Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer (29411).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 juni 2004.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Vandaag debatteren wij nogmaals over een fusiewet tussen twee instellingen die voor toezicht op Nederlandse financiële instellingen en conglomeraten zeer belangrijk zijn. Goed toezicht is van essentieel belang voor het functioneren van onze economie. Omdat wij al lange tijd geen crisis gehad hebben in ons bancaire systeem en ook geen grote problemen in de pensioen- en verzekeringswereld, lijkt dat vanzelf te spreken. Dat doet het niet. Het voorliggende wetsvoorstel moet het toezicht slagvaardiger en efficiënter maken om de financiële stabiliteit in Nederland te blijven waarborgen. De taak is enorm voor een nieuwe toezichthouder. In een vergrijzende samenleving spelen pensioenfondsen met een vermogen dat groter is dan ons nationale inkomen, een steeds grotere rol voor inkomenszekerheid. Grote financiële instellingen die Nederland rijk is, spelen een rol van wereldformaat.

In de ogen van de CDA-fractie slaagt het voorstel of eigenlijk de fusie aangezien de instellingen op dit moment al vergaand zijn geïntegreerd, erin een slagvaardige toezichthouder te creëren die in staat zal zijn om deze uitdaging het hoofd te bieden. Toch hebben wij in het verleden een aantal kanttekeningen gemaakt bij deze fusie. De belangrijkste redenen daarvoor zijn de salaris- en pensioentoezeggingen die op dit moment geschieden aan de top en in de doorsnee bij ZBO's. Bij de PVK heeft ons vooral de groei van de salarissen op het topniveau verbaasd, net zoals dat ons steeds verrast bij de AFM. Deze groei heeft geleid tot redelijk hoge pensioentoezeggingen, zowel bij DNB als de PVK. De reden voor deze vijfde termijn ligt dan ook niet in oppositie tegen deze fusie, maar in het ontbreken van een aantal duidelijkheden over het toezicht en de salarissen.

De leden van de CDA-fractie delen het gevoel van onaangenaam verrast zijn, zoals de minister van Financiën treffend zei toen hij op verzoek van de CDA-fractie de details van de pensioenregeling van de directie van DNB naar de Kamer stuurde. Wij hebben echter wel gevraagd wat er bij de aandeelhoudersvergadering besproken is. Welk standpunt heeft de aandeelhouder hierover ingenomen tijdens de aandeelhoudersvergadering die enige weken voor de debatten heeft plaatsgevonden? Wij zijn ingenomen met de maatregel van de minister die erop neerkomt dat de prepensioenrechten de komende jaren niet meegenomen kunnen worden en dus ook niet omgezet kunnen worden in pensioenrechten. Hierdoor ontstaat dus geen enkel materieel voordeel van de extra storting van 1,5 mln euro die in het pensioenfonds heeft plaatsgevonden.

Welk beleid staat de minister nu eigenlijk voor bij de beloning en de toekenning van pensioenrechten bij De Nederlandsche Bank? Als enig aandeelhouder dient hij daar een visie op te hebben. Zeker nu het Burgerlijk Wetboek recentelijk zo gewijzigd is dat de verantwoordelijkheid voor het beloningsbeleid bij de algemene vergadering van aandeelhouders ligt en de Nederlandse Staat de enige aandeelhouder is. Op dit moment ligt er nog een Hay-rapport uit 1999 waarin De Nederlandsche Bank wordt vergeleken met grote en middelgrote instellingen in de financiële wereld. Er wordt expliciet geen vergelijking gemaakt met andere toezichthouders en ook niet met ZBO's in Nederland. Deelt de minister nog steeds de analyse in dat rapport, dat onder zijn verantwoordelijkheid in een vorig kabinet is opgesteld, of heeft hij een andere visie? Hoe ziet de minister de arbeidsvoorwaarden van DNB in het licht van het recent verschenen rapport-Dijkstal?

Meer verrassing betrof de jaarverslagen van de pensioenfondsen van De Nederlandsche Bank en de PVK die gepubliceerd zijn na het vorige debat. Er bleken extra stortingen te hebben plaatsgevonden die eigenlijk over een periode van drie jaar hadden moeten zijn uitgesmeerd. De reactie op de vraag of het niet beter zou zijn om een termijn van drie jaren te hanteren, was "lood om oud ijzer". Maar 55 mln is heel veel publiek geld, meer dan € 25.000 per werknemer van De Nederlandsche Bank. Ook het gat van de PVK mocht er zijn. Wij hebben begrepen dat de minister door het jaarverslag goed te keuren hiervoor toestemming gegeven heeft. Is dit juist? En betekent een storting voor drie jaar dat er in de komende twee jaar geen extra stortingen zullen worden gedaan, omdat er dit jaar al is bijgestort?

Natuurlijk zal het mede afhangen van de vraag, hoe mooi het pensioenreglement is. Onze fractie dankt de minister voor het toezenden van de reglementen aan de Kamer in reactie op de vragen die wij in de afgelopen zomer hebben gesteld. Maar een geheim reglement dat al twee jaar in werking is, kan natuurlijk niet, te meer daar het om publieke middelen gaat. En het kan al helemaal niet als het gaat om de toezichthouder op pensioenen. Die houdt immers toezicht op de pensioenfondsen en de reglementen. Wij gaan ervan uit dat voortaan alles in de openbaarheid zal worden gedaan.

Wat zal er na de fusie met de pensioenfondsen en de reglementen worden gedaan? Wij begrijpen dat de fondsen op termijn zullen fuseren. Dat is een logische ontwikkeling, maar die hoeft overigens niet op stel en sprong haar beslag te krijgen. Maar wat gebeurt er in de tussentijd met de pensioenverplichtingen? De PVK kent op dit moment nog een eindloonregeling, maar de lonen in de PVK-cao zullen gelijk worden getrokken met die van DNB. Het is heel goed mogelijk dat de lonen van voormalig PVK-medewerkers in de komende jaren fors zullen stijgen. En aangezien er voor de PVK'ers een eindloonregeling geldt, betekent dit ook een forse toename van de pensioenlasten. Hoe wil de minister hiermee omgaan en hoe denkt hij nieuw gaten in pensioenfondsen en nieuwe bijstortingen te kunnen voorkomen?

Het pensioenfonds van De Nederlandsche Bank komt wel iets verder van de bank af te staan, maar niet erg ver. Kan bijvoorbeeld een personeelslid van de bank dat zich met het toezicht op de fondsen bezighoudt, volgens de nu geldende reglementen ook lid zijn van het bestuur van een fonds? Kan iemand dus toezicht op zichzelf houden? Het lijkt onze fractie gepast om het fonds goed op afstand van de bank te plaatsen, bijvoorbeeld door de hele regeling inclusief reglement en financiering onder te brengen bij een ander groot fonds, bijvoorbeeld het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Nogmaals, wij begrijpen dat zoiets niet morgen besloten kan worden, maar wij vragen de minister wel, vóór februari aanstaande een rapportage te leveren waarin aangegeven wordt, welke stappen er zijn ondernomen en nog zullen worden ondernomen om het fonds op afstand te plaatsen om zelfs de schijn van belangenverstrengeling te vermijden.

De CDA-fractie heeft dus nog steeds een aantal vragen over de pensioenen en de pensioenfondsen bij de nieuwe toezichthouder op pensioenen. Zij verneemt graag, welke maatregelen er genomen zijn in de twee en een halve maand die verlopen zijn sinds het laatste debat, en welke maatregelen de regering zich heeft voorgenomen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik kreeg dit dossier wat onverwachts voor me, in verband met de afwezigheid van een fractiegenoot. Ik belde haar terug om te zeggen dat het het verkeerde dossier was. Dit dossier is immers af, er is in vier termijnen over gesproken. Maar zij zei dat er een vijfde termijn zou komen. Ik heb het dossier nog een keer gelezen, maar de conclusie van de VVD-fractie blijft dat dit debat af is, dus laten wij erover stemmen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De heer Blok schrijft met zijn commissieleden lijvige rapporten, maar nu was hij wel zeer kort en bondig.

Het is voor mij de eerste keer dat ik in een vijfde termijn het woord voer. Laten wij de hoofdpunten niet uit het oog verliezen. De PvdA-fractie heeft altijd aangegeven, voor de fusie tussen De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer te zijn. Immers, het verhoogt de effectiviteit van het prudentieel toezicht, het versterkt de bijdrage aan de financiële stabiliteit en de twee instellingen gaan samen efficiënter werken. Het amendement van mijn fractie maakt dat er inmiddels in 2006 een onderzoek komt of het internationaal ook een beetje efficiënt is. Wij gaan het internationaal benchmarken.

Het voorstel zelf – daarmee sluit ik mij aan bij het betoog van de geachte afgevaardigde Blok – is dus niet bepaald controversieel, maar de CDA-fractie heeft de kwestie van de directiesalarissen en vooral de pensioenopbouw stevig bevraagd. De laatste oneffenheden hierover worden nu geslecht. De PvdA-fractie blijft het ermee oneens dat de PVK-salarissen automatisch moeten stijgen tot het niveau van die van De Nederlandsche Bank. Er wordt immers al onderscheid binnen de directie gemaakt en PVK-toezicht lijkt mij iets minder zwaar dan specifieke DNB-directiefuncties. De PVK-directeuren krijgen er nu ieder jaar € 40.000 bij zonder dat daar duidelijke of objectieve prestatie-indicatoren tegenover staan. Dat is nog eens een free lunch!

Ons uitgangspunt bij de pensioenen blijft dat er geen hypocrisie mag bestaan tussen de uitlatingen van de beleidsmakers van De Nederlandsche Bank en de PVK, dus de directie en hun beleidsvisies, tegenover hun eigen pensioenvoorzieningen. Een tweede uitgangspunt is dat een gelijke behandeling binnen het DNB-pensioenfonds dient plaats te vinden van alle deelnemers; dus geen onderscheid tussen de directie en de overige deelnemers qua snelheid van funding. Ik vraag een oordeel van de minister of in zijn ogen sprake is van hypocrisie dan wel een dubbele moraal of neemt hij duidelijk afstand van alles wat daarover ook in de pers is gezegd? Of heeft de minister toch ingegrepen, omdat hij de moraal van de pensioenvoorzieningen van de directie niet helemaal juist vond? Ik doel daarmee op de doorwerkpremie in het nieuwe prepensioen van de directie. In het verslag van 21 juni staat immers dat de omzetting van VUT naar prepensioen natuurlijk wel een voordeel heeft als je langer doorwerkt. Er staat: "Op dat punt hebben wij dus afgesproken dat er voorlopig niets meegenomen wordt. Er gaat even geen materiële wijziging uit" – in gewoon Nederlands betekent dit dat er geen extra financieel voordeel komt voor de directie – "van de overgangsregeling van VUT naar prepensioen van de directie van de bank en wij zullen dit opnieuw bezien, in het kader van het algemeen beloningsbeleid van ZBO's." Heeft de minister nu wel of niet ingegrepen omdat hij dit te riant vond? Wat is naar zijn opvatting een redelijk percentage waarop een prepensioen-doorwerkpremie eindigt voor de directie in een nieuw pensioenreglement?

Met mijn volgende vraag sluit ik aan bij de vragen van collega Omtzigt. De minister wacht met zijn eindoordeel op de nadere uitwerking van het rapport-Dijkstal. Ziet hij De Nederlandsche Bank als een gewone ZBO, waarvan hij ook zegt dat het meer onder democratisch toezicht moet, of is de maatstaf voor De Nederlandsche Bank de salarissen in het bankwezen?

Ten slotte heeft mijn fractie waardering voor de volhardendheid van de CDA-fractie om door te zoeken en te eisen dat er transparantie en eenduidigheid komt in het pensioenreglement. De Kamer is een controlerend organen en de heer Omtzigt heeft daarvan een prima voorbeeld gegeven. Wij hopen natuurlijk wel dat het CDA dezelfde motivatie aan de dag legt bij andere belangwekkende thema's zoals koopkrachteffecten op zorgpremies. Ik miste die waardering voor de controlerende taak een beetje tussen de regels door van de brief van de president van De Nederlandsche Bank, zowel een ingezonden brief aan Het Financieele Dagblad als een open brief over de uitlatingen van een Kamerlid. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze epistels van de president van De Nederlandsche Bank.

Een ander deel van de brief van de president van De Nederlandsche Bank sprak mijn fractie zeer aan. Ik citeer: "De cao's komen, zoals alle andere cao's in Nederland, tot stand in onderling overleg tussen de werkgever en de vertegenwoordigers van de werknemer. Een cao wordt noch per decreet vastgesteld, noch per decreet gewijzigd." Dat zijn natuurlijk prachtige uitspraken over het nut van het algemeen verbindend verklaren, maar daarmee belanden wij in een ander debat. Laat ik daarom maar op een ander tijdstip vragen wat de minister vindt van deze doordachte uitlatingen van de bankpresident.

De voorzitter:

Hiermede is een einde gekomen aan de vijfde termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft enige minuten gevraagd om zich op zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.38 uur tot 10.45 uur geschorst.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor de eerste termijn van de Kamer, maar ook voor de wijze waarop u het onderwerp heeft geagendeerd. Tot mijn opluchting staat er op het schema "afronding". Dat doet mij veel genoegen.

De voorzitter:

Ik kan bevestigen dat dat ook helemaal de bedoeling is.

Minister Zalm:

Er is gesproken over het belang van goed toezicht. Dat moet efficiënter en slagvaardiger worden. Dat moet het ook worden na de fusie. Daar is het belang van de fusiewet in gelegen. Het debat is wat overschaduwd door kwesties rond salarissen en pensioenen. Het is goed om vast te stellen dat deze fusie op zich brede instemming van de Kamer kan genieten. Er wordt inderdaad een behoorlijke efficiencyslag gemaakt. De fulltime equivalence, het aantal personeelsleden, kan teruggaan van ongeveer 1900 naar 1650. Het aantal directieleden neemt hierdoor ook af.

Er is gesproken over de salarisontwikkeling en er is gevraagd wat goede salaris- en pensioenverhoudingen zijn en hoe die zich verhouden tot het rapport van de commissie-Dijkstal en het regeringsstandpunt daarop. Naar mijn mening valt dit punt onder het algemene regime van het regeringsstandpunt over de commissie-Dijkstal. Voor ZBO's kan, als daar aanleiding toe is, overigens een uitzondering worden gemaakt. Daar is wel een wat zwaardere procedure voor nodig, waarbij enkele ministers kijken naar de redelijkheid van de voorgestelde salarissen. Zo wil ik het ook in de toekomst gaan doen met PVK en DNB.

Relevant is dat een en ander mij aanleiding heeft gegeven om in overleg met De Nederlandsche Bank nu een onderzoek uit te zetten bij Berenschot naar de salarisstructuur en arbeidsvoorwaarden in het algemeen van de directie en van sleutelposities in het toezichtbedrijf. Dat zal zich moeten uitstrekken tot het hele arbeidsvoorwaardengedeelte. Daar zal het pensioenregime uiteraard ook bij moeten worden betrokken. Er wordt ook een vergelijking gemaakt met instellingen in het buitenland, met de overheid in enge zin en met de relevante arbeidsmarkt. Op die manier krijgen wij materiaal op tafel op grond waarvan wij een evenwichtige beoordeling kunnen maken. Dat onderzoek zullen wij uitzetten. Ik zal het te zijner tijd, als de Kamer dat wenst, aan de Kamer ter beschikking stellen, zodat de Kamer op dit punt mee kan kijken en de conclusies van de regering kan beoordelen.

De heer Heemskerk (PvdA):

De Kamer is geïnteresseerd in dat onderzoek. Voor mij blijft de vraag namelijk nog open of uw uitgangspunt is dat het een ZBO is en in principe meedraait in overheidssalarissen of dat DNB bij de bankensector hoort. Ik weet dat daar beter betaald wordt. Begrijp ik de minister goed dat zijn eerste uitgangspunt is dat het om overheidssalarissen moet gaan?

Minister Zalm:

Naar mijn voorlopig oordeel – dat zal nog moeten worden gestaafd – zal het onder het uitzonderingsregime van de commissie-Dijkstal moeten vallen. Ik wil niet de illusie wekken dat wij nu de hele structuur van De Nederlandsche Bank conform het ambtelijk salarisreglement gaan regelen, want dan zouden wij ernstig in problemen komen, niet alleen als het gaat om de directie, maar ook als het gaat om wat daar onder zit. Het is echter ook niet zo dat dus de salarissen van de banken worden overgenomen. Ik noemde al een tweetal invalshoeken: 1. de relevante markt waaruit de toezichthouder zijn personeel moet rekruteren, 2. wat is te doen gebruikelijk bij andere instellingen van dit kaliber, waarbij je kunt denken aan andere centrale banken, organisaties en instellingen in Europa, zoals de Europese Centrale Bank. Wij willen dus een vrij brede scope toepassen.

Ik wil daarbij de mogelijkheid betrekken eventueel te differentiëren binnen de directie in termen van beloning. Daaraan zit een nadeel. Ik heb de vorige keer nog vurig het collegiaal model bepleit. Ik wil in kaart gebracht hebben of er aanleiding zou kunnen zijn om differentiatie toe te passen. Of wij dat daadwerkelijk moeten doen, is de vraag. Daar staan andere overwegingen tegenover, met name het collegiaal bestuur. Wat er uit het onderzoek komt, is niet determinerend. Wij hebben dan wel de beschikking daarover als wij die kant op willen gaan.

Dit is een algemene lijn waardoor de Kamer via een ander traject dan het ophouden van de Fusiewet een voet tussen de deur kan houden, als ik het zo huiselijk mag zeggen. Tegen die tijd zal ik graag verantwoording afleggen over wat wij met het beloningsbeleid gaan doen. Ik kan dan tevens mijn positie als aandeelhouder bepalen, want het is aan de aandeelhouder om het beloningsbeleid in algemene zin goed te keuren. Op dit moment is dat nog niet het geval. Er is inmiddels een amendement ingediend om in de toekomst niet alleen het salaris, maar ook andere arbeidsvoorwaarden onder het goedkeuringsrecht van de minister te laten vallen. Dat is een goede ontwikkeling. Op dit moment valt het pensioen niet onder het toezicht van de minister. Vandaar dat wij een discussie hebben gehad op een moment waarop eigenlijk de zaak al rond was: de raad van commissarissen had het pensioenreglement al vastgesteld.

Ik heb wel een gesprek gehad met de directie van De Nederlandse Bank mede naar aanleiding van het algemeen overleg met de Kamer. Tijdens dat gesprek is de conclusie getrokken dat voorlopig de mogelijkheid die de omzetting van VUT en prepensioen – die overigens voor het gehele personeel heeft plaatsgevonden, zodat er wel sprake is van gelijke behandeling – voor zover die rechten creëert voor het ouderdomspensioen, namelijk voor zover men het prepensioen niet benut, on hold wordt gezet. Daarbij zijn twee zaken relevant: wat wordt straks algemeen maatschappelijk gebruik en wat komt er uit het onderzoek naar het hele arbeidsvoorwaardelijke gedeelte. Wij kunnen dan de bruto arbeidsvoorwaarden opnieuw vaststellen. Voorts kunnen wij bekijken wat een redelijk daaraan gekoppeld pensioenreglement zou kunnen zijn.

Het pensioenreglement van de directie behoeft dus in de toekomst goedkeuring van de minister. Dat geldt niet voor onderhandelingen die met bonden zijn gevoerd over het personeelsbeleid. Dat is aan de onderhandelaars. Ik kom straks nog even terug op die mooie quote over cao's. Op die manier kan de Kamer mij verantwoording laten afleggen over mijn goedkeuringsbeleid ten aanzien van arbeidsvoorwaarden in hun algemeenheid en van het pensioen in het bijzonder, omdat het extra belangstelling van de Kamer geniet.

De heer Heemskerk (PvdA):

Begrijp ik goed dat de directie op basis van een goed gesprek met de minister de doorwerkpremie on hold heeft gezet, omdat men eerst de maatschappelijke trend wil zien? Heeft deze minister daarover een oordeel? Hij krijgt alle rapporten en hij moet een oordeel hebben over de mogelijke hoogte voor de directie van zo'n doorwerkpremie. Als men doorwerkt van 62 tot 65 jaar of langer, mag men dan volgens de minister uitkomen op 110% van het pensioen? Bij dit soort salarissen is 60% van het pensioen ook prachtig. Wat is zijn mening daarover?

Minister Zalm:

Ik heb er geen behoefte om dat te versoepelen, tenzij er heel andere dingen uit het onderzoek komen. Op dit moment zit er een "cap" op het pensioen. Het kan nooit meer zijn dan 60% van het laatstverdiende loon, ook niet nadat je het prepensioen daarvoor hebt benut. Er zit dus al een maximering in de huidige pensioenreglementen. Dat kan de heer Heemskerk dus enigszins geruststellen, maar ik wil het hele gebouw straks nog even rustig bezien als wij beschikken over al het materiaal.

De heer Heemskerk (PvdA):

U hebt nu dus geen oordeel over die "cap"? U geeft geen schot voor de boeg?

Minister Zalm:

Ik voel niet spontaan de behoefte om die "cap" los te laten. Ik wil nu niet allerlei uitlatingen doen, waarvan ik denk dat het beter is om het niet te doen. Ik wil het hele gebouw van de arbeidsvoorwaarden, inclusief de pensioenvoorzieningen bezien, nadat wij beschikken over dat onderzoek. Ik meen dat de "cap" van 60% niet de meeste irritatie oproept bij de Kamer. Ik versta de gesprekken tot nu toe in ieder geval zo dat de Kamer vindt dat je daar ook bovenuit moet kunnen gaan. De kwestie van de cap zal dus waarschijnlijk niet het meest brandende punt worden in de beoordeling van de toekomstige arbeidsvoorwaarden.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de Kamer deze rapporten nog in het komende voorjaar, zeg voor de volgende aandeelhoudersvergadering, vergezeld van een mening van de minister tegemoet zien?

Minister Zalm:

Laat ik dat als inzet kiezen. Ik hoop dat Berenschot snel aan de slag gaat. Ik geloof dat ze al een beetje voorwerk aan het verrichten zijn. Ik vind de aandeelhoudersvergadering wel een mooi moment. Ik meen dat die in mei is en ik neem aan dat ik de Kamer voor die tijd kan berichten over het een en ander, inclusief de opvattingen van de minister van Financiën en voor zover nodig nog van meerderen in het kader van de Dijkstal-procedure.

Het ligt voor de hand dat de reglementen openbaar zijn. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Wat ik ook voor de hand vind liggen, is dat het pensioenfonds meer op afstand wordt gezet, maar dat is wat anders dan een reglement op afstand zetten. Een reglement komt in onderhande lingen tot stand en in dit geval, de directie, gaat het natuurlijk om toezicht van de minister van Financiën. Een pensioenfondsbestuur is in het algemeen niet bevoegd om de pensioenreglementen zelf vast te stellen. Daar komen anderen aan te pas, het georganiseerd overleg respectievelijk in dit geval de raad van commissarissen onder toestemmingsrecht van de minister van Financiën. Ik ben ervoor dat het op afstand wordt gezet. De Kamer zal begrijpen dat ik nu heel week ben geworden door de aankondiging dat dit een afrondend debat is. Ik beloof de Kamer graag dat er in februari een brief komt over de manier waarop het op afstand zetten zou kunnen plaatsvinden. Ik ben het er ook mee eens dat iemand die zich met het toezicht op de pensioenfondsen bezighoudt niet in het bestuur van het pensioenfonds mag zitten. Dat kan ik dus ook al toezeggen.

Dan heeft de heer Heemskerk nog een punt aangeroerd pro memorie, namelijk dat de minister niet de toezegging van een internationale benchmarking moet vergeten. Die evaluatie is voor 2006 gepland en die zal ook plaatsvinden. Als door de fusie de arbeidsvoorwaarden moeten worden geharmoniseerd, dan zal wat mij betreft niet alles worden opgetrokken naar het hoogste niveau. Dat geldt ook voor het pensioen. Ik vind dat wij op dat punt moeten aansluiten bij maatschappelijke trends. Het is nog eindloon bij de PVK. Nu in heel veel pensioenfondsen het middelloon het uitgangspunt wordt, lijkt het mij gepast om dat voor deze toezichthouder ook zo te regelen.

Dan heeft de heer Heemskerk een onaardige vraag gesteld over hypocrisie in de beleidsvisie. Het hangt er een beetje vanaf welk stadium van de beleidsvisie je bekijkt. Het was vrij breed gedragen dat vut-regelingen worden omgezet in prepensioenregelingen. Inmiddels is de gedachtevorming bij het kabinet natuurlijk weer wat verder. Wij menen dat de standaardleeftijd voor pensionering 65 moet worden. Wij zullen ook geen regelingen meer faciliëren die een vroegere pensionering in het vooruitzicht stellen, tenzij dat op een volstrekt individuele keuzevrijheid is gebaseerd door een levensloopregeling. Dat vut-regelingen moeten worden omgezet in prepensioenregelingen wordt naar mijn mening vrij breed gedragen. Zelfs de PvdA is het daarmee altijd van harte eens geweest. Dat standpunt is ook toegepast voor directie en personeel van DNB. Wat betreft de directie is er overigens sprake van een onbedoeld mogelijk gevolg voor zover de "cap" op 60% niet effectief is voor het ouderdomspensioen. Als heren van stand spreken wij natuurlijk nooit over "ingrijpen". Je komt in een goed gesprek tot een gezamenlijke conclusie. Zo doen wij dat.

Collectieve arbeidsovereenkomsten moeten inderdaad in overleg tussen sociale partners tot stand komen. Ze worden niet per decreet vastgesteld noch per decreet gewijzigd. De heer Heemskerk vindt echter ook dat anderen die niet aan de onderhandelingen hebben deelgenomen, moeten worden gedwongen de cao's te volgen. Dat is iets anders dan blijkt uit de woorden van de heer Wellink.

De heer Heemskerk (PvdA):

Het lijkt mij dat wij nu niet uitgebreid moeten gaan spreken over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Wel wil ik graag horen hoe de minister oordeelt over het feit dat de DNB-president naar de pers is gestapt. De heer Wellink heeft publiekelijk gereageerd op de resultaten van grondig speurwerk van een Kamerlid.

Minister Zalm:

De heer Wellink vond kennelijk dat bepaalde opiniërende artikelen DNB in een kwaad daglicht plaatsten. Ik heb niet zulke grote problemen met zijn hartenkreet. Je kunt er verschillend over oordelen of hij dat wel of niet had moeten doen, maar ik denk dat het onder zijn burgerrechten valt. Ik heb er dus geen enkele behoefte aan om op dit punt corrigerend op te treden.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de minister nog even ingaan op mijn vraag over de bijstortingen? Dat was in principe voor drie jaar bedoeld. Betekent dat er de komende twee jaar geen bijstortingen plaatsvinden?

Minister Zalm:

Ik wil graag verdedigen dat het ineens is afgefinancierd. Dat is degelijk beleid. Verder is het niet zonder materieel effect op het doorrekenen van toezichtskosten. Het gaat in de eerste plaats om het effect van in het verleden gedane zaken en als je die bijstorting uitsmeert over drie jaar, verhaal je het de andere twee jaar op de sector. Nu is er echter sprake van het schoon aan de haak opleveren van het instituut toezichthouder. De doorrekening van toezichtskosten in het verleden wordt netjes en schoon opgeleverd. Los van de financiële degelijkheid is dat ook een argument voor een storting ineens. Ik verwacht in de komende jaren geen extra stortingen. Er zijn twee technieken om dit proces te beheersen. In de eerste plaats is afgesproken – en ik keur ook de begroting goed – dat er behoudens nieuwe taken sprake is van een constant budget voor bestaande toezichtstaken. In de tweede plaats zal men voor een extra storting mijn toestemming moeten krijgen. Ik kan het echter niet helemaal uitsluiten, want het kan zijn dat het pensioenfonds om wat voor reden dan ook onder de kritische grens van het financiële toezichtskader terecht komt. Als mij echter om toestemming wordt gevraagd, zal ik zeker laten nagaan of er aan de rechtenkant geen versoberingen kunnen worden gerealiseerd als het zo slecht gaat met het fonds. Dat is een niet ongebruikelijke reactie van een minister van Financiën.

De heer Omtzigt (CDA):

Wilt u in het uitzonderlijke geval dat dit dreigt te gebeuren, de Kamer tevoren op de hoogte stellen?

Minister Zalm:

Nee, dat wil ik niet, maar ik heb begrip voor uw wens. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen als ik dat besluit genomen heb. Als de Kamer dan van mening is dat ik een lichtvaardig besluit heb genomen, stuurt zij mij naar huis. Zo zijn de verhoudingen, want anders wordt er meegeregeerd door de Kamer. Het is een goed principe dat de regering haar eigen verantwoordelijkheid neemt en dat de Kamer controleert of zij het goed heeft gedaan. Een gewaarschuwd mens telt echter voor twee en u zult mij op dit punt niet snel op lichtvaardigheid kunnen betrappen. Ik hoop dat u dit enigszins geruststelt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende amendementen en het Voorzitterwetsvoorstel aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Kraneveldt