Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels betreffende de financiering van de sociale verzekeringen (Wet financiering sociale verzekeringen) (29529);

het wetsvoorstel Invoering van de Wet financiering sociale verzekeringen (Invoeringswet Wet financiering sociale verzekeringen) (29531).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie zijn blij met de snelle behandeling van deze wet. Doorpakken bij de administratievelastenverlichting is een belangrijk doel van ons en van het kabinet. We danken de minister en de staatssecretaris dan ook voor de snelle behandeling van de nota, die overigens nog op een paar punten vragen openlaat.

De CDA-fractie beoordeelt deze wet op hoe deze haar centrale doelstellingen bereikt: administratievelastenverlichting, een kleinere en effectievere overheid en vereenvoudiging van de regels, waardoor effectiever overheidsoptreden mogelijk wordt. De administratievelastenverlichting is helder verwoord in het wetsvoorstel. Door slechts één keer elektronisch aangifte te doen wordt een aanzienlijke lastenverlichting bereikt. Tevens beschikt de overheid dan ook over een up-to-date informatiesysteem over inkomens; dat is belangrijk voor de uitvoering van inkomensafhankelijke regelingen, waarvoor het kabinet en in het bijzonder de staatssecretaris ambitieuze plannen heeft.

Een kleinere en effectievere overheid wordt bereikt doordat het aantal mensen werkzaam bij UWV afneemt en er slechts één administratie voor loonbelasting en sociale premies overblijft. De regels voor het vaststellen van het inkomen worden verregaand vereenvoudigd. De verzekeringsgedachte wordt door de wet Walvis duidelijk, doordat nu bijna een een-op-eenschakel bestaat tussen betaalde premies en het recht op uitkering. Dat maakt overigens ook de handhaving eenvoudiger.

De CDA-fractie was blij met de nota's van wijziging die de nota vergezelden. Deze bevatten de invoering van de eerstedagmelding ter vervanging van de meldingsplicht voor de sociale verzekeringen. Hierop hadden wij aangedrongen in het debat over Walvis; we zien deze dan ook graag verschijnen. Niet alleen betekent dit een extra administratievelastenverlichting van 15 mln voor het bedrijfsleven, maar ook een effectieve bestrijding van zwartwerken. Hierdoor neemt de premie- en belastingopbrengst toe. Over de implementatie hebben we nog wel een aantal vragen. Volgens de CDA-fractie moet het genoeg zijn om van de werknemer alleen het sofi-nummer, c.q. burgerservicenummer te vragen, alsmede eventuele naam- en adresgegevens. Het sofi-nummer staat namelijk in het paspoort, waarvan de werkgever een kopie moet hebben in zijn administratie, en het rijbewijs. Meer informatie achten wij onnodig. Verder moet het bij aanvang mogelijk zijn om deze eerstedagmelding onl ine te verrichten, almede, in het begin, per telefoon. Deelt de minister deze visie? Wanneer komt hij met een gedetailleerd plan hiervoor?

De nota van wijziging voorziet verder in de intrekking van de Coördinatiewet sociale verzekering. De onderdelen van deze wet die nog niet waren ingetrokken, worden toegevoegd aan de Wet financiering sociale verzekeringen, de WFSV. Wij hadden hierop samen met een aantal andere fracties aangedrongen en zijn dus content met de uitvoering ervan.

Ik kom nu bij een aantal vragen over specifieke stukken van het wetsvoorstel; ik begin bij de WFSV en eindig met punten die de Invoeringswet betreffen. Allereerst de kosten van de operatie. Recent hebben ons redelijk verontrustende berichten bereikt over kostenoverschrijdingen bij UWV die ook betrekking hadden op ICT-kosten. Hoe hebben de kosten zich ontwikkeld in het Walvissubtraject? Kan de minister, zo mogelijk voor de tweede termijn, de Kamer de laatste stand van zaken doorgeven van de kosten die zijn gemaakt en de kosten die nog worden gemaakt? Oftewel: zijn de ramingen nog actueel? Geven zij nog een treffend beeld van de kosten die worden gemaakt?

De inning en de controle van de premies gaat over van UWV naar de Belastingdienst. Dat is de kern van het voorstel en de belangrijkste reden voor administratievelastenverlichting. De harmonisatie van de rechtsgang die daaruit volgt, is dan ook logisch. Op een aantal punten heeft de CDA-fractie echter nog vragen. Uit de antwoorden lijken zowel de betalingsachterstand, de hoeveelheid oninbare premies als de hoeveelheid oninbare belastingen relatief groter te zijn bij de Belastingdienst dan bij UWV. Een aantal leden van de controledienst van UWV zal overgaan naar de Belastingdienst. Toch vraagt de CDA-fractie zich af of de controles na uitvoering van het wetsvoorstel niet minder intensief zullen zijn. Een daling met enige tienden van procenten van het inningspercentage kost al gauw honderden miljoenen euro's per jaar. Verder tast zij ook de inkomenszekerheid aan van werknemers. Zij kunnen worden geconfronteerd met een te lage uitkering, want de premies zijn immers niet betaald.

Kan de minister of de staatssecretaris precies vertellen hoe wordt voorzien in een grondige controle? Hoe groot zal de kans zijn dat een bedrijf over een periode van vijf jaar ten minste een keer wordt gecontroleerd? Is het mogelijk om het inningspercentage dat bij UWV boven de 98 ligt, ook bij de Belastingdienst te laten gelden na invoering van het wetsvoorstel? Dat zou onze doelstelling zijn. Hoeveel kost het als de totale controle zou worden geïntensiveerd of juist verminderd? Wat is de marginale kosten-batenopbrengst van extra opsporingscapaciteit? Het doel zou moeten zijn om de inning van belastingen en premies ten minste op het huidige niveau te laten blijven tijdens de operatie van de invoering, maar ook daarna. Kan dat worden gegarandeerd? Overigens moet in de ogen van de CDA-fractie de beleidsverantwoordelijkheid voor de inning van premies en de indeling van sectoren wel bij de minister van SZW blijven liggen.

Dan kom ik te spreken over de naheffing in een uitkeringssituatie. De uitkeringsrechten hangen af van de betaalde premies in het jaar voorafgaand aan het intredende risico, dus werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Als een naheffing plaatsvindt bij de werkgever en de werknemer is niet aangewezen op een uitkering, dan nemen diens rechten op een uitkering toe. Indien hij echter al een uitkering ontvangt, wordt deze na naheffing niet naar boven bijgesteld. Dit betekent dat er wel premies worden afgedragen, maar de ex-werknemer daaraan geen rechten kan ontlenen. Dit bevreemdt de leden van de CDA-fractie, omdat hiermee de strakke lijn tussen betaalde premies en uitkeringsrechten wordt doorbroken.

Misschien is een voorbeeld verhelderend. Voor twee werknemers geschiedt op 1 juli een nabetaling door de werkgever over de maand januari. Een van de twee is helaas in juni ontslagen, de ander wordt in augustus ontslagen. Dat betekent dat degene die in augustus wordt ontslagen nog recht heeft op de nabetaling en dus op een hogere uitkering, terwijl voor de in juni ontslagene wel premies worden afgedragen, maar er geen hogere uitkering plaatsvindt. Wat is hierachter de redenering? Kan de minister zeggen hoe groot de budgettaire gevolgen zijn als in bovengenoemde gevallen de uitkering alsnog wordt verhoogd? Hoe vaak komt dit voor? Mijn fractie gaat er overigens wel van uit dat bij een eventuele nabetaling van de fiscus aan de werkgever – het omgekeerde geval – de uitkeringsgerechtigde zijn recht op de hoogte van de uitkering behoudt.

Mijn volgende punt betreft de uitvalpercentages. De minister laat weten dat de beoogde bezuinigingsdoelstelling wordt gehaald bij een uitval van 2% van de PANA-berichten. Als meerdere berichten fouten bevatten, leidt dit tot grotere lasten bij zowel de overheid als het bedrijfsleven. Hiermee wordt echter een logische redenering omgedraaid in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting. Het uitgangspunt is niet langer een aannemelijk uitvalspercentage, maar het omslagpunt waarbij de wet voldoende geld in lasten en administratievelastenverlichting oplevert. Toch refereert de minister aan een aantal formulieren met een laag uitvalpercentage die echter al lange tijd bestaan en in de ogen van de CDA-fractie een stuk eenvoudiger zullen zijn dan het PANA-bericht. Dat roept de vraag op hoe groot het uitvalspercentage vooral in het begin van het project zal zijn. De CDA-fractie beseft dat dit natuurlijk enigszins koffiedikkijken is, maar wil graag weten hoe groot de uitvalpercentages zijn bij de eerste proeven in het najaar – de minister wordt dus verzocht om dit mee te nemen in de voortgangsrapportage – en hoe groot de kosten voor overheid en werkgevers zouden zijn als het uitvalpercentage onverhoopt 5 zou bedragen. Hoe groot is het kritieke uitvalpercentage waarbij er zou worden overgeschakeld op het terugvalscenario dat immers nog steeds in de wet aanwezig is?

Ik kom bij het PANA-bericht. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Walvis heeft de CDA-fractie een motie ingediend, samen met de VVD-fractie. Daarin werd het kabinet opgeroepen, het PANA-bericht in te korten en in overleg te treden met de werkgevers. De minister zegde daarop toe, in overleg te treden met onder andere werkgevers, om per 1 juli een definitieve en ingekorte PANA-bericht te publiceren. Nu blijkt uit de beantwoording van de vragen dat het laatste overleg op 14 april heeft plaatsgevonden, dus nog voor het Walvisdebat. Is dat zo? Heeft overleg plaatsgevonden of zal het nog plaatsvinden? Wanneer wordt het definitieve PANA-bericht gepubliceerd? Hebben werkgevers en andere geïnteresseerden een reële mogelijkheid tot inspraak gehad in de velden die wel en niet in het PANA-bericht moeten staan? Over de polisadministratie in het PANA-bericht hebben wij ook nog een aantal aanvullende vragen. Hoeveel levert het PANA-bericht en de polisadministratie sec op? Wij begrijpen dat de kosten ongeveer 60 mln bedragen en dat de mindere uitvraag 45 mln oplevert. Deze polisadministratie is dus een netto administratievelastenverzwaring van 35 mln. Kloppen deze sommen? Waarom is daarvoor gekozen? Dit betekent niet dat wij tegen het PANA-bericht zijn, maar de winst zal dus bijvoorbeeld moeten komen uit de extra uitvraag van gegevens door het CBS, het Bureau thuiszorg dat de hoogte van individuele bijdragen moet kunnen vaststellen of door andere overheidsinstellingen. De nota naar aanleiding van het verslag staat vol met het woord "kunnen". Het CBS kan de gegevens gebruiken, andere gedeeltes van de overheid kunnen de gegevens gebruiken. In de ogen van de CDA-fractie was het werkwoord "zullen" hier op zijn plaats geweest. Als wij namelijk van elke werkgever verwachten dat hij de loongegevens bij de overheid aanlevert, moeten wij niet nog de Enquête lonen willen handhaven. Wil de minister de harde toezegging doen dat de polisadministratie ook voor dit doel gebruikt zal worden?

Is de administratievelastenverlichting echt een lastenverlichting? Voor grote bedrijven met een geautomatiseerde aangifte en een voortraject zal dit wetsvoorstel in onze ogen een forse lastenverlichting kunnen betekenen. De leden van de CDA-fractie vragen zich echter wel af of dat ook geldt voor bedrijven met slechts een of enkele werknemers die een onregelmatig arbeidspatroon hebben en vaak wisselende diensten draaien. Bij de laatste groep denken wij aan scholieren, studenten en uitzendkrachten. De ABU heeft namens de uitzendbranche een brief geschreven, onder andere naar aanleiding van het PANA-bericht en het reflexsysteem dat zij net hebben ingevoerd. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister. Zijn er speciale voorzieningen voor dit type contract in de wet? Weliswaar zijn er uitzonderingen voor marginale contracten, maar die groep is zeer beperkt. Zijn eenvoudige procedures van dit type ook niet mogelijk voor bijvoorbeeld vakantiewerk van scholieren?

Versnelde aangifte bij het beëindigen van de dienstbetrekking zou het aantal gegevens dat nagevraagd moet worden, moeten kunnen verminderen. Maar bij beëindiging van het dienstverband kan het nog maximaal twee maanden en een aantal dagen duren voordat UWV weet hoe hoog het SP-loon over het afgelopen jaar is geweest. Het kan dus pas op dat moment de hoogte van de uitkering vaststellen. Wij hebben er begrip voor dat werkgevers een maand de tijd krijgen om aangifte te doen, maar is het niet logischer om onmiddellijk bij beëindiging van het dienstverband aangifte te doen? Welke extra lasten zou die maand met zich meebrengen en hoeveel zou het opleveren in het proces van vaststelling van de uitkering? De extra lasten moeten toch beperkt blijven, want het einde van het dienstverband moet toch gemeld worden? De werkgever moet dus al een bericht naar de polisadministratie sturen.

Dan de dagloonberekening voor degenen die overschakelen van een parttime- naar een fulltimebetrekking. De voorgestelde dagloonregels bevatten een uitzondering voor degenen die tijdelijk helemaal met werken stoppen, onder andere vanwege de zorg voor kinderen. Bij tijdvakken zonder inkomen wordt er gezocht naar eerdere tijdvakken met inkomen. Wie niet geheel met werken stopt, maar bijvoorbeeld een dag per week blijft werken, wordt relatief benadeeld. De eventuele uitkering van zulke mensen wordt gebaseerd op het – lage – parttimesalaris in het jaar ervoor. Nu vloeit een groot deel van de lastenvermindering voort uit het opruimen van een groot aantal uitzonderingsregels, maar toch vragen wij ons af hoeveel het zou kosten als de uitkering gebaseerd was op 100% van het loon in het voorafgaande jaar of op 80% van het loon in de laatste drie maanden. Kan de minister een precieze, goed onderbouwde schatting hiervan geven? Hoeveel zou het schelen in bijvoorbeeld het premiepercentage als de verhoging daarin tot uitdrukking kwam?

Er is in de overgangswet vastgelegd dat UWV en Belastingdienst jaarlijks een verzekeringsbericht aan de verzekerde zullen sturen. De verzekeringsplicht lijkt geen indicatie van de opgebouwde rechten op een WW- of WAO-uitkering te omvatten als de verzekerde werkloos of arbeidsongeschikt zou worden. Is het met het oog op de doorzichtigheid van het systeem niet nuttig om mee te delen, hoeveel premies er in het afgelopen jaar betaald zijn en op welk bedrag men recht heeft, mocht men de verzekering nodig hebben? Zou het niet logisch zijn om dit op te nemen in het verzekeringsbericht?

De lange overgangstermijnen in de invoeringswet kunnen wij moeilijk begrijpen. Er wordt in het wetsvoorstel voorzien in de mogelijkheid om nog twee jaar lang uitgifte van onder andere de loonkaart te vragen. Hierdoor houden wij eigenlijk twee systemen naast elkaar in stand, het oude en het nieuwe. De minister heeft ook de mogelijkheid om deze periode met een Koninklijk Besluit te verlengen. Aangezien er op 1 juli 2005 ook nog beslist wordt over go/no go, bevreemdt deze mogelijkheid de CDA-fractie. Kan de minister de gevolgen aangeven van het helemaal afschaffen van deze overgangstermijn? Wij overwegen de Kamer hierover een uitspraak te laten doen, want wij willen graag een zo kort mogelijke overgangstermijn, omdat er anders geen sprake is van administratievelastenverlichting.

De minister laat in de nota naar aanleiding van het verslag bij de invoeringswet nog een grote bewegingsvrijheid bij het invoeren van delen van de wet. Graag ontvangen wij een precies tijdschema op papier voor het invoeren van de voorgestelde onderdelen in hun onderlinge samenhang. Wij zullen de invoering van het WSFV-Walvissubtraject met grote aandacht blijven volgen. Welke rapportage is er op dit vlak in de komende jaren voorzien en welke rapportage kan de minister toezeggen?

Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie is tevreden met de inhoud en de aard van het wetsvoorstel. Wij zijn ook zeer blij dat het eindelijk, na meer dan veertig jaar praten, zover komt dat wij één administratie krijgen. Wij hopen hiermee met grote voortvarendheid verder te kunnen gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Na het uitermate deskundig en diepgravend betoog van collega Omtzigt van de CDA-fractie zal ook ik een poging doen om deze complexe materie van een opvatting van de fractie van de Partij van de Arbeid te voorzien. Ik moet u zeggen: dat heeft mij hoofdbrekens gekost. Wat een complexe materie moeten wij inderhaast onder veel te hoge druk op een achterafavond – zo mag die toch genoemd worden nu wij moeten werken tussen alle voetbalwedstrijden door – behandelen, wetend dat daar voor veel mensen veel van afhangt! Welnu, we doen dit dan maar.

Allereerst wil ik iets zeggen over het systeem van wetgeving. Ik verwoord geen persoonlijke hobby, maar het gaat mij nu om de opvatting van de Algemene Rekenkamer, een aantal gezaghebbende staatsrechtdeskundigen en de Raad van State over het systeem van wetgeving. Wat moet in een wet worden bepaald? Mijn opvatting is dat in een wet het doel ervan moet worden gedefinieerd. Als de wet bij moet dragen aan het bereiken van een hoger doel, als sprake is van een complex van wetgeving, moet die relatie worden aangegeven. In dit wetsvoorstel wordt dat niet gedaan. De regering definieert de wet als een administratieve besparing, maar zij is veel meer dan dat. Dat wreekt zich ook, omdat het gevolg is dat de uitvoering van de maatregelen die moeten leiden tot beperking van de WAO-instroom en de inzet van werklozen op de arbeidsmarkt voor rekening van de Belastingdienst komen, waardoor de effectiviteit van de oorspronkelijke maatregel wordt ondergraven. Ik wil dat nader duiden. Als je de wet alleen maar ziet als een wet die administratieve besparing moet realiseren, maak je sommige maatregelen ondergeschikt aan dat doel. Dat kan niet de bedoeling van de wet zijn. De regering heeft onderschreven dat het hogere doel van de wet is om de sociale zekerheid te realiseren voor mensen die werkloos en arbeidsongeschikt zijn. Dat wil de regering althans nastreven. Dan kan het niet anders dan dat de werking van het instrumentarium van ook deze regelgeving ondergeschikt is aan het streven om de WAO-instroom te beperken en de uitstroom uit de WAO te realiseren. Dan past daarbij niet het onderbrengen van de beslissingsbevoegdheid over een aantal maatregelen bij de Belastingdienst, ook vanwege het feit dat de Belastingdienst wel degelijk met de premie-inning zal worden belast. Dat uitgangspunt ondersteunt de fractie van de Partij van de Arbeid.

Niettemin houdt de regering vast aan het overdragen van de bevoegdheid voor het nemen van een aantal beslissingen aan de inspecteur van de belastingen. Daarmee ontvalt die bevoegdheid aan het UWV, terwijl het een zeer belangrijk en direct sturingsinstrument is bij het beperken van het beroep op de WAO, de preventie, de inzet van het REA-instrumentarium, de arbovoorwaarden in relatie tot preventie en reïntegratie. Juist dat prikkelsysteem is bedoeld om die hogere beleidsdoelen te dienen. De eerste organisatie die daarbij aan zet is, is het UWV. Die is namelijk primair verantwoordelijk voor preventie, instroom, activering en uitstroom uit de uitkering. Dat was ook de reden waarom recent de motie-Noorman-den Uyl op stuk nr. 23, 28219, is aangenomen. De regering heeft ervoor gekozen die motie slechts beperkt in de wet tot uitdrukking te brengen.

Ik wil mijn opvatting als volgt illustreren. De Belastingdienst heeft geen eigen, authentieke kennis van preventie, het beroep op de WW of de WAO heeft. Die zal die dienst, gelet op zijn taken, ook niet krijgen. Dat is helemaal geen ramp, wat zijn primaire taak is de premie-inning. Echter, door daarover beslissingsbevoegdheid te krijgen zal de premie-inning niet beter verlopen en het prikkelinstrumentarium voor WAO en WW niet voldoende kunnen worden ingevuld. Die taken horen daar dus ook niet thuis.

Het Besluit premiedifferentiatie WAO, het dragen van eigen risico in de WW en de WAO, de vrijstelling van de basispremie WAO en de arbeidsgehandicaptenkorting zijn zaken waarvoor naar het oordeel van de PvdA-fractie de primaire beslissingsbevoegdheid bij het UWV moet liggen. Daar komt nog bij dat het contact van de Belastingdienst met de werkgevers – zo staat het ook beschreven – in principe neerkomt op de verwerking van massagegevens en een kassiersfunctie. Daar hebben wij geen enkel bezwaar tegen, maar de poortwachtersfunctie van het UWV wordt geheel ondergraven als het UWV daarin geen sturing houdt. Ik denk daarbij aan het geven van toestemming voor het dragen van eigen risico en het vaststellen van een premie. Daarbij komt dat de heffing van onder andere de vrijwillige AOW-premie wel bij de SVB blijft. Ik zie dan ook niet in waarom dat niet bij het UWV kan blijven. Om die reden heb ik een amendement ingediend. In dat amendement op stuk nr. 9 wordt geregeld dat de beslissing over het dragen van eigen risico en de premiedifferentiatie WAO/WW door het UWV genomen wordt en afgestemd wordt met de inspecteur. Dat laatste moet natuurlijk wel gebeuren, want het UWV en de inspecteur moeten blijven samenwerken. Hierdoor blijft de bevoegdheid evenwel primair onderdeel van het instrumentarium van het UWV, het prikkelinstrumentarium voor de beperking van het beroep op de sociale zekerheid.

Mijn volgende punt betreft de premieregeling voor marginale arbeid. In de wet is bepaald dat de inspecteur van de belastingen daarover gaat. Dat lijkt mij een complexe en kwetsbare zaak, want die premieregeling voor marginale arbeid is bij uitstek een arbeidsmarktinstrument. Daarbij kan ook een afweging horen. Alvorens bepaalde faciliteiten worden gegeven, wordt bijvoorbeeld bekeken of er in bedrijven al voldoende langdurig werklozen zijn ingezet. Het CWI speelt hierbij een grote rol, maar primair speelt het UWV als verantwoordelijke voor de uitkeringsgerechtigden hierbij een rol. Aangezien hier sprake is van een zeer fraudegevoelige materie, is die kennis nodig. Verder zou, als de inspecteur hier eigenstandig een beslissing over zou nemen, het aspect van de kortdurende arbeid voor werklozen zich aan het zicht van het UWV, het CWI en de gemeenten onttrekken. Dat is onlogisch, want het gaat om uitkeringsgerechtigden en de inspecteur kan alleen na verificatie bij het UWV of de gemeenten zien of het klopt. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 10 ingediend. Daarin wordt voorgesteld dat deze minister in afstemming met de minister van Financiën of het UWV in afstemming met de inspecteur tot die beslissing komt. Daarmee leg ik het primaat steeds bij het arbeidsmarktinstrument.

Ik wil ook weten waarom de tabaksverwerkende industrie nog steeds in de wet wordt opgenomen. Dat is toch geen industriesoort waarin premievrijstelling nog een rol kan spelen? Volgens mij is de seizoensgebondenheid van de tabaksverwerkende industrie verleden tijd. Het is misschien "nebenbei", maar ik wil het toch vragen nu deze wet zo wordt vastgesteld. Hoe komt het UWV, als wij het wetsvoorstel volgen, te weten welke beschikking er door een inspecteur is afgegeven op een individuele werknemer? En komt het CWI dat pas achteraf te weten, terwijl het gaat om een arbeidsmarktmaatregel? Kortom, ik wil de Belastingdienst niets te kort doen, maar dat is niet het vak van de belastingambtenaren. Hun vak is zorgen dat er snel, adequaat en met een hoge rechtmatigheidstoets premies worden geïnd. Daar moet je alles op inzetten; daar moet je geen taak aan toevoegen die daar in wezen niets aan bijdraagt en die bij de andere organisatie juist afbreuk doet aan het instrumentarium. Ik hoop dat ik het zo goed heb uitgelegd.

In dit verband wil ik nog wel het volgende vragen. De staatssecretaris kan daar vast antwoord op geven, want het zal wel met belastingwetgeving te maken hebben. Waarom wordt in de wet eigenlijk een taak opgedragen aan een functionaris, de inspecteur, en niet aan de staatssecretaris of de minister van Financiën? In welke wetten gebeurt dat nog meer? Ik ken niet zoveel wetten waarin een taak aan een inspecteur wordt opgedragen. Daar zijn er honderden of duizenden van en misschien nog wel veel meer. Dat is toch een vage figuur. Misschien kan de staatssecretaris mij dat, omwille van de wetsgeschiedenis, duiden.

Mijn volgende punt gaat over de overheveling van de taken. De premie-inning gaat naar de Belastingdienst. Dat is prima. De minister hangt echter een rookgordijn op als het gaat om de kritiek op de handhaving en de looncontrole. De Belastingdienst hanteert als het gaat om de controle, een vrij grofmazig systeem, met een risicoanalyse die niet gericht is op het behalen van een zo hoog mogelijke rechtmatigheidsscore van de te innen premie of belasting, maar op het behalen van een resultaat bij onderzoeken van 80%. Dat is iets van een andere orde.

Als het gaat om de belasting, kan ik mij daar wel iets bij voorstellen, hoewel ik dat eigenlijk ook niet zo fijn vind. De Belastingdienst heeft namelijk twee momenten om zijn gelijk te krijgen. De eerste is bij de inning van de loonbelasting en de tweede bij de inning van de inkomstenbelasting of het verlenen van een heffingskorting. Het is dan ook niet zo erg als de Belastingdienst bij de eerste ronde wat mist. Men krijgt daarna toch nog een kans, ook al haalt men die rechtsmatigheidspremie niet. Iets anders wordt het bij de inning van de sociale verzekeringen. Dat is namelijk maar één momentum. Er is verder geen herstelmogelijkheid, zoals de Belastingdienst kent. Op dit moment ligt de rechtmatigheidseis van de premie-inning op 99%, gerealiseerd 98%. Bij de Belastingdienst varieert dat van 92% tot maximaal 95%. Er zijn mensen geweest die ons behulpzaam zijn geweest bij het uitrekenen waarom het dan gaat. Wij hebben het dan over een verschil tussen 95% en 98/99% van een miljard niet rechtmatig geïnde of juist niet geïnde premies. Dat is een risico dat u en ik niet willen lopen.

Daar komt nog bij dat het verschil tussen strategie en werken maar voor een deel heeft te maken met het feit dat de belastingen een dubbelcheck hebben en de premie-inning niet. Verder is het zichtbaar in de wijze waarop het personeel wordt overgeheveld vanuit het UWV naar de Belastingdienst en het aantal formatieplaatsen dat daarmee gemoeid is. Is het waar dat het aantal mensen dat zich binnen het UWV bezighoudt met premievaststelling en premie-inning van de drie werknemersverzekeringen, 2500 fte's is en dat bij de Belastingdienst ongeveer 1500 fte's zijn belast met loonheffing? Is het waar dat de inschatting is dat uiteindelijk op die taak gezamenlijk 1000 fte's minder nodig zijn? Dat zou dus een besparing zijn van 25% van de fte's. Dat zijn dus voltijds personeelsleden. Waarom mogen er dan maar 800 van de 2500 fte's over naar de Belastingdienst? Betekent dat dat het UWV niet alleen de besparing op de taken, maar ook andere besparingen in de formatie moeten realiseren? Wat bespaart de Belastingdienst – het gaat toch om het halen van een beter rendement – in de eigen organisatie? Hoeveel gaat de Belastingdienst op deze functionaliteit afbouwen van die besparing van 1000 fte's? Is het eigenlijk wel redelijk dat van de kant van het UWV 70% van de mensen die in deze werksoort werkzaam zijn moeten afvloeien en bij de Belastingdienst geen een? Dat vind ik raar en dat klopt niet. Daar wil ik dan ook helderheid over.

Per saldo lijkt het erop dat de Belastingdienst door een minder intensieve controle en een ander soort controle 700 fte's wil besparen. Is dat waar? Is het mogelijk dat de Belastingdienst denkt te besparen op fte's, maar per saldo veel duurder uit is omdat door de afbouw van het controle-instrumentarium veel minder aan premies geïnd kan worden? Het gevaar is dat de rechtmatigheid van de controle niet op het huidige niveau wordt gehandhaafd. Dat past toch helemaal niet in het MNO-beleid dat de regering als beleidsdoel heeft gedefinieerd? De rechtmatigheidseis wordt toch niet verlaagd ter wille van een vereenvoudigde uitvoering als dit honderden miljoenen per jaar kost? De regering heeft op dit punt wel iets uit te leggen.

Wat stellen de 700 sollicitatierechten op de externe vacatures van de Belastingdienst eigenlijk voor? Waarom gelden die rechten niet voor interne vacatures? Het lijkt er nu op dat de overheid zich niet verantwoordelijk voelt voor deze mensen, terwijl zij zich toch bezighouden met de uitvoering van overheidstaken. De overheid is ook verantwoordelijk voor de organisatie van dit ZBO. De Kamer heeft een stokje gestoken voor de agentschapsgewijze organisatie van de Belastingdienst. Wij hebben het nu over een organisatie die dezelfde behoefte heeft aan enige afstand van de rijksoverheid. Dan gaat het niet aan om zo verschillend met het personeel om te gaan. Is de minister bereid om het overtollig personeel de status te geven van herplaatsingskandidaat binnen de rijksoverheid? Kan het voormalige UWV-personeel voorrang krijgen bij andere overheidsvacatures, zoals ook het geval was bij de arbeidsinspectie?

De minister sluit gedwongen ontslagen niet uit. Is er al overeenstemming over een sociaal plan en, zo ja, wat houdt dit in? Hoeveel mensen moeten er per 1 januari 2006 weg?

De minister legt keurig uit hoe de prestatie-indicatoren van het UWV er uitzien en meldt dat die afwijken van die van de Belastingdienst, maar daar blijft het bij. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar geen genoegen mee neemt en hier een nadere toelichting op geeft. Wij willen graag een nulmeting om eventuele verschillen te kunnen analyseren. Waarom is het systeem van de Belastingdienst beter als het rendement lager is?

De rechtmatigheidseis van premie-inning door het UWV is hoog, namelijk 99%. Ook bij de bijstand leggen wij de lat zo hoog. In 2003 werd 98% gehaald. In het wetsvoorstel zijn geen eisen ten aanzien van de resultaten opgenomen. Dat is een omissie, want dat moet in elke wet worden gedaan. De Belastingdienst zal niet voldoen aan de rechtmatigheidseis van 99%. Kan de staatssecretaris ons nauwkeurig voorrekenen hoeveel honderden miljoenen het scheelt als die rechtmatigheidseis niet gehandhaafd wordt voor premie-inning door de Belastingdienst? Uit de cijfers die wij hebben gezien, blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de controle van het UWV en die van de Belastingdienst.

Bij de beantwoording van de nadere vragen meldt de minister dat 475 looninspecteurs overgaan naar de Belastingdienst. Uit de stukken blijkt echter dat 197 personen van de afdeling werkgeversdiensten van het UWV in aanmerking komen voor een E-functie en 215 voor een F-functie. Dat plaatst het antwoord van de minister in een ander daglicht. Het gaat om hooggeschoolde medewerkers die goed werk kunnen doen bij de controle.

Voorzitter. Wij zijn niet gelukkig met een mogelijke daling van de rechtmatigheideis van de premie-inning. Op het moment dat de rechtmatigheideis daalt, wordt per saldo minder premie geïnd. Dat er op looncontrole te besparen valt, blijkt uit een rendement van 100 mln euro extra premie-inning per jaar op grond van de controles. De daling van de rechtmatigheideis leidt ertoe dat er te weinig geld via de premie-inning binnenkomt. Dat betekent dat de premies moeten worden verhoogd. Het gaat hier om het verschil tussen 95% en 99%, een bedrag van 1 mld euro. Dekking van dat bedrag moet in beginsel via premieverhoging gebeuren. Op die manier hebben de looninspecteurs zich vier keer terugbetaald. Ik geef het kabinet dringend in overweging om de rechtmatigheideis te handhaven en ervoor te zorgen dat de daarbijbehorende controle op niveau is, inclusief de formatie die daarbij hoort. Ik heb op dit punt een amendement ingediend op stuk nr. 12. Helaas is in de toelichting op dit amendement de slotzin weggevallen, namelijk dat ik een amendement heb ingediend dat regelt dat er jaarlijks in een verslag verantwoording wordt afgelegd over de opbrengst van de premies werknemersverzekeringen, de premie volksverzekeringen en Ziektewet. Die laatste zin in de toelichting moet luiden: het doel is om vervolgens een rechtmatigheideis van 99% in de premies te realiseren. In de tweede termijn zal ik hierover een motie indienen. Graag had ik de wet geamendeerd om die rechtmatigheideis te realiseren. Dan was ik er ten minste zeker van dat de minister zich daaraan zou houden. Wetstechnisch gezien is die constructie echter niet moeders mooiste. Het kan daarom ook op deze manier, vooral als de minister straks bereid is te verklaren dat hij dat ook wil. Dan heb ik er opeens weer vertrouwen in.

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over de onafhankelijkheid van het toezicht. Er zijn verschillen tussen de wijze waarop toezicht wordt uitgeoefend op de Belastingdienst en op het UWV. Toezicht op het UWV wordt gedaan door de IWI, de Inspectie werk en Inkomen. Dat toezicht heeft betrekking op het gebied van kwaliteitscontrole, prestatie-indicatoren, extern toezicht risicosturing, prioriteitsstelling en frauderegistratie. Op welke wijze wordt toezicht uitgeoefend op de Belastingdienst. In het Bedrijfsplan Belastingdienst 2004-2008 wordt geen woord vuil gemaakt aan extra looncontroles of extra toezicht dat in die periode zou moeten samengaan met de overgang van taken. Het plan bevat geen enkele verifieerbare taakstelling, geen kengetallen, geen resultaatprognoses. De overdracht van de premie-inning gaat over een taakuitbreiding van 25% aan fte's voor de Belastingdienst en dan nog wel op een hoger niveau dan de Belastingdienst gewend is taken uit te voeren. Ik kom dat daarin niet of onvoldoende tegen. Het is jammer dat de staatssecretaris niet aanwezig was bij het debat over de Walvis, want dan had hij de stemming van de Kamer al kunnen peilen, in ieder geval die van mijn fractie. In ieder geval komt hij niet weg met dit plan. Ik wil helderheid over de uitsplitsing van de planning en controle, de inrichting, het toezicht. Bovendien wil ik de garantie dat met een inzet van maar 800 fte's de looncontroles en de bijbehorende taken op hetzelfde niveau en met hetzelfde rendement, 99% rechtmatigheidtoets, kan worden uitgevoerd.

Voorzitter. Hoe is de onafhankelijkheid van het toezicht bij de Belastingdienst vormgegeven? Kan het toezicht op de Belastingdienst rechtstreeks aan de Kamer rapporteren, zoals de IWI dat kan en zelfs moet? Maakt het toezicht een jaarplan? Zo ja, dan willen wij dat graag hebben. Is het toezicht verplicht om een rapportage binnen vier weken na het tot stand komen rechtstreeks aan de Kamer te sturen? Ik ga er daarbij van uit dat het de staatssecretaris toegestaan is daar commentaar op te leveren maar niet om de inhoud van die rapportage te wijzigen. Als dat niet het geval is, lijkt het mij goed om ervoor te zorgen dat de onafhankelijkheid van dat toezicht op eenzelfde manier wordt ingevuld als op het terrein van de sociale zekerheid gebeurt of wil de staatssecretaris dat alleen op deeltaken doen. Hij kan ook de IWI inschakelen, maar hij zou het toezicht ook door zijn eigen toezichtorgaan laten doen, maar wel tegen dezelfde kwaliteitscondities: transparantie zoals de Kamer eerder op het terrein van de sociale zekerheid en de SUWI-wetten heeft gedefinieerd. Overigens gebeurde dit via een kamerbreed gedragen amendement.

Op het punt van de rechtsbescherming ontstaat door het overhevelen van taken een lastig dilemma. De huidige beslistermijnen sociale zekerheid bedragen acht tot dertien weken. Na invoering van deze wet zal voor de taken die door de Belastingdienst worden uitgevoerd een beslistermijn van één jaar gelden. In de wet is een beperkt aantal uitzonderingen gemaakt, maar bij een aantal taken is zonder meer sprake van een beslistermijn van één jaar. De inzet van de Belastingdienst kan zijn om dit te doen conform de regels van de Algemene wet bestuursrecht, waaraan op een dag echt voldaan zal moeten worden, maar ook mijn persoonlijke ervaring is dat het er nog niet op lijkt.

Er is niet alleen sprake van een formele afbreuk van de rechtsbescherming. Er is ook sprake van een directe afbreuk ervan als een taak wordt overgeheveld en daarmee de beslistermijnen worden opgerekt naar een jaar. Vervolgens zal dit consequenties hebben voor de premieadministratie, omdat daarmee de rol als authentieke administratie veel moeilijker vervuld kan worden als fouten en vervuilde informatie gedurende een jaar worden uitgewisseld. Natuurlijk kan dat incidenteel voorkomen, maar het structureel mogelijk maken van dit soort processen kan niet de bedoeling zijn. Dat zou ernstig afbreuk doen aan de verbetering die wordt beoogd met de overheveling van taken. Juist vanwege de huidige verouderde belastinggegevens is het in de sociale zekerheid moeilijk om fraude vast te stellen. De beslissingstermijn van een jaar levert daaraan ook een negatieve bijdrage. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 11 ingediend, waarin wordt voorgesteld om bij een aantal taken niet artikel 5a van de Algemene wet op de rijksbelastingen met een beslistermijn van een jaar van toepassing te verklaren op de premieheffing, maar de Wet algemeen bestuursrecht met een termijn van acht weken. Overigens heb ik het probleem voor een groot deel al opgelost door te bepalen dat het UWV en niet de belastinginspecteur in een aantal situaties een beslissing neemt, waardoor automatisch de socialezekerheidsbelissingstermijn van toepassing is, die overeenkomt met die acht weken. Voor een deel saneert het zichzelf, althans als deze goede ideeën worden overgenomen en ik zou dat doen.

Ik ben blij met de reactie op mijn vraag over de dubbele rechtsgang. De Belastingdienst kent een enkele rechtsgang, maar op dit moment ligt een voorstel bij de Kamer om tot een dubbele rechtsgang over te gaan. De bewindspersonen zeggen: mocht er toch een lacune ontstaan, dan is de regering bereid tot een overgangsmaatregel. U hoort mij daar dan niet meer over, want dat is netjes.

De SIOD, de opsporingsdienst, is nog niet zo lang geleden op poten gezet. In zijn korte bestaan laat hij zien op een zeer effectieve wijze in staat te zijn opsporing te verrichten op het terrein van de sociale zekerheid. Welke rol speelt de SIOD in de nieuwe situatie? De regering stelt in antwoord op vragen daarover dat zij daarop nog terugkomt. Ik hoop dat dit niet te lang duurt en verwacht dat daarover aan de Kamer gerapporteerd wordt. Ik ga ervan uit dat de SIOD optimaal zal worden ingezet.

Ik heb al het nodige gezegd over de Inspectie werk en inkomen. Het mag duidelijk zijn dat de onafhankelijkheid van het toezicht voor de PvdA een groot goed is. Ik hoop dat de staatssecretaris van Financiën zorgt voor een sluitende aanpak bij het traceren en rechercheren van fraude en dat de rechtmatigheid van uitgaven niet wordt gefrustreerd doordat er twee verschillende systemen van toezicht zijn die niet op elkaar zijn afgestemd.

Er zijn toch nog wel wat vragen te stellen over de polisadministratie. Collega Omtzigt is daar uitvoerig op ingegaan. Dat geldt ook voor het PANA-bericht. Dat zal ik dan dus maar niet dunnetjes overdoen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij zijn vragen.

Ik vind het erg leuk dat de rijksbrede doelstelling bij de ICT-agenda met betrekking tot invoering van het principe van een eenmalige gegevensverstrekking inmiddels een persoonlijke hobby van veel Kamerleden van veel politieke partijen is geworden. Dat betekent dat burgers en bedrijven niet meer om bepaalde gegevens mag worden gevraagd als die gegevens al beschikbaar zijn bij de overheid. Zoals bekend, doen de Belgen het beter. Dat is typisch een zaak die ook bij dit proces aan de orde is, niet alleen als het gaat om verificatie en validering van gegevens, maar ook als het gaat om de toegankelijkheid van voorzieningen, inkomensafhankelijke maatregelen die ook bij de uitvoering van de sociale zekerheid en sociale verzekeringen inclusief ziektekostenverzekeringen een rol spelen.

Omdat ik het niet kan laten en omdat wij daar echt van moeten leren, geef ik een piepklein voorbeeld. In België hebben ze niet één loket waar één keer per jaar de inkomensafhankelijke uitkeringen van iemand verrekend worden. Je gaat in België naar de apotheek, je gebruikt je pasje en ter plekke wordt door het apparaat gemeld wat het te betalen bedrag voor de medicijnen is, inclusief je inkomensafhankelijke kostencompensatie. Het virtuele netwerk dat daarachter zit, weet dat werkelijk frauduleus te realiseren. Daarin zijn de Belgen dus beter. Zij maken geen nieuwe loketten, zij vegen niet allerlei organisaties bij elkaar. Immers, waren wij een paar jaar eerder geweest, dan had dit niet gehoeven. Het had immers ook virtueel kunnen worden opgelost. Maar goed, dat station is gepasseerd, dus nu gaan wij zo verder. Wij moeten ertegen waken om van alles op een hoop te gooien als het niet nodig is. De prijs die je daarvoor betaalt, is dat de expertise die hoort bij specifieke regelgeving, in grote organisaties en complexe processen verdampt.

Dat systeem van virtueel netwerken, zoals de Belgen dat al twaalf jaar hebben, kun je eigenlijk tegen uiterst geringe kosten gebruiken om ervoor te zorgen dat mensen krijgen waar zij recht op hebben. Soms geeft dat enige globalisering, maar per saldo kun je voor de mensen een goed product leveren. Het is snel, transparant en controleerbaar en zelfs private partijen kunnen er een rol in spelen, inclusief de bescherming van de gegevens van personen, zoals dat bij een overheid hoort.

De vragen over het sofi-nummer zijn voor dit moment adequaat behandeld. Het burgeridentificatienummer zal samenlopen met het sofi-nummer en wij zitten met z'n allen te wachten wanneer dat zijn beslag gaat krijgen.

Ik kom te spreken over de implementatie. Wat zijn de werkelijke kosten die samenhangen met de overheveling van personeel, de aanbestedingen ICT, de voortgang en de resultaten? Op welk moment vindt de echte "go/no go"-beslissing voor 1 januari 2006 plaats? Waarom is in het wetsvoorstel geen terugvalscenario voor de implementatie opgenomen? Ik wijs op het advies van het UWV om bijvoorbeeld een uitstelscenario achter de hand te hebben. Kortom, ook als ik denk aan het onderzoek en de bevindingen van de IWI over de voortgang van de ICT, is het echt geen overbodige luxe om daar een goed scenario voor achter de hand te hebben. De vraag is ook tot welk tijdstip het mogelijk blijft om terug te vallen op de oude systematiek als blijkt dat de invoering van de nieuwe systematiek niet tijdig gereed is. Wanneer kan het UWV onomkeerbare beslissingen nemen?

Ik heb geaarzeld of wij van deze operatie een groot project moeten maken. Het kan zijn dat ik daarover nog een motie indien. De Kamer heeft dat ook voor de SUWI-operatie gedaan. Dat was ook een enorme vertaalslag waarbij heel veel mensen, geld en processen betrokken zijn. Ik denk dat dit een van de grotere operaties is, maar het instrument "een groot project" is een zwaar middel. Het is ook voor de Kamer best moeilijk om complexe regelgeving nauw te volgen. Je kunt immers niet te veel in de diepte dwalen. Tegelijkertijd neem je op zo'n moment een grote verantwoordelijkheid. Toch vind ik dat dit proces zich niet verder moet ontwikkelen buiten het zicht van de Kamer. Ik vind dat voortgangscontrole van belang is en dat de Kamer erin moet worden betrokken. Ik stel mij voor, dat wij bijvoorbeeld halfjaarlijks een voortgangsrapportage krijgen, dat een accountant jaarlijks de voortgang checkt en van een beoordeling voorziet. Ik stel mij voorts voor dat er een notitie komt over de meetpunten en piketpaaltjes bij de voortgang, de risicoanalyses en de besparingsresultaten, en dat over de gehele invoeringsperiode. Misschien kan er de laatste jaren wat meer tijd tussen zitten, maar het is volgens mij van belang dat zowel regering als Kamer deze zeer complexe operatie nauwgezet volgt, zonder het meteen een groot project te maken. Over een jaar moeten wij de voortgang maar eens voor het eerst bekijken.

Ik heb meermalen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd wat hij gaat doen ter dekking van het liquiditeitstekort van 1,4 mld dat hij in 2006 heeft. Iedere keer zegt de minister van SZW: dat zal ik u vertellen bij de behandeling van de begroting voor 2006. Ik richt mij nu maar tot de staatssecretaris van Financiën. Staatssecretaris, u moet daar toch een opvatting over hebben. U gaat, mag ik hopen, toch niet de premies verhogen? Wat doet u met de winst van 60 mln die dat jaar wordt gemaakt door een select aantal werkgevers, namelijk de werkgevers die oorspronkelijk waren aangesloten bij het GAK? Mogen zij dat bedrag houden? Het gaat om een specifieke groep van werkgevers die alleen maar te traceren zijn door hun oorspronkelijke verzekeringsinstantie. Hoe zal dat geld worden benut? U zult zich wel een aantal doelen kunnen voorstellen. Ik ga het debat nu niet opeens verbreden naar werkgelegenheidsbeleid en reïntegratiebeleid, maar u weet zelf dat geld een groot goed is en dat het niet kan dat u aan de ene kant een groot tekort hebt en aan de andere kant ergens een budget laat zonder dat daarvoor een goede reden is. Ik wil hierover opheldering.

Hoe hoog zullen naar schatting van de bewindspersonen de incidentele kosten voor de werkgevers zijn van de Invoeringswet financiering sociale verzekeringen? Kunnen zij eventueel een maximum/minimumindicatie geven, zoals Actal heeft voorgesteld?

Ik heb gezien dat ABU en VNO zich heftig blijven verzetten tegen de eerstedagsmelding. Als wij werken aan een goede authentieke basisadministratie die van zo groot belang is voor allerlei andere voorzieningen, inclusief ziektekostenverzekering, ligt het eigenlijk niet voor de hand om er nu maar vanaf te zien. Ik hoor graag, al was het maar voor de wetsgeschiedenis, van de bewindslieden een bespiegeling over het belang van de eerstedagsmelding in de systematiek als mogelijkheid tot fraudepreventie, een mogelijkheid die VNO overigens ontkent.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is enthousiast over de doelstellingen van het wetsvoorstel. Er wordt een vereenvoudiging mee beoogd van de huidige inningsprocessen. Er zit ook achter de gedachte van één loket voor de werkgever. De informatievraag wordt enorm teruggedrongen, met als gevolg een verlichting van de administratieve lasten. Het is een inperking van de bestaande regelgeving en leidt vervolgens ook tot een rechtmatige polisadministratie. Gezien de doelstellingen heeft mijn fractie dan ook de neiging om in te stemmen met het wetsvoorstel. Dat zal op zichzelf ook niet verbazen, want wij hebben ook ingestemd met het wetsvoorstel Walvis dat wij een aantal weken geleden hier hebben behandeld. Dit wetsvoorstel is daarop het logische vervolg.

Wel moet ik zeggen dat mijn fractie nog wat zorgen heeft op diverse onderdelen. Gaat het niet te snel? Zijn alle consequenties wel voldoende in beeld? Rekent het kabinet zich niet rijk, zowel bij de financiële gevolgen voor de korte en lange termijn als bij de administratievelastenverlichting voor uitvoering en bedrijfsleven? En is de kwaliteit van de wetgeving wel op orde? We kunnen ons namelijk niet permitteren om een dergelijke megaoperatie, waarover misschien wel dertig of veertig jaar is gesproken, te laten mislukken. We kunnen ons ook niet permitteren om doelstellingen van deze wet als deregulering, administratievelastenverlichting, budgettaire besparingen, kwaliteit van wetgeving en uitvoering niet te halen. En we kunnen ons dat zeker niet permitteren als dat door het tempo van het proces zou worden veroorzaakt.

Begrijp mij niet verkeerd: de VVD houdt van voortvarendheid, maar tegelijk ook van kwaliteit; kwaliteit van wetgeving, uitvoering, processen. In alle eerlijkheid kan ik niet doorgronden of dat laatste ook echt is gegarandeerd. Mevrouw Noorman wees zojuist al op de enorme complexiteit van deze wetgeving, die met een noodgang door het parlement wordt geloodst. Vanwege de doelstellingen van de wet wil de VVD daaraan meewerken, maar we moeten deze twee bewindslieden er wel op vertrouwen – en dat vertrouwen spreek ik hierbij ook uit – dat de processen goed gaan en dat de wetgeving deugdelijk is. Ik kan nu namelijk onvoldoende beoordelen of elk artikel is zoals het hoort te zijn. Ik ga ervan uit dat alles goed is, maar vraag het kabinet wat zorgen weg te nemen. Ik zal zo meteen een aantal concrete zorgen van mijn fractie verwoorden. Ik wil het wetsvoorstel en het hele proces zeker niet in een verkeerd daglicht plaatsen; ik begon met enthousiasme en blijf dat houden, maar ik wil het kabinet wel deelgenoot maken van een aantal zorgen en hoop dat er in de komende periode een goede voortgangsrapportage komt, zodat ons bekend is hoe alles zich ontwikkelt.

Ik zie namelijk voor dit wetsvoorstel en het gehele proces een aantal kritische succesfactoren. Allereerst de ICT: welk budget is daarvoor en wordt dat gehaald? Wat is de benodigde kwaliteit en kan die worden geleverd binnen de geplande termijn? Worden de doelstellingen gehaald, kan alles tijdig worden opgeleverd?

Ook de kosten en opbrengsten zijn belangrijk. Hoe ontwikkelen zich de voor dit proces berekende kosten en besparingen? Ik duid hierbij zowel op de administratieve kosten als op de financiële. Ik sta stil bij een paar kleine onderdelen van de administratieve kosten om onze zorgen enigszins te illustreren. Door de eerstedagmelding wordt met name het uitzendwezen geconfronteerd met een administratievelastenverzwaring van 5 mln; dat is aanzienlijk. Daarmee is niet gezegd dat ik de eerstedagmelding zou willen weghalen; een aantal weken geleden heb ik in een algemeen overleg over de bestrijding van illegale arbeid namelijk die eerstedagmelding omarmd, ook voor het uitzendwezen, omdat ik het kabinet wil steunen in zijn aanpak van illegaliteit en illegale arbeid. Maar we moeten wel onderkennen dat dit wetsvoorstel een bepaalde administratievelastenverzwaring meebrengt. Verder moeten 250.000 werkgevers in de toekomst maandelijks in plaats van jaarlijks aangifte doen. Dat zijn werkgevers met een stabiel werknemersbestand en geringe loonmutaties, maar zij zullen dat dus wel maandelijks moeten doen. Ons wordt voorgerekend dat dit 80 mln euro zou gaan kosten, waarvan 60 mln euro aan PANA-berichten en 20 mln euro aan de uitbreiding van de PANA-berichten. Ik kan niet doorgronden of die cijfers kloppen, maar misschien kan de staatssecretaris hierop een reactie geven. Kan ons met een nulpresentatie en een voortgangsevaluatie voldoende inzicht worden verschaft in de consequenties van deze operatie?

Tegenover de 80 mln euro die ons wordt voorgerekend, staat 45 mln euro aan besparingen wegens minder gegevensuitvraag van de werkgevers. Zowel UWV als IWI plaatst hier kanttekeningen bij. Per saldo leidt dit dus tot een administratievelastenverzwaring. De kwartaalaangifte loonbelasting komt te vervallen. Daarvoor komen de maandelijkse berichten in de plaats, wat een lastenverzwaring van 9 mln euro betekent. Ik wil hier niet te veel de nadruk op leggen, want daar lijkt het misschien op, maar het baart natuurlijk zorgen wanneer dit soort cijfers worden aangereikt terwijl de doelstelling van de wet een administratievelastenverlichting en een vermindering van de bureaucratie is. Ik wil dit graag helder in beeld hebben, zodat ik ook na vandaag aan iedereen kan uitleggen dat dit een goede zaak is en ook zal blijven in de komende periode. Nogmaals, ik zou daar graag ook in de komende periode zicht op blijven willen houden.

Een andere kritische succesfactor is hoe de personele gevolgen zijn geregeld. Wij begrijpen dat met name bij UWV grote onrust, onzekerheid, angst en onbegrip bestaat bij het personeel, simpelweg omdat er al vanaf februari 2002 volstrekte onduidelijkheid bestaat over de positie van het personeel. Ik kan mij dat best voorstellen. Ik vind dan ook dat die onrust en onduidelijkheid zo snel mogelijk moeten worden weggenomen. Ik vraag beide bewindslieden om hier vanavond op in te gaan.

Het handhavingsbeleid inzake de inning gaat over op de Belastingdienst. Als ik het goed heb, gaan er zo'n 800 medewerkers over, waarvan 475 man aan hoger gekwalificeerd controlepersoneel. Tegelijkertijd moet worden geconstateerd dat 1000 tot 1200 mensen werkloos worden. Ik krijg signalen dat het kabinet hiermee "penny wise but pound foolish" zou handelen. Ik ga hier nog even verder op in, want ik krijg er graag een reactie op. Geen misverstand; de VVD-fractie vindt een zeer efficiënte organisatie heel belangrijk. Zijn de inningspercentages van respectievelijk UWV en de Belastingdienst echter voldoende overwogen? Uit de jaarverslagen blijkt dat UWV 98% int versus de 92,9% van de fiscus in het algemeen en de 95,5% van de loonbelasting. Laten wij ons op dat laatste cijfer concentreren, want uiteindelijk gaat het om dat begrip en om die methodiek.

Een klein rekensommetje leidt tot de conclusie dat wanneer de maatstaven van de fiscus straks maatgevend worden, er 700 mln euro minder wordt opgehaald aan werknemerspremies en aan premies volksverzekeringen. UWV zorgt namelijk ook voor dat laatste. Dat rekensommetje is simpelweg 2,5% maal 30 mld euro. Is de preventieve waarde van het handhavingsbeleid van UWV voldoende in beeld gebracht? Ik heb zonet al gezegd dat bij UWV het aantal hbo-geschoolden aanmerkelijk hoger is dan bij de Belastingdienst. Dat hangt misschien ook samen met het inningspercentage, met de preventieve werking en met de kwaliteit van de handhaving.

Ik heb uit de nota naar aanleiding van het verslag begrepen dat er bij UWV nulcontroles plaatsvinden, maar bij de Belastingdienst niet. Al vindt er geen correctie plaats, dan nog gaat er van een nulcontrole een preventieve werking uit. Heeft het kabinet zich dat voldoende gerealiseerd? Wordt dat allemaal meegerekend? Is ook meegerekend dat een andere wijze van inning en handhaving met minder en lager geschoolde medewerkers tot een aanzienlijke afname in de premiebaten zou kunnen leiden? Als dat het geval is, moet je je toch achter de oren krabben en je afvragen of je niet penny-wise en pound-foolish bezig bent. Natuurlijk kun je zeggen: dan verhogen wij toch de premies, maar het gaat de VVD-fractie vooral om een rechtmatige premieheffing. Werkgevers mogen de dans niet ontspringen als gevolg van een verlaging van de kwaliteit van het innings- en handhavingsbeleid. Graag hoor ik hierop een reactie.

Daaraan gekoppeld is een andere vraag. Wij hebben het over werknemers die op dit moment bij het UWV werkzaam zijn. Het UWV is een overheidsorganisatie, de Belastingdienst is dat ook. Het gaat er dus niet om, vanuit het niets een nieuwe organisatie op te zetten. Dan kun je niet alleen vanuit de fiscus redeneren, maar moet je de zaak mijns inziens integraal benaderen. Zou het dan niet een betere benadering zijn dan waarvoor thans is gekozen om te zeggen: als werknemers nog een toegevoegde waarde opleveren in de innings- en handhavingssfeer, dan moet dat meegeteld en gekwantificeerd worden en dan moeten zij maar mee overgaan? Voor mijn part kom je vervolgens op termijn via natuurlijke afvloeiing tot een reductie van het aantal formatieplaatsen. Ik zou graag willen dat er een rekensommetje wordt gemaakt van de marginale kosten en de marginale opbrengsten. Ik ben ervan overtuigd dat de opbrengst van extra handhaving ruimschoots opweegt tegen de marginale kosten. Anders zit je toch met wachtgeld en met sociale plannen, terwijl het nu nog geld zou kunnen opleveren. Ik vraag de bewindslieden, met name de staatssecretaris, om deze benadering te overwegen en in elk geval met een duidelijke berekening te komen.

Voorzitter. Als het gaat om handhaving en premiefraudeonderzoeken, verloopt het premiefraudeonderzoek van het UWV veelal analoog aan het loonheffingsonderzoek dat door de FIOD-ECD wordt verricht. Het vereist wel een andere expertise. In elk geval leidt een en ander tot integrale rapportage aan zowel UWV als fiscus. Er vindt geen dubbel werk plaats. Beide diensten kunnen profiteren van het werk dat nu door beide diensten wordt verricht en dat werk leidt bij beide diensten tot de inning van belasting en premies. Een belangrijk accentverschil tussen het premiefraudeonderzoek van de opsporingsdienst van het UWV en het loonheffingsonderzoek van FIOD-ECD is dat de opsporingsdienst van het UWV tijdens het premiefraudeonderzoek tevens gericht is op onderzoek naar voorkomende uitkeringsfraude, zwarte fraude. Wat ook boven water komt, is samenspanning tussen werkgever en uitkeringsgerechtigde. De winst van de huidige systematiek is dat je dus niet alleen de werkgevers kunt vangen, maar ook werknemers die niet legaal bezig zijn. Welke consequenties heeft het voorliggende voorstel voor de huidige praktijk? Het kan niet zo zijn dat straks minder uitkeringsfraude en zwart werk wordt geconstateerd en vervolgd.

Ook de SIOD doet verschrikkelijk belangrijk werk, zoals mevrouw Noorman al aangaf. Het kabinet heeft er nog geen eindoordeel over gegeven, het heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat er nog nader onderzoek plaatsvindt, ook naar de taakafbakening. Het resultaat van dit onderzoek moeten wij maar afwachten en voor het overige sluit ik mij aan bij de al gestelde vragen over de SIOD.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat er voor het inningsproces belangrijke indicatoren zijn. Een ervan is de betalingsachterstand. Wij moeten constateren dat bij de fiscus twee keer zoveel betalingsachterstanden voorkomen als bij UWV. Graag een nadere analyse hiervan, met een becijfering van hoe het nu verder zal gaan. Dit komt als aandachtspunt in de nota naar voren, maar het kabinet verbindt er geen conclusies aan. Dit vind ik jammer, want ik vind het wel noodzakelijk.

Bij de factoren die bepalend zijn voor het succes, noemde ik al de ICT, de kosten en de opbrengsten en de personele gevolgen van het handhavings- en inningsbeleid. Ook de werkgever als inhoudingsplichtige en de PANA-berichten zijn bepalend voor het succes, want het gaat straks wel om honderd miljoen digitale loonstrookjes die door de Belastingdienst verwerkt moeten worden en die vervolgens moeten worden doorgestuurd naar UWV. Het is een gigantische operatie en het is heel moeilijk te doorgronden of dit straks inderdaad zo soepel zal verlopen als de regering aangeeft. Nogmaals, ik heb vertrouwen in het kabinet en in de uitvoeringsorganisaties, maar ik wil niet verhelen dat mijn fractie toch wat zorgen op dit punt heeft. De servicebureaus die de loonadministratie voor werkgevers verzorgen, spelen hierbij een cruciale rol. Hoe verloopt de communicatie en is die optimaal? Zijn deze bureaus ook voldoende betrokken bij deze ontwikkeling en is er een draagvlak voor deze megaverandering? En wanneer moeten zij welke informatie hebben om de aanleversoftware tijdig te kunnen ontwikkelen? UWV en fiscus kunnen er op 1 januari 2006 wellicht al helemaal klaar voor zijn, maar als de servicebureaus de zaak nog niet op orde hebben, staan wij met lege handen. Het moet dus allemaal wel synchroon lopen.

Ook het sociaal plan is kritisch voor het succes. Ik heb de personele gevolgen al even genoemd, maar ik heb mij vervolgens geconcentreerd op de inning en de handhaving. Er zal in elk geval duidelijkheid moeten worden verschaft aan het personeel, de onzekerheid zal moeten worden weggenomen. De mensen moeten weer goed gemotiveerd aan het werk kunnen, ik heb de indruk dat de motivatie bij een aantal medewerkers op dit moment weg is. Dit leidt tot enorm veel ruis, terwijl men zich vooral op de inhoud van het werk zou moeten richten.

Ook de kwaliteit zal niet te lijden mogen hebben van de samenwerking. Ik heb zojuist al gewezen op de extra overdrachtsmomenten van de fiscus naar UWV. Ook deze factor is bepalend voor het succes.

De laatste in deze niet-limitatieve opsomming van factoren is de vraag of 2006 haalbaar zal zijn. Wanneer wordt er een go/no-gobeslissing genomen? Dit hangt samen met de vraag er nu vijf systemen in de lucht worden gehouden en hoe de servicebureaus en de loonadministraties in elkaar moeten steken. Ik meen dat het belangrijk is dat tijdig wordt aangegeven wanneer daadwerkelijk wordt gestart.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. Hoe zit het met de kritische succesfactoren? Het doel is fantastisch, maar het moet wel kunnen worden bereikt. Zoals gezegd, de VVD-fractie heeft behoefte aan een beschouwing op deze punten. Zij wil ook een periodieke voortgangsrapportage. Ik heb gedacht aan een groot project. Daarmee kan de Kamer de vinger goed aan de pols houden. Echter, het gaat mij niet zozeer om een concreet instrument. Het gaat er mij vooral om dat de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Misschien dat het kabinet daarvoor suggesties heeft. Komt het kabinet daar niet mee, dan kunnen wij natuurlijk altijd in de vaste Kamercommissie besluiten om van deze zaak een groot project te maken.

Voorzitter. Dan wil ik nog enkele woorden wijden aan de rechtsbescherming. De nieuwe systematiek van rechtsbescherming volgt in principe de fiscale techniek en de fiscale procedure. De regering zegt dat wat de twee feitelijke procesgangen en de cassatie betreft er zich straks geen problemen zullen voordoen, omdat met de afhandeling hiervan de fiscus zal worden belast. Hierover heeft de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid iets gezegd. De VVD is met de Partij van de Arbeid van mening dat het niet acceptabel zou zijn als, ook al is dat maar tijdelijk, er een enkelvoudige rechtsgang kwam. Die geldt thans bij de fiscus. Van mijn collega's heb ik begrepen dat een voorstel voor rechtspraak bij twee feitelijke instanties in belastingzaken snel door de Kamer geloodst zal worden. Daarvoor zou namelijk een breed draagvlak in de Kamer bestaan. Wat mij betreft hoeven er dan niet extra overgangsmaatregelen bij wet te worden getroffen. Lag dat anders, dan zou ik daarop in elk geval nu hebben aangedrongen. Wat mij betreft is er nog ruimschoots de tijd om, als dat nodig mocht zijn, een noodverband aan te leggen.

Vervolgens is mijn vraag aan de bewindslieden: wordt bij de huidige centrale raden van beroep al rekening gehouden met het feit dat straks een overdracht zal plaatsvinden in de richting van de hoven? Wordt daarover overleg gepleegd? Is verzekerd dat er straks bij de gerechtshoven voldoende expertise is? Graag krijg ik hierop een antwoord van de regering.

Een ander onderdeel van de rechtsbescherming betreft de beslistermijnen. De VVD-fractie zou het niet acceptabel vinden als er ten nadele van de belanghebbende aan de beslistermijn zou worden getornd. Het antwoord van de regering op dit punt vind ik toch wel erg mager. Er wordt gezegd dat voor een drietal beschikkingen op een aanvraag de beslistermijn van 13 weken gehandhaafd wordt. Voor het overige geldt de wettelijke termijn van artikel 5a van de Algemene wet rijksbelastingen. Die zegt dat er in principe een beslistermijn van een jaar is. Vervolgens wordt volgens voorschrift het merendeel van de gevallen binnen 8 weken afgehandeld. Het kabinet zegt dan: voor het beslissen op een aanvraag geldt in beginsel de AWB-termijn van maximaal 8 weken. Maar dan komt het venijn: Verwacht mag worden dat er op dit punt geen verandering zal op treden. Tja, verwacht mag worden, maar van wie zijn wij afhankelijk bij die verwachting? Ik vind dat de regering een garantie moet afgeven. Het kabinet kan dat en het zal dat ook moeten doen. Wij moeten een beslissing niet overlaten aan de willekeur van de uitvoering.

Ik heb al aangegeven dat de VVD-fractie het belangrijk vindt dat korte beslistermijnen gelden. Die moeten echter niet alleen gelden voor zaken die spelen in de premiesfeer, maar ook voor zaken die spelen in de sfeer van het belastingrecht. Natuurlijk heb ik er begrip voor dat sommige belastingzaken zo ingewikkeld zijn dat een zeer lange beslistermijn nodig is. Om die reden is in het verleden ook die beslistermijn van een jaar ingevoerd. Wat mij betreft, mag dat echter absoluut niet de standaard zijn. Mijn fractie vindt dan ook dat aangesloten moet worden bij de heel korte beslistermijnen, tenzij het niet anders kan. Dat moet dan echter wel goed gemotiveerd worden. Ik zie aan de non-verbale communicatie van de staatssecretaris dat hij het daarmee eens is, maar ik heb toch graag dat hij daar straks nog even uitdrukkelijk op ingaat. In de nota aanleiding van het verslag ontwijkt de regering dit probleem namelijk met de opmerking dat dit thema buiten het kader van het wetsvoorstel valt. Ik vind dat daar vanavond meer duidelijkheid over kan komen en ook moet komen. Wanneer de staatssecretaris nog enige tijd nodig heeft voor een concrete uitwerking op papier, dan wil ik hem die tijd uiteraard best gunnen. Het principe moet echter helder zijn.

Ik heb nog een paar kleine vragen. De eerste betreft de heffingsrente. Zal de heffingsrenteregeling straks ook gaan gelden voor de premies werknemersverzekeringen, net zoals dat nu het geval is voor de loonbelasting en de premies volksverzekeringen? Zo nee, waarom gebeurt dat niet en hoe wordt dan de splitsing gemaakt bij de berekening van de heffingsrente bij naheffingsaanslagen?

Een andere vraag die nog bij mijn fractie opkwam, betreft de positie van de directeur-grootaandeelhouder. De Hoge Raad zal voortaan bevoegd zijn om in cassatie te oordelen over beslissingen die op dit moment nog door de Centrale Raad van Beroep worden genomen over het werknemersbegrip. Als het gaat om de loonbelasting, gaat de Hoge Raad er sinds jaar en dag vanuit dat de directeur-grootaandeelhouder als werknemer moet worden aangemerkt, maar de Centrale Raad van Beroep denkt daar sinds 1985 anders over. Betekent de wetswijziging dat de directeur-grootaandeelhouder voortaan weer onder werknemersverzekeringen komt te vallen? Zo ja, welke overgangsproblemen roept dit dan op in verband met particuliere verzekeringen die deze directeuren afgesloten hebben? Op grond van de huidige regeling gaan zij er namelijk vanuit dat zij niet sociaal verzekerd zijn.

Verder vraag ik de staatssecretaris om de bestuurlijke boetes en de informatieverplichtingen nog eens grondig tegen het licht te houden. Ik krijg informatie dat dit nog eens goed doordacht moeten worden. Het is namelijk de vraag waarom een bijzondere regeling over boetes voor de loonbelasting soms in de Algemene wet inzake rijksbelastingen en in andere gevallen in de Wet op de loonbelasting 1964 wordt opgenomen. Wat is de praktische betekenis van de correctietermijn van een maand? Wanneer de werkgever uit eigener beweging alsnog de juiste gegevens verstrekt, speelt de termijn van een maand geen rol. Geldt de termijn van een maand zodoende alleen voor de werkgever die tegen de lamp loopt? Ik heb nog tal van andere vragen rond de boetebepalingen, maar ze zijn te gedetailleerd om in dit debat te stellen. Mijn enige vraag is dan ook eigenlijk of het niet handig zou zijn om de boetebepalingen nog eens tegen het licht te houden. Waar die regelingen nu nog verspreid staan over diverse wetten, moet ook bekeken worden of het niet wijs zou zijn om het zaakje te integreren opdat er een helder systeem gaat ontstaan.

Ik heb de Kamer en de bewindslieden deelgenoot gemaakt van een aantal zorgen die er nog leven. Ik herhaal dat het doel van de wet door ons van harte wordt onderschreven. Wij vinden ook dat de wet moet doorgaan, maar dan moeten onze zorgen wel weggenomen worden. Voor zover dat vanavond niet kan, ben ik bereid om daar in de komende tijd periodiek over bijgepraat te worden.

Naar aanleiding van deze operatie heb ik ter afsluiting nog een concreet verzoek. Het nieuwe systeem, zoals het straks vorm moet krijgen, is niet alleen een enorme uitdaging, maar het kan ook oplossingen bieden voor problemen waar wij op dit moment tegenaan lopen. Het gaat dan om oplossingen die kunnen worden ingebouwd in geautomatiseerde systemen. Ik heb er laatst tijdens een debat over de handhaving van het wettelijk minimumloon al een genoemd. Volgens mij moet het een peulenschilletje zijn om wanneer loongegevens worden aangeleverd, met een automatische check te kijken of wordt voldaan aan bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon. Ik vraag het kabinet na te denken welke van dit soort goede toepassingen het systeem in de toekomst met zich mee zou kunnen brengen en welke extra eisen moeten worden opgenomen in het programma van eisen voor het computer softwarepakket.

Ik heb nog een concrete suggestie. Wij hebben onlangs gesproken over het terugdringen van illegale arbeid en de identiteitsvaststelling. De staatssecretaris zal zich nog wel herinneren dat hij toen heeft gezegd dat hij wel iets wil bouwen, zodat werkgevers de identiteit van werknemers die bij hen in dienst komen kunnen controleren, maar dat er dan wel bepaalde leges moeten worden geheven bij werkgevers. Volgens mij moet het echter niet moeilijk zijn om dit systeem, waar straks ook de sofi-nummers automatisch in komen, te koppelen aan het Verificatie- en informatiesysteem, waarin zes miljoen gestolen en vermiste identificatiedocumenten zijn opgenomen. Volgens mij moet het gemakkelijk te doen zijn om een zodanige koppeling van bestanden te realiseren dat onmiddellijk na de eerste dagmelding, dat zaakje wordt gecheckt en dat, als iets niet in orde is als het gaat om de identiteit van de werknemer, er onmiddellijk een code komt en een retourbericht in de richting van de werkgever, waarin staat: deze code hoort niet bij het document. Dat kan volledig automatisch. Volgens mij kan het ook binnen de wet-SUWI gerealiseerd worden. Ik ben ervan overtuigd dat je daarmee 80% van de identiteitsfraude zou kunnen terugdringen. Het lijkt mij een uitdaging voor het kabinet om dit soort toepassingen te bedenken en te zorgen dat het systeem straks enorm veel meerwaarde oplevert, zodat wij over een paar jaar kunnen zeggen: wij konden niet alle consequenties van de wet overzien, maar wij zijn ontzettend blij dat wij het gedaan hebben, want het levert een enorme meerwaarde op in het maatschappelijk verkeer.

De vergadering wordt van 20.52 uur tot 21.12 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Bij zo'n omvangrijk, gewichtig en kansrijk wetsvoorstel hoort een maximale preparatie van de regering. De woordvoerders hebben terecht gezegd dat de materie in grote mate feitelijk is. Ik denk dat ik het op eigen kracht niet zal redden om de eerste termijn te volbrengen. Daarom heb ik voor deze gelegenheid een speciale geluksdas omgedaan. Op die das staan allemaal walvisjes en de eigenaar daarvan is een van de topambtenaren die aan dit dossier heeft gewerkt. Uit respect voor de heer Blansjaar draag ik zijn das in de hoop dat dit met door deze beantwoording in eerste termijn zal helpen.

De CDA-fractie heeft gevraagd of het sofi-nummer voldoende is. Nu is dat nog niet het geval. In de toekomst kan dit wel, als het sofi-nummer beter geborgd zal zijn. Er wordt naar gestreefd dat de eerstedagmelding zoveel mogelijk on line wordt gedaan.

De staatssecretaris van Financiën zal de vraag of de controle minder intensief wordt, beantwoorden. Dit geldt ook voor de vraag of 2% een kritisch punt is.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet de beleidsmatige sectorindeling. De feitelijke beslissingen op dat terrein worden genomen door de Belastingdienst.

Er is verschil in uitkering tussen een nabetaling in maand 2+1 en in maand 2+2. Als er reden voor is, kan de werknemer om herziening van het dagloon vragen met het doel om eventuele schade die hij daardoor lijdt, te herstellen.

Het laatste overleg met werkgevers UWV-Belastingdienst heeft op 14 april plaatsgevonden. De werkgevers zijn hier wel enthousiast voor, maar het duurde even voordat een datum voor een nieuw overleg was overeengekomen. Dit is nu volgende week. Het is de bedoeling om inspraak te leveren op de twee punten die de vorige keer tijdens het debat naar voren zijn gekomen, dus de invoering en de inhoud van PANA-bericht. Er is nu al afgesproken dat dit het begin zal zijn van een overlegproces waarin partijen elkaar op gerede momenten zullen opzoeken om een en ander goed te laten verlopen.

De eerstedagmelding betekent geen lastenverzwaring van 15 mln. De kosten van het PANA-bericht worden op 80 mln à 90 mln geschat. De lasten voor de uitvraag van gegevens vervallen en daarmee tegelijkertijd de lasten als gevolg van de kwartaalaangiften loonbelasting en de jaaraangiften loonbelasting. In totaal gaat het hierbij om 45 mln plus 130 mln. Per saldo is er dus sprake van een lastenverlichting.

Op de vraag over het "kunnen" en "zullen" moet ik antwoorden dat het "kunnen" wellicht wat te vrijblijvend op de Kamer is overgekomen. Het veranderen van die woordkeus in het "zullen" betekent dat de regering toezeggingen doet en zich garant stelt. Dat kunnen wij nog niet doen, maar tussen "kunnen" en "zullen" zit het "willen". Het is de oprechte ambitie om de mogelijkheden geschetst met het woord "kunnen" ook te realiseren, alleen is nog niet helemaal duidelijk hoe het CBS daar geleidelijk aan invulling aan zal geven. Om die reden is het in de stukken tentatief genoemd. Ik doe de Kamer hierbij de toezegging dat het de bedoeling is om de opties die met "kunnen" bedoeld worden ook te verzilveren.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over zijn antwoord over de eerste dagmelding. Hij stelde dat het sofi-nummer nog niet voldoende is. Welke andere gegevens moeten dan vooralsnog aangeleverd worden? Vervolgens heb ik nog een vraag over het CBS. Is het mogelijk dat de minister ons in januari of februari informeert over de CBS-enquêtes.

Minister De Geus:

Het antwoord op de eerste vraag kan ik het beste geven als het overleg met de partijen dat voor volgende week gepland staat is afgerond. U hebt zelf gevraagd om daarin te streven naar een minimum aan gegevens doch ook naar een optimum in zoverre dat andere gegevensuitvraag overbodig zou maken. Het sofi-nummer is op dit moment nog niet voldoende. Er moeten dus nog andere gegevens bij gevraagd worden. Ik zal de Kamer hierover informeren op het moment dat het overleg met de partijen voldoende duidelijkheid heeft opgeleverd welke gegevens er precies worden uitgevraagd. Dat geeft dan tegelijkertijd de integraliteit van die gegevens aan. Overigens houdt de gegevensset EDM op dit moment in alle eenvoud in: het loonbelastingnummer werkgever en van de werknemer het sofi-nummer, voorletters, voorvoegsel en het significante deel van de achternaam. Dat is in uw geval eenvoudig, maar u hebt collega's in de Kamer waarbij dat nader geselecteerd zou moeten worden. Die gegevensset betreft ook de dienstbetrekking c.q. de uitkeringsverhouding, de datum van de aanvang en de code van de aard van de arbeidsverhouding. Over dat laatste moeten partijen overeenstemming vinden, waarbij het erom gaat dat die code gemakkelijk genoeg kan worden afgeleid uit de feitelijke omstandigheid. De gegevensset bevat ook nog een indicatie of er een verzekering is bij het ziekenfonds. De ziekenfondsverzekering zelf hoeft niet gemeld te worden. Uit uw eerdere inbreng kan ik mij herinneren dat u niet wil dat de werknemer weer naar huis moet fietsen om gegevens op te halen. Dat moet iets zijn wat hij bij zich heeft. Het kan zijn dat hij dat bij zich heeft, anders moet de indicatie "ziekenfonds verzekerd ja of nee" voldoende zijn voor de EDM. Wat het CBS betreft zal ik de Kamer in de eerste helft van volgend jaar informeren.De Geus

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de kwestie van direct bericht bij einde dienstverband. Dat zal kunnen op het moment dat het meeloopt in de maandelijkse gegevensstroom, maar de regering heeft de opvatting om dat liever niet tussentijds in de maand te doen. Dat kan namelijk leiden tot extra gegevensstromen. De hele operatie is nu juist ingezet om met de maandelijkse gegevens een afdoende stroom van berichten te hebben, waarbij zo min mogelijk tussentijdse berichten nodig zijn. Dat is in dit geval voor het einde dienstverband ook niet persé nodig.

Op termijn bestaat de mogelijkheid van toezending van het verzekeringsbericht inclusief opgebouwd recht. Dat heeft veel aantrekkelijke kanten, maar het UWV heeft nog onvoldoende informatie opgebouwd om dat met een druk op de knop te verbinden met het verzekeringsbericht. Ik ga bij de behandeling van de vragen van de heer Weekers nog op de andere mogelijkheden van het systeem in, maar deze zullen wij serieus overwegen. Twee systemen gedurende twee jaar betekent niet dat er dubbel aangifte moet worden gedaan. Als het nog niet kan op de ene manier, zal het op de andere manier gebeuren. Die terugvaloptie is er gedurende twee jaar.

Op de invoeringsrapportage en voortgangsrapportages zal door de staatssecretaris worden ingegaan.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de beslissingen die naar de Belastingdienst gaan dan wel naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij heeft een aantal voorstellen gedaan op dat punt. Hiermee komen wij op een nogal cruciaal moment in dit debat. Ik ontraad de Kamer om de amendementen van mevrouw Noorman aan te nemen omdat zij in de benaderingswijze van de regering in deze operatie te veel de gevalsbeslissingen onder verantwoordelijkheid van de minister van SZW zullen plaatsen. Daardoor wordt het goede doel van het werken met één uitvoeringsloket, waar de beslissing valt die ook rechtstreeks met de belanghebbende wordt gecommuniceerd, gemist.

Betekent dit dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid essentiële beleidsinstrumenten zal missen op het terrein van premievaststelling, premieheffing, sectorindeling, ontheffing enz.? Nee, de minister van SZW draagt daarvoor beleidsmatig verantwoordelijkheid. Zij zal in goed overleg met de Belastingdienst gestalte krijgen, maar de individuele gevalsbeslissingen zullen in de opvatting van de regering door de Belastingdienst moeten worden genomen. Wij hebben daarover al een vorige keer gesproken, maar toen is dat debat niet afgemaakt onder verwijzing naar dit moment. Daarom benoem ik dit ook als cruciaal. De regering houdt vast aan het voorstel om de beslissingen op de gevallen waarop mevrouw Noorman duidt bij de Belastingdienst te laten, niet omdat de minister van SZW niet betrokken is bij het beleid, maar omdat de eenloketgedachte daarbij prevaleert.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik bestrijd de opstelling van de minister van Sociale Zaken. Artikel 3.1.1. van de wet betreft het verzoek eigen risico te dragen. De wetgever erkent impliciet in artikel 2 dat de werkgever bij de aanvraag aan de inspecteur, zoals bedoeld in het eerste lid, een schriftelijke garantie moet overleggen waaruit blijkt dat een kredietinstelling of verzekeraar zich jegens het UVW verplicht op het eerste verzoek van het UWV. Het UWV deelt schriftelijk mee dat de verplichtingen voortvloeiend uit het zelfdragend risico niet worden nagekomen. Het primaat ligt dus bij het UWV. De minister kan niet zeggen dat er alleen rechtstreeks contact is met de inspecteur en dat hij daarna zelf risico kan dragen. Het UWV zit daartussen. Dat kan ook niet anders. De minister gaat volstrekt voorbij aan een hoger gelegen doel van de wet. De fundamentele grondslag van de regelgeving is niet administratieve besparing, maar het bieden van een instrumentarium om ervoor te zorgen dat mensen niet in de WAO terechtkomen, dat bedrijven niet onzorgvuldig omgaan met hun werknemers in het kader van de WAO en dat bedrijven in het kader van de Ziektewet fatsoenlijk een eigen risico dragen. Het "prikkelinstrumentarium", dat de minister in de materiewetten zo heeft gekoesterd, mag nu niet vanwege een administratief effect onderuit worden gehaald.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat wij hierover van mening verschillen. Ik heb zojuist een uitvoerige toelichting gegeven op het standpunt van de regering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik geef het voorbeeld van de marginale arbeid. Voorafgaand moet door het UWV informatie over de werkloosheid van betrokkene worden verstrekt. De inspecteur heeft geen authentieke kennis van dat feit. Dan is er dus al een dubbel loket. Maar als het bijvoorbeeld gaat over het aanwijzen van categorieën werknemers zoals bedoeld in artikel 3.6.3.3, dan heeft de inspecteur helemaal geen zicht op de inschakeling en de mogelijkheden op de arbeidsmarkt en de problematiek met betrekking tot de premievrijstelling. Uw betoog gaat daar dus aan voorbij.

De voorzitter:

U weet zelf dat interrupties echt korter moeten zijn.

Minister De Geus:

De inspecteur van de Belastingdienst heeft nu niet de benodigde expertise. Ik wil in ieder geval de indruk wegnemen dat dit een reden zou zijn om daar in de toekomst een bepaalde taak niet neer te leggen. Wij hebben immers ook uitgebreid toegelicht dat de voor de uitvoering van die taak benodigde expertise ook zal meegaan naar de Belastingdienst. Dat is natuurlijk wel cruciaal. De Belastingdienst moet daar wel voor toegerust zijn. Dan is er nog een tweede punt. Ook al is in de uitvoering de Belastingdienst verantwoordelijk voor het nemen van gevalsbeslissingen – of dat nu een of meer mensen betreft – dat laat onverlet dat de minister van Sociale Zaken de beleidslijnen daarvoor kan aangeven. Er zijn wel andere terreinen waarop een vakminister beleidslijnen aangeeft en waarop de Belastingdienst uitvoerend is. Staatssecretaris Wijn kan daar ongetwijfeld voldoende voorbeelden van geven. Het enkele feit dat de Belastingdienst de uitvoerder is, laat onverlet dat de vakminister beleidslijnen kan aangeven. Ik ben ook van plan om dat te doen en om dat te handhaven. Ik hoop dat ik met die toezegging in ieder geval de angel uit het debat heb gehaald.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil een korte vraag stellen. Kunt u mij beschrijven op welke wijze een belastinginspecteur een besluit zou kunnen nemen over het aspergesteken? Het gaat hier immers over groepen van werknemers en groepen van werkgevers. Het gaat dus niet over individuele gevalsbeschikking.

Minister De Geus:

Ik heb al in mijn beantwoording aangegeven dat het zal gaan over een individu of over een aantal mensen. Het criterium is niet of het een of meer mensen betreft, het criterium is of het een gevalsbeslissing is. Dat is een afzonderlijke beslissing op een afzonderlijke feitelijkheid waarin op grond van de bestaande regelgeving een beslissing moet worden genomen, een knoop moet worden doorgehakt. Ik wil best toezeggen dat wij die besluitvorming nog even schriftelijk aan de Kamer zenden. Dat is geen enkel probleem. Het gaat dan om het specifieke voorbeeld van de aspergestekers.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat lijkt mij heel verstandig. Daarbij moet dan ook worden betrokken het dragen van eigen risico en dergelijke. Kortom, ik vraag een reactie op mijn amendementen.

Minister De Geus:

De reactie op uw amendementen heb ik nu gegeven. U hebt aan het eind van uw betoog gevraagd om een voorbeeld, om een casus, zodat wij wat meer gevoel krijgen over de werking. Er is terecht gezegd dat er bij de casus van het aspergesteken sprake is van een beleidsgevoeligheid. Daarom is het ook zo'n leuke casus. Het gaat waarschijnlijk ook niet om één persoon. Ook daarom is het een leuke casus. Laat ik dan die casus voor u beschrijven! Op de andere amendementen heb ik een reactie gegeven. Het lijkt mij dan niet opportuun om op al die amendementen ook weer fictieve casus te gaan bedenken. Het lijkt mij goed om het daarop toe te spitsen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Noorman, nu echt niet meer. U hebt een geval naar voren gebracht, u heeft een reactie gekregen en nu gaat de minister door met zijn betoog.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft ook indringende vragen gesteld over de besparingen in de uitvoeringsorganisatie UWV. Hoe is het mogelijk dat met 800 van de 2500 mensen dat werk wordt gedaan? Waar blijven de 1700 UWV'ers? Is er een herplaatsingsmogelijkheid in het kader van de rijksoverheid? Ook de VVD heeft daar vragen over gesteld. Mevrouw Noorman vroeg of er voorrang is, bijvoorbeeld conform de Arbeidsinspectie, en of er een sociaal plan is. Er is een vigerend sociaal plan, het sociaal plan UWV. Er is geen specifiek sociaal plan met het oog op deze operatie. Er is wel een convenant over deze operatie in de maak. Het wordt een overgangsconvenant waarover het overleg met de vakbeweging is gestart. De verwachting is dat het na de zomer rondkomt. Ik zeg toe dat ik uw Kamer het convenant voor 31 december 2004 zal toezenden.

Inderdaad kan het werk met een flink aantal mensen minder worden gedaan. Dat is juist het prachtige voordeel van de synergie. Er wordt inderdaad zeer serieus gekeken naar de mogelijkheden van herplaatsing hetzij bij de Belastingdienst of een aanverwante dienst, hetzij bij UWV, hetzij elders. Dat zal ongetwijfeld meer en detail worden uitgewerkt in het convenant.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar het toezicht, het jaarplan, de rechtstreekse rapportage aan de Tweede Kamer. Daarop zal de staatssecretaris ingaan. De SIOD en de FIOD ECD werken samen op basis van het convenant 2002. De informatie over de planning van de samenwerking in deze nieuwe opzet kan ik toezeggen voor 1 juli 2005, want volgens het schema wordt de planning begin volgend jaar afgerond.

De gegevensverstrekking is inderdaad eenmalig. Mevrouw Noorman heeft voorts gevraagd wat wij gaan doen met de 1,4 mld. Zij vermoedde dat het antwoord zou zijn, dat wij dit bij de begroting voor 2006 zullen bezien. Dat is inderdaad mijn antwoord. Wij hebben er natuurlijk wel enige gedachten over, namelijk dat het interessant zou zijn om na te gaan of wij dat met een equivalentie zodanig kunnen invullen dat het niet een onbedoeld eenmalig liquiditeitsvoordeel is. Dat is technisch bijzonder lastig. Wij zullen er ons nader op beraden. Het is mogelijk dat het niet een op een gaat gebeuren. Gegeven het gewicht van het bedrag in het totaal van de overheidsfinanciën zou het interessant zijn om het op de een of andere manier equivalent uit te ruilen met de werkgevers die premiebetaler zijn, maar het gaat inderdaad niet om de integrale werkgeversgroep, zoals mevrouw Noorman al zei. Het gaat om een deel van de werkgevers, namelijk de werkgevers die GAK/GUO-betalers waren. Dat betekent dat het lastig zal worden om het een op een uit te ruilen.

De VVD-vertegenwoordiger heeft gevraagd naar betalingsachterstand en veranderingen in de werkwijze inzake heffingsrente. Dat zijn vragen voor de staatssecretaris van Financiën. De directeur-aandeelhouder blijft zijn status houden. Er is op dat gebied geen overgangsprobleem. De check op het minimumloon etc. is nog even toekomstmuziek. Deze kan eventueel in het systeem worden gebracht, maar ik denk niet dat het relevant is dat nu te doen. Het kan altijd nog gebeuren. De check op illegaliteit is zo mogelijk nog interessanter. Er is geen sluitende koppeling met het FIS. Wel is het mogelijk de eerstedagsmelding te koppelen met de MRZ-check (check met machine readable zone). Zo kan al heel veel zwart werk en illegaliteit worden uitgezuiverd.

Het besluit over go/no go is voorzien voor 1 juli 2005.

De heer Weekers (VVD):

De minister is ingegaan op mogelijke toepassingen, onder meer de check op de identiteit. Hij heeft gezegd dat het een niet kan, maar dat een alternatief wel mogelijk is en dat daarmee ook heel wat kan worden afgevangen. Mijn concrete vraag of dat ook gaat gebeuren.

Minister De Geus:

Dat is in de eerste plaats een zaak van de verschillende partijen. Het gaat vooral om de vraag in hoeverre de werkgevers hiervan gebruik maken.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de dagloonberekening. Volgens hem zouden mensen die niet voor de volle 100% stoppen met werken, worden benadeeld. Hij stelt voor om uit te gaan van 100% loon over het afgelopen jaar of 80% van het loon in de afgelopen drie maanden. Dat laatste zou echter een enorme kostenstijging met zich meebrengen omdat de inkomsten in de referteperiode over de laatste drie maanden gemiddeld hoger zijn dan over een jaar. Het gaat hier om een bedrag in de orde van grootte van 150 mln per jaar. Dat is een brug te ver.

Aan het adres van de heer Omtzigt kan ik nog melden dat de ICT-kostenraming bij UWV nog steeds actueel is. Het totaal aan ICT-uitgaven in het UWV-traject bedraagt tot mei 2004 ongeveer 17 mln. Voor de Belastingdienst is dat bedrag 18 mln.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stelde voor om niet 100% maar 80% van de laatste drie maanden loon te nemen. De mensen die toevallig wat overwerk hebben, vallen dan niet onder de vangnetregeling. Als de regeling zo uitgelegd wordt, kost dat dan 150 mln?

Minister De Geus:

Ja, maar ik zal hier nog even schriftelijk op terugkomen. Ik heb de onderbouwing niet bij de hand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb nog gevraagd naar de terugvalopties en de alternatieve scenario's.

Minister De Geus:

Het lijkt mij dat de staatssecretaris hierop zal antwoorden. In antwoord op vragen van de heer Omtzigt heb ik overigens al iets gezegd over een terugvalscenario.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U hebt ook niets gezegd over mijn woorden over de onzekerheid bij het personeel, de aantallen en de kwalificaties. Gaat de staatssecretaris hier ook op reageren?

Minister De Geus:

Wij kennen wel de uitgangspunten van de operatie, maar de uitvoeringsorganisaties zijn nog bezig om een en ander neer te leggen in een convenant. Het lijkt mij wat misplaatst om daarop in te gaan. Het is natuurlijk aan de staatssecretaris of hij hierover aanvullende opmerkingen wil maken. Wij nemen overigens goede nota van uw zorgen die wij onder de aandacht zullen brengen van het UWV en de Belastingdienst. De regering meent in ieder geval dat wat de uitvoering raakt in eerste instantie door de uitvoeringsorganisaties moet worden gedaan. Ik denk dat u uw vragen zult herhalen als het convenant voorligt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister is verantwoordelijk voor het personeel dat onder zijn gezag opereert. Vindt hij niet dat hij ook de verantwoordelijkheid heeft om mensen tijdig te informeren en garanties te creëren? Hij gaf geen antwoord op de basale vraag of het waar is dat er 4000 personeelsleden bij de operatie zijn betrokken, dat 25% daarvan moet afvloeien en of het reëel is dat dit alleen bij UWV gebeurt.

Minister De Geus:

Op de laatste vraag heb ik geantwoord dat er wel degelijk herplaatsingen zijn. Maar de nieuwe organisatie wordt ook gepositioneerd bij de Belastingdienst. Het is zo afgesproken dat mensen die niet in de nieuwe dienst komen, niet vallen onder de verantwoordelijkheid van de Belastingdienst. Zo zal dit ook vorm krijgen in het convenant.

Verder realiseer ik me zeer goed dat ik ook verantwoordelijk ben voor een goed personeelsbeleid in de uitvoeringsdienst. Dat is echter iets anders dan zelf het personeelsbeleid voeren. Het personeelsbeleid zal worden gevoerd onder verantwoordelijkheid van de raad van bestuur van UWV, c.q. de directie van de Belastingdienst, dus onder de verantwoordelijkheid van collega Wijn. Om redenen van goede verantwoordelijkheidsverdeling geef ik er echter de voorkeur aan om de verantwoordelijkheid in eerste instantie te leggen bij degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, die deze verantwoordelijkheid ook hebben willen aanvaarden en daar samen aan werken. Zij zijn er ook voor verantwoordelijk dat dit in goede orde en in goede communicatie met het personeel geschiedt. Ik ben niet van plan om hiervoor op de stoel van de uitvoerder te gaan zitten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U bent verantwoordelijk voor de resultante van de premie in relatie tot het totaal van de sociale verzekeringen. In de perceptie van de Belastingdienst kan het rechtmatigheidsrisico naar beneden – anders was er immers meer controle op ingezet. Ziet u risico's voor uzelf ten aanzien van de hoogte van de premie of stelt u aan de Belastingdienst de eis dat met dezelfde rechtmatigheidscriteria zal worden geïnd?

Minister De Geus:

Ik zie het risico dat u noemt niet. Ik heb reeds gezegd dat de vraag of 2% het kritische punt is, wat er moet worden gedaan als dit hoger wordt en of er een terugvalscenario is, beantwoord zal worden door de staatssecretaris. Ik vind het ook zijn verantwoordelijkheid om de Belastingdienst te sturen op een aanvaardbaar kritisch punt.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Mevrouw Noorman zei in haar eerste termijn terecht dat ik wegens omstandigheden niet aanwezig kon zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel-Walvis. Ik zal daar nu niet uitgebreid op ingaan, maar wil wel een opmerking vooraf maken. Ik vind namelijk dat wij nu een uniek proces meemaken. WAO-premies die worden geïnd door UWV en loonbelasting door de Belastingdienst, terwijl in grote mate voor beider percentages dezelfde berekeningsgrondslag geldt – zeker nu het wetsvoorstel-Walvis ook door de Eerste Kamer is aanvaard – het is fantastisch dat dit nu allemaal wordt samengebracht. Het is net zo fantastisch dat de twee ministeries, UWV, uitvoeringsorganisaties, Belastingdienst over hun eigen schuttingen heen kijken, niet doen aan territoriumbewaking, maar toegaan naar één loket waar bedrijven terecht kunnen voor alle vormen van premies, van WAO tot loonbelasting en van WW tot ziekenfondspremies.

Het is dus buitengewoon goed dat dit gebeurt. De Belastingdienst zal vooral de technische kant op zich nemen, want de materiële kant van het geheel blijft uiteraard bij Sociale Zaken; WAO-premiedifferentiatie is natuurlijk uitgerekend een zaak voor Sociale Zaken.

De Kamer heeft twee belangrijke punten naar voren gebracht. Ten eerste is de vraag gesteld of het proces straks wel goed gaat en of de regering niet onderschat wat het allemaal met zich meebrengt. Ten tweede is gevraagd hoe het straks met de controles zal gaan. Wij onderschatten het proces niet; er kleven wel degelijk risico's aan. Ik wil het ook weer relativeren; het gaat hier natuurlijk om geautomatiseerde processen op dezelfde inkomensgrondslag met bedrijven die sowieso al door de Belastingdienst worden benaderd. Er zijn dus heel veel efficiencyoverlappingen, waardoor het risico van de uitvoering en de omschakeling enigszins in perspectief worden geplaatst.

De heer Omtzigt vroeg zich af of het proces goed zou gaan en of de Kamer daar "feeling" voor zou hebben. Ik vond zijn betoog overtuigend. Hij heeft gevraagd om de Kamer gedurende het gehele omschakelingsproces op de hoogte te houden. Ik was oorspronkelijk van plan om eens per jaar over de Belastingdienst te rapporteren via het beheersverslag. Na het horen van de inbreng van de Kamer zou ik het nu wat anders willen doen. Ik zeg toe om de Kamer halverwege 2005 en halverwege 2006 een extra rapportage te sturen over het proces. Dat geeft de Kamer extra inzicht in waar wij op dat moment precies staan. De heer Weekers kan dan zien hoe het loopt met een aantal door hem naar voren gebrachte kritische succesfactoren. Op het moment dat wij tijdens het proces voor cruciale "no-gobeslissingen" staan, informeren wij de Kamer nog eens extra. Daarmee creëren wij geïnstitutionaliseerd de mogelijkheid om erover nader met elkaar van gedachten te wisselen. Wij onderschatten het proces dus niet, maar het is misschien goed om het met elkaar door te lopen en elkaar scherp te houden door over de risico's van gedachten te wisselen. Ik wil dus volledig tegemoet komen aan de verzoeken van de Kamer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb om een halfjaarlijkse rapportage gevraagd en daarbij precies aangegeven waar die over zou moeten gaan. Zegt de staatssecretaris dat hierbij toe?

Staatssecretaris Wijn:

Ik kan mij niet zo een twee drie herinneren welke elementen mevrouw Noorman precies heeft opgenoemd. Het is wel mijn intentie dat de rapportage die zaken bevat die de Kamer nodig heeft om vanuit haar verantwoordelijkheid adequaat te kunnen controleren of het proces op een aanvaardbare wijze verloopt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil nog wel even voorlezen wat ik heb gezegd.

Staatssecretaris Wijn:

Wij kunnen de eerste termijn erop nalezen. De Kamer heeft zo gedetailleerd vragen gesteld dat ik niet weet wat ik over mijzelf afroep als ik nu toezeg dat alles in de rapportage zal staan. Het zal in ieder geval informatie zijn die de Kamer in staat stelt om een goed oordeel te vormen. Wanneer de rapportage naar de Kamer wordt gestuurd, kunnen wij erover van gedachten wisselen. Dan kunnen natuurlijk altijd nadere vragen worden gesteld. Oorspronkelijk waren wij van plan om de Kamer via de reguliere beheersverslagen te informeren. Nu wil ik de informatie-intensiteit verdubbelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor alle duidelijkheid, de staatssecretaris heeft gezegd dat hij er in 2005 op terugkomt. Ik heb gevraagd om een halfjaarlijkse rapportage. Het alternatief is een groot project, maar dan moet de staatssecretaris om het kwartaal naar de Kamer komen. De Kamer doet de staatssecretaris een handreiking door er geen groot project van te maken. Ik hoop dat hij begrijpt dat het handig is om daarin mee te gaan.

Staatssecretaris Wijn:

Dan formuleer ik het anders: dank voor de handreiking van de PvdA-fractie, die ik gaarne aanneem.

Over het proces is op dit moment verder weinig te zeggen. Als een en ander straks ook in wetgevende zin is vastgesteld, kunnen wij verder gaan met het proces. De rapportage komt dan vanzelf.

Dan werd er door alle afgevaardigden gesproken over de rechtmatigheid. Binnen de belasting – en dat zal bij het UWV niet anders zijn – maken wij onderscheid tussen het heffingsproces enerzijds en de daadwerkelijke inning anderzijds. De heffing houdt in het opleggen van de aanslagen dan wel het vaststellen van de materiële belastingschuld en straks ook premieschuld. Daar stellen wij hoge rechtmatigheidseisen aan. Naar ik heb begrepen, is dat ook waarover die concrete percentages gaan die zo dicht tegen de 100 aan zitten. Nadat de aanslagen zijn vastgesteld, is de tweede stap het daadwerkelijk innen, het ophalen van de gelden. Bij mijn beste weten huldigt het UWV niet de stelling dat wij daadwerkelijk 98% van alle opgelegde aanslagen of vastgestelde premies ophalen. Dat is iets anders. Als er problemen zijn met de inning, neemt de Belastingdienst de inning nu al over van het UWV. Daar waar het UWV te maken heeft met wat ik dubieuze debiteuren zou willen noemen, is het reeds de Belastingdienst die mede achter dat geld aan gaat. Voorts hebben wij nu al convenanten met het UWV en stellen wij elkaar op de hoogte van uitgevoerde controles. Op het moment dat het UWV bij een bedrijf ziet dat daar iets niet deugt – wij praten hier over de opgave van het aantal personen, van de grondslag waarop de premies worden berekend – gaat er al een berichtje naar de Belastingdienst: kijk eens bij dat bedrijf. Dat is ook logisch. Je kunt je toch bijna niet voorstellen dat een bedrijf eens lekker gaat frauderen met de loonbelasting, terwijl men op het gebied van de premies alles heel fatsoenlijk doet of andersom. In de praktijk zal het vermoedelijk zo zijn dat als er bij een bepaald bedrijf iets niet deugt, dat zowel voor de loonbelasting als ook voor de sociale zekerheidspremies geldt. Zodra wij bij de Belastingdienst constateren dat het bij een bepaald bedrijf niet deugt wat de loonbelasting betreft, klimmen wij in de pen, pakken de telefoon of sturen een e-mail om het UWV te waarschuwen. Op controlegebied werken wij al samen. Op het gebied van de rechtmatigheid voor wat betreft de grondslag van de loon- en premieheffing zie ik niet een, twee, drie grote verschillen. Voor wat betreft de inning – en dat is dus echt een heel ander verhaal – neemt de Belastingdienst de moeilijke gevallen nu al over van het UWV.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dat de samenwerking allemaal al zo goed is. Hoe kan het dan zijn dat de rechtmatigheid van de inning van de premies bij het UWV 98% is, terwijl deze bij de Belastingdienst als het gaat om lonen en premies 95,5% is of 92% gemiddeld? Als u werkelijk zoveel belang hecht aan een rechtvaardigheidseis van 99% zoals deze in de rest van de sociale zekerheid geldt, waarom bent u dan zo huiverig om dat toe te zeggen? Waarom neemt u het controle-instrumentarium niet mee in uw uitwerking? Denkt u dat de lagere eis die u voor uzelf hanteert goed genoeg is?

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Dit zijn een heleboel vragen. Laat ik met de eerste opmerking beginnen. Ik gaf net aan dat de heffing iets anders is dan de inning. De heffing is het vaststellen van het bedrag dat een bedrijf moet betalen aan belastingen of premies. De inning vervolgens is het proces van het daadwerkelijk ophalen van dat geld. Je stuurt een bedrijf een factuur, dat is de heffing en het daaropvolgende ophalen is de inning. Ik vermoed dat dit het punt is bij de percentages die mevrouw Noorman noemt. Ik ken haar bronnen niet, maar het percentage van 98 slaat op de heffing, dus op het opleggen van het juiste te betalen premiebedrag. De andere percentages die zij noemt, hebben betrekking op de inning, dus op het daadwerkelijke ophalen van het geld. Bij moeilijke klanten doet de Belastingdienst dit al en het vermoeden bestaat – dit zal worden uitgezocht – dat bij de achterstanden bij de Belastingdienst de achterstanden bij UWV op het gebied van de invordering zelfs inbegrepen zijn, omdat de Belastingdienst de inning van UWV overneemt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De cijfers die ik noemde, zijn afkomstig uit de jaarverslagen, gevalideerd door de accountantsdienst en geverifieerd door de IWI.

Staatssecretaris Wijn:

Dank hiervoor, maar ik vroeg niet alleen naar de bron, maar ook naar het onderwerp. Daarbij moet je echt onderscheid maken tussen heffing en inning. En omdat de Belastingdienst de inning in moeilijke gevallen overneemt, hebben wij in ieder geval een stevig vermoeden dat bij de inningsachterstanden bij de Belastingdienst de achterstanden bij UWV op het gebied van de invordering zelfs inbegrepen zijn.

De heer Weekers (VVD):

Dan denk ik dat de Kamer voor de tweede termijn toch preciezere schriftelijke informatie nodig heeft, want in de nota naar aanleiding van het verslag wordt erop gewezen dat de inningsachterstand bij de Belastingsdienst twee keer zo groot is als bij UWV. Ik wil precies weten waar dit aan ligt en op welk moment UWV de inningsportefeuille aan de fiscus overdraagt, opdat er in dit dossier echt volstrekte duidelijkheid ontstaat.

Staatssecretaris Wijn:

Uitstekend.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze vraag ondersteun ik. Ik wil ook precies weten hoeveel klanten van UWV op dit moment worden doorgeschoven naar de Belastingdienst, welk percentage UWV van zijn portefeuille int en wat er nog wordt geïnd van de moeilijke portefeuille, zoals u aangeeft.

Staatssecretaris Wijn:

Ik zal die informatie geven, maar ik gaf zojuist al even aan hoe dit in de praktijk gaat. Je moet het maar voor je zien, een bedrijf dat zegt: "Wij gaan de loonbelasting helemaal eerlijk doen, maar met de WW- en de WAO-premie gaan wij de boel eens flink bedonderen." Of andersom. Dit staat los van de rechtmatigheid van de heffing.

De heer Weekers (VVD):

Dat is volstrekt duidelijk, maar het gaat erom dat de handhavingspraktijk van de fiscus anders is dan die van UWV. UWV werkt met veel meer ambtenaren om de handhavingspraktijk gestalte te geven. De vraag is dan of UWV door die extra capaciteit en de hogere scholing van zijn medewerkers niet meer geld binnenhaalt. En haalt de fiscus door de onderzoeken die UWV nu instelt, door de samenwerking niet ook meer geld binnen? Gooit de staatssecretaris dit kind niet met het badwater weg?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is natuurlijk nooit de bedoeling. Misschien is het goed om iets te zeggen over de aantallen personen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Volgens het jaarverslag over 2003 incasseert de Belastingdienst van elke vastgestelde aanslag 92,9%, terwijl dit percentage bij de loonheffing en de premie volksverzekering 95,5 bedraagt.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik vind dat u nu echt te gedetailleerd wordt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de staatssecretaris vindt dat dit niet klopt, dan hoor ik dat graag, maar het zijn zijn eigen gegevens.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik heb zojuist met mijn reactie op de opmerkingen van de heren Omtzigt en Weekers aangegeven dat ik op dit punt nog schriftelijk zal ingaan.

Ik wil vervolgens iets zeggen over het aantal personen. De vraag is gesteld waarom er niet 1500 fte's overgaan naar de Belastingdienst. Thans heeft de Belastingdienst op dit domein, het domein van de loonbelasting, de heffing en de inning, 1500 mensen in dienst en, voor zover wij hebben begrepen, het UWV 2500. Er gaan 800 mensen over naar de Belastingdienst. Dan komen wij uit op 1500 plus 800 is 2300 mensen. Zoals ik zei werken er nu bij het UWV 2500 mensen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt en mevrouw Noorman met elkaar overleg plegen, maar de staatssecretaris heeft het woord en alleen hij. Er zijn al heel weinig woordvoerders in de zaal en als zij dan ook nog onderling met elkaar in gesprek gaan, kan ik mij goed voorstellen dat de staatssecretaris geïrriteerd raakt.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Ik zei dat wij uitkomen op 2300 mensen terwijl er thans 2500 bij het UWV werken. Ik wijs er wel op dat het proces hetzelfde blijft: op een bepaalde grondslag wordt een bepaald percentage aan loon geheven. In dat licht zijn de verschillen dan ook niet erg groot. Kortom, de rechtmatigheid ziet op het vaststellen van de materiële belastingschuld via de aangifte en daarmee straks op de materiële premieschuld. Er is verschil tussen de rechtmatigheid bij de heffing enerzijds en bij de invordering anderzijds. Als sprake is van dwanginvordering, dus van invordering die moeilijk is en deurwaarders moeten worden ingezet, doet de Belastingsdienst dat al sinds jaar en dag voor het UWV. Dus als zoiets moeilijk is, worden de deurwaarders van de Belastingdienst ingeschakeld.

De EFNF-functionarissen bij de Belastingdienst zijn niet bepaald dommeriken, zeg ik tegen mevrouw Noorman. Integendeel. Die mensen hebben een mbo- of hbo-opleiding. Zij hebben dus een gelijkwaardig niveau en kunnen kwaliteit leveren.

Wat de opsporing betreft, wijs ik erop dat de SIOD mensen voor opsporing in dienst heeft. Het UWV heeft die ook in dienst en dat geeft de nodige mogelijkheden. Bovendien zal straks een deel van de opsporing worden verzorgd door de FIOD en de ECD. Bij uitkeringsfraude ligt dat anders. Bij die fraude is er geen probleem aan de inningskant, maar aan de uitkeringskant. Dat is dan ook volstrekt iets anders. Daarmee gaat de FIOD zich natuurlijk niet bemoeien. Wij houden ons nog bezig met de vraag hoe de verhouding dus SIOD en FIOD precies gestalte zal krijgen. De heer De Geus heeft al aangegeven dat volgende week nog met het UWV, de Belastingdienst en de bonden van beide organisaties overleg zal worden gevoerd. Daarop wordt teruggekomen.

De heer Weekers (VVD):

U zegt dat straks de FIOD de opsporing van inningsfraude bij de premieheffing door de werkgevers zal doen. De bestrijding van de uitkeringsfraude blijft het UWV doen. Thans wordt bij het UWV ook een koppeling gelegd, zeker in die gevallen waarin werkgever en werknemer samenspannen. Daarop heb ik gewezen. Die praktijk mag niet verloren gaan. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Is hij bereid toe te zeggen dat hij voor deze kwestie een oplossing zal zoeken?

Staatssecretaris Wijn:

Daar heeft de heer Weekers helemaal gelijk in. De opsporingsdiensten moeten onderling natuurlijk goed communiceren. Op dit moment doen wij dat al met het UWV. Ik gaf net al aan dat, als de een bij een controle ziet dat iets ergens niet deugt, hij dit aan de ander meldt en vice versa. Met die praktijk moeten wij natuurlijk doorgaan. De samenwerking tussen opsporingsdiensten, of dat nou is tussen SIOD en UWV of tussen FIOD en ECD of hoe het in de nieuwe constellatie ook zal zijn, is namelijk van groot belang.

De heer Omtzigt en de sprekers na hem hebben nog naar de behandeltermijn gevraagd. Op dit punt is ook een amendement ingediend. Ik heb op dit punt enig wantrouwen richting Belastingdienst waargenomen, als zou de Belastingsdienst langere behandeltermijnen hebben dan andere instanties. Zeer kort geleden heeft zowel de Algemene Rekenkamer als de Nationale Ombudsman onderzocht in hoeverre de overheid zich houdt aan voorgeschreven beslissingstermijnen. Daaruit is gebleken dat termijnoverschrijdingen binnen de overheid over het algemeen behoorlijk hardnekkig zijn. Daar word je dus niet vrolijk van. De Rekenkamer en de Ombudsman hebben echter tegelijkertijd opgemerkt dat er bij de Belastingdienst juist reden was voor een positieve conclusie. Zij hebben gesteld dat de Belastingdienst in die zin ook als voorbeeld kon dienen voor andere overheidsorganen, omdat deze dienst erin is geslaagd om de behandelduur te verkorten.

Met het onderhavige wetsvoorstel kiezen wij ervoor om over te stappen naar het fiscale domein, met de regels en procedures die daarbij horen. Een van de leden heeft gezegd dat hij wel snapte waarom de termijn binnen het fiscale domein op een jaar is gezet, namelijk vanwege de ingewikkelde fiscale constructie. Hij verbond daaraan de vraag hoe het daar in dit verband mee zit. De Algemene Rekenkamer en de Ombudsman zeggen dat de Belastingdienst juist al korte termijnen heeft en in die zin kan dienen als voorbeeld voor andere diensten. Die korte termijnen zijn het gevolg van de interne inspanningsverplichting bij de Belastingdienst om de termijnen van de AWB te halen. In het beheersverslag van de Belastingdienst wordt hierover gerapporteerd.

Het is echter wel van belang om in dit verband één lijn te hanteren. Het kan zijn dat er bij de beslissing over de vraag of een arbeidsverhouding leidt tot het betalen van werknemersverzekeringen, ineens het verzoek wordt gedaan om toepassing van de korting voor een arbeidsgehandicapte werknemer en dat daar dan nog weer de fiscale goedkeuring van de pensioenregeling van die persoon bij komt. Als gevolg van het amendement van mevrouw Noorman zouden de termijnen voor de verschillende vragen allemaal anders zijn, hetgeen heel verwarrend is. Daarom geef ik er de voorkeur aan dat binnen het fiscale domein de termijn van één jaar geldt. Bij de Belastingdienst hebben wij de intentie om de AWB-termijnen te halen. Verdere differentiatie naar soorten beslissingen zou alleen maar verwarrend werken, juist omdat je één loket hebt. Ik heb net al aangegeven dat in de rapportages van de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer juist de Belastingdienst als voorbeeld wordt gesteld voor het halen van beslistermijnen. Een letter in een wet is misschien ook wel iets anders dan wat je in de praktijk realiseert. En juist daarin is de Belastingdienst een voorbeeld voor andere diensten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben het hier over de rechtsbescherming en de moederwet op dat punt, de Algemene wet bestuursrecht. Op grond hiervan hebben mensen, organisaties en instellingen de zekerheid dat zij tijdig een beslissing krijgen op een bezwaar of een beroep. Op dit moment is dat voor de premie-inning wettelijk geregeld. Er is geen enkele reden waarom die termijn langer gesteld zou moeten worden, ook niet als de Belastingdienst goed werkt. Waarom zouden wij rechtsbescherming afschaffen ter wille van een situatie waarvan de staatssecretaris zegt dat het de intentie van de Belastingdienst is om het zo uit te voeren? Dan neem je dat gewoon netjes in de wet op, want dat is de bedoeling. Ook de termijn van één jaar zal verdwijnen. Waarom wordt voor deze regelingen niet de huidige rechtsbescherming gehandhaafd? Waarom wordt er overgegaan naar de willekeur van een uitkeringsinstantie? Ik zie de staatssecretaris kijken, maar ik wil hem onder vier ogen nog wel eens een paar dingen uitleggen.

Staatssecretaris Wijn:

Freunde, warum diese böse Töne, zou ik bijna zeggen. Ik geef aan dat de Belastingdienst door de Nationale ombudsman en de Algemene Rekenkamer in een rapport dat nog geen drie weken geleden is verschenen, wordt aangewezen als een organisatie die een voorbeeld is voor andere organisaties als het gaat om de behandeltermijnen. Als het opnemen in een wet, zelfs de Algemene wet bestuursrecht, ertoe zou leiden dat daarmee termijnen zouden worden gehaald, was het heel wat gemakkelijker in deze wereld. Zo is het echter helaas niet. Er wordt juist aangegeven dat ook bij die instanties die wel onder de Algemene wet bestuursrecht vallen, het overschrijden van termijnen aan de orde van de dag en zeer hardnekkig is. De Belastingdienst, waarvoor het niet in de wet staat opgeschreven, houdt zich echter wel dusdanig aan termijnen dat het een voorbeeld is voor anderen. De Belastingdienst heeft dit trackrecord, deze historie, deze door onafhankelijken afgegeven beoordeling. Ik zeg hierbij toe dat die intentie hetzelfde blijft als die op dit moment is. Ik geef vervolgens aan dat op het moment dat je als werkgever bij dat ene loket van de Belastingdienst iemand aanmeldt, met daarbij drie verschillende vragen, en je door het amendement van mevrouw Noorman opeens met drie termijn hebt te maken, creëert dat alleen maar verwarring. Ik vind dat een ongewenste vorm van differentiatie. Een letter van een wet, is ook alleen maar een letter van een wet. De Belastingdienst heeft in de praktijk echter het nodige positieve bewezen.

De heer Weekers (VVD):

De Raad van State heeft een opmerking gemaakt over artikel 5a van de Algemene wet rijksbelastingen en de aanbeveling gedaan dat te heroverwegen. De reactie van het kabinet daarop was dat een heroverweging waarschijnlijk gecombineerd zou worden met een heroverweging van de beslistermijn die geldt voor de behandeling van de bezwaarschriften. Dat betreft artikel 25 AWR. Vervolgens wordt gezegd: een dergelijke heroverweging van de fiscale beslistermijnen valt buiten het kader van dit wetsvoorstel. Wanneer komt die heroverweging? Dan kan alles tegelijkertijd worden behandeld nog voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel in 2006. Ik denk dat daarmee ook de bezwaren van mevrouw Noorman kunnen worden weggenomen.

Staatssecretaris Wijn:

Dat is een invalshoek die mij aanspreekt, omdat die als vertrekpunt heeft dat wij hier het fiscale domein als uitgangspunt nemen. Als die principiële invalshoek geldt, ga ik zo'n discussie met zeer veel vertrouwen tegemoet. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij hetzij bij de wet over twee feitelijke instanties daarop terug komen, hetzij bij een ander wetsvoorstel dat te maken heeft met formeel belastingrecht, dat vermoedelijk begin 2005 naar de Kamer komt. Ik denk dat het een goede suggestie is om op deze wijze met de discussie om te gaan.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris geeft een tweetal mogelijkheden. Kan hij voor de tweede termijn aangeven waar wij dat terug kunnen vinden?

De voorzitter:

U spreekt over iets dat de staatssecretaris moet doen voor de tweede termijn. Mijn voornemen is echter om vanavond een korte tweede termijn te houden. Als er daarna nog nadere gegevens komen, heeft u die voor de stemmingen. Anders schuiven wij het de volgende week in en dat is de laatste week voor het reces. Dat wordt alleen maar gedoe.

De heer Weekers (VVD):

De staatssecretaris heeft al eerder nadere schriftelijke antwoorden toegezegd. Die antwoorden hebben wij nodig om de amendementen te kunnen beoordelen en ook om na te kunnen gaan of er nog moties moeten worden ingediend. Met het oog op een efficiënte werkwijze stel ik voor om volgende week een korte tweede termijn te houden.

De voorzitter:

Wij praten daar straks verder over.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer houdt toezicht op de Belastingdienst. Elk jaar velt zij een rechtmatigheidsoordeel over de activiteiten van de Belastingdienst. Tot nu toe hebben wij elk jaar een rechtmatigheidsverklaring verkregen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het toezicht van de Rekenkamer is nogal globaal. Gezien de schaal van de Belastingdienst is dat wellicht wenselijk, maar ik had het over een toezicht vergelijkbaar met dat van de IWI. Ook al worden zij door de Belastingdienst geïnd, het gaat nog steeds om premies voor de sociale zekerheid. Is er in die zin geen toezicht bij de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wijn:

Bij de Belastingdienst spreken wij vaak in andere idiomen. Dat bleek ook bij de discussie over de rechtmatigheid van heffingen. Er is een interne accountantsdienst. Op dit moment worden de accountantsdienst van het departement en die van de Belastingdienst samengevoegd. Die dienst controleert de interne administratieve organisatie op doelmatigheid en rechtmatigheid. Overkoepelend is de Algemene Rekenkamer de externe toezichthouder. Zij geeft uiteindelijk het rechtmatigheidsoordeel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het terrein van de sociale zekerheid valt de accountantsachtige controle onder de verantwoordelijkheid van de minister. Die controle staat echter op afstand van het uitvoeringsorgaan. Met het oog daarop is daarvoor een agentschap in het leven geroepen. Is dat ook de bedoeling bij de Belastingdienst? Kan er dan ook, zoals bij de IWI, rechtstreeks aan de Kamer gerapporteerd worden?

Staatssecretaris Wijn:

Het is niet de bedoeling dat de accountantsdienst de status van een agentschap krijgt. Het is overigens maar zeer de vraag of een agentschap ministerieel gezien op afstand staat. Dat geldt wel voor een ZBO.

Recent is een brief naar de Kamer gestuurd met een inventarisatie van potentiële contra-legemhandelingen binnen de Belastingdienst. In dat kader heeft onze accountantsdienst verklaard dat dit een deugdelijk proces was. Ik kan verklappen dat deze dienst zeer zelfstandig werkt, ook al is hij organisatorisch ingebed in het ministerie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bent u bereid om in samenwerking met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een notitie op te stellen over een betere synchronisatie van het toezicht bij het ministerie en bij de Belastingdienst?

Staatssecretaris Wijn:

Die behoefte heb ik niet. De accountantsdienst van het ministerie van Financiën c.q. van de Belastingdienst opereert onafhankelijk. Ik kan niet als staatssecretaris van Financiën tegen de accountantsdienst zeggen: jongens, schrijf eens even op dat het allemaal vlekkeloos loopt, ook al vinden jullie dat er toch wel dingen zijn die gemeld moeten worden. Zo gaat dat natuurlijk niet. Die accountantsdienst rapporteert gewoon hoe men dat ervaart. Dan kom ik toch terug op wat ik net met de heer Weekers wisselde. Wij kiezen ervoor om de inning van de premies – dat laat het toezicht op de verstrekking van uitkering onverlet – in het fiscale domein te laten plaatsvinden. Dat is een consequente keuze. Ik heb net aangegeven dat onze accountantsdienst intern volledig onafhankelijk zijn oordelen kan vellen. De Algemene Rekenkamer controleert dat vervolgens. Via het departementale jaarverslag wordt de Kamer daar keurig over geïnformeerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over de terugvaloptie. Daarvoor is de KB-bepaling opgenomen om eventueel iets te kunnen schuiven. Dat is niet onze intentie, maar dat ventieltje is in wetstechnische zin noodzakelijk. In geval het fout gaat, kan gedacht worden aan een terugvaloptie. Dat wordt nog verder uitgewerkt. Dat betekent grofweg dat er teruggevallen wordt op de bestaande systemen bij UWV en bij de Belastingdienst. De schuiftermijn zou uiterlijk een jaar moeten zijn. Gedurende die termijn moet gewoon worden doorgegaan op de manier die op dit moment bestaat. Daar komen wij nog aan toe – en ik heb de handreiking van mevrouw Noorman opgepakt – door middel van de rapportage één keer per jaar via het beheersverslag en halverwege het jaar via de extra rapportage.

De heer Omtzigt (CDA):

U stelt dat de schuiftermijn uiterlijk een jaar is. De wet bevat op dit moment al een artikel waarin die termijn twee jaar is, waarna die termijn via KB nog verlengd kan worden. Heb ik goed beluisterd dat het de intentie is om het hoe dan ook nooit langer dan een jaar te laten duren?

Staatssecretaris Wijn:

Dat is inderdaad de intentie. Je kunt je aan wetten vastklampen, maar een wet is niet de feitelijkheid. Wij proberen dit per 1 januari 2006 in te voeren. Er is geen enkele indicatie dat wij dat niet halen. Maar wij zullen natuurlijk niet iets doordrukken als er risico's aan verbonden zijn. Daar hebben wij net zo weinig aan als de Kamer, laat staan als de bedrijven en de werknemers die het betreft. Er is dus geen sprake van een druk om overmatige risico's te nemen om het tijdschema te halen. Op dit moment ziet het ernaar uit dat wij 1 januari 2006 kunnen halen. Die termijn proberen wij ook te halen voor de EDM, maar wij hebben aangekondigd dat invoering daarvan iets later gebeurt. De richting is 1 januari 2006, maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat die datum niet gehaald wordt en dat het uitgesteld moet worden. In de tussentijd wordt nog met de oude systemen gewerkt. Zoals ik al zei, zijn daar op dit moment geen aanwijzingen voor.

Voorzitter. De heer Weekers stelde een vraag over bestuurlijke boetes. Ik heb daarover anderhalf kantje dichtbeschreven voor mij. Het lijkt mij het beste om dit aan de Kamer toe te sturen. De heer Weekers heeft al laten blijken dat hij het daarmee eens is. Het is goed om die gegevens nog eens tegen het licht te houden en waar mogelijk tot integratie te komen.

De heer Weekers deed naar aanleiding van een algemeen overleg met staatssecretaris Rutte nog een suggestie voor de aanpak van de illegale arbeid en de aansluiting van onze systemen op die van gestolen documenten. Bij mijn weten, bestaat er voor de verstrekking van sofi-nummers al een oppervlakkige check. Deze suggestie kunnen wij oppikken. Wij kunnen er wellicht iets mee doen in het kader van de vraagpunten en de eerstedagmelding.

Voor het gemak vat ik samen welke toezeggingen ik heb genoteerd. Ik hoor dan wel van de Kamer of de beleving hetzelfde is. Ik heb toegezegd om halverwege het jaar en ook aan het eind van het jaar via het beheersverslag te rapporteren over de voortgang van deze operatie, dus twee keer per jaar. Ik heb toegezegd, nog aan te zullen geven binnen welke fiscale wetgeving wij terug zullen komen op de termijnen van bezwaar. Ik heb aangegeven, nog informatie te zullen sturen over het precieze onderscheid tussen heffing en inning. Bij een onderdeel van de inning, namelijk de dwanginvordering, werken UWV en Belastingdienst al samen. Ten slotte heb ik de Kamer toegezegd, een stuk te sturen over bestuurlijke boetes.

Ik hoop hiermee recht gedaan te hebben aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

De voorzitter:

Wat mij betreft wel, maar dat zegt niet altijd alles.

Wat zullen wij doen? Ik heb wel zin om de tweede termijn te houden en vervolgens de informatie af te wachten. Volgende week kan er dan een korte heropening worden gehouden. Ik zie ertegen op om allerlei dingen door te schuiven naar volgende week, al zijn er ook aantrekkelijke kanten aan het nu naar huis kunnen gaan. Als de woordvoerders erop staan om nu niet de tweede termijn te houden, doen wij dat niet, maar ik vind het jammer om deze gelegenheid niet te benutten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp u, maar de regering heeft op een aantal amendementen negatief gereageerd, terwijl ook geen antwoord is gegeven op een reeks vragen. De behandeling geeft ook stof voor een aantal moties. U hebt gelijk dat de wetgeving complex en gedetailleerd is, hetgeen alle drie de woordvoerders ook hebben betoogd. Het lijkt mij dan ook zorgvuldig om volgende week in de sfeer van amendering en moties een zo kort mogelijke tweede termijn houden.

Ik wil nog een aantal vragen herhalen waarop geen antwoord is gegeven.

De voorzitter:

U wilt niet dat die nu nog worden beantwoord?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Blijkbaar hebben de minister en de staatssecretaris geen antwoord, anders had ik dat wel gekregen. Ik hecht er echter aan om deze vragen nog even te stellen. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk.

De voorzitter:

Het is het een of het ander: of wij houden een tweede termijn of niet, maar ik voel niets voor een halve tweede termijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het lijkt mij nuttig, nu niet verder te gaan. De bewindslieden hebben de vragen van de Kamer in eerste termijn gehoord. Zij hebben de opmerking van mevrouw Noorman van zojuist gehoord. Ook van mij zijn er nog enkele vragen onbeantwoord gebleven. Ik kan mij voorstellen dat zij daar nog voor de tweede termijn schriftelijk op terugkomen. Als dat niet gebeurt, komen wij er in tweede termijn wel op terug.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal op een nader te bepalen moment volgende week worden gehouden. Ik heb daarvoor woensdagmiddag in mijn hoofd, maar dit wordt nog nader bepaald.

Ik dank u allen, ook de medewerkers van de Kamer en het ministerie. Ik hoop dat de medewerker van de minister zijn stropdas terugkrijgt, indien hij dat wenst. Ik hoop voor de minister dat het een cadeau was!

Sluiting 22.35 uur