Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen in verband met de vervanging van fictief arbeidsverleden door feitelijk arbeidsverleden en de beperking van het verzorgingsforfait (29249).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag hebben wij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Werkloosheidswet en de Wet SUWI in verband met de vervanging van fictief arbeidsverleden door feitelijk arbeidsverleden en de beperking van het verzorgingsforfait. Waar gaat het om? In de huidige Werkloosheidswet is de leeftijd van de werknemer in hoge mate bepalend voor de duur van de WW-uitkering. Het feitelijke arbeidsverleden van een werknemer is alleen maar van invloed als het gaat over de laatste vijf jaar. Met dit wetsvoorstel wordt de duur van de WW afhankelijk van de duur van het arbeidsverleden en ook van het ontvangen van loon door de werknemer. Indien iemand in een kalenderjaar over 52 of méér dagen loon ontvangt, telt dit jaar mee als een feitelijk arbeidsverleden. Daarnaast worden er WW-rechten opgebouwd over een periode waarover het loon is ontvangen uit verschillende regelingen.

Wij vinden, als PvdA-fractie, dat het niet onredelijk is als je het feitelijke arbeidsverleden – hoe lang iemand heeft gewerkt – van invloed laat zijn en de duur van de WW afhankelijk laat zijn van de duur van het arbeidsverleden. Dat vinden wij redelijk en ik denk dat wij het daar ook wel snel over eens worden. Er spelen echter nog een paar andere dingen.

In het verleden was het niet mogelijk om de feitelijke duur van het arbeidsverleden goed en eenduidig te administreren. Met de komst van de regeling-Walvis – dat betreft het versimpelen van het loonbegrip – is het wel mogelijk om straks het feitelijke arbeidsverleden goed te administreren. Het duurt even, maar op een gegeven moment hebben wij dit goed in beeld en kunnen wij daar rekening mee houden. De ingangsdatum van deze wetswijziging is 1 januari 2005.

Vervolgens gebeurt er iets raars, want ik vraag mij af, mijnheer de voorzitter en mijnheer de minister, wat ik hier eigenlijk sta te doen. Immers, als ik de krant lees en minister Zalm hoor, dan betekent het dat er van de WW nauwelijks meer wat overblijft. Ik heb begrepen dat het kabinet morgen over de WW waarschijnlijk een besluit neemt, daar waar het betreft de kortdurende WW. Daarmee wordt dan, als het gaat over het recht op WW, een wijziging aangebracht ten opzichte van het arbeidsverleden van de werknemer. Dus, wat staan wij hier eigenlijk te doen? Ik wil graag serieuze wetten behandelen en dit kan een serieuze wet zijn, maar ik voel er niet voor om hier voor Piet Snot te staan, terwijl het kabinet in wezen een andere agenda heeft, namelijk afbraak van de WW. Dat is iets waar ik heel erg tegen ben!

Ik wil daarover, omdat de WW nu aan de orde is, een paar dingen zeggen. Wij hebben te maken met een economische recessie, zeker. Het is van belang dat wij alles op alles zetten dat zoveel mogelijk mensen aan het werk komen en aan het werk blijven. Maar het kan toch niet zo zijn dat de solidariteit in de samenleving tussen werkenden bij de wijze waarop door sociale partners de WW gefinancierd wordt, onderuitgehaald wordt in een land dat tot twee jaar geleden de laagste werkloosheid van Europa had?

Heeft u zich wel gerealiseerd, mijnheer de minister, dat als u gaat snijden in de WW, bijvoorbeeld in de kortdurende WW van mensen die nog niet zo lang gewerkt hebben, grote groepen mensen op de arbeidsmarkt, vooral jongeren, het niet meer aandurven om een huis te kopen? Immers, zij weten dat als zij werkloos worden – dat ligt in de regel niet aan henzelf, want werkloosheid wordt in de regel niet door de werknemer zelf bepaald maar door de werkgever of de economie – zij hun huis kunnen opeten of puur in de bijstand terechtkomen. Wat betekent dat voor jonge starters op de arbeidsmarkt? Wat betekent dat voor eigenwoningbezit? Wat betekent dat voor het risico dat mensen durven te nemen, bijvoorbeeld als het erom gaat dat één van de partners tijdelijk niet werkt omdat zij aan kinderen willen beginnen? Weet u wel hoe diep dit soort maatregelen ingrijpt in het leven van mensen?

Voorzitter. Ik wil de minister zeggen, wetend dat het kabinet daar morgen waarschijnlijk een besluit over neemt, dat ik niet met droge ogen dit wetsvoorstel kan behandelen zonder daar een opmerking over gemaakt te hebben. Het gaat namelijk verder dan de waan van de dag. Als ik de media mag geloven, doet deze minister wel zijn best om de boel nog een beetje overeind te houden. De minister moet ook echt laten zien waar hij vandaan komt en wie hij is. Ik dring erop aan dat hij ervoor zorgt dat wij in Nederland een fatsoenlijke WW houden. Hij moet dus niet met maffe praatjes komen in de trant van: elders is het anders. Het gaat om Nederland en om een huis van sociale verzekeringen dat in de polder gebouwd is, met instemming en na inbreng van de mensen om wie het gaat. Nogmaals, dat moeten wij overeind houden. Echt, over een paar jaar zijn wij weer het land met de laagste werkloosheid van Europa. Dan is dit een moment in de waan van de dag.

Het mag duidelijk zijn dat ik graag wil dat de minister antwoord geeft op de reeds door mij gestelde en nog te stellen vragen. Een onderdeel van dit wetsvoorstel gaat over het verzorgingsforfait: iemand met kinderen jonger dan 6 jaar die niet werkt, bouwt toch recht op WW op; met kinderen tussen 6 jaar en 12 jaar wordt daartoe een kalenderjaar voor de helft meegeteld; met kinderen ouder dan 12 jaar is die verhouding anders.

De regering vindt dat het verzorgingsforfait naar beneden bijgesteld moet worden. In deze tijd wordt er anders gedacht over de mate waarin mensen in deeltijd kunnen werken, als zij kinderen hebben. Daarbij past het ook dat er wat wordt gesleuteld aan het verzorgingsforfait. De minister vindt mij hierbij dus niet tegenover zich.

Dat geldt echter niet voor de proportionaliteit en de maat der dingen. Ik heb ook heel goed gelezen dat de Raad van State fundamentele bezwaren heeft tegen de abruptheid waarmee de regering de huidige rechten wil wegsnijden. De Partij van de Arbeid is ontvankelijk voor die kritiek van de Raad van State en van andere maatschappelijke organisaties.

Wij hebben hierbij niet te maken met een absolute besparing, waar de regering over spreekt. Ik denk aan het deel van het voorstel over het feitelijke arbeidsverleden met de mogelijke besparingen. Deze uitspraak wordt ingehaald door het feit dat er een groter beroep op de WWB, de bijstand, komt. Daar word ik niet vrolijk van.

De opbouw en het onderhoud van de polisadministratie over het hele arbeidsverleden wordt verzorgd door UWV. Dat kost helemaal niets volgens de minister. Daarvan is namelijk niets terug te vinden in de cijfers en de raming. Voorts heeft de minister zich in het wetsvoorstel niet uitgelaten over de wijze waarop de gemeentes gecompenseerd worden. Immers, door deze maatregelen komen er meer mensen in de bijstand terecht. Het reïntegratiebudget dat ertoe dient om mensen weer aan het werk te helpen, dient opgehoogd te worden. Zo lang de regering maatregelen neemt die ertoe leiden dat meer mensen in de bijstand komen, heeft de regering dus de morele verplichting om de gemeenten in staat te stellen om meer mensen daadwerkelijk terug te brengen naar de arbeidsmarkt. Dat kost geld en dat gaat niet gratis. Daar hoort dus een budget bij.

In dit verband stel ik de regering en de Kamer dan ook voor om het verzorgingsforfait anders te definiëren dan de regering in het wetsvoorstel doet. Van ouders met kinderen ouder dan 4 jaar mag je overigens wel verwachten dat zij ten minste in deeltijd werken. Dat vragen wij ook van alleenstaande ouders die een beroep doen op de bijstand. Tegen deze achtergrond is het niet redelijk dat ouders met kinderen ouder dan 4 jaar, die geen werk hebben van minimaal 52 dagen per jaar, wél WW-rechten opbouwen. Om nu die bepaling van de ene op de andere dag te schrappen, is het andere uiterste. De minister wijst een fasering hierin echter af en daar hebben wij op onze beurt problemen mee, zoals ook uit het verslag blijkt. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe leidt dat de afbouw van het verzorgingsforfait voor uitkeringsgerechtigden met kinderen van 5 tot 12 jaar gefaseerd plaatsvindt.

De regering wenst het verzorgingsforfait te handhaven voor uitkeringsgerechtigden met kinderen tot 5 jaar. Dat is eigenlijk raar, omdat wij van andere ouders met kinderen tot 5 jaar wél vragen om een gedeeltelijke arbeidsinspanning te leveren. Wij vinden het redelijk dat van die groep, gezien de huidige situatie, een bescheiden inbreng op de arbeidsmarkt wordt gevraagd. Dat zou gefaseerd gebeuren. Daarvoor heb ik dan ook een amendement ingediend.

Overigens heeft het mij wel verbaasd dat over dit wetsvoorstel geen advies gevraagd is aan de sociale partners, de werkgevers en werknemers, de Raad voor Werk en Inkomen, de landelijke cliëntenraad, de cliëntenraad van het UWV, kortom aan alle mensen om wie het gaat en die ermee te maken hebben. Waarom heeft de regering niet de bereidheid getoond om aan hen advies te vragen?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is het met het kabinet eens dat het goed is dat in de opbouw van de WW het leeftijdsaspect wordt vervangen door het feitelijk arbeidsverleden. Wij denken dat dat een veel rechtvaardiger uitgangspunt is. Het is overigens ook altijd de bedoeling geweest om het feitelijk arbeidsverleden meer te laten meewegen in de WW. Tot voor kort bleek het technisch echter niet mogelijk. Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk. De laatste tien, twaalf jaar krijgen wij steeds statusoverzichten van uitvoeringsinstanties waarop te zien is of er sprake is van feitelijk arbeidsverleden. Dat moet dus al meer dan tien jaar mogelijk zijn.

In het wetsvoorstel wordt het zwaarder wegen van het feitelijk arbeidsverleden geleidelijk aan gerealiseerd. Pas over 35 jaar zal er dan een situatie zijn bereikt waarop de berekening van de duur van de WW-uitkering niet meer op basis van een fictief arbeidsverleden zal gebeuren. Een periode van 35 jaar is natuurlijk wel heel erg lang. Ik doe een klemmend beroep op de minister om te proberen die termijn te verkorten. Ik vraag hem om een uiterste krachtsinspanning van de uitvoeringsinstanties te vragen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ook met betrekking tot gegevens die bij de fiscus bekend zijn de periode wordt bekort. Natuurlijk moet het wel uitvoerbaar zijn. Wij vragen al erg veel van de uitvoeringsorganisaties. Toch is een bekorting van de periode wenselijk. Er moet nu al verder teruggekeken worden naar het arbeidsverleden.

Ook nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, blijft de bepaling van kracht dat het feitelijk arbeidsverleden wordt opgebouwd wanneer in een kalenderjaar over ten minste 52 dagen loon ontvangen wordt. Ik vind dat eerlijk gezegd nog steeds een erg lage drempel voor het opbouwen van feitelijk arbeidsverleden. Ik vraag de regering dan ook of zij de opvatting deelt dat wij, wanneer wij het feitelijk arbeidsverleden meer centraal gaan stellen, ook eens moeten gaan kijken naar het aanscherpen van het criterium.

Ik kom op de samenloop met de herziening van het WAO-stelsel. Ook in de discussie over de WAO is in het verleden vaak geopperd dat daar het feitelijk arbeidsverleden meer moet meetellen, dit naar analogie van het WW-stelsel. De regering geeft dit ook aan in de nota naar aanleiding van het verslag. Wel wil ik graag concreet weten hoe het feitelijk arbeidsverleden zijn plaats krijgt binnen het nieuwe WAO-stelsel. Dat antwoord behoeft overigens niet vandaag te worden gegeven, want dat zou wellicht de kaders van deze wet te buiten gaan, maar in elk geval zou ik de regering willen uitnodigen om hierop schriftelijk te reageren in de aanloop naar de debatten over het nieuwe WAO-stelsel.

Vervolgens kom ik te spreken over het verzorgingsforfait. Mevrouw Noorman heeft daarover een amendement ingediend, evenals ikzelf namens mijn fractie. In de thans nog vigerende regelgeving geldt dat mensen die kinderen verzorgen totdat die kinderen twaalf jaar zijn, fictief aan WW-opbouw doen. Dit wetsvoorstel brengt dat terug tot de verzorging van kinderen gedurende de eerste vijf levensjaren van die kinderen. Ik verwijs naar de discussie die wij hebben gehad bij de behandeling van de Wet werk en bijstand. Daarbij is afgesproken om geen onderscheid te maken tussen mensen die wel en mensen die geen kinderen hebben. Van iedereen wordt verwacht dat men participeert op de arbeidsmarkt. Dat behoeft uiteraard niet voor iedereen fulltime te zijn, want ook de combinatie van arbeid en zorg moet mogelijk zijn en blijven. Uiteraard zal er ook sprake moeten zijn van kinderopvang. Wij vinden het echter niet reëel om iemand die kinderen verzorgt wel WW-rechten te laten opbouwen terwijl bijvoorbeeld van een alleenstaande moeder die is aangewezen op de bijstand wordt gevraagd te solliciteren en feitelijk een baan te accepteren. Wat dat betreft willen wij als VVD-fractie het verzorgingsforfait helemaal afbouwen. Ik zou mij overigens wel kunnen voorstellen dat je dat geleidelijk doet in de vorm van een overgangsregeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft in de ogen van de heer Weekers de wetgever op dit punt dan gedwaald door ouders van kinderen tot vijf jaar die fictieve bijtelling te gunnen?

De heer Weekers (VVD):

Nee, zo zou ik dat niet willen zeggen. De wetgever heeft niet gedwaald, maar er is een trend in onze samenleving waardoor er inmiddels een Kamermeerderheid is die vindt dat ook mensen die kinderen verzorgen, zelfs als ze jonger zijn dan vijf jaar, in principe zouden moeten participeren op de arbeidsmarkt, althans in hun eigen inkomen zouden moeten voorzien. Het is dus een trend in onze samenleving. Vergroting van de arbeidsparticipatie hangt ook samen met emancipatie. De wetgever heeft dus niet gedwaald, maar we hebben hier te maken met voortschrijdend inzicht van de wetgever.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is natuurlijk nooit verboden. Maar ziet de heer Weekers nu echt niet dat er ondanks de maatschappelijke trend toch ouders zijn, zeker van het heel jonge kind, die er zelf heel bewust voor kiezen om hun kinderen 7 keer 24 uur per week te verzorgen en dus af te zien van arbeidsparticipatie? Die keuzevrijheid was toch altijd een groot goed?

De heer Weekers (VVD):

Die keuzevrijheid vindt ook de VVD-fractie een groot goed. Mensen moeten die keuze zelf kunnen maken, maar de gevolgen van die keuze moeten ze niet afwentelen op de samenleving. Als mensen die keuze maken, bouwen ze ook geen rechten op in het kader van de WW. Dat beoogt mijn amendement te bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het opvoeden en verzorgen van kinderen is toch niet uitsluitend een particuliere kwestie? Er is toch ook een maatschappelijk belang?

De heer Weekers (VVD):

Ik ontken niet dat er ook een maatschappelijk belang aan vastzit. Als er geen enkel maatschappelijk belang was, dan zouden wij ook zoiets als de kinderbijslag niet kennen. De erkenning van dat maatschappelijk belang behoeft evenwel niet één op één door te worden vertaald naar de WW. Het 52-dagencriterium houdt in dat iemand al WW-rechten opbouwt als men één dag per week of twee maanden in een heel jaar werkt. Mij dunkt dat er dan op zichzelf voldoende tijd bestaat om heel veel zorg, die nodig is, te besteden aan het opvoeden van kinderen. Ik denk dat er voldoende keuzevrijheid voor mensen bestaat en dat de wetgever voldoende oog heeft voor dat maatschappelijk belang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een amendement ingediend dat afwijkt van uw voorstel. U wilt geleidelijk naar nul gaan en in een paar stappen zorgen dat ouders van jonge kinderen geen rechten opbouwen, als zij niet werken. In mijn voorstel is er sprake van een meer beperkte arbeidsinspanning. Ik ga niet terug naar nul, maar naar 50%. Als je niet werkt, bouw je maar de helft op. Dat is een gematigdere aanpak. Dat heeft te maken met het feit dat veel ouders nauwelijks ouderschapsverlof opbouwen en minder vrij kunnen nemen en dat soort zaken, als zij heel beperkt werken. Om die reden vind ik dat zij meer mogelijkheden moeten hebben om dat recht met een zeer beperkte arbeidsinspanning op te bouwen in plaats van dat recht helemaal te laten verdampen. Bent u bereid tot een zekere nuancering van uw stellingname?

De heer Weekers (VVD):

Ik wil op zichzelf gaarne een nuancering in mijn stellingname inbouwen. Ik heb tegen de heer Van der Vlies al gezegd dat er een criterium van 52 dagen in de wet zit. Dat betekent dat je een dag per week moet werken. Dat vind ik in het algemeen te mager voor de opbouw van een feitelijk arbeidsverleden. Iemand die een heel jaar werkt, wordt gelijkgesteld met iemand die maar twee maanden per jaar werkt. Ik heb de minister gevraagd of hij dat kan uitbreiden. Als dat vandaag nog niet kan, moet dat worden betrokken bij de discussie over de toekomst van de WW. Ik denk dat 52 dagen geen verkeerd criterium is voor deze doelgroep. Acht uur per week werken lijkt mij niet te veel gevraagd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ga uit van een lager aantal; van vier uur. Dat lijkt mij op zichzelf juist. Ik kan mij voorstellen dat je bij de 52-dageneis over voltijders praat en dat je daarbij een relatie legt met deeltijders. Bij mensen die kinderen tot vier jaar opvoeden, zijn de mogelijkheden voor deeltijdarbeid beperkt. Daarom beveel ik een wat genuanceerdere aanpak aan dan om die hele faciliteit te schrappen.

De heer Weekers (VVD):

De vraag is of je de lat legt bij vier, acht of twaalf uur per week. Ik denk dat het gerechtvaardigd en niet te veel gevraagd is om de lat op acht uur per week te leggen, maar daarover kun je van mening verschillen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De SGP-fractie is nogal kritisch over het door de regering gepresenteerde wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel zitten twee onderdelen. Ten eerste wordt de systematiek van het fictieve arbeidsverleden verlaten. Daarvoor in de plaats komt de systematiek van het feitelijk arbeidsverleden. Ten tweede wordt het verzorgingsforfait beperkt. Deze wisseling van systematiek is mogelijk gemaakt door de automatisering. Wij vinden deze reëel en rechtvaardig en wij steunen die omslag. Het is reëel om de uitkering te relateren aan het werkelijk in de voorgaande jaren verdiende loon.

Anders ligt het bij het tweede onderdeel van het wetsvoorstel. Daarop wil ik mij richten. Mijn fractie constateert dat de beperking van het verzorgingsforfait nadelig uitwerkt voor ouders die ervoor kiezen om niet of nog niet te werken, omdat zij dat in het belang van hun kinderen vinden. Door dit onderdeel van het wetsvoorstel is er na de invoering van de sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsmoeders, weer een wetsvoorstel dat de keuzevrijheid van ouders uiteindelijk beperkt. Die keuzevrijheid zou eruit moeten bestaan dat er onbelemmerd en, om zo te zeggen niet calculerend, voor kan worden gekozen je kinderen zelf op te voeden, en dat met voorbijzien van een deeltijdbaan of een voltijdbaan. Mijn fractie ziet daarvan ook gewoon de noodzaak niet in. De regering stelt dat de toenemende arbeidsparticipatie van vrouwen hiertoe aanleiding gaf. Die trend is er. Die ontkennen wij ook niet. Maar moet je daarom dan voor allen het verzorgingsforfait beperken? Als er meer mensen met kinderen tussen de zes en twaalf jaar oud blijven werken, is er voor de overheid geen financiële noodzakelijkheid om deze maatregel te nemen. Het kost de overheid alleen maar steeds minder. Dus, waar hebben wij het eigenlijk over?

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het uiteindelijk een ideologische keuze van het kabinet is om mensen ertoe aan te zetten te gaan werken in plaats van hen de ruimte te gunnen om zelf de aandacht en liefdevolle zorg te bieden die kinderen – dat zal niemand ontkennen – toch nodig hebben. Mijn fractie betreurt dat. Uit de vele eerdere debatten die over dit thema zijn gevoerd, zal dat duidelijk zijn. De regering beroept zich op de maatschappelijke ontwikkelingen ter zake: daarop moet de wetgeving zoveel mogelijk aansluiten. Toen ik dat las in de nota naar aanleiding van het verslag dacht ik: hoe hebben wij het nu? Wij hoeven toch niet elke trend te volgen? Wij maken toch ook onze eigen afweging? Een bepaling die burgers beschermt, hoeft voor heel veel burgers niet nodig te zijn, maar voor die enkeling waarvoor zij wel nodig is, houd je die bepaling in stand. Een bepaling die burgers een recht verschaft, dat velen in dit land niet opeisen (eigen keus) hoef je daarmee toch niet te annuleren voor de enkeling die er anders over denkt? Ik wil deze minister daarover toch uitdrukkelijk vernemen. De regering kan ook andersom redeneren: wij laten het verzorgingsforfait voortbestaan, zolang een niet onaanzienlijk deel van de ouders nog bewust ervoor kiest de verzorging van hun eigen kinderen zelf op zich te nemen. Je kunt niet ontkennen dat mensen die daarvoor kiezen, later de arbeidsmarkt betreden en dan werkloos worden, quod non, van de nieuwe systematiek nadelen ondervinden ten opzichte van leeftijdsgenoten die in vergelijkbare omstandigheden een andere keuze maakten. Dat moet je als wetgever maar willen. De SGP-fractie wil dat dus niet.

Ik vind het – ik zeg het maar scherp, doch duidelijk – echt onbegrijpelijk dat de VVD-fractie het amendement heeft ingediend en zojuist ook heeft verdedigd om het verzorgingsforfait maar geheel af te schaffen. Kennelijk heeft deze fractie te weinig oog voor de waarde van de opvoeding van kinderen door de eigen ouders. Natuurlijk is er een eigen verantwoordelijkheid voor de ouders; die is zelfs onvervreemdbaar. Ik erken dat volledig, maar er is ook een maatschappelijk belang bij opvoedende ouders. Ik heb hier al vaak de stelling betrokken, met overtuiging en engagement, dat we de rekening in toenemende mate gepresenteerd zullen krijgen als we dat blijven miskennen. We kunnen goede verhalen houden over Operatie Jong en dergelijke, maar het begint in het gezin. Ik verwacht van deze regering dat zij niet al te gemakkelijk de instrumenten wegschuift die dat ondersteunen, maar dat gebeurt nu wel en dat vind ik echt niet te verteren.

Daarom mijn amendement om de reductie van het verzorgingsforfait uit het wetsvoorstel te halen en terug te gaan naar de oude tekst op dit punt. Tegen die tekst hebben wij tot voor een paar dagen ja gezegd, dus dat is helemaal geen revolutionaire wending. Het is een continuering van iets waar wij belang in stellen. Onze motivering heb ik gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft zich beijverd voor een overgangsregeling. Welnu, als je kruipt in de huid van het wetsvoorstel en de situatie voor ogen neemt dat het van het ene op het andere moment wordt afgeschaft, dan vind ik dat er toch ten minste een fatsoenlijke overgangsregeling moet zijn; zie onze inbreng in het verslag. Ook de Raad van State wijst hierop, dus deze amendementen van mevrouw Noorman zijn zeer goed. Ik ben uiterst nieuwsgierig naar de bejegening van de minister van die amendementen. Eraan ten grondslag ligt dat we zien dat de vertrouwens- of rechtszekerheidsbeginselen in het geding komen, linksom of rechtsom. In zijn reactie zei de minister dat het niet aan de orde is dat men rekening moet houden met toekomstige werkloosheid. Ja, maar het gaat er ook om dat men, als men niet werkt in verband met de verzorging van kinderen, er in de huidige wet van uit kan gaan dat niet gewerkte jaren worden meegeteld. Dat is een extra argument om positief te staan ten opzichte van een overgangsregeling. Ik heb dus belangstelling voor de amendering van mevrouw Noorman op dit punt.

Ten slotte voel ik me aangesproken door de cri de coeur van mevrouw Noorman: we zijn nu bezig met de Werkloosheidswet, maar wat zal er dezer dagen over die wet worden beslist? Onze positie is wellicht verschillend, maar het is op zich relevant om verhoudingsgewijs kleinere wijzigingen door te voeren op een majeure ombouw van de werkloosheidsvoorziening in dit land.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Vandaag is een heldere wet aan de orde; dat blijkt ook uit de inbreng van verschillende collega's. Ik zal die lijn ook volgen.

De CDA-fractie is een groot voorstander van de invoering van het feitelijke arbeidsverleden. De eerste besprekingen hierover begonnen in 1987. Het is goed dat dit nu eindelijk wordt ingevoerd en kracht van wet krijgt, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Maar: was dat maar zo. Kan de minister bijvoorbeeld aangeven waar de bewijslast ligt van het feitelijk arbeidsverleden bij bijzondere omstandigheden? Onlangs hebben we hiervan een voorbeeld aan de orde gehad: frauduleuze faillissementen, met een werkgever die erop uit is om zo weinig mogelijk socialezekerheidspremies en belasting af te dragen voor zijn werknemers, om er vervolgens tussenuit te knijpen via het verhandelen of verkopen van zijn BV, of op een andere manier. Daarmee ontloopt hij zijn plichten en laat hij zijn werknemers in de kou staan. Het UWV zegt dan namelijk: geachte werknemer, er is voor u de laatste tijd geen premie afgedragen. Waar ligt die bewijslast? Kan het een werknemer worden aangerekend als er buiten zijn schuld geen premies voor hem zijn afgedragen?

Het verzorgingsforfait is een belangrijk punt. Het ligt voor de hand dat de minister opnieuw heeft nagedacht over hoe het verzorgingsforfait in een nieuw wetsvoorstel handen en voeten moet krijgen. Tegelijkertijd is de CDA-fractie een groot voorstander van de mogelijkheid voor ouders om zelf keuzen te maken over het combineren van arbeid en zorg. Wij willen dat daarvoor in wettelijke bepalingen geen belemmeringen worden opgeworpen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister op de inbreng van verschillende collega's. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens: als wij aan het begin van de opvoeding onvoldoende investeren in de generatie van later, kunnen wij op een later tijdstip wel eens de maatschappelijke rekening daarvoor gepresenteerd krijgen. Wij zijn voor keuzevrijheid en voor het investeren in jongeren. Wij zien niet graag dat daarvoor wettelijke belemmeringen worden opgeworpen. Wil de minister hierop reageren?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg pleit voor keuzevrijheid; zo hoort het ook. De vraag is of de samenleving een premie op de keuzevrijheid moet zetten. Dat speelt een rol voor mensen die kinderen hebben die jonger zijn dan vijf jaar. Die keuzevrijheid is niet meer ingezet bij bijvoorbeeld de Wet werk en bijstand. In het door mij ingediende amendement wordt gehandhaafd dat mensen met een verzorgende taak een stukje WW kunnen opbouwen, alleen niet meer in de mate zoals het nu is. Dat heeft ermee te maken dat er op dit moment ook andere wetten worden gewijzigd en dat je uiteindelijk maar een half jaar opbouwt...

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb uw betoog gehoord, mevrouw Noorman! Ik weet dus wat u wilt vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Geeft u dan maar antwoord!

Mevrouw Verburg (CDA):

U wilt vragen of ik een premie wil zetten op keuzevrijheid. Ik ben een hartstochtelijk pleitbezorger van keuzevrijheid. Ik vind dat in Nederland de keuzevrijheid en de eigen verantwoordelijkheid moeten worden benadrukt. Dat zeg ik niet alleen hier, maar dat heb ik ook gezegd bij de behandeling van andere wetsvoorstellen. Mijn fractie wil echter voorkomen dat mensen tekort worden gedaan of worden gesanctioneerd vanwege het feit dat zij eerder in hun loopbaan de keuze hebben gemaakt om de zorg voor kinderen te combineren met betaalde arbeid of die betaalde arbeid daarvoor tijdelijk opzij te zetten. Het gaat dan meestal om vrouwen; daar hoeven wij geen doekjes om te winden. Als er wordt gekozen voor tijdelijk niet werken, gaat het meestal om de vrouw. Er zijn nog heel weinig vaders die echt de keuze maken om te zorgen. Vrouwen hebben het op latere leeftijd erg moeilijk op de arbeidsmarkt. Dan komt dat gat terug. Dan komt het mogelijke gebrek aan WW-opbouw terug, vanwege die keuze voor kinderen, vanwege die keuzevrijheid. Zij worden daarvoor op latere leeftijd gestraft. Wij vragen of de minister dit gestand wil doen en niet zal zeggen: het kabinet respecteert die keuze. Wij willen niet dat mensen op latere leeftijd daarvoor worden gestraft, namelijk doordat zij minder recht kunnen opbouwen in hun WW-uitkering. Zo benaderen wij het.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kunt u een kabinetslijn steunen waarbij de kortdurende WW wordt afgeschaft? Ik geloof dat de ministerraad daarover morgen zal beslissen. De starters op de arbeidsmarkt krijgen zo in wezen nauwelijks de mogelijkheid om verplichtingen aan te gaan, zoals hypotheken, omdat zij, mochten zij hun baan verliezen, onmiddellijk in de bijstand terecht komen. Tegelijkertijd houdt u een pleidooi om mensen die niet werken, WW-rechten te geven. Die twee zaken staan toch lijnrecht tegenover elkaar? Dit is toch niet consistent?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ken u als een politica met een zekere consistentie, maar nu laat u dat totaal los, want mijn betoog, over de keuzevrijheid op enig moment en de mogelijke negatieve gevolgen daarvan op een veel later moment, laat u helemaal los. Nu begint u plotseling over de starters. Dat zijn jongeren en u weet dat jongeren die net werkloos zijn geworden, een heel grote kans hebben om heel snel een andere baan te krijgen. Het is goed om daar een stimulans op te zetten. U vergelijkt nu appels met peren. Dat mag van mij, maar het heeft niets met elkaar te maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. De jeugd- en jongerenwerkloosheid is groter dan ooit en loopt tegen de 15%. Dit argument gaat dus niet op. Mensen met jonge kinderen zijn als regel ook de jongeren op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant wordt tegen starters gezegd: als je voor kinderen zorgt, bouw je gratis WW op, maar aan de andere kant wordt gezegd: als je ontslagen wordt, ga je de bijstand maar in. Ik vind dat ongerijmd. Als de kabinetsplannen om de kortdurende WW om zeep te helpen, doorgaan, hebben wij het helemaal niet meer over keuzevrijheid. De beste manier om werkloosheid te ontlopen, is dan ervoor te zorgen dat je kinderen krijgt. Dat kan u toch helemaal niet willen? Dan tornt u pas aan de keuzevrijheid!

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zou de CDA-fractie, en in het bijzonder mijn collega Bruls, erg blij maken als ik vanmiddag naar hem toe kon gaan en kon zeggen: U vindt in mevrouw Noorman en in de fractie van de PvdA een bondgenoot, want zij vindt dat jongeren die van school komen en zich bij de bijstand melden omdat zij geen werk kunnen vinden, voor hun uitkering een prestatie moeten leveren, in de trant van: niemand aan de kant, iedereen aan het werk en aan het eind van het jaar geen jongere meer werkloos. Als u zo vriendelijk zou willen zijn om dit tegen al uw wethouders in het land te zeggen, zou zelfs ik staan te applaudisseren.

Ik vind dat u werknemers, zowel mannen als vrouwen, in deze tijd onderschat. De afgelopen weken hebben wij niet anders gedaan dan met elkaar spreken over prepensioen en levensloop en de opbouwmogelijkheden daarvan. Denkt u nu echt dat er aan de keukentafel, of aan de kamertafel niet wordt overlegd over de wijze waarop men verstandig kan omgaan met het verdelen van arbeid en zorg op het moment dat er kinderen komen? Denkt u echt dat er niet wordt nagedacht over de vraag welke consequenties dit kan hebben voor de opbouw van rechten die worden gerealiseerd met betaalde arbeid? Ik denk het niet. Ik onderschat de mensen niet.

Ik roep de minister ertoe op om over deze en andere uitgewerkte en afgeronde wetsvoorstellen scherp, helder en concreet te communiceren. De onduidelijkheid en onzekerheid bij de mensen om wie het gaat, zijn groot. Ik roep de minister dan ook ertoe op om, na besluitvorming in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer en op het moment dat het wetsvoorstel kracht van wet krijgt, een helder communicatiepakket te hebben, zowel vanuit zijn departement als vanuit UWV. Ik wil daar graag een toezegging over.

Een ander punt betreft de opbouw van WW-rechten tijdens een periode van verlof. Wij zouden graag willen weten wat de voornemens van het kabinet zijn op het moment dat er een behoorlijke levensloopregeling in de markt staat en mensen ervoor kiezen om tijdelijk gebruik te maken van die levensloopregeling. Wat voor gevolgen heeft dit voor de opbouwrechten van de WW? Als laatste punt wil ik van de minister horen hoe het zit met de opbouw van de WW. Op dit moment is het zo dat ook – ik lees voor wat er staat – perioden waarover een AWW- of WAO-uitkering werd ontvangen, berekend naar een arbeidsongeschiktheid van 80% of meer, meetellen voor het feitelijke arbeidsverleden. Is de betrokkene ongeschikt direct voor of op de eerste werkloosheidsdag, dan wordt hij geacht zonder meer te voldoen aan het feitelijke arbeidsverleden. Hoe zal dat worden met de wetgeving rond de nieuwe WAO die wij dan IVA gaan noemen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik aarzel of ik mevrouw Verburg of de minister moet vragen, maar wij hebben bij de wet Walvis geregeld, samen met de CDA-fractie via een amendement dat is overgenomen door de minister, dat verlofregelingen vallen onder de premieplicht en daarmee ook onder de opbouwrechten. Door de vraag van mevrouw Verburg ben ik nu in verwarring of wij dat wel goed genoeg geregeld hebben, als daar al een lacune is. Mijn vraag aan mevrouw Verburg richt zich ook aan de minister.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Noorman, ik vind u handig. Wij delen deze vraag en stellen hem aan de minister. Als u dat goed vindt, trekken wij daarin gezusterlijk op.

Voorzitter. Ik kom op de samenhang met Walvis en de ingewikkelde wet die vanavond behandeld wordt, evenals de berichtgeving en de transparantie van de implementatie. Is het mogelijk om de beschikking over het arbeidsverleden ook in het verzekeringsbericht te integreren? Dan kan een verzekerde in een oogopslag zien hoe de opbouw van rechten zich ontwikkelt.

Tot slot een hartekreet van de zijde van de CDA-fractie. Wij zien helaas dat de werkloosheid nog steeds oploopt en dat dit consequenties heeft voor de werkwijze van CWI en UWV. Ons bereiken steeds meer berichten dat mensen die werkloos worden, steeds langer moeten wachten op hun uitkeringen. Zij krijgen dan een voorschot op de WW-uitkering en moeten daarmee soms drie tot zes maanden overbruggen. Dat is bijna ondoenlijk. Kan de minister daar iets over zeggen? Kan hij daarop reageren en aangeven hoe hij wil waarborgen dat CWI en UWV optimaal ervoor kunnen zorgen dat mensen die recht hebben op een WW-uitkering zo snel mogelijk kunnen worden voorzien van een rechtvaardige uitkering?

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik veroorloof mij een opmerking te maken. Niet alle onderwerpen die nu zijn aangedragen, hebben direct betrekking op het wetsvoorstel. Er zijn algemene overleggen gevoerd over diverse onderwerpen en ik zou niet willen dat deze in de beantwoording van de minister worden herhaald. Ik doel met name op het laatste onderwerp van mevrouw Verburg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een punt van orde. Ik zou het toch erg op prijs stellen als de minister wilde reageren op alle opmerkingen die over de WW en de zin van dit wetsvoorstel zijn gemaakt, want daar heb ik zo mijn twijfels over.

De voorzitter:

Alles wat te maken heeft met het wetsvoorstel is hier wel aan de orde, maar niet een breder debat. Dat zouden wij dan apart moeten agenderen. Als het gaat om besluitvorming die in het kabinet moet plaatsvinden, moeten wij eerst de stukken daarvan hier hebben.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Als ik de inbreng van de Kamer in eerste termijn goed op mij laat inwerken, kom ik tot de slotsom dat er nog wel enkele vragen zijn, maar dat er toch een vrij breed draagvlak is voor het voorstel om over te gaan tot het berekenen van het feitelijke arbeidsverleden. En er zijn een paar serieuze punten van discussie als het gaat om het verzorgingsforfait, het niet meetellen van de periode waarin kleine kinderen worden verzorgd.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de kosten van de polisadministratie in combinatie met de arbeidsverledenbeschikking. Er zijn geen extra kosten verbonden aan aanpassing van de polisadministratie als gevolg van deze wet. De gegevens die straks in de polisadministratie opgeslagen zullen worden, zullen onder andere gebruikt worden ten behoeve van het vaststellen van het arbeidsverleden. De kosten van de polisadministratie zijn verantwoord in de wetsvoorstellen WFSV en de invoeringswet WSFV, waarover wij vanavond nog spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kunt u mij uitleggen hoe het komt dat tientallen miljoenen gegevens gedurende 40 jaar opslaan hetzelfde zou kosten als enkele miljoenen gegevens gedurende 5 jaar opslaan?

Minister De Geus:

Het kost niet hetzelfde, de kosten van de polisadministratie zijn opgenomen in de raming en ze worden verantwoord bij de wetsvoorstellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het kost dus wel meer, al staat het er niet. Het is ergens anders geboekt. Dan begrijp ik het.

Minister De Geus:

Er wordt mij de tekst voorgehouden dat er geen extra kosten aan verbonden zijn om de polisadministratie aan te passen aan het onderhavige wetsvoorstel.

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of de gemeenten compensatie krijgen voor de grotere instroom in de bijstand. Zij krijgen compensatie voor de extra bijstand, geraamd in het wetsvoorstel. Ten tijde van de invoering van de wet was het nog de ABW, nu de WWB. Daarbij gaat het zowel om het inkomensdeel als om het werkdeel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als ik het goed begrijp, komt er dus op grond van deze wetswijziging echt een aanvulling van het budget voor het werkdeel. Daar zou ik erg blij van worden.

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mooi zo! En dat is een beleidslijn die u voortaan gaat hanteren voor rijksbeleid dat tot een grotere toeloop naar de bijstand leidt?

Minister De Geus:

Daar ga ik nu niets over zeggen. Verstandige voorstellen vinden ook wel eens navolging, maar niet iedere casus is hetzelfde. Het is belangrijk dat gemeenten compensatie voor de grotere uitkeringslast krijgen, als het gevolg hiervan is dat er meer mensen in de bijstand komen.

Voorzitter. Mevrouw Noorman heeft twee amendementen ingediend. Bij het eerste amendement gaat het om de verzorging van kinderen in de leeftijd tot 5 jaar. Zij stelt voor om de verzorging van deze kinderen in 2005 en 2006 voor 75% te laten meetellen en vanaf 2007 voor 50%. Tegelijkertijd stelt zij voor om de verzorging van kinderen van 5 tot 12 jaar van 1998 tot 2004 voor 50% mee te tellen en van 2005 tot 2006 voor 25% en om die vanaf 2007 niet meer in aanmerking te nemen. Wat de geachte afgevaardigde daarmee eigenlijk doet, is in de structurele eindsituatie de verzorging van kinderen tot 5 jaar minder zwaar meetellen, namelijk voor 50%. Voor de verzorging van de kinderen van 5 tot 12 jaar laat zij een overgangsperiode gelden. Het bezwaar dat ik tegen het amendement naar voren wil brengen, is dat daarmee niet duidelijk wordt gekozen voor het volwaardig meetellen van de periode van verzorging van kinderen tot 5 jaar. In de eindsituatie gebeurt dat namelijk maar voor 50%. Het kabinet vindt het van belang een vrij stevige congruentie te laten gelden met ook andere maatregelen die wij rondom de arbeidsplicht, de sollicitatieplicht en de keuzevrijheid treffen. Wij vinden het sowieso van belang dat er voor iedereen keuzevrijheid is. De vraag is vervolgens wel wat van mensen mag worden verwacht als zij een beroep doen op een uitkering. Ik meen dat voor de mensen die kinderen tot 5 jaar verzorgen een iets andere situatie geldt als voor mensen die kinderen van 5 tot 12 jaar verzorgen. Dat blijkt ook uit andere wetgeving. Daarom is het niet verstandig om bij die groep te kiezen voor 50%.

De heer Weekers (VVD):

U maakt een zeer interessante opmerking. U wijst op de analogie met andere wetgeving, maar op welke wetgeving doelt u dan? Vorig jaar hebben wij namelijk bij de behandeling van de Wet werk en bijstand het 5-jaarscriterium losgelaten. Dat was toen nog een onderdeel van de Algemene bijstandswet. Zou dat er dan niet voor pleiten om mijn amendement over te nemen?

Minister De Geus:

Dat is weer een stap meer naar de andere kant. Daarmee verabsoluteer je namelijk de situatie van de sollicitatieplicht, terwijl er in principe al een sollicitatieplicht is. De vraag of die tot gelding kan komen, hangt echter ook af van de toets die de gemeente moet doen aan de hand van de vraag of de aanvullende voorzieningen van het flankerend beleid in voldoende mate aanwezig zijn. De gemeente krijgt zelfs de mogelijkheid om in bepaalde, individuele gevallen de keus van de ouders te respecteren. Daarover is uitgebreid gesproken bij de behandeling van de Wet werk en bijstand. Vraagt u mij niet om de details, want zelf heb ik die wet niet behandeld, maar u weet waarnaar ik verwijs. De keus van de regering nu betreft eigenlijk ten principale het niet meetellen van de periode waarin de kinderen verzorgd worden. Waarom niet? Omdat het hier eigenlijk gaat om de situatie waarin mensen een WW-recht opbouwen. Dat bouwen zij ten principale op met werken en niet met niet-werken. Het gaat er vervolgens om: in welke situatie wordt op die regel een uitzondering gemaakt? Op die vraag zegt de regering: dat is een kwestie van maatvoering, dat is een kwestie van kiezen. Natuurlijk, iemand zou kunnen zeggen: ik zou liever zien dat meer de nadruk werd gelegd op de andere kant. Hij zou dan ook kiezen voor helemaal niet meetellen. Iemand anders kan weer voorstellen om de periode voor de helft mee te tellen of om juist een langere periode mee te tellen. Ik denk in dit verband aan de inbreng van de heer Van der Vlies. De regering heeft een keus gemaakt en daarbij gelet op de praktijk en andere regelingen. Ik denk nu aan kinderopvang en leerplicht. Dat wordt allemaal geregeld met andere wetgeving. Het gaat er echter om hoe wij de situatie waarin mannen en vrouwen voor kinderen zorgen in aanmerking nemen. Dat is dus iets anders dan de geachte afgevaardigde aangeeft en dat is inderdaad een kwestie van maatvoering, van kiezen.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dat de leerplichtige leeftijd hier volstrekt niet ter zake doet. Ik vind dat de leerplicht er nu met de haren wordt bijgesleept. Wij ondersteunen de keuze die het kabinet ten principale maakt, maar wij begrijpen niet waarom de grens bij 5 jaar wordt gelegd. Daarom wil ik nog concreet vragen waarom de minister geen aansluiting heeft gezocht bij een individuele ontheffing op de sollicitatieplicht. Dan heb je in de bijstand dezelfde systematiek als in de WW en andere regelingen.

Minister De Geus:

Dat zou ook weer een extra stukje administratie zijn, want dan moet je dat ook weer meenemen, terwijl dit echt een heel gemakkelijk, objectief criterium is. Het is van vrijwel alle kinderen bekend wanneer zij geboren zijn en dus ook wanneer zij vijf jaar worden. Dat is gemakkelijk te meten en goed te operationaliseren. Het gaat hier ook niet om verschrikkelijk groot geld. In de maatvoering zoeken wij dan ook niet de consequentie tot in ieder detail. Er is hier, zoals de heer Van der Vlies al aangaf, een redenering te geven om de gehele periode van de verzorging mee te nemen, maar er is ook een redenering om het helemaal niet te doen. In de maatvoering moet echter rekening gehouden worden met de menselijke maat en de praktijk. Bekeken moet worden wanneer ouders die stap in redelijkheid zetten, en wanneer de overheid dat kan respecteren. Door die maatvoering zijn wij uitgekomen bij het voorstel, zoals het hier ligt, om in die situatie kinderen tot en met vier jaar mee te tellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil de minister nog een vraag stellen over de congruentie die hij ziet. In het kader van de Wet werk en bijstand hebben wij gezegd dat een alleenstaande ouder met kinderen tot vijf jaar niet meer een vrije keuze heeft om al of niet te gaan werken. Die vrije keuze hebben wij bij die wet afgeschaft. De minister zegt nu dat het congruent zou zijn met in de WW zeggen dat wij iemand die er zelf voor kiest om niet te werken, gratis vier jaar lang WW-rechten geven. Dat is echter niet congruent. Dat is ook een van de redenen waarom ik het amendement heb ingediend. Ik vind het redelijk dat je een bescheiden arbeidsinspanning verwacht van iemand die WW-rechten wil opbouwen. Je behoeft namelijk geen WW-rechten op te bouwen. Volgens mij zou iemand die een jaar een bescheiden bijdrage levert, een halfjaar kunnen opbouwen. Daarmee kom ik de minister tegemoet waar het gaat om ouders met jonge kinderen. Ik vind echter niet dat je zo ver kunt gaan dat je iemand die helemaal niets doet, toch vier jaar lang WW-rechten geeft.

Minister De Geus:

Misschien is het kabinet in de ogen van mevrouw Noorman-den Uyl iets te royaal voor de betreffende ouders met kinderen. Er wordt nu trouwens wel steeds een vergelijking gemaakt met de bijstand, maar het gros van de mensen waar het hier om gaat, zijn ouders die gewoon een plek hebben op de arbeidsmarkt en die de arbeidsmarkt tijdelijk verlaten omdat zij kiezen voor de verzorging van jonge kinderen. De strekking van het wetsvoorstel waardoor wordt overgestapt van leeftijd naar feitelijk arbeidsverleden, is om in de periode waarin die kinderen nul tot vier jaar oud zijn, de opbouw van het feitelijke arbeidsverleden doorgang te laten vinden. Daardoor worden ouders die op dat moment voorrang geven aan de zorg voor hun kinderen, niet gekort in hun WW-rechten. Dat klemt des te meer omdat wij voornemens zijn om de kortdurende uitkering voor de WW af te schaffen en de toetreding tot de WW aan te scherpen.

Mevrouw Noorman is haar interventie in eerste termijn daar trouwens mee begonnen. Zij heeft daar toen schande van gesproken. Ik verwijs haar evenwel naar het regeerakkoord. Daarin staat, dat kan voor haar nauwelijks een verrassing zijn: "de arbeidsparticipatie wordt bevorderd als maatregel door in de WW de kortdurende uitkering af te schaffen, de vervolguitkering volledig af te schaffen en de weekeis aan te scherpen." Dat is dus niet iets wat deze week verzonnen is, maar het is wel iets wat deze week op de agenda van de ministerraad staat. Het is in het regeerakkoord al afgesproken en er is bij verschillende gelegenheden, zoals in het debat over het regeerakkoord en bij de algemene beschouwingen, al aandacht aan besteed. Een en ander maakt het voor vrouwen die de arbeidsmarkt tijdelijk verlaten om voor kinderen te zorgen, best van groot belang om zich verzekerd te weten van een doorgaande opbouw van WW-rechten.

Dat hierbij de leeftijd van nul tot vier jaar wordt genoemd, komt door de relatie met andere regelingen. Ik noemde net al de leerplicht. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat juist ouders van wie de kinderen nog niet naar school gaan, die keuze maken. Ik heb echter niet de wijsheid in pacht op dit punt. Dat heeft het kabinet ook niet. Het komt hier aan op maatvoering. Daarin moet je op een gegeven moment een keuze maken. Deze keuze vinden wij, alles afwegende, de meest rechtvaardige ten opzichte van de introductie van dit algemene beginsel dat eigenlijk alleen de gewerkte jaren tellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp niets van deze minister. Aan de ene kant zegt hij dat hij het rechtvaardig vindt om mensen die nog niet zo vreselijk lang werken, maar toch al wel substantieel, de WW-rechten te ontnemen, maar aan de andere kant wil hij ruimhartig zijn voor mensen die ervoor kiezen om helemaal niet te werken en hen, als ze jonge kinderen hebben, een volledig WW-recht geven gedurende vier jaar. Daar is niets congruents aan. Dat is het creëren van tegenstellingen die haaks staan op de solidariteitsgedachte die onderdeel is van de WW. Bovendien betalen mensen, ook als ze kortdurend werken, de volledige WW-premie. Ik vind het dan ook een onbetamelijk voorstel en ik vind het onfatsoenlijk. Ik vind ook dat hij met de maatregel die nu voorligt, een keiharde waterscheiding maakt tussen mensen die werken voor hun brood en mensen die ervoor kiezen om vier jaar lang niets te doen.

Minister De Geus:

Ik was al bang dat wij van mening zouden verschillen op het moment dat ik, om de keuze voor het meetellen van het arbeidsverleden te rechtvaardigen, verwees naar de wetsvoorstellen waarop in het regeerakkoord wordt bedoeld. Daarover verschillen wij echt van mening. Ik stel echter vast dat dat wel de politieke realiteit is van het regeerakkoord en dat u behalve een meningsverschil, ook een waardeoordeel heeft. Dat is een serieus debat waard op het moment dat het kabinet met die voorstellen zou komen. Ik heb aangegeven dat dat deze week op de agenda van de ministerraad staat. Vervolgens gaat het naar de Raad van State en daarna komt het in deze Kamer. Wij zullen dan zien of het regeringsvoorstel in het parlement wel of niet gesteund wordt.

De fractie van de PvdA heeft ook gevraagd waarom over dit wetsvoorstel geen advies is gevraagd aan instanties – dat betreft dan het feitelijk arbeidsverleden – zoals de Raad voor werk en inkomen en de sociale partners. Het voorstel omvat eigenlijk geen fundamentele wijziging in de WW. De vervanging van het fictief arbeidsverleden door het feitelijk arbeidsverleden betreft eigenlijk een technische wijziging, waartoe het voornemen al bestaat sinds 1987. De enige reden waarom dat nog niet was ingevoerd, was dat de administratie dat eerder nog niet aankon. Tegen deze achtergrond achtte de regering het niet nodig om met die instanties nader te overleggen. Wel is het wetsvoorstel getoetst op uitvoerbaarheid en toezichtbaarheid.

De heer Weekers heeft gevraagd waarom de uitbreiding van het feitelijk arbeidsverleden niet verder gaat in het verleden dan 1998. De belangrijkste reden daarvoor is de verzekerdenadministratie van UWV en USZO. De overheidswerknemers hebben pas vanaf 1 januari 1998 als eerste werknemersverzekering de WAO van toepassing. In de VZA, verzekeringsadministratie van USZO zijn wel oudere dienstverbanden ingevoerd, maar omdat geen loondagen worden geregistreerd – dat was niet relevant voor overheidswerkgevers – is die registratie niet toereikend om het feitelijk arbeidsverleden over de eerdere jaren, voor 1998, vast te stellen. Daarom heeft het UWV gevraagd om 1998 als startpunt te nemen. Zeker in de beginperiode zouden de kosten om het anders te doen, bovendien niet opwegen tegen de opbrengsten. Hoe verder terug in het verleden, hoe groter ook de bewijsproblemen voor werknemers worden en hoe groter de controleproblemen voor UWV. Ik kom nog terug op de bewijslast.

Mevrouw Verburg heeft naar de bewijslast in bijzondere situaties gevraagd. De verzekering is niet gekoppeld aan de werkelijke premiebetaling. Als wordt voldaan aan de voorwaarden voor verzekering is er sprake van dekking. De feitelijke premiebetaling vormt geen onderdeel van de voorwaarden. De werknemer kan volstaan met het stellen van het arbeidsverleden. Hij heeft in dat opzicht geen bewijslast. Overigens heeft het UWV de plicht om het arbeidsverleden te onderzoeken. Vanaf 2006 zal de Belastingdienst dit doen. Als uit het onderzoek blijkt dat er geen sprake was van een dienstverband, kan er een twistpunt ontstaan. In dat geval komt het aan op bewijsstukken. Als er gerede twijfel is, kan de werknemer het dienstverband aantonen middels contracten, loonstrookjes of getuigen. Voor de bijzondere situaties waar mevrouw Verburg op doelt, is het belangrijk te weten dat de verzekering niet gekoppeld is aan premiebetaling.

Op dit moment wordt een voorlichtingscampagne over de arbeidsverledenbeschikking voorbereid. Daarbij worden de werknemers geïnformeerd over de in het wetsvoorstel vervatte aanpassingen. Het UVW zal de arbeidsverledenbeschikkingen vergezeld laten gaan van uitgebreid voorlichtingsmateriaal.

Op termijn is het mogelijk om het verzekeringsbericht en de arbeidsverledenbeschikking te integreren. De eerste jaren moet een inhaalslag gemaakt worden over de periode 1998-2004. Daarna wordt het mogelijk om de berichten in elkaar te schuiven. Deze mogelijkheid is ook opgenomen in de invoeringswet WFSV.

De wetsvoorstellen WIA en invoeringswet WIA waarin wijzigingen in andere wetten zoals de WW worden opgenomen, zijn nog niet ingediend. De bedoeling is uiteraard om de arbeidsverledenopbouw van de WW te integreren in de WIA.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat verschilt dus niet van de wijze waarop een en ander nu wordt meegenomen in de optelsom van het feitelijke arbeidsverleden.

Minister De Geus:

Bij de invoering van de WIA voorzien wij geen wijziging van de WW als zodanig. Voor WW in combinatie met WAO gelden dezelfde toetredingsvoorwaarden. Er is geen sprake van een bijzonder recht op WW. Voor de WAO wordt de periode WIA meegeteld als arbeidsverleden.

De heer Weekers vroeg zich af waarom er geen zwaardere eis wordt gesteld voor de opbouw van het arbeidsverleden. Door de voorwaarde van 52 loondagen wordt het combineren van arbeid en zorgtaken op geen enkele wijze belemmerd. Deeltijdarbeid van een dag in de week biedt de mogelijkheid een arbeidsverleden op te bouwen. Een zwaardere eis kan al snel betekenen dat werknemers die in deeltijd werken, niet op een gelijke manier in de gelegenheid zijn om een feitelijk arbeidsverleden op te bouwen als werknemers die fulltime werken. Dat kan indirecte discriminatie van mensen met een kleine deeltijdbaan – veelal vrouwen – betekenen. Wij komen hiermee met name tegemoet aan de rechten van deeltijders en blijven binnen de voorschriften om ons te houden aan het non-discriminatiegebod.

Zojuist heb ik, toen ik inging op het amendement van mevrouw Noorman betreffende het verzorgingsforfait ook gesproken over het amendement van de heer Van der Vlies. Ook heb ik daarbij antwoord gegeven op vragen van mevrouw Verburg. Sinds het verzorgingsforfait in 1987 is ingevoerd om indirecte discriminatie van vrouwen te voorkomen, is ervoor gekozen de verzorgingsperiode te zien als een tijdelijke onderbreking van betaald werk. In die tijd is de participatie van vrouwen met jonge kinderen sterk toegenomen. Voor 1980 stopte drie kwart van deze vrouwen nog met werken. In de tweede helft van de jaren negentig is dat gezakt naar minder dan 30%. De beperking van het verzorgingsforfait tot de groep van nul tot en met vier jaar sluit aan bij de maatschappelijke realiteit, namelijk een beperkte verzorgingsperiode als een tijdelijke onderbreking van arbeid. Dan kan ik naar aanleiding van de verschillende pleidooien die zijn gehouden om het evenwicht iets anders te leggen eigenlijk alleen maar aangeven dat dit een kwestie is van maatvoering waar de regering de keus legt bij nul tot vier jaar en het structureel laten meetellen van die periode. Het amendement van de SGP gaat verder. Daarin wordt het evenwicht beduidend verder gelegd. Ik moet aanvaarding van dat amendement ontraden, omdat het evenwicht naar het oordeel van de regering daarmee zo ver weg wordt gelegd dat voor de ouders voor wie het geldt een onwenselijk lange periode geldt als zij kiezen voor de verantwoordelijkheid zonder deelname op de arbeidsmarkt. Voorbij wordt gegaan aan de situatie dat ouders ook nog verantwoordelijkheid kunnen beleven terwijl zij daarnaast in deeltijd werken. Dat geeft dan wel een arbeidsverleden. Het amendement van de SGP zegt dat ook als men helemaal niet werkt, dat zou moeten worden meegeteld. Het amendement levert ook nog structureel op jaarbasis een klein besparingsverlies op van 10 mln euro. Maar daar beroep ik mij niet op. Het gaat hier om de vraag hoe de maatvoering is in het geheel van de afwegingen. Daar heb ik nu voldoende over gezegd. Ik stel de Kamer voor, alles overziende, om het evenwicht bij het verzorgingsforfait zo te leggen dat de periode dat kinderen van nul tot en met vier jaar verzorgd worden, integraal meetelt voor de opbouw van het feitelijke arbeidsverleden en dat het daartoe beperkt blijft.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien kunnen wij ons een tweede termijn besparen als ik de minister enkele vragen mag stellen naar aanleiding van mijn amendementen. Ik heb twee amendementen ingediend.

Het eerste amendement gaat over ouders met kinderen tot vier jaar. De regering wil die ouders volledig vrijstellen van een arbeidsplicht en tevens een vol WW-jaar op laten bouwen. Mijn voorstel is om, als zij ervoor kiezen niet te werken, deze mensen maar een half WW-jaar per jaar op te laten bouwen. Dat betekent dat ik rekening houd met verzorgingsverplichtingen en die keuzevrijheid, maar dat ik wel verwacht dat zij een dag per week voor het werk beschikbaar zijn. Wat dat betreft is mijn amendement iets strenger dan het voorstel van de minister, maar het past nog wel in de geest van dat voorstel. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mijn tweede amendement heeft betrekking op ouders met kinderen tussen vijf en twaalf jaar. De minister stelt voor dat er geen recht op een WW-jaar bestaat als er geen sprake is van 52 dagen arbeidsverleden. Daarop is veel kritiek gekomen, onder andere van de Raad van State. Ik ben het ultimum remedium wel met de minister eens, maar ik vind dat het niet van het ene moment op het andere moet worden ingevoerd. Ik stel voor dat er een fasering komt gedurende vier jaar met stappen van een kwart. Dat is in de geest van de wet, maar ook in de geest van de mensen om wie het gaat. Hoe denkt de minister hierover?

Minister De Geus:

Uw eerste amendement blijft nog wel in de geest van het wetsvoorstel. Ik zal uw redenering niet buiten de haken van de geest van het wetsvoorstel plaatsen. Mijn belangrijkste argument is dat de regering voor de betrokkenen iets royaler is dan u in uw amendement. Het is een kwestie van maatvoering. Ik hoop dat u akkoord kunt gaan met een iets royalere maatvoering.

Het amendement waarin u vraagt om fasering behoeft inderdaad nog bespreking. De vraag is hoe je die fasering ziet en wanneer feitelijk sprake is van nieuwe gevallen. De regering gaat ervan uit dat voor degenen die niet werkloos zijn, degenen dus die werken of kinderen verzorgen, geen nieuwe situatie ontstaat. Voor de uitkeringen die nog niet zijn ingegaan, kunnen de toetredingsvoorwaarden worden gewijzigd. Dat geldt ook voor andere wijzigingen in de WW. Wij respecteren de uitkeringen die zijn ingegaan, maar wij zijn van mening dat het rechtvaardig is om toetredingsvereisten voor de WW te wijzigen voor degenen die nog geen uitkering hebben aangevraagd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U zegt dat het amendement goed mogelijk is, mits het betrekking heeft op de nieuwe gevallen. De afloopregeling is dus geen bezwaar, want uiteindelijk komen wij in 2007 op hetzelfde uit.

Minister De Geus:

De regering acht fasering voor nieuwe gevallen niet nodig, want men weet tevoren hoe het recht in de WW telt. Het gaat niet om de vraag of dit buiten de geest van de wet valt. Het is een kwestie van maatvoering. De regering wil een duidelijke keuze maken voor de groep tot vijf jaar en niet voor de groep van vijf tot twaalf jaar. Ik heb mij al verantwoord voor het punt van de Raad van State. Wat u structureel of voor de jaren 2005 tot en met 2007 wilt, is wat ons betreft niet nodig, want nieuwe gevallen kunnen weten hoe het recht op WW tot stand komt en in welke mate het arbeidsverleden meeteelt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De mogelijkheden voor mensen die van de ene op de andere dag werkloos worden vanaf de ingangsdatum van deze wet, te weten 1 januari, zijn niet zo groot dat zij terecht onmiddellijk met dit effect worden geconfronteerd. Ik vind het wel degelijk, en dat is ook in de lijn van de opvatting van de Raad van State, redelijk dat zo'n maatregel – ik ben daar in beginsel dus niet tegen, maar wel met een fatsoenlijke fasering – in twee stappen wordt genomen.

Minister De Geus:

De opvatting van mevrouw Noorman en die van de regering zijn verschillend.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb gevraagd naar de samenloop met de herziening van het WAO-stelsel en de overgang naar feitelijk arbeidsverleden in plaats van het fictieve arbeidsverleden.

Minister De Geus:

Ik heb dit punt betrokken bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Verburg, die ook heeft gevraagd naar de samenloop van WW en WAO. Voor de WIA wordt dezelfde systematiek gehanteerd. Dat betekent dus dat het arbeidsverleden zoals dat nu geregistreerd kan worden, ook in de nieuwe WIA zal worden meegenomen. Wij hebben het nu niet over de WIA, maar uit mijn hoofd zeg ik dat het arbeidsverleden noodzakelijk is voor de vaststelling van dat deel van de uitkering dat na een eerste periode van loongerelateerde uitkering vervolgens afhankelijk is van leeftijd en dienstjaren. Daar zal dat dus ook worden meegenomen. Dat staat nu echter niet ter discussie, dat komt straks in de WIA.

Mevrouw Verburg vroeg: als je in de WAO of in de WGA komt en te maken hebt met een arbeidsongeschiktheidsuitkering eventueel samen met een WW-uitkering, wordt voor die uitkeringen dan de WW gehanteerd met verdiscontering van het feitelijke arbeidsverleden? Het antwoord daarop is: ja, in die samenloop gaan wij uit van de WW zoals die straks geldt.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft nu zes of zeven keer de term WIA gebruikt. Nu willen wij graag allemaal weten, zowel hier in de Kamer als op de tribune als de kijkers en de luisteraars, wat nu die WIA is. Ik neem aan dat dit de wet is die ontwikkeld wordt naar aanleiding van het hoofdlijnendebat over de nieuwe arbeidsgeschiktheidswetgeving,

Minister De Geus:

Goed geraden!

Mevrouw Verburg (CDA):

Geweldig!

De voorzitter:

Dat had ik wel begrepen. Dat heeft de minister zojuist ook meegedeeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is dan heel mooi. Dan weten wij dat in ieder geval. Ik neem aan dat WIA dan staat voor Wet inkomensvoorziening arbeidsongeschikten? Ik zie dat de minister zijn hoofd schudt. Kan hij het nog een keer zeggen?

Minister De Geus:

Nee, ik kies ervoor om het bij uw bewoordingen te houden. Het is de wet die zal ontstaan als gevolg van het hoofdlijnendebat. Wij hebben die wet nog niet bij de Kamer ingediend. Ik excuseer mij derhalve voor het voortijdig hanteren van een afkorting die nog niet officieel bij de Kamer geïntroduceerd is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de minister op mijn vraag over de WAO en de WW heel helder. De minister heeft gezegd dat het blijft zoals het nu geregeld is in de huidige WW-wetgeving. Er ontstaat nu toch weer een beetje onduidelijkheid voor mij. Blijft de berekening van het feitelijke arbeidsverleden met betrekking tot de WAO in de nieuwe wet hetzelfde? Die blijft zoals die nu is? Dat is het geval? Dat heeft de minister toch zojuist gezegd?

Minister De Geus:

Ik weet niet of ik dat zojuist op die manier gezegd heb. Ik weet wel dat wij het hier over twee dingen hebben. Wij hebben het over de WW voor WAO'ers en wij hebben het over de telling van het arbeidsverleden in de WAO zelf. Dat onderscheid moet goed duidelijk worden. Het gaat om de telling van het arbeidsverleden in de WAO zelf en om de WW in combinatie met de WAO of wat er voor die WAO in de plaats komt. Het eerste punt is de telling van het arbeidsverleden in de WAO zelf. Dit wetsvoorstel heeft niet tot gevolg dat daarin iets zal veranderen. Maar op het moment dat wij bij de Kamer een nieuw wetsvoorstel ter vervanging van de WAO zullen indienen, en daar zal het arbeidsverleden ook weer een rol in spelen, zal het kabinet aansluiting zoeken bij de telling van het feitelijke arbeidsverleden zoals die nu ook in de WW zal geschieden. Dat lijkt mij ook logisch, dat lijkt mij congruent.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb voorgelezen dat in de huidige wetgeving staat: Ook perioden waarover een WAO-uitkering werd ontvangen, berekend naar een arbeidsongeschiktheid van 80% of meer, tellen mee voor het feitelijk arbeidsverleden. Is betrokkene arbeidsongeschikt direct voor of op de eerste werkloosheidsdag, dan wordt hij geacht zonder meer te voldoen aan de feitelijke arbeidsverledeneis. Op mijn vraag daarover zegt u ja?

Minister De Geus:

Daarop zeg ik ja.

De voorzitter:

Mij is gebleken, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil mij voegen naar uw conclusie, ware het niet dat ik er wat moeite mee heb, omdat ik krachtig een opmerking van mevrouw Noorman-den Uyl wens tegen te spreken als zouden mensen die geen betaalde arbeid verrichten, omdat zij thuis kinderen willen verzorgen, vier jaar niks doen. Dat moet een verspreking zijn. Ik had mevrouw Noorman-den Uyl daarnaar in tweede termijn willen vragen. Ik vond dat zij op dit punt wel een politieke wasbeurt nodig had, en de minister eigenlijk ook. Maar goed, dat is een kwestie van maatvoering, heb ik intussen begrepen. Ik blijf bij mijn keus.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik herhaal de rest van de zin die ik uitsprak, zij het met de microfoon uit, namelijk: maar wel kinderen verzorgen. Het ging niet om niks doen op zichzelf, maar om niks doen op de arbeidsmarkt. Dan zijn wij het gauw eens.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas