Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (29803) en de op 4 en 5 november 2004 te Brussel gehouden Europese Top.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik heb zoals te doen gebruikelijk met veel belangstelling geluisterd naar de vele opmerkingen die zijn gemaakt, ook ten vervolge op het debat dat gisteren in de Eerste Kamer over hetzelfde onderwerp heeft plaatsgevonden. Het geeft in ieder geval één ding aan, namelijk dat er een grote, ruime en warme belangstelling is voor alles wat zich in Europa afspeelt. Ik denk ook dat dit debat over de Staat van de Unie op een goed moment komt, namelijk op een moment waarop het Nederlands voorzitterschap volop in bedrijf is, tussen twee Europese raden in. In die twee raden staan belangrijke zaken op de agenda. Afgelopen week was dat onder meer de Europese economie, asiel, migratie, interne veiligheid, Europa en Irak en in december zijn er belangrijke besprekingen over uitbreiding en de toekomstige financiële perspectieven van de Unie. Het is ook een goed moment, omdat eind verleden week duidelijkheid is gekomen over de nieuwe Europese Commissie. Daar zijn heel wat opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat het goed is dat er voortvarend aan een oplossing is gewerkt en dat die oplossing er ook snel is gekomen, met een resultaat dat, naar het zich nu laat aanzien, op de steun van het Europees Parlement kan rekenen. Dat beschouw ik als winst.

Twee weken geleden ontstond er uiteraard een lastige situatie. De minister-president heeft gedurende het gehele proces nauw contact gehouden met de beoogde voorzitter Barroso, op wie de verantwoordelijkheid rustte om een voor het Europees Parlement aanvaardbaar voorstel te doen. De Unie is in staat gebleken om deze situatie effectief aan te pakken. Barroso heeft een nieuw team voorgesteld, waarin met beperkte ingrepen tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren van het Europees Parlement. De Raad is met dat nieuwe team akkoord. Nu is het aan het Europees Parlement om deze Commissie als geheel goed te keuren. De hoorzittingen zullen worden gehouden op 15 en 16 november, waarna Barroso zijn team presenteert op 17 november. De regering zal daarbij aanwezig zijn. Op 18 november wordt daarover gestemd. Vervolgens dient de Raad formeel de Commissie nog te benoemen, zodat deze snel aan de gang kan gaan.

De recente ontwikkelingen hebben laten zien dat het Europees Parlement een belangrijk speler is, niet alleen op basis van de verdragsteksten, maar ook in de manier waarop deze in de praktijk is vormgegeven. Nederland juicht dat toe en heeft dat ook in de afgelopen IGC bepleit. Ik wil hier, in antwoord op een aantal vragen over het wegsturen van individuele commissarissen, nog eens in herinnering brengen dat er een motie is aanvaard over dit onderwerp, die de Nederlandse regering ook heeft onderschreven. Zoals u weet, hebben wij in het onderhandelingsproces, leidende tot die Grondwet, altijd gepleit voor die mogelijkheid. Wij behoren dus allen tot de bekeerden op dit punt. Ik denk dat over en weer goed is geluisterd naar de zorgen en dat er passende oplossingen zijn gevonden. Nu moeten wij vooruit kijken, zodat de nieuwe Commissie ook snel, actief en voortvarend van start kan gaan.

Het is bij dit alles goed dat wij de Europese actualiteit in een breder kader kunnen plaatsen. Het is verheugend dat de Kamer daarvoor zoveel tijd in wil ruimen. Ik denk dat Europa dat ook verdient. Vandaar dat wij elk jaar een aparte nota wijden aan de Europese integratie, naast de BZ-begroting, die begin verleden week is besproken. Ook dat weerspiegelt het belang van Europa in ons buitenlands bestel.

Heel kort wil ik het hebben over het uitgangspunt "Europa, scharnierpunt in de tijd". Wij hebben daarmee willen aangeven hoe Nederland staat in de nieuwe Unie. Wij hebben gesproken van een scharnierpunt in de tijd, omdat wij nu tien nieuwe lidstaten hebben toegelaten en ruim een week geleden in Rome een grondwettelijk verdrag hebben getekend, een gemeenschappelijke noemer voor 450 miljoen burgers in Europa. Er zijn dus de nodige verworvenheden waarop wij best met tevredenheid mogen terugkijken. Dat is ook de reden waarom de regering onder ons voorzitterschap een discussie is begonnen over de idee van Europa. Wat bindt ons? Welke waarden vertegenwoordigen wij? Vanuit welke waarden handelen wij? Aan dit thema is een serie conferenties gewijd. De staatssecretaris zal daar nog nader op ingaan.

Het is belangrijk dat scepsis en twijfel worden weggenomen. Dat kan ook als wij een antwoord geven op de concrete uitdagingen waarmee Europa in het begin van dit nieuwe millennium wordt geconfronteerd. Hoe behouden wij onze welvaart voor onszelf en toekomstige generaties? Hoe bieden wij het hoofd aan de bedreigingen van onze veiligheid, onze "way of life"? Dan bedoel ik zowel binnen de Unie, waarbij het gaat om grensoverschrijdende misdaad en terrorisme, als daarbuiten, waarbij het gaat om instabiliteit aan de EU-grenzen, terrorisme en asielzoekers. De Europese Unie zal haar bestaansrecht alleen behouden als Europa tastbare resultaten oplevert op het vlak van deze vraagstukken waarmee alle lidstaten en hun burgers worstelen. Wij moeten die dus gemeenschappelijk en effectief aanpakken. Daarnaast is en blijft er een nationale verantwoordelijkheid. Een voorbeeld is het Lissabon-proces. Ook daar zal de staatssecretaris nader op ingaan.

Het is de bedoeling dat er een sterke interne markt tot stand komt op Europees niveau die moet worden onderhouden en bewaakt. Maar het is duidelijk dat ook de nodige structurele hervormingen in elke lidstaat apart moeten worden genomen om tot stand te brengen wat wij als een perspectief hebben neergelegd. Het Europese niveau speelt hierbij vooral een stimulerende en faciliterende rol. Wij moeten inhoud geven aan het begrip subsidiariteit dat juist voor het Lissabon-proces heel belangrijk is. De regering maakt zich er sterk voor dat de Europese Unie de vraagstukken die ik noemde met kracht ter hand neemt. Ik heb daar verschillende gesprekken over gevoerd met nieuwe leden van de binnenkomende commissie. Ik voeg hieraan een enkel woord toe aan het adres van de heer Herben die gevraagd heeft naar de finalité, een discussie die wij vorig jaar zeer uitvoerig hebben gevoerd. Een discussie hierover vergt tijd. Wij hebben daar vorig jaar ook de tijd voor genomen. De Europese Unie is, zoals de heer Bolkestein ook stelde, een proces van integratie dat zich steeds verdicht en versterkt, waar voortdurend nieuwe elementen aan worden toegevoegd, zoals nu met het grondwettelijk verdrag. Daarin is vastgelegd waarop wij willen uitkomen. In het rapport dat is uitgebracht over de Staat van de Unie is heel duidelijk weergegeven wat er van de grenzen overblijft. Gesteld is dat er een nabuurschapbeleid is ontworpen om aan te geven dat er geen fort Europa is dat zich verder afsluit van de buitenwereld. Wij hebben dus een nieuw beleid ontwikkeld als het gaat om de relatie met de buren. Dan gaat het om de buren waarvan op het ogenblik duidelijk is dat er geen toetreding mogelijk of wenselijk is. Daarbij maak ik de kanttekening dat heel moeilijk te voorspellen is hoe wij over 20 of 50 jaar over dergelijke situaties zullen denken. Wij hebben nu de contouren uitgezet en een nabuurschapbeleid ontwikkeld op basis van actieplannen die speciaal zijn toegesneden op de landen waarmee wij zaken willen doen. Daarmee willen wij aangeven dat wij geen "closed shop" zijn, dat wij een open oog hebben voor de belangen van die landen en dat wij ook met die landen rekening willen houden, toegesneden op de feitelijke situatie in die landen. Duidelijk moet zijn dat wij op dit moment niet van plan zijn om daar nieuwe toetredingsonderhandelingen mee aan te gaan. Maar ik durf niet te voorspellen hoe wij over een aantal jaren tegen deze situatie zullen aankijken. Misschien vinden wij dan wel dat de Oekraïne daarvoor in aanmerking komt. Wij moeten ons daar op dit moment niet over uitspreken, maar gewoon kijken of er een goede invulling kan worden gegeven aan het nabuurschap. Wij maken dat ook glashelder in de onderhandelingen met al deze landen. Wij hebben duidelijk aangegeven wat dit betekent. Voor het overige verwijs ik naar de Staat van de Unie waarin uitvoerig is beschreven hoe dit in de praktijk moet worden gebracht.

De toetreding van Turkije is een van de hoofdmoten in de discussie van heden. De Europese Raad van 17 december zal uiteraard in het teken staan...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij hebben eerder gediscussieerd over een "wider Europe". Moet ik de woorden van de minister zo verstaan dat wij nu niet spreken over de letterlijke of figuurlijke grenzen van de Europese Unie? Moeten wij ons neerleggen bij een soort principiële oeverloosheid, omdat wij niet weten hoe wij over twintig, dertig jaar denken over de volgende toetredingsonderhandelingen?

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat wij duidelijkheid hebben geschapen over vier landen, kandidaat-lidstaten of landen waarmee wij binnenkort de onderhandelingen hopen af te sluiten, te weten Roemenië en Bulgarije. In het stabilisatie- en het associatieproces hebben wij de zes Balkan-staten reeds het perspectief van lidmaatschap geschilderd. Daarnaast is verhelderd hoe wij het nabuurschapbeleid zien. Het gaat daarbij om landen die op dit moment niet in aanmerking komen voor het lidmaatschap. Ik kan echter niet voorspellen hoe de Europese Unie over dertig, veertig, vijftig jaar staat tegenover dit soort landen en of zij dan vindt dat deze landen misschien wel voor lidmaatschap in aanmerking komen. Ik durf daarover geen uitspraak te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil nu niet over de kwestie Turkije beginnen, waarover ik al eerder duidelijke uitspraken heb gedaan. De implicatie van wat u zegt is dat, als Syrië of Marokko over een tijdje een aanvraag doet, nu niet wordt bezien of dit verzoek reëel is, maar dat dan wordt bekeken hoe de EU daartegenover staat. Het is toch zinnig om aan te geven dat er twijfelgevallen zijn, maar ook dat er een absolute streep wordt getrokken ten aanzien van wat wel of niet tot het Europese continent of de Europese sfeer kan worden gerekend, dus welke landen wel of niet in aanmerking komen voor eventuele toetredingsonderhandelingen? Dat mag u toch niet zo open laten?

Minister Bot:

Dat doe ik ook niet. Ook de Staat van de Unie doet dat niet. Wij hebben altijd een aantal criteria gehanteerd, zoals het delen van de normen en waarden, de Kopenhagen-criteria, de politieke criteria. Daarnaast is er wel degelijk ook een geografische norm, namelijk Europa. U kunt erop wijzen dat er maar een klein deel van Turkije in Europa ligt, maar een ander kan spreken over een vrij behoorlijk stuk. Wij hebben een- en andermaal tegen Marokko gezegd dat het geen Europese staat is en als zodanig niet in aanmerking komt voor het lidmaatschap. Ik heb zeer veel meegemaakt in deze Europese Unie. In het verdrag staat dat de Europese landen die bepaalde waarden delen, in aanmerking kunnen komen voor het lidmaatschap. Om die reden rekenen wij de Balkan daar ook toe. Zwitserland, Noorwegen en IJsland kunnen ook lid worden.

Ten aanzien van de nabuurlanden, waaronder de Oekraïne en de Kaukasus, wordt een verschillend beleid gevoerd. Wij kunnen de nabuurlanden niet helemaal van ons afsluiten met de mededeling dat zij nergens bijhoren. Dat wil echter niet zeggen dat zij in aanmerking komen voor lidmaatschap. Er staat nadrukkelijk: die of niet in aanmerking komen voor lidmaatschap of nog niet in aanmerking komen daarvoor. Daarmee wordt aangegeven dat een land zoals de Oekraïne over twintig of dertig jaar misschien wel in aanmerking komt, als wij dat allen van mening zijn. Dat heb ik met mijn opmerking bedoeld.

De heer Van Dijk (CDA):

In eerste termijn hebben wij aandacht gevraagd voor het instrument nabuurschap. In het verleden leidde dit er bijna automatisch toe...

De voorzitter:

En nu uw vraag!

Minister Bot:

Ik wacht met spanning af.

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij weet de minister al min of meer waar ik naar toe wil.

De voorzitter:

Oké, dan kan de minister meteen antwoorden.

De heer Van Dijk (CDA):

Als u het op deze manier wilt spelen...

De voorzitter:

Dat laatste was bedoeld als grapje. Stelt u uw vraag.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb gevraagd of de regering een visie zou kunnen geven over het instrumentarium van het nabuurschap en het automatisme dat men daardoor lid kan worden van de Europese Unie. Wij zijn daar geen voorstander van. Ik heb nog geen reactie van de minister daarop gehoord.

Minister Bot:

Ik wist waar u heen wilde. Het antwoord is: neen, het nabuurschapsbeleid leidt niet automatisch tot lidmaatschap. Dit staat ook in de Staat van de Unie. Ik heb dat al met veel woorden gezegd, ik wil het ook nog wel een keer met weinig woorden zeggen. Het nabuurschapsbeleid is een apart beleid dat bedoeld is om landen die nog geen lid zijn of geen perspectief hebben op toetreding, toch op de een of andere manier aan ons te binden. Wij ontwikkelen daarom actieplannen die specifiek op ieder land zijn toegesneden, waarin wij rekening houden met de situatie in dat land en waarin wij een ruimhartig aanbod doen op allerlei gebieden om te zien of wij in onderhandeling met dat land tot overeenstemming kunnen komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De fractie van D66 maakt zich zorgen over het feit dat er zo weinig draagvlak is voor iedere uitbreiding. Wij moeten ons dat allemaal aantrekken. Wij zien het nu weer met Turkije. De VVD heeft het zelfs over een eventueel referendum na afloop. Ons lijkt het verstandiger, de bevolking van te voren te betrekken bij die besluiten. Zou de regering ons steunen als wij vragen om voordat een land de status van kandidaat krijgt, daarover een referendum te houden? Wij krijgen dan niet dat rare geharrewar dat een land na een onderhandelingsproces pas een ja of een nee te horen krijgt.

Minister Bot:

Mij lijkt dat niet verstandig. Er zijn duidelijke criteria. Aan de Kopenhagen-criteria toetsen wij of een land al dan niet lid kan worden. Ieder land heeft dan de eigen parlementaire mores en zeden voor de behandeling. Ik ben er geen voorstander van daar afzonderlijke referenda voor te houden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U bent sowieso geen voorstander van referenda.

Minister Bot:

Dat heb ik nooit gezegd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

U hebt dat jongstleden maandag nog gezegd bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken. Het probleem is dat wij iedere keer constateren dat de politieke elite de uitbreidingen regelt en dat het draagvlak daarvoor ontbreekt. Wij zien het referendum niet als een doel op zichzelf, maar als een middel om de Europese bevolking een stem te geven in deze belangrijke besluiten. Als u geen voorstander bent van het referendum, heeft u dan een alternatief om ervoor te zorgen dat er draagvlak ontstaat voor die belangrijke beslissingen?

Minister Bot:

Ik meen dat er voor de toetreding van de tien een heel breed draagvlak was in Europa. Alle uitbreidingen die hebben plaatsgevonden, mochten zich niet alleen verheugen in een brede belangstelling, maar ook in een brede steun, omdat men echt het gevoel had dat deze landen bij Europa hoorden. Dat gold voor Spanje en Portugal, het Verenigd Koninkrijk, Finland, Zweden en Denemarken. Na de val van de Muur gold het ook voor de tien. Wij voeren nu een discussie over de toetreding van Turkije. Voor zover ik mij kan herinneren is dat het enige land waarover een fikse discussie gaande is. Dat is heel gezond, maar Europabreed wordt er voldoende aandacht aan besteed.

Wij bevinden ons nu in dat stadium van het proces waarin de vraag is of wij al dan niet onderhandelingen openen. Er volgt dan een heel lange periode waarna het parlement opnieuw aan zet is, dat wil zeggen het democratisch gekozen parlement in 25, 27 of misschien zelfs 28 landen om te bepalen of het onderhandelingsresultaat voldoet en het land gereed is voor toetreding, omdat het onze waarden en normen deelt. Dat gebeurt pas aan het einde van de rit. Er is op dit moment voldoende belangstelling voor. Europa is en blijft zeer betrokken bij deze kwestie.

De heer Timmermans (PvdA):

Uit de cijfers die de minister noemt, maak ik op dat hij niet uitsluit dat voordat de toetreding van Turkije een feit is, er misschien al andere landen zijn toegetreden. De rest hoeft dus niet te wachten, totdat wij klaar zijn met de onderhandelingen met Turkije? Het is mogelijk dat Turkije bijvoorbeeld wordt ingehaald door Kroatië?

Minister Bot:

Landen als Roemenië, Bulgarije en Kroatië zullen waarschijnlijk eerder toetreden. Dat hangt af van de goedkeuring door het parlement.

De heer Timmermans (PvdA):

Als de minister het aantal van 27 had genoemd, was ik niet uit mijn stoel gekomen! Maar als het aantal van 28 wordt genoemd, wordt voorbij gegaan aan Roemenië en Bulgarije.

Minister Bot:

Kroatië voldoet al in hoge mate aan de voorwaarden. Er ligt nog de kwestie van het strafhof waar wij dit land zeer op aanspreken. Ik sluit echter niet uit dat Kroatië eerder lid is dan Turkije.

Als Turkije op 17 december voldoet aan de politieke criteria, worden de onderhandelingen geopend. De Commissie heeft vastgesteld dat Turkije grote vooruitgang heeft geboekt. Op het gebied van de wetgeving is nagenoeg alles hervormd en gemoderniseerd. Op het gebied van implementatie is veel gebeurd, maar er zijn nog tekortkomingen. De implementatie van de hervormingen blijft daarom onze bijzondere aandacht vragen. Dat geldt voor martelingen, minderheden en godsdienstvrijheid. De Commissie stelt echter dat er onmiskenbaar sprake is van een sterke positieve trend. Gezien de substantiële voortgang van de hervormingen en het sterke commitment van de Turkse regering om de hervormingen, inclusief de implementatie, voort te zetten, is de verwachting gerechtvaardigd dat die trend zich zal voortzetten en dat Turkije binnen afzienbare tijd zal voldoen aan de Europese standaarden. Op basis van al deze overwegingen komt de Commissie tot de conclusie dat Turkije "in toereikende mate" voldoet aan de politieke criteria. De Commissie zegt dus niet: in toereikende mate voldoet aan de criteria om toe te treden. Dat misverstand leeft bij sommigen. In de periode van de onderhandelingen – die ongetwijfeld veel tijd zullen vergen – zal Turkije de implementatie in de praktijk moeten voortzetten en verbeteren. De Commissie stelt voor, de implementatie van de politieke hervormingen te blijven ondersteunen met samenwerkingsprogramma's en geld. Daarnaast wil zij het hervormingsproces continu blijven monitoren. Daarover zal jaarlijks worden gerapporteerd. Basis van die rapportage vormt de kwartaalevaluatie van de politieke hervormingen. Als de voortgang te wensen overlaat, heeft dit zijn weerslag op de technische onderhandelingen. Als het politieke hervormingsproces tot stilstand komt of achteruit gaat, kunnen de onderhandelingen worden opgeschort. Daarnaast geeft de Commissie aan dat in die onderhandelingen op allerlei manieren rekening kan worden gehouden met het feit dat wij te maken met een grote en relatief arme lidstaat met een grote bevolking. De Commissie denkt daarbij aan lange overgangstermijnen, speciale regelingen op het gebied van landbouw- en structuurfondsen en aan maatregelen om het vrije verkeer van personen waar nodig te beperken. Wij zullen ernaar streven dat in het decemberbesluit een toezegging wordt gedaan met betrekking tot de permanente vrijwaring personenverkeer. Dat betekent dat iedere lidstaat permanent een beroep kan doen op de vrijwaringsclausule indien blijkt dat de toestroom van Turkse personen tot verstoringen leidt.

De heer Van Baalen (VVD):

Is de minister het ermee eens dat op het beslissingsmoment helder moet worden uitgesproken dat bij toetreding van Turkije het vrije verkeer van personen geen automatisme is, maar een apart besluit vergt?

Minister Bot:

Daar zal de regering zeker naar streven.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat moet er volgens de regering gebeuren als dat niet wordt uitgesproken?

Minister Bot:

Nogmaals, de regering zal daar zeker naar streven. Als het sein voor de onderhandelingen op groen wordt gezet, zal daarmee een periode van ongeveer 10 jaar zijn gemoeid. Dit zijn intergouvernementele onderhandelingen van de lidstaten waarbij de Commissie namens de lidstaten onderhandelt. Wij zitten daar bij. Wij kunnen dus op ieder gewenst moment nagaan als de verschillende hoofdstukken worden geopend, hoe de stand van zaken is en welke toezeggingen er worden gedaan. Als wij daar niet tevreden over zijn, kunnen wij onze vinger opsteken en zeggen dat wij daar niet mee instemmen. U heeft dus niet alleen mijn toezegging dat ik zal streven naar zo'n toezegging, maar u heeft gedurende het proces ook voortdurend de gelegenheid om het te volgen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij begrijpen dat sommige lidstaten overgangstermijnen willen hebben of zelfs permanente vrijwaring voor het vrij verkeer van personen uit Turkije. Tegelijkertijd is dit natuurlijk wel heel raar in een Unie waarin wij zeggen dat wij allemaal gelijk zijn. Zou het niet in ieder geval netjes zijn, ook om de schijn van discriminatie te vermijden, om te zeggen dat het wederzijds zal zijn? Nu wordt het zo anti-Turks, want dit is de eerste keer dat zoiets zou gebeuren. Kunnen wij het niet wat gelijker trekken, zodat er niet de vreemde situatie ontstaat dat niet alle lidstaten van de Europese Unie gelijk worden behandeld?

Minister Bot:

Toen er gisteren naar de uitkomst werd gevraagd, heb ik geantwoord dat er twee mogelijkheden zijn. Turkije kan zelf aan het einde van de onderhandelingen zeggen dat het onder die condities liever geen lid wil worden, omdat er te veel restrictieve bepalingen zijn ingebracht. Daarnaast kunnen wij zelf zeggen dat wij van mening zijn dat het onderhandelingsproces niet deugt. Ik vind het wel een aardige gedachte, maar ik vind dat de Turken daar zelf maar op moeten komen. Ik zie het overigens niet gebeuren. De ervaring met Spanje, Portugal en Griekenland leert dat de vrees dat de werknemers in grote getale zullen toevloeien, in de praktijk geen waarheid wordt. Er heeft zich juist het omgekeerde voorgedaan. Als een nieuw land lid wordt, openen zich daar nieuwe en interessante mogelijkheden en de dynamische en actieve mensen stromen dan terug, omdat het eigen land veel meer mogelijkheden biedt dan het gastland waar zij verblijven.

Mevrouw Van der Laan (D66):

D66 deelt die vrees niet. Wij vinden het daarom jammer dat hier zo de nadruk op wordt gelegd en dat Turkije anders wordt behandeld dan andere kandidaat-lidstaten. Ik vind de oplossing van de minister niet toereikend. Het is heel makkelijk om de bal naar de Turken te spelen, maar zij zijn vragende partij, zij willen graag lid worden. Als wij nu ook graag willen dat zij lid worden, moeten wij alles in het werk stellen om het land zo gelijkwaardig mogelijk te behandelen. Op dit punt gebeurt dit niet en wij weten welke kant het op gaat. Daarom wil ik toch aan het voorzitterschap vragen of het wil nagaan of er niet iets te regelen is waardoor deze andere behandeling van Turkije van de tafel wordt geveegd.

Minister Bot:

Wij kunnen altijd iets inbrengen als een wederzijdse mogelijkheid, maar dit moet natuurlijk wel worden voorgelegd aan de andere lidstaten. Ik weet niet hoe zij daarop zullen reageren. Ik vind dit een beetje een gevaarlijke weg.

De heer Timmermans (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat je in ieder onderhandelingsproces dat in feite een intergouvernementeel proces is, aan het begin van de onderhandelingen helder moet zijn over de piketpaaltjes? De Tien zijn ook weer anders behandeld dan Portugal en Spanje, Cyprus is ook weer anders behandeld. Het feit van een andere behandeling wil toch niet zeggen dat die behandeling ook slechter, minder of discriminerend is.

Minister Bot:

Er is sprake van open onderhandelingen. Aan de ene kant staat de overname van het acquis, aan de andere kant heeft het land dan ook recht op de geneugten van het Europees lidmaatschap. Het is wel duidelijk dat er voor een aantal vraagstukken zoals landbouw, structuurfondsen, financiën, enz. geldt dat Turkije niet zo maar een land is. Het is een heel groot land met een grote bevolking en het is dan ook logisch dat er van onze kant een aantal garanties wordt gevraagd, omdat het anders een te zware last zou worden. Wij hebben hier in het verleden al lang over gedebatteerd en ook duidelijkheid verkregen, meen ik.

Ik kom op het standpunt van de regering. Vorige week hebben wij gesproken over de rol van Nederland als voorzitter en als lidstaat in de voorbereiding van het besluit over Turkije. Ik ga daar graag nog even op in. Op 15 oktober is een brief naar de Kamer gegaan over het rapport en de aanbevelingen van de Commissie vergezeld van een eerste appreciatie door de regering. Die brief kon nog geen definitief regeringsstandpunt bevatten maar daarin stonden wel degelijk aanwijzingen van de op dat moment onder de leden van de ministerraad heersende opvattingen. Enerzijds werd, zoals toegezegd, het rapport van de Commissie onderschreven als goede basis van besluitvorming, anderzijds werd geconstateerd dat in Nederland en andere lidstaten zorgen bestaan over het vooruitzicht. Ik heb al gezegd dat in de brief van het kabinet expliciet het personenverkeer wordt genoemd: het noodremsysteem voor het geval er problemen zijn bij de verdere voortgang van de implementatie van politieke hervormingen. Inmiddels zijn wij een aantal weken verder en heeft de Kamer een nieuwe brief ontvangen met een nadere standpuntbepaling. De crux daarvan is dat de regering de Commissie in haar redenering wil volgen. Op het moment dat een laatste pakket wetgeving in werking is getreden, beantwoordt Turkije in voldoende mate aan de politieke Kopenhagen-criteria om toetredingsonderhandelingen te starten. Dat besluit kan op 17 december worden genomen in de gerechtvaardigde verwachting dat de wetten inderdaad op korte termijn in werking treden.

Ik voeg daar twee opmerkingen aan toe. Ten eerste zegt de regering net zoals de Commissie niet dat als die laatste wetten in werking treden, de politieke criteria van de agenda afvallen. De regering zegt dat het land dan in voldoende mate voldoet aan de politieke criteria om te onderhandelen. Naar mijn mening is daarmee niet alles koek en ei. Er wordt nog gemarteld en er zijn nog problemen met de godsdienstvrijheden en de rechten van minderheden. Die problemen maken echter onderdeel uit van het voortgaande proces van implementatie van politieke hervormingen. De regering is met de Commissie van mening dat de positieve trend van die implementatie zodanig is, dat erop vertrouwd kan worden dat deze wordt voortgezet als gestart wordt met de toetredingsonderhandelingen. Deze dienen om de implementatie veilig te stellen. Er is door verschillende leden op gewezen dat de voortgang enorm is geweest. De druk die is uitgeoefend door de Europese Unie heeft op korte termijn dus tot grote resultaten geleid. Naar verwachting wordt die druk ook voortgezet na het beginnen van onderhandelingen, zeker met het monitoringssysteem, de noodrem en al die andere zaken. Het voortgangsproces zal dan doorgaan in Turkije. Het is belangrijk dat wij dat kunnen volhouden. Ik kom nog te spreken over de voorwaarden en de vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld over een later stadium.

Ten tweede betekent het vertrouwen van de regering in het voortzetten van de implementatie niet dat Turkije een vrijkaartje krijgt. De Commissie blijft het hervormingsproces intensief monitoren en daarover rapporteren. Als de hervormingen niet goed verlopen, worden de technische onderhandelingen vertraagd of, via het noodremmechanisme, stilgezet. Een "ja" op de vraag of Turkije voldoet en beantwoordt aan de politieke criteria om te onderhandelen, moet dan ook worden omkleed met waarborgen zoals de noodremprocedure. De regering ziet het decemberbesluit als een integraal geheel: het "ja" en de waarborgen waarmee dat wordt omkleed, vormen één onlosmakelijk verbonden geheel. Die waarborgen bestaan niet alleen uit de noodremprocedure. Ik denk ook aan andere elementen, zoals aan het feit dat de onderhandelingen een open einde hebben en geen gegarandeerd eindresultaat, het feit dat tijdens de onderhandelingen wordt gekeken naar mogelijkheden om zekerheden in te bouwen met betrekking tot het personenverkeer en het feit dat tegen de tijd dat wordt onderhandeld over de hoofdstukken met financiële consequenties – landbouw, regionaal beleid, structuurbeleid en budget – er eerst helderheid moet zijn over de financiële perspectieven. De regering kan zich nog niet uitspreken over de beschrijving van deze elementen in het Denver-besluit. Ik zal de regering over de ontwikkelingen daaromtrent op de hoogte houden.

Ik kom op het betoog van de heer Van Dijk. Ik zie dat een aantal leden mij vragen wil stellen.

De voorzitter:

Ik vond dat u zo goed begon door als een soort keeper de interrupties af te houden.

Minister Bot:

Dat hoopte ik ook, voorzitter.

De voorzitter:

Maar nu nodigt u opeens de ballen uit in uw eigen doel, als ik zo vrij mag zijn!

Mevrouw Van der Laan (D66):

De heer Dittrich heeft gevraagd of de noodremprocedure zal worden uitgebreid tot marteling, mishandeling en godsdienstvrijheid. Dat zijn zaken die de regering heeft genoemd. Ik wil graag een bevestiging van de uitbreiding.

Minister Bot:

De noodremprocedure is uitdrukkelijk voorzien voor het totaal van de politieke Kopenhagencriteria, vervolgens ook voor minderheden en godsdienstvrijheid; al die zaken die zijn opgenoemd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Waarom staan ze dan niet in uw brief?

Minister Bot:

Omdat een aantal delegaties martelingen en godsdienstvrijheid specifiek hebben genoemd als belangrijke zaken. Het spreekt voor zich dat de noodremprocedure het geheel betreft van politieke criteria.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan lijkt het mij toch handig als wij op een of andere manier duidelijkheid krijgen over de noodremprocedure, wat zij precies behelst en wat er precies onder valt. Het hoeft niet via het voorzitterschap van Nederland te gebeuren; het kan ook via de Commissie. De brief van de minister was misschien op korte termijn in elkaar geflanst, omdat wij dat zo graag wilden. Desondanks willen wij graag duidelijkheid over de procedure.

Minister Bot:

Met de Commissie is daarover duidelijk gesproken. Het is altijd de bedoeling geweest dat de noodremprocedure juist betrekking had op het geheel. Wij beoordelen op het ogenblik namelijk Turkije op de politieke criteria. De rest komt tijdens de onderhandelingen. Wij hebben altijd gezegd dat wij daarover duidelijkheid moeten hebben. De Commissie heeft gezegd dat het land er in toenemende mate aan voldoet. Mocht iets anders blijken, dan kunnen wij het proces stilzetten. Dat betreft dus al die elementen.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik neem aan dat de minister het ermee eens is dat dit een hoofdpunt is van het buitenlands beleid, ook van dit kabinet. De fractievoorzitter van het CDA heeft gezegd dat het wat hem betreft "nee" is. De minister heeft gezegd dat het "ja" is onder bepaalde voorwaarden. Over die voorwaarden moeten wij het nog hebben. Wat betekent het voor het kabinet als op zo'n hoofdpunt van het buitenlands beleid de grootste regeringspartij duidelijk afstand neemt van zijn standpunt?

Minister Bot:

Ik kom op die vraag. Ik wil haar eigenlijk beantwoorden wanneer ik antwoord op de vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld.

De heer Timmermans (PvdA):

Het vervelende is dat ik de motie-Van Dijk niet ken die u wel kent. Het is voor mij dus moeilijk om daarop te reageren.

Minister Bot:

Ik ken haar ook niet. Ik kan alleen maar de vragen die hij heeft gesteld. Vandaar dat ik heb gesteld dat ik gaarne op de vragen van de heer Van Dijk zal ingaan. Ik heb uiteraard – daaraan heeft hij ook gerefereerd – het interview van de heer Verhagen van hedenochtend gelezen. Ik zal nu op het betoog van de heer Van Dijk ingaan. Ik denk dat ik daarmee ook een aantal vragen van u zal hebben opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt aan de ene kant dat in het totaal nog niet wordt voldaan aan de politieke criteria.

Minister Bot:

Dat zegt de Commissie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het standpunt van de Commissie deelt u. Aan de andere kant zegt u dat er in voldoende mate aan is voldaan om met de onderhandelingen te kunnen beginnen, met een aantal mitsen en maren. Je krijgt sterk het gevoel dat er hoe dan ook "ja" moet uitkomen en dat je het vervolgens zo moet plooien dat doorgegaan kan worden. Hoe is het nu toetsbaar wanneer wordt gezegd dat er niet voldoende mate van zekerheid is, zodat nog niet begonnen kan worden?

Minister Bot:

Het antwoord daarop is onder meer door de Commissie gegeven. Ook dat delen wij. Ik kom er zo op, als ik de heer Van Dijk antwoorden geef. De zes wetten die op het ogenblik gereed zijn maar nog niet werking zijn getreden, zijn natuurlijk essentieel. In die zes wetten liggen namelijk al die elementen vast die als het ware corresponderen met de eisen die wij hebben gesteld aan het politieke proces: strafwet, strafprocesrecht, de gerechtelijke politie en de vrijheid van vereniging, waarbij vooral de godsdienstige vrijheid is gegarandeerd. Ik zal ze zodadelijk allemaal opsommen. Het zijn allemaal wetten die zowel in essentie als in detail alles omvatten waarom gevraagd is. Als de wetten niet alleen in werking zijn getreden, maar als ze ook worden geïmplementeerd, dan heeft men de garantie. Daarom hebben wij gezegd dat niet onderhandeld kan worden voordat de zes wetten in werking zijn getreden. Dat geeft namelijk de garantie dat de eisen die wij met zijn allen stellen aan Turkije, ook werkelijk zullen worden toegepast. Wij hebben bovendien een monitoringmechanisme gedurende de hele route van de onderhandelingen. Daarmee kunnen wij nagaan of het ook het geval is en of Turkije zich aan zijn woord houdt. Wij kunnen zo bekijken of de criteria zodanig worden vervuld dat je kunt zeggen dat het een land is waarmee je op termijn lid wilt zijn en samen in de unie voort wilt gaan. Het is dus net zo als met alle andere toetreders, waarvan wij ook vaak hebben gezegd dat het nog niet 100% voor elkaar is. Ik denk dat het in geen enkel land 100% voor elkaar is. Ook ten aanzien van Nederland brengt Amnesty International ieder jaar weer rapport uit over dingen die nog niet in de haak zijn. Wij hebben niet voor niets een Wetboek van strafrecht. Als wij allemaal perfect waren, zouden wij dat niet nodig hebben. De Commissie heeft willen zeggen: met de maatregelen die tot dusverre genomen zijn en als die zes wetten in werking treden, dan voldoet Turkije in voldoende mate aan de voorwaarden, zodat er onderhandeld kan worden. De Nederlandse regering gelooft dat met de Commissie. Nogmaals, het gaat om onderhandelingen, niet om toetreding.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er wordt al heel lang gesproken met Turkije en nu is de diagnose gesteld dat eigenlijk nog niet aan alle eisen is voldaan. Hoe is het dan mogelijk dat er alsnog op zes essentiële punten iets moet gebeuren, voordat er ja gezegd kan worden? Dan moet je toch eigenlijk zeggen dat de tijd nog niet rijp is?

Minister Bot:

Er hoeft niet op zes essentiële punten iets te gebeuren. Die wetten zijn aangenomen. Op het moment dat zij in werking treden, vindt de Commissie, en de Nederlandse regering met haar, dat Turkije in voldoende mate voldoet aan de politieke criteria. Bovendien zal er gedurende het onderhandelingsproces blijvend worden toegezien op alle punten waar er nog tekortkomingen zijn, zoals martelingen, godsdienstvrijheid, minderheden, Koerden. Meer garanties kun je denk ik niet vragen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de Nederlandse positie. Een paar weken geleden hebt u de tweede helft van 2005 genoemd als periode waarin de onderhandelingen daadwerkelijk van start zouden kunnen gaan. Nu vinden wij dat standpunt niet terug in de brief die de regering afgelopen weekeinde aan ons stuurde. Is het kabinet nog verdeeld over deze kwestie?

Minister Bot:

Ik geloof dat ik het nu voor de vijftiende keer uitleg, maar ik doe dat altijd graag, het is een leuk onderwerp. Wij hebben in 2002 gezegd dat áls de onderhandelingen geopend worden, omdat 25 lidstaten van mening zijn dat Turkije voldoet aan de criteria, dan worden de onderhandelingen onverwijld geopend. Ik heb op een vraag gezegd dat, indien dat het geval is, indien daar dus in december toe besloten wordt, dat "onverwijld" dan waarschijnlijk zou betekenen dat het ergens in 2005 gebeurt. Als de onderhandelingen niet worden geopend, is er geen openingsdatum. Wij moeten dit lezen tegen de achtergrond van de conditionaliteit die ook ik heel duidelijk naar voren heb gebracht. Het is een als-vraag. Indien de 25 lidstaten besluiten dat Turkije gereed is om te onderhandelen, dan moeten wij ons ook houden aan het woord dat wij eind 2002 gegeven hebben.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De fractie van D66 is mede voorstander van de toetreding van Turkije, omdat wij denken dat wij daarmee ook de Cyprus-impasse kunnen doorbreken. Ik vroeg mij af of de regering bereid is om tot een stappenplan inzake Cyprus te komen en om ook de noodremprocedure of en ander opschortingsmechanisme in werking te stellen als wij zien dat Turkije een oplossing tegenwerkt.

Minister Bot:

Op het ogenblik zijn er allerlei discussies aan de gang, ook met Cyprus. U zult begrijpen dat daar met enige voorzichtigheid mee wordt omgegaan, het maakt immers deel uit van het onderhandelingsproces. Uiteraard ziet Cyprus zelf zeer nauwgezet toe op de vervulling van zijn wensen en op hoe die worden vastgelegd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Misschien moet ik de vraag wat specifieker stellen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat tijdens het onderhandelingsproces ook het Cyprus-probleem wordt opgelost? Daarmee bedoel ik parallel aan het onderhandelingsproces, zodat wij op tijd klaar zijn.

Minister Bot:

Dat zijn vragen waar op het ogenblik over wordt onderhandeld. Er wordt in gesprekken met Cyprus en met Turkije gekeken welke mogelijkheden er bestaan. U begrijpt dat dit voor beide kanten heel gevoelige onderwerpen zijn. Er moet met grote omzichtigheid te werk worden gegaan. U weet dat er op het ogenblik ook een discussie gaande is over de twee verordeningen, de hulpverordening en de handelsverordening. Ook daar is de vraag hoe wij deze in dat proces kunnen insluizen. Dat is allemaal onderdeel van een onderhandelingsproces dat op het ogenblik aan de gang is.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij hebben nu de mogelijkheid om Turkije dusdanig te beïnvloeden dat wij echt een verschil kunnen maken, om het Cyprus-probleem echt op te lossen. Wij gaan nu tien, vijftien jaar met Turkije onderhandelen, dan moeten wij natuurlijk ervoor zorgen dat er parallel daaraan ook een stappenplan komt om Cyprus te bevrijden. Dat lijkt mij toch niet meer dan logisch. Ik begrijp dat het allemaal gevoelig is en moeilijk, maar wij moeten er wel voor zorgen dat het parallel loopt en met name dat de Turken weten waar zij aan toe zijn. Niet dat wij straks alle hoofdstukken af hebben en Cyprus is nog steeds verdeeld.

Minister Bot:

Ik kan u zeggen dat Cyprus als lid van de Europese Unie hier buitengewoon op gespitst is en voortdurend met allerlei stappenplannen werkt. Als ik doel op de delicate situatie, doel ik juist op dit proces.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is natuurlijk heel raar dat Cyprus in zijn eentje ons beleid ten aanzien van Turkije gaat bepalen. Ik wil dat de Europese Unie, Nederland en het Nederlands voorzitterschap daar een belangrijke rol in spelen, juist om te voorkomen dat Cyprus de zaak domineert.

Minister Bot:

Ik ben het roerend met u eens. Wij zijn ermee bezig, maar ik heb al gezegd dat het mijns inziens in het belang van de lopende onderhandelingen is dat wij proberen om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Cyprus heeft namelijk een "leverage". Cyprus heeft net als iedere lidstaat een vetorecht. Daar zijn wij ons zeer goed van bewust. Ook Cyprus is zich daar heel goed van bewust. Turkije is zich daar nog veel meer van bewust.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik herinner de minister eraan dat zijn ambtsvoorganger duidelijk heeft gezegd dat het ondenkbaar is dat Turkije toetreedt indien het Noord-Cyprus nog bezet houdt. Dat is nog steeds de mening van de regering, neem ik aan. Ik heb het uitdrukkelijk over de toetreding van Turkije en niet over het starten van onderhandelingen met Turkije.

Minister Bot:

Ik kan u zeggen dat ook lidstaat Cyprus hier buitengewoon goed van doordrongen is en buitengewoon goed in staat is om zijn veren schoon te poetsen. Cyprus is daar zeer druk mee bezig.

De heer Van Dijk vroeg naar de zes wetten die nog in werking moeten treden voordat kan worden onderhandeld. Ik noem ze maar even op: de nieuwe Strafwet, de Wet op vereniging – heel belangrijk in verband met religieuze vrijheid – de Wet inzake de beroepshoven, het nieuwe strafprocesrecht, de wetgeving inzake de gerechtelijke politie en de Wet over de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen. Zolang Turkije die niet opstelt, kunnen de onderhandelingen duidelijk niet worden gestart.

De heer Van Dijk vroeg verder aandacht voor martelingen en verwees naar de aanbeveling van Human Rights Watch om een "monitoring committee" in te stellen. Ik deel de zorgen met de heer Van Dijk en zal mij hier andermaal over verstaan met de Turkse autoriteiten. Belangrijk is dat zichtbaar wordt gemaakt of vervolging en onderzoek volgen op rapportages over gevallen van marteling. Zoals de heer Van Dijk weet, is er een mensenrechtenbureau binnen het departement van de premier. Dat bureau verzamelt de informatie en deelt die met niet-gouvernementele organisaties en ambassades. Mogelijk moet dat mensenrechtenbureau worden versterkt om al dan niet met niet-gouvernementele organisaties aan de geschetste taak te kunnen voldoen. Ik zal dat bestuderen en het met grote klem bepleiten.

De heer Van Dijk vroeg aandacht voor de discriminatie van christenen. Ook in dezen geldt dat ik de gesignaleerde zorgen deel. Volgens het nieuwe Wetboek van Strafrecht dat in oktober is aangenomen, is discriminatie op grond van onder andere religie strafbaar. Wij gaan ervan uit dat daarmee een beter middel aan christenen wordt gegeven om zich te beroepen op feitelijke discriminatie indien zij daarop stuiten, bijvoorbeeld bij sollicitaties naar overheidsfuncties. Daarnaast zal de Wet op vereniging het onder andere voor religieuze organisaties gemakkelijker moeten maken om zichzelf juridisch te organiseren. Vandaar dat de Nederlandse regering voorstelt dat godsdienstvrijheid een punt van bijzondere aandacht wordt in het Europese monitoringsproces van politieke criteria.

De vraag over mevrouw Kesbir is sub judice. Ik vind niet dat ik daar op dit moment op in kan gaan. De Nederlandse regering zal in de periode voor 17 december aanstaande met klem bij de Turkse regering aandringen op alles wat de heer Van Dijk heeft gevraagd. De zes wetten zijn niet alleen door de CDA-fractie gewenst, maar ook door de Europese Commissie en de andere lidstaten. Wij zullen streven naar de instelling van een "monitoring committee" van de religieuze vrijheid. Daarop zullen wij de Turkse regering aanspreken.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik heb een paar vragen naar aanleiding van het antwoord van de minister. De eerste vraag betreft de zes wetten. De minister noemt de Wet op vereniging. In het Engels heeft die "Law on associations". Er is ook een "Law on foundations". Die staat niet op uw lijstje, terwijl die juist van cruciaal belang is voor de stichting van kerkelijke genootschappen. Daar hechten wij zeer aan.

Begrijp ik goed dat u niet als voorwaarde stelt dat dit moet zijn gerealiseerd voordat de onderhandelingen starten? Pleit u er alleen voor, omdat het in uw ogen geen cruciale voorwaarde is voor het starten van de onderhandelingen?

Minister Bot:

Nee, ik heb u gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om dit verwezenlijkt te krijgen, maar kom toch weer even terug op zowel het voorzitterschap als het feit dat wij één van de vijfentwintig lidstaten zijn. Wij zullen ons uiterste best doen dit voor elkaar te krijgen.

Ik zal mij dus bijzonder inspannen om zowel het monitoringcomité als de vrijheid voor christenen te bewerkstelligen. Het zijn overigens niet alleen christenen, ook Assyrische christenen, zoals de heer Van Dijk heeft opgesomd. Dat is dus een inspanning die ik graag toezeg, maar ik kan inderdaad niet nu al garanderen dat dit allemaal op 17 december aanstaande voor elkaar is.

Ik heb eerder gezegd dat ik juist geloof dat die wet op de vereniging – ik was er niet van op de hoogte dat er twee wetten waren, maar ik verkeerde in de veronderstelling dat dit er zes waren – beide elementen dekt en dat daarbij ook het juridische recht op het stichten van een religieus genootschap is inbegrepen. Ik zal dat echter gaarne nagaan. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik er uiteraard op aandringen dat ook de wet op de foundations wordt aangenomen.

Wat de andere twee zaken betreft, zeg ik nogmaals dat ik de heer Van Dijk niet meer kan toezeggen dan ik heb gedaan.

De heer Van Dijk (CDA):

Begrijp ik het nu goed dat de minister stelt dat hij bij de Turkse regering wil bepleiten dat de elementen die wij hebben genoemd zullen worden gerealiseerd, of mag ik het ook zo verstaan dat hij probeert eventueel in de raadsconclusies op te nemen dat deze moeten zijn gerealiseerd voordat de onderhandelingen kunnen starten?

Minister Bot:

Wij zullen ons uiterste best doen ervoor te zorgen dat de Turkse regering vóór 17 december aanstaande aan beide elementen heeft voldaan, of dat zij zodanige toezeggingen heeft gedaan dat wij erop mogen rekenen dat die binnen afzienbare tijd worden vervuld. Ik kan mij namelijk voorstellen dat het oprichten van een dergelijk monitoringcomité op zichzelf misschien een aantal maanden in beslag zal nemen. Ik heb ook aangegeven dat wij tevens kunnen bezien wat, in aansluiting op dat monitoringcomité, bij premier Erdogan al bestaat en waar op het ogenblik ook al die klachten worden ingediend, die vervolgens worden gedeeld met de NGO's en de ambassade, zodat wij goed op de hoogte zijn van wat er gebeurt.

Het gaat hier echter ook om de vervolging. Dat zal ook moeten gebeuren en daarom wijs ik nogmaals op die zes wetten, want dat is daarin strafbaar gesteld. Als die wetten dus zijn aangenomen en in werking zijn getreden, ga ik er sowieso van uit dat dit moet gebeuren.

Het is altijd goed daarnaast over een apart monitoringcomité te beschikken, afzonderlijk van de monitoring, die gedurende het onderhandelingsproces natuurlijk van de zijde van de Commissie en de lidstaten zal geschieden.

Ik hecht eraan daaraan nogmaals toe te voegen dat wij een buitengewoon sluitend systeem hebben opgebouwd, zoals wij dat voor geen enkel ander toetredend lid ooit hebben gedaan. Daarin zijn namelijk noodremprocedures, monitoring, kwartaalrapporten en wat al niet meer opgenomen, naast een open proces zonder einddatum.

Ik herhaal dat ik begrijp welk belang de heer Van Dijk aan deze zaken hecht. Ook de Nederlandse regering deelt zijn zorgen over martelingen en staat voor een zero tolerance-regime. Daarvoor staat de Turkse regering overigens eveneens en zij zegt dat ook keer op keer. Daarover hoeft dus ook geen twijfel te bestaan. Bovendien heeft zij zelf het nieuwe wetboek van strafrecht aangenomen, waarin dit is neergelegd. Wat dat betreft zijn door de Turkse regering dus alle garanties gegeven. Ik herhaal dat ik er nadrukkelijk naar zal streven dat beide zaken worden gerealiseerd.

De heer Van Dijk (CDA):

En dat zij in de raadsconclusies van 17 december een plaatsje krijgen.

Minister Bot:

Ik zal proberen dat op te nemen in de raadsconclusies van 17 december, maar ik herhaal dat de Nederlandse regering daar niet alleen staat. Zoals de heer Van Dijk weet, zijn er voor raadsconclusies 25 lidstaten nodig. Dat zijn unanieme besluiten, dus ook wat dat betreft kan ik de heer Van Dijk op dit moment niet een waterdichte garantie geven.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is een heel interessante discussie, maar de heer Verhagen heeft zijn conclusie al getrokken. Hij heeft gezegd dat op 17 december geen datum mag worden genoemd. Dat is niet het standpunt, zoals de minister dat nu namens het kabinet verwoordt. Hoe gaat de minister om met het standpunt van de CDA-fractie?

Minister Bot:

Ik heb nog van geen datum gerept, ook niet in de brief.

De heer Timmermans (PvdA):

In all fairness, het is duidelijk dat er in de Europese Raad van 17 december naar alle waarschijnlijkheid een datum genoemd zal worden waarop de onderhandelingen zullen beginnen, natuurlijk mits er aan een aantal voorwaarden is voldaan, aangegeven door de Europese Commissie. U kunt dan toch niet zeggen dat u helemaal niet over een datum praat, want het gaat juist om een datum. De fractievoorzitter van het CDA zegt dat er in december geen datum mag worden genoemd.

Minister Bot:

Ik heb de fractievoorzitter van het CDA zo begrepen dat voor zijn fractie de situatie verandert als wij erin slagen om op het punt van de monitoring, van de religieuze vrijheden enz. en de zes wetten resultaat te bereiken, en dat er dan wel degelijk gedacht kan worden aan een datum voor het openen van onderhandelingen.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan is inderdaad de conclusie gerechtvaardigd die ik in eerste termijn al trok naar aanleiding van een interruptie, namelijk dat wij hierbij te maken hebben met een "Bolkesteintje" van de heer Verhagen_

Minister Bot:

Dat denk ik niet.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de minister, maar misschien is het voor de helderheid van het debat wel nuttig als de heer Van Dijk even aangeeft of de CDA-fractie genoegen neemt met de "toezeggingen" die de minister zojuist heeft gedaan.

De voorzitter:

Daar hebben wij nu in de debatten in deze Kamer een tweede termijn voor.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Goed, dan mijn vraag aan de minister. Hij zei zojuist dat de onderhandelingen na het besluit in december onverwijld van start zullen gaan, omdat dit nu eenmaal zo is vastgelegd. De heer Verhagen heeft tot nu toe gezegd dat hij nog helemaal geen start van de onderhandelingen wil. Wat vindt de minister van deze opstelling van de CDA-fractie?

Minister Bot:

Ik maak daaruit op – de heer Verhagen heeft hier overigens niet gesproken, ik heb geluisterd naar de woorden van de heer Van Dijk en ik heb gelezen wat de heer Verhagen op papier heeft gezet – dat zijn fractie er grote moeite mee heeft dat de martelingen in Turkije doorgaan en dat er op dit ogenblik niet alle vrijheid is voor religieuze verenigingen en gezindten. Hij ziet graag dat de regering al het mogelijke doet om hier alsnog verbetering in te brengen. Ik meen hieruit te mogen afleiden dat er dan voor de CDA-fractie aan een belangrijke eis is voldaan en dat het dan ook mogelijk is om met de onderhandelingen te beginnen. Als Turkije volgens de Commissie aan het eind van het jaar in voldoende mate aan de criteria voldoet, kun je je er niet tegen verzetten dat er dan aangegeven wordt wanneer de onderhandelingen kunnen beginnen. Dat zou uitstel ad calendas Graecas betekenen, wat niemands bedoeling kan zijn. Dat zou in ieder geval door de overige lidstaten niet geaccepteerd worden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Verhagen zegt dat Turkije in absolute zin aan de criteria moet voldoen, dus nul martelingen etc., terwijl u zegt: in voldoende mate. Daar zit veel licht tussen, dat is het politieke verschil van mening tussen het kabinet en de CDA-fractie. Ik vind dat u dit van een politieke kwalificatie moet voorzien, want het gaat om een ernstige, grote zaak, een belangrijk besluit, waarbij de regering en de CDA-fractie blijkbaar tegenover elkaar staan.

Minister Bot:

Ik heb gezegd wat de regering vindt en ik heb dat nader toegelicht; ik meen er ook duidelijk over te zijn geweest. Ik heb er niets aan toe te voegen en wat u verder met de CDA-fractie wilt bespreken, laat ik gaarne aan u over.

Ook ik heb gezien dat het rapport over de minderheden voor de camera's verscheurd werd. Dit is een teken dat er ook in Turkije zelf wisselende meningen zijn over de wederzijdse toenadering van de Europese Unie en Turkije en dat er ook daar mensen bang zijn dat hun identiteit bij toetreding tot de Unie verloren zal gaan. Ook moeten wij niet vergeten dat er veel van Turkije wordt verwacht en dat de maatregelen die de Turkse regering neemt, zeker gelet op de hoeveelheid daarvan en de snelheid waarmee ze genomen zijn en waarmee ze moeten worden ingevoerd, natuurlijk de nodige discussie oproept. Ik zou hier dan ook niet al te veel aandacht aan willen besteden. Dit zijn gebeurtenissen die zich in elk land voordoen; ook in Nederland gebeurt er wel eens iets waarop wij niet trots zijn of wat wij minder prettig vinden. Ik vind dat wij die gebeurtenissen wel in het juiste perspectief moeten zien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wilt u nog reageren op mijn opmerking over de wijze van besluitvorming? Wij hebben uitvoerige interruptiedebatjes gehad over de voorwaarden voor het starten van onderhandelingen, terwijl er ook een maatschappelijk debat wordt gevoerd over de vraag of het wel wenselijk is dat Turkije toetreedt tot de Europese Unie. Is dit debat wat u betreft in parlementaire zin nu helemaal afgesloten of kan het nog volop gevoerd worden en behoort deze vraag ook nog aan de orde te komen?

Minister Bot:

Wij zullen nog verschillende keren de discussie voeren, de 24ste en ook erna, over dit onderwerp. Het debat is dus nog lang niet afgesloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op welke wijze werkt het dan door in de stellingname van de regering? Ik kwam erop, omdat het soms lijkt alsof gezegd wordt dat de knop in 1963 al is omgegaan en dat het een onomkeerbaar proces is. Ziet de minister het inderdaad ook als een onomkeerbaar proces?

Minister Bot:

De knop is niet in 1963 omgegaan. Ik zou het liever vergelijken met een deur. Die is in 1963 op een kier gezet en die is in 1999 en 2002 verder opengezet, in de zin dat toen duidelijk aan Turkije perspectief is geboden als kandidaat-lid. Wij staan nu voor de vraag of wij daaraan inhoud geven door echt te gaan onderhandelen. Of de deur helemaal opengaat, zal over een aantal jaren blijken als wij aan het eind van het proces komen. Gedurende het gehele proces zullen vragen worden gesteld en zullen er debatten zijn, ook in het licht van de voortgang die Turkije maakt. De staatssecretaris zal straks ook nog wel iets zeggen over referenda en communicating Europe en al deze affaires. Voor mij is dus het proces nog lang niet afgelopen. Wij staan aan het begin. Ik denk dat er nog vele debatten over zullen volgen, ook hier.

De heer Van Dijk (CDA):

Begrijp ik goed dat de minister toezegt dat hij tijdens de top op 17 december zal bepleiten dat (1) de onderhandelingen met Turkije gestart kunnen worden wanneer de zes dan wel zeven wetten – daar is nog even verwarring over – zijn aanvaard, (2) dat er een instelling komt om te waarnemen hoe het zit met de martelingen en alles wat wij in eerste termijn hebben genoemd en (3) dat de discriminatie van christenen op een effectieve manier wordt beëindigd via de bepalingen die wij eerder genoemd hebben?

Minister Bot:

Ik zal ernaar streven dat dit alles in de conclusies terechtkomt, met grote hartstocht.

De heer Van Dijk (CDA):

En dat pas als daaraan voldaan is, de onderhandelingen gestart zullen worden?

Minister Bot:

Dat laatste heb ik niet gezegd. Ik heb wel gesproken over die zes wetten. Ik heb gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om ervoor te zorgen dat die voorwaarden vervuld worden. Daarover moeten wij nu in onderhandelingen treden met Turkije. Ik wil dat even afwachten. Wij krijgen nog veel gelegenheden waarbij wij in deze Kamer op deze materie terugkomen. Dan weet ik wat meer, want dan heb ik de gelegenheid gehad om mij daarover te verstaan met de Turkse regering.

De Commissie geeft aan dat Roemenië op het hoofdstuk JBZ voortgang heeft geboekt, maar dat er nog veel moet gebeuren wil Roemenië in 2007 als volwaardig lid kunnen toetreden. Het is een belangrijke boodschap dat veel voortgang is geboekt op het terrein van de wetgeving, maar dat nog voor toetreding de administratieve capaciteit en de samenwerking tussen de verschillende organen, belast met veiligheid van de samenleving, aanzienlijk moet verbeteren om alle hervormingen goed te implementeren. In de periode november 2003-oktober 2004 is op een aantal terreinen voortgang geboekt. In mei 2004 is een strategie gelanceerd voor de hervorming van de overheidssectoren. Deze omvatten onder andere decentralisatie van bevoegdheden aan lagere overheden, ontwikkeling van loopbaanbeleid binnen de rijksoverheid en hervorming van de salarisstructuur. Daarnaast zijn er interdepartementale procedures, versterkt gericht op beleidscoördinatie en beleidsconsistentie. Er zijn ook vorderingen bij de hervorming van de politie. Het grensmanagement is verbeterd, maar verdient nog nadere aandacht. Corruptiebestrijding krijgt heel veel aandacht. Voor diverse omringende landen is een visumverplichting ingevoerd. Roemenië blijft actief op het gebied van terrorismebestrijding en bestrijding van de georganiseerde misdaad.

Naar de hervormingen van de juridische sector is met name gevraagd. De Roemeense grondwet is in oktober 2003 gewijzigd. Deze wijziging heeft onder andere de functionele afhankelijkheid van het openbaar ministerie van het ministerie van Justitie ingeperkt. De procedures voor het parlement zijn vereenvoudigd en de positie van het parlement als wetgevende macht is versterkt. De juridische sector wordt verder hervormd door de aanname van drie ingrijpende wetten in het voorjaar van 2004. Deze zijn op 30 september 2004 in werking getreden, al moet ik zeggen dat de implementatie nog niet vlekkeloos verloopt. De hoge raad wordt verantwoordelijk voor de werving en selectie, carrièreontwikkeling en sanctiebeleid ten aanzien van rechters en aanklagers en de instemming van gespecialiseerde gerechtshoven in bijvoorbeeld familierecht zal ook de kwaliteit van de rechtspraak verhogen. Voortdurende monitoring van de implementatie zowel door de Commissie als door de lidstaten zal in ieder geval noodzakelijk blijven tot 2007. Nederland heeft zich ten aanzien van de Laken-tien ingezet voor stevige vrijwaringsmaatregelen. Tot op heden zijn die voor die landen gelukkig niet ingeroepen. Zij zijn dus een succes. Ik hoop dat dit succes zich zal uitstrekken tot Roemenië en Bulgarije. Daarom wordt nu bezien welke extra afspraken over monitoring van de ontwikkeling op JBZ, met een directe link naar de mogelijkheid de toetreding een jaar uit te stellen, mogelijk en wenselijk zijn. Ik denk dat dit een stevige stok achter de deur is, die tegelijkertijd afronding van de onderhandelingen in december 2004 mogelijk moet maken.

U bent bekend met de vrijwaringsclausule die uitstel van toetreding mogelijk maakt. Zowel de EU-lidstaten als de Commissie beschouwen deze clausule als een reële mogelijkheid. Dat geldt ook voor de beide landen, zo heb ik nog onlangs van hen vernomen. Het politieke signaal wordt door deze landen uitdrukkelijk erkend. U weet dat er ten aanzien van Roemenië een hele serie maatregelen voorzien is: monitoren, kwartaalrapporten en warning letters als de implementatie niet goed verloopt. Er is een periode van twee jaar tussen afsluiting en eventuele toetreding, bovendien is er een mogelijkheid van een extra jaar. Als wij zien wat er de afgelopen twee jaar al gebeurd is en bedenken dat wij nog drie jaar hebben, mogen wij de gerechtvaardigde hoop hebben dat Roemenië begin 2007 of 2008 voldoet aan de normen. Ook daarna blijft de vrijwaringsclausule met betrekking tot JBZ bestaan, want die staat permanent ingeschreven als een van drie normale vrijwaringsclausules. Ook dan kunnen wij nog steeds ingrijpen en ook dan bestaat de mogelijkheid dat de Commissie blijft monitoren.

De heer Van Baalen (VVD):

Zoals gezegd, delen wij de opvatting van de regering in dezen, maar wij hebben nog één vraag. Eind november en mogelijk in een tweede ronde in december worden er presidentsverkiezingen gehouden. Zijn daarbij ook waarnemers van de EU betrokken? Ik denk dat wijze waarop die verkiezingen verlopen van belang is om te kunnen beoordelen in hoeverre Roemenië daadwerkelijk invulling geeft aan die politieke voorwaarden.

Minister Bot:

Ik ben daarvan niet op de hoogte. Ik dacht dat dit niet het geval was, maar ik zou mij daarover moeten laten informeren. Ik dacht wel dat er waarnemers zijn van de OVSE

De heer Van Baalen (VVD):

Als de OVSE waarnemers stuurt, kan het rapport van de verkiezingen wel worden meegewogen door de EU.

Minister Bot:

Dat zal zeker meegewogen worden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb begrepen dat de verkiezingen in Roemenië op 28 november plaatsvinden en dat de Commissie op de 24ste wil komen met haar beoordeling dat Roemenië klaar is. Nu komt het verwijt van de oppositie dat de heer Nastase daardoor wel heel erg in de populariteit zal stijgen. Is dit niet een beetje een socialistisch onderonsje tussen de heer Verheugen en zijn sociaal-democratische vriendjes in Roemenië en moet wij daar niet iets tegen doen?

Minister Bot:

Zoals u weet, is de Commissie vrij om rapporten in te brengen wanneer zij meent dat de tijd daarvoor rijp is. Ik kan u wel verklappen dat wij daarover enigszins onze verbazing hebben uitgesproken. De heer Verheugen heeft gewoon gezegd dat dit als het ware het eind was. De Commissie zit er nog net, de nieuwe Commissie is nog niet aangetreden. Zij wil dit pakket netjes afleveren. Dat antwoord hebben wij gekregen. Ik ben het met u eens, mevrouw Van der Laan, dat het wel heel toevallig is dat het net een paar dagen voor de verkiezingen komt. Wij hebben daarop gewezen. Nogmaals, de Commissie is vrij om haar rapporten te publiceren als zij denkt dat zij die heeft afgerond.

De heer Van Dijk (CDA):

Op 24 november spreken wij nog verder over de toetreding van Turkije, Roemenië en Bulgarije. Wat is het laatste moment waarop de onderhandelingen over het JBZ-hoofdstuk kunnen worden afgerond. Is dat, naar ik vernomen heb, op 23 of 24 november, of is dat nog later?

Minister Bot:

Als men op 17 december een besluit wil nemen en alles rustig wilt kunnen meewegen, is het natuurlijk wel zaak dat er een duidelijk inzicht is in het totale pakket. Men heeft een paar weken nodig om daarnaar te kijken en eventueel kritiek uit te oefenen. Een lidstaat kan bijvoorbeeld van mening zijn dat de Commissie te voorbarig is geweest, of vinden dat er op een aantal terreinen nog niet aan alles voldaan is en aanvullingen, wijzigingen of garanties willen hebben. Ik vind wel dat de lidstaten daarvoor in ieder geval drie weken moeten hebben.

De heer Van Dijk (CDA):

Met andere woorden: het AO dat wij op 24 november hebben staan, zou hét moment kunnen zijn waarop wij definitief inzicht hebben in de vraag of de onderhandelingen over het hoofdstuk JBZ zijn afgerond.

Minister Bot:

Ik hoop dat wij op het moment dat we de onderhandelingen voeren, reeds kennis dragen van dat rapport. Wij zullen zeker aan de Commissie vragen om daarin zo spoedig mogelijk voorinzage te krijgen, zodat we in ieder geval weten wat het standpunt van de Commissie is, zodat we eventueel op de 24ste kunnen zeggen of dat al of niet deugt.

Ik kom toe aan justitie en binnenlandse zaken, omdat er veel vragen zijn gesteld over terrorisme. Het Haagse programma is een belangrijk element dat wij hebben afgesloten tijdens de afgelopen top. De ruimte voor vrijheid, veiligheid en recht is volop in ontwikkeling. Ik ben blij dat we aansluiting hebben kunnen vinden op het rapport van Tampere. Het gaat om grensoverschrijdende onderwerpen, waaronder terrorisme, georganiseerde misdaad, migranten en vluchtelingenstromen. Ik wil niet tot in alle details ingaan op alle belangrijke elementen van het Haagse programma, maar veiligheid, in het bijzonder terrorismebestrijding, is natuurlijk sinds 11 september 2001 en 11 maart 2004 eens te meer een belangrijk onderwerp van aandacht en een belangrijke prioriteit van het Nederlands voorzitterschap. Het Haagse programma biedt het kader daarvoor in de komende jaren. Het bevat zoals gezegd een aantal maatregelen om de veiligheid te versterken. Ik benadruk met name de afspraak dat, wanneer de informatie in een lidstaat beschikbaar is, deze in beginsel moet worden gedeeld met andere lidstaten, onder andere via het koppelen van databestanden. Iedere keer dat ik met de heer De Vries en andere lidstaten daarover praat, benadruk ik dat dat punt essentieel is. De terughoudendheid die in een aantal landen nog steeds bestaat, moet worden doorbroken, want met iedere nieuwe aanval wordt duidelijk hoe belangrijk het is dat je informatie met elkaar uitwisselt, en dat je de databestanden aan elkaar koppelt.

Belemmeringen van zulke informatie-uitwisseling – denk aan de opsporing van terrorisme – moeten zoveel mogelijk worden weggenomen. Uiteraard moeten we dat nader uitwerken, maar de afspraak is duidelijk. Het gaat nu om de implementatie. Terreurbestrijding is opnieuw een belangrijk onderwerp tijdens de Europese Raad van 16/17 december. Die zou gaan over de voortgang van het EU-Actieplan inzake terrorisme, dat de Europese Raad na de aanslagen in Madrid vaststelde. Er wordt goede voortgang geboekt met een aantal maatregelen van het actieplan. Het Nederlands voorzitterschap verwacht onder meer de volgende resultaten. De oprichting van het Agentschap buitengrensbeheer, slimmere bestrijding van financiering van terrorisme, toegang tot elkaars strafregisters, aanbeveling voor verbetering van nationale coördinatiestructuren, versterkte informatievoorziening aan Europol en Eurojust, opname van biometrische kenmerken in paspoorten en controle daarop, strategie ten aanzien van recrutering van terroristen, versterkte bescherming van de infrastructuur en civiele bescherming, gezamenlijke dreigingsanalyses en diverse initiatieven voor samenwerking op extern vlak, zoals met de VS.

Goede vooruitgang dus, maar er zal hard moeten worden doorgewerkt, want terreurbestrijding is een proces van lange adem. De heer De Vries heeft aan genoemde voortgang van het actieplan een belangrijke bijdrage geleverd, ook op extern terrein. Ik noem dat, omdat door verschillende sprekers is gevraagd wat de heer De Vries doet. In de vijf maanden dat hij in functie is, is hij energiek te werk gegaan. De belangrijkste functie van hem is aanjagen, initiëren, coördineren en het bevorderen dat maatregelen voor terreurbestrijding worden genomen en worden uitgevoerd. Er is wel veel tot stand gebracht, maar implementatie is essentieel. Gijs de Vries speelt een belangrijke rol om dit te bevorderen, wat niet altijd makkelijk is. Het is immers de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf, en de rol van de nationale parlementen in het daarbij behorende wetgevingsproces, om die maatregelen ook echt te implementeren. De heer De Vries heeft ook een peer review tussen de lidstaten ondernomen om te bezien hoe verbetering in nationale structuren voor terreurbestrijding kunnen worden aangebracht. Ik ben onlangs in Indonesië en Canada geweest en daar heeft de heer De Vries mij vergezeld. Ik weet dus hoe belangrijk het is dat wij ook in die reizen direct contact hebben met de diensten die in deze landen actief zijn, omdat ook deze landen zich in toenemende mate realiseren dat het een globaal probleem is dat globaal moet worden aangepakt en dat de uitwisseling van de databestanden niet alleen binnen Europa, maar ook tussen de Verenigde Staten, Canada en Europa moet plaatsvinden.

In Indonesië hebben wij net het Jakarta centre for law enforcement opgezet. Wij dragen daar een fiks bedrag aan bij. Daar wordt niet alleen politie getraind, maar daar richten wij ons ook op terreurbestrijding en proberen wij die landen duidelijk te maken wat onze ervaringen zijn en ze ervan te doordringen dat dit een wereldwijd probleem is, dat wij met zijn allen moeten aanpakken. Ik heb uit eigen aanschouwing gemerkt dat de heer De Vries daar zeer goed en zeer actief mee bezig is. Ik heb ook gemerkt dat men in Azië, onder andere door de aanslagen die bijvoorbeeld in Bali hebben plaatsgevonden, in Indonesië, in Thailand en in China, zeer goed doordrongen is van wat zich daar afspeelt. U zag het ook bij de India-top van een paar dagen terug. Het leeft overal en men is zeer bereid om databestanden en gegevens uit te wisselen. Belangrijk element is natuurlijk ook de financiering, juist vanuit die moslimlanden. Ik heb van mijn Indiase collega geleerd dat je een duidelijk onderscheid moet maken tussen islam en moslim. Hij heeft gezegd dat er veel islamrichtingen zijn. Er zijn wel honderd verschillende varianten. Daarom moeten wij spreken over moslimlanden. Ik houd mij daaraan en zal voortaan spreken over moslimlanden.

De heer Van Dijk (CDA):

Net zoals er ook vele verschillende soorten christenen zijn. Mijn vraag heeft betrekking op het automatisme van het uitwisselen van informatie tussen de verschillende inlichtingendiensten. Direct na afloop van 11 september is al een extra JBZ-raad bij elkaar gekomen en daar stond dit punt hoog op de agenda. Ook na afloop van de aanslagen op 11 maart is het op de agenda gezet. Is dat nu op Europees niveau geregeld? Hoe zit het verder met het feit dat vijf grote landen met hun veiligheidsdiensten apart bij elkaar komen, zonder dat de heer Gijs de Vries daarbij betrokken is? Hoe verhoudt dat zich met de coördinatie van de Europese Unie en de Europese Commissie op het terrein van de veiligheidsdiensten?

Minister Bot:

Dit zijn allemaal zaken waar ik net wat over wilde gaan zeggen. Ik wil dan ook eerst mijn betoog voortzetten.

Wij hebben ook contacten gelegd met Marokko, Algerije en Saudi-Arabië, landen die niet zonder betekenis zijn, ook niet voor Nederland zelf. Ook wordt bezien hoe wij assistentie kunnen verlenen bij het uitvoeren van internationale verplichtingen krachtens resolutie 1373, bijvoorbeeld ten aanzien van wetgeving en implementatie. Wij praten vooral over de aanpak van financiering van het terrorisme, alsmede over verbetering van de gegevensuitwisseling tussen veiligheidsdiensten. Dit brengt mij bij de anti-terrorismeclausule in verdragen met derde landen. Dat betekent enerzijds dat wij derde landen binnen de overeenkomst kunnen aanspreken op internationale verplichtingen en anderzijds dat wij beter kunnen samenwerken om tekortkomingen te verhelpen. Wij zien dit niet als iets vrijblijvends.

De heer Van der Staaij uitte zijn zorgen over de bijeenkomsten van de zogenoemde G5, de ministers van Binnenlandse Zaken van Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Op de eerste plaats merk ik op dat het hier een informele groep betreft die tot nu toe eigenlijk vooral posities over EU-samenwerking heeft uitgewisseld. Groepsvorming die dreigt de besluitvorming in de Raad te domineren, is ongewenst. Daar ben ik een fervent tegenstander van. In een raadsformatie als de JBZ-Raad, met 50 deelnemende ministers, is het niet onbegrijpelijk dat de agenda van de raadsbijeenkomsten in kleinere kring wordt voorbesproken. Naast de G5 wordt dit bijvoorbeeld gedaan door een groep van Baltische en Scandinavische landen, door een groep van Midden-Europese landen en door de Benelux. Dergelijke bijeenkomsten kunnen ook een positieve beleidsvormende invloed hebben, waar zij ideeën vervolgens langs de geëigende kanalen aan de orde stellen. Er is eerst aanleiding tot zorg indien dergelijke groepen zich ontwikkelen tot formele samenwerkingsverbanden die op gespannen voet staan met het EU-verdrag of de totstandkoming van een gezamenlijk beleid bemoeilijken. Daarvan is op dit moment geen sprake, maar ik zeg iedereen toe dat wij deze ontwikkelingen met grote zorg en aandacht blijven volgen.

De heer Herben (LPF):

U schrijft in de Staat van de Unie dat het probleem niet is dat landen een voortrekkersrol kunnen en willen spelen, maar dat de samenwerking dan wel open moet staan voor andere lidstaten. Daar ging mijn vraag over. Daar wil ik graag uw antwoord op.

Minister Bot:

Dat is de crux van het verhaal van de kopgroepen. Wij hebben altijd gezegd dat de samenwerking tussen een groep landen binnen die grote groep van 25 goed is zolang dat past in het kader van de afspraken die daarover in de Europese Unie zijn gemaakt. Er is een formule voor. Het moet om minimaal acht lidstaten gaan. De Commissie moet daarbij betrokken zijn. Het moet altijd open zijn voor wie daar lid van wil worden. Daarnaast moet er volledige transparantie zijn over de doeleinden en de wijze van uitvoering. Ik verzet mij tegen groepjes die afspraken maken die als het ware bindend zijn en die eigenlijk in EU-verband hadden moeten worden gemaakt. Ik verzet mij niet tegen vooroverleg, zoals wij dat ook in de Benelux kennen en zoals dat door velen van deze Kamer wordt aangeprezen als een goed model om krachten te bundelen voordat een standpunt wordt uitgedragen. Zo zeggen de G5 dat zij alleen maar met elkaar overleggen over wat een standpunt zou kunnen zijn. Dat leggen zij vervolgens voor aan de Europese Unie. Dat zou dan moeten kunnen leiden, als alle andere landen het daarmee eens zijn, tot wetgeving of tot bepaalde maatregelen. Zo zou ik het willen zien. Ik denk dat dit ook de enig acceptabele formule is.

De heer Herben (LPF):

Dan lijkt het mij wenselijk dat die G5 het kortsluiten met de dan dienstdoende voorzitter. Als dat het geval is, neemt u een deel van mijn bezorgdheid weg.

Minister Bot:

Kortsluiten in die zin dat de G5 bepaalde standpunten in de Raad inbrengen. Tot dusverre heb ik daar echter nog niets van gemerkt, omdat er altijd onenigheid is tussen de G5-landen op bijna alle onderwerpen die aan snee zijn geweest. Het is de bedoeling dat de Commissie, als de G5 een standpunt inbrengen, haar verantwoordelijkheid neemt en met voorstellen komt. Dan gaat het hele proces verder. Ik vind dat wij daar heel goed op moeten toezien. Het kan niet zo zijn dat zich als het ware terzijde aparte groepjes vormen die beleid maken dat eigenlijk in EU-verband gemaakt moet worden, waar grote geheimzinnigheid over bestaat en waarbij anderen niet betrokken worden inclusief de voorzitter.

De heer Herben (LPF):

Is het dan niet beter om te stellen dat de G5 eigenlijk altijd moet worden verstaan als een G6, namelijk inclusief de voorzitter?

Minister Bot:

Dat is uiteraard aan die landen zelf. Wij kunnen ook de Benelux niet verplichten om er altijd de voorzitter bij te betrekken. Niemand kan het landen verbieden om vooroverleg met elkaar te plegen. Dat is ook het geval met de E3, de grote drie die op het ogenblik met Iran onderhandelen. Die houden overigens wel het voorzitterschap goed op de hoogte. Daarover wordt uitvoerig overleg gepleegd met de G8. Wij krijgen telkens terugkoppeling van wat er gebeurt in EU-verband. Je kunt niemand binnen de Europese Unie verbieden om vooroverleg over bepaalde zaken te plegen. Dat zal ook steeds meer gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Vooroverleg is begrijpelijk, maar het is iets anders als de besluitvorming in de grote Unie in toenemende mate plaatsvindt buiten de officiële vergaderzalen.

Minister Bot:

Ik heb niet gemerkt dat daar officiële besluitvorming plaatsvindt. Een aantal landen stelt een bepaalde koers vast, maar vervolgens moet daarover in de Raad een besluit worden genomen. Je kunt altijd intergouvernementeel iets bedisselen, maar dat mag niet haaks staan op wat wij met elkaar hebben afgesproken, vastgelegd in de verdragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben dat met u eens, maar uit uw analyse van de Staat van de Unie blijkt dat kennelijk in materiële zin besluitvorming in toenemende mate plaatsvindt buiten de vergaderzaal. Dat is uit een oogpunt van transparantie zeer bedenkelijk.

Minister Bot:

Dat is inderdaad een bedenkelijke trend. Ik heb een- en andermaal gezegd dat ik überhaupt geen voorstander ben van kopgroepen. Ik kan mij echter voorstellen dat zich van tijd tot tijd kopgroepen vormen in een zich steeds uitbreidende Unie. Dat moet dan altijd gebeuren binnen de bepalingen van het verdrag, zodat dit volledig transparant is. Iedereen die wil, moet daaraan kunnen deelnemen. Dat is voor mij de enig acceptabele formule.

De heer Van Baalen heeft gevraagd naar het Haagse programma voor de bescherming in de regio. In dit programma is voor het eerst vastgelegd dat de Unie de capaciteit van regio's van oorsprong en doorreis zal versterken om asielzoekers in een zo vroeg mogelijk stadium op te vangen en bescherming te bieden. Dit moet worden geïntegreerd in het buitenlands beleid. Dit is duidelijk winst ten opzichte van de Europese Raad van Thessaloniki, toen de meningen nog verdeeld waren. Daarnaast is in het Haagse programma afgesproken dat de Commissie in het kader van een gemeenschappelijk asielstelsel studie zal doen naar de mogelijkheden voor de Europese Unie om asielvragen gezamenlijk te behandelen binnen dan wel buiten de Unie. Dat is ook long standing practise.

Ik kom op het onderwerp Wenen en het observatorium, waarover de heer Dittrich vragen heeft gesteld naar aanleiding van zijn motie over peer review, de commissaris van de mensenrechten en het centrum in Wenen dat moet worden opgewaardeerd naar een observatorium. In het afgelopen vergaderjaar heeft de Kamer een brief ontvangen met een eerste reactie op deze motie waarvan de kern was dat de ontwikkelingen betreffende de oprichting van het mensenrechtenagentschap, waartoe de Europese Raad in december 2003 heeft besloten, afgewacht moeten worden. Op 25 oktober jongstleden heeft de Commissie de verwachte mededeling over de omvorming van het waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat in Wenen gepubliceerd. Daarover zal in Europees verband verder worden gesproken. De suggestie om "Wenen" op te waarderen, krijgt aldus gestalte.

Het voorstel voor een systeem van peer review voor mensenrechten in de Unie mag op onze sympathie rekenen, zoals aangegeven in de brief over dit onderwerp. Wij hebben daarvoor ook al aandacht gevraagd in gesprekken met de Commissie in de aanloop naar de recente voorstellen van de Commissie. Wij zullen deze suggestie dan ook meenemen in het vervolgtraject. Wij zullen ook spoedig met een eerste reactie komen op de mededeling van de Commissie. In deze reactie zal tevens aandacht worden besteed aan reeds bestaande structuren op het gebied van mensenrechten. Ik denk met name aan de Raad van Europa, want onnodige doublures moeten natuurlijk worden voorkomen.

Het instellen van een commissaris voor de mensenrechten is in eerste instantie aan de voorzitter van de Commissie, die de portefeuilles indeelt en verdeelt. Voor de nieuwe Commissie heeft voorzitter Barroso expliciet aangegeven, zich in te zullen spannen op het vlak van de mensenrechten. Overigens zijn er binnen het nieuwe college verscheidene commissarissen die op mensenrechten zullen letten, zowel intern, waarbij ik denk aan de JBZ-commissaris en de commissaris Sociale Zaken, als extern de RELEX-commissaris en de OS-commissaris.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Wij willen graag dat het nieuwe mensenrechtenagentschap zich voornamelijk richt op mensenrechtenschendingen binnen de Europese Unie. Wil de regering hetzelfde? Mijn tweede opmerking is dat er een mechanisme moet komen waardoor wij wat kunnen doen met wat er in die rapporten komt te staan. Wij weten allemaal dat dit binnen de Raad niet zal lukken. Wij hebben het debacle rond de sancties tegen Oostenrijk gezien. Wij weten dat er een nieuw mechanisme is. Het depolitiseren willen wij bij de Raad weghalen en onderbrengen bij de Commissie, een Europese Commissaris en een sterk, onafhankelijk agentschap. Het systeem moet niet pas in werking treden als er zaken misgaan en er al sprake is van voortdurende, zware schendingen. Wij willen dat van te voren gesignaleerd wordt als het dreigt mis te gaan.

Minister Bot:

Deze opmerking neem ik graag mee. Er is een eerste reactie van de Commissie. Wij zullen daar in de Europese Unie verder over praten. Het is goed, dit soort suggesties daarbij te betrekken.

Wij moeten oppassen geen doublures te creëren. De Raad van Europa kent nogal wat mechanismen. Toen ik zelf voorzitter was van de Raad, heb ik mij tijdens dat halfjaar zeer ingespannen om het Hof weer goed te laten functioneren. Er zijn nog andere instrumenten die ons ten dienste staan. Als de nieuwe grondwet in werking treedt, hebben wij het Handvest. Dat zijn allemaal zaken waarop de burger zich kan beroepen. Wij moeten daarom nauw toezien op een goede coördinatie tussen het Hof in Luxemburg en in Straatsburg. Over al deze elementen zal in de komende periode gediscussieerd worden, inclusief het waarnemingscentrum. Ik heb goede nota genomen van de opmerking van mevrouw Van der Laan. Wij zullen die bij de discussie betrekken. Mijn enige bekommernis is dat wij geen veelvoud aan dergelijke instrumenten in het kader van de Europese Unie moeten krijgen waardoor de burger de kluts kwijtraakt en niet meer weet waar hij zijn recht moet halen. Daar gaat het uiteindelijk om en dat moeten wij goed regelen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Natuurlijk zijn wij het daarmee eens. Wij hebben die discussie vorig jaar gevoerd. Wij weten dat de Raad van Europa nuttig werk doet, net als het Hof in Luxemburg voor de mensenrechten. Dat neemt niet weg dat de Raad van Europa een heel ander soort mechanisme is dan de Europese Unie. Kijk maar naar de sancties zoals schorsing. Laten wij even heel eerlijk zijn: al die rapportages, al die observatoriums en al die andere dingen die de Raad van Europa doet, stellen in de praktijk eigenlijk niet zo ontzettend veel voor. Heel veel Nederlanders weten bijvoorbeeld niet eens dat Nederland op dit moment onder curatele staat vanwege het asielbeleid. De Raad van Europa let daar speciaal op. Ik wil niet zeggen dat het werk van de Raad van Europa niet belangrijk is, maar wij hebben een sterker mechanisme nodig, ook binnen de Europese Unie, om dit serieus op te pakken.

Minister Bot:

Dat ben ik met u eens. Toch zou ik het werk van de Raad van Europa niet willen onderschatten. Dat geldt ook voor de mechanismen. Het feit dat je veroordeeld wordt door het Hof, heeft een geweldige uitwerking, zoals in de praktijk blijkt. Bijna alle lidstaten voegen zich daarnaar. Als dat soms niet gebeurt, wordt er toch op andere manieren via peer pressure dermate veel druk uitgeoefend waardoor je ziet dat een uitspraak van het Hof in Straatsburg wel degelijk effect en gevolg heeft. Het duurt soms wel lang. Wij werken eraan om de werklasten te verminderen. Tijdens ons voorzitterschap hebben wij tijdens de Raad in juli maatregelen op dat gebied genomen, maar het kan natuurlijk altijd beter.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn fractie deelt het oordeel van de minister over het functioneren van het mensenrechteninstrumentarium van de Raad van Europa en bepaald niet het oordeel van mevrouw Van der Laan. Is de minister het met mij eens dat hoewel het sympathiek zou zijn om het mensenrechtencentrum in Wenen een grotere taak te geven, juist dat mensenrechtencentrum tot op dit moment bepaald niet heeft bewezen goed te functioneren en effectief te kunnen zijn?

Minister Bot:

Daarom zeg ik andermaal toe dat wij in de discussie die over het mensenrechtencentrum gevoerd zal worden alle elementen die mevrouw Van der Laan heeft genoemd, zullen betrekken alsmede de motie-Dittrich. Ik moet inderdaad zeggen dat dit observatorium tot nu toe niet goed heeft gepresteerd. Ik was bij de oprichting betrokken. Wij hadden er hoge verwachtingen van, maar sinds de oprichting heb ik er eigenlijk niets meer van gehoord, behalve dat het veel mensen opslokt, veel energie en veel geld kost en weinig resultaten oplevert. Dat moet dus verbeteren. Dat geldt overigens voor veel agentschappen.

Er zijn enkele vragen op extern gebied gesteld. Ik begin met Rusland. De heer Herben vroeg naar de relatie met Rusland. Wij hebben de afgelopen periode positieve ontwikkelingen gezien. Wij hebben goede discussies gevoerd met de premier van Rusland. Ik heb mijn collega Lavrov bij twee gelegenheden zeer uitvoerig kunnen spreken, namelijk in New York als voorzitter en hier bij de Trojka-besprekingen van enkele weken geleden. Tijdens die besprekingen zijn de goedkeuring van de Kyoto-overeenkomst toegezegd en het Partnership and cooperation agreement. Voor de EU-Rusland-top is een nieuwe datum gevonden, te weten 25 november. Het feit dat de top van deze week is afgelast, had onder meer te maken met het feit dat de heer Poetin graag met de nieuwe Commissie aan tafel wilde zitten. Wij hopen dat wij tijdens die top een belangrijke stap kunnen zetten. Over de vier gemeenschappelijke ruimtes is al zeer uitvoerig van gedachten gewisseld met de premier en de heer Lavrov. Het partnerschap met Rusland omvat aldus een combinatie van terreinen waarop wij gezamenlijk optrekken op basis van gemeenschappelijke waarden en doelstellingen. Er moet echter wel plaats blijven voor een kritische houding als die waarden in het gedrang komen. Dat zullen wij ook uitdragen tijdens de top.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik steun de minister in deze opstelling. Hij heeft nadrukkelijk zijn nek uitgestoken, hetgeen overigens niet altijd door Moskou werd gewaardeerd. De minister zal willen bevestigen dat er geen onderwerpen als mensenrechten en Tsjetsjenië onder tafel worden geschoven.

Minister Bot:

Ja, daar wordt zeer stevig over gesproken. Er wordt overigens ook stevig op gereageerd. Ik kan u zeggen dat wij ook tijdens twee vorige gelegenheden het debat niet hebben geschuwd.

Ook na de herverkiezing van president Bush zal de transatlantische band sterk blijven. Daarover waren minister Powell en ik het eens toen ik hem vorige week belde om hem te feliciteren met de overwinning van Bush. Ik denk dat de minister-president dezelfde indruk kreeg toen hij afgelopen vrijdag vanuit de Europese Raad met president Bush belde. Die band blijft sterk omdat de EU en de VS op veel terreinen dezelfde agenda hebben. Het is van belang dat de EU en de VS elkaar aanvullen en versterken. Dat is vooral nodig bij de bestrijding en voorkoming van terrorisme.

Vervolgens is er het thema van het militaire optreden in Afghanistan tot het wegnemen van voedingsbodems als fundamentalisme. Ik ben het geheel eens met de heer Van der Staaij dat de samenwerking met de VS bij terrorismebestrijding en -voorkoming en non-proliferatie belangrijk is en moet worden voortgezet. In dit verband zou ik ook willen noemen de versterking van het multilaterale stelsel, een kwestie die mij zeer dierbaar is. Ook daarbij hebben wij de VS erg nodig.

Voorzitter. Ik stel vast dat degenen die de heer Arafat in zijn functie vervangen naar behoren functioneren. In die zin is er geen cesuur. Ik verwacht die ook niet als Arafat komt te overlijden. De EU blijft het vredesproces ondersteunen. Wij hebben vorige week een korte-termijn-actieprogramma goedgekeurd. Dat programma was door het Nederlandse voorzitterschap aangeslingerd. Op basis daarvan zal de hoge vertegenwoordiger Solana samen met andere leden van het kwartet en partijen in de regio consulteren. Het gaat erom, nieuwe impulsen te geven nu het Gaza-disengagement-besluit voor enig momentum heeft gezorgd. Die impulsen zijn ook nodig op het terrein van politieke hervormingen van de Palestijnse autoriteit, de verkiezingen, de economie en de veiligheid. Nu de presidentsverkiezingen in de VS achter de rug zijn, is er een window of opportunity ontstaan. President Bush heeft dat ook al aangegeven. De door mij ondersteunde oproep van Blair heeft hij dus al opgepikt. Verkiezingen maken dus onderdeel uit van dat kortetermijnprogramma. Het gaat zowel om presidentsverkiezingen – als Arafat overlijdt – als om lokale verkiezingen waarvoor de voorbereidingen reeds worden getroffen. De EU is voorstander van verkiezingen in de Palestijnse gebieden, want ze bieden de Palestijnen de gelegenheid om langs democratische weg een nieuwe politieke legitimiteit te genereren. De Palestijnen zullen, indien Arafat komt te overlijden, kandidaten voor de presidentsverkiezingen moeten aanwijzen. Dit is een binnenlandspolitieke kwestie waarover Nederland zich niet dient uit te spreken.

Als voorzitter is Nederland, naast de speciale vertegenwoordiger en de Commissie betrokken bij de voorbereiding van de lokale verkiezingen. Wij geven technische assistentie en bezien de mogelijkheid tot financiële steun. Ook hebben wij er informele waarnemers. De Palestijnse basic law schrijft voor dat binnen zestig dagen presidentsverkiezingen moeten plaatsvinden. De huidige voorzitter van het parlement neemt tot die tijd de taken van de president waar. Mocht de kwestie van de presidentsverkiezingen inderdaad actueel worden, dan zal het voorzitterschap met betrokkenen in overleg treden, opdat eerlijke en vrije verkiezingen kunnen plaatsvinden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Rekent u onder die betrokkenen ook de Israëlische regering?

Minister Bot:

Jazeker, daarmee zijn wij uiteraard ook in contact. Natuurlijk is op dit ogenblik alles gericht op de toestand van de heer Arafat. Ik heb contact met kringen om hem heen. Zijn toestand is, zoals bekend, zeer onzeker.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De aanwezigheid van Israëlische troepen kan een groot probleem vormen bij die verkiezingen, om het maar netjes te zeggen. Bent u bereid om druk uit te oefenen of in overleg met Israël te treden, zodat terugtrekking van die troepen een optie is en de verkiezingen soepeler kunnen verlopen?

Minister Bot:

Ja. Dat zijn allemaal elementen die zijn vastgelegd in het kortetermijnprogramma, dat in de EU is ontwikkeld en waarmee Solana nu aan de gang gaat. Het wordt ook in het kwartet ingebracht. U begrijpt dat daar grote steun voor moet zijn, het is heel belangrijk dat de VS daar achter staan. Uiteraard zijn er vele contacten met Israël, maar op het ogenblik draait het om de vraag hoe het verdergaat met de Palestijnse Autoriteit: wie, wat, hoe, wanneer?

Tot slot de vraag van de heer Duyvendak over Iran. Hij vroeg of de E-3 uitzicht hebben geboden op de hervatting van de onderhandelingen over het handels- en samenwerkingsakkoord indien Iran zich verbindt aan staking van de nucleaire verrijkingsactiviteiten. Zoals bekend zijn de onderhandelingen van de drie grote lidstaten en de Hoge Vertegenwoordiger – we zijn er dus zeer nauw bij betrokken – in een cruciale fase aangeland. Daarover heeft eenieder het nodige in de pers kunnen lezen. De E-3 koppelen het verloop van de besprekingen met Iran regelmatig terug: als voorzitter krijg ik na iedere zitting uitvoerig verslag, de andere lidstaten eveneens. Gezien het vertrouwelijke en gevoelige karakter van de besprekingen kan ik daarop nu niet in detail ingaan. Ik wil wel benadrukken dat de Unie vastbesloten is dat Iran geen kernwapenmogendheid mag worden.

Ik kom hierbij aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn. Het was een tour d'horizon. Ik denk dat er volop perspectief is op een Unie die zich zowel consolideert als verdiept, op een Unie die problemen waar nodig gezamenlijk aanpakt en tegelijk ruimte laat voor nationaal beleid waar gewenst; subsidiariteit is door verschillende sprekers genoemd. Verder is er het perspectief op een Unie die aanspreekt en op de grote thema's van vandaag waar voor geld levert: economie, veiligheid en de omgang met de wereld om ons heen. Aan dat perspectief werken wij met volle inzet, niet alleen nu als voorzitter maar ook als lidstaat na 1 januari volgend jaar.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Vrijwel iedereen in deze zaal heeft gesproken over de communicatie over Europa en de legitimatie van Europa in de ogen van de burger. Overigens is dat begrijpelijk gezien de aandacht die wij hieraan in de Staat van de Unie hebben besteed.

De heer Rouvoet vroeg zich af: hoezo scharnierpunt? Dat scharnierpunt heeft enerzijds te maken met de veranderende Unie. De Unie wordt immers groter en anders. Anderzijds heeft het te maken met de nieuwe manier waarop wij naar Europa kijken en moeten kijken, ook hier in Nederland. De heer Van der Staaij zei dat hij vaker had horen spreken over meer en betere communicatie en dat wij er niet komen met meer folders. Maar hoe komen wij er dan wel?

Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen en ik denk dat de elementen van die nieuwe manier van naar Europa kijken zich behoorlijk aftekenen. De heer Timmermans zegt: minder propaganda en een kritischer benadering van Europa. Dat is inderdaad een kernbegrip van die nieuwe legitimatie en benadering. De heer Van den Berg zegt: minder technocratisch en meer inhoudelijk. Daar moet het inderdaad om gaan. De heren Timmermans en Van Dijk zeggen: niet blijven hangen in de mooie slogans en de uitroep "nooit meer oorlog". Dat is juist. Wij moeten inderdaad zoeken naar de zorgen van de burgers. Waar kun je bij aansluiten en wat spreekt mensen aan? Velen hebben in dit verband terecht veiligheid genoemd.

Als ik het in mijn eigen woorden parafraseer, zei de heer Van Bommel: minder politieke correctheid. Een sfeer van politieke correctheid heeft inderdaad misschien wel te lang als een wollen deken over de discussie over Europa gehangen. Het was inderdaad lang de teneur om te zeggen: Europa is mooi en goed en iedereen die het daar niet mee eens is, plaatst zich een beetje buiten de discussie. Dat is juist niet zo! Kom maar met die kritiek. Die kritiek kan namelijk het begin van een goede discussie zijn en helpt de betrokkenheid van burgers alleen maar vergroten.

In de woorden van de heer Van Bommel beluister ik ook de gedachte: niet de elite, maar het brede publiek. Hij verwees daarvoor naar de bijeenkomst in Rome. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Wij hebben inderdaad vele jaren te lang en te veel tegen elkaar gepraat. De regering probeert daarom in de komende jaren met een publiekscampagne een veel bredere groep bij Europa te betrekken.

Televisie is bij uitstek het medium om de betrokkenheid van burgers te vergroten. Wij kunnen hier veel doen, maar televisie is nu eenmaal het massamedium. De heer Van den Berg wees hier terecht op. Helaas bespeur ik toch wat koudwatervrees wanneer wij spreken over televisie als een manier om de Europese discussie op gang te brengen. Zo twijfelt de heer Rouvoet aan het plan dat ik heb gepresenteerd om voorafgaand aan een Europese Raad een debat te houden dat tegelijkertijd in meerdere landen wordt uitgezonden. Ook mevrouw Buitenweg twijfelt en vraagt zich af of er wel mensen naar zo'n debat zullen kijken.

Het aardige van dit idee is dat de producent Endemol dit idee ziet zitten en dat RTL 4, de omroep die debat zal uitzenden, het ziet zitten. Dat is toch een aanwijzing dat wij hiermee veel mensen kunnen bereiken. Kijkcijfers zijn van groot belang voor RTL 4. Deze omroep heeft immers een commercieel belang bij deze uitzending. Het is de bedoeling om echt op een andere manier aan de slag te gaan met de Europa-discussie.

Ik wil dit dus proberen, ook al weet ik dat het de eerste keer geen doorslaand succes zal zijn. Er zijn immers meer uitzendingen nodig om uit te vinden wat de beste formule is. Het is een poging en wat mij betreft is het een heel interessante poging om het anders te doen.

Het programma zal bestaan uit een centraal debat over hoofdpunten die op dat moment in Europa in discussie zijn. Het is de planning om dat debat te houden in de week voorafgaand aan de Europese Raad van december. Net als bij het Euro Songfestival zijn er nationale studio's waar gereageerd kan worden op stellingen, bijvoorbeeld de stelling "wij moeten starten met de toetredingsonderhandelingen met Turkije". Kijkers kunnen op die stelling reageren en per sms aangeven of zij voor of tegen deze stelling zijn. En dan hebben wij in ieder geval een begin van een discussie die nationaal wordt gevoerd maar tegelijkertijd ook in andere landen, waardoor het ook een Europese dimensie krijgt. Wat mij betreft, is dat dan een brede variant van wat wij zagen in het begin van de Irak-crisis toen daarover door enkele interessante denkers tegelijkertijd in enkele belangrijke Europese dagbladen werd gepubliceerd. Dat was een klein begin met een veel kleinere groep van een combinatie van nationaal en Europees discours.

De heer Rouvoet vroeg zich af wat de verwijzing naar de verkiezingen voor het Europees Parlement hiermee te maken had, want de opkomst bij de laatste verkiezingen was toch zoveel beter? In Nederland inderdaad, maar in Europa was de opkomst slechter en gedaald van 45 naar 40% en dat is zorgelijk. Dat is een van de redenen waarom de Europese Raad Nederland heeft gevraagd om met voorstellen te komen om dat te verbeteren. In Nederland is de opkomst inderdaad enorm vooruitgegaan, maar is nog lang niet voldoende. De opkomst was niet minder dan 30 maar was krap 40%, dus in één keer een stijging van zo'n 10%! Dat kun je niet afdoen met toeval, geluk of wel of geen regen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat dit komt omdat wij in staat zijn geweest om voorafgaand aan die verkiezingen al min of meer te doen wat nu hier van verschillende kanten wordt gezegd, namelijk ga anders met Europa om, maak het concreet en maak het politiek. Niet alle politieke partijen moeten hand in hand gaan staan om de burger op te roepen om te gaan stemmen, integendeel, alle partijen moeten juist op het scherpst van de snede de discussie aangaan. Mensen hebben dan wat te kiezen en zullen dan ook gaan kiezen!

De discussie over de vraag hoe wij over Europa communiceren, heeft ook veel te maken met de verantwoordelijkheid van politici zelf, hoe zij Europa uitleggen en presenteren. Een van de conclusies op mijn bijeenkomst in Amsterdam met collega-ministers voor Europese Zaken was dat wij niet van de burger mogen verwachten dat hij zo hard loopt voor Europa als wijzelf te zeer geneigd zijn om de successen te wijten aan nationale overwinningen en dingen die niet goed zijn in Nederland, te gemakkelijk en te snel te wijten aan Brussel en "zullie" die dat hebben besloten. "Zullie" bestaat eigenlijk niet, want dat zijn wij in feite toch zelf!

Heel terecht hebben de heer Van der Staaij en mevrouw Buitenweg gesproken over openbaarheid en transparantie. Als je niet ziet waarover de discussie gaat, hoe kun je je er in vredesnaam dan bij betrokken voelen of raken? Mevrouw Buitenweg suggereerde om de vergaderingen van Raden openbaar te maken. Ik ondersteun dat streven volledig. In de voorbereiding van het nieuwe verdrag hebben wij ook gepleit voor grotere openbaarheid van stukken en vergaderingen. Dat is gelukkig ook in het nieuwe verdrag opgenomen en wij nemen nu al stappen om in ieder geval een deel van die vergaderingen, het wetgevende deel, openbaar te laten zijn. Ik denk dat wij op dat punt verder moeten gaan. Aan het begin van mijn informele ministeriële bijeenkomst in Amsterdam heb ik gevraagd of niemand wilde voorlezen – dat is gelukt en ook dat was in zekere zin een experiment – en gezegd dat de pers welkom was en die bijeenkomst door de pers zou worden bijgewoond. Vanuit mijn perspectief was dat bepaald een succes. Het wordt daarmee nu niet direct een spannend baliedebat, want het blijven natuurlijk vertegenwoordigers van meer dan 25 landen die hun standpunten vertegenwoordigen, maar het was bepaald een succes. De achterliggende gedachte van mevrouw Buitenweg deel ik dan ook zeer.

Nog principiëler voor mij is dat je überhaupt de discussie niet schuwt. Dit brengt mij op een punt dat met name door de heer Rouvoet naar voren is gebracht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U gaat in op de achterliggende gedachte van mevrouw Buitenweg, maar haar concrete voorstel was om nog tijdens het Nederlandse voorzitterschap het initiatief te nemen om vooruitlopend op de nieuwe Europese grondwet de wetgevende vergaderingen van Raden van ministers openbaar te maken. Dan hebben wij het echte tv-debat dat wij zo graag willen!

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan verklappen dat ik niet weet of elke kijker dan aan de buis gekluisterd zal zijn, maar ik deel het principe van deze concrete vragen. Wij nemen al stappen om het wetgevende deel openbaar te laten zijn. Ik kan uiteraard bekijken of er twijfelgevallen zijn waarin het nu niet openbaar is, en waarbij wij nog iets meer vooruit zouden kunnen lopen op het verdrag. Strikt genomen kunnen wij natuurlijk nooit vooruitlopen op het verdrag als niet alle 24 andere landen het daarmee eens zijn. Het is wel mogelijk om te bezien of het deel dat nu al openbaar is, het wetgevende aspect, nog verder valt te verruimen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De vraag is: wil de staatssecretaris het initiatief nemen om andere landen zover te krijgen dat het volgende halfjaar een belangrijk deel, alles of zoveel mogelijk van het wetgevende gedeelte van dergelijke raden openbaar is?

Staatssecretaris Nicolaï:

In de termen waarin ik het zonet probeerde te verwoorden: ja. Wij zijn echter al bezig: delen van de raden zijn openbaar, daar zijn camera's aanwezig. In die zin nemen wij al een stap in de door de GroenLinks-fractie gewenste richting.

Turkije is zonet inhoudelijk al uitvoerig besproken. Het is echter een voorbeeld van een onderwerp waarover meer debat zou kunnen zijn; de heer Rouvoet heeft daarnaar gevraagd. Hoe krijgen wij burgers daarin mee, of in ieder geval erbij betrokken? Hij citeerde mijzelf; ik heb het inderdaad ongeveer in die woorden gezegd: toen wij in 1999 de heel principiële stap namen om Turkije kandidaat-lid te maken, was dat niet de opening van het achtuurjournaal. In feite volgde daaruit een enorm draaiboek waarin geen principiële keuzemomenten meer zitten. Wij moeten niet terugdeinzen voor deze gevoelige discussie. Wat hier vandaag is besproken, is daarvan een voorbeeld. De discussie moet juist worden opgezocht in plaats van gemeden. Het is ook niet – zoals de heer Rouvoet eigenlijk zei – een nepdiscussie omdat het besluit al zou zijn genomen. Wat houdt mensen bezig? Zorgen, met name over vrij verkeer en de situatie in Turkije. Die moeten ook serieus worden genomen, want daaraan kunnen wij nog iets doen. Het is geen gelopen race, fait accompli of salami-tactiek; het is nog niet beklonken. Dat zijn de dingen waarover mensen zich nu opwinden, ook in deze Kamer. Voor een deel is dat terecht. Aan die zorgen moet ook wezenlijk tegemoet worden gekomen. Het moet geen cosmetische gesprek worden waarin die zorgen niet serieus worden genomen. Als wij in december een besluit nemen dat wij als regering mooi vinden maar dat onvoldoende wordt gedragen, breekt ons dat op. Zelfs al zou je niet eens de principiële opvatting hebben dat de burgers serieus moeten worden genomen, zou je wel wijzer zijn dan om het aan je laars te lappen. Daar krijg je namelijk later last van.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn reden om dit op te werpen was dat wij nogal eens hebben moeten vaststellen dat bij kritische argumenten en vragen van mijn of andere fracties over de mogelijke toetreding van Turkije, veelal werd verwezen naar dat moment in Helsinki in 1999: het is toen toegezegd dus die discussie kunnen wij nu niet meer voeren. Wellicht haalde het destijds niet de opening van het journaal of de voorpagina's doordat er tussen neus en lippen door in luttele minuten – dit bedoel ik letterlijk – iets over is gezegd, zonder dat er toen een fundamenteel debat over de toetreding van Turkije heeft plaatsgevonden. Gelet op de stukken kan de staatssecretaris dit niet wegpoetsen.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Rouvoet moet zichzelf en zijn eigen parlement niet tekortdoen: het is hier natuurlijk fatsoenlijk besproken, zoals dat ook in andere nationale parlementen is gebeurd. Dat is een fatsoenlijke discussie geweest, waarvan ik niet wil zeggen dat die "tussen neus en lippen door" onoplettend in een minuut erdoor is geduwd. Er is goed over nagedacht. Er was echter geen brede publieke discussie, zoals wij die nu wel hebben. Met alle risico's van dien, juich ik die toch toe.

De heer Timmermans (PvdA):

Het probleem is niet zozeer dat er in Helsinki kort over is gesproken, maar veel meer dat opinion leaders als Bolkestein zeggen: eigenlijk deugt het niet en zou Turkije niet mogen toetreden, maar ja, wij kunnen niet meer terug want het is eigenlijk al besloten. Heeft dat niet veel meer impact op de publieke opinie? Mensen krijgen het gevoel dat het niet deugt en niet goed is voor hen. Politici hebben toch de verantwoordelijkheid om het debat te voeren op basis van de merites van het voorstel? Zij moeten niet – zoals ook mevrouw Van der Laan deed – zeggen: wij kunnen eigenlijk niet anders want het is al besloten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik vraag mij even af wat nu precies de vraag van de heer Timmermans is, want ik geloof dat ik het met hem eens ben. Ik geloof dat hij beschrijft wat ik net tien minuten lang heb betoogd en dat hij het dus ook met mij eens is.

De heer Timmermans (PvdA):

U moet dan ook man en paard durven noemen. U moet ook durven zeggen dat de wijze waarop iemand als de heer Bolkestein met het debat omgaat, juist leidt tot ondermijning van het publieke vertrouwen in het Europese project in plaats van wat u en ik graag willen, namelijk een discussie over het Europese project.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb niet uit eigen beweging bedacht om alle belangwekkende mensen die de afgelopen twee jaar belangwekkende uitspraken over Turkije hebben gedaan, eens langs te lopen en daar een kwalificatie aan te verbinden. Desgevraagd doe ik het met betrekking tot de heer Bolkestein. Als er iemand is die het debat juist heeft bevorderd, ook over Europa, dan is het de heer Bolkestein geweest. Hij heeft dat bovendien eerder gedaan dan bijna alle anderen, toen het nog niet politiek correct was om kritische vragen te stellen. Ik ben de heer Bolkestein daar zeer erkentelijk voor.

De heer Timmermans (PvdA):

De heer Bolkestein deed dit altijd op dezelfde manier. Hij zei buiten dit huis "ik ben tegen en het mag niet", terwijl hij in dit huis altijd vóór stemde. Als je buiten iets ander roept, dan je binnen doet, ondermijnt dat juist het draagvlak onder Europa. De heer Verhagen heeft dat vandaag ook weer gedaan.

Staatssecretaris Nicolaï:

Volgens mij moet de heer Timmermans maar eens een glaasje thee of bier met de heer Bolkestein gaan drinken.

De voorzitter:

Thee, vind ik.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik wil nog één opmerking maken die direct te maken heeft met deze discussie, namelijk hoe wij naar Europa kijken en of het niet terecht is dat wij kritischer naar Europa kijken. Dit betreft de discussie over wat wij in ons jargon subsidiariteit noemen, maar wat simpelweg betekent dat je alleen maar iets naar Europa overhevelt als je redenen hebt om aan te nemen dat het daar beter kan worden geregeld, dan gewoon op nationaal of decentraal niveau. In die kritische benadering is subsidiariteit een volstrekt vanzelfsprekende consequentie en in die zin hebben de heren Van der Staaij, Timmermans en anderen dat ook in dit verband terecht genoemd. Iedereen zal het erover eens zijn dat dit ook winst is in het nieuwe verdrag. Enerzijds worden de bevoegdheden namelijk scherper opgesplitst: op welk niveau zit in welke mate wat. Anderzijds is de rol van nationale parlementen versterkt om kritischer te kunnen zijn bij het beoordelen of iets wel op Europees niveau moet worden geregeld.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft aan de Humboldt-universiteit in Berlijn een rede gehouden waarin hij inderdaad heeft gezegd dat sommige zaken terug zullen moeten naar de lidstaten. Ik neem aan dat de minister namens de regering sprak. Zijn er concrete voorbeelden waar het kabinet mee zal komen, om bevoegdheden terug te geven aan de lidstaten? Of is dit alleen een algemene opmerking geweest?

Staatssecretaris Nicolaï:

Als u daar precies antwoord op wilt hebben, lijkt het mij correcter om die vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken te stellen. Aangezien de regering met één mond spreekt, zeg ik dat een groot terrein het hele landbouwbeleid betreft. Waarom houdt men zich op Europees niveau in deze mate bezig met landbouw? Structuurbeleid is een nog duidelijker voorbeeld. Waarom dragen wij geld af dat via ingewikkelde mechanismen wordt verdeeld en vervolgens weer naar rijke landen gaat omdat zij bepaalde gebieden hebben met problemen en het geld zelf niet beter hebben verdeeld? Dat zijn grote terreinen waar je veel meer op nationaal niveau zou kunnen doen. Verder zijn er talloze voorbeelden die ik hier niet zal noemen, waar het gaat om gedetailleerdheid en bemoeizucht, waarvan je moet zeggen: dat is geen Europese zaak. Waarom regelt Europa dat ik, wanneer ik een dierentuintje begin, verplicht ben om op de bordjes bij de dieren de oorspronkelijke biotoop van het desbetreffende dier te vermelden?

Ik kom te spreken over waarden, identiteit en het wezen van Europa. Dit heeft te maken met de discussie over communicatie en legitimatie. Vooral de heer Van Dijk, maar ook mevrouw Buitenweg en de heer Rouvoet spraken hierover. Je moet daar enig benul van hebben om over Europa te kunnen communiceren. De heer Van Dijk benadrukte het belang van die discussie terecht. Ik heb tot nu toe alle conferenties over Europa bij kunnen wonen die daarover zijn gehouden door het Nederlandse voorzitterschap. Het betreft zeer interessante discussies die ver uitstijgen boven normen en waarden in de beperkte zin van het woord. Het gaat veel meer om vragen als "wat is Europa?", "wat is beschaving?" en "zijn er dingen die ons binden en dingen die ons onderscheiden van andere beschavingen of andere delen van de wereld?". De laatste bijeenkomst zal op 4 december zijn. Dat is een interessante bijeenkomst omdat wij dan in staat zullen moeten zijn om een vertaling te maken van meer intellectuele en meer beschouwelijke discussies naar de politiek. Wat kunnen wij daar vervolgens als politici, liefst op de top in december, concreet mee doen? Ik wil daar niet te veel op vooruitlopen, maar ik hoop dat de concrete conclusies iets te maken gaan hebben met Europees burgerschap.

Mevrouw Buitenweg vroeg zich ook af wat het betekent om Europeaan te zijn. Ik ben het eens met die vraag; niet met haar antwoorden trouwens. Vervolgens kwam er namelijk een tirade die ik niet deel. De vraag wat het betekent om Europeaan te zijn zou wel eens een relatief praktische politieke conclusie kunnen worden van deze interessante bijeenkomst.

De heer Rouvoet noemde in dit verband Turkije. Hoe verhoudt de Europese identiteit zich tot Turkije? Ik wil niet de uitvoerige discussie over Turkije herhalen, maar maak wel een heel principiële opmerking. In de conferentie constateren wij steeds dat religie niet de bindende factor is en niet de bepalende waarde in Europa. In zekere zin zou je zelfs kunnen zeggen: integendeel, omdat eerder de tolerantie voor verschillende religies cruciaal en kenmerkend is voor Europa. Van het seculiere karakter dat voortdurend wordt benadrukt en in Europa wordt nagestreefd concludeerde de WRR kort geleden, in het rapport EU, Turkije en islam, nog dat het stevig verankerd is in Turkije, net als de democratische rechtsstaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk niet dat wij het debat nu moeten opentrekken, maar ik plaats wel een kanttekening bij de woorden van de staatssecretaris, dat niet de religie de bindende factor is, maar integendeel de tolerantie. Ik zou niet graag zien dat religie en tolerantie per definitie tegenover elkaar werden gezet.

Staatssecretaris Nicolaï:

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zei ook: eerder integendeel. Dat was een belangrijke toevoeging. Een zwart-wit-tegenstelling wil ik zeker niet suggereren.

Het verdrag heeft ook alles te maken met de burger en met Europa. In Nederland zullen wij er een referendum over krijgen. Dat gebeurt trouwens in nog minstens negen andere landen van de Europese Unie. De heer Rouvoet heeft gelijk dat wij in de Kamer wel steeds spreken over een grondwet, maar dat het strikt genomen een verdrag is. De juiste aanduiding zou grondwettelijk verdrag moeten zijn. Als wij jargon willen vermijden, kunnen wij onszelf echter niet verwijten dat wij het begrip zo nu en dan afkorten tot grondwet. De heer Rouvoet heeft juridisch echter absoluut gelijk.

De heren Van Dijk en Dittrich hebben vragen gesteld over een Europa-brede afstemming van de ratificaties en concreet over de referenda. De heer Dittrich stelde zelfs voor, ze in één week tegelijkertijd overal in Europa te laten plaatsvinden. Dat is echter uitgesloten. Wij hebben daarover al eerder gesproken in de Kamer. De aanwezige europarlementariërs weten goed dat het onderwerp intensief in het Europees Parlement aan de orde is geweest. Ook daar heb ik geprobeerd uit te leggen dat het niet kan, omdat het een nationale ratificatie is, waarbij nationale overheden constitutioneel het recht hebben en moeten houden om zelf te bepalen of, wanneer en hoe zij een referendum houden. Alleen de nationale regeringen en de nationale parlementen gaan er over.

Het kan nu al helemaal niet meer, want er is er al een aantal gepland. Het eerste vindt eind februari in Spanje plaats, het laatste vermoedelijk pas in de loop van 2006, in het Verenigd Koninkrijk. Of wij het nu leuk vinden of jammer, er zal zo'n anderhalf jaar tussen het eerste en het laatste referendum zitten.

Ik vind het wel belangrijk dat een manier wordt gezocht om de mensen duidelijk te maken dat het wel een nationale ratificatie is, maar ook een Europese zaak. Ik probeer iets te verzinnen met mijn collega's, bijvoorbeeld Schumandag op 9 mei of op 5 mei. Wij zouden iets moeten doen waardoor mensen in 25 landen zien dat er iets gaande is in Europa, dat een nieuw verdrag op komst is en dat zij daarover al dan niet binnenkort een referendum hebben. Veel meer kan het niet zijn, maar daarnaast zoeken wij natuurlijk wel een verstandige manier van afstemming, zodat niet iedereen zijn eigen gang gaat en elkaar straks voor de voeten loopt met argumenten en de manier waarop de campagne wordt georganiseerd. Je moet elkaar versterken door de wijze waarop nationaal met de publieke opinie wordt omgegaan.

De heer Van Baalen vroeg naar een communicatiestrategie op Europees niveau. Ik meen al aangegeven te hebben dat dit met een zekere subtiliteit gebeurt, maar niet met een plan van Brussel voor de aanpak van een campagne in 10 of 25 landen. Wij komen er wel op terug. De Europese Raad heeft over communicating Europe, over het verdrag en over referenda gesproken. Afgesproken is dat er in december opnieuw bij wordt stilgestaan hoe de landen ermee omgaan. Hoe kunnen wij verder, zonder elkaar voor de voeten te lopen, maar elkaar juist te versterken?

Door een aantal woordvoerders, de heer Van Dijk, de heer Van Bommel en de heer Van der Staaij, is gevraagd naar de Nederlandse opstelling ten aanzien van ratificatie en referendum. De Nederlandse regering is vóór dit verdrag. Dat zullen wij blijven en dat zullen wij laten merken. Daar mag geen enkel misverstand over zijn. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij, die zich afvroeg of je niet een beetje terughoudend zou moeten zijn. Wij zullen niet terughoudend zijn. Wij staan voor onze handtekening. Wij zijn ervan overtuigd dat het heel belangrijk is dat dit verdrag straks aangenomen zal worden in de Kamer en dat er een goede uitslag is van het referendum.

De heer Van Bommel vroeg nog iets preciezer wat de regering doet met welk soort uitkomst en hoe serieus de regering dit neemt. Principieel neemt de regering elke uitkomst van elk nationaal referendum serieus, omdat je altijd serieus neemt wat burgers vinden, maar wij blijven voor onze handtekening staan. Formeel betreft het een advies van de bevolking aan de Tweede Kamer, die daar behoefte aan heeft. Wij kunnen dus ook voor onze handtekening blijven staan en wij zullen in de discussie met de Kamer wel merken hoe de Kamer – daar kan ik niets over zeggen – de uitkomst van het referendum weegt.

Ik ben het geheel eens met de heer Van Bommel, daar waar het betreft zijn vraag om zoveel mogelijk mensen en geledingen in de samenleving hierbij te betrekken. Nu het referendum toch gehouden wordt – onze keuze was het niet – is een hoge opkomst in het belang van iedereen. Dat is ook iets waar de regering, voor zover dit in haar vermogen ligt, in bevorderende zin aan zal meewerken.

De heer Van Bommel maakte zich zorgen over de nee-campagne, daar waar het betrof de middelen; zo heb ik hem althans begrepen. Hij vroeg zich af of wat dat betreft het geld wel op een eerlijke manier wordt verdeeld. Dat moet hij eigenlijk niet aan de regering vragen, omdat de initiatiefnemers hebben voorzien in een onafhankelijke referendumcommissie. Deze dient de cruciale rol te spelen in het eerlijk en verstandig verdelen van de middelen, zodat de verschillende geluiden voldoende te horen zullen zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil graag een vraag over het referendum als zodanig stellen. Afgesproken is dat slechts één land nee hoeft te zeggen om te bereiken dat er géén Europese grondwet komt. Ik heb de heer Van Dijk daar echter anders over horen spreken, namelijk dat er een land buiten Nederland zou moeten zijn dat ook nee zegt om aldus te voorkomen dat er een grondwet komt. Wat is de opvatting van de regering daarover? Vindt u het voldoende, wanneer één land nee zegt, om dan te constateren dat er geen Europese grondwet is? Of gaat u met het vraagstuk om op de wijze zoals de CDA-fractie dit nu gedaan heeft?

Staatssecretaris Nicolaï:

Er is zeker niet afgesproken dat als één land nee zegt, het einde oefening is en dat er dan geen nieuwe grondwet is. Integendeel, er is het volgende afgesproken. Als na twee jaar viervijfde van het aantal lidstaten heeft geratificeerd en één of meer landen een probleem hebben, dan zal de Europese Raad zich opnieuw buigen over de situatie. Dit betekent dat wij ons juist niet zomaar zullen neerleggen bij de situatie van één land dat nee zegt, waardoor het feest niet door zou gaan. Juridisch is er dan een probleem, want voor een verdrag heb je verdragspartijen nodig en je kunt moeilijk een verdrag ratificeren als partijen niet tekenen. Politiek zullen wij ons daar echter niet bij neerleggen. Er is evenwel geen plan B; er is geen voorziening, anders dan dat wij ons opnieuw zullen moeten beraden op de situatie.

De heer Van Bommel (SP):

Juridisch is het een probleem, zegt u, en u geeft aan: dat zien wij dan wel. Maar ook politiek is er een probleem. Nu is er in deze Kamer door een lid van de regering wel eens gezegd: wellicht is er dan in Nederland, als het Nederland zou betreffen, een tweede referendum mogelijk. Ik wil u oproepen om uit te spreken dat dit een onbegaanbare weg is: niet referenderen totdat er uiteindelijk een ja is. Een keer een referendum is voldoende.

Staatssecretaris Nicolaï:

Helaas kan ik niet aan de oproep voldoen, omdat ik graag bij mijn eigen woorden blijf. Wij zullen ons moeten beraden op de situatie die ontstaat, wanneer Nederland of enig ander land of meerdere landen nee zeggen. Wij zullen ons daar niet zonder slag of stoot bij neerleggen. Maar ik heb geen plan B en geen scenario. Ook in Europa is er geen scenario in de zin van: dan doen wij zus of dan doen wij zo.

De heer Herben (LPF):

Ik heb geduldig gewacht op een antwoord op een heel praktische en eenvoudige vraag_

Staatssecretaris Nicolaï:

Dit antwoord komt, mijnheer Herben.

De heer Herben (LPF):

U weet wat de vraag is?

Staatssecretaris Nicolaï:

De vertaling.

De heer Herben (LPF):

Ik wacht.

Staatssecretaris Nicolaï:

De vertaling van het verdrag is al beschikbaar, maar de beslissing over wijze waarop deze onder alle burgers in Nederland verspreid zou moeten worden, is vanwege de overwegingen die de initiatiefnemers in deze Kamer hebben, voorbehouden aan de onafhankelijke referendumcommissie. De regering kan wel veel ondernemen, maar willen wij alles heel netjes en zuiver laten verlopen, dan moeten wij doen wat is afgesproken over het informeren van de burgers over het verdrag. Door de initiatiefnemers is in deze Kamer gezegd dat bij het informeren van de burgers de referendumcommissie een bepalende rol zou moeten spelen. De vertaling is evenwel beschikbaar. Zij staat op de website. De heer Herben kan die dus, net als iedereen, lezen.

Voorzitter. Terecht is door de heren Dittrich en Van Bommel gezegd dat wij er alles aan moeten doen om het referendum over het verdrag te laten gaan. Het zal dus niet gaan over Turkije, over het kabinet-Balkenende of over wat dan ook. De regering zal in ieder geval al het mogelijke ondernemen om ervoor te zorgen dat het referendum over het verdrag gaat. Gelukkig is de Kamer het op dit punt met ons eens.

De heren Van Bommel, Van der Staaij en Rouvoet hebben net aangekondigd dat zij tegen zullen pleiten als het referendum wordt gehouden. Graag wil ik dan van ze horen waarom volgens hen Europa niet democratischer moet worden, niet besluitvaardiger moet worden, niet transparanter moet worden en dat er een minder goede regeling moet komen waarmee wordt bepaald op welk niveau wat wordt geregeld.

Door velen is de Lissabonstrategie genoemd. Laatst hoorde ik iemand zeggen: u staat toch terecht in het Lissabonproces? Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat wij vinden dat Europa een meer concurrerende kenniseconomie moet en kan worden. Begrijpelijkerwijs is door een aantal woordvoerders gevraagd: zijn de doelstellingen niet te ambitieus, zijn wij niet te weinig opgeschoten? De heer Van Bommel haalde in dit verband de woorden van de huidige voorzitter van de Commissie, de heer Prodi, aan. Kort samengevat zou hij gezegd hebben dat "Lissabon" dood is. De heer Van Bommel mocht dat willen. Hij ziet namelijk niets in het Lissabonproces. Wel vind ik dat dit nieuw leven moet worden ingeblazen. Dat zei ook de heer Kok in zijn midterm review. Dat is een goed rapport.

De heer Van Dijk vroeg of er internationaal veel kritiek is geuit op dit proces. Kritiek is meer via de pers tot ons gekomen dan via de discussie die wij in de Raad over dit proces hebben gevoerd. Daar was de teneur dat de afspraken die in Lissabon zijn gemaakt een goede basis vormen. Er zijn wel aanvullende ideeën nodig en niet ondermijnende of kritiserende ideeën. Wat dat betreft geldt het rapport geheel en het moet volgens mij een goede basis zijn voor het nieuw leven inblazen van de Lissabonstrategie.

Natuurlijk hebben wij veel en veel te weinig vooruitgang geboekt. Daar kunnen wij lang en kort over praten, maar als wij op deze manier doorgaan, schieten wij absoluut niet op en halen wij onze doelstelling niet. Daarom moeten wij op een andere manier doorgaan. Het doel deugt namelijk. Wij kunnen niet anders als wij van Europa een meer concurrerende kenniseconomie willen maken.

De methode die wij willen hanteren deugt ook. Wij staan namelijk een mix voor van nationale verantwoordelijkheden en Europese verantwoordelijkheden, waarbij de Europese verantwoordelijkheden secundair zijn. Wij maken van die verantwoordelijkheden niet genoeg werk. Daarover is iedereen het eens. Ik meen dat dit goed is verwoord door onder anderen de heer Timmermans en mevrouw In 't Veld. Dit proces is de enige manier om onze banen en ons sociaal model zeker te stellen. Dat waren ook letterlijk de woorden van de heer Kok. De sociale component is een van de drie pijlers van de Lissabonstrategie. Als wij echter niet meer groeien en niet concurrerender worden, hebben wij juist een probleem en wordt het moeilijk om het sociale stelsel te behouden en ik meen dat wij allen, inclusief de heer Van Bommel, dat willen handhaven, zowel in Europa als in Nederland.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Nu gaat de staatssecretaris de heer Timmermans aanroepen om steun voor zijn verhaal te vinden, maar daarmee roept hij mij naar de interruptiemicrofoon. Juist de heer Timmermans heeft gezegd dat het gaat om het doel en niet om de deadline van de Lissabonstrategie. Het gaat dus niet om het halen van 2010, maar om het halen van het doel en om het feit dat wij de meest dynamische en meest concurrerende economie ter wereld willen worden. Wij zien wel wanneer wij dat doel halen. Is dat ook de opvatting van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik heb liever dat wij te hoog zitten dan te laag. Dat laatste motiveert niet. Ik meen dat er op geen enkele manier een misverstand kan bestaan over het feit dat de Lissabonstrategie maar één doelstelling heeft en die is het worden van een meer concurrerende kenniseconomie. Dát is het doel en de tijdplanning heeft te maken met de concrete stappen die op zowel nationaal als Europees niveau moeten worden gezet.

De heer Van Baalen (VVD):

Verheugen, een van de belangrijkste leden van de toekomstige Commissie, beoogd commissaris voor industriebeleid, noemt de Lissabon-agenda te ambitieus. Dat is toch heel raar? Wat is de mening van de staatssecretaris over die uitspraak? Het lijkt alsof Verheugen de Lissabon-agenda ondergraaft.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het laatste wat de heer Verheugen, maar ook de heer Prodi, wil doen is het ondergraven van de Lissabon-strategie. Het feit dat je niet weet of het wel gaat lukken om in 2010 de meest concurrerende kenniseconomie te zijn, werkt natuurlijk niet demotiverend op het streven om zoveel mogelijk die kant op te gaan. Dat is de kern van wat de heer Verheugen heeft gezegd, van wat de heer Prodi heeft gezegd, van wat de heer Kok heeft gezegd en van wat de Nederlandse regering zegt. Wij moeten juist als kenniseconomie concurrerender worden dan wij nu zijn, want daar ligt onze kracht.

Het is goed om ook industrieel concurrerender te worden, maar wij moeten niet terugvallen naar een ouderwets industriesectorbeleid. Dat is de zorg die de heer Van Baalen heeft en die ik deel. Wij moeten dat zien te voorkomen.

Op de heer Herben en de SP na, blijft iedereen het streven delen, inclusief de methode. Ik vind dat verheugend, te meer daar ik de heer Van den Berg in het Europees Parlement hoorde roepen dat hij het helemaal niks vond en dat hij het veel te veel op groei vond gericht en dat de sociale component en de milieucomponent niet deugden, enz. Gelukkig hoor ik hier brede bijval, met als wezenlijkste opmerking dat wij de groei nodig hebben om het sociale model te kunnen handhaven.

De voorzitter:

Een traditie in deze debatten is dat de heer Van den Berg altijd een poging doet om één vraag te stellen ter verheldering. Het is de regel dat ik beoordeel of het een vraag ter verheldering of een interruptie is.

De heer Van den Berg:

Rond het Lissabon-proces en het rapport-Kok hebben wij de vrees geuit dat eenzijdig wordt gekozen voor de liberaliserings- en privatiseringskant, terwijl de sociale en ecologische component lijken weg te vallen. Oorspronkelijk zaten beide componenten sterk in het Lissabon-proces. Kan de minister hier aangeven of hij vindt dat beide kanten hier moeten blijven meespelen? Of moeten wij ons eenzijdig concentreren op de groei?

De voorzitter:

Dit vind ik absoluut vallen binnen de criteria van een vraag ter verheldering.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik wil dit graag verhelderen. Ik ben ervan overtuigd dat in dit economisch tijdsgewricht het juiste evenwicht is gevonden in de Lissabon-strategie en concreet in het rapport-Kok. De elementen van groei in enge zin, de sociale component en de milieucomponent zijn daarin nadrukkelijk meegenomen. Wat het sociale betreft geldt het citaat van de heer Kok, dat ik net al twee keer gebruikte. Dit geldt ook nadrukkelijk voor het milieu. De benadering van de milieu- en duurzaamheidscomponent in het rapport-Kok is heel verstandig. Het zijn misschien veel clichés en jargon, maar het geeft wel aan waar het om gaat: win win. Dat sluit aan bij de opmerking van de heer Dittrich. Europa heeft een positie als het gaat om technologie op het gebied van milieu. Het moet dus in de mondiale concurrentiepositie worden gebruikt en verder ontwikkeld. Dat is precies de benadering die in het rapport wordt gekozen.

De heer Van Baalen vroeg concreet naar de rol van de Commissie. De heer Barroso zal zich persoonlijk inzetten en zal ook persoonlijk verantwoordelijk zijn voor de voortgang van het Lissabon-proces gedurende zijn ambtsperiode als voorzitter van de Commissie.

De heer Van Bommel maakte zich zorgen over andere partijen dan de overheid. Hij vroeg in dit verband of het bedrijfsleven wel genoeg doet. Ik ben het in dit geval met hem eens. Research & development is een van de belangrijkste elementen van de kenniseconomie. Er is afgesproken dat van de 3% die daaraan besteed moet worden, de overheden 1% voor hun rekening nemen en het bedrijfsleven 2%. Wij als overheden doen het wat dat betreft beter dan het bedrijfsleven. Ik laat ook geen gelegenheid onbenut om het bedrijfsleven aan te spreken op zijn medeverantwoordelijkheid voor onderzoek en ontwikkeling.

De heer Dittrich had nog een specifieke vraag die te maken had met mobiliteit en kenniswerkers. Het betreft hier een onderdeel van het Haags programma dat is vastgesteld in de Europese Raad. Daarin wordt gevraagd aan de Commissie om met een plan te komen inzake legale migratie, toelatingsprocedures en afstemming van visabeleid.

De heren Meijer en Van Bommel hebben stevig gesproken over de dienstensector, in de zin dat daar geen interne markt gecreëerd zou moeten worden. Ik ben het daar zeer mee oneens. Allereerst moeten wij ons realiseren dat 70% van het bruto nationaal product in Europa wordt uitgemaakt door diensten. Dus wij laten wel een heel groot deel van de gehele economie liggen als wij er niet de interne markt op loslaten. Als je een echte interne markt voor de dienstensector zou hebben, zou je in Europa een groei krijgen van bijna 2% extra. Dat zou leiden tot een extra banengroei in de orde van grootte van 2,5 miljoen banen. Ik vrees dat ik zelfs hiermee de heren Meijer en Van Bommel niet zal kunnen overtuigen gezien hun principiële opvattingen, maar het helpt dus echt waar het gaat om de banengroei en de betaalbaarheid van ons sociale stelsel.

Over de Commissie en het Europees Parlement is mijns inziens genoeg gezegd. Omdat ik in één geval specifiek bevraagd ben, maak ik er nog wel een opmerking over. De vraag is gesteld waar ik was tijdens het bewuste debat in het Europees Parlement. Bij een van de twee debatten was ik gewoon aanwezig, zoals niet iedereen ontgaan is. Bij het andere debat was ik virtueel aanwezig. Ik kan iedereen verzekeren dat wij letterlijk geen woord hebben gemist van die discussie. Ik had overigens toen tot taak het begeleiden van de koningin die op die dag een bijzonder mooie en zeer succesvolle toespraak heeft gehouden in het Europees Parlement. Ik kan de heer Dittrich zeggen dat het Europees Parlement allang genoegen heeft genomen voor deze verklaring van mijn afwezigheid, ook omdat men het natuurlijk eens is met de Nederlandse regering dat het voorzitterschap wel heel betrokken is maar geen partij is bij deze principiële discussie, bij deze botsing tussen parlement en Commissie. Ik val op dit punt tevens de heren Van Baalen en Maaten bij die aangegeven hebben, in de uitwerking ervan een ontwikkeling te zien in de richting van het Europees Parlement om niet een gehele Commissie naar huis te behoeven sturen maar toch al vrij precies bepaalde personen individueel aan te kunnen wijzen. Een ontwikkeling die ik ten principale toejuich.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is precies zo'n punt waar retoriek en werkelijkheid uit elkaar lijken te lopen. U zegt dat de Nederlandse regering in dezen geen rol heeft, maar dat die rol veeleer ligt bij het Europees Parlement. Eerder vandaag meldde de heer Eurlings vol trots dat de enige reden waarom mevrouw Kroes nog op de plek zit waar ze nu zit, erin is gelegen dat de heer Balkenende daarvoor gezorgd had. Dat betekent dat het voorzitterschap, in dit geval ook een lidstaat, wel degelijk een heel belangrijke rol heeft in dat proces. Mede gelet op de commentaren die er internationaal zijn gekomen, was het beter geweest als niet u maar de ambassadeur de koningin had begeleid, zodat u zelf uw taak in het Europees Parlement had kunnen vervullen op dat moment.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik doe wederom mijn best om hier een vraag in te ontdekken. De Raad en het voorzitterschap zijn geen partij in deze discussie. Een lidstaat is in zoverre wel partij dat hij een kandidaat voordraagt. In het algemeen overleg is gelukkig ook breed bevestigd dat het zuiver is dat de Raad en de voorzitter geen poging hebben gedaan om op dit punt inhoudelijk te sturen.

Mevrouw In 't Veld heeft over de financiële perspectieven gesproken. Zij vraagt zich af of Nederland niet nu al moet proberen om zoveel mogelijk geld uit de fondsen te krijgen om zijn positie als nettobetaler te verbeteren. Voorzitter. Nederland zal zo lang mogelijk proberen om het beleid van het rondpompen van geld naar minder bedeelde regio's in rijke landen principieel te veranderen. Als er een nettobegrenzer is, zal een land niet meer krampachtig hoeven te proberen om nog wat geld binnen te halen. Nederland zal dan überhaupt minder moeilijk hoeven te doen over geld, omdat er dan automatisch een grens is aan hetgeen een land aan de Unie kwijt is. Wij willen niet onze strategie ondermijnen door nu actief te proberen om zoveel mogelijk geld uit de subsidiepotten te halen. Wij hebben echter wel een plan B. Als wij er onvoldoende in slagen om het beleid te veranderen, zullen wij niet het nakijken hebben bij de verdeling van de potten. Op dat punt kan mevrouw In 't Veld gerust zijn. Wij zitten er zo dicht op dat wij erin zullen slagen om het geld op tijd naar Nederland te krijgen, al hadden wij het liever anders gezien.

Mevrouw In 't Veld wil dat Nederland de laatste twee maanden van zijn voorzitterschap nog iets doet aan het statuut. Wij zijn het allemaal eens over het belang van statuut en wij vinden het allemaal jammer dat het de vorige keer niet gelukt is. Nederland heeft zich toen sterk gemaakt voor de lijn van het Europees Parlement. Iedereen weet ook waar het op hangt, dus daar hoef ik het nu niet over te hebben. Ik kan echter wel toezeggen dat wij tot aan het einde van ons voorzitterschap op dit punt nog zullen doen wat kunnen. In de vrees dat het in twee maanden niet zal lukken, zal ik dit samen met Luxemburg doen. In zal samen met mijn Luxemburgse collega in overleg treden met vertegenwoordigers van enkele van de meest betrokken landen. Om dit het meeste effect te laten hebben, zal dit overleg zo informeel zijn als maar mogelijk is. Daarnaast zullen wij overleggen met vertegenwoordigers van het Europees Parlement. Ik maak natuurlijk niet uit welke leden dat zijn, maar ik heb daar nauw contact over met de heer Borrell. Ik hoop op die manier een opening te kunnen creëren, maar ik wil geen verwachtingen wekken over de mate van succes.

De heer Timmermans heeft over het huis van Europa in Middelburg gesproken. Dit is een zeer aardig idee, maar helaas heb ik geen mogelijkheden om zo'n initiatief structureel te subsidiëren. Het is ook sneu voor de initiatiefnemers dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft laten weten, daar geen middelen voor beschikbaar te hebben. Het instrumentarium van de regering beperkt zich tot het subsidiëren van projecten die aan bepaalde criteria moeten voldoen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zijn betoog af te ronden. Ik heb eerder de minister erop attent gemaakt dat ook de staatssecretaris nog het woord wilde voeren, maar dit is weer het andere uiterste. De staatssecretaris maakt nu zonder interrupties zijn antwoord af.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik vat dit op als een compliment. Ik doe niet veel anders dan de vragen van de Kamer zorgvuldig en kort beantwoorden.

De voorzitter:

Zeker zorgvuldig.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Rouvoet heeft gevraagd naar de evaluatie van de coördinatie van Europese aangelegenheden. Wij hebben dat ook genoemd. De heer Rouvoet vraagt wat er gaat gebeuren. De regering is positief over de coördinatie van Nederland. Ik doel op de voorbereiding van raden met interne coco-structuur. De regering is tevreden over de wijze waarop geprobeerd wordt om het parlement vroegtijdig te betrekken bij de discussie via de beoordeling van nieuwe commissievoorstellen. Wij nemen dit mee als onderdeel van het project over een andere overheid. De heer Rouvoet krijgt dus antwoord als de totale, rijksbrede analyse heeft plaatsgevonden, waaronder ook dit deel valt. Die wordt de eerste helft van het volgende jaar verwacht van de minister van BVK.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik las in de Staat van de Unie dat de staatssecretaris van mening is dat de overleg- en coördinatiestructuur moet worden versterkt. Dat proef ik ook uit zijn woorden. Nadere informatie zal ons later bereiken. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ja. Ik ben niet ontevreden met hoe wij het regelen, ook internationaal gezien. Het belang van de coördinatie neemt echter bijna per week toe. Wij moeten daarop toegesneden werken.

De heer Herben heeft een pre-accessievraag gesteld. Hij ziet ons als een soort Nederlandse of Europese donor door Europa reizen om in nog niet toegetreden landen met de geldbuidel te rammelen. De heer Herben hoeft zich geen zorgen te maken. Nederland doet niet meer dan andere landen als het gaat om de 25 mld, die overigens onderdeel is van een zesjarenbegroting. Dat maakt het bedrag ook wat minder groot. Wij betalen gewoon onze afdracht voor alle uitgaven van de Unie. In die zin doet Nederland niet meer. Ik ben overigens zeer positief over het effect. Het gaat om pre-accessie, het voorbereiden van landen op toetreden. Dat is niet alleen vriendelijkheid tegenover die landen. Het is ook in het grootste belang van ons en van de huidige Europese Unie om die landen goed aan alle eisen te laten voldoen op het moment van toetreding.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie hecht er zeer aan dat de Kamer zich duidelijk uitspreekt over hoe de procedure tussen de Europese Unie en Turkije vanaf nu moet lopen. Collega Van Baalen van de VVD-fractie zal daarover een mede door mij ondertekende motie indienen. Wij hechten daar temeer aan omdat er nogal eens wat verwarring is. De dag waarop de brief van het kabinet verschijnt, met daarin de contouren van het kabinetsstandpunt, zegt de minister van Binnenlandse Zaken in een interview in NRC Handelsblad eigenlijk gewoon tegen te zijn. De dag dat de fractievoorzitter van het CDA in de krant zegt geen datum in december te willen noemen, rept de woordvoerder van het CDA in de Kamer helemaal niet over data. Die spreekt alleen over criteria. Dergelijke verwarring voedt de scepsis van de burger over Europa. Die moeten wij zien te vermijden. Daarom hecht ik zeer aan een heldere uitspraak van de Kamer over Turkije.

Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris over het Huis voor Europa. Ik vraag hem te overleggen met de initiatiefnemers van het Huis voor Europa om te onderzoeken of er binnen de bestaande regels mogelijkheden zijn voor samenwerking.

De heer Van den Berg:

Voorzitter. Toen ik in Limburg op werkbezoek was, kreeg ik te horen dat men één Kamer van koophandel wilde voor beide kanten van de grens, maar Den Haag zegt "nee". Scholen werken met elkaar over de grens samen, willen dat meer doen, maar Den Haag zegt "nee". Ik heb zulke opmerkingen bij veel werkbezoeken in verschillende grensregio's te horen gekregen. Te veel regeldrift, te weinig ruimte, te weinig proeftuinen. Daar kunnen deze staatssecretaris of deze minister zelf weinig aan doen, maar ik vraag hen wel bij hun collega's te bevorderen dat er met een ander oog naar wordt gekeken.

Privatiseren en liberaliseren hoeven hier niet dogmatisch behandeld te worden, maar op Europees niveau dreigt het versneld doorzetten van liberalisering van alle diensten tot iets waarbij wij sociale afbraak vrezen. Ik roep de bewindslieden op om op zijn minst te proberen om de sociale dialoog serieus inhoud te geven.

Voorzitter. Voor ons allen geldt dat wij het als iets wezenlijks beschouwen dat wij mogen deelnemen aan uw discussie over de Staat van de Unie, maar ik vind het wel frustrerend en ook niet erg effectief dat wij alleen onze vijf minuten en nog een korte tweede termijn mogen afdraaien zonder echt aan het debat te kunnen deelnemen. Ik verzoek u dan ook dringend om samen met het Presidium en de Kamer te kijken naar een wat volwassener manier. Ik wil zeker niet negatief doen over wat wij hebben, maar ik denk toch dat er wel iets meer zou kunnen en wij vragen daar van harte uw steun voor.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording van onze vragen en opmerkingen. Ik noem in het bijzonder de toezegging omtrent Turkije. De minister heeft gezegd dat voor hem die zes en misschien wel zeven wetten sowieso aanvaard moeten zijn voordat er sprake zou kunnen zijn van toetredingsonderhandelingen en dat hij ook in de raadsconclusies opgenomen wil zien dat er dat onafhankelijke monitoringcomité komt dat de mogelijkheid krijgt om onverwachte en dus onaangekondigde bezoeken aan politiebureaus en gevangenissen te brengen, dat bevindingen en onderzoeksmethoden van de politie door de aanklagers en de provinciale gouverneurs openbaar worden gemaakt, dat elke substantiële aanklacht van marteling ingediend door mensenrechtenorganisaties wordt gevolgd door een officiële reactie van regeringszijde, dat de intimidatie van christenen tijdens kerkdiensten met onmiddellijke ingang wordt gestaakt, dat christenen ook in de praktijk toegang zullen krijgen tot alle overheidsfuncties, dat thans bestaande belemmeringen worden weggenomen voor de bouw van christelijke kerken en dat het Halki seminarie onmiddellijk weer wordt geopend. De minister heeft in ieder geval toegezegd dat hij ervoor zal pleiten dat dit alles wordt opgenomen in de Raadsconclusies van 17 december. Wij danken hem daarvoor omdat daarmee voor ons een belangrijke voorwaarde is vervuld om te kunnen komen tot onderhandelingen. Ik zie de heer Timmermans al aan komen lopen met de vraag waarom de heer Verhagen geen datum wil noemen en ik alleen over criteria spreek, maar daar zit nu juist geen licht tussen. Het niet noemen van een datum houdt in dat je kijkt naar het al dan niet voldoen aan de criteria. Als daaraan wordt voldaan, kan wat ons betreft onmiddellijk met de onderhandelingen worden begonnen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De heer Van Dijk neemt dus afstand van wat de heer Verhagen heel vaak heeft gezegd, namelijk dat er in december ten principale geen datum mag worden genoemd voor de start van de onderhandelingen?

De heer Van Dijk (CDA):

Volgens mij hebt u toch niet helemaal goed naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat de onderhandelingen gestart mogen worden als aan de elementen is voldaan waarvan de minister heeft toegezegd zich in te spannen dat die worden opgenomen in de Raadsconclusies en dus onder de aandacht van de Turkse regering worden gebracht. Als dat niet lukt, dan zullen wij in de aanloop naar het debat op 17 december daar wel op terugkomen, eventueel op 24 november.

De heer Eurlings:

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik heb drie punten.

Ik blijf vinden dat het niet mogelijk moet zijn dat na twee afschuwelijke rampen, in New York en Washington en in Madrid, landen informatie achterhouden voor andere EU-landen die veiligheid betreft. Ik ben bang dat de herinnering aan die rampen nu weer wat is weggezakt. Ik heb veel waardering voor de inzet van de heer De Vries als coördinator, maar dit soort heilige huisjes zal moeten worden geslecht. Ik hoop niet dat we een volgende keer, na een volgende ramp onze mooie volzinnen wederom moeten uitspreken. Het gaat om geloofwaardigheid en het uiterste doen om de veiligheid van onze burgers te beschermen.

Als rapporteur van het Europees Parlement in Turkije ben ik tevreden over hoe in het Nederlandse parlement wordt gediscussieerd over de toetreding van Turkije. Ik merk dat iedereen in elke partij bezig is met de criteria en met de veranderingen die in Turkije nodig zijn. Deze goede attitude mis ik soms in het Europees Parlement: daar zijn mensen soms heel principieel tegen, of vóór, en trekken zich dan niets aan van criteria en willen alleen hallelujaverhalen houden. Dat is niet goed voor Europa als waardegemeenschap en ook niet voor de Turken zelf. Ik hoop dat de Nederlandse constructief kritische geluiden uiteindelijk ook in het Europees Parlement bij de stemming zullen doorklinken.

Mijn laatste opmerking. Staatsrechtelijk en traditioneel is het nog steeds een novum dat europarlementariërs hier spreken. Maar we hebben in de campagne uitgesproken dat Europa en Nederland dichter bij elkaar moeten komen. Europa is in beweging, het verbreedt zich en verdiept zich ook. Ik mag hopen dat het de eerste en de laatste keer was dat ik hier naar de interruptiemicrofoon mocht snellen; want hoe leuk ik dit debat ook vond, het smaakte niet naar meer.

De voorzitter:

Ik zal straks reageren op opmerkingen aan mijn adres.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden op nagenoeg al mijn vragen. Wij zijn het niet altijd eens geworden, maar dat was waarschijnlijk niemands verwachting.

Ik had graag wat meer gehoord over de eigen positie van Nederland in een uitgebreide en zich uitbreidende Unie, maar misschien moet ik met dergelijke vragen wachten tot na het voorzitterschap. Het is zeker relevant.

Het debat over Europa en de EU heeft de laatste jaren veel aandacht gekregen en zal zeker doorgaan. Ik heb verder gewezen op de referenda rondom het grondwettelijk verdrag. Het debat over de toetreding van Turkije zal ook doorgaan. Mijn fractie vindt nog steeds dat het debat over de grenzen van Europa niet had mogen worden losgekoppeld van de kwestie-Turkije; dat is namelijk een essentieel onderdeel daarvan. Ik betreur dat de discussie over "a wider Europe" niet tijdig de nodige impuls heeft gekregen. In ieder geval is die discussie wel nodig vanwege de toekomstige uitbreidingen. Aanknopingspunten daarvoor vinden we in de Staat van de Unie, waarin wordt gesproken over staten die nog niet kunnen toetreden en staten die sowieso niet kunnen toetreden. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de "Staat van de Europese Unie 2005" in het kader van het nabuurschapsbeleid spreekt van "staten die of niet in aanmerking komen voor lidmaatschap, of waarvan lidmaatschap voorlopig niet aan de orde is";

van mening dat het van groot belang is duidelijkheid te verkrijgen over de (geografische) grenzen van Europa en in het verlengde daarvan het bereik van de Europese Unie en de criteria die daarvoor bepalend zijn;

verzoekt de regering, hierover uiterlijk 1 februari 2005 een notitie aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Van Dijk, Van der Laan, Van der Staaij en Herben.

Zij krijgt nr. 3(29803).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ten slotte zeg ik iets over een andere dimensie van het vraagstuk van de grenzen van Europa en wel de inhoudelijke kant en meer in het bijzonder de taken die Europa wel of niet tot de hare zou moeten rekenen. Het was en is het standpunt van mijn fractie dat er een discussie over de kerntaken van Europa moet worden gehouden. In die discussie moet ook worden verkend welke zaken die nu op Europees niveau worden geregeld, op nationaal niveau geregeld zouden moeten worden.

De heer Blokland:

Voorzitter. Ik begin met het wegnemen van een misverstand. In het Europees Parlement is namelijk niet gestemd over de opvattingen van de heer Buttiglione, ook is er niet gestemd over een Europese Commissie waarvan hij deel uitmaakte.

Het is denkbaar dat een meerderheid zich tegen de eerste commissie Barroso zou hebben verklaard. Onder die potentiële tegenstemmers zouden zich dan wel nogal wat leden hebben bevonden met andere motieven om tegen te stemmen dan de opvattingen van de heer Buttiglione. Ik denk dat het goed is om dit misverstand weg te nemen.

Het is de vraag of Turkije in de ogen van de minister een rechtsstaat is. Die vraag is actueel, omdat de rechter die de uitlevering van PKK-leider Kesbir verbood, onvoldoende garanties voorzag voor een eerlijke rechtsgang. Kennelijk vindt deze rechter Turkije geen rechtsstaat. Het zou bizar zijn als wij geen duidelijkheid krijgen van de regering op dit punt.

De minister van Buitenlandse Zaken had kritiek op de agentschappen. Zij zouden veel kosten met zich brengen en weinig resultaten opleveren. Welk gevolg geeft de minister echter aan deze constatering voor de begroting van de agentschappen? Ik wijs er in ieder geval op dat in alle agentschappen een Nederlandse vertegenwoordiger zitting heeft. Deze vertegenwoordiger kan natuurlijk ook zijn rol spelen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik de opmerking van de heer Van den Berg deel over het gemankeerde karakter van dit debat. Het is inderdaad een vreemde zaak dat de europarlementariërs niet volwaardig aan het debat kunnen deelnemen. Ik neem voor het eerst deel aan dit debat, maar mij viel ook meteen op dat het een nogal kunstmatig karakter heeft. Als de Kamer hieraan wat kan doen, zal de fractie van GroenLinks eventuele voorstellen zeker steunen.

De staatssecretaris zei dat behalve de fractie van de SP alle fracties in meer of mindere mate akkoord zijn met de Lissabon-strategie. Dat is toch een misverstand. Ook de GroenLinks-fractie staat namelijk zeer kritisch tegenover de Lissabon-strategie, onder meer omdat het naar ons idee niet juist is om de Europese ambities te definiëren in relatie tot de ambities van de Verenigde Staten.

De GroenLinks-fractie heeft tot nu toe nog niet zo vaak iets gezegd over de Lissabon-strategie. Die keuze is ingegeven door het moeizame verloop van dit proces. Je kunt beter praten over zaken die echt van de grond komen of die je echt van de grond wilt tillen dan over een moeizaam verlopend proces als de Lissabon-strategie.

De GroenLinks-fractie kan zich grosso modo vinden in de inzet en de keuzes van het kabinet in de discussie over de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Een positief besluit moet dus ook in onze ogen onverwijld leiden tot een begin van de onderhandelingen. Ik zeg echter met nadruk dat na de jaarwisseling een aantal zaken in Turkije goed gemonitord moet worden. Ik denk dan aan martelingen, ontheemde Turken en de vrijheid van meningsuiting. Als men problemen constateert, moet het kabinet of de EU ook echt durven ingrijpen.

Ten slotte een enkele opmerking over de positie van de CDA-fractie ten opzichte van Turkije. Ik heb grote moeite met de manier waarop zij in dezen opereert. Buiten de Kamer wordt de indruk gewekt dat er hier een heel groot verhaal komt. Er worden emoties beroerd en er wordt een groot verhaal verteld. Hier in de Kamer wordt dat dan een soort ambtenarenverhaal waarin wat wordt gemierd en puntjes worden gemaakt maar niet echt wordt doorgebeten. Bij een belangrijke kwestie als de toetreding van Turkije is dat link. Bij zo'n onderwerp moet je geen bühnepolitiek willen bedrijven. Zeker bij mensen die het van wat grotere afstand waarnemen, wekt dat een verkeerde indruk: die Turken zijn voor het CDA niet zo welkom. Dat geldt voor Turken in Turkije, maar net zo hard voor Turken of mensen met een moslimachtergrond in Nederland. In deze tijd moet je met dat type onderwerpen zorgvuldiger omgaan dan de CDA-fractie dezer dagen heeft gedaan.

De heer Van Dijk (CDA):

Ik stoor mij aan de vergelijking die de heer Duyvendak maakt met zijn opmerkingen omtrent moslims, Turken en hoe het in elkaar zit. Wij hebben een- en andermaal uitgesproken dat wij ervoor zijn dat Turkije uiteindelijk lid wordt van de Europese Unie. Wij hebben een- en andermaal uitgesproken dat wij strijden voor de politieke criteria en dat daaraan moet worden voldaan voordat Turkije kan beginnen met de onderhandelingen. Het CDA is de enige partij die daarvan een hard punt heeft gemaakt tijdens dit debat. Het verwijt dat wij bühnepolitiek bedrijven, werp ik dan ook verre van mij. Wij hebben juist de punten willen binnenhalen die wij eisten, die wij vanaf het moment dat het rapport naar buiten kwam, continu op tafel hebben gelegd.

De voorzitter:

Dit was een reactie op de opmerking van de heer Duyvendak, die eigenlijk een soort interruptie in omgekeerde richting was. Hij hoeft hierop dus niet te reageren; deze discussie is gesloten.

Mevrouw Buitenweg:

Voorzitter. Ook ik was blij met het antwoord van staatssecretaris Nicolaï, zeker op het punt van de openbaarheid. Er zal worden geprobeerd om meer debatten openbaar te maken. Hij zei: er zijn eigenlijk al openbare debatten. Daarbij wil ik echter een kanttekening plaatsen. Voor de novemberzitting staan er maar drie onderwerpen op de agenda waarover in alle openbaarheid wordt besloten. Zijn juichverhaal is dus niet echt nodig. GroenLinks beschouwt zijn opmerkingen als een belofte voor een initiatief tijdens het Nederlands voorzitterschap. Bij de eindbeoordeling daarvan zullen wij meewegen of hij in de resterende twee maanden daadwerkelijk een initiatief heeft genomen om te zorgen voor de openbaarheid zoals die in de grondwet is verwoord. Die zou nu al concreet gestalte kunnen krijgen.

Staatssecretaris Nicolaï heeft manmoedig geprobeerd om de koningin te begeleiden en tegelijkertijd het parlementsdebat over de Commissie-Barroso te volgen, maar helaas is er toch een informatiegat ontstaan. Ook minister Bot meent dat de nieuwe samenstelling van de Commissie-Barroso tegemoetkomt aan de bezwaren van het Europees Parlement. Barroso heeft echter half werk geleverd. De heer Blokland zei het al: er waren verschillende bezwaren tegen deze Europese Commissie. Ik heb de resolutie hier voor mij liggen, die zou zijn aangenomen als de heer Barroso zijn ploeg niet had teruggetrokken. Deze resolutie was ondertekend door een meerderheid van het parlement. Daarin stond dat er problemen waren met de "political skills" en de basiswaarden van de Europese Unie; dat laatste ging over de heer Buttiglione. Er staat echter ook dat er "unresolved problems concerning conflicts of interest" waren. Waarover denkt de regering dat dit gaat?

De voorzitter had weldegelijk een rol kunnen spelen door bij collega-regeringen erop aan te dringen, in te binden daar waar een beoogde Eurocommissaris onder vuur lag. Nederland heeft die rol niet kunnen vervullen – dit staat in alle buitenlandse kranten – omdat het koos voor Kroes en daarmee tegen een meerderheid van het Europees Parlement, die om een drietal redenen ten minste vijf commissarissen niet helemaal gekwalificeerd achtte.

Ik wil nog één kleine opmerking maken over wat de heer Eurlings zei over terrorismebestrijding. Natuurlijk is het belangrijk om veel meer te doen met het uitwisselen van informatie en verdachten. Een van de redenen dat dit momenteel niet lukt, is dat er sprake is van gebrek aan vertrouwen tussen de lidstaten. Daarom is het initiatief zo belangrijk om bijvoorbeeld minimale garanties op te nemen in rechtsstelsels zodat deze op een aantal minimale punten geharmoniseerd zijn ten aanzien van de rechten van verdachten en de zaken waarvoor informatie gebruikt kan worden. Alleen als dat vertrouwen bestaat, zal die informatie effectief worden overgedragen. Je kunt een heleboel mooie woorden spreken, maar als het vertrouwen ontbreekt, zal het in de praktijk niet gebeuren. Werk dus niet alleen aan het maken van nieuwe wetten en het maken van meer repressieve wetgeving, maar zorg er ook voor dat er echt vertrouwen bestaat tussen die 25 lidstaten. Anders zullen wij over een tijdje constateren dat die informatie toch weer niet is uitgewisseld.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Gezien de tijd zal ik mij beperken tot het voorlezen van een aantal moties. Het wordt er een minder dan wij hadden gepland en dat is heel fijn omdat de regering heeft toegezegd aandacht te willen besteden aan het vrije verkeer van onderzoekers. Onze dank daarvoor, want dat vinden wij buitengewoon belangrijk. Onze eerste motie gaat over het Lissabon-proces.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vertraging in de implementatie van de Lissabon-strategie door lidstaten onder meer voortvloeit uit het vrijblijvende karakter van het behalen van de doelstellingen;

voorts overwegende dat de werkgroep-Kok adviseert om een analyse te maken van de mogelijkheden om met behulp van financiële incentives lidstaten te stimuleren de doelstellingen te behalen;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor een dergelijke analyse en de Kamer te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Dijk, Timmermans, Rouvoet, Van der Staaij en Herben.

Zij krijgt nr. 4(29803).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mijn tweede motie gaat over de toekomstige uitbreiding.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is de Europeanen te betrekken bij belangrijke beslissingen over de toekomst van de Europese Unie;

voorts overwegende dat toekomstige uitbreidingen een breed draagvlak onder de bevolking behoeven;

verzoekt de regering om, voordat een land de status van kandidaat-lidstaat kan krijgen bij toekomstige uitbreidingen, hierover een referendum te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(29803).

De heer Van Bommel (SP):

Met deze motie voegt mevrouw Van der Laan eigenlijk een vierde criterium toe voor toetreding tot de Europese Unie. Dit criterium ligt niet in het land waar het om gaat, dus dat land kan het op die manier niet "verdienen". Mevrouw Van der Laan voegt met dit nieuwe criterium, dat buiten de Kopenhagen-criteria valt, willekeur toe door te zeggen: de inwoners van ons land moeten u ook nog willen. Dat criterium brengt willekeur in de procedure en is daarmee niet democratisch. Vindt mevrouw Van der Laan dat ook niet?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dit criterium bestaat natuurlijk al lang, want er is geen enkel land dat überhaupt kandidaat kan worden als de regeringen van de huidige lidstaten daar niet mee instemmen. De regeringen van de huidige lidstaten worden onder andere gecontroleerd door dit parlement. De heer Van Bommel is daar ook altijd bij. Dit betekent dat het gewoon democratisch gaat. Ik zeg nu alleen: til het weg van de politieke elite, haal het uit de Kamer en uit de regering en geef het aan de bevolking waar het hoort.

Mijn volgende motie gaat over de toetreding van Turkije en het probleem met Cyprus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de uiteindelijke toetreding van Turkije de problematiek rond Cyprus moet zijn opgelost;

voorts overwegende dat dit betekent dat parallel aan de onderhandelingen vorderingen verwacht worden van Turkije en andere partijen om de deling van het eiland op te heffen;

verder overwegende dat dit tot nu toe geen onderdeel uitmaakt van de noodremprocedure en de monitoringssystematiek, terwijl het ook mogelijk is dat juist Turkije een oplossing tegenwerkt dan wel vertraagt;

verzoekt de regering, zich in te zetten om de noodremprocedure uit te breiden met het monitoren van de vorderingen inzake Cyprus en dit gepaard te laten gaan met een stappenplan en deadlines,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29803).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Uw tijd is om.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter, ik heb begrepen dat je altijd je moties mag voorlezen, zelfs als je tijd om is.

De voorzitter:

Dat hebt u verkeerd begrepen. U zou echter gebruik kunnen maken van het feit dat ik mij nu even laat afleiden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter, daar maak ik heel graag gebruik van.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het waarborgen van mensenrechten essentieel is voor een vrij en democratisch Europa;Van der Laan

voorts overwegende dat ook binnen de Europese Unie handhaving van mensenrechten een volwaardig punt van aandacht moet zijn;

verder overwegende dat het Europees waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat (EUMC) in Wenen wordt uitgebreid tot een volwaardig mensenrechten agentschap, dat mede toezicht zal houden op de mensenrechten binnen de Europese Unie;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er een effectief mechanisme komt, zodat het agentschap beter functioneert en ook een echte bijdrage kan leveren aan het bevorderen van mensenrechten binnen de Europese Unie en na te gaan op welke wijze een aparte eurocommissaris deze taak verder kan versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(29803).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik kom aan de laatste motie toe.

De voorzitter:

Ik wil u niet verhinderen om een motie in te dienen, maar ik vind dit wel erg veel in de twee minuten die u hebt.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Misschien moeten wij denken aan een procedure waarbij de moties niet voorgelezen behoeven te worden.

De voorzitter:

Daar ga ik absoluut niet aan denken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Het is mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een statuut voor de leden van het Europees Parlement een vereiste is voor een transparante regeling van vergoedingen;

constaterende dat het Europees Parlement na lange beraadslagingen overeenstemming heeft bereikt over een voorstel voor een statuut;

voorts constaterende dat de Raad dit voorstel heeft verworpen, maar aan het Europees Parlement nooit formeel bericht heeft gestuurd over zijn bezwaren;

verzoekt de regering, in haar hoedanigheid als voorzitter alles in het werk te stellen om het proces weer op gang te brengen en een nieuw voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Dijk, Timmermans, Duyvendak, Rouvoet, Van der Staaij en Herben.

Zij krijgt nr. 8(29803).

Mevrouw In 't Veld:

Voorzitter. Ik zal proberen zo snel mogelijk te praten. In het Europees Parlement kan dat niet, want dan houden de tolken het niet bij.

Ik ben blij te horen dat er informeel wordt overlegd over het statuut. Ik dring erop aan dat het Europees Parlement formeel de redenen hoort waarom de Raad het voorstel heeft verworpen. Dan kunnen wij er misschien wat mee.

Over de meerjarenbegroting kunnen wij nog uren discussiëren. Ik ben niet helemaal gerustgesteld door het antwoord. Naderhand kunnen wij het er misschien nog over hebben. D66 zal er in de Tweede Kamer eventueel nog vragen over stellen.

De regering heeft terecht uitgeweid over communicatie en legitimatie. Ik zou het natuurlijk fantastisch vinden als Europa erin slaagde de kijkcijfers van Endemol op te krikken, maar ik zou het ook heel prettig vinden als er in meer serieuze fora op de televisie aandacht aan werd besteed, bijvoorbeeld gewoon 's avonds in het achtuurjournaal. De politieke leiders hebben daar natuurlijk een belangrijke verantwoordelijkheid.

De regering zegt dat wij naar een nieuwe, meer kritische houding tegenover Europa moeten. Wij moeten niet meer zo politiek correct en idealistisch zijn. D66 was en is altijd ontzettend idealistisch over Europa, maar ook uitermate kritisch. Als er één partij kritisch is geweest over het democratisch tekort, het gebrek aan invloed van de burgers, het landbouwbeleid en noem maar op, terwijl wij wel de idealen vasthielden, waren wij het wel. Wij hebben voor die kritiek niet altijd voldoende steun gehad. Een kritische houding is goed, maar wij moeten niet cynisch zijn en ons niet laten leiden door angst. Uit cynisme, angst en kille berekening zijn nog nooit grootse daden voortgekomen. Europa heeft op dit moment visie en politiek leiderschap nodig. Politiek leiderschap betekent dat wij leiding geven en niet achter de massa aan lopen.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Graag neem ik bij de heer Nicolaï de misvatting weg dat de fractie van de LPF principiële problemen heeft met de Lissabon-strategie. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de Lissabon-strategie op gespannen voet staat met de expansiedrift van de Europese Unie. Ik zou dat kunnen samenvatten met de bekende zegswijze: je kunt geen soep koken als je er steeds koud water bij doet.

Ik ben heel blij met de motie die de heer Rouvoet mede namens ons heeft ingediend, over een notitie over de grenzen van Europa. Wij hebben daar dringend behoefte aan. Waarom zijn de grenzen van Europa zo belangrijk? De uitbreiding is tot nu toe verlopen via een voorspelbaar stramien. De landen, eerst zes, toen twaalf, dan vijftien en dan vijfentwintig, en de inwoners kenden elkaar, vertrouwden elkaar en konden dan ook voorlopige afspraken maken. Je kunt dan ook politieke criteria formuleren en bijvoorbeeld denken: over vijf jaar zijn de Duitsers er wel klaar voor.

Als het echter gaat om bijvoorbeeld Turkije en straks wellicht de Oekraïne, dan moet je niet alleen kijken naar politieke criteria, maar bijvoorbeeld ook naar sociologische, psychologische en theologische criteria. Er komt veel meer bij kijken en de vraag moet gesteld worden: is er wel voldoende draagvlak, niet alleen bij de elite maar ook bij de bevolking? Dat is een cruciaal punt. Ik kan het adstrueren met het verhaal van de minister, als deze erop wijst dat in Turkije zes cruciale wetten worden ingevoerd. Ja, minister, maar dat is pas het begin. De vervolgvraag is: zijn die wetten uitvoerbaar en handhaafbaar? Kijk je dan naar de zaak-Kesbir, dan zie je dat de Nederlandse rechter kennelijk al grote twijfels heeft over de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de Turkse rechtsstaat. Om die reden dienen wij de volgende motie in, want wij willen aangaande Turkije niet voor een voldongen feit worden gesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regeringsleiders medio december tijdens de Europese Raad naar verwachting zullen besluiten om op een nader te bepalen datum de onderhandelingen met Turkije over de toetreding tot de Europese Unie te gaan starten;

overwegende dat een Turkse toetreding tot de Europese Unie zeer gevoelig ligt, niet alleen in de samenleving, maar ook in de politiek;

overwegende dat het creëren van een zo groot mogelijk draagvlak hiervoor dan ook van wezenlijk belang is;

verzoekt de regering, bij het nog in deze Kamer te houden debat over het standpunt van Nederland inzake het starten van toetredingsonderhandelingen met Turkije, de voorwaarden waaronder en de datum waarop de onderhandelingen een aanvang zouden moeten nemen, uitdrukkelijk rekening te houden met de wensen van de meerderheid van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29803).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Het lijkt misschien overbodig, maar ik acht het in verband met Turkije beslist nodig dat niemand kan zeggen: ik was er niet bij en ik heb het niet geweten.

De minister heeft omstandig betoogd dat een voortrekkersrol mogelijk is, maar dat dit niet kan zijn met uitsluiting van andere lidstaten. Ik wil dit graag vastleggen in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het samenwerkingsverband tussen de vijf grootste EU-landen, de G-5, vooralsnog niet openstaat voor andere lidstaten;

van mening dat een dergelijke vorm van samenwerking niet past binnen de Europese Unie;

verzoekt de regering om, bij voorkeur in overleg met de overige EU-lidstaten, zich ervoor in te spannen dat de G-5 in principe wordt opengesteld voor alle lidstaten, en tevens dat er binnen de EU niet nog meer van deze samenwerkingsverbanden met een besloten karakter worden opgericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29803).

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Er is nog één vraag van mij niet door de staatssecretaris beantwoord. Dat betreft de vraag: waarom heeft Nederland niet net als Groot-Brittannië, Ierland en Denemarken gekozen voor de opt-out-clausule inzake Europese justitiesamenwerking?

De voorzitter:

Ik heb van mijn kant behoefte om één opmerking te maken over uw eerste motie, zonder er overigens met u over in discussie te gaan. Als voorzitter van de Kamer heb ik er een beetje een probleem mee, wanneer wij in een motie aan de regering vragen om "uitdrukkelijk rekening te houden met de wensen van de meerderheid van de Tweede Kamer". Indien bij stemming over een motie een meerderheid van de Kamer tot stand is gekomen, dan betreft dit een vanzelfsprekendheid. Het is verder niet aan mij om daar iets mee te doen, anders dan het maken van deze opmerking, die ik u in overweging geef.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik zal ernaar kijken. De overweging is nadrukkelijk geweest dat de Kamer erin betrokken wordt en dat de uitspraak ook gevraagd wordt van de Kamer. Dat is een punt. Wij moeten hierbij niet krijgen wat wij vaker meemaken, namelijk dat een fractieleider van een grote partij in een krant zegt dat het een goed voorstel van de regering is, waarna wij, zonder dat een werkelijk debat heeft plaatsgevonden, alweer in Brussel in het volgende stadium zitten en wij zijn geplaatst voor een voldongen feit.

De voorzitter:

In deze discussie zal ik mij als voorzitter niet begeven, maar ik had behoefte om de opmerking te maken die ik gemaakt heb.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik kom tot de volgende gewijzigde motie.

De motie-Herben (29803, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

verzoekt de regering geen internationaal bindende uitspraken te doen over het Nederlandse standpunt inzake het starten van toetredingsonderhandelingen met Turkije, alvorens de Tweede Kamer zich hierover in een debat heeft kunnen uitspreken.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29803).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd: "Lissabon" is niet dood maar het moet wel nieuw leven in worden geblazen. Dat is een opmerkelijke redenering en ik wil hem vragen in de tweede termijn, bij de beantwoording, daar nog wat extra woorden aan te wijden. Ik ben geen medicus, maar volgens mij klopt het niet.

De Lissabon-agenda houdt in dat wij niet een concurrerende of een sterkere economie moeten worden, maar dat wij de meest concurrerende economie ter wereld moeten worden. En dat op het moment dat er vastgesteld wordt dat het verschil in groei tussen Europa en de Verenigde Staten de laatste jaren groter is geworden. Dit betekent dat wij achterop raken en dat het steeds moeilijker zal worden om de Lissabon-strategie te volgen en uiteindelijk in 2010 de meest concurrerende en dynamische economie ter wereld te zijn. Daarom staan in het rapport-Kok maatregelen die precies aansluiten bij wat in de Verenigde Staten is gebeurd. Daar moeten mensen langer werken voor een lager salaris, iets wat dit kabinet ook wilde. Het wilde de mensen eveneens langer laten werken voor hetzelfde salaris en het wilde de VUT en het prepensioen aanpakken. Dat past allemaal bij die agenda en dat noemen wij: sociale afbraak. Wij wensen die niet en daarom willen wij de Lissabon-agenda niet.

Voorzitter. Vandaag is ook van de kant van de regering ruiterlijk toegegeven dat de Lissabon-strategie vertraging oploopt. Van de kant van sommige fracties wordt gezegd dat het jaar 2010 geen deadline is. Het zou meer een streefdatum zijn en er werd ook gezegd: wij willen het helemaal niet meer hebben over data, laten wij het hebben over doelen. Over die doelen wil ik altijd met de regering praten, maar laten wij dan vandaag afspreken dat wij het over die datum niet meer hebben. Op dit punt dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie zichzelf in maart 2000 ten doel heeft gesteld om in uiterlijk 2010 via de Lissabonstrategie de meest competitieve en dynamische kenniseconomie van de wereld te zijn;

constaterende dat het rapport van de High Level Group stelt dat de voortgang in de uitvoering van de Lissabonstrategie teleurstellend is;

verzoekt de regering, in de Europese raad te bepleiten dat de deadline van 2010 van de Lissabonstrategie wordt losgelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29803).

De heer Meijer:

Voorzitter. Met de meeste andere fracties wil de SP een Turkije binnen de Europese Unie dat geen politieke gevangenen kent, geen verbod op partijen en kranten, geen kiesdrempel van 10%, geen ontkenning van de massamoord op de Armeniërs in 1915, geen achterstelling, ontkenning of onderdrukking van de Koerdische bevolkingsgroep en geen discriminatie van religieuze minderheden. Ik hoor de heren Timmermans en Van Baalen een eis stellen die toetreding van Turkije vrijwel onmogelijk zal maken. Het behoud van bescherming van de kleine boeren in Zuid-Europa tegen de overmacht van de markt en het behoud van de cohesiefondsen, die de achterstelling van het Zuiden en het Oosten moeten terugdringen, heeft zoveel steun van de lidstaten en binnen het Europees Parlement dat de voorafgaande hervormingen die de Partij van de Arbeid en de VVD verlangen, er de komende decennia niet inzitten. De eventuele aanneming van de motie-Van Baalen/Timmermans kan in de praktijk leiden tot uitsluiting van Turkije. Bovendien zit ik met de vraag waarom niet gelijktijdig wordt geprobeerd om de Oekraïne en Wit-Rusland net als Turkije door onderhandelingen over een volwaardig EU-lidmaatschap weg te trekken uit de situatie van halfdictatuur in plaats van te volstaan met een nabuurschap voor die landen.

Bij de beantwoording door de regering van mijn opmerking over de dienstenrichtlijn is een misverstand ontstaan. De SP heeft geen bezwaar tegen 2,5 miljoen extra arbeidsplaatsen of tegen 2% gemakkelijk te realiseren economische groei. Het wegnemen van grenzen kan zinvol zijn voor grensoverschrijdende bedrijvigheid. Hier gaat het echter om de vraag of het wezenlijk is dat er concurrentie komt in wetgeving en controle, want dat kan betekenen: een aanslag op sociaal beleid en milieu. Gelet op de eerdere uitspraken over zelfbeperking van minister Bot, was mijn vraag: gaat het bij sociaal beleid er alleen maar om dat beschermende maatregelen niet mogen of moeten wij ons dan ook keren tegen negatief sociaal beleid, beleid dat bescherming opheft? Van dat laatste zal in dit geval sprake zijn.

Voorzitter. Tot slot: ik heb gevraagd of Nederland met het handhaven van de kandidatuur van mevrouw Kroes niet een risico loopt vanwege de reeds door de heer Barroso aangekondigde tussentijdse veranderingen en verschuivingen van portefeuilles binnen de Europese Commissie. Ik constateer dat ik op die vraag geen antwoord heb gekregen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag danken voor de beantwoording. In eerste termijn heb ik gezegd dat, wil men Europa dichter bij de burger brengen, het van belang is dat de Unie haar grenzen kent. Inhoudelijk betekent dat dat wij de gedachte steunen die in de Berlijnse lezing door de minister van Buitenlandse Zaken is uitgesproken, namelijk dat nagedacht moet worden over terugheveling van bevoegdheden van het Europese naar het nationale vlak. Tot mijn vreugde komt dat idee weer aan de orde bij de Staat van de Unie. Om te voorkomen dat wat daar staat geen holle frase is en om te bevorderen dat aan dit idee echt uitvoering wordt gegeven, dien ik op dit punt een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in de Staat van de Unie aangeeft het nuttig te achten te debatteren over "mogelijkheden (op terreinen waarop dat zinvol zou kunnen zijn) voor terugtreding van Europa ten gunste van de nationale staat";

overwegende dat het na de uitbreiding van de Europese Unie tot 25 lidstaten des te meer van belang is dat hieraan serieus invulling wordt gegeven;

verzoekt de regering, hieraan concrete en herkenbare uitwerking te verbinden en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29803).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dat betreft een Unie die haar grenzen kent in de inhoudelijke zin. Een Unie die haar grenzen kent in de geografische zin is al ter sprake gebracht. De motie die collega Rouvoet daarover heeft ingediend, hebben wij van harte mee ondertekend. Naar onze mening wreekt zich dat die discussie in het verleden te weinig is gevoerd bij het debat dat over Turkije gaande is. Het valt mij op dat er wat dat betreft wat discrepantie is tussen het politiek-bestuurlijke debat dat ook vandaag in de Kamer wordt gevoerd en het maatschappelijke debat. Daarin is in veel bredere zin dan in de Kamer wordt besproken de vraag naar de wenselijkheid van de toetreding van Turkije tot de Europese Unie aan de orde: is voldaan aan alle criteria? Dat heeft te maken met onze eigen wijze van besluitvorming en met de transparante besluitvorming, waarover wij uitvoerig van gedachten hebben gewisseld. Op Turkije zullen wij terugkomen in een afzonderlijk algemeen overleg. Dat is de plaats om verder kritische noten te kraken over de wijze van besluitvorming hierover.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Over Turkije is duidelijkheid gewenst, niet alleen van de regering, maar ook van de Kamer. Onder de voorwaarden die de Commissie heeft geformuleerd, is het geen "moetje" en is het niet een opgedrongen kindje, maar is Turkije welkom als lid van de Europese Unie. Misschien is het mogelijk dat de regering voor het algemeen overleg eind november over de voortgangsrapportage van de Commissie de Kamer een brief stuurt over Diyanet en aangeeft hoe de werkzaamheden daarvan zich verhouden tot de politieke Kopenhagen-criteria en met het acquis. Ik ben van mening dat wij dat nu niet verder hoeven te behandelen.

Tevens dank ik de regering voor het schriftelijk antwoord op mijn schriftelijke vragen inzake artikel 305 van het nieuwe Turkse wetboek van strafrecht. Ook daarop kunnen wij eventueel in het algemeen overleg terugkomen.

In verband met de duidelijkheid over Turkije dienen mijn collega Timmermans en ik een motie in. Ik wil duidelijk maken dat de opdracht om zich te hervormen aan de Europese Unie is gericht en in dit geval niet aan Turkije. Wij moeten ons hervormen. Dat staat het Turkse lidmaatschap op termijn niet in de weg. Wij moeten ervoor zorgen dat Turkije in een functionerende Unie binnenkomt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toetreding van het seculiere Turkije tot de Europese Unie op termijn, mits onder strikte toepassing van de zogenaamde Kopenhagen-criteria gerealiseerd, zowel aan de Unie als aan Turkije aanmerkelijke politieke en economische voordelen kan bieden;

overwegende dat het openen van de toetredingsonderhandelingen met Turkije een gunstige invloed moet hebben op de ontwikkeling van de rechtsstaat en de mensenrechtensituatie in Turkije;

van oordeel dat het onderhandelingsproces onverwijld moet worden opgeschort indien Turkije stelselmatig de gemaakte beloften en afspraken op het gebied van de mensenrechten niet nakomt;

overwegende dat de positie van kandidaat-EU-lid Turkije met betrekking tot geografie, bevolkingsomvang, migratie, historische, culturele, sociale en economische ontwikkeling en de naleving van de rechten van de mens en de rechten van minderheden een bijzondere is;

onderkennende dat de toetreding van Turkije tot de EU daarom aanvullende zekerheid vraagt ten aanzien van het vrij verkeer van personen teneinde mogelijke ernstige verstoringen van de arbeidsmarkt te voorkomen;

onderkennende dat de Europese Unie het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het structuurbeleid en de financiën van de Unie drastisch dient te hervormen om Turkse toetreding mogelijk te maken;Van Baalen

spreekt de mening uit dat een positief besluit over de aanvang van de toetredingsonderhandelingen slechts denkbaar is indien de aanbevelingen van de Commissie ter zake expliciet in december door de Europese Raad worden overgenomen, met andere woorden dat:

• 1. de onderhandelingen onverwijld worden opgeschort indien Turkije de afspraken op het gebied van de mensenrechten niet nakomt;

• 2. vrij verkeer van personen bij toetreding geen automatisme is, maar een separaat en unaniem besluit vergt over dat vrije verkeer en de toe te passen overgangstermijnen, waarbij een permanente vrijwaringsclausule niet wordt uitgesloten;

• 3. de Unie bij de mogelijke toetreding van Turkije haar landbouw- en structuurbeleid en financiën drastisch moet hebben hervormd om Turkije te kunnen opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Timmermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29803).

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag mij af wat er in die motie staat wat niet al lang regeringsbeleid is.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb aangegeven dat de heer Timmermans en ondergetekende eraan hechten dat ook de Kamer zich duidelijk uitspreekt. Ik wil expliciteren wat regering en Kamer vinden. In dit geval is dat belangrijk, niet alleen voor onszelf, maar ook voor onze opvolgers.

De heer Maaten:

Voorzitter. Ik was verheugd over wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd over de grenzen van Europa. Hij zei eigenlijk: met de uitbreiding waarmee wij nu bezig zijn, Turkije, Roemenië, Bulgarije en misschien de Balkan, hebben wij het wel zo'n beetje gehad. Naar mijn mening heeft hij daar gelijk in. Over een paar decennia kun je misschien nog denken aan Oekraïne en Wit-Rusland, maar dat is het dan wel zo'n beetje. Dat roept de vraag op wat je moet doen met dat nabuurschap. Ik maak mij daar zorgen over. Niet over het antwoord van de minister, want ik meen dat hij volkomen gelijk heeft, maar ik zou willen dat iedereen in Europa zo verstandig is als hij. Het salami-effect dreigt toch steeds weer op te treden. Wij moeten naar een fundamenteler systematiek van omgang met die landen. Laat ze bijvoorbeeld wel deelnemen aan de economische ruimte, de interne markt, maar niet aan andere aspecten. Dat zou een weg voorwaarts kunnen zijn.

Dan de aanwezigheid van europarlementariërs in deze zaal. Mijn voorganger Jan-Kees Wiebenga heeft wel eens gezegd dat wij een soort eunuch in een harem zijn. Ik huldig het traditionele VVD-standpunt dat europarlementariërs hier eigenlijk helemaal niet zouden moeten zijn. Wij hebben tenslotte geen controlerende taak ten opzichte van de regering, maar ten opzichte van de Europese Commissie. Als wij er dan toch zijn, laten wij er dan ook een echt debat van maken.

Wij gaan nu weer voor een jaar terug naar Straatsburg en Brussel. Volgende week stemmen wij over de Commissie. De heer Meijer en mevrouw Buitenweg hebben gezegd dat er ineens weer meer problemen zijn dan alleen met de heer Buttiglione. Mevrouw Kroes zou een probleem zijn. Dat slaat mij met verbijstering. Er zijn hoorzittingen geweest. Mevrouw Kroes heeft daarin steun gekregen. Het is geen issue; zij is daar doorheen gekomen. Door daar nu weer over te beginnen, worden zaken teruggehaald waar de heer Meijer en mevrouw Buitenweg in het Europees Parlement geen meerderheid voor hebben gekregen. Je kunt wel met een motie gaan zwaaien die nooit in stemming is gekomen en waarover zelfs niet is gedebatteerd, maar dat vind ik niet sterk. Ik ben er bepaald niet van overtuigd dat die motie een meerderheid zou hebben gekregen en ik ben er redelijk zeker van dat de commissie van Barroso die meerderheid volgende week wel zal krijgen. En dat is maar goed ook, want dan kan zij aan de slag met de hervorming van de economie van Europa, hetgeen hard nodig is.

Minister Bot:

Wij hebben een barrage aan moties gekregen, deels voorgelezen op mitrailleurvuurtempo. Ik zou graag een korte schorsing krijgen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek.

Er is gesproken over de procedure van dit debat. De Nederlandse delegatieleiders in het Europees Parlement hebben het Presidium een brief gestuurd. Het was te kort dag om daarover in het Presidium tot besluitvorming te komen, maar er zal zeker tijdig een besluit worden genomen.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 18.38 uur geschorst.

Minister Bot:

Voorzitter. De heer Timmermans heeft samen met de heer Van Baalen een motie ingediend, die ik eigenlijk meer als een boodschappenlijst beschouw. Ik kan wel toezeggen dat de Nederlandse regering zich terzake zal inzetten. Ik heb ook goede nota genomen van de mening die in de motie wordt uitgesproken inzake een positief besluit.

De heer Van den Berg heeft gezegd dat bevorderd moet worden dat er tussen de ministeries samengewerkt wordt zodat het regionaal beleid beter tot uitdrukking kan komen. Ik ben dat graag met hem eens. Ik heb mij er vroeger ook altijd voor ingezet. Ik zal dit punt dan ook gaarne onder de aandacht brengen van anderen. Ook ik ben van mening dat het mogelijk moet zijn dat scholen, brandweren, waterleidingbedrijven etc. samenwerken. Het is een van de essentiële onderdelen van de grotere Europese samenwerking dat wij dergelijke nieuwe verbanden scheppen.

Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van de heer Van Dijk. Ik zeg hem nogmaals toe dat ik mij zal inspannen om ervoor te zorgen dat de punten waarvoor hij aandacht vroeg, zullen worden gerealiseerd.

De heer Eurlings heeft gesproken over het belang van terrorismebestrijding en de absolute noodzaak dat wij komen tot een uitwisseling van informatie en databestanden. Ik ondersteun dat van harte en ik zal er ook alles aan doen, ook in de verdere beraadslagingen, met name tijdens de Top in december waar het desbetreffende rapport aan de orde komt. Het zal ook onderwerp van gesprek zijn met de heer De Vries. Voor Nederland is een van de kernpunten het op elkaar laten aansluiten van databestanden en de informatie-uitwisseling. Ook is daarbij uiteraard van belang de financiering.

De heer Rouvoet heeft gezegd dat wij tot nu toe niet echt zijn toegekomen aan de eigen positie van Nederland. In feite ligt die eigen positie besloten in de Staat van de Unie en in alle begrotingsbescheiden die wij hebben overgelegd. Daarin is voortdurend de positie van Neder land aan de orde. Ten aanzien van zijn motie ben ik bereid om uiterlijk 1 februari een notitie voor te leggen. Overigens is in de Staat van Unie gedurende 16 of 17 pagina's lang al uitvoerig op dit thema ingegaan.

Verder heeft de heer Rouvoet gesproken over de kerntaken van Europa. Ik wijs hem erop dat die kerntaken in de grondwet zijn verankerd. Daarin staat welke ambities de EU heeft en waar zij wil uitkomen en op welke manier. Ik vind het dus een beetje moeilijk om nu over kerntaken te gaan praten alsof Europa ook een aantal bijwagens heeft.

De heer Blokland heeft gevraagd of Turkije nog wel een rechtsstaat is. Dat is iets waar wij op toezien en wat ook in de Kopenhagen-criteria is vastgelegd. De zaak-Kesbir ligt nog onder de rechter, dus daar wil ik mij nu niet over uitlaten.

Ik heb eerder al gezegd dat er bepaalde agentschappen zijn die niet goed functioneren en dat wij er voortdurend op moeten toezien dat dit alsnog wel het geval zal zijn. Ik ga er evenwel niet van uit dat een en ander gevolgen zal hebben voor de begroting.

De heer Duyvendak en mevrouw Buitenweg zijn teruggekomen op de rol van de voorzitter bij de benoeming van de Commissie. In mijn introductie heb ik zeer helder aangegeven dat de minister-president gedurende het gehele proces nauw contact heeft gehouden met beoogd voorzitter Barroso, op wie de verantwoordelijkheid rustte om een voor het Europees Parlement aanvaardbaar voorstel te doen. Ik heb ook gezegd dat de Raad akkoord is en dat wij wachten op de hoorzittingen. Er is voldoende rekening gehouden met het institutionele spel en de verdeling van verantwoordelijkheden. Ik vind niet dat wij op de stoel van het Europees Parlement moeten gaan zitten.

Ik ontraad aanneming van de motie van mevrouw Van der Laan en de heer Herben over het houden van een referendum over iedere nieuwe kandidaat-lidstaat. Wij moeten geen extra criteria introduceren. Een dergelijk referendum is niet het geëigende instrument om daarover te oordelen. Dat moeten de nationale parlementen doen op basis van de Kopenhagen-criteria.

Ik moet ook aanneming van de motie van mevrouw Van der Laan over Cyprus ontraden. Wij moeten niet op de stoel van Cyprus gaan zitten. Daarnaast wijs ik erop dat de noodremprocedure duidelijk is voorbehouden aan de politieke Kopenhagen-criteria. Daarbij moeten niet allerlei andere zaken betrokken worden.

In de motie van mevrouw Van der Laan en de heer Duyvendak over het waarnemingscentrum in Wenen wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat er een effectief mechanisme komt. Daar kan ik niet voor zorgen, want dat is een zaak van de 25 lidstaten gezamenlijk. Ik wil mij er wel voor inspannen. Deze zaak heeft onze aandacht. Zoals de motie echter thans is geformuleerd, moet ik aanneming ervan ontraden, want dit ligt niet in mijn macht. Objectief kan ik dat niet.

In de gewijzigde motie van de heer Herben wordt gevraagd om een debat alvorens een internationaal bindende uitspraak te doen over het Nederlandse standpunt inzake de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Ik begrijp dit niet en ik moet aanneming van deze motie dan ook ontraden. Vandaag hebben wij hierover gesproken en op de 24ste zal er opnieuw over gesproken worden. Er is trouwens al een hele serie debatten geweest, waarin dit punt aan de orde is geweest. Een dergelijke motie vind ik niet juist. Wij spreken gezamenlijk over Turkije. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat wij goed naar de Kamer luisteren, zoals wij ook vandaag gedaan hebben. Ik verwijs naar de motie-Timmermans/Van Baalen en naar de inbreng van het CDA op dat punt. Ik heb het gevoel dat de Tweede Kamer zich hier heel uitvoerig over heeft uitgesproken en op de 24ste zal er nog een nader debat over volgen. Ik vind deze motie overbodig.

De heer Meijer heeft een vraag over mevrouw Kroes gesteld. Dat is echter een zaak voor de nieuwe Commissie en met name voor de nieuwe voorzitter ervan. Ik heb geen commentaar op wat haar te doen staat in de toekomst.

De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend. Hij vraagt de regering om zich in te spannen dat de G5 in principe wordt opengesteld. Ik beschouw dat als ondersteuning van het beleid.

De motie van de leden Van der Staaij en Herben op stuk nr. 12 vraagt om een concrete en herkenbare uitwerking van de mogelijkheden op terreinen waar dat zinvol zou kunnen zijn voor terugtreding van Europa ten gunste van de nationale staat. Ik vind die motie overbodig, omdat wij hierover in de Staat van de Unie opmerkingen hebben gemaakt. Het is bovendien heel moeilijk om daaraan in abstracto invulling te geven. De staatssecretaris heeft gezegd dat het landbouw- en structuurfondsenbeleid goed op de schop genomen en teruggebracht moet worden. Ik vind ook dat wij naar de toekomst moeten kijken. Daarom is de subsidiariteitstoets belangrijk. Wij moeten bij alle nieuwe wetgeving nagaan of die via de nationale staat of via Europa geregeld moet worden. Op het ogenblik vindt een onderzoek naar bestaande regelgeving plaats. Dat moet ook nauwkeurig gebeuren.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. De heer Duyvendak wees erop dat GroenLinks wel degelijk kritisch is over het Lissabon-proces. Volgens hem moeten wij ons niet te veel aan de Verenigde Staten spiegelen. Wij spiegelen ons overigens eerder aan India en China. Hij bedoelt echter het sociale model. Dat is juist onderdeel van het Lissabon-proces.

De heer Herben zegt dat niet vergeten moet worden dat zijn fractie achter de Lissabon-benadering staat. Wel heeft die problemen met de uitbreiding en de gevolgen daarvan. Ik begrijp zijn punt. De uitbreiding biedt echter ook voordelen. Wij vormen de grootste interne markt van de wereld. De nieuwe landen geven soms ook het goede voorbeeld bij hervorming en groei.

De heren Van den Berg en Meijer spreken opnieuw hun zorg uit over de snelle liberalisering van diensten. Zij spreken ook van het belang van de sociale dialoog. Met dat laatste ben ik het zeer eens. Ik kan op het eerste punt de zorg enigszins wegnemen. Het zal zo snel niet gaan, omdat er veel bezwaren en hobbels zijn in meerdere landen. Overigens zijn de bonden in het algemeen behoorlijk positief over Lissabon. Er is goed overleg over.

De motie op stuk nr. 4 van mevrouw Van der Laan c.s. gaat over Lissabon, de werkgroep-Kok en het standpunt van de Nederlandse regering. De motie vraagt om een analyse te maken van de mogelijkhe den om met behulp van financiële incentives lidstaten te stimuleren om doelstellingen te halen. De motie is volstrekt overbodig. Het is standaardprocedure dat wij de Kamer goed informeren over wat er plaatsvindt ter voorbereiding van de voorjaarstop. Die standaardprocedure wordt elk jaar doorlopen. Wij zullen het punt van de incentives en het belang van het stimuleren van nationale overheden aan de Kamer voorleggen. Mevrouw Van der Laan krijgt dus als zij de motie intrekt, toch wat zij wenst.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat is het tweede deel van de motie. Het eerste deel vraagt aan de regering om zich in te zetten voor een dergelijke analyse. Ik heb nog niet gehoord dat de regering dat ook wenselijk acht.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik bedoel te zeggen dat wij sowieso met die analyse komen. Wij komen ter voorbereiding van de voorjaarstop naar de Kamer met een doorwrocht stuk. Dan behandelen wij pas het rapport-Kok. Wij hebben wat belangrijke schoten voor de boeg gezien. De discussie in Europa vindt echter plaats tijdens de voorjaarstop. Die bereiden wij voor via een vaste procedure waarbij de Kamer meer dan eenmaal de gelegenheid krijgt om haar oordeel te geven. Wij zullen dit punt, een van de interessante suggesties, heel precies analyseren en aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

In dat geval zal ik met de medeondertekenaars overleggen of het niet mogelijk is om de motie in te trekken.

Staatssecretaris Nicolaï:

Nu word ik misschien wat overmoedig, maar de volgende motie van mevrouw Van der Laan, die op nr. 8, is eveneens overbodig, want volgens mij heb ik het daarin gevraagde vrijwel letterlijk toegezegd. In de laatste twee maanden van ons voorzitterschap zullen wij ons inzetten om te bevorderen dat er zo snel mogelijk overeenstemming wordt bereikt over een statuut voor leden van het Europees Parlement. Wij zullen dat zelfs doen in overleg met het Europees Parlement en voor alle zekerheid ook met het volgende voorzitterschap!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Eerst zal de Raad het Europees Parlement formeel moeten laten weten waarom zijn voorstel verworpen is. Dat is nog nooit gebeurd en dat lijkt mij toch een normale en eerste stap om verder te kunnen komen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik begrijp die vraag wel, maar het in de motie gevraagde – proberen het proces weer op gang te brengen en bevorderen dat er een voorstel komt – heb ik in ieder geval bedoeld toe te zeggen. Ik doe dat bij dezen dan nog maar een keer. Wij zullen dat doen, ook als de motie wordt ingetrokken of aangehouden, ook als zij wordt aangenomen of verworpen!

De motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 11 gaat over de Lissabon-strategie. Het blijft verbazend dat nu net de heer Van Bommel zich voortdurend druk maakt over het streven om in 2010 de meest concurrerende te zijn of alleen maar een meer concurrerende kenniseconomie, want volgens mij wil hij beide niet. In zijn motie spreekt hij uit dat wij in 2010 vooral niet de meest concurrerende kenniseconomie zouden moeten zijn. Ik ontraad de motie, omdat ik denk dat dit het verkeerde signaal zou zijn voor het streven dat wij hopelijk allemaal delen!

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris maakt natuurlijk een vergissing als hij zegt dat het zo vreemd is dat juist ik op dat punt hamer, want de doelstelling is om de meest concurrerende en dynamische economie van de wereld te worden. Hij heeft beide genoemd: concurrerender én de meest concurrerende. Welnu, dat onderscheid is nu juist het grote politieke verschil.

Staatssecretaris Nicolaï:

De heer Van Bommel suggereert in feite dat als wij niet zouden spreken van de meest, maar van meer concurrerend zelfs de SP zich daar ineens in zou kunnen vinden. Ik zie hem al neen schudden en ik vrees dan ook dat hij hiermee niet op andere gedachten kan worden gebracht.

De heer Van Bommel (SP):

Als u nu probeert die wijziging aan te brengen...

Staatssecretaris Nicolaï:

...gaat u er nog eens over nadenken?

De heer Van Bommel (SP):

...dan zal ik dat steunen!

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat is wel mooi, maar voor mij niet voldoende reden om mijn stemadvies te wijzigen!

Voorzitter. Onder anderen mevrouw In 't Veld wees in tweede termijn op de discussie over communicatie, betrokkenheid, legitimatie en zei terecht dat een pragmatischer benadering niet direct uitsluiting van een idealistischer benadering betekent – daar ben ik het mee eens – en dat eigenlijk de grootste zorg zou moeten zijn het bestrijden van het cynisme. Dat is inderdaad de kern, niet zozeer de kritiek of euroscepsis, maar euro-apathie!

Ik vond het overigens erg mooi om de partij die toch altijd veruit de grootste voorvechter is geweest van referenda te horen pleiten voor leiderschap en vooral niet achter de massa aan lopen!

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris nog gevraagd of hij bereid zou zijn om met de initiatiefnemers van het Huis van Europa een gesprek aan te gaan, natuurlijk binnen de kaders die er zijn.

Staatssecretaris Nicolaï:

Excuses dat ik dat ben vergeten, maar het antwoord is: ja!

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik heb de regering expliciet gevraagd om voor het algemeen overleg van 24 november een brief te schrijven over Diyanet, die Turkse staatsinstelling die zich bezighoudt met godsdienstuitoefening buiten Turkije, hoe zich zulks verhoudt tot het aquis communautaire en de politieke criteria. Ik krijg graag de toezegging dat die brief er ook voor 24 november aanstaande zal zijn.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Wij zullen die brief inderdaad sturen!

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Ik vind het toch belangrijk om even uit te leggen dat sterk leiderschap en referenda geen tegenstelling zijn, ze verhouden zich juist heel goed tot elkaar. D66 heeft inderdaad altijd gestaan voor een referendum dat juist kan komen vanuit de bevolking. Maar dat wil dan niet zeggen dat zij het aan de bevolking wil overlaten. Wij maken een keuze, verdedigen die en leggen die aan de bevolking voor met de vraag om dat te steunen. Voor ons is het referendum geen doel op zich, maar een middel om mensen het gevoel te geven dat er niet over hun hoofden heen een Europa en een Nederland geconstrueerd worden waar ze niets over te zeggen hebben. Het is dus een manier om de mensen erbij te betrekken!

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik was heel blij met de uitspraken, nu misschien ietsje minder.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beraadslaging. Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.58 uur