Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van beledigende uitlatingen en het aanzetten tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden wegens een lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap (strafbaarstelling discriminatie wegens een handicap) (28221).

(Zie vergadering van 9 juni 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In de vorige ronde over dit wetsvoorstel, dat door iedereen buitengewoon belangrijk wordt gevonden, heb ik aangegeven wat ons standpunt is en wat de voorgeschiedenis was. Ik ga dat nu niet herhalen. Wel is het goed om te constateren dat binnen Kamer en kabinet, de wetgever, brede overeenstemming bestaat over het feit dat discriminatie van gehandicapten strafbaar moet worden gesteld. Daar dient dit wetsvoorstel toe. Ook is er overeenstemming over het feit dat dit tevens moet gelden voor het sociaal-economisch leven.

De vorige keer bleken wij het er ook over eens te zijn dat niet alle situaties waarin iemand het nalaat om bepaalde dingen te doen met als gevolg dat mensen met een handicap worden beperkt in de uitoefening van bepaalde rechten, strafwaardig zijn. Daarvoor kunnen redelijke gronden zijn. Het is dan wel gebeurd, het valt dan wel onder de termen, maar het is dan toch niet strafwaardig. Overigens hebben wij ook geconstateerd dat het strafrecht pas in beeld komt na de toets van de civiele wetgeving op basis van de Wet gelijke behandeling chronisch zieken en gehandicapten en de toets van de commissie Gelijke behandeling. De conclusie is toch dat hetgeen wij strafbaar willen stellen, blijft gaan om discriminatie, discriminatie in de zin van krenkend, kwetsend, diskwalificerend of ongerechtvaardigd onderscheid maken. Dat is ook de strekking van het definitieartikel in het Wetboek van Strafrecht, artikel 90 quater.

In het wetsvoorstel dat de regering heeft ingediend, is het sociaal-economisch leven buiten beschouwing gebleven, onder andere met het oog op de vraag hoe dit kan worden afgebakend. Dat was voor de Tweede Kamer minder goed acceptabel. Daarom hebben door mevrouw Kalsbeek, de heer Van der Staaij en ik twee amendementen ingediend waarmee wij beoogden alsnog het sociaal-economisch leven bij de strafbaarstelling te betrekken. Wij zijn nu op zoek naar een formulering die niet meer strafbaar stelt dan wenselijk is, maar tegelijkertijd niet suggereert dat discriminatie in het sociaal-economisch leven op allerlei gronden verboden is – op grond van ras, geslacht, etc. – behalve wegens een handicap. De formulering waar wij naar op zoek zijn, moet daaraan voldoen. Er lagen twee amendement voor, die identiek waren. De minister had daartegen bezwaar omdat de gewenste nuancering daarin ontbrak.

Na de vorige termijn is er een beraad geweest. Wij hebben toen aangekondigd op zoek te gaan naar een formulering waarin wij ons konden vinden. De amendementen moesten zodanig worden geformuleerd dat zij aan de gezamenlijke wensen en eisen van Kamer en kabinet tegemoet zouden komen. Naar onze mening zijn er twee opties. De eerste optie is dat in de bestaande amendementen wordt toegevoegd dat discriminatie zonder redelijke grond verboden is. Dat heeft de charme van de eenvoud. De andere optie is dat wij aan de huidige amendementen, waarin discriminatie in algemene zin verboden wordt verklaard, een strafuitsluitingsgrond toevoegen waaruit blijkt dat onderscheid op redelijke gronden niet ongerechtvaardigd is en derhalve geen discriminatie is. Dat zijn de twee opties.

Ik heb nu samen met mevrouw Kalsbeek een amendement ingediend waarin de tweede route wordt gevolgd. Die heeft duidelijk mijn voorkeur. Ik zal ook aangeven waarom. Van de eerste route, spreken over discrimineren zonder redelijke grond, gaat de suggestie uit, door de directe koppeling van die woorden, dat je soms wel mag discrimineren. Wij bedoelen te zeggen dat een bepaald onderscheid op zodanig redelijke gronden gebeurt dat het geen ongerechtvaardigd onderscheid is, dus geen discriminatie, en dat het derhalve niet strafwaardig is.

Het is een belangrijke, maar erg juridische discussie. Ik vind het belangrijk dat wij het eens zijn over wat wij willen bereiken. In deze korte termijn willen wij uitvinden of de ene route acceptabeler is dan de andere. Laten wij in ieder geval zorgen dat het wetsvoorstel de aanvulling krijgt die wij erin willen hebben.

Ik hoor graag het oordeel van de minister over het amendement dat ik samen met mevrouw Kalsbeek heb ingediend. Wij zullen kijken of wij het dan voldoende eens zijn om dit debat te kunnen afronden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog aandacht vragen voor de vraag op wie de bewijslast komt te rusten. Als er wordt gekozen voor de vorm van een strafuitsluitingsgrond, kan de ondernemer of de werkgever in de positie worden gebracht dat hij moet bewijzen dat er op redelijke gronden onderscheid is gemaakt. Ik vraag mij af of wij dan niet meer neerleggen bij de ondernemer dan wenselijk is op grond van de eerdere discussie die wij hebben gevoerd. Wij hadden steeds de insteek dat er bij ondernemers en werkgevers geen onzekerheid moet ontstaan over de vraag of iets strafbaar is. De bepaling "op redelijke grond" als strafuitsluitingsgrond zou de bewijslast bij hen kunnen neerleggen. Ik vraag daar aandacht voor in het verdere debat.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik bevestig graag dat wij eigenlijk bezig zijn met een redactie-exercitie en minder met een wezenlijk verschil, zij het dat het essentieel is voor de wetgever om dit punt goed te kunnen formuleren. Met het concept "discriminatie wegens handicap" betreden wij een ander terrein dan wij tot nu toe hebben gehad, van de discriminatie die is gelegen in het ongelijk behandelen van wat gelijk is. Bij die situaties is er discussie mogelijk of er sprake is van ongelijk of gelijk, maar de norm is gegeven. De vraag is dan waarom de een niet wordt behandeld zoals de ander wordt behandeld.

Ingeval van discriminatie wegens handicap zitten wij met een wezenlijk ander probleem. In een grote meerderheid van de gevallen zal de discriminatie niet gelegen zijn in het ongelijk behandelen, maar juist in het gelijk behandelen van wat verschillend is. Dat verschil wordt veroorzaakt door de handicap. Ik heb eerder als voorbeeld genoemd dat onder handicap ook geestelijke handicaps vallen, zoals zwakzinnigheid. Dat een werkgever in een sollicitatieprocedure een onderscheid maakt tussen iemand die wel en iemand die niet geestelijk gehandicapt is, is op zichzelf geen discriminatie, maar het is een onderscheid maken.

Er wordt gezocht naar een kleuring voor het ergerlijk onderscheid maken. Dat ligt strikt genomen niet besloten in de termen van 90quater, zoals wij al eerder hebben geconstateerd. Wij proberen daarvoor een oplossing te vinden. Wij zijn het eens. Wat wij willen vatten, zijn die vormen van ergerlijke, kwetsende uitsluiting of onderscheid maken, zeker als dat gebeurt in het kader van beroepen of bedrijfsleven. Ik denk dat de wetgever daarover terecht een moreel oordeel uitspreekt. Het probleem in die optiek met de tweede optie van de heer Rouvoet is dat in de eerste bepaling het gehele terrein wordt meegenomen, dus ook alle gevallen waarin een volstrekt verklaarbaar onderscheid wordt gemaakt dat tot uitsluiting kan leiden. Er kan bijvoorbeeld immers niet van iemand verlangd worden dat een lift aangebracht wordt in een gebouw teneinde mensen in een rolstoel op een hoger gelegen etage te krijgen. Bij de aanleg van een rolbaan bij een terras met een onderscheid van drie treden is het juist onredelijk als die aanleg niet plaatsvindt.

Artikel 90 quater omvat meer dan alleen het maken van een onderscheid. In het amendement van de heer Rouvoet en mevrouw Kalsbeek wordt in het tweede lid het begrip discriminatie ingevoerd terwijl in het derde lid alleen de term onderscheid wordt genoemd. De bepaling zou in de buurt van de toelichting komen als in het tweede lid niet gesproken wordt van discriminatie maar van het maken van onderscheid. Dan maakt het derde lid een uitzondering. Het tweede lid gaat over het maken van onderscheid. Het derde lid gaat over het maken van onderscheid zonder redelijke grond. Dat is niet strafbaar. Deze oplossing is echter niet adequaat. Op het terrein van discriminatie wegens handicap ligt de discriminatie immers vaak niet in het maken van onderscheid. Het gebeurt wel als het onderscheid niet is toegemeten of disproportioneel is. Dan kan het discriminatie opleveren. Veel vaker zal sprake zijn van het niet maken van onderscheid.

Om die reden pleit ik voor de eerste optie van de heer Rouvoet. Ik deel zijn weerzin tegen het introduceren van het concept discriminatie en een onderscheid met en zonder redelijke grond. Dat is inderdaad onbevredigend. Ik acht het in het licht van de gevoerde discussie toch de meer verantwoorde oplossing. Het zal uit de wetsgeschiedenis duidelijk blijken dat wij in het tweede lid met de bijzondere aard van de omschrijving van artikel 90 quater rekening houden. Het gaat dan niet alleen om het kwetsend of beledigend maken van onderscheid, maar om ieder onderscheid dat tot uitsluiting leidt. Daar zal vaak sprake van zijn bij gehandicapten. Om die reden, specifiek wegens het aspect van discriminatie wegens handicap, hebben wij het concept discriminatie zonder redelijke grond ingevoerd. De heer Rouvoet geeft met het derde lid aan dit nodig te hebben. Linksom of rechtsom blijft dit element er dus in zitten. Dan is de korte en bondige formulering van discriminatie zonder redelijke grond beter. Het grote probleem in de benadering van de heer Rouvoet is dat in het tweede lid een andere term wordt gebruikt dan in het derde lid. Het tweede lid gaat over discriminatie en het derde lid over het maken van onderscheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan de redenering van de minister niet helemaal volgen. De minister heeft feitelijk gelijk als hij zegt dat in het derde lid een ander woord wordt gebruikt dan in het tweede lid. Wij proberen daarmee een dilemma aan te geven dat besloten ligt in de definitie van artikel 90 quater. Bij de opstelling van dat artikel is immers geen rekening gehouden met toevoeging van de grond handicap. Wij kunnen met deze wetsgeschiedenis ons doel bereiken. In dat licht hebben echter beide opties nadelen. De eerste route, waarbij de wetgever zegt dat er niet gediscrimineerd mag worden zonder redelijke grond, weegt zwaar voor mevrouw Kalsbeek en mijzelf. Ik sluit mij niet af van de argumentatie van de minister. Het weegt echter zwaar als de wetgever willens en wetens in de wet opneemt dat er niet zonder redelijke grond gediscrimineerd mag worden. Dat heeft de suggestie dat het verder wel mag. De reden dat in het derde lid het woord onderscheid is gebruikt, ligt in het definitieartikel 90 quater. Het moet duidelijk worden gemaakt dat er geen sprake is van discriminatie als er sprake is van redelijke gronden. Dan is het ook geen discriminatie in letterlijke zin. Ik doel op discriminatie in de zin van kwetsend, krenkend en diskwalificerend handelen of niet handelen waardoor een groep vanwege een handicap wordt uitgesloten van uitoefening van bepaalde rechten. Daarom gebruik ik het woord onderscheid.

Minister Donner:

Deze specifieke term gaat minder ver dan de veel bredere betekenis van discriminatie. Dat komt tot uiting in gevallen waar sprake is van het geen onderscheid maken. Deze blijven namelijk allemaal onder het tweede lid vallen. Mijn fundamentele bezwaar is met andere woorden dat u daardoor eerst het hele terrein strafwaardig maakt, waarvan wij samen hebben vastgesteld dat het niet strafwaardig is. Ik doel dan op gevallen waarbij er geen onderscheid gemaakt kan worden, omdat dat daadwerkelijk onmogelijk is, bijvoorbeeld de situatie dat het om bouwkundige redenen onmogelijk is om een deur zo te verbreden dat hij breed genoeg is voor een rolstoel. Dergelijke vallen allemaal onder het tweede lid, maar worden niet uitgezonderd onder het derde lid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is ook niet nodig, omdat het derde lid de strafbaarstellingsgronden bevat voor de redelijke gronden, waarbij er op basis van een lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap zodanig wordt gehandeld dat er een niet strafwaardig onderscheid uit voortvloeit. Dergelijke niet strafwaardige onderscheiden worden uitgezonderd.

De minister heeft een voorkeur voor de eerste route, discriminatie zonder redelijke grond, en ik heb een voorkeur voor de tweede route, een strafuitsluitingsgrond. Het nadeel van de eerste route is dat je discriminatie nader moet kwalificeren, hetgeen ertoe leidt dat je twee typen discriminatie gaat hanteren. Daar zouden wij zoveel bezwaar tegen moeten hebben dat wij bereid moeten zijn om serieus te bezien of een strafuitsluitingsgrond zo kan worden geformuleerd dat er geen directe koppeling meer is tussen discriminatie en redelijke gronden. Volgens mij wordt dat in de tweede route bereikt.

Minister Donner:

Discriminatie in de zin van het tweede lid, zoals omschreven in artikel 90 quater, is breder dan onderscheid maken, wat u in het derde lid noemt. Het gaat dus verder dan de vraag of ik discriminatie zonder redelijke grond kan omschrijven of mag stellen dat discriminatie met een redelijke grond is toegestaan. In het tweede lid voert u namelijk de term "discriminatie" in en in het derde lid een veel beperkter begrip als strafuitsluitingsgrond. De mogelijkheid dat van een exploitant niet gevraagd kan worden dat hij een onderscheid maakt, omdat hij door gelijk te handelen het verschil opheft, valt namelijk niet onder die strafuitsluitingsgrond. Er is immers geen sprake van het maken van onderscheid. Er is wel sprake van handelen of niet handelen wat uitsluiting tot gevolg heeft en dus onder het tweede lid valt. Maar omdat er geen sprake is van een onderscheid maken, komen wij niet toe aan de vraag of er een redelijke grond voor is.

Als wij in het tweede en derde lid dezelfde term gebruiken, moeten wij de vraag beantwoorden of wij als strafwetgever er verstandig aan doen om een aantal zaken strafbaar te verklaren die wij niet strafwaardig vinden. Die zaken moeten dan in het derde lid worden uitgezonderd. Wij komen dan terecht in de problematiek waar de heer Luchtenveld op gewezen heeft. U voegt hieraan nog een probleem toe door in het tweede lid een andere term te gebruiken dan in het derde lid.

Ik heb al gezegd dat het gevaar dreigt dat wij een commissie van redactie gaan vormen om duidelijk tot uitdrukking te brengen wat volgens ons verboden moet worden. Dat is inderdaad voor een deel een kwestie van inschatting. Ik ben het met u eens dat wij met het concept "discriminatie wegens handicap" een maatschappelijk mijnenveld betreden, vanwege de mogelijkheid dat een bepaalde op zichzelf volstrekt redelijke handeling wel discriminatie is in de zin van artikel 90 quater.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp deze opmerking, maar ik wil op mijn beurt voorkomen dat wij een legislatief mijnenveld betreden.

De minister is het met mij eens dat de combinatie van discrimineren met de toevoeging "zonder redelijke grond" eigenlijk een ongelukkige is. Dat kan immers een verkeerde indruk wekken.

Minister Donner:

Als er een betere was, zou ik het doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Acht de minister het denkbaar dat wij in het stramien van dit amendement een strafuitsluitingsgrond kunnen formuleren, waardoor wij de directe koppeling die besloten ligt in die andere route, kunnen vermijden? Het is daarbij de bedoeling dat wij hetzelfde bereiken zonder de door ons beiden onwenselijk geachte indruk te wekken dat je soms wel mag discrimineren.

Minister Donner:

Nogmaals, ik vrees dat het niet mogelijk is door twee verschillende termen te gebruiken. Ik moet namelijk precies de strafuitsluitingsgrond dekken, namelijk het handelen. Het is niet mogelijk om het toe te laten als er een redelijke grond is. De major en de minor zullen allebei dezelfde term moeten bevatten. Dat betekent dat ik in het derde lid, naast het onderscheid, de hele omschrijving van artikel 90quater moet hernemen om precies hetzelfde te zeggen.

Wij zijn het erover eens dat wij op dit terrein eigenlijk alleen verantwoord op kunnen treden tegen vormen van ergerlijk en kwalijk onderscheid maken die tot uitsluiting leiden. Ik doel dan op de terrashouder die zegt: geen gehandicapten op mijn terras. Of de terrashouder die maatregelen die je redelijkerwijs van hem kan verwachten, niet neemt om dat effect te bereiken. Wij zijn het daarover eens. Wij zoeken daarom een term die niet tegelijkertijd het risico in zich draagt dat wij het hele schaduwgebied daaromheen meenemen. Over de redelijkheid daarvan kan gediscussieerd worden.

Wij hebben de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte aanvaard. De wetgever heeft daarin uitdrukkelijk gezegd dat de term "discriminatie" niet gebruikt kan worden, maar dat er een andere term gebruikt moet worden. Die zorgvuldigheid zouden wij hiermee in één keer wegvagen. Ik ben gaarne bereid om verder te denken over de precieze formulering. Ik ben alleen bang dat de benadering waarbij ik discriminatie eerst in den brede verbiedt en vervolgens een strafuitsluitingsgrond maak, uit wetgevingsoogpunt vanwege alle bezwaren die zijn genoemd, niet echt haalbaar is.

De heer Jager (CDA):

Eigenlijk komt het erop neer dat wij met elkaar niet toe willen naar een strafuitsluitingsgrond. Discriminatie is strafbaar in welke vorm dan ook op het moment dat het krenkend is. Het gaat hier ook om de dimensie "krenkend zijn". Tegelijkertijd weten wij dat een handicap onderscheidend is. Iemand die zwaar lichamelijk of geestelijk gehandicapt is, kan geen piloot worden. Ook dat hebben wij met elkaar vastgesteld en daar zit ook de crux. Het lijkt mij dat je niet moet willen kiezen voor de strafuitsluitingsgrond, want dan is elke vorm van discriminatie strafbaar. Dat onderscheid zou eigenlijk in het tweede lid vervat moeten zijn. "Zonder redelijke grond" is wellicht niet de meest gelukkig bewoording, maar het is de vraag of wij een betere kunnen vinden.

Ook in de richting van de heer Rouvoet zeg ik dat ik toch tot de conclusie kom dat je eigenlijk geen strafuitsluitingsgrond moet opnemen. In dat geval ga je dat onderscheid namelijk in een strafuitsluitingsgrond neerleggen waardoor discriminatie soms niet strafbaar zou zijn. Die indruk moeten wij zeker niet willen wekken. Elke vorm van discriminatie moeten wij strafbaar willen stellen in het tweede lid, maar daar moet een gelukkig geformuleerde zinsnede aan worden toegevoegd waaruit blijkt dat je dat niet zou mogen doen op basis van verschillende vormen van onderscheid.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik begrijp de kern van het betoog van de heer Jager niet helemaal. Heeft hij nu een voorkeur voor de eerste variant die door de heer Rouvoet werd genoemd, of voor het amendement zoals het uiteindelijk is ingediend?

De heer Jager (CDA):

Ik begin steeds meer voorkeur te krijgen voor de eerste overweging van de heer Rouvoet om "zonder redelijke grond" op te nemen in het tweede lid. Dit betekent het weglaten van de strafuitsluitingsgrond. Discriminatie wegens een handicap zonder redelijke grond wordt dan strafbaar gesteld.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik begrijp het nu in ieder geval.

Ik heb ook nog een vraag voor de minister. Ik begrijp wat de minister zegt over de systematiek van de wet. De minister zei net dat wij moeten uitkijken dat wij ons niet in een maatschappelijk mijnenveld begeven. Wij moeten alleen wel de proporties in het oog houden. Ik denk dat iedere officier, iedere rechter en iedere burger de bedoeling duidelijk zal zijn. Wij zoeken namelijk serieus naar een zo precies mogelijke formulering. Als wij echter voor A of B kiezen, zal er zich natuurlijk geen ramp voltrekken, althans ik zie dat niet.

De minister zegt dat het systematisch niet klopt, wanneer je in lid 2 iets strafbaar stelt en in lid 3 een strafuitsluitingsgrond formuleert in andere termen. Op zichzelf begrijp ik dat.

In lid 2 wordt het bredere begrip "discriminatie" gebruikt en in lid 3 het smallere "onderscheid maken". Volgens mij is het andersom. Discriminatie is ook een vorm van onderscheid maken, maar wel met een krenkend doel, namelijk om uit te sluiten. Onderscheid maken, mag echter wel als er een redelijke grond voor is. Met andere woorden, je kunt niet in lid 2 aangeven dat het maken van onderscheid strafbaar is. Immers, bij een handicap is het vaak nodig om onderscheid te maken. Dát willen wij helemaal niet strafbaar stellen. Wij moeten ons dus wel bij de term "discriminatie" houden.

Minister Donner:

Nee. Ik denk dat er nu iets mis gaat. In artikel 90 quater gaat het niet alleen om het onderscheid dat uitsluiting tot doel heeft. Dat artikel onderscheidt naast elkaar onderscheid maken, uitsluiting, beperking en voorkeur. Deze aspecten worden in het tweede lid genoemd. Het derde lid slaat op het doel, zoals onder andere uitsluiten van het genot. Hierop maak ik een strafuitsluitingsgrond van toepassing. Ik doel op het onderscheid maken.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Er is veel voor te zeggen om die termen aan artikel 90 quater te koppelen. Dat artikel is echter onhandig geformuleerd, maar daarmee zullen wij moeten leven. Wanneer de minister het zo interpreteert als hij nu aangeeft, kan ik het begrijpen.

Minister Donner:

Wij hebben nu eenmaal te maken met het Wetboek van Strafrecht en dus ook met de daarin gehanteerde definities. Misschien is de oplossing om in het tweede lid niet de term "discriminatie" te gebruiken, maar om te spreken over een aantal vormen die in artikel 90 quater genoemd zijn. Dit moet de Kamer echter beslissen. In dat geval zijn wij niet meer gebonden aan artikel 90 quater. Het gaat dan om het krenkend onderscheid maken zonder redelijke grond.

Ik herhaal dat een belangrijk element is dat juist bij de gehandicapte de discriminatie vaak net gelegen is in het géén onderscheid maken zonder redelijke grond. Langs die weg kunnen wij een eind komen. Wij kunnen dan echter niet zonder meer eerst de brede term "discriminatie" conform het Wetboek van Strafrecht gebruiken om bij de strafuitsluitingsgrond slechts een deel daarvan, als het zonder redelijke grond is, terug te nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik doe nog een poging om nader tot elkaar te komen. Ik heb een parallel gezocht in onze afspraak over de kinderporno. De afspraak is dat men dat niet in zijn bezit mag hebben, maar wij hebben een uitzondering gemaakt voor het bezit wegens wetenschappelijke, therapeutische en andere doeleinden. Ik denk hierbij aan de wetenschapper en de politie. Wij hadden kunnen zeggen: je mag geen kinderporno zonder redelijke grond in je bezit hebben. Wij hadden ook kunnen zeggen: je mag geen kinderporno in je bezit hebben. In artikel 2.40b, lid 2, hebben wij echter het volgende bepaald: niet strafbaar is hij die het toch in zijn bezit heeft voor wetenschappelijke, therapeutische en andere doeleinden. Is de parallel die ik gezocht heb onredelijk of is het ten minste een indicatie dat wij er langs de weg van de strafuitsluitingsgrond komen?

Minister Donner:

Bij de kinderporno hebben wij juist die weg gekozen met het oog op de bewijslastverdeling. Allereerst geeft het aan dat wij in de strafuitsluitingsgrond dezelfde terminologie gebruiken als in het verbod. Bij kinderporno zijn wij ervan uitgegaan dat het bezit van kinderporno zonder meer het bewijs is van een strafbaar feit. Het is evenwel aan de verdachte om aan te tonen dat de strafuitsluitingsgrond eventueel van toepassing is. Die systematiek kiezen wij.

Bij de discriminatie wegens een handicap moet niet gedacht worden aan discriminatie als een gekleurde term. Artikel 90 quater geeft die kleur er ook niet aan. Die stelt dat er ook sprake van discriminatie is als een discohouder met een discotheek op de eerste etage van een gebouw geen lift aanbrengt omdat daarvan het gevolg is dat gehandicapten in een rolstoel niet naar die discotheek kunnen gaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt nu in feite dat je per definitie een soort omgekeerde bewijslast krijgt als je een strafuitsluitingsgrond opneemt. Ik heb uit vaste jurisprudentie van de Hoge Raad altijd opgemaakt dat dit juist niet het geval was; dat je het wel moet stellen, maar dat je niet als enige de bewijslast hebt.

Minister Donner:

Wij kunnen nog wel eens discussiëren over de precieze consequenties. In ieder geval is mijn grootste probleem dat het tweede lid het gehele begrip discriminatie met alle consequenties van dien in zijn volle breedte omvat, terwijl wij het erover eens zijn dat juist in het geval van discriminatie van gehandicapten het geen onderscheid maken het probleem is, anders dan in geval van discriminatie wegens geloof, ras en dergelijke. Het probleem is dat het vaak om redelijke gronden wel noodzakelijk is om te discrimineren, mede omdat "handicap" een veel breder begrip is. Het omvat namelijk visueel gehandicapten, fysiek gehandicapten enz. Om die reden zeg ik dat in het ongedifferentieerd toepassen en in het maken van een strafuitsluitingsgrond voor een deel een groot gevaar schuilt. Als in het tweede lid sprake is van "discriminatie" en in het derde lid van "discriminatie zonder redelijke grond of met redelijke grond", dan heeft dat precies het zelfde effect. Ik herhaal dat het mij op dit moment het beste lijkt dat wij zoeken naar een betere term dan de term discriminatie, naar een betere vondst in de systematiek. Ik begrijp uw bezwaar tegen de term "discriminatie zonder redelijke grond". Dat probleem zie ik ook, maar ik weeg het iets anders in het kader van de wens dat wij nog eens bestuderen of een poging kan worden gedaan om een andere term te vinden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Na consultatie van de mede-indieners en mijn collega's merk ik het volgende op. Ik heb goed geluisterd. De eerste winst bij de overwegingen die wij hebben ten aanzien van wat wij willen bereiken, is dat het in de wetsgeschiedenis via de Handelingen vastligt. Dat vind ik van groot belang. Het komt erop neer dat beide opties een aantal schaduwzijden kennen. Ik wil die nog even op mij laten inwerken. Mede omdat wij samen al hebben geprobeerd te achterhalen wat de beste route is, lijkt het mij van belang dat wij dit op ons laten inwerken, maar dat wij er tegelijkertijd voor zorgen dat wij over kunnen gaan tot stemmen. Het wetsvoorstel ligt er namelijk al een poosje. Het zou goed zijn als het werd aangenomen.

Laten wij het hierbij laten voor wat betreft de gedachtewisseling en laten wij komen tot het indienen van een gewijzigd amendement of doorzetten. Wat het wordt, zullen wij bij de stemmingen wel merken. Laten wij er wel tijdig voor de stemmingen uitsluitsel over geven.

Minister Donner:

Bij een gewijzigd amendement kan altijd nog een andere formulering worden gevonden. Anders blijft de keuze ten principale inderdaad dat wij een apart lid met discriminatie zonder redelijke grond opnemen of de systematiek volgen die de heer Rouvoet voorstelt. Dan gaat het dus om terminologie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen. Als blijkt dat dit niet mogelijk is, kan de stemming worden uitgesteld tot volgende week donderdag. Dat zou jammer zijn, want dat is de dag voordat het reces begint.

Aldus wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.00 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje