrokken gemeenten. Dat lijkt ons geen goede benadering. Waarom wordt hier niet gekozen voor de koninklijke weg? Het probleem ligt op het bordje van het Rijk. Het Rijk dient het dus ook zelf op te lossen. Daarom is wijziging, partieel of volledig, van de PKB op dit punt naar onze mening de aangewezen oplossing. Dat zal allicht langer duren dan een streekplanherziening, maar dat mag toch niet de reden zijn om ervan af te zien. Ik neem aan dat de minister hier weinig inhoudelijke bezwaren tegenin kan brengen.

Bij eventuele schade door de aanleg van de Tweede Maasvlakte voor boeren – de 750 ha – en vissers – de visgronden en het visbestand – dient zo spoedig mogelijk duidelijkheid te ontstaan over de wijze waarop gedupeerden schadeloos worden gesteld. Dit mag geen sluitpost van het project worden. LTO Noord vraagt daar terecht aandacht voor. De visserijsector, een van de appellanten bij de Raad van State, dringt aan op een overleg met de minister. Dat lijkt ons niet onredelijk.

Ik rond af. Het kabinet had, veel meer dan het nu doet in de brief, het boetekleed moeten aantrekken. Voor ons hoeft deze behoorlijk grote kink in de kabel niet te leiden tot afstel van dit project. Het kabinet verwacht in april duidelijkheid te kunnen bieden over het vervolg van planning en financiën. Wij wachten de beantwoording van onze vragen af, evenals hetgeen waarmee het kabinet in april zal komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie beschouwt de uitspraak van de Raad van State uiteraard ook als een tegenvaller, maar eigenlijk is dat eufemistisch uitgedrukt: ervan uitgaande dat alles goed en zorgvuldig is voorbereid, kun je het natuurlijk ook een tamelijk desastreuze uitspraak noemen. Het is misschien wat eenzijdig om alleen het kabinet hierop aan te spreken. Ook de Tweede Kamer heeft een bepaalde verantwoordelijkheid in dezen gehad: ik hoef slechts te wijzen op de motie-Van Steenhoven waarin nadrukkelijk werd gevraagd om nader onderzoek naar de Habitatrichtlijnen. De Raad van State heeft ook daarover uitspraken gedaan en de Kamer, inclusief de PvdA, heeft daarbij een steek laten vallen. Toch ben ik geneigd om het heel positief te wegen dat de Raad van State deze uitspraak heeft gedaan; hij heeft daarbij niet gekeken naar de gemaakte deal, het gecreëerde draagvlak, maar naar wat de positie van de burgers is volgens de Wet op de Ruimtelijke Ordening en het algemene bestuursrecht. Juist omdat er draagvlak werd verondersteld, is die positie van individuele burgers onvoldoende serieus genomen. De vraag rijst dan: hoe is het kwalitatief voorbereid? In een ander verband zal die vraag ook wel aan de orde komen gesteld, evenals die naar de kwaliteit van het ministerie van VW en de juridische onderbouwing van stukken die naar de Kamer gaan. Het lijkt me belangrijk om daarover eens een wat breder debat te voeren.

Een en ander vraagt ook om een herbezinning op wat "onderhandelingsplanologie" wordt genoemd. Het creëren van draagvlak is een goede zaak, wij zijn er groot voorstander van, maar Ruimtelijke ordening heeft volgens de wetgeving een eigenstandige taak bij, bijvoorbeeld, de integratie van verschillende belangen. Je kunt je afvragen of dat hier in voldoende mate is gebeurd. Wij hebben sterk de neiging om de positie van Ruimtelijke ordening, en wel die van de minister, in dit proces te rehabiliteren. Je moet je in gemoede afvragen of een departement dat belang heeft bij de realisatie van een project, het meest gerede departement is om het juridisch plan te maken. Ook moet je je echt afvragen of we op deze voet verder moeten gaan.

Ik ga nu terug naar de Maasvlakte zelf. Het principiële debat daarover zal nog wel opnieuw worden gevoerd. en de vraag is dan hoe wij hierop reageren. Mijn fractie is niet blij met de uitspraak die is gedaan. Moeten wij gaan repareren, zoals de minister voorstelt, en dan op de manier die zij heeft beschreven? De reactie lijkt er een te zijn in de trant van: wij hebben bij de Raad van State niet ons gelijk gekregen, dus nu gaan wij via de gemeenten en via de provincie alsnog ons gelijk halen, via het streekplan en de bestemmingsplannen. Daarover zou dan ook weer een overeenkomst worden gesloten. Er gaat dan een lappendeken ontstaan. Wij hebben de neiging om te zeggen: zou het niet veel zuiverder moeten gebeuren, in de lijn van de Wet op de ruimtelijke ordening? Dat zou in dit geval ten minste partiële herziening van de PKB betekenen. Omdat een en ander nogal wat consequenties zou kunnen hebben, moet er misschien zelfs een nieuwe PKB worden vastgesteld; dat is wel eerder gebeurd. Het zou kunnen op basis van het materiaal dat er ligt, voor zover dat valide is, en dat materiaal zou ook kunnen worden aangevuld. Het is de vraag of er bij een nieuwe PKB ten opzichte van een partiële PKB wel sprake is van tijdwinst, gelet op de onzekerheid waarover de heer Slob het had.

Wij vinden dat wij met het kabinet moeten meedenken over de vraag hoe wij uit de impasse kunnen komen. Het gaat te ver om het hele debat over deze interventie opnieuw te voeren, maar het zou wel goed zijn om pas bij het debat dat wij in april zullen voeren over allerlei andere onderdelen de definitieve beslissing te nemen over de wijze waarop wij hiermee verder gaan.

De heer Buijs (CDA):

U stelt een aantal vragen, in de trant van: je zou je kunnen afvragen of ..., maar ik heb u nog geen conclusie horen trekken. Eigenlijk zegt u dus dat u het nog niet weet. Mag ik concluderen dat het enthousiasme waarmee uw fractie dit dossier in 2002 trok nog steeds aanwezig is? Bent u met mij van mening dat er zo snel mogelijk een oplossing moet komen? Ik ben het wel met u eens dat die oplossing zorgvuldig moet zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dankzij de heer Duyvendak kon op 26 januari 2005 de uitspraak al bij deze materie worden betrokken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de ministeries van Verkeer en Waterstaat en VROM iets meer tijd nemen om de uitspraak te wikken en te wegen. Wij hebben onszelf een spoeddebat toegestaan, maar daardoor krijgen wij ook opeens de aandrang om vandaag al een beslissing te nemen. In april gaan wij echter praten over een samenwerkingsovereenkomst, over de business case en over de financiering. Ik vind het te vroeg om nu een uitspraak te doen over de route van het kabinet.

Ik heb aangegeven dat het wellicht verstandiger is om de procedure van de PKB in zijn totaliteit te doorlopen. Ik ben begonnen en geëindigd met de mededeling dat wij achter het beginsel van een tweede Maasvlakte staan. Wij staan ook positief tegenover de deal die in het verleden is voorbereid en waarvoor draagvlak bestaat. Dat laat onverlet dat je over een heleboel aardige dingen met elkaar in gesprek mag zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik constateer met vreugde dat de toon en de taal van de heer Duivesteijn behoorlijk anders zijn dan van de heer Veenstra, die de vorige woordvoerder was op dit onderwerp. Bij de aanvang van het debat over de PKB zei hij zelfs: voor mij hoeft dit debat niet; als het niet zou worden gevoerd, zou ik mijn fractie nu al adviseren om voor te stemmen. U zegt dat er wat u betreft niet genoeg debat kan zijn en u verheugt zich al weer op het volgende. In dit debat gaat het om de vraag of het rijk alle kaarten bij voorbaat op de Maasvlakte moet inzetten of dat het verstandiger is om daarnaast ook een exitstrategie te ontwikkelen die parallel tot zijn recht kan komen. U weet dat wij in een fuik zouden kunnen zwemmen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben ervan overtuigd dat, als de heer Veenstra precies hetzelfde zou hebben gezegd als wat ik nu heb gezegd, u dat anders zou hebben ervaren. Wij hebben nu eenmaal verschillende karakters. Ons standpunt over de Maasvlakte is inhoudelijk duidelijk; ik had het over vormgeving, fasering en dergelijke. Ik vind het fout om op dit moment de uitspraak van de Raad van State te gebruiken om bijvoorbeeld een project stop te zetten of om een exitstrategie te volgen. Het lijkt mij heel zuiver om die uitspraak goed te wegen en om vervolgens met elkaar na te gaan wat de beste route is. Die weg biedt naar mijn gevoel mogelijkheden om iets te verbeteren en in dit geval misschien zelfs om iets in belangrijke mate te verbeteren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ja, maar...

De voorzitter:

Nee, ik wil het hierbij laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Uiteraard moet de uitspraak van de Raad van State serieus genomen worden. Het gaat om de vraag met welke beleidsreactie en met welke oplossingsrichting de toeslaande onzekerheid op een geloofwaardige wijze kan worden gepareerd. Die onzekerheid is immers onwenselijk voor bijna iedereen die betrokken is bij dit project. Het is overigens de zoveelste confrontatie van nationaal beleid met consequenties van de Europese regelgeving. Daarover meer specifiek hebben wij vandaag nog een brief gekregen van de minister die aantoont dat er op dit terrein – dat iets breder is dan alleen de Maasvlakte – nog heel veel huiswerk moet worden gemaakt. Daar zullen wij de mouwen voor moeten opstropen, want het kan niet zo zijn dat wij dit nog vaker als risicofactor moeten meedragen.

Mijn fractie heeft indertijd ingestemd met de PKB Tweede Maasvlakte, zij het dat wij – eenieder die zich het debat herinnert, weet dat – kritische kanttekeningen hebben geplaatst. Wij hebben ons echter laten overtuigen door het geheel, niet in het minst omdat er een bepaald commitment was van diverse organisaties en geledingen die in beginsel eveneens met belangentegenstellingen van doen hadden. Het besluit is genomen en moet worden uitgevoerd. Wij hebben op zichzelf geen behoefte, deze gelegenheid aan te grijpen om als het ware zand in de machine te gooien van de tenuitvoerlegging van alle voornemens en plannen. Ook vonden wij het onverstandig dat bewindslieden en andere direct bij de zaak betrokkenen zich wat laatdunkend hebben uitgelaten over de uitspraak van de Raad van State. Dat kan al gauw contraproductief zijn en is niet een door ons aanbevolen route. Er is onvoldoende rekening gehouden, aldus de uitspraak, met de gevolgen voor de Waddenzee, de natuur in de voordelta, de duinen, Voorne-Putten, Goeree-Overflakkee en de boeren die ruimte moeten maken voor natuur en recreatie. Kernachtig is de vraag dus: nieuwe PKB of reparatie via het RO-regime. De regering blijkt voor de tweede route te kiezen. Wij willen die route wel volgen, als helder te maken is – en die vraag stel ik dan ook maar – dat dit tijdwinst oplevert ten opzichte van alle andere denkbare routes. Blijft dan geborgd dat reële, redelijke, billijke belangen voldoende worden afgewogen?

Een van de grote knelpunten is het natuur- en recreatiegebied van 750 ha en de compensatie daarvoor. Krijgt dat wel voldoende kansen als er gekozen wordt voor een overeenkomst met de provincie en de gemeenten? Het gaat mij om twee belangengroepen, namelijk de agrariërs en de visserijsector. De mensen uit de agrarische sector zullen opnieuw worden geconfronteerd met een voortdurende onduidelijkheid. Dat moet niet langer duren dan echt nodig is. Daar vraag ik graag begrip voor. Wij moeten de problemen die wij nu hebben niet uitsluitend op het bordje van de provincie leggen. Ook het rijk moet aanspreekbaar blijven. Ik bepleit dat de betrokken agrariërs zoveel mogelijk worden ingeschakeld bij het realiseren van de publieke doelstellingen die wij nu weer opnieuw moeten formuleren. Is er ook voldoende aandacht voor de mogelijkheden van agrarisch natuurbeheer? Dat zou immers nog een variant kunnen worden op het geheel.

De visserijsector blijft erg onderbelicht en daar ben ik het meest ontevreden over. Er wordt eigenlijk niets over gezegd. Het is evident dat de visserijsector in de voordelta door de aanleg van de Tweede Maasvlakte sowieso getroffen wordt. Dat geldt zeker ook door de nieuwe ontwikkelingen. Ik bepleit zorgvuldigheid ten opzichte van deze sector en een herformulering van het beleid. Waar het onontkoombaar is dat mensen getroffen worden, moet een financiële compensatieregeling geboden worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Namens de fractie van de VVD heb ik vorige week op de uitspraak van de Raad van State gereageerd door te zeggen dat wij het een bijzonder betreurenswaardige uitspraak vinden. Onze fractie wil, net als het kabinet, voortvarend doorgaan met de Tweede Maasvlakte. Voor ons bestaat absoluut geen aanleiding voor een eventuele hernieuwde nut- of noodzaakdiscussie zoals de heer Duyvendak suggereerde. Een aantal concrete beleidsbeslissingen is weliswaar vernietigd, maar slechts vier ervan zijn door de Raad van State echt verworpen. De overige zijn vernietigd op grond van de samenhang tussen alle beslissingen. Voor ons is het duidelijk dat de PKB-plus volledig in stand moet blijven. Er dient dus gerepareerd te worden. Ingewikkelde procedures rondom streekplannen en bestemmingsplannen dienen te worden voorkomen. Ik stel het hier dus heel duidelijk: de VVD-fractie wenst reparatie van de PKB en geen andere planvoorstellen.

Het eerste onderwerp waarover de Raad van State negatief oordeelt is de zandwinning. Ten behoeve van de zandwinning kan het kabinet dus geen concrete beleidsbeslissingen in de twaalfmijlzone nemen. Activiteiten in dit gebied zullen door vergunningverlening gelegitimeerd moeten worden. Daarbij dient zich de vraag aan hoe de vergunningverlening in zijn werk gaat. Kan het snel? Wij willen vooral weten hoeveel tijd hiermee is gemoeid.

Het tweede onderwerp van kritiek is de koppeling die de landaanwinning heeft met het zeereservaat. De Raad van State acht onvoldoende gewaarborgd dat de aanleg van het geplande zeereservaat altijd voorafgaat aan de aanleg van de landaanwinning. Dit is vastgelegd in het vergunningtraject. De regering zal nu verder onderzoeken of dit traject ook daadwerkelijk voldoet. Het is de vraag hoe lang dit onderzoek naar het vergunningtraject duurt. Welk alternatief resteert eventueel, indien dit traject niet blijkt te voldoen? Wij hebben nog een bijkomende vraag. Waarom wordt het zeereservaat in fasen en niet direct in één keer aangelegd. Er is immers een groot aantal hectaren voor beschikbaar.

Als derde punt acht de Raad van State het onderzoek naar de mogelijke gevolgen voor de Waddenzee onvoldoende. Op zich vinden wij dat vreemd. De Europese Commissie had zich immers al positief uitgelaten over de gedane onderzoeken naar mogelijke nadelige gevolgen. Er waren ook al duidelijke afspraken gemaakt over een uitgebreid monitorprogramma. Maar natuurlijk mogen wij het advies van de Raad van State niet in twijfel trekken. Aandachtspunt is dat de huidige variant van de Tweede Maasvlakte naar onze mening beduidend gunstiger is voor de Waddenzee dan de twee varianten die in de PKB zitten. Er is immers iets geschoven met de Tweede Maasvlakte. Hoe lang zal dit aanvullende onderzoek naar de schatting van het kabinet vergen? U hoort het, ik zoom steeds in op de vraag hoe lang trajecten duren. Vooral het tijdspad is voor de fractie van de VVD belangrijk. Wij willen proberen de planning toch te halen.

Het vierde en laatste kritiekpunt is de 750 ha natuur. De Raad van State oordeelt dat het onderzoek naar bedrijven in het gebied ten onrechte achterwege is gebleven. De regering wil dit oplossen met een herziening van het streek- en bestemmingsplan. De fractie van de VVD wenst dat nadrukkelijk niet. Wij willen dit oplossen via het PKB-traject. Wij wensen geen andere planprocedures in te gaan met het risico van langjarige trajecten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw Snijder wil geen andere planprocedures, maar, voor zover ik het begrijp, alles oplossen binnen een partiële herziening van de PKB. Zij stelde zojuist al terecht dat er vier concrete beleidsuitspraken zijn afgewezen en andere in samenhang daarmee. In feite is dus de totale PKB afgewezen. Is het dan niet verstandig om er een integrale procedure van te maken, ter voorkoming van volgende risico's?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, wij denken dat reparatie van de vier grote hoofdpunten absoluut mogelijk is. Er hoeven geen andere trajecten in gang te worden gezet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Mevrouw Snijder denkt dat reparatie absoluut mogelijk is, maar zo ver gaat de minister niet. De minister schrijft over de Waddenzee dat zij niet weet wat er uit de onderzoeken gaat komen. Zij weet niet hoe lang het gaat duren en of het gaat lukken. Mevrouw Snijder zegt dat zij het wel weet. Ik vraag haar dat eens uit te leggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij gaan ervan uit dat reparatie mogelijk is, mede in het licht van de opmerkingen die ik net heb gemaakt. De aanleg van de Tweede Maasvlakte is iets anders dan wat oorspronkelijk in de PKB stond. Vergeleken met de Waddenzee is dit een voordeliger variant.

De Europese Commissie heeft er inmiddels al positief op gereageerd, met het oog op de Vogel- en de Habitatrichtlijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat was vóór de uitspraak van de Raad van State. De Europese Commissie gaat hier trouwens verder niet over. De Raad van State gaat hierover. Die heeft gezegd dat er volstrekt onvoldoende gegevens zijn. Er zijn te veel risico's. De minister zegt dat zij niet hard kan maken dat zij die risico's kan wegnemen. Mevrouw Snijder kan dat blijkbaar wel, want zij zegt dat er gerepareerd gaat worden en dat het dan snel gaat.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zei niet dat wij gaan repareren. Wij gaan ervan uit dat wij dit kunnen repareren, binnen de PKB.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Maar het is meer een wens dan dat u het zeker weet?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wie heeft er zekerheden in dit leven?

De vraag is wie de verantwoordelijkheid voor en de regie over de 750 ha natuur heeft. De afspraak was dat dit de provincie was. Wij denken dat het kabinet er ook een rol in speelt. Immers, het is belangrijk dat ondernemers in het gebied duidelijkheid krijgen en weten waar zij aan toe zijn. Dat is nu onzeker. Dat is een onzorgvuldigheid, die zo snel mogelijk moet worden weggenomen. Volgens onze informatie spelen financiën daar een grote rol. Die moeten wel voorhanden zijn. Het proces dient snel vlot te worden getrokken. Wanneer dit niet zorgvuldig gebeurt, is het tijdspad onzeker. Het tijdspad is erg belangrijk. Hoe ziet de te volgen procedure er verder uit? Welke invloeden heeft dit alles? Hoe kunnen mogelijke nieuwe beroepsprocedures nog invloed hebben op het tijdspad voor de aanleg van de Tweede Maasvlakte?

Ik wil ook even het brede kader schetsen. Onlangs is er een aantal uitspraken geweest waardoor grote projecten geen doorgang konden vinden. De rode draad is een beetje dat voorgeschreven procedures niet helemaal zorgvuldig zijn doorlopen. De Nederlandse regelgeving is af en toe te hoog ingezet. Welke oplossingen ziet de regering voor de toekomst? Wij kunnen toch niet accepteren dat een aantal grote projecten telkens niet kan doorgaan, of vanwege te strenge regelgeving, of vanwege de kop die wij bovenop de Europese regelgeving zetten, of vanwege te ingewikkelde procedures?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Uit allerlei debatten begrijp ik dat de VVD de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft, maar dit onderwerp is ook een deel van de rechtsstaat. Kan mevrouw Snijder aangeven welke van de vier beslissingen van de Raad van State onzinnig zijn? Wat is veroorzaakt door overbodige regelgeving?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voor ons gevoel zijn de eerste drie punten vooral procedurele zaken. In het geval van de 750 ha natuur heeft het ook met procedures te maken, maar wil ik de zorgvuldigheid wel wat meer laten prevaleren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is de Habitatrichtlijn gewoon een procedurele zaak of heb je je daaraan te houden, omdat je je eraan hebt gecommitteerd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Je hebt je eraan te houden en je moet er procedureel heel zorgvuldig mee omgaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Je moet er inhoudelijk heel zorgvuldig mee omgaan. Dat is het probleem.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Noem het dan inhoudelijk, maar het heeft wel met procedures die moeten worden opgevolgd te maken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is zo snel een algemeen pleidooi voor het opheffen van regels.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat heb ik niet gehouden. Het is de vraag of wij de regelgeving te ingewikkeld hebben gemaakt, of wij een plus op Europese regelgeving hebben gezet. Daarover hebben wij hier toch al herhaaldelijk gediscussieerd. Hebben wij de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn correct uitgevoerd of hebben wij daar een plus op gezet? Ik vraag het kabinet, hoe wij daar voortaan mee omgaan. Ik hoef maar te verwijzen naar de discussie over de herijking van de VROM-regelgeving. Het gaat dus om het kritisch bekijken van een heel breed scala van procedures en regelgeving. Dat zou de fractie van de PvdA toch ook moeten willen.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. De uitspraak van de Raad van State heeft ten enenmale duidelijk gemaakt dat het verwezenlijken van een groot project in dit land met de huidige regelgeving, en met name de Europese regelgeving, een zeer hachelijke zaak aan het worden is. Het lijkt erop dat met name de Habitatrichtlijn en de Vogelrichtlijn voor Nederland problemen opleveren of zelfs onwerkbaar zijn. Verleden jaar heb ik op een bijeenkomst van het IPO met acht gedeputeerden gesproken en van links tot rechts in het politieke spectrum kwam deze klacht al duidelijk naar voren. De communis opinio was dat het een ramp is, dat er niets meer mogelijk is. Ook minister Peijs heeft zich hierover al in de pers uitgelaten, onzes inziens volkomen terecht. Nederland heeft bij deze Europese richtlijnen onvoldoende op zijn zaak gelet. Wij zullen de regering dan ook steunen in haar poging om uit het korset te ontsnappen of het geheel werkbaar te krijgen. In antwoord op vragen van de heer Duyvendak geeft de regering aan dat zij eerst zal proberen om de uitvoering te verbeteren en dat zij overweegt om daarna stappen te ondernemen om realisme en uitvoerbaarheid terug te krijgen. Dit steunen wij.

Het project Tweede Maasvlakte heeft een unieke opbouw. In tegenstelling tot de gang van zaken bij vele andere projecten is hierbij een brede opzet gekozen. Belanghebbende actoren zijn van meet af aan bij het project betrokken en deze opzet heeft ertoe geleid dat zij zich alle achter het project hebben geschaard. Er is ook een positief oordeel van het CPB in het kader van de OEI-leidraad. Milieu krijgt hierbij een macro-economische waarde; ook dit is een steun voor het hele project. De realiteit is op dit moment anders. De Raad van State heeft vier van de concrete beleidsbeslissingen uit de PKB vernietigd. Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat hiermee eigenlijk de hele PKB op losse schroeven is komen te staan. Het is wrang om te moeten constateren dat de PKB ondanks het zeer uitgebreide gepolder niet voldoende is geweest. Verschillende belangen zijn onvoldoende onderzocht en gewaarborgd. Het rapportcijfer voor deze PKB is een vier. Hoe heeft dit ooit kunnen gebeuren?

Lezing van de brief van de regering stemt ons in eerste instantie hoopvol. Zij schetst dat een en ander wellicht nog binnen het voorgestelde tijdschema gerepareerd zal kunnen worden. Dit vinden wij positief, maar het komt mijn fractie voor dat de onderbouwing van de reparatie van de PKB en de toezegging dat er geen vertraging zal optreden, nogal dun is. Waarom krijgt de Kamer pas in april of later inzicht in het nieuwe tijdschema en de precieze gevolgen daarvan voor de PKB? Waarop baseert de regering haar huidige oordeel dat er geen vertraging hoeft op te treden? Het overdoen van een PKB leidt toch per definitie tot vertraging? De Raad van State heeft in het algemeen geoordeeld dat het kabinet de verschillende gevolgen van tevoren in kaart had moeten brengen. Is het wijzigen van het streekplan wel een oplossing voor dit probleem?

Mijn fractie hecht eraan, nogmaals haar opstelling tegenover een Tweede Maasvlakte uiteen te zetten. Die is altijd positief geweest. Wij achten dit project van groot belang voor de stad Rotterdam en voor het bedrijfsleven, maar wel met een groot voorbehoud voor de economische rentabiliteit. De huidige toets van het CPB is niet onverdeeld positief. Het CPB stelt dat eigenlijk vijf jaar gewacht zou moeten worden. Dan is aanleg verantwoord. Op dit moment is die dat niet. Deze waarschuwing nemen wij zeer serieus. In een eerder overleg met de minister van Financiën en de minister van Verkeer en Waterstaat hebben wij dan ook gesteld dat de CPB-cijfers in april aanzienlijk beter moeten zijn. Wij wachten de uitkomst kritisch af. In april zullen wij een definitief oordeel vellen, dus pas als alle gegevens bekend zijn. Tegen collega Duyvendak zeg ik: dan is voor mijn fractie het moment van go/no go aangebroken.

Voorzitter. Ik sluit af met het uitspreken van de hoop dat wij in april voorzien zullen zijn van goede oplossingen en een en ander zullen kunnen repareren.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Alvorens in te gaan op de uitspraak van de Raad van State en de brief van de minister van 28 januari jongstleden over de PKB en het project Mainport Rotterdam wil ik een aantal algemene opmerkingen maken. De voorbereiding heeft vele jaren geduurd. De eerste commissievergaderingen werden gehouden in 1993. Toen was GroenLinks over dit project nog positief gestemd. Later is dat veranderd. In april 2002 kon de Kamer na een zeer intensieve discussie instemmen met de KPB Mainportontwikkeling Rotterdam. Op 24 april 2003 kwam het commentaar van de Europese Commissie naar aanleiding van de adviesaanvraag. Daarin werd het dossier van PMR nota bene als voorbeeld gesteld voor andere dossiers. Dit bracht bij ertoe dit advies nog eens grondig te lezen. Wat kun je daaruit opmaken?

Het commentaar van de Raad van State op de beleidsbeslissing gaat op meerdere punten veel verder dan het commentaar van de Europese Commissie. Zonder het gezag van de Raad van State te willen aantasten – ik kijk nu met name in de richting van de heer Duyvendak – kan ik niet anders dan concluderen dat bijvoorbeeld de Vogel- en Habitatrichtlijn door de Europese Commissie heel nadrukkelijk anders wordt geduid dan door de Raad van State. De Raad van State baseert zich met zijn uitspraak op de strikte interpretatie van de Europese richtlijn maar rept, voor zover ik heb kunnen constateren, met geen enkel woord over het advies van de Europese Commissie. Er wordt niet eens nagegaan in welk licht zij haar uitspraken heeft gedaan. De Europese Commissie geeft een geheel andere interpretatie van dezelfde richtlijn. Voorzitter. Dit is uiterst verwarrend en de CDA-fractie is dan ook van mening dat hierover helderheid moet worden geschapen. Op welke wijze kan de minister bevorderen dat wij in de toekomst met een eenduidig toetsingskader te maken krijgen, opdat onzekerheid bij de beoordeling van andere projecten wordt voorkomen? Onder anderen mevrouw Snijder heeft hierover gesproken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Weet u niet dat het enige Europese orgaan dat er hier in juridische zin toe doet, het Europese Hof, in september 2004 een uitspraak heeft gepubliceerd en dat de Raad van State de interpretatie van het Hof van de Vogel- en Habitatrichtlijn volgt? Deze uitspraak van het Europese Hof is gedaan na het verschijnen van het advies van de Europese Commissie en zij is in juridische zin richtinggevend. De Raad van State volgt die dus precies: als niet glashelder is dat er geen negatieve gevolgen voor het milieu zijn, mag je bepaalde projecten niet doen. Dát zegt het recht nu, mijnheer Buijs, of u het nu leuk vindt of niet.

De heer Buijs (CDA):

Het gaat er helemaal niet om of ik iets leuk vind of niet. Ik wijs erop dat het Europese Hof individuele situaties beoordeelt. Ik heb bijvoorbeeld de uitspraak van het Europese Hof voor de kokkelsector en de Waddenzee uitgebreid gelezen. De Europese Commissie geeft het algemeen toetsingskader aan. Met in achtneming van dat kader wordt door de Nederlandse regering advies gevraagd. De Commissie geeft dat advies en tegen dat advies kun je beroep aantekenen. Verder kun je de Raad van State inschakelen. Die baseert zich inderdaad op het gestelde in de richtlijn. Ik heb alle 35 bladzijden van de uitspraak van de Raad van State doorgeworsteld. Daarin wordt iedere keer teruggekomen op de richtlijn en aangegeven hoe die geduid zou moeten worden. De uitspraak geeft een andere duiding aan diezelfde richtlijn. Daar wil ik gewoon duidelijkheid over hebben.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De Raad van State heeft indertijd aan het Europese Hof gevraagd hoe dit begrepen moest worden. Het was naar aanleiding van de kokkelvissers, maar het was een algemeen verzoek. Daar is een uitspraak van het Hof op gekomen, die richtinggevend is geweest voor de uitspraken van de Raad van State. Zo zit het in elkaar.

De heer Buijs (CDA):

Zo kan het wel in elkaar zitten, maar het land wordt niet geregeerd door het Hof van Justitie in Luxemburg. Dat is er om beroep aan te tekenen als men het niet eens is met genomen besluiten. Een duiding van de manier waarop moet worden omgegaan met Vogel- en Habitatrichtlijn met alle artikelen in de kokkelsector is een heel andere dan waar wij nu over spreken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Uitspraken van het Europese Hof en de Raad van State maken deel uit van onze rechtsstaat.

De heer Buijs (CDA):

Dat ontken ik niet, maar ik ben in verwarring omdat ik de uitleg van onze rechtsstaat, de Raad van State, van een advies van de Europese Commissie, die zelf de richtlijn ontworpen heeft, verwarrend vind. Er is een verschillende duiding mogelijk. Het advies van de Europese Commissie wijkt wel heel sterk af van de uitspraak van de Raad van State. Ik kan daar niet goed mee uit te voeten. Misschien is het het positieve commentaar van de Europese Commissie geweest waardoor aan de bezwaren van de huidige appellanten mogelijk te weinig aandacht is besteed.

Ik ga in op de brief van de minister van 28 januari. Met de minister is de CDA-fractie van mening dat de uitspraak van de Raad van State een tegenvaller is, te meer omdat naar onze mening destijds een zeer zorgvuldige procedure is gevolgd, waarbij afgewogen beleidsbeslissingen zijn genomen. De Europese Commissie heeft dit bevestigd. De Raad van State heeft vier van de acht concrete beleidsbeslissingen vernietigd. Wij zijn het echter met de minister eens dat op wezenlijke onderdelen de in de PKB vastgelegde afwegingen door de Raad van State worden onderschreven. Een belangrijk deel van de PKB is dan ook intact gebleven.

De minister geeft aan op welke wijze zij de vier in het geding zijnde beleidsbeslissingen wil herstellen. Ik ga daar afzonderlijk op in. Op het punt van de 12-mijlszone volgen wij de oplossingsrichting die de minister gekozen heeft. Bij de Waddenzee speelt iets zeer merkwaardigs. De Raad van State is van mening dat er onvoldoende onderzoek is gedaan naar de gevolgen van het verminderde slib- en larventransport naar de Waddenzee als gevolg van de landaanwinning. Het kabinet zegt toe dat er alsnog een aanvullende beoordeling zal plaatsvinden om de gevolgen van landaanwinning op de soorten en habitat van de Waddenzee verder te onderzoeken. In het advies van de Europese Commissie wordt echter gesteld dat de gevolgen voor de Waddenzee zo diepgaand zijn bestudeerd als de huidige wetenschappelijke kennis en evaluatietechnieken toelaten. De Europese Commissie heeft een praktische, pragmatische oplossing gekozen. Zij adviseert het voorzorgsbeginsel, een zorgvuldige monitoring uit te voeren met de mogelijkheid van het treffen van corrigerende maatregelen. Welk onderzoek heeft de minister dan nog voor ogen? De meningen van de Europese Commissie en de Raad van State staan hier lijnrecht tegenover elkaar. Moet niet eerst onderzocht worden hoe wij uit deze patstelling kunnen komen? Zal verder onderzoek tegemoet kunnen komen aan de bezwaren van de Raad van State? Hier lijkt een wezenlijk probleem aanwezig. Als er nader onderzoek moet plaatsvinden, stellen wij voor het NIOZ daarvoor in te schakelen. Dat instituut kan deze zaak op de korte termijn met een literatuurstudie afronden.

De Raad van State is van mening dat er waarborgen moeten zijn dat er eerst een zeereservaat wordt ingesteld voordat landaanwinning kan plaatsvinden. De minister komt hieraan tegemoet, maar hoe zit het met de schaderegeling voor de visserijsector bij het instellen van het zeereservaat en bij de gevolgen van de zandwinning? Niet voor niets was een van de appellanten de Nederlandse Vissersbond. Waarom is de motie van het CDA van 8 april 2002 nog steeds niet uitgevoerd? De regering werd daarin verzocht om samen met de visserijsector tot een schaderegeling te komen. Welke maatregelen neemt de minister om daaraan verder tegemoet te komen?

Wij delen de opvatting van mevrouw Snijder over de 750 ha. Met de minister zijn wij van mening dat er alles aan moet worden gedaan om ernstige vertraging te voorkomen. Mijn fractie is dan ook van mening dat de minister snel met de appellanten om de tafel moet gaan zitten om te bezien op welke wijze tegemoet kan worden gekomen aan de gerezen bezwaren. Daarna kan, opnieuw gelet op de uitspraken van de Raad van State op genoemde onderdelen, een bijgestelde beslissing c.q. beleidsbesluit worden genomen. Te lange onzekerheid is namelijk slecht voor Rotterdam en slecht voor Nederland. Naast de door ons onderschreven oplossing van de minister krijgen wij graag duidelijkheid over de wijze waarop de verschillende toetsingskaders naast elkaar gelegd moeten worden. Het is nodig om daar voor eens en voor altijd helderheid over te krijgen. Graag krijg ik een toezegging op dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

U sloot zich op het punt van de 750 ha aan bij mevrouw Snijder. U vindt dus ook dat dit ten principale in de PKB moet worden opgelost?

De heer Buijs (CDA):

Ja.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. De Tweede Maasvlakte is overbodig. Dat zegt de SP niet alleen vandaag, maar dat doet zij al lange tijd. Daarvoor zijn drie redenen: de economie, het milieu en het gezond verstand.

De achterblijvende economische groei maakt de vlakte overbodig. Het CPB heeft dit eerder aangetoond. Het is drie keer kritisch over de aanleg van deze Maasvlakte geweest. In eerdere debatten heeft minister Zalm namens het kabinet niet kunnen onderbouwen waarom er ruim 1 mld gemeenschapsgeld in dit project gestopt moet worden. Waarom zouden wij daar allemaal geen banen van kunnen creëren?

In het vorige debat hierover heeft minister Peijs gezegd dat de gevolgen van de uitspraken van de Raad van State voor de Tweede Maasvlakte niet bekend zijn. Het is mij wel duidelijk. De dubbele doelstelling van ontwikkeling van de mainport en het verbeteren van de leefkwaliteit wordt niet gehaald. De basis voor de Tweede Maasvlakte is daarmee verdwenen. De Raad van State zegt dat er onvoldoende milieuwaarborgen zijn en daarmee zijn alle concrete beleidsbeslissingen vernietigd.

De minister is superoptimistisch in haar brief. Zij benadrukt alle punten die van de PKB zijn overgebleven en gaat vervolgens gewoon door met de plannen. In mijn ogen is dat doordrammen. Dat komt mij bekend voor. Dat is een tunnelvisie die wij ook bij de Betuweroute hebben gezien. Minister Zalm heeft gezegd dat de Tweede Maasvlakte er niet alleen voor de werkgelegenheid moet komen, maar ook voor de welvaart. Welke welvaart? Wat is welvaart? Is een goed milieu ook welvaart? Is een gezonde natuur ook welvaart? Als er niet meer banen gecreëerd worden, over wiens welvaart hebben wij het dan?

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Als laatste reden voor het niet aanleggen van de Tweede Maasvlakte heb ik het gezond verstand genoemd. Volgens de minister is er meer havencapaciteit nodig. In 1997 vroeg mijn oud-collega Remi Poppe om duidelijk inzicht in de leegstaande ruimtes op de Maasvlakte. Dat werd geweigerd. In 2002 vroeg mijn collega Van Bommel om samenwerking met de haven van Antwerpen. Ook hier ging de minister niet op in. Ikzelf heb onlangs nog gewezen op de leegstaande Ceres-terminal in Amsterdam. Ook dat heeft de minister terzijde geschoven. Wil de minister alsnog ingaan op deze drie punten? Wij dienen namelijk met gezond verstand met dit soort vraagstukken om te gaan.

Zijn er argumenten om door te gaan? Er is één argument om door te gaan met de aanleg van de Tweede Maasvlakte en dat is het rendabel maken van de Betuwelijn. In mijn ogen is dat de ene mislukking proberen te redden met de andere. Eén Betuwelijndebacle is genoeg. Het is tijd voor pas op de plaats. Het is nog goed mogelijk om nu te stoppen met de aanleg van de Tweede Maasvlakte. Met verstandig redeneren kom ik tot de volgende aanbevelingen en ik verzoek de minister om daarop in te gaan:

• - geen miljardenverspilling aan een economisch onwenselijke en milieubeschadigende Tweede Maasvlakte;

• - streven naar efficiënt ruimtegebruik op de huidige Maasvlakte door de aanwezige ruimte uitsluitend te bestemmen voor havengerelateerde bedrijvigheid;

• - stimuleren van samenwerking tussen de Rotterdamse haven en de leegstaande Ceres-terminal in plaats van elkaar te beconcurreren;

• - over de grens kijken en meer samenwerken met de grote Antwerpse haven;

• - streven naar een kwalitatief hoogstaande haven die werkgelegenheid biedt voor de mensen in de omgeving, dus het tegenhouden van de port-package.

Graag een reactie van de minister op deze aanbevelingen.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.51 uur geschorst.

Minister Peijs:

Voorzitter. Wij waren in de laatste fase van afronding van de PKB-plusprocedure, project Mainportontwikkeling Rotterdam. De uitspraak van de Raad van State was eigenlijk de laatste stap voordat wij afspraken met de regio konden maken over de uitvoering en daarmee de realisatie van de dubbeldoelstelling. De uitspraak van de Raad van State wordt door het kabinet zeer serieus genomen en ook de Kamer doet dat, anders hadden wij vandaag dit spoeddebat niet gehad. Het is ook niet gering als de Raad van State aan het einde van een jarenlange PKB-procedure de meest concrete onderdelen ervan vernietigt, al gebeurde dat om heel verschillende redenen.

Het kabinet heeft de uitspraak van de raad goed op zich in laten werken en heeft de consequenties ervan bestudeerd. In de brief van afgelopen maandag heb ik de Kamer, mede namens de collega's van VROM, LNV, EZ en Financiën, een eerste analyse van de uitspraak van de raad en de mogelijke consequenties daarvan doen toekomen. De brief is geschreven twee dagen na de uitspraak. Natuurlijk, zo zeg ik tegen de heer Duivesteijn, hebben wij sindsdien de uitspraak van de raad nader bestudeerd.

De Raad van State ondersteunt op een aantal wezenlijke punten de afwegingen die door voorgaande kabinetten zijn gemaakt. Zo constateert de raad dat het onderzoek naar alternatieven voor de landaanwinning toereikend is. Hij geeft ook aan dat de in de Vogel- en Habitatrichtlijn bedoelde dwingende reden van groot openbaar belang bij de landaanwinning zijn aangetoond. Daarmee hoeven wij dus niet helemaal opnieuw te beginnen. De raad spreekt uit dat de aanleg van nieuwe duinen en de zeereep terecht als een toereikende compensatie zijn aangemerkt. Ook is de voorbereidingsprocedure voor het zeereservaat zorgvuldig geweest. Daarover zijn wij verheugd.

De afdeling Bestuursrecht van de Raad van State heeft vier van de acht concrete beleidsbeslissingen vernietigd, te weten die over het zoekgebied van de zandwinning, de passende beoordelingen op grond van de eisen van de Vogel- en Habitatrichtlijn, voor de speciale beschermingszone Waddenzee, een onvoldoende waarborg dat aan de gefaseerde aanleg van de landaanwinning de instelling van een passend zeereservaat vooraf gaat en ten onrechte het achterwege blijven van het onderzoek naar de gevolgen van de 750 ha natuur en recreatie voor de individuele bedrijven.

De Raad van State constateert dat ten aanzien van het zoekgebied van de zandwinning de Wet op de ruimtelijke ordening niet van toepassing is. Dat is een misser, niet van de Raad van State, maar van ons. Het kabinet zal nu het beleid tot gelding laten komen bij de verlening van de desbetreffende vergunning. De raad heeft namelijk niet gezegd dat wij daar geen zand kunnen winnen, alleen dat dit niet kan onder de Wet op de ruimtelijke ordening, omdat deze loopt tot de territoriale wateren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister heeft gelijk. Wanneer welk besluit wordt genomen, is voor een deel een procedurele zaak. Dat kan niet in de PKB; dat moet in het uitvoeringsbesluit. Ik neem echter aan dat de minister ook heeft gelezen dat de Raad van State van mening is dat een zware beoordeling moet volgen als het onder het uitvoeringsbesluit plaatsvindt. Dat wil de raad nu ook bij de Waddenzee. Het mag geen ecologische gevolgen hebben, etc. Is de minister het met mij eens dat het lastig zal zijn om door die zware beoordeling heen te komen? Dat is een heel moeilijk examen.

Minister Peijs:

Dat zal bij de zandwinning niet zo ingewikkeld zijn. Wij waren altijd al verplicht om een vergunning aan te vragen. Die afweging had altijd gemaakt moeten worden en die maken wij nu ook. Die vergunning moet gewoon aangevraagd worden. Dat komt bij de zandwinning allemaal ter sprake.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De Raad van State meldt nu al dat de minister dan moet aantonen dat er geen negatieve ecologische gevolgen zijn voor het Noordzeemilieu. Dat zal moeilijk worden omdat daarbij veel onbekende processen een rol spelen. De raad sterkt de minister dus, maar of zij het examen haalt, is maar zeer de vraag. De minister gaat er nu wel erg makkelijk overheen.

Minister Peijs:

Voor het zand is er niks nieuws onder de zon. Die zware vergunning had altijd verleend moeten worden. Ik ga overigens nergens luchtig overheen. Wij nemen dat heel serieus.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het plezierig als de minister bij de verschillende onderdelen ook de gestelde vragen beantwoordt.

Minister Peijs:

Op de specifieke vragen ga ik nog in.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan wacht ik dat af.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik ga in op de Waddenzee.

De Raad van State heeft mij verrast met zijn oordeel dat er inzake de gevolgen voor de Waddenzee geen sprake is geweest van een passende beoordeling vanuit de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ten tijde van de totstandkoming van de PKB is alle op dat moment beschikbare wetenschappelijke kennis gemobiliseerd. Ik verwerp dan ook het woord "blunder", dat de heer Duyvendak uitsprak.

De Europese Commissie is de hoedster van het verdrag. Het verdrag omvat ook de richtlijnen en één van de richtlijnen is de Habitatrichtlijn. De Europese Commissie heeft hier dus wel degelijk iets mee te maken. Zij toetst de uitvoering van alle richtlijnen en houdt die in de gaten. De Europese Commissie heeft gezegd dat Nederland heeft gedaan wat het kon en dat er geen ander wetenschappelijk onderzoek is dan het onderzoek dat is aangegeven. Tegenover de Europese Commissie hebben wij duidelijk aangegeven dat wij door de afwezigheid van enige verdere kennis of wetenschap niet precies konden aangeven wat er zou gebeuren. Alle beschikbare wetenschappelijke kennis is indertijd gemobiliseerd om vast te stellen of er sprake kon zijn van substantiële effecten. Door de deskundigen is aangegeven dat er, rekening houdende met onzekerheidsmarges, naar verwachting geen sprake zal zijn van significante effecten. Ik merk hierbij op dat de experts die daarbij hebben geadviseerd, in de hele wereld tot op het hoogste niveau worden gewaardeerd om hun kennis van het watermilieu. Deze experts hebben dat dus bevestigd. Zij gaven ook aanleiding te veronderstellen dat aanvullend onderzoek de onzekerheid over het voorspelde effect niet kan verkleinen. Dat is aan de Kamer, de Raad van State en de Europese Commissie gemeld. Op 8 april 2002 is daar door mevrouw Netelenbos expliciet met deze Kamer over gedebatteerd. Daarom stelden wij voor een en ander te monitoren voor de toekomst en, als blijkt dat zich significante effecten voordoen, tot aanpassing over te gaan.

In de adviesaanvraag die naar de Europese Commissie is gestuurd, is expliciet aangegeven dat onderzoek naar effecten voor de Waddenzee niet tot meer zekerheid kon leiden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het monitoren lijkt mij een probleem. Er is een patstelling tussen de mening van de Europese Commissie en de uitspraak van de Raad van State. De minister kan dan wel monitoren, maar lost dat het juridische vraagstuk op? Dat blijft natuurlijk een probleem.

Minister Peijs:

De Raad van State baseert zich mede op de uitspraak van de kokkelvissers. Het Europese Hof deed die uitspraak een week voor onze zitting. Er viel niets meer aan te repareren, zelfs als wij dat hadden overwogen. Het was niet mogelijk in zo korte tijd daar nog iets aan te doen. Die uitspraak is gedaan lang nadat de PKB tot stand is gekomen. In het arrest over de kokkelvissers is het voorzorgprincipe verder uitgebreid en uitgewerkt. Wij konden dat onmogelijk weten toen wij de PKB indienden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Hoe vertaalt u dat naar dit voorstel?

Minister Peijs:

Wij willen nagaan of wij absoluut niets over het hoofd hebben gezien of om de terminologie van de Raad van State te gebruiken: of wij niets over het hoofd hebben gezien dat kan bijdragen aan een groter inzicht in de vraag of er significante effecten zouden kunnen zijn voor de Waddenzee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik. U sprak over monitoren. Zo staat het ook in de brief. Ik probeer mij voor te stellen hoe monitoring een oplossing kan zijn in deze juridische patstelling.

Minister Peijs:

Dat zal heel moeilijk zijn. Dat was echter niet de vraag. De Raad van State vraagt ons niet de hele zaak op te lossen. De Raad vraagt of wij niets over het hoofd hebben gezien wat zou kunnen bijdragen tot meer inzicht in de significante effecten. Dat gaan wij doen. Dat moet de juridische patstelling doorbreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zegt dat de uitspraak over de kokkelvisserij een week voor de uitspraak over de PKB heeft plaatsgevonden.

Minister Peijs:

Nee dat was een week voor de zitting.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is dan duidelijk. Dat was op 7 september 2004: vier maanden daarvoor.

Minister Peijs:

Ja, kort daarop hadden wij de zitting over de PKB.

In de adviesaanvraag die aan de Europese Commissie is gestuurd, is expliciet aangegeven dat het onderzoek naar effecten op de Waddenzee niet tot meer zekerheid kan leiden. De Commissie achtte dat overkomelijk als de uitvoering gepaard zou gaan met adequate monitoring. Ik zie dat overal ter wereld op die manier gebeuren. Daarna kun je de morfologie aanpassen als er sprake zou zijn van significante effecten.

De Commissie gaf tevens aan dat bij eventuele significante gevolgen er passende verbeteringen zouden moeten worden aangebracht in het ontwerp dan wel dat andere compenserende en mitigerende maatregelen zouden moeten worden genomen. Mijn voorgangers volgden deze lijn en die lijn zal ook ik volgen.

Tegen de achtergrond van de feiten die bekend waren bij de totstandkoming van de PKB is er zorgvuldig gehandeld met het oog op de te beschermen natuur- en milieubelangen. Ik merk op dat niet de natuur- en milieuorganisaties beroep hebben aangetekend bij de Raad van State, maar een kleine, lokale organisatie en de organisatie van vissers. De Raad van State komt in zijn uitspraak tot een ander oordeel. Daarbij moet worden bedacht dat pas na het uitbrengen van PKB, deel 4, heel recent, de eisen in de jurisprudentie zijn aangescherpt. Dat was in het zojuist door mij genoemde arrest over de kokkelvisserij.

De Raad van State geeft aan dat in de PKB de koppeling van de uitvoering van de gefaseerde landaanwinning aan de instelling van een passend zeereservaat onvoldoende is gewaarborgd. Het kabinet zal zo snel mogelijk onderzoeken of het waarborgen van de genoemde koppeling geborgd wordt via het uitwerken van een eis uit de Habitatrichtlijn en het voornemen van het Rijk om een ingesteld zeereservaat ook bij de concessie voor landaanwinning als voorwaarde mee te nemen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Heeft u nu een idee hoe u dit gaat repareren? In uw brief van 31 januari schrijft u dat u van alles wilt proberen, maar eigenlijk weet u niet wat u gaat doen, hoe lang het duurt en of het zal lukken. Is dat nog steeds het beeld?

Minister Peijs:

Als je het arrest goed leest, staat er niet dat ik alles moet oplossen. Er staat dat ik meer inzicht moet geven. De Raad van State vraagt of er onderzoeken zijn die kunnen bijdragen aan meer inzicht in de significante effecten. Dat ga ik doen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ja, significante effecten in relatie tot de zekerheid dat de natuur daar niet aangetast wordt. De Raad van State zegt ook nog iets anders. Hij zegt dat er ook inspraakmogelijkheden moeten zijn. Er moet een passende beoordeling inclusief inspraakmogelijkheden worden gemaakt.

Minister Peijs:

Bij een passende beoordeling volgen altijd inspraakmogelijkheden. Die zullen er dus ook zijn.

Voorzitter. Wij stellen ons dus voor dat wij dat bij de concessie voor landaanwinning als een voorwaarde kunnen meenemen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Ik kom te spreken over de realisatie van de 750 ha groen en recreatiegebied in de provincie Zuid-Holland. Dat is een belangrijk onderdeel in de uitspraak van de Raad. Ik wil dit punt in het bijzonder onder de aandacht van mevrouw Gerkens brengen. Zij vroeg immers om wiens welvaart het ging. Ik denk dat 750 ha groen en recreatiegebied in een zo drukbevolkte Randstad wel degelijk zal bijdragen aan het welzijn van randstedelingen. De Raad geeft aan dat nader onderzoek had moeten plaatsvinden naar de belangen van de agrarische bedrijven in het gebied. Het kabinet onderkent dat en is voornemens, dit onderzoek alsnog te laten uitvoeren. Zodra het tijdpad helder is en duidelijk is wie het onderzoek uitvoert, wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Dat gebeurt dan wel in de context van de onderhandelingen en in overeenstemming met de provincie Zuid-Holland. Dat is natuurlijk onze gesprekspartner, omdat de provincie Zuid-Holland de trekker is van de 750 ha groen en recreatiegebied. De dimensie die de uitspraak er nu aan toevoegt, is dat de gewenste helderheid over de gevolgen voor de agrarische bedrijven er had moeten zijn ten tijde van de totstandkoming van de PKB-plus. Dat is erg veel gevraagd, omdat wij de uitvoering aan de provincie hebben overgedragen. Daar hoorde nog bij dat er een budget werd vastgesteld. Dat is allemaal nog niet zo heel erg lang geleden gebeurd, nadat de PKB naar de Raad van State was gezonden. Het denken houdt natuurlijk niet op nadat de PKB naar de Raad van State wordt gestuurd. Wij zijn dus ook in bestuurlijk opzicht al een stuk gevorderd op dit terrein.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil allereerst een vraag stellen over de Waddenzee. Hoe wilt u dat oppakken? Aangegeven wordt dat een MER-vergunningentraject dan wel een partiële herziening van de PKB vereist is. Wat de realisatie van 750 ha groen en recreatiegebied betreft, gaat u kijken of er overeenkomsten kunnen worden gesloten met gemeenten en provincies. Dan kom je toch een beetje op de vraag: hoe serieus nemen wij onze PKB-procedures en hoe serieus nemen wij een uitspraak van de Raad van State? Zijn wij eigenlijk niet bezig om via een omtrekkende beweging toch maar even een paar dingen te regelen? Naar mijn gevoel zouden beide punten heel zuiver binnen de PKB-sfeer moeten worden opgepakt.

Minister Peijs:

Dat gaan wij ook doen. Wij gaan gewoon de koninklijke weg bewandelen. Wij zullen in eerste instantie alles binnen de PKB proberen op te lossen. Pas als dat tot buitengewoon grote vertragingen zou leiden en er een andere oplossing mogelijk zou zijn, overwegen wij iets anders. Wij gaan echt voor een totaal herstel van de PKB. Wij gaan dus terug naar deel 3.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat geldt voor beide kwesties?

Minister Peijs:

Ja, voor beide kwesties.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb gevraagd of dit proces zou moeten worden losgetrokken. Ik hoor de minister nu toch weer zeggen dat de regie eigenlijk bij de provincie is, maar dat men in overleg is. Ik denk dat dit absoluut geen kat- en muisspel moet zijn. Het moet duidelijk zijn. Zijn er wel voldoende financiële middelen? De Raad van State heeft immers gezegd dat er sprake moet zijn van zorgvuldigheid en dat er zekerheid moet zijn voor het gebied. Is er voldoende financieel budget om in ieder geval de discussie goed vlot te trekken. Als je echt een proces wilt vlottrekken, moet je misschien wel bedrijven uitkopen. Daartoe moet wel een goede aanzet zijn. Er mag geen kat-en-muisspel ontstaan, eventueel met Financiën, ook al heeft de provincie de regie.

Minister Peijs:

Het laatste wat ik wil, is een kat-en-muisspel over de hoofden van de agrariërs. Wij streven naar een zo snel mogelijke duidelijkheid voor alle partijen. Er is een behoorlijk budget. Ik weet niet of dat voldoende is om alle agrariërs uit te kopen, maar dat zouden we ook niet moeten willen. Mijn persoonlijke voorkeur is dat agrariërs blijven waar zij zijn en daar een goede boterham kunnen verdienen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Juist daarin zit het kat-en-muisspel. Als je een gebied écht wilt omvormen tot een natuur- en recreatiegebied, dan moet je daarvoor stappen nemen. Je kunt dat niet overlaten aan ondernemers. Natuurlijk kunnen er ondernemers zijn die hierop inspelen, maar er zullen er ook wegmoeten omdat ze niet akkoord gaan met wat hun wordt opgelegd.

Minister Peijs:

Er is geen sprake van een kat-en-muisspel. Met iedere individuele ondernemer zal worden gesproken. Maar er moeten wel bestuurlijke afspraken worden gemaakt met de provincie, bijvoorbeeld over het budget. Dat gaan we zo snel mogelijk doen, in alle harmonie. In eerste instantie zullen we proberen om dit in de PKB mee te nemen. Er is geen sprake van een kat-en-muisspel, want de belangen van de agrariërs vind ik buitengewoon belangrijk. Als ze willen blijven, zullen we proberen dat mogelijk te maken; als er zijn die willen worden uitgekocht, zullen we dat ook proberen mogelijk te maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met dit antwoord blijft de onzekerheid voortduren. Ik denk dat het van belang is dat er een duidelijke titel van aankoop komt, zodat iedereen weet wat er in dat opzicht gaat gebeuren. Als alleen de verschillende varianten op een rijtje worden gezet, weet je nog niet waar je aan toe bent.

Minister Peijs:

De resultaten van de overleggen zullen in de PKB worden ondergebracht. Dat is ook waar de Raad van State om vraagt, namelijk dat alle onzekerheden worden weggenomen. We zullen daarbij aangeven wat de gevolgen zijn van het aanleggen van een recreatie- en natuurgebied: voor de blijvende agrariërs zal er sprake zijn van landschap- en natuurbeheer, af en toe zullen ze een reepje land moeten inleveren voor een voet- of fietspad. Over al die zaken zullen we op de kortst mogelijke termijn duidelijkheid verschaffen. Het budget is er.

De heer Slob (ChristenUnie):

U geeft herhaaldelijk aan dat u de herziening van de PKB wil gebruiken voor de 750 ha, maar in uw brief heeft u het over de herziening van het streekplan en de bestemmingsplannen van de gemeente. Betekent dit dat u nu toch de koninklijke route kiest?

Minister Peijs:

De brief is anderhalve dag na de uitspraak van de Raad van State geschreven. U snapt dat wij toen ook zoekend waren. Ons denken is vanzelfsprekend doorgegaan, wij hebben met allerlei deskundigen gesproken en we gaan voor het herstel van de PKB.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister gaat er persoonlijk van uit dat de boeren kunnen blijven en dat er wordt gestreefd naar een zekere verwevenheid van functies. Maar die optie van de 750 ha moet wel ergens worden ingetekend. Ik zou graag horen dat de minister op voorhand erkent dat voor de betreffende agrarische ondernemers ook een reële keuzevrijheid bestaat. Voor degenen die ervoor kiezen om niet te blijven, is een titel van uitkoop nodig.

Minister Peijs:

Die is er. Ik wil wel wijzen op het volgende. Stel dat wij geen zoekgebied van 750, maar van 1500 ha hadden genomen en de Raad van State de uitspraak niet had gedaan. Dan was er dus geen 100% zekerheid geweest dat er onzekerheid hing boven de hoofden van de agrariërs. Alleen doordat wij de 750 ha hebben aangewezen, hangt er iets boven de hoofden van de agrariërs, maar ze weten niet wat. Ieder individu en elk bedrijf hebben er recht op om op de kortst mogelijke termijn daarover duidelijkheid te krijgen. Die duidelijkheid gaan wij in overleg met de provincie verschaffen. Mijn collega's van VROM en LNV zijn daarbij ook betrokken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is die titel er nu al of moet daarin nog worden voorzien? Volgens mijn informatie is die titel er nog niet.

Minister Peijs:

Er is budget afgesproken. In de brief van juni 2004 aan de Kamer staan alle bedragen op een rij.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb in dit verband twee vragen. Naar mijn idee is de minister nu toch een beetje link bezig. Met een deel van de natuur- en milieuorganisaties is een compromis bereikt. Een ander deel van deze organisaties heeft zich fel verzet, zoals Greenpeace en Milieudefensie. Dit compromis ging uit van andere vorm van natuur dan: laat de boeren maar zitten. Er is ook uitgegaan van een bedrag. De minister heeft daar flink op gekort, want zij heeft er al 50 mln van afgehaald. Beseft de minister dat zij bezig is de toezeggingen aan de Kamer, op basis van het poldercompromis, teniet te doen en een deel van de organisaties tegen zich in het harnas te jagen? Zij gaan straks ook weer procederen. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: waar staat de dekking voor deze 750 ha natuur, op de begroting van Verkeer en Waterstaat of op die van LNV?

Minister Peijs:

De dekking staat op de begroting onder het PMR. De bedragen staan allemaal in de brief die wij de Kamer hebben doen toekomen in juni 2004. Ik heb het dan over de bedragen voor het bestaande Rotterdamse gebied, voor de 750 ha en voor de landaanwinning.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Realiseert u zich dat u met de toezeggingen die u nu aan de boeren doet, namelijk dat zij wel kunnen blijven zitten, ingaat tegen de afspraken in het convenant?

Minister Peijs:

Ik vind het prima dat de heer Duyvendak alle gebeurtenissen die er in de wereld ooit plaats zouden kunnen vinden nu alvast op een rij wil hebben, maar ik weet nog niet hoe de agrariërs zullen reageren en wie er wel of niet willen blijven zitten. Dat gaan wij in het proces onderzoeken. Ik heb hem gezegd hoe wij dit gaan doen, en ik hoop dat hij inziet dat er van een blunder geen sprake is, maar wel van goed overleg.

Dan wil ik het nog even hebben over de vraag waarom wij destijds voor een PKB-procedure hebben gekozen. De voorkeur van de regionale partners ging hierbij uit naar een PKB met een plus. Alle regionale partners hebben hiermee ingestemd en dat is een groot verschil met een heleboel andere grote projecten, zeg ik tegen de heer Duyvendak. De PKB met een plus heeft directe werking, onder ander naar de planvorming door andere overheden. Dat gaf en geeft de beste garanties op daadwerkelijke realisatie. In het PKB-proces dat de afgelopen jaren onder verschillende kabinetten is doorlopen, zijn de stappen op transparante wijze en met inspraak van alle betrokken belanghebbenden gezet. Zo is er bij de totstandkoming van PKB deel 3 uitvoerig overlegd met maatschappelijke organisaties, ook op het gebied van natuur en milieu, alsmede met de decentrale overheden. Dit heeft geleid tot een akkoord over natuurcompensatie dat geheel in de PKB is overgenomen. Het advies dat voortkwam uit het overleg met de maatschappelijke partijen is bij PKB deel 3 apart aan u toegezonden. Op deze manier is er een pakket aan natuurcompensatie bereikt dat de Europese Commissie als voldoende heeft aangemerkt en waar het kabinet volledig achter staat.

Natuurlijk is de uitspraak een forse tegenslag. De grondslagen van de PKB zijn echter niet aangetast, wat de heer Duyvendak daarvan ook zegt. Het kabinet streeft naar versterking van de concurrentiepositie van de Rotterdamse haven, onder handhaving van de dubbeldoelstelling. Dit zeg ik tegen mevrouw Gerkens. Nut en noodzaak van uitbreiding van het havenareaal staan niet ter discussie. Er is een breed draagvlak voor de plannen, met name vanwege de dubbeldoelstelling. Zo kreeg ik gisteren van Natuurmonumenten mede namens het Zuid-Hollands landschap en de Zuid-Hollandse milieufederatie het aanbod om, net als tot op heden het geval is geweest, ook in de komende periode bij te dragen aan een evenwichtige besluitvorming. Van dit aanbod zal ik natuurlijk graag gebruik maken. Het kabinet zal de door de raad gesignaleerde gebreken onverkort herstellen. Dat moet snel, maar – belangrijker nog – zorgvuldig gebeuren. Het kabinet is van oordeel dat de destijds gehanteerde argumenten om te kiezen voor een PKB-plus ook nu nog steeds van toepassing zijn. Op basis hiervan, en voorzover thans kan worden ingeschat, is herstel van de PKB-plusstatus door middel van een herziene PKB deel 3 de meest gerede route. Het kabinet zal het definitieve standpunt dat het formuleert, PKB-plus deel 3, ter instemming aanbieden aan de Tweede Kamer en aan de Eerste Kamer. Dit gebeurt natuurlijk met alle zorgvuldigheid en gezamenlijk met de regionale partners. Het overleg daartoe is al in gang gezet. Het zal deze maand tot een definitief voorstel leiden, waarover ik u zal informeren. De onderzoeken die nodig zijn voor het herstel van de gebreken zullen op korte termijn worden uitgevoerd. Het betreft onderzoek naar een passende beoordeling van de gevolgen voor de Waddenzee en het onderzoek naar de agrarische bedrijven in Zuid-Holland. Verder zal ik, gelet op eerdere uitspraken van de Raad bij andere projecten, ook een nadere verkenning uitvoeren naar de effecten van de Tweede Maasvlakte op de luchtkwaliteit. Deze aanpak doet naar mijn opvatting het meeste recht aan de uitspraak van de Raad van State en aan de opvattingen van uw Kamer, zoals ik die vanmiddag heb gehoord.

Ik betreur dat in de media in de laatste dagen het beeld is ontstaan dat de natuur- en milieuaspecten van pmr onvoldoende belicht zouden zijn geweest. Dat beeld is niet terecht. Dat was dan ook de enige achtergrond van de opmerking die ik heb gemaakt over de uitspraak van de Raad van State. De heer Van der Vlies zei dat hij deze opmerking niet terecht vond. Wat ik zei, kwam voort uit mijn verrassing over de uitspraak, juist omdat het onderdeel natuur en milieu zo zorgvuldig in elkaar was gestoken dat wij een compliment kregen van de Europese Commissie. Ik kan mij niet herinneren dat een dergelijk compliment ooit eerder is uitgesproken. De Europese Commissie maakt dit project zelfs tot een voorbeeldproject voor andere projecten. Economie en leefbaarheid is de dubbele doelstelling van pmr. Beide elementen zijn steeds van gelijk gewicht geweest en dat is door de jaren heen ook door alle partijen onderschreven. De PKB borgt de dubbeldoelstelling van pmr.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U zegt dat u de PKB partieel gaat herzien, passende beoordeling, inspraak. Dan gaat het via het kabinet naar de Kamer. Hebt u een indruk wanneer dat zal zijn? U noemde eerder 1 april, maar dat lijkt mij dan toch wel heel snel.

Minister Peijs:

Voorzitter. Dat is een vraag die door meer leden is gesteld. Wij zijn dat heel precies aan het nagaan. Ik ben het eens met iedereen die hier vanmiddag heeft gezegd dat wij ons daarin niet moeten haasten. Ik stel mij zo voor dat ik het hele pad zal schetsen als wij half april met de andere kant van de pmr naar de Kamer zullen komen. Dan krijgt de Kamer alle financiële aspecten te horen, ook naar aanleiding van de "due diligence".

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Uit eerdere ervaringen blijkt dat je hiermee toch snel een jaar of anderhalf kwijt bent.

Minister Peijs:

Voorzitter. Als ik het wist, zou ik het nu zeggen. Ik heb net gezegd dat ik dat ga bestuderen. De heer Duyvendak mag dat denken en ik ga het onderzoeken.

De heer Buijs vroeg naar het toetsingskader. Hij constateert dat de Raad van State steeds strenger wordt in zijn oordeel. Er lijkt jurisprudentie te ontstaan naar aanleiding van de zaak van de kokkelvisserij. De Europese Commissie als hoedster van de verdragen speelt hier natuurlijk ook een belangrijke rol in. Zij stond geheel achter de opvatting van het kabinet, dus het toetsingskader van de Europese Commissie en dat van het kabinet liggen niet ver uiteen. Wij hebben een scheiding van machten, ik kan de Raad van State geen toetsingskader opleggen. Dat is een heel grote moeilijkheid, maar dat het toetsingskader van de Commissie en dat van het kabinet niet ver uiteenliggen, heeft mij wel zeer gerustgesteld. Intussen ligt er echter de uitspraak over de kokkelvissers.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Dat ben ik met de minister helemaal eens. Toch worden er door de hoedster van de richtlijnen – de minister zegt dat dit de Europese Commissie is – blijkbaar interpretaties gegeven die afwijken van of zelfs haaks staan op de interpretatie van de Raad van State. Kijk bijvoorbeeld naar het slib- en larventransport. Daar wordt toch een uitgangspunt gekozen, die bij mij de vraag doet rijzen of de interpretatie die de Raad van State nu geeft, niet vraagt om een verduidelijking door de Commissie van wat er bedoeld werd met een bepaalde richtlijn.

Minister Peijs:

Er bestaat geen onduidelijkheid over de manier waarop wij de Habitatrichtlijn hebben uitgelegd. Dat is echt een vergissing. Waar wel onduidelijkheid over is, is dat het bij de kokkelvisserij om het voorzorgsprincipe ging. Dat is heel iets anders. Daarover gaat ook de uitspraak van de Raad van State. Die heeft gevraagd of al het mogelijke is gedaan om te weten te komen of er significante effecten zullen zijn op het slibtransport en de vislarven. Dat zullen wij nog eens op een rij zetten. Met alle expertise die in eigen land en elders aanwezig is, zullen wij bekijken of wij ook maar iets over het hoofd hebben gezien. Wanneer de door de heer Buijs genoemde organisatie daarover iets wijs kan zeggen, zijn wij daar buitengewoon blij mee. Dat was de uitspraak van de Raad van State en dat gaan wij dus doen. De uitspraak van de Raad van State ging dus niet over de vraag of wij de Habitatrichtlijn goed hebben toegepast. Dat was prima in orde.

De heer Buijs (CDA):

Ook andere sprekers hebben aangevoerd dat het zo vaak gebeurt dat grote projecten door de Raad van State worden terug gefloten. Denkt u maar aan de WCT. Wij hebben straks weer een ander project op stapel staan. Wat ik zou willen, is dat duidelijkheid ontstaat op welke wijze zaken in de geest van de Habitatrichtlijn bedoeld worden. De Europese Commissie zegt bijvoorbeeld ten aanzien van het wetenschappelijk onderzoek, dat er naar de stand van de wetenschap voldoende onderzoek heeft plaatsgevonden. De Raad van State zegt dat nog aangetoond moet worden dat aanvullend onderzoek kan worden gedaan. Hoe moeten wij hiermee in de toekomst werken? Dit is geen kritiek. Ik wil proberen te voorkomen dat wij in de toekomst in dit soort fuiken lopen.

Minister Peijs:

Konden wij dat maar. Tegenover de Raad van State gaat dat gewoon niet. Dat is de scheiding der machten. De uitspraak ten aanzien van de WCT verschilt sterk van die over de Tweede Maasvlakte. Als ik mij goed herinner ging het er destijds over, of wij wel voldoende naar alternatieven hadden gekeken. Dat is dit keer niet het geval. Het gaat nu niet om de alternatieven. Het gaat ook niet om de locatie. Daarover heeft ook de Raad van State gezegd dat het kabinet het goed heeft gedaan. Dat staat. Zij onderschrijft ook de noodzaak. Het is een zaak van groot openbaar belang. Daar tornt de Raad van State niet aan. Dat was wel het punt bij de WCT. Je kunt deze dingen niet gelijk schakelen. Wij hebben hier weliswaar één toetsingskader, maar twee heel verschillende gevallen. Ik wil er wel over nadenken of wij op een of andere manier een format kunnen verzinnen om deze problematiek te benaderen. Dat format kan dan aan de Raad van State worden voorgelegd. Dat zou misschien een weg zijn die bewandeld kan worden. Dat zullen wij onderzoeken.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister stelt dat nagegaan zal worden of naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State toch nog aanvullend onderzoek kan worden verricht. In haar brief aan de Kamer heeft zij gesteld dat het al verrichte onderzoek heel diepgaand is geweest, zo diepgaand als de huidige stand van kennis en techniek heeft toegelaten. Dat zou kunnen betekenen dat mogelijk nieuwe modellen moeten worden ontwikkeld. Als dat het geval is, welke zijn dan de consequenties in de tijd?

Minister Peijs:

Dat zegt de Raad van State niet. De Raad van State zegt dat ik meer inzicht moet geven in de wetenschappelijke studies die een bijdrage kunnen leveren aan kennis over significante effecten van deze landaanwinning voor de Waddenzee. De Raad van State zegt niet dat wij meer onderzoek moeten doen. De Raad van State formuleert zijn arresten heel scherp. Die worden tot op elke letter en komma gewogen. Ik ga er dus van uit dat wat de Raad van State heeft aangegeven, ook haar bedoeling is. Daarmee gaan wij aan de slag. Wij zullen alles wat meer inzicht kan geven in de significante effecten op een rij zetten. Meer onderzoeksmogelijkheden zijn er eenvoudigweg niet en daar heeft de Raad van State ook niet om gevraagd. Wij hebben in Nederland de top op dit gebied in huis. Die heeft zich erover gebogen. Die wordt overal in de wereld als dé autoriteit op dit gebied van stal gehaald. Dat hebben wij ook gedaan. Het is echt geen kwestie dat wij geld hebben uitgespaard. Wij hebben echt alles uit de kast gehaald.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat blijkt wel uit de complimenten van de Europese Commissie. Daar twijfel ik op zichzelf niet aan. Toch moet er iets van een technische of materiële werkelijkheid zijn, of een vermoeden daarvan, dat de Raad van State tot deze uitspraak brengt. Ik moet aannemen dat het meer is dan alleen een woordenspel: "weet u het zeker?": "Ja, ik weet het zeker." "Weet u het wel heel erg zeker? Denk er nog eens over na."

Minister Peijs:

Het is een heel scherpe juridische uitwerking van het voorzorgprincipe. Dat voorzorgprincipe is voor het eerst zo scherp naar voren gekomen bij het arrest over de kokkelvissers. Wij moeten aantonen dat wij alles uit de kast hebben gehaald, om na te gaan of wij nog iets moeten toevoegen aan de inzichten omtrent de effecten. Het gaat niet om de Habitatrichtlijn, het gaat om het voorzorgsbeginsel.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Er dreigt nu toch een klein misverstand over hetgeen de Raad van State heeft gezegd. Die zegt niet alleen dat alle studies er moeten zijn. Hij zegt ook, onder 2.12.3, waar hij refereert aan het arrest van het Hof: "Dit betekent dat dient te worden bezien of verweerder op grond van objectieve gegevens kan uitsluiten dat de landaanwinning significante gevolgen heeft voor de Waddenzee."

De minister moet niet alleen studie doen, zij moet ook kunnen aangeven dat er geen significante gevolgen zijn voor dat prachtige natuurgebied. Met zo weinig kennis kan zij die zekerheid niet geven en kan het project Tweede Maasvlakte niet gerealiseerd worden.

Minister Peijs:

De heer Duyvendak jumps to conclusions. Er is helemaal geen sprake van dat wij zo weinig kennis hebben. Wij hebben ontzettend veel kennis. Die hebben wij allemaal uit de kast gehaald. Dat weet de heer Duyvendak heel goed. Natuurlijk gaat de Tweede Maasvlakte door.

De heer Buijs (CDA):

Het blijkt verwarrend te zijn, maar ik geef de minister groot gelijk. De volgende zin kan op verschillende manieren worden geïnterpreteerd. De minister moet aannemelijk maken "dat nader onderzoek er niet toe zal kunnen bijdragen dat" enz. Dat is een heel aparte redenering. Daarom vroeg ik of het niet zinvol is om, zoals de minister nu ook heeft toegezegd, een soort format te ontwikkelen op basis waarvan wij beter kunnen duiden, voordat wij straks allerlei spelletjes gaan spelen en verder met elkaar in discussie gaan.

Minister Peijs:

Maar de Raad van State moet ook weer akkoord gaan met dat format. Wij blijven met die onzekerheid zitten. Wij zullen ieder goed idee dat ertoe kan leiden dat wij er zorgvuldig en snel uit komen aangrijpen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De minister schrijft in haar brief: "Geraadpleegde deskundigen konden op basis van de onderzoeksresultaten geen definitief uitsluitsel geven over het wel of niet optreden van significante effecten."

Zij maakt dus in haar eigen brief de koppeling tussen de vraag of er genoeg bekend is en het zeker weten dat er geen significante effecten zijn. Zo lang er geen onderzoek is waardoor zeker is dat significante effecten uitgesloten zijn, kan het niet. Dat staat er.

Minister Peijs:

Nee, dat staat er niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er staat dat de Raad van State zegt dat meer onderzoek moet plaatsvinden dat zou kunnen bijdragen aan het verkrijgen van meer duidelijkheid over de omvang en gevolgen van de verminderde slib- en vis af- en toevoer.

Minister Peijs:

Precies, dat heb ik al tien keer aangehaald.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het betekent wel dat er naar de opvatting van de Raad van State onvoldoende onderzoek heeft plaatsgevonden.

Minister Peijs:

Wij zetten nog eens al het onderzoek dat kan leiden tot meer inzicht op een rij zetten.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt en geleidelijk aan afrondt.

Minister Peijs:

Dat lijkt mij een goed voorstel.

Het lijkt alsof wij geen overleg hebben gevoerd met de vissers, maar er is voortdurend contact met hen geweest. Ik heb zelf samen met minister Veerman met hen om de tafel gezeten en in maart zullen wij weer overleg voeren over het zeereservaat dat zal worden ingericht. De Raad van State heeft aangegeven dat de bestaande schaderegeling adequaat is; die gaan wij dan ook toepassen, zowel voor de vissers als voor de landbouwers. Wij gaan ook samen met het Productschap Vis onderzoeken om welke vissers het eigenlijk gaat; het is heel moeilijk om harde gegevens te verkrijgen over welke vissers ooit in het betrokken gebied gevist hebben. Maar wij trekken heel goed samen op en wij hebben ons steeds bereid getoond tot overleg met de visserijsector.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het verbaast mij dan wel dat dit zelfde productschap vandaag in een brief aan de Kamer heeft aangegeven dat er ook na de uitspraak van de Raad van State helemaal geen communicatie meer is geweest. Misschien is er ook nu weer sprake van het voortschrijdende inzicht waarover wij in een ander verband al eens hebben gesproken. Hoe dan ook, ik ben blij dat er overleg zal worden gevoerd en dat het uw intentie is om de vissers zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen, ook over schadevergoeding als de plannen verder worden uitgewerkt.

Minister Peijs:

Dit verbaast mij toch wel buitengewoon. Minister Veerman en ik hebben met een hele delegatie uit de vissector om de tafel gezeten, dus ik begrijp er niets van.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er staat ook niet in de brief dat er geen overleg zou zijn geweest. Er is wel overleg geweest, al heeft dat even geduurd. Er wordt in de brief nu alleen aangegeven dat er op dit moment stilte heerst. Maar laten wij verder niet jij-bakken, ik ben blij dat er nu overleg komt, want dat is belangrijk.

Minister Peijs:

In maart al.

De heer Buijs (CDA):

Ik ben hier bijzonder blij mee, want dit staat niet zo expliciet in de brief van 28 januari; vandaar dat de heer Slob refereerde aan de brief van het productschap. Daarin staat wel degelijk dat er al overleg is gevoerd, maar pas in een laat stadium. De uitvoering van de motie uit 2002 is dus wat vertraagd, maar er is nu daadwerkelijk overleg. En wij mogen dus aan de oplossingsrichting in de brief toevoegen dat er ook met de visserijsector overleg gevoerd zal worden.

Minister Peijs:

Absoluut. Ik weet niet wat er in een eerder stadium is gebeurd, maar ik zal in maart voor de tweede keer overleg met de sector voeren. Ik vind het ook heel erg belangrijk, want het gaat om het brood van de mensen in deze sector. Er is een schaderegeling en die zullen wij toepassen als dat nodig is.

Voorzitter. Ik heb zojuist al gezegd dat het liefst heel scherp zou willen nagaan wat wij allemaal in de PKB moeten repareren en hoe lang dat precies zal gaan duren. Half april zullen wij het resultaat daarvan samen met de uitkomsten van de due diligence, de staatsdeelneming en de bestuursakkoorden aan de Kamer voorleggen. Dit lijkt mij de veiligste weg, dan kunnen wij zorgvuldig bekijken hoe wij de PKB moeten repareren.

Mevrouw Snijder vroeg nog of het zeereservaat in één keer moet worden aangelegd. De landaanwinning wordt niet in één keer uitgevoerd, dus wij zouden ten behoeve van de vissers ook het zeereservaat in fasen kunnen aanleggen.

Zij heeft er ook nog op gewezen dat er bij de Raad van State een ander uitbreidingsontwerp is ingeleverd dan wat men nu eigenlijk zou willen bouwen. Dat is zo. Het ziet ernaar uit dat de doorsteekvariant gebruikt zal worden. Die variant zou positiever voor de natuureffecten zijn dan de referentieonderwerpen uit de PKB. Ik kan niet precies zeggen waarom, maar dat zoeken wij nog uit.

Ik dank de heer Hermans voor zijn steun voor onze aanpak van de regelgeving. Inderdaad was er vanaf het begin een heel breed draagvlak. Graag zou ik ook zien dat er helemaal geen vertraging ontstaat. Vandaag durf ik echter niet toe te zeggen dat die er niet zal zijn. Half april kom ik met meer gegevens. Volgens mij is de oplossing: zo zorgvuldig mogelijk repareren aan de hand van de PKB. Ik ben het verder geheel met de heer Hermans eens dat de bouw van de Maasvlakte een belangrijk project is. Hij zei dat de aanleg beter over vijf jaar kan plaatsvinden. Dat standpunt hadden wij toen wij nog niet zeker wisten of er een launching customer zou zijn. Thans is de belangstelling voor de Maasvlakte buitengewoon groot. Ik ben net terug van een reis naar het Midden-Oosten. Daar worden deze discussies met belangstelling gevolgd, omdat daar deelname aan de aanleg van de Maasvlakte in overweging wordt genomen. Wij zullen er daarom voor moeten zorgen dat de vertraging tot een minimum beperkt blijft. Dat is alleszins mijn inzet. Ik hoop dat ik de heer Hermans in april tevreden kan stellen met de presentatie van alle cijfers en dat dan besloten kan worden over go/no go. Ik dank de geachte afgevaardigde voor zijn positieve instelling.

Voorzitter. Ik meen hiermee de meeste vragen en opmerkingen te hebben behandeld.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan datgene wat mevrouw Peijs heeft gezegd. Natuurlijk ben ik het geheel met haar eens dat wij deze uitspraak van de Raad van State zeer serieus moeten nemen. Ook ik vind dat die na alle voorbereiding rauw op ons dak is gevallen. Ik zeg dit ook daarom omdat die voorbereiding reeds in de jaren negentig is begonnen. Daarna is door tal van overheden en maatschappelijke organisaties intensief meegedacht. Verder geldt dat er voor dit project een groot draagvlak is. Wij willen dat dit zo blijft. Binnenkort hoop ik met de Kamer de behandeling van de Nota Ruimte af te ronden. Ook in die nota wordt het belang van de mainport nog eens onderschreven.

Mevrouw Peijs heeft al voldoende gezegd over de uitspraak van de Raad van State. Wij gaan voor het herstel van de PKB. Wij gaan voor de koninklijke weg. Ons uitgangspunt is in ieder geval het realiseren van de PKB-plus.

Ik wil nog even terugkomen op een opmerking van de heer Duivesteijn over de ruimtelijke ordening. Ik meen dat hij sprak over onderhandelingsplanologie en daarmee de ontwikkelingsplanologie geheel tot de zijne maakte. Dat doet mij zeer veel deugd. Dat is namelijk een methode voor gebiedsontwikkeling. Uiteraard moet daarbij een zeer zorgvuldige besluitvorming in acht worden genomen. Zoals bekend voorziet het wetsvoorstel voor de nieuwe WRO in die zorgvuldigheid, terwijl gestreefd wordt naar slagvaardige besluitvorming. Een aantal termijnen wordt tot de helft terugbracht en natuurlijk wordt daarbij rekening gehouden met de positie van individuele burgers en organisaties. Daarop heeft de geachte afgevaardigde aangedrongen. Mevrouw Snijder onderstreepte die opmerkingen: er vooral voor zorgen dat de tijdslijn goed in de gaten wordt gehouden en dat wij tot afronding kunnen komen. Ik hoop dan ook dat het wetsvoorstel WRO hier op niet al te lange termijn wordt behandeld. Daarbij kan dit onderwerp nog eens met de Kamer worden besproken. Met mevrouw Peijs hoop ik dat wij op niet al te lange termijn de Kamer over dit totale plan nader kunnen informeren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Heeft het kabinet dit zorgvuldig aangepakt of niet? Zijn er blunders gemaakt? Het zal misschien weinig verbazing wekken, maar de fractie van GroenLinks is ervan overtuigd dat het niet zorgvuldig is aangepakt, dat het kabinet geblunderd heeft en nu op de blaren moet zitten. Mijn voorganger de heer Van der Steenhoven heeft in 2002 een motie ingediend waarmee precies om hetzelfde werd gevraagd als de Raad van State nu doet. Het kabinet en een meerderheid van de Kamer zijn indertijd niet op dat verzoek ingegaan. Als er toen geluisterd was, waren deze problemen er niet geweest. De kennis die wij toen hadden over de interpretatie van het natuurbeschermingsrecht verschilt niet volledig van de kennis die wij daarover nu hebben. Het was te voorzien, zo zeg ik met nadruk.

Ik zeg dat opnieuw nu ik de minister en een aantal collega's de uitspraak over de Waddenzee hoor uitleggen. Misschien denk je dat je er bent met wat extra studeren of wat zoeken naar oude studies, maar pas op, de Raad van State zegt meer. Gelet op het kokkelvisserasrest moet de gaswinning goed in de gaten worden gehouden. Het staat zeer ter discussie of die gaswinning straks wel doorgaat. Wij hebben met ons allen niet voor niets rond natuurbeschermingswetten in Europa strikte afspraken gemaakt. Er zijn gebieden in Nederland waar natuurbescherming voor de economie gaat. Dat is in de Waddenzee en ook in de Noordzee en langs de kust. Dan kun je inderdaad in problemen komen met projecten. Het kabinet loopt daar nu keihard tegenaan.

De minister zegt niet te weten hoe lang het gaat duren. Ik zeg dat het minimaal anderhalf à twee jaar duurt voordat een herziening inclusief inspraak tot stand gebracht is. Het is dan nog maar de vraag of je het gaat redden. Vervolgens zijn er de beroepsprocedures. Dan gaat het al met al om drie à vier jaar. Mijn fractie is blij met de uitkomst rond de Maasvlakte, maar zou het zonde voor de Nederlandse economie en de Rotterdamse regio vinden als wij weer vier jaar gaan verspillen. Daarom dien ik de volgende motie in. Wij moeten uit de fuik van de Maasvlakte komen en andere perspectieven in de Rotterdamse regio zoeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Peijs

overwegende dat als gevolg van de uitspraak van de Raad van State over de PKB Project Mainportontwikkeling Rotterdam de risico's en onzekerheden van de Tweede Maasvlakte fors zijn toegenomen;

overwegende dat ten behoeve van een exitstrategie de ontwikkeling van alternatieve investeringen nuttig en noodzakelijk is;

verzoekt de regering, het daartoe te leiden dat CPB en RIVM één of meerdere duurzame alternatieven voor investeringen in de regio Rijnmond ontwikkelen en doorrekenen en hierover de Kamer rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(24691).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is altijd de kunst om zaken niet zwaarder te maken dan ze zijn. De andere kant is dat zaken ook niet lichter moeten worden voorgespiegeld dan ze zijn. Ik heb de indruk dat minister Peijs nog wat zoekende is naar de juiste balans. Hoe wij het ook wenden of keren, ondanks de lange voorbereidingstijd en het brede draagvlak ligt er een heel harde uitspraak van de Raad van State. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat men in de voorbereiding een aantal steken heeft laten vallen. Dat had anders gemoeten.

Maar goed, laten wij vooruitkijken. De minister heeft in haar brief en de toelichting daarop de route geschetst. De vragen die ik daarover gesteld heb, zijn alle beantwoord. Ik ben zeer content met het antwoord inzake de 750 ha. De minister sprak van voortschrijdend inzicht. Fijn dat dat bij het kabinet aanwezig is. Ik hoop dat dat ook op andere dossiers zichtbaar gaat worden. De koninklijke route van de PKB zal worden gevolgd, en zo hoort het ook.

Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van de boeren en de vissers. Ik benadruk dat het hele proces van schadeloosstelling niet langer dan nodig moet duren. De onzekerheid in deze sectoren, die al zo zwaar in de knel zitten, mag niet langer dan nodig duren. Ik ga ervan uit dat de boeren en vissers niet het sluitstuk van het project zullen worden.

In april zal er meer duidelijkheid zijn en zullen wij verder spreken. Wij hopen dat er dan ook duidelijkheid is over de exacte omvang van de opgelopen vertraging.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ook mijn fractie is tevreden dat in april op grond van een aantal nadere uitwerkingen het gesprek kan worden aangegaan over de wijze waarop een en ander vorm zal krijgen. Ik denk dat het beter is om een nieuwe PKB te maken. Bij een partiële herziening zal men toch gedwongen zijn om alles in samenhang te bezien. Ik laat dit nu even rusten en wacht de nadere juridische adviezen af.

Ik heb de principiële vraag over de rol van de minister van VROM aan de orde gesteld. Daar zullen wij in een ander verband fundamenteler op ingaan. Ik denk hierbij aan de Wet op de ruimtelijke ordening, maar ook aan de commissie waar ik zelf lid van mocht zijn. Het blijft vreemd dat een minister die verantwoordelijk is voor het realiseren van bepaalde sectorale doelstellingen, ook verantwoordelijk is voor de integrale afweging. Die laatste verantwoordelijkheid lijkt mij bij uitstek de taak van de minister van VROM. Wij merken vandaag ook bij de beantwoording dat de rol van het ministerie van VROM op dat punt gemarginaliseerd is. Daar komen wij later graag wat fundamenteler op terug.

Ik ben een voorstander van ontwikkelingsplanologie. Bij de onderhandelingsplanologie worden zaken tegen elkaar uitgewisseld. De ontwikkeling van een gebied wordt daarmee direct afhankelijk van het onderhandelingsresultaat. Dat was volgens mij de kern van de uitspraak van de Raad van State en daarom was ik er zo blij mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun reactie. Half april krijgt de Kamer een brief waarin de route wordt uitgezet en inschattingen worden gemaakt van de tijd die daarmee gemoeid zal zijn. Ook zal duidelijkheid worden gegeven over de PKB en het overleg met de andere bestuurlijke lagen. Wij wachten dat graag af. Wij zijn tevreden met de heldere toezegging dat voor het herstel van de PKB de koninklijke weg wordt bewandeld.

De SGP-fractie steunt de lijn om zo weinig mogelijk agrariërs uit te kopen. Uitkoop is uit om het zo maar eens te zeggen, ook bij de realisering van EHS, want dat kost gigantische veel geld terwijl er vaak andere oplossingen mogelijk zijn. Ik noem het agrarisch natuurbeheer en verweving van bepaalde functies. Hier hoort de kanttekening bij dat de agrarische ondernemer ruimte moet hebben om een eigen keuze te maken.

Het overleg met de visserijsector wordt in maart voortgezet. Eventueel kan er sprake zijn van compensatie. Bij grootschalige ingrepen van overheidswege die significante effecten kunnen hebben op de visserij – denk aan het Deltaplan – is er vaak jarenlang getouwtrek over aard en omvang van de effecten. Dat moeten wij niet hebben. Ik pleit voor een ruimhartige opstelling ten opzichte van deze sector.

Tot slot een opmerking over de motie van de heer Duyvendak. Ik heb alle begrip voor eenieder die in deze Kamer een mening ventileert. Wij kennen de opvatting van GroenLinks over de Tweede Maasvlakte, namelijk dat zij er maar niet moet komen. Deze gelegenheid wordt aangegrepen om de Kamer een uitspraak voor te leggen waarin wordt gevraagd om naar alternatieven te zoeken. Dat is prima. Ik ben altijd voor onderzoek, maar het gaat altijd om ruimtebeslag elders of intensivering van het huidige ruimtegebruik. Iets anders zie ik niet gebeuren. Dan is het nog maar de vraag of er een optie denkbaar is waar GroenLinks, gelet op het profiel van deze fractie, dat ik overigens respecteer, wel groen licht voor kan geven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het gaat mij niet om alternatieven in de sfeer van havens, maar om andere economische stimulansen, zoals meer investeren in het onderwijs in de regio Rijnmond, het starten van goedkope kleine bedrijven, stadsvernieuwing en dergelijke. Ik wil nagaan wat daar de baten van kunnen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de containerhaven van Rotterdam is daarmee niet rechtstreeks geholpen in de wedstrijd met Taiwan. Wij moeten wel kijken wat daar gebeurt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide vrouwelijke kabinetsleden en in het bijzonder mevrouw Peijs, voor hun uitgebreide beantwoording. Ik had graag gehoord met welke tijdsplanning wij rekening moeten houden. Wij moeten daar tot half april op wachten. Wij willen dan duidelijkheid hebben over de PKB ten behoeve van de go/no go-beslissing.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vraag over de 750 ha. Het kabinet wil dat waarmaken. Ik herinner de minister eraan dat goed overleg alleen niet voldoende zal zijn. De heer Van der Vlies heeft gewezen op verwevenheid van agrarische en andere functies. Niet alle ondernemers zullen daarvoor willen kiezen, al willen wij dat wel. Het verplaatsen van bedrijven/ondernemers moet dan ook mogelijk zijn. Laat ondernemers zelf die vrije keuze.

Mijn fractie is blij dat gekozen wordt voor de koninklijke weg, namelijk reparatie van de PKB. Er komt een PKB-plus voor de eerste drie onderwerpen, maar ook voor het laatste, terwijl de minister in haar brief nog sprak over streekplan- en bestemmingsplanprocedures. Maar ook daarvoor geldt de 750 ha en de keuze voor herstel van de PKB.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U mag wel erg blij zijn met de uitspraak van de Raad van State, waardoor dit nu tevoren wordt hersteld.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, die het debat niet ten goede komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar ga ik niet op in.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik meen te mogen constateren dat de minister van Verkeer en Waterstaat er zin in heeft. De Kamer moet Rotterdam een signaal geven. Al vanaf begin 1990 wordt hieraan gewerkt, terwijl in het gunstigste geval pas in 2011 de eerste schepen kunnen afmeren. Het mag dan een hart onder de riem zijn voor Rotterdam dat wij hier zeggen dat de minister zo snel mogelijk moet herstellen. Die oproep is goed gehoord.

Het debat met de heer Van der Steenhoven destijds was inhoudelijk was positiever dan nu door GroenLinks wordt gevoerd. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Van der Vlies dat wij zo niet met elkaar om moeten gaan.

Ik dank de minister voor de toezegging ten aanzien van de vissers en de agrariërs.

Ik zit nog met één ding in mijn maag. De minister heeft de toezegging gedaan om de uitspraak van de Raad van State te bezien in het licht van het advies van de Europese Commissie. Ik heb ook zitten zweten op de teksten van de Europese Commissie in haar advies van 24 april 2003 in relatie tot de uitspraak van de Raad van State. Op overeenkomstige punten wordt in teksten verwezen naar verschillende richtlijnen. Dit soort polonaises moeten wij niet te vaak hebben. Wij zijn immers met nog een aantal megaprojecten bezig. Ik wil graag dat wij in goed overleg met elkaar bespreken hoe wij daar in de toekomst mee omgaan. Met respect voor de Raad van State, maar hoe kunnen wij vermijden dat wij op een verkeerd been worden gezet? De brief van de mevrouw Netelenbos was lovend. De Europese Commissie prees ons, maar nu krijgen wij de kous op de kop. Laten wij proberen te vermijden dat dit in de toekomst weer voorkomt. Als de minister zegt dat zij daar aandacht aan wil besteden, neem ik daar volledig genoegen mee.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Een week geleden stonden de koppen in de krant: Maasvlakte bedreiging voor natuur, Expansie van haven afgekeurd, tweede plan Maasvlakte sneuvelt. In alle kranten werd de vraag opgeworpen of de Tweede Maasvlakte nog wel door kon gaan. Daar ging het debat van vandaag niet over. Nut en noodzaak staan niet ter discussie.

Vandaag wordt niet voor het laatst over de Tweede Maasvlakte gesproken. Ik roep daarom niet alleen de bewindslieden, maar ook de Kamer op om de komende tijd de tunnelvisie los te laten, opdat wij bij de volgende keren ook durven te debatteren over dit zo heikele punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Gerkens spreekt de Kamer direct aan. Ik voel mij daarom een beetje aangesproken.

Ik herken mij niet in dat beeld. Er is een groot aantal vragen gesteld. In april zullen wij op basis van veel meer gegevens en veel uitgebreidere analyses het debat voortzetten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zegt de heer Slob daarmee dat ook hij nog met een open blik kijkt naar het nut en de noodzaak van een Tweede Maasvlakte? Dat heb ik hem in zijn eerste termijn niet horen zeggen; toen heb ik hem eerder horen zeggen dat hij achter dit project staat. Als dat wel zo is en als hij op basis van de antwoorden op zijn vele vragen de balans opmaakt in het volgende debat, dan omarm ik dat met beide armen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nu wordt een aantal woorden direct in mijn mond gelegd. Gezien het tijdstip is het niet aan de orde om daar uitgebreid over te discussiëren. Wij kijken altijd met een open blik. In iedere fase zul je beoordelingen moeten geven. De volgende fase is in april. Wij zullen zien wat er dan is. Op basis daarvan zullen wij ons oordeel geven over het vervolg. Dat lijkt mij zo logisch als wat. Ik vind het een beetje ongepast dat mevrouw Gerkens op deze wijze een groot deel van de Kamerleden in een hoek zet waar zij volgens mij niet thuishoren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben blij dat de heer Slob aangeeft dat hij samen met mij wil kijken naar nut en noodzaak. Ik heb het bij de andere woordvoerders nog niet gehoord. Wellicht kunnen wij daar in april verder over praten.

Minister Peijs:

Voorzitter. De heer Duyvendak handhaaft de door hem uitgesproken "blunder van het kabinet". Ik vind het jammer dat de grootheid er niet is om een keer te zeggen dat dit gewoon niet aan de orde is. Het was geen blunder van het kabinet. Er is alle reden om aan te nemen dat het huiswerk zorgvuldig is gemaakt. Vriend en vijand hebben dat zelfs ervoor en erna gezegd.

Ik neem aan dat de opmerking die over de motie is gemaakt, niet tot mij of de regering was gericht, maar tot zijn collega-Kamerleden. Wij hebben de motie niet afgestemd, maar de Kamer. Zij was niet bereid om zijn motie een meerderheid te geven. Ik denk dat de Kamer zeer verbaasd zou zijn geweest als ik een niet aangenomen motie had uitgevoerd. Dat laat ik dus maar bij de heer Duyvendak.

Het tijdpad heb ik aangegeven. Half april komen alle cijfers op tafel. Tegen die tijd hebben wij er goed en serieus naar kunnen kijken. Wij spreken immers nog steeds over een uitspraak van 26 januari. Wij gaan met zoveel mogelijk deskundigen om de tafel zitten om daar een goed werkstuk neer te leggen. Wij nemen dat niet licht op, maar heel serieus. Alle kennis die er is, wordt gemobiliseerd.

Ik wijs het absoluut af om in dit stadium nog te praten over alternatieven. Daar wil ik heel duidelijk in zijn. Als er één ding is dat de Raad van State in het verhaal overeind laat, is het wel dat wij goed naar alternatieven hebben gezocht. De regering heeft het nut en de noodzaak van de Maasvlakte voldoende belicht. Er is voldoende gezocht naar alternatieven. De Maasvlakte staat niet ter discussie.

De heer Slob kan ik zeggen dat wij de koninklijke weg zullen bewandelen. Ik zeg hem en de heer Van der Vlies toe dat wij goed naar de belangen van boeren en vissers zullen kijken. Zij hebben er recht op dat de onzekerheid wordt weggenomen. Wij zullen dat doen. Het tijdpad heb ik al uiteengezet.

De heer Duivesteijn is voorstander van een heel nieuwe PKB en niet voor een partiële in verband met de samenhang. De PKB is geheel vernietigd door de Raad van State vanwege de samenhang. Als wij de vier afgekeurde onderdelen goed kunnen repareren, hoeven wij niet op onze schreden terug te keren.

Ik ben blij dat de heer Van der Vlies de route tot half april steunt. Wij zullen dat zo zorgvuldig mogelijk doen. Met hem ben ik van mening dat er ruimte moet zijn voor keuzes. Het is mogelijk dat een aantal ondernemers mee wil blijven doen en dat een aantal andere eruit wil stappen. Misschien kan een deel van het land dat dan vrijkomt, gekocht worden door degenen die mee willen blijven doen. Een ander deel zal rechtstreeks voor natuurbeheer in aanmerking komen. Daar is een aanzienlijk budget voor.

De visserij komt in aanmerking voor compensatie. Ik word alleen wat ongerust als de heer Van der Vlies zegt dat ik niet moet zeuren wie daarvoor in aanmerking komt. Uit het voortraject is duidelijk gebleken dat lang niet de hele visserijsector van Nederland op die plek vist. Wij willen met enige zekerheid vaststellen dat de juiste mensen worden gecompenseerd. Hij zal ons dat vast niet kwalijk nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Sterker nog, ik onderstreep graag dat dit moet gebeuren. Daar ging het mij niet om. Bij de uitvoering van de Deltawerken heeft het veel te lang geduurd, voordat de gedupeerden wat in handen kregen. Het heeft jaren geduurd, wel zo'n tien tot vijftien jaar. Dat is te lang. Wij moeten dat nu zien te voorkomen.

Minister Peijs:

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik zal daar hoogst persoonlijk op toezien. Als het zo lang duurt, zou ik dat bijzonder oneigenlijk vinden. Er is een budget voor om dat netjes op te lossen, in de geest die de heer Van der Vlies verwoordt.

Mevrouw Snijder vraagt nog een keer naar het tijdpad. Die ene maand extra zal ons de kop niet kosten. Wij zullen het tijdpad zorgvuldig bewandelen.

Mevrouw Gerkens wil toch weer nut en noodzaak van de aanleg van de Tweede Maasvlakte ter discussie stellen. Als je de uitspraak van de Raad van State goed bestudeert, wat men heeft gehandhaafd en wat niet, kun je daaruit opmaken dat het opnieuw beginnen over nut en noodzaak geen zin heeft. Ik wijs dat af. Ik wil niet meer praten over nut en noodzaak. De hele wereld, waar ik ook kom, in China of het Midden-Oosten, iedereen heeft dringend behoefte aan de Tweede Maasvlakte. Wij zullen die Maasvlakte ook aanleggen, maar wel heel zorgvuldig.

De motie van de heer Duyvendak en mevrouw Gerkens moet ik ten zeerste ontraden. Een discussie over nut en noodzaak is absoluut niet meer aan de orde.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik denk dat de uitspraak van mijn collega over de motie luid en duidelijk is geweest. Ik wil die uitspraak nog eens onderstrepen. Wij hebben niet alleen voldoende onderzoek gedaan, maar wij hebben ook een heel traject ingezet. Waarom is die Tweede Maasvlakte nu zo ontzettend belangrijk? Het gaat om onze internationale en nationale concurrentiepositie. Dat staat ook heel duidelijk in de nota Ruimte. Dat is ook het uitgangspunt waar wij hier voor staan. Wij willen tempo maken om, met alle zorgvuldigheid, te komen tot een goede afweging, waardoor die ontwikkeling daar kan plaatsvinden. Het is zoals mevrouw Peijs zegt: wij worden op dit moment aangesproken door investeerders van nationale en internationale komaf. Het kan niet zo zijn dat je dan alleen naar de fietspaden in Nederland kijkt, om het maar zo eenvoudig te zeggen.

Ik wil voorts reageren op het thema dat de heer Duivesteijn heeft aangesneden. Ik verheug mij op de discussie en het debat die nog zullen plaatsvinden op meerdere momenten. Het eerste moment is wellicht in het kader van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening, waarin het thema van de ruimtelijke ordening en de relatie tot gebiedsontwikkeling en de projecten die daarbinnen zijn, aan de orde is. Ik verheug mij daarop.

De heer Buijs heeft gevraagd om duidelijkheid. Hij zegt dat er eigenlijk sprake is van een klem. Er zijn verschillende uitspraken van de Raad van State en van de Europese Commissie. Hoe gaan wij daar nu mee? Er moet duidelijkheid komen voor de mensen die willen investeren, ontwikkelen enz. Met mevrouw Peijs zeg ik nog eens dat wij een analyse zullen maken van de uitspraken die er zijn. Ik denk dat het daarmee begint. Wij zullen vervolgens een en ander naast elkaar leggen en bezien wat wij daarvan kunnen leren en hoe wij daarmee kunnen omgaan. Natuurlijk is de Raad van State hét onafhankelijke adviesorgaan, maar ik denk dat wij in ons dagelijks werk van beleidsontwikkeling en ook -uitvoering, dan toch ook handreikingen kunnen geven aan diegenen met wie wij uiteindelijk tot gebiedsontwikkeling kunnen komen.

Minister Peijs:

Voorzitter. Ik wil nog iets toevoegen aan mijn betoog in tweede termijn. De heer Buijs heeft gezegd dat het in 2011 klaar moet zijn. Ik hoop toch wel dat wij dat wat kunnen vervroegen. Als ik nu zie welke mensen bij ons op de deur kloppen en aan de bel hangen, dan kunnen wij dit niet laten voortslepen tot 2011. Ik hoop dus dat de eerste plons ertoe zal leiden dat wij wat eerder klaar zijn dan 2011.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. Dit is krachtige taal. Ik denk dat het signaal goed is opgepikt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week donderdag zal worden gestemd over de ingediende motie.

Sluiting 19.15 uur