Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764);

het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765).

(Zie vergadering van 19 januari 2005.)

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat de minister van VROM vanwege dringende andere verplichtingen wat later in de ochtend aanwezig zal zijn voor haar deel van het antwoord.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd de Kamer mee te delen dat hij het eerste deel van de vergadering ook niet aanwezig zal zijn, omdat hij andere verplichtingen in de Kamer heeft. Hij zal er uiteraard voor zorgen dat hij op de hoogte wordt gesteld van het antwoord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Er zijn schriftelijke antwoorden binnengekomen op een aantal vragen die in eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Ik neem aan dat tegen het opnemen hiervan als noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik begin met een blijk van erkentelijkheid aan de Kamer, omdat hij het kan billijken dat de minister van VROM zich rond een uur of twaalf bij dit debat zal voegen. Ik ben de Kamer ook erkentelijk voor de opbouwende wijze waarop hij is ingegaan op onze voorstellen en voor de snelheid en de voortvarendheid waarmee hij dit wetsvoorstel heeft behandeld. Ik weet dat het een aantal avonden tijdens vakanties heeft mogen opsouperen van een aantal woordvoerders. Wij stellen deze inzet van de Kamer dan ook zeer op prijs. Het is van belang voor de implementatie door de Belastingdienst. Zo kunnen wij voor de beoogde ingangsdatum beschikken over de daarmee samenhangende automatiseringstrajecten.

Mijn bijdrage zal gaan over de harmonisatie en de uitvoering door de Belastingdienst. Ik begin met een algemeen verhaal, natuurlijk niet te lang, en ga vervolgens nader in op de afzonderlijke onderwerpen. Minister De Geus zal ingaan op de Awir in samenhang met het beleidsterrein werk en inkomen en minister Dekker zal dat doen vanuit de invalshoek van de huursubsidie.

Wij zijn behoorlijk trots op dit wetsvoorstel, vooral op de medewerkers van alle departementen die hiermee te maken hebben. Dit wetsvoorstel is in een betrekkelijk korte tijd tot stand gekomen. Het schrijven is begonnen vlak na de zomer van 2003. Deze wet is echt een mijlpaal, want zij doet nogal wat. Het is jammer dat de heer Vendrik er nu niet is, want hij zei dat dit vijftien jaar geleden al had moeten gebeuren en daar heeft hij misschien wel gelijk in. Hij voegde er echter aan toe dat wij nog verder hadden moeten gaan. Daaruit kunnen wij ongeveer wel afleiden dat wij het juiste midden hebben gevonden. Het kabinet vindt het een groot compliment waard dat er op alle departementen over de eigen schutting is gekeken en dat er een principiële bereidheid was tot samenwerken in het belang van de burger. Voordat ik in de politiek kwam, zat ik in het bedrijfsleven. Zelfs binnen bedrijven heb ik wel eens afdelingsstrijdjes gezien. Aan de samenwerking die nu heeft plaatsgevonden tussen de departementen kan het bedrijfsleven een voorbeeld nemen. De samenwerking was fantastisch en daar ben ik echt trots op. Bij dezen dank ik alle betrokkenen voor hun inzet.

In het verslag van de Kamer lees ik tussen de regels door dat de Kamer en uitvoerende instanties dezelfde invalshoek hebben, namelijk om de burger doelmatig en snel te helpen. Mensen die bij de verwezenlijking van hun rechten sterk afhankelijk zijn van de overheid, moeten goed worden geholpen. Lang niet alle mensen weten welke rechten zij hebben. Er zijn nu eenmaal veel regels, regeltjes en loketten. Alle inkomensafhankelijke regelingen die in het verleden tot stand zijn gekomen, zijn met de beste bedoelingen ontworpen en zijn ook goed doordacht, maar er is inmiddels een waaier van dergelijke regelingen ontstaan. Met deze wet zullen die regelingen beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dit geldt voor de regelingen op het gebied van zorg, kinderopvang en wonen. Die worden daardoor toegankelijker en het systeem wordt transparant. Verder neemt de administratieve rompslomp af en kan de uitvoering efficiënter worden. Wij doen dit ook door harmonisering van begrippen als partner en draagkracht.

Wie weet of wij in de toekomst nog meer onder deze regeling zullen brengen. Ik verwijs echter naar het spreekwoord dat zegt: al te wijs is nooit begonnen, al te dwaas is onbezonnen. Wij hebben nu een wet waar wij goed over nagedacht hebben en die mogelijkheden voor de toekomst biedt, maar als wij die nu allemaal zouden oppakken, zouden wij nooit kunnen beginnen. Wij maken nu een prachtige start met een prachtige auto en de accessoires kunnen wij er in de komende jaren nog aan toevoegen. Nieuwe inkomensafhankelijke regelingen zullen echter voortaan wel automatisch onder de Awir-begrippen vallen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij met de toezegging dat het partnerbegrip verder zal worden geharmoniseerd. Wanneer kunnen wij de toegezegde notitie over dit onderwerp tegemoet zien?

Staatssecretaris Wijn:

Ik was van plan om eerst een kort algemeen verhaal te houden om de visie achter dit wetsvoorstel neer te zetten om daarna op de afzonderlijke onderwerpen in te gaan. Ik zal u nu maar meteen antwoord geven: wij zullen dit in de loop van dit jaar doen. De Kamer heeft gevraagd of het binnen twee maanden kan. Dat redden wij niet, daarvoor is de materie te ingewikkeld. Ik zeg u echter toe dat u het in de loop van dit kalenderjaar tegemoet kunt zien.

De heer Omtzigt (CDA):

Kalenderjaar of parlementair jaar? Wij zouden het parlementair jaar een goede maat vinden.

Staatssecretaris Wijn:

Wij doen ons best. Wij hebben er natuurlijk geen enkel belang bij om de boel op te houden. Ik antwoord nu op uw vraag met kalenderjaar, maar zeg u toe dat dit zo veel eerder als mogelijk is naar de Kamer zal komen.

Er komt één uitvoeringsloket voor het aanvragen van huursubsidie, zorgtoeslag en tegemoetkoming kinderopvang. Betrokkene belt de Belastingtelefoon en krijgt een menu te horen. Dit menu zal afhankelijk van het seizoen anders worden ingericht. Als wij veel vragen over toeslagen kunnen verwachten in de maanden september en oktober zal het onderwerp toeslagen het eerste nummer van het menu zijn, terwijl die plaats in maart zal zijn ingeruimd voor belastingen. Wij zullen het goed toegankelijk maken voor de burgers. De Belastingdienst is toegerust op massale processen van inning en zal dit binnenkort ook zijn voor uitbetaling.

De invoering van de Awir zal de bevoegdheden van de bewindslieden onderling niet veranderen. Er is gevraagd of de staatssecretaris van Financiën de chef inkomensbeleid wordt. Dit is zeker niet het geval. Dit is en blijft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de baas van de huursubsidie is en blijft de minister van VROM. Maar voor de uitvoering door de Belastingdienst wordt de staatssecretaris van Financiën de eerst verantwoordelijke. U zult vandaag in het debat merken dat wij goed samenwerken, iets dat evenzeer geldt voor onze ambtenaren. De formele bevoegdheden op het terrein van inkomensafhankelijke regelingen van de individuele bewindslieden veranderen materieel niet.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, voordat ik u in de gelegenheid stel een interruptie te plaatsen, merk ik voor de goede orde op dat er inmiddels schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen, onder meer op vragen die door u zijn gesteld. Deze antwoorden zijn inmiddels rondgedeeld en zullen aan de Handelingen worden toegevoegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wijzigingen in de hoogte van bedragen worden na inwerkingtreding van de Awir afgehandeld door de Belastingdienst. De betrokken bewindspersonen blijven hiervoor echter wel primair verantwoordelijk. Dat kan echter tot problemen leiden, omdat het belastingplan voor de begrotingsbehandelingen wordt behandeld. Deze problemen kunnen zo groot worden dat er eigenlijk gewerkt zou moeten worden met een andere cyclus van begrotingsbehandelingen. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld, maar daarop is slechts summier ingegaan. Kunt u nu misschien wel aangeven hoe u dit probleem beoordeelt?

Staatssecretaris Wijn:

U wijst hier terecht op, want hierdoor kunnen inderdaad problemen ontstaan. Overigens speelt dit probleem ook bij de cyclus van de voorlopige teruggaven van de belastingen, de systematiek waarop met de Awir is aangesloten. Zo kon vorig jaar een amendement dat was ingediend tijdens de behandeling van het Belastingplan, pas in april worden geëffectueerd. Het is zelfs een enkele keer voorgekomen dat de formulieren eigenlijk al bij de behandeling van het belastingplan gedrukt moesten zijn om alles tijdig te kunnen afhandelen. Om dit probleem te ondervangen is er voor gekozen om in april tabellen vast te stellen die in de loop van het jaar kunnen worden bijgesteld. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat aan het eind van het jaar alles netjes en gladjes is bijgesteld.

U wijst terecht op het spanningsveld dat kan ontstaan. Overigens bestaat dit spanningsveld nu ook al bij bepaalde inkomensafhankelijke regelingen. Of hierdoor daadwerkelijk problemen ontstaan is afhankelijk van de ontwikkelingen. De veranderingen in de kinderopvang hebben echter laten zien dat wij hierop flexibel kunnen inspringen. Want aanvragen die iets te laat zijn ingediend, konden zelfs nog per februari worden hersteld.

Ik herinner mij nog goed hoe ik twee jaar geleden door de Eerste Kamer tot een novelle ben gedwongen. Die gebeurtenis heeft nog maar eens laten zien dat de bijl pas definitief valt als de Eerste Kamer de wet heeft goedgekeurd. Dat gebeurt meestal uiterlijk 20 december, maar formeel is het mogelijk dat dit pas op 31 december gebeurt.

Ervaringen uit het verleden hebben geleerd dat wij eventuele problemen vaak heel snel kunnen herstellen. Een enkele keer zal het echter kunnen gebeuren dat wij in februari of maart nog enkele kleinere correcties moeten aanbrengen. Zaken die tijdens de financiële beschouwingen naar voren worden gebracht, kunnen meestal echter nog wel mee worden genomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb deze vraag in de schriftelijke ronde gesteld, maar toen bent u er niet op ingegaan. Ik kan mij voorstellen dat er voor Awir twee momenten zijn, zeker nu in de invoeringsfase, waarop integraal alle in de Awir opgenomen inkomensafhankelijke regelingen met de Kamer worden besproken op hun inkomensconsequenties. De eerste keer zou dat kunnen plaatsvinden na de verschijning van het CEP, dat zou in april of mei moeten zijn. Dan moet er een integraal beeld zijn. Dat hebt u ons beloofd. De tweede bespreking zou moeten plaatsvinden meteen na de algemene beschouwingen. Dan kan het integraal worden bekeken. Het is immers ingewikkeld om steeds van zaaltje naar zaaltje te hoppen. De Awir moet eigenlijk integraal op de inkomenseffecten behandeld worden.

Staatssecretaris Wijn:

Wij verschillen niet van mening over die integrale benadering. Daarom willen wij deze zaken via de Awir regelen. Ik wil nu echter geen toezeggingen doen over afwijkingen van de reguliere begrotingscyclus. De totale integrale koopkrachtafweging maakt de Kamer samen met de minister van SZW. Daar ligt de materiële verantwoordelijkheid voor het totale inkomensbegrip. De vraag die u nu stelt, gaat over iets dat niet wezenlijk anders is dan de problemen die er nu zijn. De Wet Awir als zodanig wijkt niet af van de huidige situatie. Daarom vind ik dat wij niet moeten toegaan naar varianten van de reeds doorgesproken begrotingscyclus.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had het over het invoeringstraject.

Staatssecretaris Wijn:

Daar kan ik al iets over zeggen. Ik kom er zo wat uitgebreider op terug en minister De Geus ook. Het beeld 2006, dus de finetuning op de zorgtoeslag en op de nadere afstemming van de kindertoeslag, komt terug in de Miljoenennota 2006. U weet hoe dat gaat. Dat zijn landdagen in de Trêveszaal waaruit soms dingen naar buiten komen die niet de bedoeling zijn. Wij kunnen die discussie hier in mei of juni nog niet voeren. Dat moet echt na de miljoenennota en het is ons vaste voornemen om ervoor te zorgen dat het ook dan daadwerkelijk gebeurt. Ik geloof dat de Kamer dat ook af en toe wel prettig vindt.

Ik ga nu in op een aantal losse onderwerpen. De heer Van der Vlies bevindt zich op dit moment nog niet in ons midden. Hij en anderen hebben gevraagd naar het feit dat wij nu overgaan naar het actuele inkomen. Over het algemeen is het als politicus en zeker als bestuurder gevaarlijk om een politieke mindset te maken op basis van individuele voorbeelden. Ik zal u iets vertellen dat ik meemaakte in mijn omgeving toen ik afstudeerde. Er waren toen mensen die na hun afstuderen een baan kregen. Zij waren pats boem in één klap uit het ziekenfonds, maar kregen wel nog huursubsidie. Zij kregen die nog omdat deze op het inkomen T-2 was gebaseerd. Ik heb dat altijd inherent onrechtvaardig gevonden. Er was destijds ongetwijfeld veel voor die T-2-systematiek te zeggen, maar die is natuurlijk niet helemaal eerlijk.

Het geldt niet alleen voor mensen die veel meer gaan verdienen en die huursubsidie krijgen op basis van het lagere inkomen van twee jaar geleden. Het kan ook andersom zijn. Daar zijn wel vangnetregelingen voor, maar daar moeten mensen weer voor naar een apart loket. Dat moet allemaal weer worden geregeld en daar zitten vertragingsfactoren in. Het is natuurlijk ook gek dat voor mensen die te maken hebben met een inkomensdaling het inkomen van het jaar T-2 wordt genomen. Er moet dan vervolgens een uitgebreide discussie worden gevoerd over het huidige inkomen en daarna kan de zaak langzamerhand worden aangepast. Die fundamentele stap naar actueel inkomen vind ik vanuit rechtvaardigheidsoogpunt heel belangrijk. Het aardige is dat wij door ontwikkelingen op het gebied van ICT ook in staat zijn om die daadwerkelijk te zetten.

De armoedeval ontstaat in ieder geval, of er nu een T-2-, een T-1- of een T-systematiek wordt gehanteerd. Dat zei de heer Vendrik gisteren terecht. Daar kan dan een vertraging in zitten, maar op zichzelf staat de armoedeval los van de gehanteerde systematiek. Het maakt dus voor de armoedeval niet uit welke systematiek wordt gehanteerd. Het heeft alleen gevolgen voor de fasering. De voorgestelde systematiek is heel rechtvaardig en die sluit ook aan bij het draagkrachtprincipe, zoals mensen dat in hun portemonnee voelen, dat er wordt gewerkt met het inkomen van dit jaar en niet met het inkomen van twee jaar geleden.

Ik denk dat wij het beter kunnen doen dan het nu gaat. Het doet natuurlijk wel een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen om veranderingen in hun inkomen aan ons te melden. Eigen verantwoordelijkheid is een belangrijk thema voor dit kabinet, zoals u weet. Het is dus ook helemaal niet zo gek dat wij dit aan mensen vragen als hun inkomen bepaalde veranderingen ondergaat, dit gevolgen heeft voor hun toeslag en zij later niet te maken willen krijgen met een terugbetaling of met een te lage toeslag.

Gelukkig komt de heer Van der Vlies weer binnen. Mijnheer Van der Vlies, ik had het net over het actuele inkomen waarover u vragen had gesteld. Hebt u dat gehoord? Dat doet mij des te meer deugd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gehoord wat u zei.

De voorzitter:

Heel goed, mijnheer Van der Vlies. Wij weten dat u altijd en overal alles hoort.

Staatssecretaris Wijn:

Je zou bijna een vergelijking trekken!

De Kamer vindt dat wij inkomensvallen mee moeten rekenen. De heer Omtzigt heeft gezegd dat die nu in geval van verandering van partner niet mee hoeven te tellen bij een inkomenseffect van 20%. Het wordt dan bij wijze van vangnet geregeld. Hij heeft gevraagd om die 20% te veranderen in 10% zonder er een amendement voor in te dienen. Hij heeft dus niet eens hoog spel gespeeld. Laat ik de Kamer dus ruimhartig toezeggen dat zij van mij een nota van wijziging krijgt, waarin staat dat wij daar inderdaad 10% inkomenseffect van maken. Zodoende haal ik een heleboel kou uit de lucht. Ik doe dat via een nota van wijziging, zodat de Kamer niet hoeft te amenderen. Ik vond gewoon dat de heer Omtzigt daar een punt had.

Voor de rest geldt natuurlijk dat een aantal zaken "for better and for worse" is. De heer Weekers verwees er ook naar. Het lijkt mij goed om het daar nog even over te hebben met elkaar. Stel dat iemand in de eerste helft van het jaar 100 verdient en in de tweede helft van het jaar 50, dan zou het gek zijn om in de tweede helft van het jaar te besluiten om die persoon niet de toeslag toe te kennen op grond van het gemiddelde van het gehele jaar, dus 75, maar op 50 en in de eerste helft van het jaar op 100. Dan heb je iemand met een inkomen van 75 die per saldo minder toeslag krijgt dan iemand die in de tweede helft van het jaar een inkomen van 50 heeft. Daarom gaan wij uit van het jaarinkomen. Net heb ik een toezegging gedaan over de inkomensschommelingen voor partners. Daarop hebt ook u gepreludeerd, mijnheer Weekers. Wij maken grote schommelingen gedeeltelijk ongedaan. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd wat er dan gebeurt met de dertiende maand. Daarop kan ik vragen wat wij met een paasgratificatie of met een vakantiebonus doen. Wij moeten natuurlijk niet hebben dat mensen in een jaar zodanig met hun inkomen gaan schuiven dat zij hun toeslag optimaliseren. Wij gaan dus uit van het jaarinkomen, want dat is eerlijk. Dat kun je aan iedereen vertellen. Iemand die het hele jaar 75 per maand verdient, krijgt per saldo hetzelfde als iemand die 6 maanden lang 100 en 6 maanden lang 50 verdient. Net heb ik gezegd dat ik forse versoepelingen wil doorvoeren naar aanleiding van de vragen van de Kamer over de schommelingen die door partnerbreuken ontstaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op drie punten wil ik reageren. De staatssecretaris zegt dat dit peiljaar eerlijk is. Dit is in beginsel ook zo. Er kleven echter grote bezwaren aan. Ik neem aan dat hij daarop straks zal terugkomen. Hij heeft erbij gezegd dat men van de burger mag verwachten dat deze in staat is adequaat te reageren als hij een positief of negatief inkomensverschil heeft.

Dat is een groot probleem, zoals ik heb aangegeven. Van de Nederlandse bevolking is 10% functioneel analfabeet. Er zijn ook heel veel mensen die dit niet allemaal snappen. Er zijn mensen die nog nooit contact hebben gehad met de Belastingdienst omdat dit nog niet zo lang het geval is. Meent de staatssecretaris niet dat de aanname dat iedere burger in Nederland de wet kent en dus geacht wordt te weten wat hij moet doen, tot grote risico's en kwetsbaarheden leidt bij grote groepen? Ik noem ouderen.

Staatssecretaris Wijn:

Men kan bezien welke personen met grote inkomensschommelingen te maken hebben. Mensen met een bijstandsuitkering of een AOW-uitkering hebben daarmee doorgaans niet te maken. Het gebeurt wel.

Er zijn groepen die volgens mevrouw Noorman bepaalde eigenschappen hebben die hun maatschappelijk functioneren betreffen. Dit zijn vaak groepen met beperkte inkomensschommelingen. Alle mensen die huursubsidie ontvangen, en die dus weten hoe de huursubsidie werkt, krijgen van ons een brief waarin wij aangeven dat dit nu via de Belastingdienst verloopt. Die groepen hebben wij helemaal in beeld. Dat geldt ook voor ouderen.

Ik zal straks verder ingaan op de communicatie. Wij hebben de betrokkenen in beeld, die van ons hierover keurig een brief ontvangen. Bovendien gaan wij al heel behoorlijk – en steeds meer – over tot voorinvulling van aanvraagformulieren. Ik ben daarvoor dus niet zo bang.

De heer Rouvoet heeft gezegd dat ondernemers schommelende inkomens kunnen hebben. Voor die groep is dit inderdaad als enige het geval. Ondernemers hebben echter vaak belastingadviseurs en wij hebben de ervaring in de fiscaliteit dat zij met hulp van die belastingadviseurs meestal wel uit die schommelingen komen. Wij zullen hen daarover heel goed informeren. Ik ben dus per saldo niet zo bang voor problemen op dit terrein.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zal hierop in mijn tweede termijn terugkomen.

Hoe gemakkelijk kunnen mensen zeggen dat hun inkomen is veranderd? De staatssecretaris zegt toe bij een wisselend partnerinkomen indien mogelijk een ondergrens te stellen van 10% in plaats van 20%. Dat is prettig. Ik verkeerde eerst in de veronderstelling dat er grote beperkingen zouden gelden voor de melding dat het inkomen is veranderd. Volgens het verslag heeft de staatssecretaris gezegd dat dit reuze meevalt. In de wet staat echter alleen dat er een ministeriële regeling komt – waarvan wij de inhoud niet kennen – waarin hij dit zal bepalen.

Ik weet dus nog steeds niet wanneer men kan melden en of er verdere drempels zijn om bijvoorbeeld een extra maand te melden die men in mei krijgt. Kan dit een reden zijn om te melden en heeft men dan recht op een aangepaste toelage? Heeft de staatssecretaris al een concept van de ministeriële regeling? Zal hij daarover met de Kamer overleggen? Ik heb een amendement ingediend om er een AMvB van te maken, zodat hij daarover met de Kamer een gedachtewisseling zal hebben. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Ik ben echt een aantal keren op het verkeerde been gezet. De staatssecretaris heeft gedaan of wij dit wisten, maar wij wisten het niet.

Staatssecretaris Wijn:

Het is niet de bedoeling iemand op het verkeerde been te zetten. Het is heel simpel. Je belt de Belastingtelefoon en vraagt om een formuliertje, dat je ook via internet kunt opvragen. Je geeft de wijziging door en op dat moment wordt een en ander herrekend. Die werkwijze is laagdrempelig. Het is wel de vraag op welk moment de burger dat doet: bij elk tientje verschil of niet. Op het moment dat iemand een structurele loonsverhoging krijgt, geeft hij dat natuurlijk door. Als hij in januari een meevaller krijgt die een bepaalde doorwerking heeft, geeft hij dat natuurlijk ook door. De regering zal de mensen goed informeren dat zij als zij hun inkomen te laag inschatten een te hoge toeslag krijgen en die moeten terugbetalen. Daarmee moeten zij rekening houden. Andersom, als zij hun inkomen te hoog inschatten, hebben ze nog iets te goed.

Mevrouw Noorman-den Uyl wil de ministeriële regeling per AMvB. Dat wil ik liever niet, omdat je dan flexibiliteit mist. Twee maanden voordat deze regeling in werking treedt, wordt de ministeriële regeling openbaar gemaakt. De Kamer krijgt die toegestuurd en kan daarover altijd met de regering praten. Omdat in de toekomst ook met verzekeraars en de polisadministratie van het UWV wordt samengewerkt, wil ik daarin wel flexibiliteit houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Om u die flexibiliteit te gunnen, heb ik voor een verlichte vorm van de AMvB gekozen en niet voor de zware vorm. Ik was u al tegemoetgekomen.

Staatssecretaris Wijn:

Zo heb ik uw amendement ook begrepen. Toch wil ik daarin flexibiliteit kwijt. Stel dat wij straks up-to-date verzekeringsgegevens krijgen van de verzekeraars. Dan is het doorgeven van een mutatie door een toeslaggerechtigde niet eens nodig. De gegevens zijn dan al via de andere kant binnengekomen. Misschien gaat het zo. Wij willen dat flexibel houden. Er worden steeds meer gegevens via de Belastingdienst ontvangen en niet van de aanvrager zelf. Zeker in het begin zullen wij voor zorg en huur een groot aantal gegevens op het formulier voordrukken. Wij nemen de gegevens van het ministerie van VROM over en op die manier is al veel bekend over mensen. De vraag wordt gesteld of zij verdere wijzigingen verwachten en dan kunnen zij het formulier ondertekenen.

Ik geef een voorbeeld. Stel dat iemand een bijstandsuitkering heeft. Niet het eerste jaar, maar het jaar daarop krijgt hij een formulier met een geschat inkomen. Als in de miljoenennota heeft gestaan dat dat jaar de koppeling onverkort geldt en de bijstandsuitkeringen worden verhoogd, staat die verhoogde bijstandsuitkering al op het voorgedrukte formulier. In de toelichting staat dan dat er al rekening is gehouden met het verwachte standaardeffect. Er staat dus al een ander bedrag. In de toelichting staat ook hoe het proces werkt. Men kan dan zijn handtekening zetten en men is klaar. Wij willen de aanpak heel flexibel houden.

Ik zeg toe dat de eerste ministeriële regeling de start is. De Kamer kan dan langzamerhand meer vertrouwen krijgen in het proces. Ik begrijp dat zij daarnaar zoekt. De Kamer krijgt de regeling toegezonden en natuurlijk kan daarover worden gesproken. Een AMvB met voorhang vind ik wat minder. De Kamer weet precies hoe zij mij hier kan krijgen op het moment dat haar iets niet zint. Dat staat de flexibiliteit van de wetgever niet in de weg. Ik bedoel dat niet bagatelliserend. Zo heb ik het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl niet verstaan.

Ik hoop hiermee het actuele inkomen, de discussie over de dertiende maand en de discussie over stijgingen te mogen afsluiten. Mochten er nog vragen zijn, dan verneem ik die graag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris gaat voorbij aan mijn fundamentele kritiek op de, overigens te begrijpen, keuze. Door de systematiek van de keuze van het lopende jaar, creëer je een impliciete armoedeval. Bij een hoger inkomen in de tweede helft van het jaar wordt een deel van de toeslag die men krijgt in de eerste helft weer verrekend. In de tweede helft van het jaar ontvangt men een lager inkomen of bouwt men een schuld op, die na afloop van het jaar moet worden terugbetaald. Daarover heeft de staatssecretaris geen woord gezegd, terwijl dat bedrag substantieel kan oplopen.

Staatssecretaris Wijn:

Toch zie ik dat anders. Je verdient bijvoorbeeld negen maanden 100 en daarna drie maanden 135. De systematiek werkt dan als volgt. In januari geef je aan dat je 100 per maand verdient en dat je jaarinkomen dus 1200 is. In dit voorbeeld wordt van januari tot en met september je toeslag op 100 bepaald. In die laatste drie maanden heb je 135 verdiend. Dan geef je aan de Belastingdienst door dat je nieuwe jaarinkomen wordt: 9 keer 100 plus 3 keer 135 gedeeld door 12. In de maand oktober, wanneer het nieuwe inkomen start, wordt je toeslag bepaald op het nieuwe gemiddelde jaarinkomen. Vervolgens wordt het, ook pro rata parte, voor de rest van het jaar verrekend met het iets te grote bedrag dat je daarvoor hebt gekregen. Cash in je portemonnee betekent dat dat je de eerste negen maanden genoeg toeslag ontvangt en de laatste drie maanden wat minder, wat je altijd cash kunt financieren omdat er dan een hoger inkomen tegenoverstaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is een nieuwe armoedeval, want van dat hogere inkomen houd je dus veel minder over dan in de huidige situatie bij de huursubsidie. Ik heb de staatssecretaris daarvan voorbeelden gegeven. Je moet een deel terugbetalen van wat uitgekeerd is in de eerste helft van het jaar omdat het te veel was. Die terugbetaling wordt verrekend in je maandbedragen en je krijgt een lagere toeslag. Die dubbelslag betekent dat je van het meer verdiende geld veel minder overhoudt. Dat heet een armoedeval.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, daarin heeft mevrouw Noorman geen gelijk. Een armoedeval ontstaat als je, ondanks dat je op jaarbasis meer gaat verdienen, minder overhoudt. Maar mevrouw Noorman zegt nu dat er een armoedeval van oktober op november gecreëerd wordt. Maar daarover praten wij nu niet. Het gaat uiteindelijk om een jaarsystematiek. Binnen deze systematiek creëer je helemaal geen nieuwe armoedeval. Integendeel. Als je in juni een loonsverhoging krijgt en je gaat van de derde naar de vierde belastingschijf, dan heb je ook geen armoedeval. Nee, je krijgt in april je formulier en op grond daarvan wordt berekend hoeveel je in totaal moet betalen. Bij de jaarsystematiek wordt helemaal geen armoedeval gecreëerd. Als je naar je bankrekening kijkt, is het een uitermate sympathiek systeem. In de eerste negen maanden word je tegemoetgekomen en in de laatste drie een stukje minder, maar daarvoor heb je ook dat hogere inkomen. In het totale jaar is er dus geen armoedevaleffect.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Deze analyse klopt niet. Eerdere armoedevalberekeningen zijn niet gebaseerd op jaarinkomens. De cijfers die in de marginale druk zijn gepresenteerd, komen allemaal uit het COELO-onderzoek, waarin het juist ging om de overgang. De marginale druk die ontstaat op het nieuw verworven inkomen is veel groter dan de staatssecretaris ons doet voorkomen. Immers, er is een te hoog voorschot uitgekeerd tijdens een lopend begrotingsjaar. Als de staatssecretaris zegt dat dit niet waar is, dan jokt hij, pardon, dan vertelt hij niet hoe het precies zit.

Staatssecretaris Wijn:

Wij spreken elkaar in ieder geval in de juiste bewoordingen toe. Ik noem even iets anders, de huursubsidie die op dit moment op T-2 is bepaald.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

T-1,5.

Staatssecretaris Wijn:

Goed, T-1,5. In dat geval heb je ook soms te maken met een schommeling binnen het vorige tijdvak. Iemands huursubsidie wordt er gemiddeld op gebaseerd. Dat noemt u toch ook geen armoedeval? Punt is dat wij het nu gemiddeld berekenen op basis van het huidige jaar.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar zit geen armoedeval in vanwege het feit dat men te maken heeft met een afgerond peiljaar, waardoor er geen inkomensschommelingen meer van invloed kunnen zijn op het peiljaar op basis waarvan de huursubsidie is vastgesteld. In uw nieuwe systeem is dat niet het geval.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is niet waar. U redeneert op basis van wijzigingen binnen een jaar. Dat is marginaal redeneren. Ik redeneer op basis van het gehele jaar. Ik wil het met het volgende voorbeeld illustreren. Een haas en een slak doen een hardloopwedstrijd. De slak krijgt daarbij van tevoren 100 meter voorsprong. Vervolgens gaan ze lopen. Je kunt het dan zo beredeneren dat de haas nooit de slak inhaalt. Als de één een stukje heeft gelopen, heeft de ander ook een stukje gelopen. Dan heeft de slak nog steeds een voorsprong. Beginnen wij opnieuw, loopt de slak een stukje en loopt de haas een stukje, dan heeft de slak nog steeds een stukje voorsprong. Tegelijkertijd weten wij vanuit het wiskundige principe dat er een moment komt waarop die haas die slak wel degelijk inhaalt. Als je iedere keer opnieuw de wedstrijd laat beginnen, kom je er theoretisch niet uit, want dan haalt de haas de slak niet in. Maar als je het continu ziet, dan haalt die haas de slak wel in. Met andere woorden: als je gewoon kijkt naar wat er gemiddeld in een jaar gebeurt, dan creëert het onderhavige systeem geen extra armoedeval. Sterker nog, qua cash is men de eerste negen maanden wat meer tegemoetgekomen – dat behoorde ook zo omdat men cash minder inkomen kreeg – en in de laatste drie maanden krijgt men minder toeslag, waar echter weer een hoger inkomen tegenover staat. Dus men komt niet in de problemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U bent een probleem dat u niet onder ogen wilt zien, aan het wegredeneren. In de eerste helft van het jaar krijgt men de toeslag die past bij de hoogte van het inkomen en de bestedingsverplichtingen. In de tweede helft van het jaar als men een hoger inkomen heeft, krijgt men een lagere toeslag omdat men een rekening krijgt over het eerste halfjaar. Dat betekent dat alles bij elkaar genomen, de marginale druk op dat meer vergaarde inkomen veel hoger is. Het is in feite een oud probleem dat ook aan de orde was bij de dertiende maand. U hebt dat probleem nu teruggehaald als een integraal onderdeel van het voorliggende systeem. Maar erkent u dat dan ook!

Staatssecretaris Wijn:

Laat ik het op een andere manier proberen uit te leggen. Uw persoon verdient negen maanden 100 en de daaropvolgende drie maanden 135. Gemiddeld is dat over het jaar genomen 109. Welnu, degene die 109 verdient maar dan "flat" over het gehele jaar, dient dan dezelfde toeslag te krijgen als uw persoon.

Nogmaals, cashmatig gezien krijgt degene in de tijd dat hij wat minder verdient, wat meer toeslag en krijgt hij in de tijd dat hij wat meer verdient, wat minder toeslag. Maar ja, dan verdient hij ook meer en komt hij hierdoor ook niet in liquiditeitsproblemen. Ik vind het ook helemaal niet zo gek dat wanneer mensen in het desbetreffende jaar meer inkomen verwerven en zij daardoor iets te veel van ons hebben gekregen via de toeslag, wij dat vervolgens gaan verrekenen. Het is toch heel normaal dat je tegen mensen, die een eigen verantwoordelijkheid hebben, zegt dat zij prudent met hun eigen financiële situatie om moeten gaan? Ik heb al wel aangegeven dat als de partner bij iemand weggaat en als dat leidt tot een schommeling, er meteen naar wordt gekeken. Dat moet namelijk niet tot problemen gaan leiden.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil nog even teruggaan naar het voorbeeldje dat de staatssecretaris noemde. Iemand verdient in de eerste helft van het jaar 100 en gaat terug naar 50 en komt daarmee op bijstandsniveau uit. Er wordt echter gekeken naar het gemiddelde van het hele jaar. Er wordt dan dus huursubsidie verstrekt als zou deze persoon 75 hebben verdiend in de resterende periode van het jaar. Als die bijstandssituatie voort blijft duren in het volgende kalenderjaar, wordt van die 50 uitgegaan. Dan kan zo iemand gedurende het eerste kalenderjaar met een probleem te maken krijgen. Ik volg de staatssecretaris dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar stel dat het probleem zo nijpend is dat betrokkenen echt in financiële problemen komt, kan zo iemand dan een beroep doen op de bijzondere bijstand of zal de gemeente dan zeggen: er is een voorliggende voorziening, namelijk de huursubsidie, en daar zult u het mee moeten doen?

Staatssecretaris Wijn:

Die vraag zal minister De Geus beantwoorden, want hij is primair verantwoordelijk voor de bijzondere bijstand. Wat ik nu ga zeggen is geen antwoord op uw vraag, maar betreft wel hetzelfde onderwerp. Als wij overgaan tot terugvordering bij mensen, zullen wij dat op een soepele wijze doen en goed kijken naar de betaalcapaciteit van mensen. Het is namelijk niet de bedoeling om mensen bij terugvordering in al te grote liquiditeitsproblemen te brengen. Ik vind het echter wel normaal dat je tegen mensen zegt: er kan sprake zijn van inkomensschommelingen, maar wij zorgen er wel voor dat je gemiddeld genomen in een jaar krijgt wat anderen ook krijgen. De berekeningssystematiek, die ik zojuist heb toegelicht, zorgt ervoor dat dat cashmatig goed verloopt. Als er dan toch nog een probleem is, gaat het naar minister De Geus.

Ik hoop dat ik hiermee ook de vragen van de heer Rouvoet goed heb beantwoord. Wij zullen in de toekomst overigens wel kijken hoe wij via de polisadministratie van het UWV dat schatten van burgers eventueel nog beter kunnen ondersteunen. Ik hoop dat ik ook de vragen van de heer Van der Vlies voldoende heb beantwoord. Hij heeft gevraagd of dat niet veel bureaucratie geeft. Het gaat echter gewoon via het standaardnummer van de Belastingtelefoon. Als men dat belt, krijgt men een keuzemenu. Afhankelijk van de tijd van het jaar zit onder keuzeknop 1 toeslagen of belastingen. Men kan dan een formulier aanvragen. Men kan het ook via internet doen. Het is dus allemaal vrij laagdrempelig. Ik hoop dat ik de heer Van der Vlies hiermee enigszins gerust heb kunnen stellen.

Er komt een nota van wijziging, omdat ik aan de heer Omtzigt heb toegezegd dat het 10 in plaats van 20% wordt. De heer Omtzigt heeft een aantal concrete voorbeelden genoemd over emigratie en immigratie, pleegkinderen en grote veranderingen bij het aangaan van partnerschappen. Daarvoor geldt in hoofdlijnen het antwoord dat dit wetsvoorstel al die begrippen harmoniseert naar een aanvaardbare standaard, en dat is het actuele jaarinkomen. Op het moment dat daar grote wijzigingen in komen, of wijzigingen die men relevant vindt, kan men deze bij ons melden.

De crux van dit voorstel is dat het gaat over inkomensafhankelijke regelingen. Een hardheidsclausule die zich op het inkomen centreert, lijkt ons daarom geen goed idee. Als personen in een moeilijke situatie zitten wat betreft ziektekosten, hebben zij de buitengewone-uitgavenregeling. Over de buitengewone-uitgavenaftrek hebben wij vaak van gedachten gewisseld met de heer Van der Vlies. Deze verlaagt je verzamelinkomen en verhoogt dus de toeslagen. Daarom is onze stelling dat een hardheidsclausule die is gecentreerd rond het inkomensbegrip, niet nodig is.

Een hardheidsclausule rond vermogen is wat ons betreft ook niet echt nodig. Als men daar de mogelijkheid van een hardheidsclausule wil creëren, kunnen wij ons daar wel iets bij voorstellen, omdat in de huursubsidie ook zoiets zit. Wij hebben dat bij de zorgtoeslag ook voor een stukje geregeld, maar in de kinderopvang helemaal niet. Een hardheidsclausule in de Awir voor het inkomen lijkt ons niet nodig, maar voor het vermogen kunnen wij ons er wel iets bij voorstellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb drie concrete voorbeelden gegeven en daar zat een bedoeling achter, net als achter het amendement dat ik heb ingediend. De Awir geeft algemene regels en het mooie daarvan is de harmonisatie. Als wij in de materiewetten verschillende uitzonderingen bedenken, denk ik dat je de hele harmonisatie kwijt bent. Daarom kwam ik op het idee om de hardheidsclausule in de Awir onder te brengen. Ik zou nog graag antwoord hebben hoe de staatssecretaris die drie voorbeelden ziet.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal ze alledrie even langslopen. Bij emigratie of immigratie kun je tussentijdse wijzigingen doorgeven. Dat is de standaardsystematiek. Als iemand emigreert of immigreert, verandert mogelijkerwijs het jaarinkomen en dat geef je door. Op basis daarvan wordt de toeslag voor de rest van het jaar aangepast.

De heer Omtzigt zegt dat het inkomen soms pas wat later vastgesteld kan worden. Dat kan op zichzelf geen reden zijn voor een ander recht op toeslag, want dan houden wij geen rekening met een inkomenswisseling die iemand in Nederland heeft, wat wij wel snel weten, maar bij iemand die een inkomenswisseling heeft door immigratie, houden wij daar wel rekening mee. Of dat iets langer kan duren, hangt ook af van de uitwisselingsverdragen die wij met landen hebben. De heer Omtzigt, die ook niet van gisteren is, noemde Senegal, waarmee wij geen verdrag hebben. Dat laat onverlet dat de eigen verantwoordelijkheid centraal staat. Bij emigratie en immigratie vragen wij de toeslaggerechtigde gewoon om dat zelf netjes aan ons door te geven.

Voor de huursubsidie zijn pleegkinderen, net als kinderen, medebewoners. Dat betekent dat het vermogen gewoon moet meetellen. Dat moet dan wel meer dan een dikke 900 euro zijn, maar dat werkt in de huidige huursubsidie niet anders. De vermogensgrenzen uit de Huursubsidiewet zijn immers geharmoniseerd met de voor box 3 geldende grenzen.

Het derde voorbeeld was het aangaan van partnerschap. Ik heb het gehad over het ontbinden van partnerschap. Als je een partnerschap aangaat, werkt dat door naar het actuele jaarinkomen en dat wordt dan vervolgens gewoon gehanteerd bij het berekenen van de hoogte van het bedrag waarop men recht heeft.

De heer Omtzigt (CDA):

Bij de pleegkinderen zit het grootste probleem. Nu heeft de toets betrekking op het gehele gezinsvermogen, maar straks is de toets individueel. Als een pleegkind meer dan 900 euro eigen vermogen heeft, verliezen de pleegouders hun recht op huursubsidie. Als men met een laag inkomen besluit om de kinderen van de overleden broer of zus te adopteren, raakt men dus het recht op huursubsidie kwijt, want de kans dat deze kinderen een erfenis van meer dan 900 euro krijgen die geblokkeerd op een rekening staat, is natuurlijk gereed aanwezig. Sterker nog: het lijkt mij normaal dat die pleegkinderen zo'n vermogen zullen hebben.

Staatssecretaris Wijn:

Misschien moet u die vraag ook aan minister Dekker stellen, want die is op dit punt deskundiger dan ik. Volgens mij werkt dit in de huidige huursubsidie echter niet anders, voor zover een pleegkind medebewoner wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar dan heeft de vermogenstoets in ieder geval betrekking op het hele gezin. De bedragen mogen dan dus bij elkaar worden opgeteld. Dan komt het uit op een bedrag van 40.000 euro en dat wordt nu verlaagd naar 900 euro bij de individuele toets. Die individuele toets van 900 euro voor een pleegkind vind ik onbillijk.

Staatssecretaris Wijn:

Wij praten nu over de precieze verschillen tussen de huidige en de toekomstige huursubsidie. Wellicht zou u dat nog even verder willen bediscussiëren met minister Dekker, maar ik heb al gezegd dat wij ons wel iets zouden kunnen voorstellen bij een hardheidsclausule op het gebied van het vermogen. Als u in die richting verder wilt denken, hoop ik dat wij daar gezamenlijk over kunnen denken, want wij erkennen dat er op dat punt iets zou kunnen knellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe denkt u om te gaan met de hardheidsclausule in Awir, waarover ik in eerste termijn al vragen heb gesteld? En hoe kijkt u aan tegen het feit dat iemand door een inkomen in de eerste helft van het jaar over het gehele jaar gemiddeld een inkomen boven de harmonisatiemaatregelen kan hebben, terwijl hij toch tot het bijstandsniveau zakt? Op dat moment heeft hij dus een inkomen met verplichtingen, bijvoorbeeld een hoge huur, die ertoe leiden dat hij onder het bestaansminimum moet leven. Vindt u de hardheidsclausule in zo'n geval een gepast instrument?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, dat vind ik niet. De minister van SZW zal hierop ingaan. U stelt immers langs een omweg dezelfde vraag, want het ging u om inkomensdalingen in het jaar. Op het punt van de bijzondere bijstand zal minister De Geus daarop dus antwoord geven, maar het antwoord op de vraag of het jaarinkomen maatgevend moet zijn, is "ja". Anders kun je het niet uitleggen aan mensen die gemiddeld hetzelfde verdienen. Daarom vind ik niet dat je in dat geval een hardheidsclausule moet hebben. Dat hebben wij ook niet gedaan bij de zorgtoeslag en de kinderopvang. Wij willen geen gewenningsperiodes aanbrengen in de toeslagensystematiek. Minister De Geus zal ingaan op de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat betekent dat de werkingssfeer van de hardheidsclausule die voor Awir in individuele gevallen aan de staatssecretaris van Financiën wordt gelaten wat u betreft beperkt is. Mensen die onder het sociaal minimum duiken, komen dan toch terecht bij de minister van Sociale Zaken of de gemeenten op grond van de grondwettelijke verplichting om bijstand te verstrekken. Hoe breed gaat u uw bevoegdheid hanteren? Waar houdt het op en waarom houdt het daar op?

Staatssecretaris Wijn:

Wij hebben al gediscussieerd over de categoriale bijstand. Die hardheidsclausule zullen wij niet gebruiken om categorieën te introduceren. Ik ben een aantal jaren woordvoerder asielzaken geweest. Ik kan mij herinneren dat ik met staatssecretaris Kalsbeek goede discussies heb gehad over de vraag wanneer een staatssecretaris een asielzoeker een verblijfsvergunning mag geven. De staatssecretaris had de bevoegdheid om een asielzoeker op individueel niveau een verblijfsvergunning te geven. In uw voorbeeld is er al heel snel sprake van een categorie en die kant willen wij niet op. Wij kijken naar het jaarinkomen. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Weekers al gezegd waarom ik dat intrinsiek rechtvaardig vind.

De heer Vendrik, de heer Weekers en de heer Bakker hebben gezegd dat zij niet tevreden zijn over de ontwikkeling van de marginale druk en de armoedeval. Laat ik het ronduit zeggen: ook het kabinet is niet gelukkig met armoedevallen. De heer Vendrik heeft gezegd dat het "track record" wel wat beter mag. Hij vroeg mij om doelstellingen voor extra toegestane marginale druk. Ik vond dat een goede vraag. Wij zitten alleen met een dilemma en dat weet de heer Vendrik ook. Als Kamer of kabinet naar aanleiding van de koopkrachtplaatjes niet tevreden is over bepaalde ontwikkelingen, dan kan er wat bij geplust worden. Ik noem de kinderkortingen, waar minister De Geus dadelijk op zal ingaan, ook naar aanleiding van zijn brief die de Kamer vanochtend heeft gekregen. Die hoge marginale druk heeft te maken met de kinderkorting. Daarvoor komt er een glijdende schaal. In 2006 zijn wij daar dus van af. In het algemeen zou de doelstelling moeten zijn dat de marginale druk niet hoger is dan 100%, want werk moet lonen. Ik persoonlijk vind een percentage van 52 wel mooi, want dat is het percentage van de vierde schijf. Daar mag de Kamer mij tot in lengte van jaren aan houden, vooropgesteld dat ik hier een lange carrière tegemoet mag gaan. Ik zou een marginale druk van maximaal 52% dus heel mooi vinden. Bereiken wij dat nog in deze kabinetsperiode? De weg daar naartoe is moeizaam, laat ik daar niet omheen draaien. Elke keer krijgen wij weer met dat dilemma te maken.

Bij de behandeling van het Belastingplan is hierover uitgebreid gediscussieerd. U preludeerde heel aardig op ideeën over vlaktaks die bij de CDA-fractie leven. De heer Bakker heeft hiervoor ook aandacht gevraagd bij de behandeling van het Belastingplan. Wij zullen dit onderzoeken. Ik wil hiermee aangeven dat wij allemaal tegenstanders zijn van marginale druk, armoedevallen en werkeloosheidvallen, maar dat de praktijk toch wel iets weerbarstiger is, zie de discussies die telkens weer over koopkrachtreparaties oplaaien.

Er zijn mensen die zeggen dat je de werkeloosheidsval kunt voorkomen door de uitkeringen te verlagen. Dat is echter niet het antwoord van deze coalitie op de vraag hoe je dit probleem moet oplossen. Wij worden dus allemaal geconfronteerd met dit dilemma en zijn allemaal een tegenstander van stijging van de marginale druk. De afschaffing van correcties op het verzamelinkomen, zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel, zal er echter wel toe leiden dat de marginale druk als gevolg van de huursubsidie zal afnemen met 16% voor eenpersoonshuishoudens en met 5% voor meerpersoonshuishoudens.

De marginale druk die bijvoorbeeld het gevolg is van de zorgtoeslag en de kinderkorting, zijn uitgebreid besproken bij de behandeling van de Miljoenennota voor 2005. Er is hier dus niets nieuws onder de zon. Hiermee wil ik overigens niet wegpoetsen dat veel woordvoerders hier een belangrijk probleem bij de horens hebben gevat. In 2006 zal door de stroomlijning van de fiscale kinderkortingen de piek rond de 30.000 euro – een probleem waar mevrouw Noorman tijdens het algemeen overleg terecht op heeft gewezen – worden afgevlakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mag ik de staatssecretaris zo begrijpen dat de marginale druk in het inkomensgebouw uiterlijk in 2007 nergens hoger is dan 100%?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, zo mag u mij niet begrijpen. Ik heb aangegeven hoe ik hier principieel tegenover sta. Elke marginale druk van meer dan 100% zij te vermijden! Luistert u goed, want ik gebruik hier heel nadrukkelijk de aanvoegende wijs. Hier geldt echter dat de praktijk door de inkomensplaatjes een stuk weerbarstiger is. Wij komen daardoor voor dilemma's te staan die wij allemaal kennen. Ik weet echt wel een manier om de marginale druk overal onder de 100% te brengen, maar dat heeft inkomensgevolgen die u zeker niet acceptabel vindt. Dat neemt allemaal niet weg dat wij hier wel naar zouden moeten streven.

Mevrouw Noorman roept mij uit de zaal toe dat wij daar helemaal niet naartoe moeten willen gaan. Ik ben dat niet met haar eens, want ik vind dat werken altijd moet lonen. Een marginale druk boven de 100% zij dus te vermijden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kabinet heeft voor de marginale druk dus geen doelstelling geformuleerd, waarop het kan worden afgerekend. Dat doet mij buitengewoon veel pijn!

De marginale druk en de werkeloosheidsval worden door verschillende fracties regelmatig aan de orde gesteld. Het kabinet, nu bij monde van deze staatssecretaris, maakt er ook een probleem van: het ware te vermijden dat... Politiek betekent echter dat je op een gegeven moment keuzes moet durven maken en ik vraag de staatssecretaris daarom: waar kiest het kabinet eigenlijk voor? Welke prioriteit heeft de marginale druk?

Ik memoreer nog maar eens dat het wetsvoorstel voor de zorgtoeslag de marginale druk juist heeft verhoogd. Hierdoor is het probleem dus alleen maar groter geworden. Kennelijk laten de regering en de coalitiepartijen als puntje bij paaltje komt de marginale druk voor wat het is, want zij gaan akkoord met een wetsvoorstel dat de zaak alleen maar erger maakt, vinken dat wetsvoorstel af en mekkeren vervolgens weer dat het probleem zo groot is. Dat is niet sterk!

Staatssecretaris Wijn:

Ik vind deze interruptie ook niet zo heel sterk. U haalt namelijk een heel klein inkomenstrajectje uit de Wet op de zorgtoeslag. Dat hebben wij indertijd ook uitgebreid besproken. Mede door de huidige financieringssystematiek van het ziekenfonds zitten sommigen daar iets te goedkoop in.

Wij moeten er ook niet omheen praten: er is inderdaad sprake van een marginale drukverhoging. Dat slaat op een beperkt inkomenstraject. Ik doe het debat niet over waarin ik dat beperkte stukje precies aangeef. U verabsoluteert het nu onterecht. Het verloop van de zorgtoeslag bevat per saldo een afbouw tussen de 4% en 5%. Het is een keurig glijdende schaal. Als je inkomensvallen wilt aftoppen via een glijdende lijn, is er inderdaad een enkel driehoekje waarin iets van een marginale druk ontstaat. Dat hebben wij mede op basis van rechtvaardigheidsgronden per klein inkomensstukje beargumenteerd.

Als u mij nu vraagt waar ik de prioriteit leg, dwingt u mij bijna tot een jijbak. Ik ken ook voorstellen van u waarbij u via koopkrachtreparaties de marginale druk op bepaalde onderdelen erg fors, nog meer dan het kabinet, hebt willen verhogen. Bij de stroomlijning van de fiscale kinderkorting en bij de huursubsidie verminderen wij die marginale druk. Die is overigens niet wat wij willen. Ik laat mij dan ook zeker niet door GroenLinks op dit punt de les lezen, gezien het feit dat die partij bij inkomensreparaties de eerste is om marginale drukverhoging voor lief te nemen. Dat doet geen recht aan de inzet van dit kabinet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb een jijbak altijd beschouwd als de slechtst denkbare verdediging. Bij de zorgtoeslag heb ik het ook helemaal niet over dat ene deel van het inkomenstraject waar de marginale druk hoger is. Het gaat mij over het hele traject waarop de zorgtoeslag betrekking heeft. Daar is sprake van een substantiële verhoging van de marginale druk. Het gaat dus over het principe dat, als puntje bij paaltje komt, het kabinet toch kiest voor de systematiek van compensatie van zorgkosten als gevolg van de invoering van de nominale premie. Het gevolg daarvan is weer een verhoging van de marginale druk. Dan vind ik dat ik aan deze staatssecretaris vragen mag stellen over de ernst van zijn zorgen over de marginale druk. Immers, een paar maanden geleden is in de Kamer een kabinetsvoorstel besproken dat leidt tot verhoging van de marginale druk op een behoorlijk inkomenstraject.

Staatssecretaris Wijn:

Een jijbak is inderdaad niet altijd het sterkste argument. In dit geval moet u het opvatten als een uitnodiging voor kritiek op uzelf. Dat zou u sieren.

Ik heb kritiek gehad op het kabinetsbeleid, want ik heb aangegeven dat wij op sommige punten de marginale druk inderdaad wat verhogen. Ik heb ook aangegeven dat dit te maken heeft met een dilemma over wat je wel en niet rechtvaardig vindt. Ik noem een voorbeeld van verhoging van de marginale druk. De ene partner is particulier verzekerd en de andere partner heeft een laag inkomen en zit in het ziekenfonds. Bezien in het licht van het huishouden, is dat niet zo eerlijk. Het feit dat een partner op een koopje in het ziekenfonds zit, wordt in het nieuwe stelsel dan ook afgeschaft. Ik ontken niet dat hiermee de marginale druk wat wordt verhoogd. Toch vinden wij dat tegen deze achtergrond gerechtvaardigd.

Ik heb al toegegeven dat er in de zorgtoeslag op sommige stukjes sprake is van verhoging van de marginale druk. Dit komt door de glijdende schaal. Die verhoging vind ik evenwel beperkt. Daarbij geldt mijns inziens het argument van rechtvaardigheid.

Welnu, dit wetsvoorstel vermindert de marginale druk bij de huursubsidie. Bij de belasting die in 2006 ingaat, vermindert de harmonisatie van de kinderkortingen de armoedeval. Daarmee zijn wonen, zorg en kinderen aan de orde geweest. Dat is nu precies waar deze Awir over gaat. Natuurlijk is het nog niet wat wij willen. Er moet een balans gevonden worden uitgaande van de intentie van het kabinet en van wat het kabinet al gedaan heeft. De prioriteit ligt bij een evenwichtig koopkrachtbeeld waarbij werken in principe moet lonen. Dat mag echter niet op een manier gebeuren die ertoe leidt dat de niet-werkenden zodanig door de bodem zakken dat er koopkrachtproblemen ontstaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan zijn wij weer terug bij het begin. U neemt het probleem wel degelijk serieus en u zegt dat werken in principe moet lonen. Waarom kunnen wij daar dan geen doelstelling over afspreken?

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet precies hoe het gaat. U komt dan met een doelstelling die is gebaseerd op één punt, namelijk de marginale druk. Wij hebben te maken met meer doelstellingen, zoals een fatsoenlijk koopkrachtbeleid. Als iemand in de sfeer van koopkracht tegemoet wordt gekomen, leidt dat bijna altijd tot een toename van de marginale druk. Wij zullen in de toekomst nog wel vaker dit soort discussies hebben. Wij hebben nu te veel regelingen die zo lopen. Iemand gaat ietsje meer verdienen en zakt er vervolgens uit. Dat is marginale druk. De enige manier om dit tegen te gaan, is door het maken van glijdende schalen. Tenzij er heel veel geld extra in wordt gepompt, betekent dit dat er op sommige punten precies bij de driehoekjes waar de rechte lijn doorheen gaat lopen kleine drukverhogingen ontstaan. Dat hebben wij bij de zorgtoeslag gezien.

Het gaat echter niet aan om dat hier zo op te blazen als u doet. Ik vind dat als wordt gekeken naar de balans tussen een evenwichtig koopkrachtbeeld en een nette armoedeval, het voorstel op dit moment goed en evenwichtig te verdedigen is. Ik ben niet tevreden. Als u dat nu van mij toe krijgt, kunt u nog wel zestig keer interrumperen. Ik heb al gezegd hoe wij dit het liefst zouden hebben. De heer Weekers heeft in feite precies dezelfde vragen gesteld dus die beschouw ik hiermee als beantwoord.

De heer Vendrik vroeg waarom ik niet met een geïntegreerd fiscaal stelsel kom waarin de toeslagen kortingen heten. Mevrouw Noorman heeft gepreludeerd op de verzilveringsproblematiek. De heer Omtzigt vroeg of het mogelijk is om toeslagen en belastingen helemaal samen te voegen. De heer Weekers zei echter dat hij helemaal niet wil dat dit nog verder wordt geïntegreerd. De heer Bakker zat geloof ik wat meer op de lijn van de heer Weekers. Ieder zal daar een eigen smaak in hebben.

Wat wij hier doen is de uitvoering concentreren bij de Belastingdienst, die zowel gaat heffen als gaat uitbetalen. Dat zijn verschillende zaken. In een systeem met negatieve inkomstenbelasting, gaan die zaken nog verder convergeren. Misschien gaat het ooit die kant op, maar misschien ook niet. Wij zorgen er nu voor dat wij een instrumentarium creëren waarmee wij in de toekomst toe kunnen gaan naar het beter op elkaar afstemmen van regelingen. Wij creëren instrumentarium waarmee wij binnen die afgewogenheid – ik geloof dat mevrouw Verburg de woorden "gericht en rechtvaardig" gebruikte – zowel gericht als rechtvaardig tegemoet kunnen komen op het terrein van koopkracht en inkomen.

De heer Bakker heeft een aantal principiële opmerkingen gemaakt. Hij zei dat wij niet moeten hebben dat de hele bevolking straks aan het infuus van de toeslagen van de Belastingdienst hangt. Dat ben ik met hem eens. Het kabinet heeft bij de behandeling van de zorgtoeslag al gezegd dat het eigenlijk vindt dat het veel mensen betreft. Het moet echter op deze manier omdat wij ook willen overgaan naar vraagsturing, ook een D66-item. Wij kunnen het in de toekomst wel meer afstemmen. Dat zou ook een ideaal van mij zijn. De koopkrachtpolitiek is echter erg weerbarstig, dat zal de chef koopkracht straks beter kunnen toelichten dan ik. Er moeten wegen van geleidelijkheid worden behandeld. Ik heb gezegd dat een robuuste zorgtoeslag waarbij de inkomenspolitiek via de fiscaliteit wordt geregeld en de zorgtoeslag wat meer beweegt met de marktontwikkelingen een mooi ideaal is. Wij zetten hier wel het instrumentarium neer om te komen tot een normenstelsel voor zorg, wonen en kinderen. Die drie elementen worden op elkaar afgestemd. De heer Vendrik heeft natuurlijk gelijk dat wij dit vijftien jaar eerder hadden moeten doen. Je kunt echter ook het tegenovergestelde zeggen, namelijk dat wij nu wel af zijn van het infuus van de aanbodplanning en de bijna communistische structuren in de gezondheidszorg. Het kabinet geeft dit ervoor terug omdat het vindt dat dit een rechtvaardige inkomenspolitiek is. Ik denk dat de heer Bakker en ik elkaar zeer goed begrijpen. Ik vind ook dat wij op de goede weg zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Heeft de staatssecretaris nu antwoord gegeven op de vragen over de verzilvering van ouderenkortingen? Zegt hij tegen de Kamer dat hij er vanuit zijn fiscale verantwoordelijkheid niet zo veel trek in heeft?

Staatssecretaris Wijn:

Dit vind ik een leuke valkuil! De Kamer heeft zeer kort voor het kerstreces de motie van het lid Verburg aangenomen. Die gaat hierover. Het kabinet beraadt zich thans op die motie. Dat is toch de status, minister De Geus?

Minister De Geus:

Ja, dat is correct.

Staatssecretaris Wijn:

De Kamer hoort nog van ons.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In dit debat wordt daar dus geen uitspraak over gedaan?

Staatssecretaris Wijn:

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het heeft anders wel heel veel te maken met het onderwerp dat wij nu bespreken. Dat begrijpt de staatssecretaris toch ook wel?

Staatssecretaris Wijn:

Ja.

De heer Vendrik heeft gisteren een bijdrage geleverd, rijk aan ideologie, bevlogenheid en integraalheid. Al moet dit debat een integraal karakter hebben, het gaat wel over de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Wij kunnen dus wel over de verzilveringen discussiëren, maar eigenlijk gaat het over inkomensafhankelijke regelingen. Thans is de ouderenkorting een fiscale aangelegenheid en geen inkomensafhankelijke subsidieregeling. Ik ga dat onderwerp niet bij dit debat betrekken. Zodra het kabinet zich over de motie-Verburg heeft gebogen, geeft het aan de Kamer een reactie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is toch gebruikelijk dat het kabinet binnen twee weken nadat de Kamer een motie heeft aangenomen, de Kamer laat weten wat het ermee doet? Als het kabinet dat niet doet, kan de Kamer er toch per ommegaande van uitgaan dat het kabinet de motie uitvoert? Ik ga ervan uit dat wij dat vrijdag aanstaande horen.

Ik heb in mijn eerste termijn wel degelijk gesproken over de ouderenkorting. Ik heb al eerder gevraagd om die op te nemen in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. De staatssecretaris heeft hier niet op gereageerd. Het kan zijn dat minister De Geus dat doet. De ouderenkorting maakt in ieder geval wel degelijk deel uit van dit debat. Zij is namelijk ook in het verslag opgenomen. Wil de staatssecretaris dit bevestigen?

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb zojuist gereageerd op de vraag in hoeverre de ouderenkorting deel uitmaakt van dit debat. Ik vermoed dat minister De Geus een zelfde reactie geeft. Mevrouw Noorman heeft gelijk: morgen hoort de Kamer vermoedelijk meer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb voorgesteld om de ouderenkorting op te nemen in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, zodat wij het niet-gebruik kwijt zijn. 85.000 ouderen genieten geen ouderenkorting vanwege de verzilveringsproblematiek. De motie van mevrouw Verburg die de terugwerkende kracht tot heden regelt, heb ik mede ondertekend. Het is echter veel simpeler om het via de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen te doen. Waarom reageert de staatssecretaris niet op mijn voorstel?

Staatssecretaris Wijn:

Ik wil er wel op in gaan. Wij houden de fiscaliteit principieel gescheiden van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Dat principe voer ik op een aantal punten door. De fiscaliteit is verregaand geïndividualiseerd, terwijl de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen uitgaat van het inkomen per huishouden. De fiscaliteit heeft betrekking op het innen van belastinggeld, terwijl de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen betrekking heeft op subsidies. De fiscaliteit bevat tegemoetkomingen in de vorm van heffingskortingen. Dat zijn geen subsidies. Dit coalitiekabinet heeft de zeer duidelijke keuze gemaakt om die twee zaken gescheiden van elkaar te houden. Vandaar dat er een apart dienstonderdeel bij de Belastingdienst komt, al ziet de burger slechts een loket. Daardoor wordt de toegankelijkheid voor de burger bevorderd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U maakt onderscheid tussen innen en betalen. Daar ben ik het roerend mee eens. Lof daarvoor! Waarom horen inkomensafhankelijke maatregelen in de belasting eigenlijk niet thuis in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen? Ik denk dan aan de combinatiekorting en de ouderenkorting, dus aan toeslagen die wij eigenlijk niet bij het heffen hoeven laten horen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is een politieke keuze. De partij van mevrouw Noorman is acht jaar lid geweest van het paarse kabinet. Ik had wel wat kritiek op dat kabinet, maar ik vond de Zalmnorm niet zo vreemd. Een van de aspecten daarvan was een scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Los van bruggetjes van minister De Graaf hebben wij dit netjes zo gehouden.

Ook dit kabinet is daarmee doorgegaan. Wij hebben principieel het onderscheid gemaakt tussen enerzijds de verregaand geïndividualiseerde fiscaliteit met veel inkomensafhankelijke punten, en anderzijds de subsidie-elementen, die de uitgavenkant vormen. Die zaken houden wij van elkaar gescheiden. Wij maken het voor de burger zo inzichtelijk mogelijk. Aan de belastingenkant geldt: als men geen belastingen betaalt, kan men ook niet bepaalde kortingen of aftrekposten hebben. Als men geen belasting betaalt, heeft men helaas ook geen geëffectueerde hypotheekrenteaftrek. Dit geldt ook voor de kortingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als men geen inkomen heeft, zal men niet snel een bank vinden die een hypotheek geeft.

Staatssecretaris Wijn:

Wij houden in de belastingen dus het principe overeind dat men geen belastingaftrek krijgt als men geen belastingen betaalt. Wij hebben een uitzondering gemaakt voor de bijzondere uitgaven. De andere kant is de uitgavenkant. Over de motie-Verburg zult u onze reactie nog vernemen.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of de situatie voor de burger helderder, toegankelijker en beter wordt. Zij heeft gevraagd om een nulmeting en heeft daarvoor enkele statistieken genoemd. Ik ben van mening dat wij die inderdaad als nulmeting kunnen beschouwen. Ik zeg haar toe dat ik bij de evaluatie de door haar genoemde statistieken zal meenemen.

Mevrouw Gerkens en anderen hebben vragen gesteld over de aanvraagtermijn. Los van alle principes die wij hebben besproken, maken wij een fundamentele keuze om te harmoniseren met de belastingwetgeving. Dit betekent dat wij de aanvraagtermijn voor de toeslagen zelfs tot 1 april in het volgende jaar willen laten doorlopen. Dit is ook het moment waarop men de IB-aangifte moet inleveren. Wij vinden het te ver gaan om de termijn nog verder op te schuiven. Het gaat toch om boter bij de vis en om cash wanneer men die nodig heeft. Anders ontstaat een ongewenste schuldenopbouw. De aanneming van de amendementen daarover ontraad ik.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris haalt er zelf het moment van de IB-aangifte bij. Deze aangifte is ook mogelijk met terugwerkende kracht van drie jaar, en soms zelfs langer als de belastinginspecteur daarvoor toestemming geeft. Onze fractie verzoekt de aanvraagperiode gelijk te trekken met de driejarige periode van het belastingregime.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, als men recht heeft op een bepaalde tegemoetkoming moet men die aanvragen in het jaar waarin men de huur moet betalen of de zorgkosten heeft. Ik kan mij voorstellen dat er omstandigheden zijn waardoor men dit niet redt in het jaar zelf. Daarom mag het nog tot 1 april in het jaar erna. Daarna is het afgelopen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De staatssecretaris geeft mij geen argument om de aanvraag niet gelijk te trekken met de andere belastingmogelijkheden. Ik zal hem een aantal argumenten geven waarom dit wel nodig is. Als mensen geen aanvraag doen, bestaat de kans dat zij een schuld opbouwen. Het zou goed zijn als zij dan achteraf de huursubsidie of andere toeslagen zouden kunnen aanvragen. Dit kan helpen bij de schuldsanering.

Mevrouw Noorman heeft het voorbeeld genoemd dat sommige mensen moeite hebben met deze formulieren. Als oudere mensen er na een jaar achter komen dat zij recht hadden op een toeslag, zou het prettig zijn als bijvoorbeeld hun kinderen dit voor hen aanvroegen. Het is mogelijk dat mensen er door hun moeite met formulieren te laat achter komen dat zij recht hebben op een toeslag. De staatssecretaris zet het in dit systeem. Laat hij het dan ook gelijktrekken met de rest van de belastingstructuur.

Staatssecretaris Wijn:

Een lange aanvraagtermijn past niet bij het karakter van een inkomensaanvulling. Op het moment dat iemand een uitgave heeft, moet hij beschikken over een inkomensaanvulling. Overigens heeft iemand die de tegemoetkoming nodig heeft, niet de neiging met de aanvraag te wachten tot 1 april. Ik ben het met de Kamer eens dat wij goede voorlichting moeten geven. Ik zal daarover straks nog iets zeggen. Iedereen die bijvoorbeeld huursubsidie ontvangt, krijgt een voorbedrukte brief over de gang van zaken. De Kamer zegt dat zij wil dat het niet-gebruik van huursubsidie afneemt. Ik kom daarin tegemoet door te zeggen dat wij de criteria die de Kamer noemt, in ieder geval zullen monitoren.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn toezegging. Laat hij ervoor zorgen dat het straks bij de evaluatie een positief verhaal wordt. Hij kan dan zeggen dat de nulmeting is gedaan en dat het niet-gebruik met zoveel procent is teruggelopen. Ik geef hem mee dat als instrument een langere periode kan worden gebruikt om de aanvraag in te dienen. De mensen die nu geen aanvraag indienen, zullen dat straks ook niet doen. Dat kan vergemakkelijkt worden als de periode drie jaar wordt in plaats van drie maanden.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb in mijn inleiding iets gezegd over het begrip eigen verantwoordelijkheid. Het is ook een appèl op de eigen verantwoordelijkheid van mensen om te zeggen: ik heb een laag inkomen en ik doe een beroep op de huurtoeslag. Dat is niet verplicht. Iemand mag best zeggen geen huursubsidie te willen. Hij mag ook zeggen dat hij geen zorgtoeslag wenst. Het karakter van een inkomensaanvullende tegemoetkoming past daarom niet bij een lange aanvraagtermijn. Het is mogelijk gedurende drie maanden in het nieuwe jaar op het vorige jaar terug te komen. Daarna is het klaar en moeten de boeken dicht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een amendement ingediend op dit onderwerp. Ik was het eens met de gedachte van de SP-fractie, die deze termijn te kort vindt. Drie jaar vind ik echter wel erg lang. Om die reden heb ik in mijn amendement maximaal een jaar genoemd, tenzij de Belastingdienst veel later komt met een aanslag. Dat gebeurt af en toe. Ik vind dat dit moet kunnen, omdat veel mensen die niet zelf hun belastingformulier kunnen invullen, om uitstel vragen tot bijvoorbeeld 1 juli. Dat is normaal en veel mensen doen dat. Zij zijn het zicht op hun uiteindelijke inkomen tot op dat moment kwijt. Ik vind dat men de gelegenheid moet hebben om, het geheel overziende, te kunnen concluderen dat men recht op iets heeft. Van de arbeidspopulatie werkt 30% op de flexmarkt. Daar is sprake van een wisselend inkomen.

Ook de definitieve aanslag geeft inzicht of er wel of niet sprake is van een recht. Ik vind dat men op dat moment van dat recht gebruik moet kunnen maken. Om die reden heb ik mijn amendement die vorm gegeven. Ik zou zelfs kunnen leven met een aanpassing, waarmee men uiterlijk drie maanden na de definitieve aanslag veranderingen kan aangeven.

Staatssecretaris Wijn:

Ik spreek over het moment van aanvraag. Dat is het moment waarop men aangeeft een toeslag te willen. De hele verrekeningssystematiek voor het vaststellen van inkomen loopt iets langer door. Het signaal afgeven een toeslag te willen, kan echter nog tot vier maanden daarna. De ultieme verrekening kan nog iets langer doorlopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris gaat voorbij aan mijn punt. De opvatting van de fiscus over iemands inkomen is het ultieme moment van aanvraag. Dat wordt nu uitgesloten. Ik vind dat niet rechtvaardig.

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat hier om een regeling waarbij er sprake is van te weinig geld om de huur te kunnen betalen. Je weet zelf natuurlijk goed genoeg of je je huur kunt betalen en, zo niet, dat je de Belastingdienst kunt melden dat je huursubsidie wilt ontvangen. WijnWij sturen al die mensen die dit nu al ontvangen, ook nog eens een brief. Wij hebben toch te maken met mensen die zelf ook kunnen nadenken? Wanneer zij tot 1 april in het jaar na het moment dat de huursubsidie eigenlijk nodig is, de aanvraag nog mogen indienen, is het toch een voldoende toegankelijke regeling, met daarbij nog een heel goede voorlichting? Ik vind dat het hierbij een keer klaar moet zijn.

De heren Weekers en Omtzigt hebben een vraag gesteld over het begrip en de definitie van draagkracht. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de portee van de vraag van de heer Omtzigt niet helemaal begrepen heb. In artikel 7 van de Awir worden namelijk definities en een praktische invulling gegeven aan het begrip draagkracht. Als hij nog elementen wil toevoegen zoals toetsingsinkomen en huishoudsamenstelling en als ik kan meedenken bij het maken van amendementen, moet hij dat maar aangeven. Ik vind het heel moeilijk om te operationaliseren wat hij verder vroeg.

De heer Weekers komt met een amendement om de mogelijkheid te openen af te wijken van het draagkrachtbegrip uit de Awir, waarbij hij studenten als voorbeeld noemde. Eigenlijk vind ik dat amendement overbodig. Er wordt namelijk een bevoegdheid in gecreëerd die al bestaat. De Wet op de studiefinanciering kent al de mogelijkheid om bij de terugbetaling niet te kijken naar het huishoudinkomen maar naar het individuele inkomen. Dat mag in de materiewet worden opgenomen, van WTOS tot WSF. De Awir is, in tegenstelling tot de fiscaliteit, de wet die geldt voor wetten waarbij het huishoudinkomen centraal staat. Ik weet dat de heer Weekers wat meer op de individuele denklijn zit. Bij subsidies ben je door het hanteren van het huishoudinkomen vaak minder kosten kwijt. Dat is het principiële verschil tussen heffen en innen. In een huishouden met een veel verdienende en een weinig verdienende partner krijgt de weinig verdienende partner een toeslag en de veel verdienende niet. Voeg je het samen, dan krijgt het totale huishouden geen toeslag. Vanuit zijn budgettaire overtuigingen zal het de heer Weekers dus wél aanspreken om met het huishoudinkomen te werken. Ik hecht er waarde aan om in de Awir het huishoudbeginsel overeind te houden en in de fiscaliteit de individualiseringsgedachte. Zo hebben wij het ook in het regeerakkoord afgesproken. De heer Weekers zegt dat hij de bevoegdheid wil creëren, maar die bevoegdheid heeft hij al. Hij had ervoor kunnen kiezen om via de invoeringswet zoiets bijvoorbeeld op het terrein van OCW in te voegen. Dan had hij overigens wel een financieringsprobleem gehad. Het amendement is dus overbodig. Daar komt nog iets bij, namelijk de schoonheid van de wet. Bij het van start gaan met een nieuwe wet geldt dit argument sterker. Ik heb deze bepaling er liever niet in. Ik vind het amendement in feite dus overbodig. Daar ik de heer Weekers ken als iemand die geen overbodige dingen indient, verzoek ik hem nog eens over dat amendement na te denken.

De heer Weekers (VVD):

Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel en de amendementen is uiteraard zorgvuldig overleg gepleegd met wetgevingsjuristen van de diverse departementen. De berichten die mij bereikten, waren verschillend. Van het departement van Financiën begreep ik dat de door mij voorgestelde toevoeging niet nodig zou zijn. Het departement van OCW heeft mij evenwel verzekerd dat het in elk geval wel in de Awir moet worden opgenomen. Dan kun je de vraag stellen of je het zo breed moet regelen, zoals ik het heb gedaan, of dat je het zou moeten beperken tot de bestaande regeling voor studiefinanciering. De discussie daarover zou ik nog wel met de staatssecretaris aan willen. Ik zou er dan wel aan hechten om een en ander van hem en zijn collega van OCW op papier te krijgen. Ik ben het namelijk met de staatssecretaris eens dat wij hier geen overbodige dingen moeten regelen, maar ik wil straks ook niet tegen het probleem aanlopen dat men zegt: dat had je bij de Awir moeten regelen, maar nu ben je te laat.

Staatssecretaris Wijn:

U krijgt van ons zo'n briefje. Of er dan ook twee handtekeningen onder staan weet ik niet, maar zodra er één handtekening van iemand van het kabinet onder staat, mag u dat als één mond beschouwen. Wij zullen dat dus nog even voor u op papier bevestigen.

Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het amendement van de heer Vendrik over vrijstelling van groene beleggingen en beleggingen in durfkapitaal. De minister van VROM zal er ook iets over zeggen. Ik zou mijn reactie op dit amendement willen beginnen met een kleine knieval richting de Kamer. Als dit amendement wordt aangenomen, kan het helaas niet meer per 2006 geëffectueerd worden. Ik vind het vreselijk om dat hier te moeten zeggen, maar wij krijgen het automatiseringstechnisch niet voor elkaar, gelet op de ingewikkeldheid qua verwerking via de formulieren. Het betekent wel dat het zou kunnen per 2007. Ik bied bij dezen mijn excuus aan dat het helaas niet eerder kan.

De volgende vraag is of het nu wel of niet verstandig is om hetgeen in het amendement staat, in te voeren. Ik vind er enerzijds wel wat voor te zeggen. In feite zegt de heer Vendrik dat wanneer iemand rijk genoeg is om groen te beleggen, dit ook meegewogen moet worden. Ik kan mij de gedachtelijn wel voorstellen. Toen ik zelf mijn aangifteformulier voor de IB invulde ten tijde dat de desbetreffende regelingen voor maatschappelijk beleggen en durfkapitaal voor het eerst aan de orde waren, kan ik mij nog wel herinneren dat ik de vragen daarover op het formulier nogal verwarrend vond. Ik sluit dan ook niet uit dat wanneer wij dit gaan invoegen in het formulier voor het aanvragen van de toeslagen – het is dus discoördinatie ten opzichte van box 3 in de IB-aangifte – dit tot extra verwarring zal leiden. Verder is de vraag hoeveel mensen die huursubsidie ontvangen tegelijkertijd substantieel boven de box 3-grenzen uitkomen waar het gaat om maatschappelijk beleggen en durfkapitaal. Ik vermoed dan ook dat wanneer je naar het totale effect kijkt, dit niet eens zo heel groot zal zijn.

Zoals gezegd, voel ik mij toch wel een beetje bezwaard dat het niet per 2006 kan. Daarnaast vind ik de principiële gedachtelijn achter het amendement niet zo gek. Daarentegen maakt het praktisch gezien de boel wel wat ingewikkelder. Ik wil de heer Vendrik het volgende voorstellen. Wij gebruiken de komende tijd om uit te zoeken hoe vaak het precies voorkomt. Als blijkt dat daar echt iets mee moet worden gedaan, krijgt de Kamer daar een brief over van mij. Dan kunnen wij dat alsnog inbrengen – daar vinden wij dan wel een wetsmomentje voor – en dan zou het in kunnen gaan per 2007. Wij zoeken dus uit wat precies de omvang van het probleem is. Het resultaat daarvan krijgt de Kamer te horen. Ik biedt nogmaals mijn excuus dat het niet meer per 2006 kan. Als inderdaad blijkt dat het probleem opweegt tegen eventuele verwarring die dit op formulieren zou betekenen, kunnen wij het per 2007 alsnog doen.

De heer Vendrik en mevrouw Noorman hebben nog gevraagd naar illegaal hier verblijvende personen. Iedereen die verblijf biedt aan een illegaal verspeelt daarmee zijn recht op huursubsidie. Dat is een politieke keuze. Dat vind je proportioneel of niet. Wij zeggen: als je een illegaal in huis neemt, verlies je je huursubsidie en dan dragen wij niet meer bij aan je woonlasten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat vind ik wel erg gemakkelijk geredeneerd. Wanneer is iemand namelijk illegaal? Iemand heeft een verblijfsvergunning en die loopt af. Dat weet je soms niet eens meteen. Het kan gaan om een Japanner, een musicus. Er zijn hier veel mensen uit het buitenland met een verblijfsvergunning. Het kan heel goed zijn dat als iemand met een ander een woning deelt, er sprake is van huursubsidie. Het kan zijn dat aan de verblijfsvergunning, arbeidsvergunning van die ander iets verandert. Dat weet je niet altijd, althans niet als medebewoner. Dan is het toch raar dat deze wet regelt dat je dan toch verantwoordelijk bent voor iemand waar je verder geen zeggenschap over hebt en geen relatie mee hebt. Wij hebben bij wet geregeld wanneer iemand verantwoordelijk is voor iemand anders, als garantstelling. Als er sprake is van garantstelling is het niet nodig dit in deze wet op te nemen, want dan is het al geregeld. Waar haalt u het dus vandaan om in de wet een verplichting vast te willen leggen die verder nergens op gebaseerd is?

Staatssecretaris Wijn:

Toen ik nog Kamerlid was heb ik hier het hele traject van de invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet mogen volgen. De heer Rouvoet was daar ook bij betrokken. Ik meen dat in artikel 8 precies staat wanneer iemand rechtvaardig verblijf heeft in Nederland en wanneer niet. Dat staat er precies. Dit kabinet wil illegaliteit bestrijden. Je weet dus precies wanneer je hier wel of niet illegaal bent. Op dit moment is al geregeld dat als je een illegaal in huis neemt, je je recht op huursubsidie verliest. Dat past in ons beleid en de wijze waarop wij om willen gaan met illegaliteit. Het gaat dan niet aan om te zeggen dat mensen dat niet weten van zichzelf. Mensen weten dat precies. Als zij eraan twijfelen of zij hier illegaal zijn, kunnen zij naar de IND of de Vreemdelingenpolitie gaan en die kunnen het hen dan meteen vertellen. De praktijk leert echter dat mensen dat niet vragen. Ik weet ook wel dat het om Japanse musici kan gaan, of om Amerikaanse hoogleraren. Dit geldt namelijk zowel voor de verblijfsregeling regulier als voor de verblijfsregeling asiel. Dit kabinet wil illegaliteit tegengaan en wij willen niet dat er gemeenschapsgeld gaat naar situaties waarin illegalen zijn, anders dan medisch noodzakelijke zorg of onderwijs voor kinderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U richt zich nu op de huursubsidie, maar ik stel toch de vraag hoe het zit met de zorgtoeslag.

Staatssecretaris Wijn:

Met de zorgtoeslag zit het precies hetzelfde. Medisch noodzakelijke zorg is altijd beschikbaar voor illegalen, maar wij willen op alle manieren die wij kunnen, illegaal verblijf tegengaan. Het is heel jammer dat uw partij dat al die jaren heeft laten liggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat was mijn punt niet.

Staatssecretaris Wijn:

Nee, maar het mijne wel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn vragen, die ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb gesteld, gaan niet over het feit dat iemand die illegaal is, geen recht heeft op zorgtoeslag. Dat begrijp ik allemaal. Het gaat erom dat de toeslag met dat artikel kan worden verhaald op iemand die de Nederlandse nationaliteit heeft en een woning bewoont, terwijl hij niet eens weet welke verblijfsstatus die ander heeft. Dat is wat daar wordt bepaald en daar heb ik bezwaar tegen.

Staatssecretaris Wijn:

Het spijt mij wel, maar dit is gewoon een politiek verschil van mening. Als je samen in een huis, onder een dak woont, is het een larmoyant verhaal dat je dan niet kunt weten of de ander illegaal is. Die persoon kan dat zelf weten en dat kan die ander gewoon weten. Medisch noodzakelijke zorg is beschikbaar. Onderwijs is beschikbaar. Elke vorm van illegaliteit willen wij gewoon tegengaan. Dat is thans ook al zo bij de huursubsidie en de Wet kinderopvang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U luistert niet, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wijn:

Met alle respect, ik had de indruk dat u niet luisterde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb ook geluisterd, maar ik heb de indruk dat er een misverstand in de lucht blijft hangen dat er wel uit moet. Na het verhaal van de staatssecretaris vroeg mevrouw Noorman hoe het zit met de zorgtoeslag. De staatssecretaris gaf weer hoe de medisch noodzakelijke zorg aan illegaal verblijvende mensen onder de koppelingswet is geregeld, maar dat was niet de vraag van mevrouw Noorman. De staatssecretaris zei dat daarvoor exact hetzelfde geldt. Daardoor zou de indruk kunnen ontstaan dat iemand die een illegaal in zijn huis heeft, zijn zorgtoeslag kan verspelen. Dat moet wel opgehelderd worden, want volgens mij is dat niet wat de staatssecretaris bedoelde te zeggen.

Staatssecretaris Wijn:

Volgens mij is dat wel wat ik bedoelde te zeggen. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit heel belangrijk. Ik zie wel een koppeling tussen huursubsidie en het verblijf bieden aan een illegaal, maar er is een heel andere motivering voor de zorgtoeslag, die nog moet ingaan. Wij hebben hier recent over gesproken. Deze hangt samen met zorgkosten en met je inkomen. Ik wil graag in tweede termijn een heel duidelijk verhaal hierover.

Staatssecretaris Wijn:

Ik kom hier in tweede termijn op terug, want dan moeten wij het even precies over de koppeling hebben. In de Wet kinderopvang en in de Huursubsidiewet geldt dat al, dus dan komt de harmonisatiegedachte.

De heer Omtzigt vroeg wanneer de polisadministratie ingezet kan worden voor de uitvoering van toeslagregelingen. Op 1 januari 2006 zal de polisadministratie op basis van de WFSV in werking treden. Wij kunnen dat vanaf 2007 integraal meenemen bij de belastingdiensttoeslagen. In 2007, het tweede tegemoetkomingsjaar, zal dat allemaal soepel op elkaar zijn afgestemd, maar nog niet in het eerste jaar. In het najaar van 2006 zullen wij alle huishoudens die al huursubsidie, zorgtoeslag of tegemoetkoming kinderopvang hebben, een voorschotbeschikking voor het nieuwe jaar sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is een helder antwoord. Als er in 2007 een forse discrepantie ontstaat, van 20 tot 25%, tussen het geschatte inkomen en het inkomen wat u van iemand heeft, zal de Belastingdienst deze personen daar dan op een of andere manier op wijzen?

Staatssecretaris Wijn:

Nee, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij dat op langere termijn doen, want ik vind dit wel een goed idee. Dat gaan wij echter niet heel snel redden. Er zijn zoveel andere dingen die wij daar ook nog mee willen. Het is gewoon een kwestie van wat je qua capaciteit nog kunt regelen. Als je een inkomenswijziging hebt van meer dan een kwart, 25%, vind ik overigens dat je op basis van eigen verantwoordelijkheid de Belastingdienst even zou moeten bellen. In het kader van de handhaving gaan wij die gegevens wel gebruiken, bijvoorbeeld bij het inschatten van het risico of zaken verkeerd aan ons zijn doorgegeven. Op termijn vermoed ik dus wel dat wij die kant op gaan, maar dat zal de eerste twee, drie jaar niet het geval kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel die vragen juist voor de handhaving. Als je iemand er vroeg op wijst dat hij fors te veel of misschien fors te weinig huursubsidie, huurtoeslag of zorgtoeslag ontvangt, voorkom je daarna een hoop ellende met naheffing en invordering. Het gaat dus gewoon om het automatisch naar deze persoon laten uitgaan van een brief waarin staat dat de Belastingdienst die discrepantie ziet. Dan kunt u het nog aan die persoon overlaten om zelf dat formulier in te vullen, maar u voorkomt een hoop problemen voor de Belastingdienst als u dat op tijd aan die personen aangeeft.

Staatssecretaris Wijn:

Ja, maar je creëert ook nieuwe problemen. Uit de polisadministratie weet je immers niet altijd zeker of de daarin zichtbare inkomenswijziging gelijk is aan de inkomenswijziging die je straks in de inkomstenbelasting ziet. Een voorbeeld: je hebt in de maand november ineens een inkomenstoename van 25%, omdat je in die maand dubbele uren werkt om er in december uit te mogen. Een ander voorbeeld: iemand gaat halve dagen werken en begint een eigen bedrijf. Dan zien wij via de polisadministratie een inkomensdaling van 50%, maar in de inkomstenbelasting zien wij helemaal geen inkomensdaling van 50%. Door middel van een attenderingsbriefje zou je inderdaad een aantal problemen kunnen voorkomen, maar tegelijkertijd creëer je ook weer nieuwe problemen. Het is dus niet zo eenduidig. De controle waarvoor u de polisadministratie wilt laten gebruiken, is meer de controle achteraf. Daar gaan wij dit al wel snel voor gebruiken, maar het is even te veel om op basis van de polisadministratie preventief en proactief tijdens een jaar te zeggen dat wij een forse inkomenswijziging zien. Daar kunnen immers heel veel redenen voor zijn. Kijkend naar alles wat wij moeten regelen, is dit voorts niet de eerste prioriteit. Ik kan mij voorstellen dat wij hier op termijn naartoe gaan, maar bij de door u genoemde soort procentuele inkomenswijzigingen is het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid om dat zelf door te geven.

De heer Weekers vroeg hoe het zit met de interdepartementale samenwerking. Daarover heb ik al iets gezegd. Het gaat er gewoon om dat wij ervoor zorgen dat wij goed contact met elkaar hebben als de "baas van het inkomensbeleid" en de "baas van de huursubsidie" beleidsmatig iets willen: kan dat allemaal in de uitvoering, hoe sluit dat op elkaar aan, wat gaan wij doen met convenanten? Wij hebben al een convenant voor de Wet Kinderopvang met het ministerie van SZW. Dat loopt allemaal goed. Natuurlijk willen wij bij de Belastingdienst de uitvoering in massale processen houden: niet te veel uitzonderingen, maar een enigszins generieke aanpak. De beleidsbewindspersoon blijft daar echter verantwoordelijk voor. Onderling regelen wij zaken zoals het uitwisselen van informatie, het netjes verdelen van de uitvoeringskosten over de departementen en de vaststelling wie bij de communicatie welke rol heeft. Daarover zullen wij de Kamer elk jaar rapporteren via het beheersverslag van de Belastingdienst. Daarin zullen wij netjes een paragraafje opnemen over hoe het met die andere departementen gaat.

Wat de invoering betreft: van het hele traject "SUB/Walvis" heb ik inmiddels geleerd dat de Kamer, terecht, goed geïnformeerd wil zijn over de loop van het proces. De heer Weekers zei dat op een heel nette manier. Hij zei dat de Kamer niet op de stoel van de bestuurder hoeft te gaan zitten en de boel ook niet aan een touwtje wil hebben en dat het ook niet nodig is om dit te behandelen als "groot project". Ik zeg de heer Weekers toe dat de Kamer elke maand een heel leuke rapportage krijgt. De Kamer zal begrijpen dat ik een stuk dommer ben dan mijn ambtenaren. Ik wil dan ook een heel simpele rapportage, namelijk een met lachende, neutrale of trieste smilies. De Kamer krijgt elke maand de rapportage die ik ook krijg. De Kamer weet vervolgens op basis van welke informatie ik als politiek verantwoordelijk bestuurder met de zaak omga. De Kamer kan dat als mijn controleur netjes volgen. De heer Weekers krijgt dus precies wat hij wil. Ik hoor het wel als de Kamer mij vervolgens wil spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nadrukkelijk vragen gesteld over de wijze van verantwoording. Ik heb een aantal criteria gegeven op basis waarvan ik vind dat er verantwoording moet worden afgelegd. Het is fijn dat de staatssecretaris de heer Weekers een toezegging heeft gedaan. Ik ben echter niet tevreden met die toezegging. Worden de door mij genoemde thema's in de verantwoording opgenomen?

Staatssecretaris Wijn:

Het gaat grofweg om de thema's die door mevrouw Noorman zijn genoemd. Als zij aan de hand van de rapportage nadere vragen heeft, hoor ik dat graag. De Kamer krijgt dan antwoord. Bij dit soort zaken verschilt het belang van Kamer en regering immers niet. Het belang is dat van een soepele en goede invoering waar de burger wat aan heeft. Wij hebben geen tegengestelde belangen. Ik heb er geen belang bij om de Kamer anders te informeren dan ikzelf word geïnformeerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een amendement ingediend waarin ik het doel in de wet opneem. Het is immers een aanbeveling van de Raad van State om in een wet het doel daarvan op te nemen. Ik neem aan dat de staatssecretaris geen moeite heeft om het door hemzelf in de aanhef van de nota omschreven doel in de wet op te nemen. Het amendement brengt ook de verplichting tot verantwoording in de wet onder. Daaraan wordt bij ministeriële regeling of AMvB een invulling gegeven. Kan de staatssecretaris zich vinden in deze procedure die ook bij SUWI is gevolgd? Langzamerhand is het gebruik geworden dat wetten voldoen aan de gestelde eisen en aan het VBTB-patroon.

Staatssecretaris Wijn:

Mevrouw Noorman haalt de infrastructuurprojecten erbij. Daar hebben wij het niet over. Bovendien heeft de Kamer nog geen oordeel gegeven over het rapport-Duivesteijn. In het traject naar instelling van de toeslagen krijgt de Kamer precies dezelfde rapportage als ikzelf. De Kamer is dus qua informatievoorziening medestaatssecretaris. De Belastingdienst heeft een eigen rapportagecyclus met een beheersverslag. Daarin nemen wij dit gewoon integraal op. Dat is een bestaande cyclus, waarop de systemen en de accountantsdienst zijn ingericht. Bij de fiscale woordvoerders kan nagevraagd worden dat dit een uitgebreid en dik boekwerk oplevert. Dat geeft de Kamer een volledig inzicht. Bovendien heb ik reeds toegezegd de door de SP naar voren gebrachte elementen bij de evaluatie over drie jaar integraal op te nemen. Dit betekent dat ik aanneming van dit amendement moet ontraden. Het is overbodig, omdat de Kamer al adequate informatie krijgt.

De heer Weekers heeft gevraagd waarom er bij de boetes is gekozen voor 3000 euro en 25%. Die 25% zit op dit moment al in de Huursubsidiewet met een maximum van 1125 euro. Ingevolge de Wet kinderopvang kan een boete worden opgelegd van ten hoogste 5000 euro. Het Boetebesluit sociale zekerheidswetten past een percentage van 10 toe met een maximum van 2269 euro. Het varieert dus van 10 tot 25% en van 1125 euro tot 5000 euro. Daar hebben wij een beetje in geprikt en wij zijn gekomen tot 25% met een maximum van 3000 euro. Het is dus in zekere zin een arbitraire keuze. Mocht blijken dat de boetes onvoldoende afschrikwekkend zijn, dan kom ik graag met een voorstel om de boetes te verhogen.

Ik vind het amendement waarin de boetes Awir-breed worden gemaakt buitengewoon verstandig. In de Wet kinderopvang is een bepaling over informatieverstrekking door derden opgenomen, maar die zou er nu uitgaan door de Awir. Het amendement stelt een boete op foutieve informatieverstrekking door derden Awir-breed voor en dat vind ik een prima voorstel. Wij omarmen dat amendement dus. Stel je voor dat een corporatie bewust een verkeerde huur doorgeeft om een huurder een hogere huurtoeslag te kunnen geven. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar je moet het natuurlijk niet uitsluiten. Het is ook mogelijk dat verzekeraars grappen uithalen met de zorgtoeslag. Laten wij die bepaling dan maar meteen Awir-breed invoeren. Dat is een verstandige zet. Daar had ik zelf op moeten komen.

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de vervelende consequenties van navorderingen. Laat ik dit tegen de heer Rouvoet zeggen: wij zullen daar soepel mee omgaan. Wij zitten niet te wachten op grote problemen. Als mensen frauderen, gaan wij er natuurlijk keihard in. Als wij te maken hebben met vervelende terugbetaalsituaties, dan zullen wij een soepele betalingsregeling treffen. Wij gaan ervan uit dat de desbetreffende burger dan wel op een normale wijze met ons communiceert. Als hij dat doet, zullen wij dat ook doen. Dan kijken wij gewoon naar de betalingscapaciteit en de aflossingscapaciteit. Iemand moet dan wel zelf om zo'n betalingsregeling komen vragen. Als iemand netjes zegt hoe het ervoor staat, zullen wij daar op een soepele wijze mee omgaan. Ik zeg toe dat wij daar bij de evaluatie over drie jaar uitgebreid aandacht aan zullen besteden.

De heer Omtzigt heeft ons gevraagd om belastingaangifte en zorgtoeslag te combineren. Ik weet dat het een wens is van het CDA. Dit kabinet heeft daar echter niet voor gekozen. Er is gekozen voor een principiële scheiding tussen fiscaliteit en inkomensafhankelijke regelingen. Ik denk dat beide CDA-woordvoerders hun zegeningen zullen tellen. De toekomstwensen zijn bekend. Ik gun het CDA heel veel zetels in de toekomst om daar nog verder aan te kunnen werken. Ik zie dat de heer Rouvoet dit mij nog net toestaat. Hij zal begrijpen dat ik dit schertsend heb bedoeld.

Het doel van de wet is ervoor te zorgen dat mensen die er recht op hebben ook huursubsidie, een zorgtoeslag en een tegemoetkoming in de kinderopvang krijgen. In december 2005 zullen wij de aanvraagformulieren voor de huursubsidie en de zorgtoeslag gaan versturen. Iedereen die huursubsidie krijgt, krijgt ook zorgtoeslag. Daarom maken wij voor de huursubsidie en de zorgtoeslag één formulier. De gegevens die de Belastingdienst bij de overdracht krijgt van het ministerie van VROM, zullen voor dit formulier worden gebruikt. Hierdoor wordt het mogelijk om de noodzakelijke gegevens in meer dan de helft van de gevallen op de formulieren voor te drukken. In 2007 zullen wij nog meer gegevens op de formulieren kunnen vermelden.

Het is onze inschatting dat wij meer dan 90% van de gerechtigden zelf kunnen benaderen als wij beschikken over de gegevens van de GBA's, VROM en de Belastingdienst. Deze mensen krijgen dus automatisch van ons een brief. Verder zullen mensen via een publiciteitscampagne op de veranderingen worden geattendeerd. De invoering van de Wet op de kinderopvang heeft laten zien dat zo'n campagne heel behoorlijk werkt.

Minister Dekker zal dieper ingaan op de huursubsidie-informatiepunten. Ik kan nu al wel zeggen dat het onze inzet is om de bestaande informatiekanalen van de Belastingdienst en van VROM voor de huursubsidie te laten bestaan. Dat betekent dat mensen op twee manieren hiervan op de hoogte worden gebracht. Een en ander betekent verder dat mensen met hun vragen over de zorgtoeslag op het kantoor van de Belastingdienst terecht kunnen.

De formulieren worden zo eenvormig mogelijk en zullen op z'n minst voorbedrukt worden met meer dan de helft van de benodigde gegevens. Verder komt er een dus één centraal telefoonnummer. Het eerste jaar is een overgangsjaar. Er zal dus zeker het een en ander fout gaan. U moet mij dan onmiddellijk naar de Kamer roepen om uit te leggen hoe wij die problemen zullen proberen op te lossen. Er is gevraagd wie de chef uitvoeringsproblemen wordt.

Minister Dekker:

De minister van leed!

Staatssecretaris Wijn:

Ik ben nog niet gestegen tot de rang van minister, maar als men mij zo wil adresseren, vind ik dat geen probleem. U mag mij voor problemen dus naar de Kamer roepen en ik zal er dan voor zorgen dat voor deze problemen een oplossing wordt gezocht. Er zal ongetwijfeld een keer iets mis gaan, maar gezien alle publiciteit die wij hieraan geven, heb ik er het volste vertrouwen in dat het goed zal gaan. In dat vertrouwen ben ik alleen maar gesterkt door de invoering van de Wet op de kinderopvang.

De heer Rouvoet vroeg naar de afbouwcorrectie verzamelinkomen en het inkomenseffect van de WTOS en de WSF. De IB-groep zal via brochures, het internet en voorlichting aan schooldecanen aandacht besteden aan de afschaffing van de correctie op het verzamelinkomen. Overigens deed het mij deugd dat hij het principe achter dit voornemen omarmt, omdat hij ook een voorstander is van harmonisatie.

Voor een individueel inkomen heeft de afschaffing van de correctie voor het eerst effect op de hoogte van de WTOS-tegemoetkoming voor het schooljaar 2006-2007. Men merkt hier dus pas wat van vanaf 1 september 2006. Wat het effect is, blijkt uit de beschikking op de aanvraag van de tegemoetkoming voor dat schooljaar. Wij zullen er dus via brochures en dergelijke voor zorgen dat mensen weten dat zij tijdig die aanvraag kunnen indienen. Studenten die op basis van de Wet studiefinanciering in 2006 aanspraak hebben gemaakt op een aanvullende beurs, krijgen naast de algemene berichtgeving ook een brief over de effecten die het voor hen heeft. Wij zullen dus opletten dat mensen goed worden geïnformeerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik had inderdaad gevraagd naar de voorlichting. De staatssecretaris concludeert echter wel iets te snel dat ik hem steun. Ik heb inderdaad gezegd dat het een goede zaak is dat het in drie jaar wordt afgebouwd, maar ik heb er ook op gewezen dat de regering een arbitraire keuze heeft gemaakt, omdat er geen compensatieregeling is. De gevolgen hiervan slaan wel weer neer bij gezinnen en daarom zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris de keuze van het kabinet niet alleen met budgettaire argumenten motiveert.

Staatssecretaris Wijn:

Daar heeft de heer Rouvoet gelijk in. Hij weet natuurlijk ook wel dat hij hier een punt heeft, want ik kan nooit helemaal bevredigend op zijn vraag antwoorden. De vraag is eigenlijk: waarom bouw je het niet in twee jaar of waarom niet in vier jaar. Hem kennende denkt hij vermoedelijk eerder aan vier jaar dan aan drie jaar. Drie jaar lijkt ons een redelijke ingroeitermijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil niet steggelen over twee, drie of vier jaar. Ik vraag dit echter aan een staatssecretaris die zelf zo'n anderhalf jaar geleden de problematiek van gezinnen op de agenda heeft gezet. Hij vond dat wij daarnaar moeten kijken, omdat er iedere keer weer een heel klein beetje bij gezinnen terechtkomt. Welnu, dit is weer zo'n klein beetje. Een afbouwtraject is mooi, maar compensatie is beter.

Staatssecretaris Wijn:

Ik weet ook nog dat ik in het debat dat wij hier toen hebben gevoerd, precies heb aangekondigd, maar dan ook precies, wat wij met deze Awir-wetgeving waarmaken. Ik heb net een aantal principiële opmerkingen gemaakt naar aanleiding van de vraag hoe er wordt omgegaan met huishoudinkomens. Die sluiten precies aan op de geruchtmakende toespraak die ik indertijd heb gehouden. Ik ben daarover door coalitiepartijen behoorlijk aan de tand gevoeld. Het gezinsdenken zoals ik dat toen heb aangekondigd, wordt één-op-één waargemaakt in de thans voorliggende Awir.

De heer Rouvoet heeft gelijk dat de termijn van drie jaar met een zekere mate van willekeur lijkt te zijn gekozen. Drie jaar lijkt ons echter redelijk. Dit kabinet intensiveert natuurlijk wel de budgetten voor de kinderkorting. Dit kabinet zorgt er wel voor dat kinderen straks premievrij worden gemaakt bij de overgang naar het nieuwe ziektekostenstelsel. Zijn pleidooi voor gezinspolitiek waardeer ik en ik weet wat hij wil, hij maakt daar ook geen geheim van. Als ik naar het totale plaatje van dit kabinet kijk, durf ik dit echt wel als gezinsvriendelijk te beschouwen. Ik denk dat wij deze discussie in 2006 moeten voeren. De heer Rouvoet heeft echter gelijk: er zitten bepaalde arbitraire elementen in onze argumentatie.

Wij zullen met de verzekeraars afspraken maken over de voorlichting met betrekking tot de zorgtoeslagen. Iedereen is verzekerd, via het ziekenfonds of via een particuliere ziektekostenverzekering. Wij zullen aan de verzekeraars vragen om mensen te attenderen op de zorgtoeslag. Daarmee wordt het bereik nog groter.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de uitvoeringskosten. De structurele uitvoeringskosten bedragen voor automatisering: 19 mln euro, voor communicatie- en dienstverlening 34 mln euro, voor personeel 59 mln euro en de materiële kosten bedragen 12 mln euro. Incidenteel zullen met name de kosten voor de automatisering iets hoger kunnen liggen. In de discussie over de zorgtoeslag heb ik al gezegd dat de uitvoering daarvan aanzienlijk goedkoper is dan die van de huursubsidie. Dit kan uit een aantal redenen worden verklaard. Wij zullen er alles aan doen om de kosten binnen de perken te houden, maar wij zullen daarbij nooit de dienstverlening geweld aandoen.

Het is waar dat wij een onomkeerbare verplichting zijn aangegaan voor de huisvesting van de Dienst toeslagen in een kantoorpand in Utrecht. De huur van dit pand bedraagt 7,5 mln euro per jaar. Als de Kamer alsnog van mening is dat wij die verplichting niet hadden mogen aangaan, zal ik ervoor zorgen dat dit binnen de begrotingsaccordering voor de Belastingsdienst via andere bezuinigingen wordt opgelost. Mijn politieke inschatting was echter dat wij dit traject wel zouden kunnen ingaan. Ik ben mevrouw Noorman overigens erkentelijk voor haar steun bij de Wet op de zorgtoeslag, want daar heeft haar fractie volgens mij wél voor gestemd. Wij hebben die organisatie nodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het punt van de huisvesting wil ik graag een opmerking maken. Het is prima dat er gehuisvest moet worden, maar ik ben teleurgesteld dat u niet eerder met de Kamer hebt gesproken over de wijze waarop u dat zou gaan doen. Een collega van u heeft stevige discussies met het Noorden over de werkgelegenheid daar. Het was misschien een relatief kleine moeite geweest om zo'n vestiging ergens neer te zetten waarvoor dat uit oogpunt van werkgelegenheid van groot belang is. Het gaat toch om 500 à 900 arbeidsplaatsen. Door die besluitvorming helemaal aan de Kamer te onttrekken, hebt u de Kamer ook niet in de gelegenheid gesteld dat punt met u te bediscussiëren. Dat betreur ik in hoge mate. U bent zó hard voor de troepen uitgelopen dat dit soort zeer relevante punten gewoon niet aan de orde kunnen komen.

Staatssecretaris Wijn:

De kwalificatie "daadkracht" beschouw ik over het algemeen niet als kritiek, maar als een compliment. Laat ik mevrouw Noorman hierover het volgende zeggen. Hier wreekt zich vermoedelijk dat een aantal van de woordvoerders meer woordvoerder SZW dan fiscaal woordvoerder is. De Belastingdienst heeft een groot deel van de douaneactiviteiten in Heerlen geconcentreerd. Andere landelijke activiteiten, bijvoorbeeld met betrekking tot buitenlandse belastingplichtigen, zijn eveneens geconcentreerd in Heerlen. Inzake de Belastingtelefoon leggen wij juist wat accenten in het Noorden. Bij de Dienst toeslagen speelt ook mee dat wij met VROM de afspraak hebben gemaakt om – wij hebben het dan niet altijd over personeel in de allerhoogste schalen – nagenoeg alle mensen van VROM over te nemen en een baan aan te bieden bij de Belastingdienst. Wij hebben geprobeerd de reistijd tot een uur te beperken.

Ik wil hiermee het volgende aangeven. Bij de Belastingdienst overleggen wij juist over een goede spreiding. Daarover voeren wij permanent overleg met de vakbonden. De directeur-generaal van de Belastingdienst doet dat persoonlijk. Mevrouw Noorman zegt dat zij daarover met mij van gedachten had willen wisselen. Dat doe ik regelmatig met de fiscaal woordvoerders, maar in ieder geval ieder jaar na het beheersverslag. Ik heb nog uitgebreid met mevrouw Bussemaker overlegd toen wij de sofi-nummers gingen centreren. Wij doen dat echt. Zoals bekend, moeten wij 10% inkrimpen en daardoor hebben wij te maken met "gaten en bulten"-problematiek en reistijden. Daarover hebben wij goede afspraken gemaakt met de bonden. Neem van mij aan dat wij niet zeggen: gaarne alles in de Randstad. Integendeel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan blijft dat ik het op prijs had gesteld als u dat punt in de Kamer aan de orde had gesteld op een zodanig moment dat er nog invloed op uit te oefenen viel. Het gaat tenslotte om een nieuwe vestiging en een zeer groot aantal fte's.

Staatssecretaris Wijn:

Ik heb mijn antwoord daarop gegeven. Met fiscale woordvoerders ben ik echter gewend om ietwat meer op hoofdlijnen met elkaar van gedachten te wisselen en ietwat minder in te gaan op de bestuurlijke details. Ik geef mevrouw Noorman toe dat dit een relatief grote vestiging is, maar de Belastingdienst is een organisatie met 30.000 mensen.

Ik heb een idee. In augustus organiseren wij voor iedereen die dat wil, een werkbezoek aan de Dienst toeslagen in Utrecht. Mevrouw Noorman komt langs voor een toelichting op de werkwijze van de Belastingdienst. Dan krijgt zij een idee wat er managementtechnisch op je af komt met zo'n ontzettend grote dienst. Laten wij in augustus een werkbezoek organiseren, want dan krijgt mevrouw Noorman er begrip voor. Ik doe de aftrap en schenk de koffie in. Vervolgens ga ik weg, want de ambtenaren zijn daar zó goed dat ik niet eens hoef op te letten of het goed gaat, integendeel zelfs. De ambtenaren zullen haar alles laten zien. U zult dan snappen hoe het werkt bij de Belastingdienst. Met de fiscale woordvoerders kunnen wij dat echt op basis van het ontwikkelde vertrouwen en de uitwisseling op een iets geaggregeerder niveau bespreken. Wij doen dat echt iets minder gedetailleerd dan u misschien soms bij Sociale Zaken gewend bent.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik u voor uw uitnodiging.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog twee prangende vragen gesteld en die zijn nog niet beantwoord door deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik dankte de staatssecretaris voor de uitnodiging en niet voor het antwoord.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had uw opmerking niet goed gehoord. Uiteraard sluit ik mij bij uw woorden aan.

Staatssecretaris Wijn:

Tegen de geachte afgevaardigde mevrouw Verburg zeg ik: hoe meer zielen hoe meer vreugd.

Uiteindelijk gaan wij uit van een kostenbesparing van 15% bij de uitvoering, mede door synergie-effecten. De CDA-fractie vindt dat behoorlijk conservatief. Mocht het mogelijk zijn om meer te bereiken, zullen wij dat vanzelfsprekend doen. In het begin willen wij vooral goed communiceren; wij willen ook dat de automatisering op rolletjes loopt. Ik herhaal dat dingen fout zullen gaan. Er komt dus een moment dat de Kamer mij de oren wast. Toch zullen wij het zo goed mogelijk doen. Daarom kunnen wij nu geen overdreven efficiencyslagen maken. Uiteraard doen wij ons best om het zo goedkoop mogelijk te doen en zodanig dat het voor de burger duidelijk is.

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft geïnformeerd naar de controleprotocollen van de audit-diensten. Het uitgangspunt voor de gezamenlijke accountantscontrole is het gemeenschappelijke kader. Dat bestaat onder andere uit een gemeenschappelijke, uniforme controleaanpak, zoals dat is neergelegd in het handboek controle departementale audit-diensten. Andere onderdelen zijn een gemeenschappelijk uniform stelsel van kwaliteitsbeheersing en -bewaking, zoals dat is vastgesteld door de door het Koninklijk NIVRA erkende koepelorganisatie IODAD, het gemeenschappelijke normkader, zoals dat is vastgelegd in de Comptabiliteitswet, en de daarop gebaseerde regelingen. Deze zijn opgenomen in het handboek financiële informatie en administratie Rijksoverheid. Wij zullen ons daar dus ook aan houden.

De heer Weekers vroeg op welke wijze de fraude met huursubsidie effectief aangepakt kan worden. In feite doelt hij op de opsporingsonderzoeken. Wij zitten dan al bij de opsporingsdiensten. Bij VROM is dat de IOD en bij ons is dat de FIOD/ECD. Er is dan dus al sprake van een vermoeden van fraude. Die onderzoeken worden straks overgenomen door de FIOD/ECD. Er verandert dus niets wat de fysieke controles betreft.

De heer Weekers (VVD):

Wordt daartoe de capaciteit van de FIOD/ECD uitgebreid?

Staatssecretaris Wijn:

Ja. De capaciteit wordt daar uitgebreid in vergelijking met de IOD van VROM.

Voorzitter. Er is diverse malen verwezen naar het Belgische voorbeeld van de kruispuntbank. De Belgische situatie is niet geheel te vergelijken met de Nederlandse. In België is men namelijk anders begonnen. Daardoor zijn daar andere vertrekpunten. Daarover heeft de Kamer een symposium georganiseerd. Staatssecretaris Van Hoof heeft ter zake inmiddels een adviesaanvraag gedaan aan een expertcommissie. De eindrapportage over het SUWI-domein krijgt de Kamer eind maart 2005. Als wij al een achterstand hebben, dan halen wij die ontzettend snel in. Wij gaan nu toe naar één loket voor burgers en bedrijven. Wij gaan toe naar identificatie met eenduidige nummers voor burgers en bedrijven. Wij krijgen ook een gezamenlijke infrastructuur met gemeenschappelijke voorzieningen voor authenticatie. De elektronische toegang en uitwisseling met de overheid gaat straks via één poort. Wij gaan bovendien toe naar de opzet van basisregisters. Daardoor hoef je maar één keer een gegeven aan te vragen. Dat vind ik natuurlijk ook belangrijk; daar hebt u gelijk in. De kruispuntbank in België is feitelijk een elektronisch netwerk met, naar ik meen, wel rond de tweeduizend uitvoeringsorganisaties voor sociale zekerheidsvoorzieningen. Daar zit de fiscus niet bij. Wij betrekken de fiscus er wel bij. Bovendien hebben wij via de UWV en de CWI's al een bepaald concentratieproces gehad. Dat heeft zich in België nog niet voltrokken. Daar is het gedeeltelijk nog lokaal en decentraal georganiseerd. Er zijn dus grote verschillen.

De kruispuntbank heeft de begrippen en de uitvoeringsprocessen evenmin geharmoniseerd. Wij gaan dat hier wel doen. Ook gaan wij één loket creëren voor een aanvraag. De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen gaat in die zin dus een stap verder. Voor de zorgtoeslag halen wij de NAW-gegevens bijvoorbeeld uit de gemeentelijke basisadministratie, de inkomensgegevens krijgen wij van de Belastingdienst en de gegevens over verzekerden vragen wij op bij de verzekeraars. De kruispuntbank zou die nooit van de belastingdienst kunnen krijgen. Wij creëren dus een betere en bredere toegankelijkheid dan de kruispuntbank. De doelen zijn hetzelfde, dus een betere dienstverlening, meer efficiëntie, minder administratieve lasten en een betere fraudebestrijding, het éénmalig opvragen van gegevens, basisadministraties en een gemeenschappelijke infrastructuur. U krijgt hier in maart 2005 een rapport over. Ik weet zeker dat daaruit blijkt dat de doelen zeer veel op elkaar lijken.

Gevraagd is hoeveel mensen aanspraak maken op de zorgtoeslag. Wij gaan ervan uit dat dit 6,1 miljoen huishoudens zijn. Over de wijzigingsberichten hebben wij het tijdens de behandeling van de Wet op de zorgtoeslag gehad met uw collega Smits. Wij gaan ervan uit dat ons 2,3 miljoen wijzigingsberichten per jaar worden voorgelegd. Dat denken wij op basis van het aantal wijzigingsberichten dat thans bij de huursubsidieverstrekkers binnenkomt. Het is dus een schatting. Wij baseren ons op de ervaringen van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Bij de inzet van personeel wordt daarmee rekening gehouden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dat er naar schatting 2,3 miljoen wijzigingsberichten binnenkomen, maar slechts 1,1 miljoen huishoudens hebben recht op huursubsidie. Er is een samenhang met de zorgtoeslag, dus dat gaat gelijk op. U verwacht dat er voor de overige 5 miljoen mensen met recht op zorgtoeslag weinig verandert. Kunt u daar iets duidelijker over zijn? Ik vond het moeilijk te plaatsen.

Staatssecretaris Wijn:

Dit is mij ooit helemaal voorgerekend. Weet u wat het steeds is met u, mevrouw Noorman? Ik waardeer u, maar vraag mij wel af hoe ver u wilt gaan. Ik zeg u dat wij per jaar 2,3 miljoen wijzigingsberichten verwachten. Er zijn 1,1 miljoen mensen met recht op huursubsidie. Waarschijnlijk is er ooit berekend dat zij gemiddeld anderhalf keer per jaar een wijziging doorgeven. Dan zitten wij op anderhalf. Wij zijn er waarschijnlijk van uitgegaan dat dit bij de overige 5 miljoen personen 0,8 maal per jaar gebeurt. Wij weten al ongeveer wat er bij de Belastingdienst binnenkomt. Zo komen wij op 2,3 miljoen wijzigingen. Ik wil best met mevrouw Noorman discussiëren en haar desnoods de berekening sturen. Ik gun haar dat zij ook een keer staatssecretaris wordt, als zij dat leuk vindt.

Zij staat hier om mij te controleren en ik wil de gevraagde informatie allemaal geven, maar zij treedt zo in detail. Wij gaan uit van 2,3 miljoen wijzigingen. Onze professionals hebben dat uitgerekend. Als zij erop staat, zal ik haar een brief sturen. Ik ben echter bij de fiscale woordvoerders een andere omgang gewend en daarbij loopt het allemaal prima.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik geef een verduidelijking. Het is mijn taak om het risico in te schatten van zo'n majeure operatie, waarmee de staatssecretaris ons als volksvertegenwoordigers vraagt in te stemmen. Ik moet mij er dan van kunnen overtuigen dat wat voorligt genoeg waarborgen bevat om de burger niet de dupe te laten worden van een te grote ambitie. De staatssecretaris zegt dat daarvoor de grote lijnen goed genoeg zijn. Ik wijs hem alleen op het drama van de huursubsidie twee jaar geleden. Daarbij was er sprake van substantieel minder mutaties. Dit betekent dat de staatssecretaris zijn best moet doen de PvdA-fractie te overtuigen dat hij met een verantwoorde operatie bezig is. Daarmee is hij nu bezig en niet met praatjes over details en dergelijke.

Als ik hem een vraag stel om het risico te kunnen inschatten, verwacht ik een serieus antwoord. Ik hoop dat de drijfveer van mijn fractie om dergelijke vragen te stellen is dat het mijn fractie iets kan schelen dat de overheid de burger fatsoenlijk blijft behandelen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Noorman eens. Ook wij willen dat de burger goed wordt geholpen. Ik heb tien minuten geleden al gezegd dat wij daarover dezelfde mening hebben en dat wij hetzelfde belang hebben. Ik heb hier slechts de vraag willen opwerpen welke mate van detail nodig is om mevrouw Noorman te overtuigen dit wetsvoorstel te steunen. Ik wil heel graag dat zij dit wetsvoorstel steunt. Ik ben van mening dat dat om inhoudelijke redenen heel goed zou zijn. Als het een succes is, is het dan ook haar succes. Ik nodig haar uit bij ons langs te komen, zodat zij het allemaal kan zien. Ik heb haar gezegd hoe ons beheersverslag werkt en dat zij integraal alle reportages zal krijgen die ik elke maand ontvang.

Misschien communiceren wij op iets andere wijze dan wanneer ik zeg dat wij dit met smilies doen. Wellicht vindt zij dat wat laconiek, maar het is wel helder. Zij krijgt de informatie allemaal. Onze professionals zeggen echter dat het vermoedelijk 2,3 miljoen telefoontjes zijn. Mevrouw Noorman krijgt van mij die berekening, want ik wil haar overtuigen. Ik heb mijzelf toegestaan een filosofische opmerking te maken over de reikwijdte van de controle.

Mevrouw Noorman noemde het drama van de huursubsidie een jaar geleden. Het betrof destijds 25.000 fouten. In de massaliteit van de Belastingdienst hebben wij vrij veel ervaring met het snel oplossen van dergelijke aantallen. Ik bagatelliseer niets. Begin dit jaar hebben wij een probleem gehad met de voorlopige teruggave. Dat betrof enkele tienduizenden aanvragen. Juist vanwege die massaliteit, die het ministerie van VROM natuurlijk niet heeft, kunnen wij deze massale problemen in één keer oplossen. De Kamer herinnert zich nog dat wij toen het fout ging met de voorlopige teruggave, binnen enkele dagen hadden geregeld dat mensen bij het postkantoor hun geld konden terugkrijgen. Wij hebben verder een akkefietje gehad met het verkeerd lezen van formulieren. Het ging daarbij om enkele tienduizenden mensen. Dat was snel opgelost.

Het grote voordeel van de overgang van het ministerie van VROM naar de Belastingdienst zit juist in de massaliteit. Dat klinkt bijna als een paradox, want 25.000 mensen die geen goede huursubsidie krijgen is heel veel. Voor elk individu gaat het om hard geld en is het van groot belang. Je hebt immers niet voor niets huursubsidie. Mijn stelling is dat juist in de nieuwe constellatie dit soort problemen eerder is op te lossen dan op dit moment mogelijk is. De Kamer kan van mij aannemen dat wij het niet onderschatten dat bij het heffen van belasting een tientje verschil minder erg is dan een tientje verschil bij de huursubsidie. Dat tikt veel harder aan. Daar zijn wij ons echt van bewust.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft veel vragen gesteld. Ik verzeker haar dat ik hier mijn best doe haar van dit wetsvoorstel te overtuigen. Zij heeft gezegd dat vroeger bij de huursubsidie het actuele inkomen van belang was. Dat ging toen niet zo goed. De heer Van der Vlies heeft daarover ook opmerkingen gemaakt. Het cruciale verschil tussen toen en nu is dat je toen geen tussentijdse wijzigingen mocht doorgeven. Dat mag nu wel. Het actuele inkomen wordt nu op een heel andere manier vormgegeven. Wij sluiten aan bij het systeem van de voorlopige teruggave. De infrastructuur is er al.

De vraag is gesteld of de IB-groep nu haar activiteiten moet overhevelen naar de Belastingdienst. Dat willen wij nu niet doen. Ik heb al gezegd dat wij als het ware een auto maken. De toekomst zal leren welke accessoires nodig zijn. Nu bestaan daar nog geen plannen voor.

De vraag is gesteld of wij niet naar de Sociale Verzekeringsbank moeten kijken. Ik heb de neiging dat niet te doen. Daar gaat het immers niet om inkomensafhankelijke regelingen. Ik vind dat een principieel verschil. Ik weet niet hoe wij dat in de toekomst gaan doen, maar ik wil die twee uit elkaar houden. De inkomensafhankelijke regeling hoort bij de Belastingdienst; dat geldt niet voor de IB-groep. Wij nemen al zoveel op ons. Sommigen zeggen dat wij niet te ambitieus moeten zijn, anderen zeggen dat wij er nog een schepje bovenop moeten doen. De heer Vendrik zegt dat deze wet vijftien jaar eerder had moeten ingaan en zelfs nog verder moet gaan. Ik denk dat er een realistische, en nog steeds ambitieuze, operatie voorligt.

Er is ook gevraagd een eigen bijdrage in de thuiszorg aan de wet te relateren. Dan gaat het weer om een inkomensafhankelijke heffing, terwijl het hier juist gaat om een inkomensafhankelijke uitbetaling. Die kant willen wij dus niet op.

Ik loop de ingediende amendementen na. Het amendement-Gerkens op stuk nr. 7 heb ik behandeld, net als het amendement-Weekers op stuk nr. 11 over boetebepalingen. Van het amendement-Vendrik op stuk nr. 18 heb ik gevraagd daarover nader van gedachten te wisselen.

Het amendement-Omtzigt gaat over de hardheidsclausule. Ik heb de heet Omtzigt gevraagd of dat misschien tot box 3 kan worden beperkt. Wij hebben de voorbeelden daarvan besproken.

De heer Weekers krijgt over zijn amendement op stuk nr. 14 nog een bevestiging dat hij de bevoegdheid al heeft.

In het amendement-Noorman-den Uyl op stuk nr. 15 staat dat de Awir moet worden gekoppeld aan de kinderbijslag. De tegemoetkoming voor kinderopvang moet naar dezelfde persoon gaan die de kinderbijslag krijgt. Daarmee creëer je nieuwe administratieve rompslomp. De inkomensonafhankelijke kinderbijslag kan of mag door een ander worden aangevraagd dan degene die de inkomensafhankelijke tegemoetkoming voor kinderopvang aanvraagt. Voorts kan het ook door de andere partner worden betaald, afhankelijk van de context waarin de twee partners dat onderling hebben geregeld. Derhalve zou ik aanneming van dit amendement willen ontraden. Ik denk ook dat het in de praktijk niet zo gek veel voordelen voor burgers zou opleveren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben bij de kinderbijslag heel nadrukkelijk gekozen voor de huidige vormgeving, met warme instemming van de fractie van de minister. Wij vonden namelijk dat de verzorgende ouder, als regel de moeder, de kinderbijslag moet krijgen. De strekking van mijn amendement is om daarop aansluiting te vinden. Zolang de zorg voor de kinderen vaak bij de moeder ligt en het niet onredelijk is de kinderbijslagregel hierbij toe te passen, leek het mij zo aardig om die lijn te volgen. Het is niet zo strikt voorgeschreven in het amendement, de mensen kunnen zelf andere afspraken maken.

Staatssecretaris Wijn:

Ik begrijp wel wat mevrouw Noorman bedoelt; ik vind het ook niet ónaardig. Juist in dat door haar genoemde standaardgeval zal vaak de werkende vader de kinderopvang regelen. Als een niet-werkende moeder de kinderbijslag aanvraagt, verloopt de kinderopvang vaker via de vader vanwege de werkgeversbijdrage. Mevrouw Noorman wil nu wel de tegemoetkoming via de moeder laten lopen, maar het wordt via de werkgever van de vader geregeld. Daarbij kan er nog een tussenpersoon zijn en dan wordt dat onderling verrekend. De tegemoetkoming voor kinderopvang kan bijvoorbeeld direct aan de crèche worden betaald. Dit wordt allemaal via de vader geregeld. Als het via de moeder zou worden geregeld, ontstaat er veel discoördinatie. Het voordeel ervan draagt per saldo niet bij aan het doel van de toevoeging aan de kinderbijslag. Wij halen op die manier de begrippen inkomensonafhankelijk en inkomensafhankelijk door elkaar en creëren administratieve rompslomp. Dat alles doet mij aanneming van het amendement ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):

Als er een probleem met de hoogte van het fiscale inkomen is en de toeslagen verkeerd worden vastgesteld, zou er het risico kunnen zijn van twee gescheiden rechtsgangen. Is daarin voorzien?

Staatssecretaris Wijn:

Excuses dat ik deze vraag vergeten was. Wij maken hier een koppeling tussen het fiscale inkomen en huursubsidie, zorgtoeslag, kinderopvangtegemoetkoming, etc. Belastingrechters zijn doorgaans geschoold in het berekenen van inkomens. Zij hebben vaak wat minder affiniteit met vragen als: hoe gaan wij om met huursubsidie, enz. Dat is wat meer het bestuursrechtelijke traject. Burgers moeten weten naar wie zij toe moeten als zij ruzie hebben met de overheid. Als zij ruzie hebben over het inkomen, moeten zij naar de belastingrechter. Als zij ruzie hebben over andere zaken, moeten zij naar de bestuursrechter, die nu ook al die materiewetten doet. Ik zou dat graag zo houden. In de communicatie bij de beschikkingen zullen wij heel goed aangeven bij wie men bezwaar of beroep kan aantekenen. Bij de evaluatie over drie jaar zal ik uitgebreid ingaan op de vraag of het burgers duidelijk is geweest bij wie zij moesten zijn. De complicaties kan ik op dit moment niet overzien, omdat er vele boetebepalingen, termijnen, beroepsclausules, ontvankelijkheidsvraagstukken spelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Uw betoog geeft uitstekend aan waarom deze zaak geharmoniseerd zou kunnen worden. Ik geef u ook in overweging om dat laatste de komende jaren te gaan doen. Ik wil u de volgende situatie voorleggen. Ik heb een belastbaar inkomen dat door de Belastingdienst naar mijn mening op een te hoog bedrag wordt vastgesteld. Op dat moment zal de Dienst toeslagen gelet op mijn hogere inkomen, onmiddellijk met een invorderingsprocedure beginnen. Ik zal dan vervolgens beroep moeten aantekenen bij de belastingrechter teneinde een lagere aanslag te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Wijn:

In de fiscaliteit kennen wij vrij veel ambtshalve bevoegdheden, waarbij automatisch een rechterlijke uitspraak tot de bevoegdheid leidt voor herziening door inspecteurs; in feite nemen zij die rechterlijke uitspraak automatisch mee. Ik kom er in tweede termijn overigens nog nader op terug.

De voorzitter:

Ik stel mevrouw Gerkens in de gelegenheid om nog één interruptie te plaatsen, waarop de staatssecretaris vervolgens kan reageren. Daarna zal hij zijn betoog afronden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou graag nog antwoord krijgen op mijn vraag over de uitvoeringskosten. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris gesteld dat er tot 2010 meerkosten zijn. Mijn vraag was of dit inderdaad klopt en zo ja, hoeveel minder die kosten straks structureel zullen zijn.

Staatssecretaris Wijn:

Uiteindelijk zullen de uitvoeringskosten met 15% dalen. Ik heb eerder in mijn betoog reeds een opsomming gegeven, uitgesplitst naar communicatie, personeel en automatisering. In het begin, juist omdat wij de communicatie en de ICT-infrastructuur goed willen inrichten, zijn er wat extra kosten maar per saldo gaat het 15% opleveren. De CDA-fractie vond dat iets te weinig. Misschien wordt het meer, maar u zult mij er dan ongetwijfeld op wijzen dat wij de burgers goede diensten moeten verlenen. Daarom schat ik het nu even in op 15%.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb u in eerste termijn gevraagd het daarheen te leiden dat de staatssecretaris mij antwoord zou geven op bepaalde vragen die ik gesteld had in het verslag. De staatssecretaris heeft eerder te kennen gegeven niet van plan te zijn antwoord te geven op die vragen omdat hij het antwoord niet wil weten. Omdat het toch een novum zou zijn dat de regering weigert de Kamer te antwoorden, heb ik via u gevraagd om dat antwoord alsnog te krijgen. Dat antwoord is mij niet schriftelijk gegeven. Ook in deze eerste termijn van de staatssecretaris heb ik dat antwoord niet gekregen. Mijn vragen spitsen zich er op toe hoe een deel van het jaar als basis kan dienen voor het toekennen van een inkomensafhankelijke toeslag. De staatssecretaris heeft daarover nog niets gezegd.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is niet helemaal waar. Ik ben uitgebreid ingegaan op inkomensterugvallen en inkomenstoenames tijdens het jaar. Dat is in feite mijn antwoord geweest op die vraag. Het antwoord op die vraag is dus dat wij hierbij willen uitgaan van een geheel jaar. Ik heb daarvoor reeds rechtvaardigingsargumenten en uitvoeringsargumenten genoemd. Ik heb aangegeven dat wij de inkomenswijziging bij partners van 20% naar 10% zullen terugbrengen. Dus dat is het antwoord op de vraag die mevrouw Noorman gesteld heeft. Wij willen dus niet toe naar halfjaarlijkse of kwartaalvakken. Wij willen uitgaan van het jaarinkomen.

De voorzitter:

Na de lunchpauze zullen de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en VROM antwoorden. Ik ben optimistisch over de verdere gang van zaken bij dit debat, wat de tijd betreft, maar ik deel alvast mee dat ik heb besloten om het onderwerp lumpsum primair onderwijs van de agenda van vandaag af te voeren. De woordvoerders bij dat debat weten dat al. Dat is niet bedoeld als een aanmoediging om dit debat te verlengen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst.