Aan de orde is het hoofdlijnendebat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 ten behoeve van meer keuzevrijheid voor de scholen bij de inrichting van de onderwijstijd (29733).

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Lambrechts met de woordvoerders heeft afgesproken dat zij na de heer Slob het woord krijgt. Ik heb begrepen dat hiertegen geen bezwaar bestaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Voor mijn fractie is de cruciale vraag in dit debat of wij de scholen nu daadwerkelijk durven los te laten. Het antwoord "ja" van de fractie van de ChristenUnie zal niemand verbazen. Dit antwoord geven wij zeker, als er voldoende randvoorwaarden gesteld worden. Ik heb verleden week in de discussie over de lumpsum al gezegd dat er voldoende waarborgen moeten zijn in die zin dat wat wij beogen met de prestaties van scholen ook gerealiseerd wordt.

In een algemeen overleg hebben wij al gesproken over het voorstel van de minister inzake de onderwijstijden. Dat voorstel voldoet aan de randvoorwaarden. Scholen krijgen namelijk meer ruimte om zelf keuzes te maken. Met name voor de bovenbouw is dat van belang. Voor die keuzes moet steun gevonden worden bij de MR. Die is daar nadrukkelijk bij betrokken, zelfs met een instemmingverplichting.

Het voorstel van de minister is niet verrassend. Mede door de Kamer is daarvoor in het afgelopen jaar geregeld aandacht gevraagd. Ik refereer in dit verband aan de motie van collega Van der Vlies. Die was mede aanleiding tot dit voorstel. Bovendien past dit voorstel in het kabinetsbeleid van vergroting van de autonomie en deregulering, alsook het streven naar minder regels. Dit punt komen wij tegen in het regeerakkoord. Ik beroep mij daar niet zo vaak op, maar vandaag doe ik dat wel. Die teksten spreken ons namelijk aan.

Ik noem ook de Regeringsverklaring waarin minister-president Balkenende nadrukkelijk heeft aangegeven dat deze punten met name van belang zijn. Tevens zien wij dit terug in de toelichtingen op de begrotingen die wij in de afgelopen jaren van dit kabinet ontvangen hebben. Wij hebben altijd onze steun voor die onderdelen uitgesproken.

Wij kennen de voorgeschiedenis van dit onderwerp. Er is nog een motie-Balemans c.s. Ik moet zeggen dat de fractie van de ChristenUnie wat verbaasd is over en tegelijkertijd wat teleurgesteld in een deel van de Kamer. Ik denk dan met name aan de VVD en aan D66, die overigens veel meer dan wij gebonden zijn aan het regeerakkoord. Zij moeten dan ook achter de Regeringsverklaring staan. Bij de bespreking van allerlei onderwerpen nemen die fracties het woord "autonomievergroting" voortdurend in de mond, evenals de woorden deregulering en minder regels. Het verbaast ons evenwel dat die fracties juist bij dit onderwerp dwars gaan liggen.

Ik heb mij afgevraagd wat de reden daarvan is. Uiteraard hebben wij daar eerder over gesproken. In de afgelopen dagen heeft de heer Balemans in de pers (gisteren in de Telegraaf en vandaag in een ander Nederlands dagblad) gezegd: wij stellen het kind centraal. De vraag is dan interessant welk kind zij centraal stellen. Ik ga ervan uit dat hij doelt op de leerlingen in het onderwijs. Dat doen wij toch allemaal? Met de opmerking dat zij het kind centraal stellen, suggereert hij namelijk dat anderen dat niet doen. Blijkt toch niet een klein beetje uit die opstelling van de heer Balemans dat het hem eigenlijk ontbreekt aan vertrouwen in schoolbesturen? Ik hoop dat hij in zijn bijdrage hierop ingaat. Een van de voorwaarden voor dit voorstel is dat de schoolbesturen samen met ouders in staat moeten zijn om verantwoorde keuzes te maken over schooltijden. Daarbij staan de kinderen centraal die op de school les ontvangen. Zij zullen met iets andere schooltijden te maken hebben, als de schoolbesturen wat meer ruimte krijgen voor het maken van andere keuzes. Ik vind dat ernstig, omdat het volgens mij ook niet past in de liberale traditie. Ik ga daar natuurlijk niet over, al ben ik op dit moment bijna op driekwart in de biografie van Thorbecke. Het is een constatering.

De heer Balemans (VVD):

De heer Slob suggereert veel. Ik heb nooit gezegd dat andere partijen het kind niet centraal stellen. Ik bevestig dat de VVD-fractie het hoofdlijnenakkoord en de afspraken die daarin zijn gemaakt zal blijven ondersteunen. Wij zijn goed voor onze handtekening. Dat laat onverlet dat autonomievergroting van de scholen, waarvan wij ook voorstander zijn, niet een heilig doel op zichzelf is waar je altijd naar moet streven. Het is een middel om te komen tot verhoging van de kwaliteit van het onderwijs. Dat zal men toch met mij eens zijn. Dat betekent ook dat per geval een andere afweging mogelijk is. Is de heer Slob het met mij eens, dat het centraal stellen van het kind er soms toe kan leiden dat je geen autonomie zou moeten verlenen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het interessant dat de heer Balemans in zijn reactie alleen ingaat op het gedeelte over autonomievergroting en deregulering. Ik ben het met hem eens dat dat nooit een doel op zichzelf mag zijn. Ik heb dit echter ook nadrukkelijk gekoppeld aan de randvoorwaarden die worden gesteld om scholen meer ruimte te geven. Ik heb daarbij gevraagd waar het vertrouwen van de VVD-fractie is, dat de scholen een goede afweging kunnen maken in het belang van het kind als zij meer ruimte krijgen, wat wij allemaal beogen en waarmee wij op allerlei terreinen bezig zijn. Wij stellen het kind centraal, maar dat moeten de scholen ook doen en zij moeten samen met de ouders tot afwegingen komen. Ik kan niet anders dan concluderen – dat is geen suggestie, maar een conclusie die ik trek uit zijn opstelling – dat de heer Balemans dat vertrouwen niet heeft en daarom vanuit Den Haag veel strakkere regels wil blijven opleggen dan op allerlei andere terreinen. Daar zijn wij op dit moment juist bezig de regels te verminderen, wat een van de kabinetsdoelstellingen is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag de heer Slob terug te kijken op het gevoerde debat. Welk type argumenten is tot nu toe steeds aangevoerd door degenen die de vierdaagse schoolweek mogelijk willen maken? Was daar een argument bij dat te maken had met de pedagogische opvatting dat een vierdaagse schoolweek beter is voor het kind?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is bekend dat scholen in de praktijk te maken krijgen met allerlei knelpunten op het gebied van organisatie en dat zij mogelijkheden zoeken om deze op te lossen. Dat speelt zeker mee in de discussie. De minister geeft terecht aan in de memorie van toelichting, die wij al hebben gelezen, dat dit nooit in alles leidend mag zijn. Dat is de reden waarom het bevoegde gezag van scholen niet zomaar kan besluiten over te gaan tot een vierdaagse schoolweek, alleen vanwege die praktische knelpunten. Het is overigens zeer de vraag of dat overal zou gebeuren. Ik betwijfel dat ten zeerste. Wij zijn het er van harte mee eens dat de scholen gedwongen worden, voordat zij dat kunnen doorvoeren, om het overleg met de ouders te zoeken en de instemming van een meerderheid van de ouders en overigens ook van het personeel te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat in die discussie nooit alleen de praktische argumenten centraal zullen staan, maar dat er altijd vanuit het kind zal worden geredeneerd en gezocht naar oplossingen. Gezien de mensen die aanwezig zijn bij die gesprekken, ga ik ervan uit dat dat gebeurt. Dat vertrouwen heb ik.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil graag weten waar de grens van het vertrouwen van de heer Slob ligt. Als zijn redenering zo doorgaat, zie ik allerlei openingen voor nieuwe discussies. Hij zegt dat hij het vertrouwen heeft dat de ouders en de scholen het samen goed regelen. Dat zou betekenen dat wij bijvoorbeeld ook de vrijheid van onderwijs kunnen openbreken en dat wij geen leerdoelen meer hoeven vaststellen. Daarbij kunnen wij er dan ook van uitgaan dat dat in het vertrouwen tussen de scholen en de ouders tot stand komt. Of gaat de heer Slob niet zo ver?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat een versimpeling van de discussie die wij voeren, met alle respect voor mevrouw Hamer, want ik ken haar eigenlijk anders. De vrijheid van onderwijs wordt ook voor een gedeelte ondersteund door het vertrouwen dat je hebt in ouders die betrokken zijn bij scholen. Het is juist de kern van de vrijheid van onderwijs dat de scholen gedragen worden door de ouders. Dat ontslaat dat de rijksoverheid niet van de taak bepaalde kaders te stellen om de doelen te realiseren die wij willen bereiken. Wij zijn bezig om datgene wat wij vanuit Den Haag aan doelen willen bereiken niet veel groter te maken dan nodig is. Zoals ik onder meer heb gezegd tijdens de discussie over de kerndoelen van de basisvorming, ondersteunen wij van harte de trend die nu wordt ingezet om deze doelen veel minder omvangrijk te maken en scholen dus ruimte te geven om daarin eigen keuzes te maken samen met degenen die de school dragen. Dat is ook een blijk van vertrouwen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb tot nu toe van de heer Slob geen enkel inhoudelijk pedagogisch argument gehoord waarom deze vierdaagse schoolweek wel in het belang van kinderen zou zijn. Ik daag hem uit daarmee te komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Uit deze vraag blijkt de misschien wel zeer eenzijdige benadering van dit onderwerp door in dit geval mevrouw Azough van de GroenLinks-fractie. De kern van dit betoog is dat wij niet in alles moeten bepalen en afwegen hoe scholen tot bepaalde keuzes moeten komen. De kern is dat wij durven loslaten en dat wij het vertrouwen hebben dat de argumenten in een dergelijke discussie binnen de scholen worden gebruikt en dat men daar in meerderheid tot bepaalde keuzes komt. Als dit ten koste gaat van de kwaliteit van de school, dan hebben wij daarop controle en kan worden ingegrepen wanneer zaken fout gaan. Dit is geregeld door de rijksoverheid. Dat is de kern van de discussie.

Wij moeten ervoor oppassen in deze zaal alle argumenten op een rij te zetten en even voor scholen te bepalen wat daar wel of niet toelaatbaar is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij hadden wij net de kern van het debat te pakken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij doen niet anders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Slob zei mij niet zo te kennen, maar hij kent mij wel zo. Ik zoek namelijk naar het kader waarbinnen de grenzen liggen van wat wij wel en niet moeten regelen. Mijn fractie heeft het standpunt ingenomen dat het aantal schooldagen een van de kaders is waarop ouders moeten kunnen rekenen, zeker zolang wij in andere verbanden de kinderopvang nog niet voldoende hebben geregeld.

De heer Slob keert het om. Hij zegt dat ouders en scholen vertrouwen in elkaar moeten hebben. Daarin heeft hij dan weer vertrouwen. Daarom vraag ik hem waar de grens ligt. Ik zie de grens in verband met het aantal dagen niet anders dan in verband met de gemeenschappelijke overtuiging dat men als overheid kerndoelen wil vaststellen en dat men als overheid de garantie wil bieden dat ouders hun keuze kunnen maken op basis van de inrichting van hun school.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze verduidelijkende opmerkingen en vragen. Zij maken duidelijk dat mevrouw Hamer meer aan het kader wil toevoegen dan wij nodig vinden. Wij vinden het belangrijk dat de overheid vaststelt hoeveel uren er moet worden lesgegeven. Wij vinden het ook belangrijk dat er een evenwichtige spreiding van activiteiten over de week plaatsvindt. Wij vinden het belangrijk dat er controle bestaat op de wijze waarop de scholen daarmee omgaan en op de consequenties die dit heeft voor de dagelijkse praktijk.

Wij willen echter niet voor de scholen al blokkades opwerpen bij discussies over een vierdaagse schoolweek. Ik heb over de schoolweek wel opvattingen, maar ik vind dat dit onderwerp binnen de school dient te worden besproken. Het bevoegd gezag, de directie en de ouders moeten hierover met elkaar keuzes maken. Ik wil niet het kader dat wij vanuit het Rijk aan de scholen uitreiken al zo inrichten dat die mogelijkheid wordt uitgesloten. Dit valt onder mijn uitspraak dat wij moeten durven loslaten en er vertrouwen in moeten hebben dat hierover binnen de scholen op een volwassen manier discussies zullen worden gevoerd. Dit binnen de kaders die wij wel moeten stellen voor uren, controle en dergelijke. Ik voorspel dat de schoolavonden over het vaststellen van de schoolgids, waarin deze zaken zullen worden geregeld, zeer goed zullen worden bezocht. Daar zullen de keuzes worden gemaakt. Dit ook in relatie met de verantwoordelijkheid van de MR.Slob

Dit brengt mij terug bij de vraag waarmee ik ben begonnen, namelijk of wij de scholen durven loslaten. Wij durven dat wat dit onderwerp betreft. Wij vinden dat de restricties die de minister voorstelt redelijk en evenwichtig zijn en dat voor de rest de scholen hiermee zelf aan de slag zullen moeten. Het wetsvoorstel van de minister kan wat ons betreft in de Kamer worden behandeld. Wij zullen graag zien dat het voorstel zoals het ons is voorgelegd, bij behandeling in de Kamer een meerderheid zal krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De hoofdlijn van dit debat is wat ons betreft de vraag of wij de vierdaagse schoolweek mogelijk willen maken. Het gaat niet om de vraag of er flexibeler schooltijden moeten komen. Daarover kunnen wij het snel eens zijn. Ook de minister zal dat erkennen. Het debat over de vierdaagse schoolweek wordt nu al jaren gevoerd, maar telkenmale vanuit een totaal ander perspectief.

Vijf jaar geleden ging het om de arbeidsorganisatie, namelijk het uitvoering geven aan de ADV. Twee jaar geleden was het lerarentekort het grote argument en ongetwijfeld komt vandaag het argument van de deregulering en autonomie boven tafel: wij moeten niet betuttelen, maar vertrouwen hebben in de scholen. Geen van die argumenten is in onze ogen doorslaggevend. Schooltijden aanpassen om de ADV-regeling makkelijker uit te voeren, is de omgekeerde wereld. Niemand, behalve wij, stelde destijds voor de ADV dan maar af te schaffen. Wij kregen daar overigens veel kritiek op. Men stelde wel voor de schooltijden en de schoolorganisatie aan te passen. Het lerarentekort te accommoderen door een vierdaags schoolweek in te voeren, is als uitgangspunt even verwerpelijk. Natuurlijk kan het in sommige noodgevallen aan de orde zijn. Nood breekt wet en daarover heeft de rechter zich ook zo uitgesproken.

In normale omstandigheden zal een vierdaagse schoolweek en het adverteren daarmee veel leraren wegtrekken van de scholen waarop vijf dagen wordt lesgegeven. Zij willen niet vijf dagen werken in plaats van vier dagen voor hetzelfde geld. Scholen die vijf dagen willen werken, zullen gedwongen worden mee te gaan in een vierdaagse schoolweek. Het argument van deregulering en het afzien van betutteling, is een zeer misplaatst argument. De leerplicht is nu eenmaal de hoogste vorm van overheidsbetutteling die denkbaar is. Wij eisen van ouders dat zij hun kinderen naar school sturen. Dat is nogal wat. De rechtvaardiging daarvoor is onze overtuiging dat een goede school de beste waarborg voor kinderen is om zich later in de samenleving te kunnen redden. Dit onderdeel van artikel 23, namelijk de grondwettelijke verantwoordelijkheid van de overheid voor het aanbod en de kwaliteit van het onderwijs, staat nooit ter discussie. De leerplicht is een verworvenheid die het verdient verdedigd te worden en dat geldt mijns inziens ook voor de vijfdaagse schoolweek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp niet wat mevrouw Lambrechts bedoelt. Zij zegt dat het misplaatst is hier over deregulering en autonomievergroting te spreken. Het gaat echter wel over het feit dat scholen op een bepaald terrein wat meer ruimte krijgen. Ik begrijp ook niet wat de leerplicht hiermee te maken heeft. Niemand komt daaraan. Wij willen de scholen wat meer ruimte geven om de schooltijden te verdelen over de week. De schooltijden blijven overigens gelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik probeer aan te tonen dat je van de vierdaagse schoolweek niet de meetlat moet maken voor autonomievergroting en deregulering. Als scholen dat willen, kunnen zij dat krijgen. Dat hoeft echter niet via een vierdaagse schoolweek. Alle argumenten hebben gemeen dat zij gaan over de organisatie en lerarentekorten, maar nooit over de kwaliteit van onderwijs en de vraag wat het beste is voor de kinderen. Dat vind ik een kwalijke zaak. Ik vraag de minister daartegen stelling te nemen. Dat moet het uitgangspunt zijn. Zolang dit debat wordt gevoerd, is de kwaliteit nooit het argument geweest. Dat was ook niet het geval bij schoolbesturen die het voorstel op tafel hebben gelegd. Het ging nooit om de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie):

Erkent mevrouw Lambrechts dat knelpunten in de schoolorganisatie ook de kinderen zelf kunnen treffen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja natuurlijk erken ik dat. Ik kom daarop terug. Ik heb al gezegd van de minister te verwachten dat zij stelling neemt en actie onderneemt. Als arbeidsvoorwaardelijke regelingen het scholen moeilijk maken om goed onderwijs te geven, dan schrappen wij die regeling en niet de vijfdaagse schoolweek. Als het lerarentekort ons onderwijs bedreigt, zetten wij alles op alles om ervoor te zorgen dat er meer leraren komen in plaats van het onderwijs zelf te bekorten. Als schoolbesturen meer te zeggen willen hebben, kan dat. Het lijkt mij niet dat wij de vierdaagse schoolweek de meetlat moeten laten worden. Niet de vraag of sommige kinderen het onderwijs ook in vier dagen kunnen volgen, moet doorslaggevend zijn. Dan kun je ook de vraag in stelling brengen of sommigen het niet met drie of misschien zelfs twee dagen kunnen redden. De vraag is of het gemiddelde kind beter af is met vier schooldagen in plaats van vijf. Vooralsnog heb ik daarvan geen enkel bewijs gezien.

Daarbij komt nog dat het bij de school allang niet meer gaat om kennen en kunnen, maar ook om sociale vaardigheden, het omgaan met andere kinderen, het respect voor opvattingen en het leren jezelf te verdedigen zonder meteen je vuisten te gebruiken. Het gaat ook om tijd voor sport, spel en muziek en tijd voor bijscholing. Er zijn discussies gaande over de voorschool en over de verlengde schooldag. Alles omdat er veel is wat wij kinderen willen meegeven. De verlengde schooldag gaat over meer tijd en niet over minder tijd.

Vervolgens zal gezegd worden dat het voorstel van de minister niet alleen gaat over de vierdaagse schoolweek, maar ook over flexibilisering. Ik eindig dan als ik begonnen ben; daarover kunnen wij snel klaar zijn. Er liggen ook andere goede voorstellen die ik in de aandacht van de minister wil aanbevelen. Al in 2002 lag er een voorstel, dat de AOB ons nu ook weer heeft voorgeschoteld, om te kijken of 180 dagen verdeeld over 7520 uur een veel aantrekkelijker en eenvoudiger alternatief is. Daardoor wordt in elk geval de vierdaagse schoolweek niet structureel mogelijk, maar wordt het wel mogelijk – en wij zijn de laatste om ons daartegen te verzetten – om zo nu en dan een dag of middag extra te geven.

Ook over het argument van de kleuters kunnen wij het snel eens zijn. Er is nu al een partiële leerplicht voor kleuters. Ook daar willen wij niet aan komen en, naar ik aanneem, niemand van ons.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. In het najaar van 2003 lag er een notitie van de minister over de flexibilisering van de schooltijden en hielden wij een hoofdlijnendebat. De minister zou aan de hand daarvan verder haar huiswerk maken. Nu hebben wij hier dat huiswerk in de vorm van een heus wetsvoorstel en voeren wij opnieuw een hoofdlijnendebat. Eerst vroeg ik me af of wij het opnieuw moesten doen en of wij niet meteen aan de schriftelijke ronde konden beginnen. Ik vind het echter toch wel verstandig dat wij het doen. De meerderheid van de Kamer gaf indertijd namelijk aan, dat zij de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek absoluut niet wilde voor de bovenbouw. De minister heeft dat niet overgenomen. Ik ben echter een realist. Een bijna twee derde meerderheid van de Kamer denkt er zo over. Ik behoor overigens niet bij die twee derde meerderheid. In mijn tweede termijn in het vorige debat raadde ik de minister aan, hiermee in het wetsvoorstel rekening te houden. Het gevaar bestaat anders dat de hele flexibilisering niet doorgaat, omdat andere fracties op het punt van de vierdaagse schoolweek zo principieel zijn dat zij misschien het gehele wetsvoorstel wegstemmen. De minister heeft er toch voor gekozen om de mogelijkheid van de vierdaagse schoolweek open te houden. Dat is dapper maar waarschijnlijk zinloos, vrees ik. Ik hoor graag een motivatie van de minister waarom zij voor haar opstelling van het begin heeft gekozen. Ik juich het toe, maar ik ben benieuwd welke overwegingen zij heeft gehad. Ik kan mij namelijk nog erg goed de gezichtsuitdrukking van de minister herinneren, toen zij de vorige keer zei: als u het niet wilt, amendeert u het er maar uit. De minister lustte de Kamer rauw, leek zij toen te willen aangeven. Ik heb echter het idee dat de Kamer de minister op dit punt ook rauw lust. Ik ben dus heel benieuwd.

De LPF-fractie was en is blij met het voornemen van de minister om de schooltijden in het primair onderwijs te flexibiliseren. Dat past in het idee van meer vrijheid voor scholen om het onderwijs in te richten op een manier die aansluit bij de eigen unieke situatie. Uiteraard staat daarbij de kwaliteit van het onderwijs voorop. Die mag niet in gevaar komen. Daarover zijn wij het allen eens. Uiteraard dient het belang van de leerlingen en hun ouders gewaarborgd te zijn.

De minister blijft bij de minimale onderwijstijd van 7520 uur over acht jaar. Daarmee zijn wij het uiteraard eens. In de afgelopen jaren is er op een aantal gebieden al zoveel kaalslag in het onderwijs geweest, dat het funest zou zijn als wij ook nog eens aan het minimum aantal lesuren gaan tornen.

In haar eerste notitie wilde de minister de verdeling over de onder- en bovenbouw niet geheel loslaten. Zij stelde toen een bandbreedte voor: maximaal 920 uur per jaar voor de onderbouw en minimaal 960 uur per jaar voor de bovenbouw. Dit om ervoor te zorgen dat jonge kinderen niet te zwaar belast worden en oudere kinderen voldoende onderwijs krijgen aangeboden. Ik heb de minister en de collega's toen een rekensommetje voorgehouden, evenals de AOB toen deed. Daaruit bleek dat het mogelijk maken van een gelijk verdeelde urenlast van 940 uur per jaar in alle groepen, dus ook in de onderbouw, maar een extra belasting van een half uur per week opleverde voor de kinderen in de onderbouw. Wij vinden dat niet echt belastend voor de tere kinderziel, om het maar zo te zeggen. Ik constateer dat de minister hiernaar heeft geluisterd – zij gaf dat de vorige keer al een beetje aan – en dat in haar voorstel de gelijke verdeling van 940 uur voor ieder schooljaar mogelijk is voor de scholen die het willen. Daar ben ik blij mee.

Ik kom vervolgens op de vierdaagse schoolweek voor de onderbouw. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om het maximum van 5,5 uur per dag af te schaffen. Dat was dus het hot item van de vorige keer. Wij zijn niet expliciet een pleitbezorger van de 4-daagse schoolweek, maar wij willen scholen die hiervoor kiezen, wel de ruimte geven om dit te realiseren. Uiteraard moet er dan wel voldaan zijn aan een aantal randvoorwaarden, zoals communicatie met de ouders en het personeel en overleg met en instemming van de medezeggenschapsraad. Wij zijn niet bang dat scholen in de bovenbouw nu ineens massaal op de 4-daagse schoolweek overgaan. De cijfers geven daar ook geen aanleiding toe. Slechts een miniem percentage van de scholen wil een 4-daagse schoolweek in de bovenbouw. Bovendien is er in de onderbouw steeds minder sprake van een 4-daagse schoolweek. Als je de 940 lesuren per jaar deelt door 40 lesweken van vier dagen in plaats van door 40 lesweken van vijf dagen, dan kom je uit op een belasting van jonge kinderen van 5,875 uur per dag. Dat is 0,375 uur meer dan het nu geldende maximum van 5,5. In tijd betekent dit dat kinderen bij een 4-daagse schoolweek grofweg 20 minuten meer les krijgen. Ik denk dat zij dit heel wel aankunnen, zeker als de diverse activiteiten goed over de dag verdeeld zijn. Onderzoek heeft uitgewezen dat de aandacht van kinderen juist vroeg in de middag het hoogste is. Wij hoeven dus niet bang te zijn dat alles wat kinderen na de middag nog zouden moeten leren, in een gat zal vallen omdat de kinderen niet meer opletten. Een school kan hier rekening mee houden.

Uiteraard moeten ouders en personeel via de medezeggenschapsraad invloed kunnen uitoefenen op de beslissing van een school om over te gaan tot een 4-daagse schoolweek. Willen de ouders het niet, dan mag daar niet toe overgegaan worden. Het is overigens belangrijk om ouders niet te vaak met nieuwe schooltijden te confronteren. Een school zou slechts aan het begin van een schooljaar een 4-daagse schoolweek of een verandering in de schooltijden mogen invoeren en dan nog alleen als de medezeggenschapsraad daar ruim van te voren over geraadpleegd is en daarmee ingestemd heeft. Als dat bijvoorbeeld een halfjaar van te voren gedaan wordt, kan iedereen zich op de nieuwe situatie voorbereiden. Ook zou bepaald moeten worden dat een beslissing hierover met een tweederde meerderheid wordt aangenomen. Het mag namelijk niet zo zijn dat een kleine meerderheid het voor een grote minderheid bepaalt. De minister wil het aan de scholen, de ouders en het personeel zelf overlaten om hier afspraken over te maken in het medezeggenschapsreglement. Of dat voldoende waarborgen biedt, kan besproken worden in het debat over de WMS.

Ik ben een realist en ik zie dat er geen meerderheid is voor het voorstel van de minister, zoals het er nu ligt. Ik zou het echter jammer vinden dat vanwege het afwijzen van de 4-daagse schoolweek de andere voorstellen voor flexibilisering van de minister niet zouden doorgaan. Zij krijgt in ieder geval onze steun voor het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft met veel belangstelling en ook met instemming kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. De doelstelling van het wetsvoorstel past geheel binnen het kader van een breed gedeeld streven naar deregulering en autonomievergroting in het onderwijs. Het gaat dus om de kunst en de bereidheid van het loslaten. Reeds jarenlang ervaren tal van scholen praktische knelpunten bij het vormgeven van de onderwijstijd. De huidige regels worden niet zelden als een keurslijf ervaren. Daarbij spelen bijvoorbeeld overwegingen met het oog op de inzet van formatie een rol, maar ook zaken als het vervoer van met name jonge leerlingen. Enkele jaren geleden heb ik een motie ingediend waarin ik de regering vroeg om binnen heldere randvoorwaarden aan de geconstateerde knelpunten ten aanzien van de onderwijstijd tegemoet te komen. Die motie kreeg toen de steun van de hele Kamer.

De belangrijkste randvoorwaarde voor de flexibilisering van de schooltijden is dat onder alle omstandigheden het belang van de leerling centraal staat. Deze randvoorwaarde is even belangrijk als vanzelfsprekend. Het is nauwelijks denkbaar dat er scholen zijn die het belang van hun leerlingen niet als voorname randvoorwaarde zullen hanteren. Wel kan het zo zijn dat het rekening houden met het belang van de leerlingen niet op alle scholen, ieder met een eigen omgeving en eigen formatie enz., tot dezelfde uitkomst leidt. Binnen het kader van de voorgestelde randvoorwaarden ontstaat meer beleidsvrijheid voor scholen ten aanzien van de onderwijstijd. Mijn fractie is overtuigd voorstander van het creëren van die ruimte. We hebben uiteraard de mogelijkheid om vanuit Den Haag alles dicht te regelen, en dat ook zo te laten. Mijn fractie kiest ervoor om scholen, binnen de voorgestelde randvoorwaarden, de ruimte te geven voor een professionele afweging in hun eigen concrete situatie. Een belangrijke vraag in dit debat is dan ook of we de scholen het nodige vertrouwen daartoe durven geven. Als het gaat om de inrichting van de lesroosters en wat dies meer zij kun je wel vragen waar het belang van het kind blijft, maar warempel, een optimale toedeling van lestijden over de dagen van de week, lettend op de formatie en alles wat daarmee is gemoeid, raakt wel degelijk de kwaliteit van het onderwijs. Die twee zaken moeten we dus niet al te veel uit elkaar leggen, en zeker niet uit elkaar spelen.

Het voorliggende wetsvoorstel regelt overigens meer dan het mogelijk maken van een vierdaagse schoolweek; het debat mag zich dan ook niet tot het laatste thema beperken. Nog afgezien van de mogelijkheid van een vierdaagse schoolweek krijgen scholen door de voorgestelde maatregelen beduidend meer mogelijkheden om in te spelen op door hen ervaren knelpunten, waaronder inderdaad de ADV-vervanging. Het punt van de vierdaagse schoolweek is in deze Kamer al herhaaldelijk onderwerp van debat geweest. De vraag is dus, of we de scholen ook op dit punt enige vrijheid moeten en willen geven. De SGP-fractie heeft voldoende vertrouwen in de professionele afweging om dat te doen. Uit onderzoeken blijkt bovendien niet dat er een aantoonbaar verband is tussen een kortere lesweek en de kwaliteit van het onderwijs. Uiteraard is ook de invulling van de schooldag relevant. Dat neemt niet weg dat ook mijn fractie in algemene zin voorkeur heeft voor een vijfdaagse schoolweek, wat ongetwijfeld voor de meeste scholen zal gelden en blijven gelden. Er zijn echter omstandigheden denkbaar dat men voor een vierdaagse schoolweek wil kiezen. Mijn fractie wil de scholen daartoe de ruimte bieden, zodat die afweging zorgvuldig kan worden gemaakt. Uiteraard is daarbij nauw overleg met de direct betrokkenen, waaronder met name de ouders, noodzakelijk. Ik ga ervan uit dat de fracties die het beleid van deregulering en autonomievergroting in het onderwijs met enthousiasme steunen, waaronder ik zeker ook de VVD-fractie reken, ook deze redenering zullen steunen. Anders hebben ze met het oog op de consistentie van beleid wat mij betreft het nodige uit te leggen.

De Raad van State stelt voor, naast een evenredige verdeling van de lessen over de schooldag ook een evenredige verdeling van de lessen over de schoolweek in de wet vast te leggen. Wat vindt de minister daarvan? Wat is het verweer van de minister tegen deze aanbeveling van de Raad van State.

Het onderhavige wetsvoorstel verdient wat ons betreft een verdere behandeling in het parlement.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Dit hoofdlijnendebat is in feite een voortzetting van de debatten die wij op 22 oktober en op 12 november 2003 hebben gevoerd over de flexibilisering van de schooltijden. De kern van die debatten was de mogelijke invoering van een vierdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs. In eerste instantie heb ik op 22 oktober 2003 namens de VVD gesteld dat wij niets zien in een flexibilisering die een vierdaagse schoolweek voor de bovenbouw in het primair onderwijs mogelijk maakt. Twee voor mijn fractie zwaarwegende argumenten heb ik toen aangegeven.

De eerste is dat voor kinderen in een vierdaagse schoolweek een grotere belasting per onderwijsdag ontstaat, waardoor het voor een kind onmogelijk wordt om alle aangeboden kennis ook daadwerkelijk op te nemen. Dat draagt niet bij aan een rustig leerklimaat en aan het onthaasten van kinderen. Onze redenering is dat de uren worden gemaakt, maar dat het behalen van het gewenste kennisniveau twijfelachtig is. De VVD is voor vergroting van de autonomie van de scholen, maar niet als het ten koste gaat van de kinderen. Naar onze mening is dat in dit debat het geval.

De tweede is dat het voorstel ongewenste effecten heeft voor de ouders van schoolgaande kinderen. Een groot deel van de ouders in Nederland is anderhalf- of tweeverdiener en bij een vierdaagse schoolweek krijgen zij te horen dat hun kind een dag extra per week thuis is en dat zij de kinderopvang maar zelf moeten oplossen. Dat betekent dat ouders gedwongen worden om minder te gaan werken of om dure kinderopvang te regelen. Dat is niet het hoofdargument. Het betekent echter wel een financiële aderlating voor het gezin. Daarom heeft de VVD-fractie toen het voorstel afgewezen dat de facto zou leiden tot een vierdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs. Op 18 november 2003 heeft de Tweede Kamer de motie-Balemans van mijn hand aangenomen, die mede ondertekend is door de fracties van D66, Partij van de Arbeid, GroenLinks en SP. Daarmee hebben wij geen nieuwe regels gemaakt. De Kamer heeft echter onomwonden uitgesproken dat de bestaande vijfdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs gehandhaafd diende te worden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Balemans zegt dat het slecht uitpakt voor ouders die beiden werken als zij te horen krijgen dat er een schoolvrije dag is. Het gros van die ouders werkt echter niet allebei fulltime. De meeste moeders in die gezinnen werken vaak twee of drie dagen per week en hebben dus al een flexibiliteit van twee dagen om bijvoorbeeld een vrije schooldag op te vangen. Het zal voor ouders toch heel verschillend uitpakken of de vierdaagse schoolweek positief of negatief is. Die kunnen daar bovendien perfect in de medezeggenschapsraad over praten. Als de meerderheid het niet wil, gebeurt het toch niet.

De heer Balemans (VVD):

De overgrote meerderheid van de mensen in Nederland is anderhalf- of tweeverdiener. Natuurlijk zijn er mensen die parttime werken. Het centrale punt in het debat is dat er een probleem is geconstateerd. De voorgestelde oplossing verschuift het probleem echter in de vorm van een extra belasting voor de ouders. Dat is een ongewenst effect. Wij kunnen het debat overdoen. Mijn stellingname is echter duidelijk. Ik zie bovendien geen enkele reden om op die argumenten iets af te doen. De situatie is onveranderd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Balemans spreekt ook over de belasting van de kinderen per dag en per week. Het zou volgens hem niet bijdragen tot onthaasting. Een kind kan vijf dagen per week naar school en is dan om twaalf uur, twee uur of half drie vrij. Een kind kan echter ook vier dagen per week naar school met maar twintig minuten meer per dag. Volgens mij kan een kind dat prima aan als de activiteiten goed worden verdeeld. Het kind kan goed onthaasten op de vrije dag. Voor mij hoeft die vierdaagse schoolweek niet, maar waarom zou het zo'n groot probleem vormen?

De heer Balemans (VVD):

Dan zijn wij snel klaar. Ik heb de argumenten op 22 oktober en 12 november van het vorige jaar aangegeven. Het voorliggende wetsvoorstel geeft geen enkele aanleiding om op die argumenten iets af te dingen. Het gaat daarbij om mijn perceptie van de verwachte effecten. Mevrouw Kraneveldt kan daar anders over denken. Ik zie echter geen reden om aan de argumenten en dus de visie van de VVD-fractie iets af te doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook de CDA-fractie ziet het belang van een goede combinatie van arbeid en zorg voor kinderen. Heeft de heer Balemans stilgestaan bij de mogelijkheid dat een verlengde schooldag aantrekkelijk kan zijn voor die combinatie omdat het minder problemen oplevert in de voor- en naschoolse opvang? Het kan toch zijn dat ouders zo redeneren?

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat ouders zo redeneren, maar ik zie nog steeds geen reden om af te wijken van mijn eerder ingenomen standpunt over de vierdaagse schoolweek.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bij bepaalde onderwerpen hoop je op voortschrijdend inzicht, maar helaas.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb wel nagedacht, mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daar twijfel ik niet aan, maar ik denk dat het goed is om scherp te krijgen waar wij het over hebben. U zegt dat het kind niet de dupe mag worden. U trekt dus de conclusie dat het kind er wel de dupe van wordt. Deze kwestie kan toch ook binnen de school besproken worden en dan kan men daar tot conclusies komen. Waarom wilt u geen ruimte bieden om dit vraagstuk op dat niveau te bespreken?

De heer Balemans (VVD):

Die vraag hebben meer sprekers gesteld. Het is voor mij geen kwestie van vertrouwen. Ik ben voor autonomievergroting van scholen, maar dat is een middel en geen doel op zichzelf. Ik vond het heel interessant wat mevrouw Hamer zei over de kaders die de centrale overheid als wetgever stelt. Dit is voor mij een van de grenzen. Ik vind dat wij daar niet moeten overgaan tot autonomieverlening. Ik denk dat autonomievergroting op dit punt ten koste zal gaan van het kind. U hebt daar een andere mening over en die respecteer ik ook maar dit is onze visie. Wij houden vast aan de bestaande regelgeving. Wij willen de vijfdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs graag handhaven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat u een andere visie hebt, is duidelijk maar daar kunnen wij natuurlijk wel over praten. Als wij bij een verschillende visie gelijk stoppen met discussiëren, dan zijn wij hier nog vroeger klaar. U trekt de conclusie dat een eventuele vierdaagse schoolweek schadelijk is voor kinderen. Ik denk overigens dat het aantal keren dat die voorkomt beperkt zal zijn. U legt dat op voor alle scholen, terwijl er misschien grote verschillen zijn.

De heer Balemans (VVD):

In de bestaande wetgeving staat dat er een vijfdaagse schoolweek is in de bovenbouw van het primair onderwijs. Die werkt goed in onze ogen. Nu zegt u dat u dat wilt veranderen maar daar zie ik het nut niet van in. Ik zie veel meer de gevaren voor de kinderen. Voor mij geldt: bij twijfel niet doen. Je moet niet experimenteren met kinderen. Ik zeg overigens niet dat u dat doet. De bestaande situatie voldoet in onze ogen en er is voor mij geen enkele reden om daarvan af te wijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zegt dat de vijfdaagse schoolweek in de wet staat maar dat klopt niet, voor de bovenbouw wordt alleen die 5,5 uur genoemd. Dat is de barrière.

De heer Balemans (VVD):

Dat ben ik met u eens. Die nuance wil ik wel aanbrengen, maar de facto betekent het een vijfdaagse schoolweek.

Voorzitter. Gelet op de indiening van het wetsvoorstel over de inrichting van de onderwijstijd en de uitspraak die de Tweede Kamer in ruime meerderheid heeft gedaan, kan ik alleen maar constateren dat de regering geen uitvoering geeft aan de motie-Balemans. Dat is nogal wat. De minister heeft natuurlijk het recht om een wetsvoorstel in te dienen en dat zal ik haar zeker niet ontzeggen. Al met al kom ik tot de conclusie dat het wetsvoorstel voor mijn fractie geen reden is om terug te komen op eerder ingenomen standpunten over de vierdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs. Daarmee zet ik een consequente lijn door. Na het lezen van de stukken ben ik er niet anders over gaan denken. De argumenten van 2003 gelden voor de VVD onverkort in 2005.

De conclusie moge duidelijk zijn. Dit voorstel kan niet rekenen op steun van de VVD-fractie. Ik ga er ook van uit dat de regering alsnog overgaat tot uitvoering van de motie-Balemans c.s. zoals die op 18 november 2003 door deze Kamer in meerderheid is aangenomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het is voor mij iedere donderdagochtend weer een race tegen de klok: de kinderen op tijd naar school en ik op tijd in de Tweede Kamer. Dat is niet altijd eenvoudig en dan verlang je wel eens naar flexibele schooltijden of zelfs flexibele Kamertijden. Maar het is vanochtend weer gelukt.

Het is goed dat in samenspraak met ouders en medewerkers een debat wordt gevoerd over de schooltijden, vooral ook op de school. Dit wetsvoorstel beoogt te komen tot een flexibilisering van de schooltijden. In die zin is het een goede stap in onze ambitie om te komen tot autonomievergroting en deregulering. Wij zijn het eens met de minister dat bij het vaststellen van de schooltijden het belang van de leerling en de kwaliteit van het onderwijs centraal dienen te staan. Dat spreekt vanzelf. Dus niet in de eerste plaats het belang van de organisatie of het personeel, ook al ben ik het eens met de heren Van der Vlies en Slob dat die zaken wel met elkaar samenhangen. Nieuwe schooltijden zijn echter geen oplossing van het personeelstekort. Om het belang van de leerling te borgen, is het goed om die kwaliteitsvereiste op te nemen in de wet. Het wetsvoorstel spreekt nu slechts over een evenwichtige verdeling van de onderwijsactiviteiten over de dag. Wij stellen voor, daaraan toe te voegen dat de schooltijden worden vastgesteld in het belang van de leerling. Dan kan daarover geen enkel misverstand bestaan bij scholen, ouders en onderwijsinspectie. Wij zijn van plan het wetsvoorstel in deze zin te amenderen.

Minister Van der Hoeven:

Kan de heer De Vries aangeven wat hij precies wil amenderen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het wetsvoorstel bepaalt nu dat de schooltijden worden vastgesteld met inachtneming van een evenwichtige verdeling van de onderwijsactiviteiten over de dag. Wij willen daar graag aan toevoegen dat het ook gebeurt in het belang van de leerling. Wij denken nog na over de precieze formulering. Dit lijkt een open deur, maar ik vind dat de wetgever moet aangeven wat hij van belang vindt als scholen meer ruimte wordt geboden bij het vaststellen van de schooltijden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mag ik hieruit de conclusie trekken dat u de vijfdaagse schoolweek wilt handhaven?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben nog lang niet uitgesproken. Als u nog even wacht, zal het u duidelijk worden wat de CDA-fractie graag wil.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik probeer te begrijpen wat u beoogt met het aangekondigde amendement.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij moeten de tekst van het amendement nog formuleren, maar wij denken dat het goed is om aan de door de minister voorgestelde waarborgen expliciet toe te voegen dat bij de vaststelling van de schooltijden het belang van de leerling wordt gediend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat lijkt mij de grootste open deur die er bestaat. Vanwaar die toevoeging? Wilt u de garantie dat de vijfdaagse schoolweek wordt gehandhaafd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het zal aan mij liggen, maar ik begrijp deze vraag niet helemaal. Wij vinden het van belang dat de wetgever duidelijk aangeeft wat de kaders zijn bij het bieden van meer ruimte aan de scholen om de schooltijden te bepalen. Een van die kaders is dat er sprake moet zijn van een evenwichtige verdeling van onderwijsactiviteiten over de dag. Namens mijn fractie doe ik de suggestie om daaraan toe te voegen dat de scholen bij het vaststellen van de schooltijden het belang van de leerling in acht nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Uiteraard wil ik over elke constructieve suggestie meedenken, maar bij elke onderwijswet en elke ruimte die aan bevoegd gezag wordt geboden om eigen keuzes te maken binnen de context van vrijheid van richting en inrichting ga je toch van een dergelijke vooronderstelling uit? Waarom moet het dan speciaal bij dit artikel worden ingebracht, terwijl ik vind dat dit voor het totale pakket een vooronderstelling is, een soort premisse?

De heer Jan de Vries (CDA):

Geen misverstand, wat dat laatste betreft zijn wij het natuurlijk van harte u eens. Het is vanzelfsprekend dat alle scholen daarnaar streven in het totale beleid dat zij voeren en niet alleen als het gaat om de schooltijden. U hebt echter ook de debatten hierover in de Kamer gehoord en ook daar buiten. Er wordt soms aan getwijfeld of schoolbesturen daarin wel de juiste afwegingen maken. Het kan volgens ons dan ook geen kwaad om als wetgever die voorwaarde expliciet toe te voegen, zodat het voor schoolbesturen, ouders en andere betrokkenen helder is waar zij zich naar moeten richten. U bent helder als het gaat om uw opvattingen daarover, maar ik hoor ook graag de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Een andere belangrijke waarborg voor de CDA-fractie is de versterking van de medezeggenschap. Expliciet wordt nu vastgelegd dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met de vaststelling van de onderwijstijd. De positie van de ouders die natuurlijk het belang van hun kind laten prevaleren, verdient juist onze aandacht. Begrijpen wij het nu goed dat de oudergeleding altijd moet instemmen? Dat zouden wij ook wenselijk en zelfs noodzakelijk vinden.

De CDA-fractie ziet ook het blijvend hanteren van de minimale schooltijd over acht jaar – 7520 uur – als een uitstekende kwaliteitswaarborg. Het voorstel tot het afschaffen van het maximale aantal uren per schooldag doet daar niets aan af. Door een minimale schooltijd in de wet op te nemen, garanderen wij dat scholen ook werkelijk de kerndoelen van het onderwijs kunnen behalen. Wij begrijpen echter niet waarom de regering in het wetsvoorstel het verschil in urenverdeling tussen de onder- en bovenbouw in stand houdt, zeker nu het verschil in de minimale urenverdeling tussen de onder- en bovenbouw nog maar beperkt is tot 60 uur per jaar. Heeft de minister de indruk dat scholen zonder dat onderscheid tussen de onder- en bovenbouw geen rekening houden met de capaciteiten van jonge kinderen? Wij overwegen sterk ook dit onderdeel te amenderen en geen minimale norm voor de onder- en bovenbouw op te nemen, maar te volstaan met een minimale norm voor acht jaar.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Rekensommetjes kunnen soms wat ingewikkeld zijn. Ik heb goed naar de heer De Vries geluisterd, maar heb toch behoefte aan enige verduidelijking. Inderdaad laat de minister in haar voorstel 60 uur vrij die scholen vervolgens ergens in de onder- of bovenbouw kunnen "plaatsen". Zij maakt het ook mogelijk om die gelijkelijk over die acht jaar te verdelen. Wat wilt u dan nog precies, want dat heb ik nog niet helemaal begrepen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Een gelijke verdeling is mogelijk als je uitgaat van 940 uur, maar overeind blijft dat voor de bovenbouw minimaal 3760 uur over vier jaar moeten worden ingericht. Waarom wil de minister die norm nog in stand laten, terwijl het verschil tussen onder- en bovenbouw zo klein is? Waarom wordt scholen niet de mogelijkheid geboden om minder dan 940 uur in de bovenbouw te nemen als ze in de onderbouw voor meer uren kiezen? Deze vraag leg ik dus graag aan de minister voor.

Door het afschaffen van het maximaal aantal uren per schooldag wordt het in zijn uiterste consequentie mogelijk om als school te kiezen voor een vierdaagse schoolweek. Het wetsvoorstel vloeit echter niet voort uit de behoefte van scholen om daartoe over te stappen. Scholen hebben behoefte aan flexibilisering en maatwerk, dus niet om massaal een vierdaagse schoolweek in te voeren, maar vooral om de schoolweek, het schooljaar en de schoolloopbaan in het belang van de kwaliteit van het onderwijs optimaal in te delen. Dat is een gerechtvaardigde wens van de scholen.

Geen misverstand, de CDA-fractie heeft zich nimmer voorstander betoond van de vierdaagse schoolweek, maar ziet wel dat er voor scholen redenen kunnen zijn om daar toch voor te kiezen. Veel scholen passen het al langer toe in de onderbouw van de basisschool. Met de motie-Balemans heeft de Kamer al eerder expliciet uitgesproken dat in de bovenbouw de vijfdaagse schoolweek moet worden gehandhaafd. Daarmee is er wel sprake van een politieke realiteit waar de CDA-fractie niet blind voor is. Het gevaar bestaat echter dat de Kamer door een eventuele afwijzing van het voorliggende wetsvoorstel ook het kind met het badwater weggooit. Wil zij bijvoorbeeld het maximale aantal uren per dag – 5,5 uur – in alle gevallen handhaven en mag een school straks niet meer met enige regelmaat – bijvoorbeeld eens per maand – een vierdaagse schoolweek aanbieden? In ieder geval moeten wij voorkomen dat een op dit moment bestaande vrijheid van scholen wordt ingeperkt. Dat zal toch ook de VVD-fractie met haar motie niet beoogd hebben? Begrijpen wij het goed dat de meerderheid van deze Kamer vooral moeite heeft met een structurele of wekelijkse vierdaagse schoolweek in de bovenbouw? Om uit die impasse te geraken, stelt onze fractie voor om te zoeken naar alternatieven die tot een meer substantiële vrijheid voor de scholen leiden zonder dat een structurele vierdaagse schoolweek mogelijk wordt. Er zijn dan verschillende opties. Mevrouw Lambrechts heeft er al een genoemd. Je zou in de wet kunnen bepalen dat er een minimum aantal schooldagen per jaar nodig is, bijvoorbeeld 180 dagen. De Onderwijsbond AOB heeft die mogelijkheid ook geopperd. Je zou ook in de wet een expliciet verbod kunnen opnemen van de keuze voor een structurele en dus wekelijkse vierdaagse schoolweek. Op die manier behouden scholen wel de ruimte om die maximale schooldag op te rekken wanneer zij dat nodig vinden voor de kwaliteit en inrichting van hun onderwijs.

Beide opties hebben voor- en nadelen. Ik vraag de collega's of zij net als de CDA-fractie bereid zijn om de minister de ruimte te geven om samen met de onderwijsorganisaties, besturen, bonden en zeker ook ouderorganisaties de verschillende opties te verkennen. Zij kan dan zoeken naar draagvlak voor een alternatief en dat alternatief vertalen in een nota van wijziging. Tot dat moment zou de Kamer de verdere behandeling van het voorliggende wetsvoorstel moeten aanhouden.

Natuurlijk moet ook de minister bereid zijn om in het belang van het onderwijs over haar eigen schaduw heen te springen. Ik hoor graag haar reactie en die van de collega's.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Vries heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat hij een amendement wil indienen. Er ligt een duidelijke Kameruitspraak, maar nu spreekt hij erover om het wetsvoorstel op te schorten. Ik begrijp dit eerlijk gezegd niet zo goed.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij voeren vandaag een hoofdlijnendebat. Na dit debat zal de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer op de gebruikelijke manier verdergaan. De commissie zal een schriftelijk verslag uitbrengen en daarna is het wetsvoorstel al of niet gereed voor plenaire behandeling. Daarom hebben wij nog geen amendement ingediend. Dit past ook niet bij de aard van een hoofdlijnendebat. Wij hebben wel aangegeven waar wij aan denken en horen daar graag de reactie van de minister en de leden op. Na de schriftelijke behandeling zullen wij het wetsvoorstel eventueel amenderen.

Wij zijn echter niet blind voor de realiteit, dat wil zeggen voor de motie-Balemans en voor de Kamermeerderheid die dit wetsvoorstel niet lijkt te accepteren. In onze ogen kan dit ertoe leiden dat wij meer kapot maken dan nodig en wenselijk is. Dit wordt toch ook niet beoogd door de indieners van de motie?

Daarom geef ik de minister graag de gelegenheid om dit wetsvoorstel gehoord de Kamer opnieuw te bezien en eventueel een nota van wijziging te formuleren. Ik heb op een onderdeel al gezegd waar zo'n nota van wijziging toe zou kunnen leiden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer De Vries weet ook dat dit het tweede hoofdlijnendebat is. Uit het eerste hoofdlijnendebat is de motie voortgekomen. Zegt hij nu impliciet dat de minister een onverstandige zet heeft gedaan door met een wetsvoorstel te komen dat is gebaseerd op de gedachtegang die ten grondslag lag aan het eerste hoofdlijnendebat?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij waarderen het als de regering een consistente lijn kiest en bij haar uitgangspunten blijft. Het eerste hoofdlijnendebat hebben wij in een algemeen overleg gevoerd op basis van een notitie en niet op basis van een wetsvoorstel. De regering heeft het recht om vast te houden aan de lijn die zij heeft gekozen, die te vertalen in wetgeving en dan met ons een echt hoofdlijnendebat te voeren. Ik vraag de Kamer nu om de regering de ruimte te geven om gehoord de Kamer te bezien of zij het met ons wenselijk vindt om een nota van wijziging uit te brengen op het onderdeel maximale vrijheid van scholen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De heer De Vries vroeg mij of ik bereid ben om het kabinet ruimte te geven. Ik ben daartoe bereid en dat is ook wel gebleken in het algemeen overleg. Dat was een buitengewoon serieus debat. Het maakt mij verder niets uit of wij hierover in een algemeen overleg of in een plenair debat spreken. Dat algemeen overleg is afgerond in het grootste hoofdlijnendebat van het parlementaire jaar, de begrotingsbehandeling.

Tijdens de begrotingsbehandeling is een motie ingediend die met een meerderheid van bijna twee derde is aangenomen. Het kabinet had het signaal dat uitging van deze motie, moeten oppakken. Ik vind het dan ook jammer dat wij vandaag niet over een ander wetsvoorstel spreken en wel een wetsvoorstel waarvan op voorhand duidelijk is dat het op meer draagvlak kan rekenen.

Vandaag zullen wij vooral argumenten herhalen. Ik kan namelijk eigenlijk niets anders zeggen dan wat ik in het algemeen overleg heb gezegd. Omdat ik dit onderwerp serieus neem, zal ik die argumenten nog een keer rustig naar voren brengen.

De PvdA-fractie is een voorstander van autonomie en deregulering. Ik heb dat een en ander maal aangegeven. Verder heb ik bij de begrotingsbehandeling vergaande voorstellen gedaan voor deregulering die zowel inhoudelijke als personele gevolgen hebben voor het departement. Niemand kan mij dus verwijten dat ik hiervan een tegenstander ben en dat ik geen vertrouwen in scholen heb. In een motie heb ik samen met mevrouw Kraneveldt het kader aangegeven waarop men mij telkenmale mag beoordelen. Zo heb ik duidelijk aangegeven dat ouders meer zeggenschap moeten krijgen, maar dat zij tegelijkertijd ook op de overheid moeten kunnen blijven vertrouwen.

Het is belangrijk voor het huidige Nederlandse onderwijsmodel dat ouders erop kunnen vertrouwen dat hun kinderen in de regel vijf dagen per week naar school gaan. Wij zouden vandaag een ander debat voeren als Nederland het Zweedse of Deense onderwijsmodel zou kennen. In deze landen werken kinderopvang en scholen namelijk samen aan een vijfdaagse en soms zelfs aan een zesdaagse schoolweek waarin buiten- en binnensschoolse activiteiten samen opgaan. Kinderen in deze landen hebben zelfs onderzoeksweken die geheel buiten de school worden gehouden. Men kent daar dus een ander soort flexibiliteit.

Wij leven in Nederland en niet in Denemarken of Zweden. Wij hebben een buitengewoon karige wet voor kinderopvang die juist op het punt van de buitenschoolse opvang buitengewoon slecht uitwerkt. Wij lezen daarover elke dag in de krant. Ouders kunnen er dus niet op rekenen dat het goed is geregeld.

De meeste ouders zeggen dat ook. Uit elke enquête onder ouders blijkt dat de vierdaagse schoolweek op verzet stuit. In het vorige overleg heb ik gewezen op de uitkomst van een enquête onder kinderen waaruit bleek dat zij hiervan geen voorstander zijn. Deze enquête is misschien niet representatief, maar het gegeven dat kinderen in een eerste reflex aangeven dat zij liever vijf dan vier dagen naar school gaan, is wel belangrijk.

Ik heb alle vertrouwen in scholen, maar met het oog hierop ben ik er niet voor om scholen deze ruimte te geven. Ik denk echt dat ouders op de overheid moeten kunnen rekenen voor die bandbreedte van de vijfdaagse schoolweek. Daarbinnen is heel veel mogelijk. Ik had dan ook gehoopt dat de Kamer een wetsvoorstel voorgelegd zou krijgen dat van die bandbreedte uit zou gaan. Er waren dan nog steeds meer varianten denkbaar dan nu het geval is.

De heer De Vries zegt dat hij overweegt om een amendement in te dienen. Als de Kamer een wetsvoorstel wordt voorgelegd, zal ik het zeker ook amenderen. Het wordt een amendement dat is gebaseerd op flexibilisering binnen een bandbreedte van vijf dagen. Ik kan mij best voorstellen dat kinderen op bepaalde dagen maar vier uur naar school gaan en op andere dagen weer iets langer.

Een belangrijke voorwaarde hiervoor is natuurlijk wel dat de tussenschoolse opvang goed is geregeld. Mevrouw Kraneveldt zei dat kinderen na de lunch beter werken. Dat is waar, maar dan moeten ze hun boterham wel in een rustige omgeving naar binnen kunnen werken. Ik ben regelmatig overblijfmoeder en spreek uit eigen ervaring als ik zeg dat dat lang niet op alle scholen gebeurt. Na dat onrustige moment, waarop zij in een uur een boterham naar binnen moeten happen en moeten bijkomen van de ochtend, zijn de kinderen de rest van de middag buitengewoon onrustig. Dat is dus helemaal niet zo gemakkelijk te regelen.

Bandbreedte is prima. Flexibilisering is prima. Maar binnen het kader van de vijfdaagse schoolweek. Daarvoor heb ik dus enkele argumenten. Ten eerste wijs ik op de kwaliteit van het onderwijs. Wij hebben het uitgezocht en er is nergens ter wereld een land te vinden met een vierdaagse schoolweek. Wij kunnen dan ook niet aantonen dat het beter is voor de kwaliteit. Ik ga ervan uit dat de vijfdaagse schoolweek nog steeds in het belang van het kind is. In alle eerlijkheid zeg ik dat de vijfdaagse schoolweek ook van belang is voor de manier waarop wij onze huidige maatschappij hebben ingericht. Wij verwachten van ouders – vrouwen en mannen – dat zij zoveel mogelijk werken. Dit kabinet doet zelfs de oproep om langer door te werken, ook aan de opa's en oma's. Laten wij daarom in het kader van de vijfdaagse schoolweek kijken hoe wij onze schoolweek het beste realiseren in het belang van de kwaliteit.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ziet mevrouw Hamer bij het borgen van de kwaliteit ook de optie van een minimale norm van 180 schooldagen per jaar als een mogelijkheid om enerzijds te flexibiliseren – wat ook mevrouw Hamer nastreeft – en anderzijds de vierdaagse schoolweek structureel onmogelijk te maken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb nog eens goed naar die mogelijkheid van 180 dagen gekeken, het zogenaamde Hoornse model. In het vorige hoofdlijnendebat heb ik de minister om een oordeel hierover gevraagd. Dat heb ik gisteravond nog opgezocht. Aan dit model kleven ook een aantal bezwaren. Een van de bezwaren is dat het met een zekere regelmaat kan leiden tot een structurele vierdaagse schoolweek, maar dan om de week. Dat is eigenlijk niet mijn optie. Ik kies voor een bandbreedte van vijf dagen per week. Als ouders en scholen ervoor kiezen om in het kader van een experiment, zoals in Almere, de zaterdag erbij te betrekken met een combinatie van buitenschoolse activiteiten, dan vind ik dat prima. Het minimum vind ik vijf dagen. Daarbinnen kunnen scholen en ouders zoeken naar een bandbreedte. Het lijkt mij logisch dat je daarbij kijkt naar de manier waarop je die bandbreedte vaststelt. Wij lossen het natuurlijk niet op door kinderen op woensdag een uur naar school te laten gaan. Dat is geen reële oplossing voor dit vraagstuk.

De heer Jan de Vries (CDA):

Begrijp ik goed dat mevrouw Hamer de bestaande vrijheid van scholen om keuzes te maken in de bovenbouw beperkt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de bestaande situatie is het beperkt tot 5,5 uur.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ja, maar u wilt eigenlijk een nieuwe bandbreedte of norm in de wet aanbrengen. U zegt namelijk dat iedere schoolweek vijf schooldagen moet hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, met de mogelijkheid van een uitzondering in uitzonderlijke situaties. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan rapportdagen waarop wordt vrijgegeven. Dat gebeurt nu overigens ook al, maar dat is dus niet structureel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Hamer aan het begin van haar betoog zeggen dat kinderen wat de PvdA-fractie betreft in de regel vijf dagen naar school gaan. Zij wees ook op het massale verzet van ouders en zelfs leerlingen tegen een vierdaagse schoolweek. Dan hebben wij het probleem toch opgelost? Als er echt massaal verzet is tegen een vierdaagse schoolweek, dan zal de schoolweek in de praktijk in de regel vijf dagen zijn, ook als wij scholen ruimte bieden. Er bestaat dan alleen een enkele uitzondering.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de huidige wet is niet geregeld dat alle ouders inspraak hebben, maar alleen de ouders die in de medezeggenschapsraad zitten. Ik weet niet of u kinderen hebt. Bij ons is de medezeggenschapsraad op dit moment helaas een papieren tijger. Dat is op veel scholen zo. Daarom ben ik vorige week zo druk bezig geweest om iets te veranderen en te verbeteren aan de faciliteitenregeling voor ouders. Ik betreur het ook zeer dat het amendement het niet heeft gehaald. Het is helaas nu nog zo dat maar een deel van de ouders betrokken is bij de medezeggenschap. Dat zijn jammer genoeg meestal niet de anderhalf verdieners, die door deze voorstellen het meeste in de problemen zullen komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ligt het probleem dan niet juist daar en zouden wij het daar niet over moeten hebben?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar moeten wij het ook over hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is misschien goed om dat hier nadrukkelijk neer te leggen. Wij moeten het dan hebben over hoe wij het in de medezeggenschap gaan regelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar heb ik vorige week een heel debat met u over proberen te voeren. Ik heb hierover volgens mij buitengewoon verstandige voorstellen gedaan die ik na bezwaren van de Kamer ook nog heb aangepast, zoals de faciliteitenregeling op schoolniveau. Ik heb echter moeten constateren dat dit voorstel op 74 stemmen is gestrand. Dan had u mij vorige week moeten helpen, mijnheer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben ook afgesproken dat wij het debat over die onderwerpen zullen gaan voeren als de voorstellen voor de Wet medezeggenschap scholen worden besproken. Is er in dat debat te praten over dit voorstel?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Ik heb al iets gezegd over verbetering van de medezeggenschap. Het is een balletje dat bij elk debat vooruit wordt geschoven. Ik vind dat een beetje onaangenaam worden dat het elke keer naar een volgend debat wordt doorgeschoven. Wij spreken nu over de bezwaren die wij tegen de vierdaagse schoolweek hebben. Ik moet vandaag vaststellen dat de medezeggenschap in het algemeen nog niet goed genoeg is geregeld. Volgens mij zijn de randvoorwaarden er niet. Ik heb al twee argumenten genoemd, namelijk de kwaliteit van en de gebrekkige voorzieningen voor kinderopvang in Nederland en het feit dat onze maatschappij is ingericht op vijf dagen werken. Ik heb nog een derde argument. Wij praten hier voortdurend over de kenniseconomie. Wij willen dat kinderen meer wordt bijgebracht. Ik vind het vreemd en voor ouders niet te volgen dat wij hier optisch gezien zeggen dat kinderen minder zouden moeten leren.

Mijn conclusie is dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt echt niet rijp is. Als wij vandaag zouden moeten stemmen, zouden wij volmondig "nee" zeggen tegen dit wetsvoorstel. Als de minister ermee doorgaat, zal ik zoeken naar amendementen. Die zullen – daarover hoeft de heer De Vries zich geen zorgen over te maken – scholen niet verder beknotten. Er zal wel een duidelijke bandbreedte in worden aangegeven. Die bandbreedte is de huidige situatie waarop ouders en kinderen kunnen rekenen en waarbinnen wij tot nu toe vaststellen dat de kwaliteit van de scholen goed is, namelijk dat kinderen vijf dagen per week naar school gaan op een normale manier.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De argumenten die de Tweede Kamer er in de herfst van 2003 toe brachten om een afwijzing van dit voorstel te formuleren in de motie-Balemans, staan nog recht overeind. Het loslaten van het maximum aantal uren per dag opent de deur voor een vierdaagse schoolweek. De SP-fractie vindt vier schooldagen per week een te grote belasting per dag voor de leerlingen en ook een onevenwichtige spreiding over de week opleveren. Ook voor de ouders is het belastend als hun kinderen een schooldag thuis zijn of moeten worden opgevangen. Het ligt voor de hand dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht krijgt hierover. Dat recht plaatst ouders en leerkrachten echter voor een probleem dat niet op hun bordje hoort. De belangen van de individuele ouders en de individuele leerkrachten lopen zodanig uiteen dat een discussie over schooldagen de sfeer aardig kan bederven.

Het argument van de regering dat met verruiming van de onderwijstijd flexibeler personeelsbeleid kan worden gevoerd, spreekt mijn fractie totaal niet aan. De regering moet er namelijk alles aan doen om het vak van leerkracht weer aantrekkelijk te maken en zo het dreigende tekort te voorkomen. De SP-fractie zal dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Waar praten wij vandaag eigenlijk over? Het lijkt een beetje een herhaling van zetten. De uitkomst van het algemeen overleg dat in 2003 plaatsvond, was al duidelijk. Er is een kamerbrede steun voor een zekere mate van flexibilisering en er is een kamerbrede weerstand tegen een vierdaagse schoolweek.

In de voorbereiding van dit hoofdlijnendebat trof het mij dat er tot nu toe geen enkele inhoudelijke pedagogische argumentatie is voor een ingrijpende herschikking waardoor een vierdaagse schoolweek in de bovenbouw mogelijk zou worden. ADV, autonomie en met name het lerarentekort vormden een aanleiding voor de discussie. Dat is begrijpelijk. Immers, een paar jaar geleden werden kinderen regelmatig naar huis gestuurd omdat er geen vervanger voor de zieke leerkracht gevonden kon worden. Ouders wisten niet waar zij aan toe waren en schoolleiders zaten met hun handen in het haar. Daarom was er in de Kamer een zekere steun voor een bepaalde mate van flexibilisering van de uren voor onder- en bovenbouw.

Een vierdaagse schoolweek leidde echter tot hevige commotie. Er is onvoldoende duidelijkheid over de vraag of kinderen wel een langere leerdag aan kunnen. De minister verwijst in dit verband naar onderzoeken in de VS. Er is echter geen vergelijkbaar onderzoeksmateriaal voorhanden over Europa. In geen enkel ander land duurt een schooldag echter zo lang als in Nederland. In de rest van Europa varieert een schooldag van 3 uur in Portugal tot 5 uur in Schotland. In Nederland is een schooldag nu al maximaal 5,5 uur. Met een vierdaagse schoolweek wordt dat nog meer.

Volgens de minister betekent een kortere week met langere dagen geen belasting voor de kinderen. Waarom plannen de meeste scholen dan nu al de moeilijke, cognitieve vakken, zoals taal en rekenen, meestal in de ochtend? Het antwoord is heel simpel: dan zijn kinderen over het algemeen iets geconcentreerder. Dat geldt ook voor Kamerleden. Nog een reden is dat de tussenschoolse opvang niet goed geregeld is. Daardoor zijn kinderen inderdaad in de middag vaak drukker en onrustiger. Mevrouw Hamel gaf dat al aan. De woordvoerders weten dat; zij hebben zelf kinderen. Ik heb nog geen kinderen, maar ik zie het bij de kinderen in mijn omgeving.

Nu is het enigszins stil aan het front, als het gaat om het lerarentekort. Het is bekend dat dit lelijke monster over enkele jaren weer de kop opsteekt. Het lerarentekort is echter ons probleem en niet dat van ouders en leerlingen. Schoolbesturen grijpen naar dit instrument als noodoplossing. Wat mij betreft, is het dus een noodoplossing. Het heeft gewoonweg te grote neveneffecten.

Gisteren en vandaag heeft men kunnen lezen dat de groepen vier en vijf van de Groen van Prinstererschool in Rotterdam in de krokusvakantie en in de meivakantie extra naar school gaan. Die tijd kan gebruikt worden om de kennis van deze met name allochtone kinderen uit een achterstandswijk bij te spijkeren. Dat is een prachtig initiatief, maar het geeft aan dat juist deze kinderen de dupe kunnen worden van een vierdaagse schoolweek. De minister zal wijzen op de betrokkenheid van leraren. Misschien zegt zij dat er gezien die betrokkenheid geen vierdaagse schoolweek komt. Ik herhaal dat juist in deze wijken bij dit type scholen het lerarentekort het hardst aankomt. Ik ben bang dat, als wij een mogelijkheid in de wet creëren, schoolbesturen noodgedwongen naar de vierdaagse schoolweek zullen grijpen. Uiteindelijk zijn de kinderen daar de dupe van.

Een ander belangrijk argument van mijn fractie is het belang van de ouders. Uit onderzoek blijkt namelijk dat bij slechts 5% van de ouders animo is voor een vierdaagse schoolweek. Voor veel ouders betekent dit immers dat zij een dag minder moeten gaan werken of een dag extra kinderopvang moeten regelen. In beide gevallen is er sprake van een financiële aanslag op de portemonnee van ouders. Dit zijn ouders die veelal niet beschikken over het salaris van een Kamerlid. Voor hen is de optie van een vierdaagse schoolweek voor hun kinderen echt vervelend.

Bovendien vind ik dit typerend voor dit kabinet. Minister De Geus heeft het emancipatiebeleid al overbodig verklaard. Er komt dus geen extra investering voor de vrouw op de arbeidsmarkt. Ik denk aan kinderopvang en het verruimen van de mogelijkheden voor vrouwen om tot de arbeidsmarkt toe te treden. Wij weten allemaal dat een vierdaagse schoolweek er eerder toe zal leiden dat moeder de vrouw thuisblijft dan dat manlief een dagje oppast. Het mag ouderwets klinken in deze tijden, maar ik vind dat eenieder, man en vrouw, recht heeft op economisch-financiële onafhankelijkheid. De vierdaagse schoolweek zal ertoe leiden dat juist voor vrouwen die economisch-financiële onafhankelijkheid minder wordt.

Het mag dus duidelijk zijn. Bij de behandeling van de vorige brief door de Kamer was het voor de fractie van GroenLinks al duidelijk: de minister kan gerust verder gaan met het voorstel tot een zekere flexibilisering, zodat de scholen de roosters en de schooltijden beter kunnen invullen. De begin- en de eindtijden van de onder- en de bovenbouw kunnen op die manier beter op elkaar aansluiten. Een vierdaagse schoolweek is voor de fractie van GroenLinks echter een brug te ver. Er is niet alleen geen enkele pedagogisch-didactische reden voor, maar er zijn bovendien veel nadelige effecten aan te wijzen. Vandaar dat ik zeg: houd op met dit speeltje, kijk naar de voorgeschiedenis van de kleutertoets. Daarbij hebben wij precies hetzelfde gezien. Daarbij was er nog iets van een begin van een aanzet van een pedagogisch-didactische argumentatie. Bij het onderhavige voorstel ontbreekt die echter volkomen. Mijn fractie zegt dan ook tegen de minister: luister naar het veld en vooral naar de Kamer en gebruik uw gezond verstand, want de vierdaagse schoolweek is volgens mij echt uw stokpaardje en niet dat van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Zoals mevrouw Lambrechts stelde, staat het onderwerp schooltijden inderdaad al lang op de politieke agenda. Het blijkt elke keer moeilijk om op dit punt tot overeenstemming te komen. Wij delen het uitgangspunt dat door de voltallige Kamer tot uitdrukking is gebracht in de motie Van der Vlies c.s., dat de schooltijden binnen een bepaalde bandbreedte moeten worden geflexibiliseerd. De kern van de discussie is hoe die bandbreedte eruit moet zien, met andere woorden hoe ver wij gaan om de betrokkenen op schoolniveau de ruimte te geven om hun eigen afwegingen te maken. In het licht van de besturingsfilosofie van dit kabinet en van de meerderheid van de Kamer, minder regels en meer ruimte, is het goed dat wij het niet alleen bij woorden laten, op metaniveau, maar ook tot concrete voorstellen komen. Daarin heeft de heer Slob gelijk. Elke keer als het over concrete voorstellen gaat, blijkt opnieuw dat de Kamer alle kanten uit vliegt. Laten wij dat ook een keer met elkaar vaststellen. Vorige week ging het over de lumpsum en nu gaat het over de schooltijden. Je ziet dan dat elke partij zijn eigen randvoorwaarden stelt. Met andere woorden, het is waar wat de heer Van der Vlies stelt. Dan blijkt dat de kunst van het loslaten toch niet zo gemakkelijk in de praktijk wordt gebracht.

Het gaat om een voorstel voor de flexibilisering van schooltijden. De inzet is om de scholen zo veel mogelijk ruimte te geven bij het vaststellen van de schooltijden en tegelijkertijd de kwaliteit in het oog te houden. Daar draait het om. Ik ben ervan overtuigd dat de organisatie van een school en de inrichting van het lesrooster allebei te maken hebben met de kwaliteit van het onderwijs. De organisatie van de school moet namelijk leiden tot de kwaliteit van het onderwijs. Anders werkt het niet.

Het gaat niet om een vierdaagse werkweek voor leraren. Een vierdaagse lesweek is geen vierdaagse werkweek voor leraren. Dat zijn twee verschillende zaken. Het aantal uren dat de leraren werken zal niet veranderen, hoe ver wij ook gaan met de flexibilisering.

Wat mevrouw Kraneveldt opmerkte is inderdaad waar. Waarom houden wij dit vol? Ik denk dat de heer De Vries dat het meest concreet uitdrukte. Het gaat om een consistente lijn, die wordt vertaald in wetgeving. De ruimte die wij scholen willen geven is geen doel op zichzelf. Het gaat erom dat scholen op basis van de professionaliteit keuzes kunnen maken die aansluiten op hun specifieke situatie. Dat is niet alleen het streven bij de schooltijden, het geldt ook op allerlei andere fronten.

Ik ben het overigens ook eens met de rekensom van mevrouw Kraneveldt. Ik zal die niet herhalen, maar in alle nuchterheid zeg ik dat zij gewoon gelijk heeft, ook als het gaat over de minuten die zij noemde. De vraag doet zich dus toch voor waarover wij eigenlijk praten. Die vraag wordt door de verschillende fracties in deze Kamer anders beantwoord.

Dat brengt mij bij de vragen van de heer Balemans. Ik ben het met hem eens dat wij moeten aansluiten bij de maatschappelijke werkelijkheid. Het gaat er echter om dat ouders het meest last hebben van onzekerheid, bijvoorbeeld over de vraag wanneer leerlingen naar huis worden gestuurd, omdat er weer een les uitvalt. Ouders willen zekerheid over de indeling van de schoolweken en de lestijden. Dat geldt ook voor de dagen waarop de kinderen naar huis worden gestuurd vanwege rapportvergaderingen en dergelijke. Daar willen ouders niet mee geconfronteerd worden. Zij willen dat van tevoren weten, zodat zij zich erop kunnen voorbereiden. Ik vind dat al deze zaken samenhangen. Daarom hecht ik zo aan het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. Ik ben het met de heer Balemans eens dat er een aansluiting moet zijn op naschoolse voorzieningen. Dit antwoord ik ook aan mevrouw Hamer. Dergelijke zaken regelen wij echter niet op nationaal niveau. Die worden op lokaal niveau geregeld, zoals ook de naschoolse voorzieningen in het kader van de brede school op lokaal niveau worden geregeld.

Ik zal eerst de punten noemen waarover wij het met elkaar eens zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp de laatste opmerking van de minister niet. De Wet kinderopvang maken wij toch op landelijk niveau? Daarmee creëren wij toch de voorwaarden voor de kinderopvang?

Minister Van der Hoeven:

Daarover heb ik niet gesproken. Ik spreek erover hoe op lokaal niveau de aansluiting tussen de schooldag en de andere activiteiten moet worden geregeld. Dat regelen wij niet hier. Wij regelen inderdaad wel dergelijke randvoorwaarden. De andere zaken waarmee ouders worden geconfronteerd, worden op lokaal niveau behandeld.

Wij hebben eerder over dit onderwerp gesproken. Het betrof toen geen wetvoorstel, maar een voorstel in een brief. Scholen moeten meer ruimte krijgen bij het vaststellen van de schooltijden. Daarover zijn wij het hopelijk wel eens. De heer Jan de Vries heeft verzocht om in de wet te laten opnemen dat de keuzes van de schooltijden in het belang van de kwaliteit en van de leerling moeten zijn. Ik ben het eens met die intentie, maar ik vraag mij af of wij dit in de wet moeten vastleggen. Als de heer De Vries dit via een amendement in de wet wil vastleggen wanneer wij straks over de wet zullen spreken, zal ik dit voorstel met belangstelling tegemoet zien.

Ik ben het eens met zijn intentie, want ik vind dat een school zich bij iedere keuze rekenschap moet geven van de gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs en het belang van de leerlingen, ongeacht of het nu gaat om de schooltijden, het curriculum, de groepsindelingen of de groepsgrootte. Dit geldt voor alle keuzes. De vraag is echter of men deze eis verplichtend in de wet moet opleggen. Wij spraken gisteren over algemene administratieve lasten. Deze eis in de wet zal leiden tot een verplichting voor de scholen. Met de doelstellingen ben ik het echter eens.

De heer Jan de Vries (CDA):

De suggestie van de CDA-fractie komt mede voort uit de overtuiging dat deze eis vanzelfsprekend is, maar dat een expliciete bepaling wellicht twijfelaars over de streep zal trekken bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. De minister deelt de intentie en ik begrijp haar zo dat ook de Onderwijsinspectie met die blik naar de ontwikkelingen in scholen zal kijken, ook als het de inrichting van schooltijden betreft.

Minister Van der Hoeven:

Dat is in ieder geval zo, ongeacht of dit in de wet staat. Ik ben het met de heer De Vries eens dat scholen zich altijd rekenschap moeten geven van de consequenties van hun keuzes. Aangezien zaken expliciet moeten worden gemaakt, betekent dit dat de Onderwijsinspectie een taak heeft bij medezeggenschap en de wijze waarop men daarmee omgaat, of men dit nu wel of niet verplichtend in de wet oplegt. Ik ben het met de heer De Vries eens dat wij dit punt onder de aandacht moeten houden.

Dit brengt mij op de vraag van de heer Van der Vlies waarom in de wet niet de eis moet worden vastgelegd van een evenwichtige verdeling van de activiteiten over de week. Ook dit punt wil ik aan de scholen overlaten, met inachtneming van dezelfde opmerkingen die ik tot de heer De Vries heb gemaakt. Dit punt behoort wel degelijk een onderwerp te zijn waarvan de scholen zich rekenschap behoren te geven. Ik vind het vastleggen hiervan in de wet niet in lijn met deregulering en vergroting van de autonomie. Met de intentie van wat de heer Van der Vlies stelt, ben ik het eens.

Ik ben voor meer flexibiliteit in de urenverdeling tussen onder- en bovenbouw. Op basis van het voorliggende wetsvoorstel mogen scholen die uren gelijktrekken. Dat wilde de Kamer. Mevrouw Kraneveldt had hierin gelijk. Scholen mogen het verschil ook handhaven, zoals de heer Jan de Vries stelde. Beide opties zitten erin. Beide kanten kunnen door een school worden gekozen. Als een school het verschil tussen onder- en bovenbouw tot uiting wil brengen, kan dit ook te maken hebben met de aansluiting op het voortgezet onderwijs. Ik meen dat het goed is dat kinderen in de bovenbouw vanwege de aansluiting met het voortgezet onderwijs ervaring leren opdoen met wat langere schooldagen. Juist vanuit het veld is aangedrongen op het schrappen van die onderverdeling. Men heeft gevraagd: laat dit aan ons, dat geeft ons een mogelijkheid om afhankelijk van de schoolsituatie een keuze te maken.

De heer Balemans zei over dit onderwerp dat hij geen noodzaak zag tot verandering in de huidige situatie van de bovenbouw. Ik heb zojuist gezegd dat hij de motie van de heer Van der Vlies heeft ondersteund voor wat meer flexibiliteit. Door de overgrote meerderheid van het scholenveld en met instemming van een aantal ouderorganisaties – niet allemaal, daarin heeft de heer Balemans gelijk, maar wel de VOO en de NKO – is aangedrongen op meer flexibiliteit.

Ik kom op de Wet medezeggenschap onderwijs. De heer Balemans ziet geen noodzaak om verandering te brengen in de huidige situatie in de bovenbouw. De motie-Van der Vlies is juist ondersteund om tot meer flexibiliteit te komen. De overgrote meerderheid van het scholenveld en van een aantal ouderorganisaties, zoals de VNO en de NKO, heeft aangedrongen op meer flexibiliteit.

De heer Balemans (VVD):

De motie-Van der Vlies gaat over flexibiliteit in het algemeen. In het debat heb ik gezegd dat ik de uitvoering die een vierdaagse schoolweek mogelijk maakt, niet onderschrijf. Het algemene uitgangspunt van de motie ondersteun ik wel.

Minister Van der Hoeven:

Dat maakt het lastig. Op een gegeven moment moet je met elkaar over de bandbreedte praten en daarover verschillen wij momenteel op een aantal punten van mening. Ik kom daar aan het einde van mijn betoog op terug.

De heer De Vries vroeg of de oudergeleding altijd moet instemmen met de schooltijden. De medezeggenschapsraad moet daarmee instemmen, bestaande uit de personeelsgeleding en de oudergeleding. Als de medezeggenschapsraad iets niet wil, dan gebeurt het niet. Ik zie ook wel dat de medezeggenschapsraad op een aantal scholen niet functioneert zoals wij dat graag willen. Dat geldt niet alleen voor dit punt, maar ook in het algemeen. Wij moeten in het kader van de Wet Medezeggenschap Scholen bekijken hoe de medezeggenschapsraad op dit punt beter kan functioneren dan tot nu toe het geval is. Overigens hecht ik eraan te zeggen dat wij dat wel kunnen willen, maar dat de uitvoering moet gebeuren op de 7500 scholen. Wij kunnen dit niet alleen en hebben daarvoor anderen nodig. Zoals ik heb toegezegd, kom ik daarop zeker terug tijdens het debat over de WMS.

Ik ben het eens met mevrouw Kraneveldt. Je moet eenmaal per jaar bekijken hoe het schooljaar eruit ziet. Ouders mogen niet worden geconfronteerd met vervelende verrassingen. Er mag niet plotseling een extra dag vrij worden gegeven in verband met rapportbesprekingen of andere vergaderingen. Dat moet van tevoren bekend zijn. Deze problemen zijn groter dan de problemen rond de inrichting van de schoolweek. Vaak leiden andere zaken tot grote irritatie bij de ouders.

Ik heb in het debat beluisterd waar de verschilpunten en waar de bruggetjes zitten. Ik formuleer het zo, omdat wij toch gaan kijken naar de bruggetjes. Dat proefde ik althans bij een deel van de Kamer. Het gevaar is natuurlijk aanwezig dat je het kind met het badwater weggooit en vervolgens niets doet. Dat betekent dat de motie-Van der Vlies niet wordt uitgevoerd. De Kamer heeft die wel aangenomen. De heer Balemans wil dat ook zijn motie wordt uitgevoerd. Die is immers ook aangenomen? Ik zit daar een beetje tegenaan te hikken. Wij moeten naar een oplossing zoeken.

De opmerkingen van een deel van de Kamer waren helder: wij willen geen structurele vierdaagse schoolweek. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt. De vraag is natuurlijk op welke manier je een bandbreedte zoekt die tegemoetkomt aan de flexibiliteit en de keuzemogelijkheden er per saldo op vooruit doet gaan. Tegelijkertijd moet ook recht worden gedaan aan het verzoek van een deel van de Kamer, namelijk ervoor te zorgen dat er geen structurele vierdaagse schoolweek komt. Als de Kamer mij met die opdracht aan het werk zet, doe ik dat. Ik wil dat dan echter wel van de Kamer horen. Misschien biedt de tweede termijn daartoe een mogelijkheid. Er zijn een paar mogelijkheden genoemd. Ik zal graag samen met het veld verkennen of deze een oplossing voor het probleem bieden. Mevrouw Hamer zei dat zij het Hoornse model eigenlijk niets vindt, omdat het niets oplost, en dat die 180 dagen ook niets oplost. Zij schiet daarmee iets af wat collega's voorstellen. Ik doe dat niet. Ik ga niet op die stoel zitten. Als de Kamer mij vraagt om te denken over een oplossing waarbij er geen vierdaagse schoolweek komt, maar toch de flexibiliteit wordt vergroot, wil ik dat best doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag sluit hierbij prima aan. Eigenlijk heeft de Kamer dat al gevraagd. De Kamer heeft de motie-Van der Vlies die niet expliciet over de vierdaagse schoolweek ging, maar wel over flexibilisering, gesteund. Dat is in wezen een opdracht die er ligt. Daarna heeft twee derde meerderheid van de Kamer uitgesproken, dat zij geen vierdaagse schoolweek wil. Als u deze twee moties bij elkaar neemt, ligt er aan u de opdracht om binnen die twee gegevens te zoeken naar een oplossing. Het wetsvoorstel voldoet niet aan een van de twee moties. Als u ons vraagt of u het binnen het kader van die twee moties mag doen, is mijn antwoord: ja natuurlijk, graag zelfs.

Minister Van der Hoeven:

Ik zeg niet wat mevrouw Hamer mij heeft gevraagd, namelijk dat het binnen het raamwerk van die vijf dagen opgelost moet worden. Wat u doet, mevrouw Hamer, is iets anders. U gaf in eerste termijn geen bandbreedte aan. U geeft ten opzichte van de huidige regeling niet meer ruimte; u beperkt wel de ruimte. U geeft alleen maar ruimte naar boven, voor een zesdaagse schoolweek. De scholen hebben die echter al. Mijn vraag aan de Kamer is heel expliciet. Uw vraag in mijn richting is heel helder: wij willen geen structurele vierdaagse schoolweek, kijk naar een oplossing die aan dat vraagstuk tegemoetkomt. Als ik uw vraag zo mag interpreteren, zal ik dat doen. Ik wil dan wel horen, niet alleen van mevrouw Hamer, maar ook van de andere leden van de Kamer, of dit de bedoeling is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik dacht eerlijk gezegd dat wij geen tweede termijn meer zouden houden.

Minister Van der Hoeven:

Dat is ook goed, hoor.

De voorzitter:

Voor de goede orde: het is aan u. In de procedure van een hoofdlijnendebat is een korte tweede termijn wel mogelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat raakt even de vraag of wij nu die discussie voeren of in tweede termijn. Ik wil wel duidelijk gezegd hebben, dat de intentie van de motie-Balemans wel was dat wij structureel een vijfdaagse schoolweek willen. Als wij structureel geen vierdaagse schoolweek willen, dan hadden we dat wel opgeschreven. De minister kan wel zeggen dat de Kamer dat niet heeft uitgesproken, maar het is natuurlijk wel door de Kamer uitgesproken. Dat is de bandbreedte. Als de minister het anders wil opschrijven en als het de facto wel neerkomt op een vijfdaagse schoolweek, wil ik er met alle intenties en goede bedoelingen naar kijken. Als wij zeggen dat wij structureel geen vierdaagse schoolweek willen, bedoelen wij dus dat wij structureel wel een vijfdaagse schoolweek willen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er incidenteel uitzonderingen zijn. Dat is prima; dat gebeurt nu ook.

Minister Van der Hoeven:

Je begint aan de ene kant of aan de andere kant; laten wij het daar maar op houden. Mijn opmerkingen waren heel helder. Ik heb de opmerkingen van een deel van de Kamer, ook de suggestieve opmerkingen van de heer Balemans, zo opgevat: zorg ervoor dat het niet mogelijk is dat er structureel een vierdaagse schoolweek komt. Dat betekent dat je daarbinnen moet bekijken wat de mogelijkheden zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister zoekt naar oplossingen en dat heeft onze steun. Het valt mij echter wel op dat zij veel minder stellig is dan verleden jaar. Verleden jaar was de situatie in principe niet anders dan nu. Ook toen was er een Kamermeerderheid – het is zelfs in de Kamer uitgesproken – die het niet wilde. De minister heeft toen gezegd dat zij toch doorging en dat Kamer het er maar uit moest amenderen. Waarom stelt u zich nu anders op dan vorig jaar, terwijl de situatie eigenlijk nog volledig identiek is?

Minister Van der Hoeven:

Dat is heel simpel. Misschien kan de heer Balemans dit beter beargumenteren, omdat hij degene is die dit onderdeel uit het wetsvoorstel zou moeten amenderen. Hij meent evenwel dat dan het hart uit het wetsvoorstel wordt gehaald en dat het amendement dus destructief zou zijn. Dat is de reden waarom wij hier staan.

De heer Balemans (VVD):

Ik ben het met het laatste eens. Als ik een dergelijk amendement op dit wetsvoorstel zou indienen, dan zou het in mijn ogen destructief zijn. Welnu, dat vinden wij allemaal niet netjes.

Ter verduidelijking merk ik nog op dat in de motie nadrukkelijk wordt gesteld: spreekt als haar mening uit dat in de bovenbouw van het primair en voortgezet onderwijs de 5-daagse schoolweek dient te worden gehandhaafd.

Minister Van der Hoeven:

Het is aan de Kamer om aan te geven welke ruimte ik heb om tot een oplossing te komen. Ik proef een beetje dat de Kamer zegt dat het alles of niets wordt. Dat kan zij inderdaad doen, maar dan kan het niets worden. Dat laat ik evenwel aan de Kamer over. Ik meen dat ik mij voldoende open opstel door aan te geven dat ik aan het werk wil gaan met de voorstellen van de Kamer en dat ik dat ook snel wil doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn motie, die door de Kamer in totaliteit is gesteund, werd gevraagd om flexibilisering. Er werd niet expliciet gevraagd om een 4-daagse schoolweek, maar dat zou er wel van kunnen komen. Volgens mij gaat het er nu nog om of categorisch moet worden uitgesloten dat een school op goede argumenten, al of niet tijdelijk, voor enig schooljaar voor een 4-daagse schoolweek kan kiezen dan wel dat een school die ruimte wel heeft. Mijn positie is dat die ruimte er moet zijn; dat vertrouwen moet je aan de scholen geven. En dat stond in mijn motie.

Minister Van der Hoeven:

Ik deel de opvatting van de heer Van der Vlies. Dit betekent dat je in de wettekst moet borgen dat er geen structurele 4-daagse schoolweek komt, en dat je ook moet aangeven op welke voorwaarden dit incidenteel of gedurende een schooljaar wel het geval kan zijn. Als ik die ruimte krijg van de Kamer, dan ga ik daarmee aan de slag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Stel dat er voor de bovenbouw drie jaar achtereen elk jaar opnieuw om de week een 4-daagse schoolweek is. Dan heb je het toch eigenlijk over een structurele 4-daagse schoolweek in de bovenbouw?

Minister Van der Hoeven:

Het luistert heel nauw. De heer Van der Vlies heeft het goed geformuleerd, maar mevrouw Azough niet. Waar het om gaat, is dat in de wet wordt vastgesteld dat een structurele voorziening niet mogelijk is. Datgene wat mevrouw Azough zei, komt neer op een structurele voorziening. De formulering van de heer Van der Vlies was wel juist.

De heer Jan de Vries (CDA):

De minister heeft helder aangegeven hoe zij de Kamer verstaat. Namens de CDA-fractie zeg ik graag dat zij de Kamer heel goed heeft verstaan. Haar reactie op de laatste interruptie van de heer Van der Vlies is ook heel helder, ook voor de heer Balemans. In zijn motie staat dat wij de 5-daagse schoolweek moeten handhaven. In de huidige situatie is het voor scholen echter al mogelijk om met enige regelmaat, zo nu en dan of hoe je het ook wilt zeggen, te kiezen voor een 4-daagse schoolweek. Ik heb de heer Balemans niet horen zeggen – ik heb dat in mijn inbreng gevraagd – dat hij de ruimte die scholen nu hebben, wil inperken. Ik denk ook niet dat hij dat nastreeft. Zijn reactie nu is heel helder; hij schudt heel hard "nee". Misschien kan de minister dit aspect meenemen, als zij met een nota van wijziging komt.

Minister Van der Hoeven:

Wij gaan er niet op achteruit met de flexibiliteit. Ik herhaal dat de heer Balemans dit uitdrukkelijk heeft gezegd. Nogmaals, het gaat er niet alleen om op welke manier je meer ruimte kunt bieden, maar ook om de manier waarop gewaarborgd kan worden dat er geen gekke dingen ontstaan. Volgens u zou het een gek ding zijn als er een structurele vierdaagse schoolweek komt. Een deel van de Kamer heeft dat duidelijk aangegeven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U kent mijn standpunt. Ik zou met uw wetsvoorstel mee kunnen gaan, maar gezien de tweederde meerderheid van de Kamer gaat u terug met de opdracht om daaraan recht te doen. Dan hebben we in ieder geval een wetsvoorstel waarin we nog iets hebben te stemmen over de flexibilisering. Anders hebben we helemaal geen wetsvoorstel, en dat zou jammer zijn. Wat ons betreft gaat u terug met de opdracht: vijfdaagse schoolweek, en formuleer een aantal uitzonderingen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb goed geluisterd, en ik heb de motie goed gelezen. Verder heb ik goed beluisterd dat een deel van de Kamer zegt: geen structurele vierdaagse schoolweek, wel meer ruimte, zij het onder een aantal waarborgen. Als de Kamer mij die opdracht geeft, ga ik daarmee aan de slag. Ik wil nog wel in het veld polsen hoe dat valt, want het moet wel werkbaar zijn. Ik kom daar zo snel mogelijk mee terug, zodat de Kamer met het wetsvoorstel aan de slag kan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laten we oppassen dat we niet in een soort mist deze zaal verlaten. Naar aanleiding van een interruptie heeft de minister de motie van de heer Balemans precies bekeken. Daarin staat dat een vijfdaagse schoolweek moet worden gehandhaafd. Ik heb net de indruk gekregen dat op het moment dat mevrouw Kraneveldt het nog eens zegt, de minister het net weer wat anders zegt. Zij zegt: geen structurele vierdaagse schoolweek, maar dat is de facto het handhaven van de vijfdaagse schoolweek. Als de minister dat verder wil uitwerken met flexibilisering enz. dan vind ik dat prima, maar we moeten dat wel duidelijk hebben.

Minister Van der Hoeven:

Ik leg mevrouw Hamer geen woorden in de mond, en ik wil ook niet dat zij mij woorden in de mond legt. Ik heb inmiddels vier keer aangegeven wat ik heb begrepen uit de inbrengen van de diverse Kamerleden, namelijk dat een deel van de Kamer geen structurele vierdaagse schoolweek wil. Mevrouw Hamer kan daar haar woordkeuze aan geven, dat is voor haar rekening, wat ik zeg is voor mijn rekening, en dat ga ik doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ter voorkoming van een tweede termijn stel ik vast dat in de motie wordt gesproken over het handhaven van de vijfdaagse schoolweek. Ik wil voorkomen dat u straks uw best doet en lange tijd bezig bent met een nieuw wetsvoorstel, en dat we straks moeten concluderen dat het laatste niet duidelijk is. Ik leg u geen woorden in de mond, maar herhaal wat in de motie staat: wij willen niet toe naar de vierdaagse schoolweek, zodat wij het handhaven van de vijfdaagse schoolweek hebben geformuleerd.

Minister Van der Hoeven:

Ik formuleer het zoals ik het daarnet heb geformuleerd. Ik heb goed begrepen van de Kamer dat zij geen structurele vierdaagse schoolweek wil. Op dat punt ga ik verder kijken hoe we dat in de wet kunnen waarborgen, zodat er geen rare dingen gebeuren en er geen uitvluchtjes worden gezocht en gevonden om dat toch te doen. Als de Kamer mij dat toestaat, ga ik dat doen, dan kom ik bij haar terug en dan zal daarover een oordeel moeten worden geveld.

De voorzitter:

Ik denk dat ik iets te vroeg aan u heb laten vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Laat u zich daar niet door beïnvloeden: als u een tweede termijn wilt, dan komt er een korte tweede termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb zoals gezegd geen behoefte aan een tweede termijn. De minister heeft altijd het recht om met een nota van wijziging(en) te komen, dus daarvoor hoeft zij ons geen toestemming te vragen. Ik wil ook niet dat hier de indruk ontstaat dat wij met de nu door de minister gekozen formulering hebben gezegd dat wij daar klaar mee zijn. Daarom hebben wij dit lastige woordenspel, dat geen woordenspel is. Ik kan het niet overzien, maar misschien is dit de uitdrukking van iets anders. Als de minister nog een poging wil wagen via een nota van wijziging, is dat volgens mij haar recht en hoeft zij dat niet aan de Kamer te vragen.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk hoef ik dat niet aan de Kamer te vragen. Dat kan ik doen en laten; beter gezegd: ik kan dat laten. Het is echter wel goed om op een gegeven ogenblik te weten wat de conclusie is. Daar is het hoofdlijnendebat immers voor. Als de conclusie zou zijn dat ik dit niet hoef te doen, begin ik er helemaal niet aan en is het einde oefening. Dat is heel simpel. Dan trek ik het wetsvoorstel in en dan is het afgelopen. Als u echter zegt dat ik op die weg verder moet gaan, is het zinvol. Wat wij hier doen, moet wel zinvol zijn. Wij moeten hier niet zitten praten voor de kat met de korte staart.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan blijf ik herhalen dat er binnen de bandbreedte van de vijfdaagse schoolweek geflexibiliseerd mag worden wat de scholen willen als dat maar niet de flauwekuloplossing wordt van één uurtje per week op een dag naar school. Verder hebt u de ruimte. Het is niet om vervelend tegen u te doen, maar ik hamer zo op de tekst van die motie omdat zij spreekt van handhaving van de vijfdaagse schoolweek. Als u nu zegt dat dan geen flexibilisering mogelijk is en dat u daarom het wetsvoorstel intrekt, is ook dat aan u.

Minister Van der Hoeven:

Precies, zo is dat. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik herhaal dat ik heel goed heb beluisterd dat de Kamer geen structurele vierdaagse schoolweek wil. Dat betekent dat daarmee in de komende voorstellen rekening wordt gehouden. Dat is alles.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Hamer. Ook wij hebben die motie ondertekend. Het is dus helder dat wij een vijfdaagse schoolweek voor ogen hebben, maar het wordt enigszins moeilijk gemaakt doordat u in uw formulering niet alleen een addertje, maar een klein cobraatje onder het gras lijkt te verschuilen. Dat maakt het voor ons lastig. Als u het hebt over "geen structurele vierdaagse schoolweek", wat betekent dat dan?

Minister Van der Hoeven:

Zullen wij even afwachten waarmee ik kom? Dat lijkt mij veel verstandiger dan hier weer een "what if"-verhaal te gaan houden. Dat laatste doe ik niet.

De voorzitter:

Ik vraag het nog een keer: bestaat er behoefte aan een tweede termijn?

Minister Van der Hoeven:

Misschien mag ik iets vragen. Misschien kan de heer Balemans aangeven of hij zich daarin kan vinden.

De voorzitter:

Dat is uiteraard meer aan u dan aan mij. Het is dus goed dat u dat vraagt, want ik wil mij niet in het inhoudelijke debat begeven. Ook ik keek echter inderdaad even in de richting van de heer Balemans.

De heer Balemans (VVD):

Ik was even in verwarring over hoe wij nu verder moeten. Mijn motie is heel duidelijk. Die spreekt uit dat de vijfdaagse schoolweek gehandhaafd moet blijven. Er zit een stuk flexibiliteit in, ook met dat uitgangspunt, in combinatie met de motie van de heer Van der Vlies. Ik houd gewoon vast aan de tekst van mijn motie.

Minister Van der Hoeven:

Wij zullen wel zien waar het schip strandt.

De voorzitter:

Ik denk dat het nuttig is dat de commissie rustig naar de procedure van verdere behandeling kijkt. De voorzitter van de commissie, de heer Cornielje, is in de zaal aanwezig. Een hoofdlijnendebat is er ook in het herziene Reglement van Orde voor om duidelijkheid te creëren over wat de Kamer wil. Dan moet die duidelijk wel tot stand komen. Als dat nu niet gebeurt, is het goed als dat op korte termijn in een procedurevergadering plaatsvindt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat lijkt mij een goed voorstel. De minister begrijpt blijkbaar niet wat de indieners van de motie willen. Wellicht doet zij alsof. Dat maakt echter niet uit. De indieners zeggen vast te houden aan de motie. Dat betekent een patstelling. Het is niet verstandig om van daaruit weer een debat aan te gaan. Het is mij een lief ding waard als wij hierover in de commissie helderheid kunnen verschaffen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij doen er verstandig aan om een korte tweede termijn te houden, zodat elke fractie compact kan formuleren wat haar positie is. Ik ben geïnteresseerd in wat de heer Balemans vindt van het bij wet mogelijk maken van uitzonderingen op de algemene lijn van de vijfdaagse schoolweek. Dat is de kernvraag.

De voorzitter:

Ik stel voor om vijf minuten te schorsen, zodat de woordvoerders even kunnen nadenken en elkaar kunnen spreken. Daarna hoor ik wel of er een tweede termijn komt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat een aantal leden behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik ga niet met de klok werken, maar de leden zullen begrijpen dat die tweede termijn kort kan zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij kan het ook kort.

Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik maak de balans op van het debat dat wij nu gevoerd hebben. Het was voor een groot gedeelte een herhaling van zetten. Wij hebben het algemeen overleg van ruim anderhalf jaar geleden min of meer overgedaan. Mijn conclusie is dat de positie van de Kamer identiek is gebleven. De Kamer is geen millimeter van plaats verschoven. De minister is wel opgeschoven. Vorig jaar zei zij nog dat wij het uit de wet moesten amenderen en nu zegt zij dat zij zal proberen met een tussenoplossing te komen die tegemoet komt aan de standpunten van beide kampen in de Kamer. Mijn fractie geeft haar die ruimte en wij wachten dus af waar zij mee zal komen. Het lijkt mij wel een heel moeilijke missie. De heer Balemans heeft heel duidelijk uitgesproken dat hij onverkort vasthoudt aan de formuleringen in de motie, maar misschien vindt de minister wel een heel creatieve oplossing die tegemoetkomt aan de verschillende wensen. Wij zullen die oplossing op haar merites beoordelen. Omdat wij graag met dit wetsvoorstel verder willen, zullen wij daar heel constructief en open naar kijken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De heer Slob heeft het voortreffelijk geformuleerd en ik sluit mij geheel bij zijn woorden aan.

Ik heb geen handtekening onder de motie van de heer Balemans gezet. Wat de indieners met die motie beoogd hebben, daar ga ik niet over. Dat moeten zij zelf nog maar verduidelijken, zodat de minister vandaag met een duidelijker opdracht weg kan gaan. Ik ben benieuwd wat zij daar verder nog over te zeggen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Op 14 november 2002 diende ik een motie in die vroeg om flexibilisering in onder andere de lesurenplanning. In het dictum staat: "verzoekt de regering om genoemde flexibilisering zo spoedig mogelijk toe te staan". Wij zijn ruim twee jaar verder en er is in formele zin nog niet echt iets mee gebeurd. Over "zo spoedig mogelijk" gesproken. De minister heeft haar best gedaan, maar stuit op opvattingen in de Kamer die niet te harmoniëren lijken te zijn. Gehoord het hoofdlijnendebat vraagt zij nu de ruimte om terug te komen met haar conclusies op het cruciale punt. Ik geef haar daarvoor graag de ruimte, want ik vind dat zij daar recht op heeft. Ik wacht haar voorstellen dus verder af.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De minister heeft De Kamer gevraagd haar opdracht te geven om er nog eens naar te kijken. Ik denk dat dit goed is. Er is een aantal moties ingediend. Het lijkt mij een goede zaak als de minister ons hier nader over informeert, in welke vorm dan ook. Dat laat ik maar even in het midden, want dat is aan de minister. Het is haar verantwoordelijkheid. Wij wachten haar reactie af. Ik ben ook bereid om de procedure te laten rusten totdat wij nadere informatie hebben gekregen van de minister.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording.

In eerste termijn hebben wij gezegd dat het gezien de moties die er liggen goed zou kunnen zijn om te zoeken naar een mogelijkheid om te bevorderen dat er een maximale flexibiliteit voor scholen ontstaat en er tegelijkertijd tegemoet wordt gekomen aan wat de meerderheid van deze Kamer heeft uitgesproken. Wij denken dat dit heel wel mogelijk is, dat die brug is te slaan, maar wel zonder de bestaande ruimte en mogelijkheden voor scholen verder in te perken. Dat zal nooit de bedoeling zijn geweest van welk lid van deze Kamer dan ook, van welke indiener van een motie dan ook.

Het is goed dat wij er nu hier over spreken. De minister heeft daar uiteraard naar geluisterd en zal dat meewegen in haar nader beraad. Wat ons betreft, gaat zij daarover ook overleggen met het onderwijsveld, de schoolbesturen, de ouders, vertegenwoordigers van personeelsleden. Ook die zullen mee hebben geluisterd of zullen het verslag van dit debat wel lezen en ook zij hebben misschien ideeën over de manier waarop wij het beste uit deze impasse kunnen geraken. Wij zijn benieuwd naar de uitkomsten daarvan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de minister uiteraard voor haar antwoord dat in ieder geval duidelijk heeft gemaakt waar precies de verschillen liggen.

Ik denk dat de heer Slob het niet zo onaardig bedoelde, maar ik voel mij niet tot een kamp behoren. Volgens mij behoren wij allen hier tot hetzelfde kamp, dat van de Tweede Kamer waarin iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Ik neem aan dat hij dat ook wel zo bedoeld zal hebben.

De tekst van de motie is niet dat de Kamer structureel een vierdaagse schoolweek onmogelijk wil maken, maar wel dat de Kamer een vijfdaagse schoolweek wil handhaven. Ik herhaal dat nog maar eens – de heer Balemans knikt instemmend – en dat was niet zonder reden: dat was exact de intentie van wat wij met die motie wilden uitspreken. Er ligt ook een andere motie, namelijk een waarin gevraagd wordt om flexibilisering van allerlei zaken, waaronder de schooltijden. Ook die tekst is helder. Het gaat er nu om of de minister een mogelijkheid ziet om binnen het kader van die twee moties met voorstellen te komen. Als haar dat niet lukt, kan de Kamer bezien of zij die twee moties met elkaar kan verenigen. De Kamer kan altijd nog met initiatiefvoorstellen komen. In dat ene kamp is gelukkig veel mogelijk.

Voorzitter. Ik wil op dit moment niets afdoen of toevoegen aan de ruimte van de minister. Nogmaals, de moties zijn heel helder. Als zij een kans ziet om met een ander wetsvoorstel te komen – het huidige voldoet immers niet aan een van beide moties – of wellicht eerst met een brief, ik zal dat met veel belangstelling bestuderen. Als het nodig is, zal ik ook dan met wijzigingsvoorstellen komen. Ik zeg er echter wel bij dat het haar verantwoordelijkheid is. Behalve de twee moties die ik mede heb ondertekend, ga ik haar geen verdere opdrachten mee geven. Als de minister haar wetsvoorstel intrekt, dan respecteer ik dat, want dat is haar verantwoordelijkheid. Wij kunnen dan vervolgens bezien of wij het daarbij laten of zelf iets willen gaan doen. Als wij hier echter met een ruime meerderheid een Kameruitspraak doen, zal er wel binnen de bandbreedte van die uitspraak moeten worden gewerkt. Verder wil ik er niets meer over zeggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden.

Het algemeen overleg van 22 oktober 2003 is eigenlijk in dit hoofdlijnendebat voortgezet. Ook toen is de minister de opdracht gegeven om met de boodschap van de Kamer aan het werk te gaan en om met voorstellen tot flexibilisering te komen die echter wel een vijfdaagse schoolweek in de bovenbouw zouden moeten waarborgen.

Mijn voorgangers hebben al gezegd dat er de afgelopen jaren geen vooruitgang op dit dossier is geboekt. Het valt mij op dat in dit debat opnieuw geen inhoudelijke pedagogisch-didactische argumenten worden gewisseld.

Het standpunt van GroenLinks was en is helder: wij wachten verdere stappen van de minister af.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Natuurlijk moet je werken binnen de bandbreedte van Kameruitspraken, en ook binnen de bandbreedte van een regeerakkoord. Zaken moeten praktisch zijn en tot verbetering leiden. Net zoals het mogelijk moet zijn dat een kabinet, gehoord een en ander, met andere voorstellen komt, zou het niet zo mogen zijn dat de Kamer de hakken in het zand zet en zegt: eenmaal uitgesproken, altijd uitgesproken. Dit geldt voor beide kanten.

In het voorliggende voorstel wordt uitgegaan van een flexibilisering van het aantal uren, ook tussen onderbouw en bovenbouw en de mogelijkheid om tot 940 over te gaan. Die flexibilisering heeft ook consequenties voor de weekindeling. Ik vraag de Kamer om daar ook nog eens naar te kijken als wij straks eventueel verder praten over het wetsvoorstel.

In antwoord op de vraag van de heer Slob zeg ik: ja, ik zal proberen standpunten te verenigen, maar de ruimte die wij de scholen geven, is voor mij – en naar ik hoop ook voor diegenen die het regeerakkoord steunen – cruciaal. Dat er waarborgen moeten zijn, is voor mij ook helder. Het gaat om twee kanten. Ik zal zoeken naar maximale flexibiliteit en een tegemoetkoming aan de meerderheid van de Kamer zonder een verdere inperking van de ruimte. Ik zal dit in overleg met het onderwijsveld doen, net zoals ik dit vorige keer heb gedaan.

Voorzitter. Meer heb ik hierover niet te zeggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt nu: binnen de ruimte van het regeerakkoord. Ik vind dit heel intrigerend. Wat bedoelt zij daarmee? Probeert zij hiermee de heer Balemans en mevrouw Lambrechts op een bepaalde manier aan te spreken? Het debat krijgt zo een heel andere wending.

Minister Van der Hoeven:

Dit debat krijgt helemaal geen andere wending. Ik heb aan het begin van dit debat precies hetzelfde gezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik laat de verdere gang van zaken graag in de bekwame handen van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van de minister.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 14.00 uur geschorst.