Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot aanvulling van bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28727).

De voorzitter:

Het streven is om de twee grondwetswijzigingen in tweede lezing – dat moet dus op hoofdpunten – vanmiddag af te ronden. Wij beginnen met het onderwerp zwangerschapsverlof voor leden van de Tweede Kamer, Eerste Kamer, provinciale staten en gemeenteraden. In dat verband wil ik bij hoge uitzondering vier leden van de gemeenteraad van de gemeente Leiden welkom heten die met vier heel rustige baby's hebben plaatsgenomen op de publieke tribune.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het is precies vier jaar geleden dat ik hier met een dikke buik rondliep en aankondigde een initiatiefwet in te dienen om zwangerschapsverlof voor politici te regelen. Ik vond het van de zotte dat ik aan zag komen dat ik mij twee of drie maanden later zou moeten afmelden wegens ziekte of bezigheden elders. Dat heb ik krap vier jaar geleden ook moeten doen omdat er geen andere regeling was voor vrouwelijke Kamerleden die met zwangerschapsverlof waren. Ik was niet de eerste, want ik weet dat veel Kamerleden vóór mij hadden aangekondigd daar problemen mee te hebben. Ik weet ook dat er nadien – zeker het afgelopen jaar is er sprake van een heuse geboortegolf in dit huis – vele leden zijn geweest die hebben gezegd: laat hier nu eens een goede regeling voor komen.

Ik vind het een heugelijke dag dat er vier jaar later een tweede lezing ligt. Na mijn aankondiging van de initiatiefwet hebben toenmalig minister De Vries van BZK en toenmalig staatssecretaris Verstand van Sociale Zaken onder het tweede paarse kabinet gezegd zelf een wet te willen indienen. Daarbij ging het niet meer alleen om zwangerschap, maar ook om ziekte van leden van Tweede en Eerste Kamer, provinciale staten en gemeenteraad. Inderdaad was daaraan al een lange geschiedenis vooraf gegaan. Een voorstel tot herziening van de Grondwet in verband met vervanging bij zwangerschap en bevalling is al in 1993 en 1994 aan de orde geweest. Toen is het voorstel helaas in tweede lezing door de Eerste Kamer verworpen omdat er geen tweederde meerderheid was. Laat de geschiedenis zich op dit punt alstublieft niet herhalen.

Het zal duidelijk zijn dat de hoofdlijn van de PvdA-fractie in dit verband simpel is. De PvdA-fractie is ook in tweede lezing positief over dit voorstel en vindt dat het tijd wordt dat er in Nederland, net als in vele andere landen, rekening wordt gehouden met zwangerschap en ziekte als normale "condition humaine". Zonder dat wordt Nederland straks nog het achterlijke gebied van Europa. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de VVD-fractie.

De meeste vragen die wij in het schriftelijke verslag hebben gesteld, zijn beantwoord, maar er blijven er nog een paar over. De eerste is een erg voor de hand liggende. Waarom heeft het een jaar geduurd voordat er een nota naar aanleiding van het verslag lag van een wetsvoorstel waar niets aan veranderd is? Bovendien waren de gestelde vragen vrij simpel. Waarom moet dat meer dan een jaar op zich laten wachten? Is dat vanwege gebrek aan urgentie? Is dat omdat de emancipatie zogenaamd al voltooid is? Het antwoord van de regering dat zij dit betreurt, voldoet niet, zeker niet voor een D66-minister die zegt zowel modernisering van de democratie als emancipatie een warm hart toe te dragen. Daarop verneem ik dus toch graag de reactie van de minister.

De Kiesraad heeft voorgesteld om de vervanging vorm te geven door een opschorting van het lidmaatschap van de te vervangen volksvertegenwoordiger. Wij zijn met de regering van mening dat dit niet wenselijk is en dat tijdelijk ontslag een betere oplossing is. In het eerste alternatief krijgt ook de vervanger tijdelijk de kiesrechtelijke status, hetgeen het aantal Kamerleden boven de grondwettelijke 150 zou brengen.

Wij missen hierbij overigens wel de principiële verwijzing naar de analogie met de arbeidsmarkt. Ik weet dat die niet overal geldt, maar ook hierbij geldt wel dat vrouwen die met zwangerschapsverlof zijn, niet definitief vervangen worden. De regering zou hieraan een extra argument kunnen ontlenen voor het door haar ingenomen standpunt.

Over andere activiteiten om de politieke participatie van vrouwen te vergroten, wordt in de nota naar aanleiding van het verslag alleen procedureel verwezen naar stukken van Sociale Zaken, maar niet inhoudelijk naar het beleid. Dat vindt mijn fractie onvoldoende. Wat gebeurt er verder met de activiteiten waarover de toenmalige staatssecretaris Verstand voorstellen heeft ingediend in de Meerjarennota emancipatiebeleid? Ik doel op de activiteiten voor politieke participatie. Daarna is dat dossier overgeheveld naar het ministerie van BZK, die dit coördineert.

Hoe is het bijvoorbeeld gesteld met de kweekvijverprojecten? Die zijn bedoeld om met name vrouwen te interesseren om actief te worden in gemeenteraden. Daarvoor bestond een subsidieregeling via BZK. Voor een deel is die echter afgeschaft. Ik ben wel benieuwd hoe het daar nu mee staat.

Eerder hebben wij in een motie van de heer Rehwinkel gevraagd om een onderzoek naar de mogelijke relatie van arbeid en zorg in combinatie met de politieke participatie van vrouwen. De regering concludeert uit dit onderzoek dat er een relatie kan zijn via een mogelijk uitstroommotief. Hoe zit dat precies? Wat gaat de regering hier verder aan doen? De motie van de heer Rehwinkel is ingediend bij het debat over de eerste lezing. Daarin wordt niet alleen naar onderzoek verwezen, maar ook naar eventuele stappen om daar iets aan te doen. Daarbij ging het in het bijzonder om kinderopvang en ouderschapsverlof. Graag verneem ik welke conclusies de minister trekt uit het intussen voltooide onderzoek.

Het is gebleken dat de positie van de leden van het Europees parlement veel beter is dan die van de vertegenwoordigers van Nederlandse organen. Welke les trekt de regering hieruit? Zijn er meer voorbeelden van datgene waarop de CDA-fractie terecht heeft gewezen in haar schriftelijke inbreng? Ik doel op de waterschappen. Daar is niets geregeld; wellicht zou daar wel iets geregeld moeten worden. Ik ben overigens benieuwd wat het CDA daar straks zelf over zegt.

Ik kom te spreken over de raadsleden. Loopt de vergoeding voor hen tijdens de verlofperiode ook door? Dat zou eigenlijk wel moeten. Met name veel gemeenteraadsleden werken in deeltijd, vooral vrouwen. Als hun vergoeding voor hun periode in de raad niet doorgaat, kan dat voor hen weleens nadelige gevolgen hebben.

Het volgende vond ik ook opmerkelijk. Dit betreft de Leidse delegatie, die nu nog met de baby's op de publieke tribune zit en die een petitie heeft aangeboden. Daarbij is gezegd dat, als er nog één van de leden van de coalitie met zwangerschapsverlof zou gaan, de coalitie geen meerderheid meer zou hebben. Als de minister nog geen argument had om het zwangerschapsverlof voor politici nu te regelen, is dit wel het ultieme argument: een dreigend verlies van de meerderheid in een coalitie!

Het zou mooi zijn als zwangerschapsverlof voor politici snel geregeld kon worden. Het moet mij echter wel van het hart dat ik het wrang vind dat bijna in dezelfde week via afschaffing van de WAZ (de Wet arbeidsongeschiktheid zelfstandigen) de regering zelfstandige vrouwelijke ondernemers het recht op betaald zwangerschapsverlof ontneemt. De emancipatie is dus nog steeds niet voltooid. Ik hoop dan ook dat wij nu een stap dichter bij gelijke behandeling kunnen komen. Ik hoop tevens dat wij de zwangerschapsverlofregeling voor andere groepen, zoals zelfstandigen, in deze Kamer snel kunnen repareren.

De voorzitter:

Ik merk op dat de heer Eerdmans en mevrouw Kraneveldt, die zich hadden ingeschreven namens de LPF, niet aanwezig zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie heeft ook in tweede lezing kritisch naar het voorstel gekeken en daaraan een discussie gewijd in de fractievergadering van afgelopen dinsdag. Ik zal meteen duidelijkheid geven: wij vinden geen argument doorslaggevend om nu een ander standpunt in te nemen dan wij in eerste lezing en bij de schriftelijke behandeling hebben gedaan. Wij menen toch dat een tijdelijke vervanger voor de periode van zestien weken grote nadelen heeft. Wij denken dat het meer tijd vraagt om als volwaardig lid van een volksvertegenwoordiging te kunnen functioneren. Wij denken bovendien – dat wordt alleen maar sterker in het nieuwe kiesstelsel – dat sprake is van een individueel mandaat van volksvertegenwoordigers, dat je je niet zomaar voor een periode kunt laten waarnemen door iemand die niet verkozen is verklaard of definitief is opgevolgd volgens de volgorde van de lijst. Wij vinden dit argumenten. De periode van zestien weken is bovendien willekeurig. Dat argument hebben wij ook een aantal keren naar voren gebracht. Je kunt ook zeggen dat een periode van zestien weken vooral willekeurig is in geval van ziekte.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Volgens mij moet de heer Luchtenveld toch ook weten dat voor zwangerschapsverlof zestien weken staat.

De heer Luchtenveld (VVD):

De periode is vooral willekeurig bij ziekte. Een ziekte kan langer duren. Iemand die zestien weken ziek is, zou van rechtswege dan moeten terugkeren. Hij kan echter niet terugkeren en dan is er feitelijk een periode dat iemand afwezig is wegens ziekte. Die periode kan dus langer duren, totdat betrokkene misschien zijn lidmaatschap beëindigt omdat zijn ziekte heel langdurig is.

Als je de parallel met zwangerschapsverlof in het bedrijfsleven wilt trekken, waarom dan geen discussie over ouderschapsverlof voor leden? Dat zou je dan ook met kracht van argumenten in kunnen zetten. Dan krijg je nog meer tijdelijke vervanging. Wij willen die weg niet op. Het ambt van volksvertegenwoordiger is een zodanige verantwoordelijkheid dat je uiteraard het recht hebt om een periode afwezig te zijn wegens zwangerschap, maar het is primair aan de fracties om een invulling te vinden voor de waarneming van de werkzaamheden. Nu weet ik wel dat er een probleem kan zijn met stemmingen, maar dit afwegende tegen het grote nadeel van tijdelijke vervangers en daardoor twee soorten volksvertegenwoordigers – degenen met een volledig mandaat en degenen die tijdelijk vervangen – kiezen wij toch voor het risico dat een stemming weleens anders kan uitvallen. En of dat altijd moet leiden tot de val van een kabinet? Wij denken dat de democratische verhoudingen vaak zo zijn dat niet direct moties van wantrouwen worden ingediend op het moment dat iemand vanwege zwangerschapsverlof tijdelijk afwezig is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit lijkt mij buitengewoon naïef. Iedereen die iets langer meeloopt in de politiek, kan bedenken dat een aantal mensen gelijk de gelegenheid zouden willen aangrijpen om een motie van wantrouwen in te dienen of anderszins een besluit te nemen. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat u bij de VVD zo naïef bent dat u dat risico voor lief neemt.

De heer Luchtenveld (VVD):

De politieke moraal zal toch in heel veel vertegenwoordigende politieke lichamen en ook in dit huis zo zijn, dat niet direct misbruik wordt gemaakt van de situatie dat een coalitie geen meerderheid heeft door een toevallige samenloop van meer ziekte- en zwangerschapsverloven in een periode. Als dat wel gebeurt, zal heel snel na afloop van zo'n periode een nieuw gevormd kabinet weer naar huis worden gestuurd. Ik heb het vertrouwen dat in het algemeen zo niet wordt omgegaan met politieke meerderheden in vertegenwoordigende lichamen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U loopt toch lang genoeg mee om te weten dat fracties soms een hoofdelijke stemming aanvragen als zij de zaal hebben rondgekeken en denken dat een aantal mensen afwezig zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dan stel ik u de tegenvraag: hoeveel kabinetten, hoeveel colleges van burgemeester en wethouders en hoeveel colleges van gedeputeerde staten zijn in de afgelopen decennia naar uw bevindingen gesneuveld als gevolg van zwangerschaps- of ziekteverlof van leden van de betrokken vertegenwoordigende lichamen? Ik ken die voorbeelden niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, maar ik zeg u dat dit risico steeds groter wordt naarmate meer vrouwen en ook meer jonge vrouwen vertegenwoordigd zijn in politieke lichamen. Volgens mij is dit wel een ontwikkeling die wij met z'n allen als zodanig ondersteunen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij denken dat dit risico aanvaardbaar is en moet worden afgewogen tegen de grote nadelen die wij aan deze regeling zien. Wij hebben schriftelijk al heel veel argumenten gewisseld en ik denk dat ik, mede omwille van de tijd, niet alle argumenten hoef te herhalen. Wij hebben de afweging opnieuw gemaakt en blijven tegen deze grondwetsherziening, ook in tweede lezing.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag die mij vooral bekruipt, is: gaat het nu eindelijk lukken? Gaat het eindelijk lukken dat wij in Nederland ook zover komen dat wij iets heel normaals doen en er een regeling komt voor vervanging bij zwangerschap en gelukkig ook voor vervanging bij ziekte? Wij zijn natuurlijk geneigd om als Kamer naar onszelf te kijken: wij hebben het over de zwangerschap in ons eigen huis en noem het maar op, maar ik denk dat het goed is ons te realiseren dat de impact van deze wijziging voor alle provinciale staten en gemeenteraden vele malen groter is. Immers, daar kampen heel veel mensen, volksvertegenwoordigers, met deze problemen. Het zou ook voor hen een grote stap voorwaarts zijn als die vervanging mogelijk wordt.

Het gaat, om het kort nog even te zeggen, om twee typen vervanging: bij zwangerschap en bij ziekte. Ik denk dat het grote belang van vervanging bij zwangerschap is dat wij daarmee iets doen aan de verdere gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Het ontbreken van die vervangingsmogelijkheid is namelijk een belemmering voor vrouwen a. om zich te kandideren en b. om zwanger te worden. Van allebei zijn verhalen te vertellen, bijvoorbeeld als het erom gaat je te kandideren. Als je bijvoorbeeld de kans loopt een éénvrouwsfractie te worden in een gemeenteraad, kandideer je je maar niet omdat je ook van plan bent een kind te krijgen. Je moet dan tegen je partij zeggen: misschien zit ik in mijn eentje en dan ben ik een periode eruit enz. Dat is een reële belemmering die voorkomt. Het kan ook zijn dat je je wel kandideert, maar dan kies je ervoor om je zwangerschap uit te stellen. Beide zijn ongewenst.

Over vervanging bij ziekte merk ik op dat het voor de zieke heel prettig is als dit geregeld kan worden. Wij hebben het in onze fractie de afgelopen periode meegemaakt met Arie van den Brand, die een hartaanval had gehad en herstellende was. Dat is een zwaar herstel en hij voelde, wat wij ook tegen hem zeiden, toch een druk om zo snel mogelijk terug te komen. Je voelt een druk omdat je niet aanwezig bent bij de stemmingen, maar je voelt ook een druk omdat je de werklast ziet die op je collega's rust. Het zou voor het herstel van de ziekte heel prettig zijn te weten dat je vervangen bent, zodat je echt de tijd voor het herstel kunt nemen. Daarbij gaat het wel meteen om een punt waarop mijn fractie al eerder kritiek heeft gehad, namelijk dat de periode waarvoor je vervangen kunt worden – ik meen dat het zestien weken is – weleens te kort kan zijn. Het zou prettig zijn als die vervangingsperiode twee keer zo lang zou kunnen duren. Een goede uitvoering is voor de regeling van belang, evenals het kunnen beschikken over goede medische attesten enz., maar bij zoiets als een hartaanval – er zijn allerlei andere voorbeelden te geven – kun je je voorstellen dat de periode relatief kort is.

Het is goed als wij dit kunnen realiseren, zowel voor de mensen om wie het gaat – de vrouwen die zwanger worden en de mensen die ziek worden – alsook voor de politieke partijen. Zeker bij de kleinere fracties is de mogelijkheid van vervanging gewoonweg heel nuttig. Er is altijd veel te veel werk en vallen er een paar mensen uit, dan loopt het al heel snel over. Het is ook goed voor de kiezer, want die ziet zijn stem zo niet verloren gaan. Je weet je immers minder vertegenwoordigd op het moment dat jouw vertegenwoordiger, om genoemde redenen, niet aan het parlementaire werk kan deelnemen.

Nu, wij kunnen niets meer wijzigen. De bezwaren die wij hebben, kan ik hier allemaal wel weer gaan noemen maar dat is een beetje gratuit. Ik heb even het punt van de vier weken genoemd en er speelt nog een debat over de vraag of ook bij adoptie een dergelijk verlof mogelijk is. Ik hoor daar graag de reactie van de minister op.

Er is voorts nog een discussie over de vraag of dit niet ook mogelijk moet worden voor de vertegenwoordigers in het Europees Parlement. Daar is, meen ik, geen grondwetsherziening voor mogelijk, maar ik zou de minister wel willen vragen of daar ook naar wordt gekeken. Wanneer verwacht hij dat bij aanneming hier en een spoedige afhandeling in de Eerste Kamer de uitvoeringswetten gereed zijn en eventueel worden geïmplementeerd?

Ik heb mij erover verbaasd dat het ministerie een jaar heeft kunnen doen over het schrijven van negen pagina's waarin eigenlijk niets nieuws staat. Dat is heel jammer, want het lijkt erop dat wij daarmee een jaar verloren hebben laten gaan voor de totstandkoming van deze regeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De toelichting op dit voorstel tot herziening van de Grondwet is zeer summier, slechts een beperkt aantal regels, terwijl het om een wijziging van de Grondwet gaat waaraan nogal wat haken en ogen zitten. Het is begrijpelijk, omdat het een tweede lezing is van een herzieningsvoorstel waaraan al een uitvoerige behandeling is voorafgegaan. Bovendien zijn er al eerder voorstellen tot herziening van de Grondwet op dit terrein voorgelegd en in de Kamer besproken, die het destijds echter niet hebben gehaald.

In het licht van de uitvoerige voorgeschiedenis en de inbreng van de SGP in eerste termijn wil ik mijn bijdrage heel summier houden. De regering heeft mijn fractie niet kunnen overtuigen van de noodzaak en de wenselijkheid van een vervangingsregeling bij zwangerschap en bevalling of ziekte. De kern is in eerste lezing door mijn fractie uiteengezet. Wij zien onvoldoende rechtvaardiging voor dergelijke inbreuken op het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger. Bovendien is de vraag waar je de grens trekt. Is het niet heel snel arbitrair? Er zijn wat persoonlijke voorbeelden aangehaald. Ikzelf ben in de afgelopen tijd negen weken in het buitenland geweest in verband met adoptie. Het viel gelukkig voor een groot deel in het reces, maar niettemin ben ik er toch een aantal weken tussenuit geweest. Daarvoor zou met de gronden in dit voorstel geen ruimte zijn, terwijl bijvoorbeeld in de Wet arbeid en zorg adoptieverlof is geregeld in nadrukkelijke parallel met zwangerschap en bevalling. Waarom zouden bijvoorbeeld deze gronden wel mogelijk moeten zijn, maar verzorging van een ernstig zieke vader of moeder, wat ook een tijdrovende activiteit kan zijn, niet? Het zijn zomaar voorbeelden bij de vraag waar je de grens trekt.

De heer Van der Ham (D66):

U gaf zelf het voorbeeld van adoptie, dat in andere wetten wel is geregeld. Dat kan als precedentwerking worden gezien. Als de minister zegt dat het er ook onder kan vallen, bent u het dan wel eens met de wet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als het er wel onder zou vallen, zou dat voor het standpunt van mijn fractie niets uitmaken. Wij zouden ertegen blijven. Het is meer een illustratie: waar trek je de grens? Een ander vraagt weer of een sabbatical er niet ook onder moet kunnen vallen. U kent de argumenten uit de wetsgeschiedenis. Gesteld dat deze grondwetsherziening wordt aangenomen en dat je later een discussie hebt of deze gronden hard kunnen worden gemaakt. Ik kan mij goed voorstellen dat adoptie er dan net als zwangerschap en bevalling onder kan vallen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mag ik de heer Van der Staaij vragen om een argument te overdenken dat beter in zijn redenering past in verband met zwangerschapsverlof, te weten de bescherming van de gezondheid van moeder en kind?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met u eens dat de bescherming van de gezondheid van moeder en kind heel belangrijk is, maar dat vind ik nog geen argument om uit te gaan van een limitatief gegeven dat rechtvaardigt dat je hier precies de grens trekt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, maar het zou wel een reden kunnen zijn om iets te regelen voor zwangerschaps- en bevallingsverlof, omdat een vrouw thuis moet kunnen zijn in de tijd voorafgaand aan de bevalling en direct na de bevalling vanwege haar eigen gezondheid en die van haar kind.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik betwist niet dat er begrijpelijke en invoelbare argumenten zijn waaruit dit wetsvoorstel voortkomt. De vraag is alleen of je daaraan daadwerkelijk de consequentie van een aparte vervangingsregeling wilt verbinden. Daar voelt mijn fractie niet voor op basis van de argumenten die ook in het verleden al uitvoerig zijn aangegeven.

De SGP-fractie deelt het oordeel van de Kiesraad dat een tijdelijk ontslag van volksvertegenwoordigers een onduidelijke juridische positie oplevert. Ik moet echter toegeven dat de regering zich op goede gronden verzet tegen de aangedragen oplossing om het lidmaatschap van een volksvertegenwoordigend orgaan tijdelijk op te schorten. Het is niet eenvoudig om hier echt een sluitende en bevredigende oplossing voor te vinden. Samenvattend: naar het oordeel van mijn fractie zijn er zwaarwegende staatsrechtelijke en praktische bezwaren, zoals de beschikbaarheid van vervanging en een realistische inwerkperiode, op grond waarvan zij niet haar steun aan dit grondwetsherzieningsvoorstel kan geven.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Al een aantal jaren wordt er gepoogd om een tijdelijke vervangingsmogelijkheid voor gekozen volksvertegenwoordigers tot stand te brengen. In eerste instantie ging het ook slechts om vervanging bij zwangerschap en bevalling. Dit voorstel haalde de eindstreep in de Eerste Kamer niet. Ik wil wel de toenmalige woordvoerder namens het CDA citeren. De behandeling van het voorstel vond plaats op 27 februari 1996. De heer Postma voerde namens het CDA in de Eerste Kamer het woord. Ik citeer hem:

"Waar gaat het om in dit wijzigingsvoorstel? Het gaat erom volksvertegenwoordigers in de gelegenheid te stellen om een van hun grondrechten in dezelfde mate te kunnen uitoefenen als leden van de andere sekse en wel het participatierecht, het passieve kiesrecht dat neergelegd is in artikel 4 van de Grondwet."

Even verder zegt hij:

"Met de komende regeling zeggen wij dus eigenlijk: de verzorging van het kind vinden wij van een zodanig belang, dat daarvoor een zodanige regeling getroffen moet worden dat het passieve kiesrecht naar de mate van het mogelijke gehandhaafd wordt."

In het vervolg van zijn betoog sprak de heer Postma ook nog over ouderschapsverlof. Daar zal ik het nu niet over hebben. Maar toen was al de notie: er wordt de gelegenheid gegeven, het is niet verplicht voor een lid om zwangerschapsverlof op te nemen en tevens tijdelijk te worden vervangen. Je kunt ook zeggen: ik neem een aantal weken zwangerschapsverlof en daarna kom ik zelf weer terug. Ik vind het goed om dat even te markeren: het is niet verplicht, het kan.

In de nota naar aanleiding van het verslag lazen de leden van de CDA-fractie tot hun verbazing dat zij door de regering kennelijk gerekend worden tot die fracties die nog bezwaren hebben tegen het onderhavige wetsvoorstel. Waar dit merkwaardige misverstand op stoelt, is mij een raadsel. Zowel bij het eerdergenoemde voorstel als bij dit voorstel hebben de CDA-fracties in Eerste en Tweede Kamer zich voorstander betoond van een dergelijke regeling. Daarnaast zou eenieder die kennis heeft genomen van het CDA-gedachtegoed – die kennis mogen wij bij leden van dit kabinet verwachten – eerder verbaasd moeten zijn wanneer wij van een dergelijke regeling geen voorstander zouden zijn. Immers, bij modern levensloop- en gezinsbeleid horen voorstellen en faciliteiten die bij gezinsvorming aan werkende moeders de mogelijkheid bieden om tijdelijk de druk van de ketel te halen.

Waar zou het misverstand dan uit voort hebben kunnen komen? De opeenvolgende woordvoerders hebben bij de behandeling tot dusverre wel steeds vragen gesteld, soms zelfs kritische vragen om zodoende een zo gedegen mogelijke regeling mogelijk te maken. Zo vond de CDA-fractie het van belang dat de regering nog eens goed motiveerde waarom zij aan het advies van de Raad van State voorbijging. Dat advies luidde: kies voor een systeem van stemoverdracht. Nu de regering zo nadrukkelijk heeft laten weten te hechten aan tijdelijke individuele vervanging, ook voor leden van kleinere fracties, laat staan dat het een lid van een eenmansfractie betreft die ooit een beroep zou doen op deze regeling, vindt de CDA-fractie de argumentatie voor de gekozen systematiek aan kracht winnen. Ook het genoemde argument dat de volksvertegenwoordiger niet slechts zonder last spreekt maar daarnaast lid is van een politieke partij en als zodanig bij het uitbrengen van zijn of haar stem herkenbaar voor de eigen politieke achterban moet zijn, versterkt de gemaakte keuze.

Een aantal adviezen heeft de regering willen overnemen daar waar het gaat om de uitwerking van dit wetsvoorstel. Zo wordt op suggestie van de VNG, het IPO en de Kiesraad thans voorgesteld het medisch advies bindend te laten zijn voor de beslissing van de voorzitter tot het verlenen van tijdelijk ontslag. Dat lijkt ons een goed besluit. Het houdt namelijk ook in dat het een vereenvoudiging is van de voorliggende regeling, aangezien beroep op het besluit van de voorzitter dan waarschijnlijk niet meer aan de orde zal zijn.

Ook een ander advies van de Kiesraad wordt overgenomen, namelijk de mogelijkheid van voortijdig beëindigen van de tijdelijke vervanging en een nieuwe vervanging. Op vragen van de CDA-fractie of een vergelijkbare regeling voor leden van het Europarlement tot stand zou moeten komen, antwoordt de regering dat het Europarlement een eigen regeling kent. Maar begrijp ik het goed dat dit slechts een regeling is met betrekking tot geoorloofde afwezigheid? Dan heeft het iets met de vergoedingskosten te maken en dan is daar dus van vervanging geen sprake. Misschien kan de minister daar toch nog even op ingaan. Wel begrijpen wij dat een regeling voor Europarlementariërs niet slechts de leden van de Nederlandse delegatie kan betreffen. Daarin zou dus een argument gelegen kunnen zijn dat wij het hier niet in ons eentje kunnen regelen.

Erkentelijk zijn wij voor het overnemen van de suggestie die wij eerder deden in de schriftelijke voorbereiding om voor waterschapsbestuurders een mogelijkheid in dezen te bieden. Ik begrijp dat daarvoor de Grondwet niet gewijzigd behoeft te worden, omdat het lidmaatschap van een van deze organen niet in de Grondwet is geregeld. Dus dat kan straks bij de uitvoeringswet.

Tot slot spreek ik nog een keer mijn voormalig collega Postma van de overzijde na. En, mijnheer Duyvendak, u heeft het vast gelezen, maar de eerste zin vergat u. Ik citeer: "De CDA-fractie denkt dat de beoogde regeling goed is voor vrouwen, maar ook voor de betrokken fracties." Ik voeg daar nu zelf aan toe: mocht het vermoeden van de regering bewaarheid worden dat wettelijke vervangingsregelingen ruimschoots binnen de vier jaar die daarvoor maximaal staan, ingevoerd kunnen zijn, dan verwachten wij dat nog in deze kabinetsperiode de primeur van tijdelijke vervanging wegens zwangerschap mogelijk zal zijn. Wanneer het een vervanging bij zwangerschap is, zou dat op zichzelf al reden zijn voor een klein feestje. Wat de CDA-fractie betreft – ik richt mij nu tot de voorzitter – een gecombineerd feestje in de ruimte van de dan tevens geopende kinderopvangvoorziening in dit huis!

De voorzitter:

Ik heb u goed gehoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In het recente verleden is meerdere malen gebleken dat een tweede lezing van een voorgenomen grondwetsherziening geen formaliteit is. Ik refereer aan de recente behandeling van de grondwetswijziging met betrekking tot de samenwerkingsschool, maar ook bij dit onderwerp hebben we natuurlijk al een behoorlijke geschiedenis opgebouwd.

Bij de eerste lezing heeft mijn eigen fractie aangegeven moeite te hebben met de voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte. Wij hadden wel oog voor de redenen waarom dat destijds was toegevoegd. Wat ons betreft kon de vervangingsregeling op steun kon rekenen in het geval van zwangerschap en bevalling, maar wij hadden moeite met de uitbreiding met betrekking tot ziekte. Een uitbreiding van de reikwijdte door alleen het gezondheidsaspect erbij te betrekken leek en lijkt ons toch enigszins willekeurig. Op de vragen die wij destijds hebben gesteld waarom adoptieverlof of ouderschapsverlof hierbij niet wordt betrokken, antwoordt de regering in de nota naar aanleiding van het verslag: "Het persoonlijk karakter van het ambt stelt beperkingen aan de mogelijkheid van vervanging." Wij hebben weleens een steviger argumentatie gezien, zeg ik er dan maar heel voorzichtig bij. Maar goed, het is een gegeven. De reikwijdte is niet aangepast, ondanks onze wens die wij bij de eerste lezing hebben aangegeven. Dan lijkt er voor onze fractie dus weinig anders op te zitten dan tegen deze tweede lezing te stemmen. Wij hebben desondanks serieus gekeken of wij over onze bezwaren met betrekking tot de vervanging in geval van ziekte konden heenstappen. Wij hebben deze bezwaren bij de eerste lezing uitgebreid verwoord. Het was plezierig – al hoeft dat geen regel te worden – dat er een proeve van een regeling aanwezig was om even vooruit te kijken naar wat de uitwerking zou kunnen zijn. Wij moeten de proeve van een regeling hier niet uitvoerig gaan behandelen. We moeten het zuiver houden. Deze proeve geeft echter wel aan dat de wijze waarop de vervangingsregeling precies wordt vormgegeven, enorm complex is. Deze complexiteit blijkt met name bij vervanging in verband met ziekte. Ook de Kiesraad, het IPO en de VNG hebben hun commentaar gegeven op de eerste proeve van een regeling. Ook daaruit blijkt weer de complexiteit.

Voorzitter. Ik wil er kort bij stilstaan, omdat ik het relevant vind met het oog op ons oordeel over de voorgestelde grondwetsherziening in tweede lezing. Het blijkt dat verschillende opmerkingen van de Kiesraad, het IPO en de VNG zijn gehonoreerd. Ik denk aan het schrappen van de mogelijkheid van de voorzitter van het vertegenwoordigend orgaan om wegens zwaarwegende motieven van de medische verklaring af te wijken. Hiermee zijn enkele vragen beantwoord die mijn fractie in de schriftelijke inbreng naar voren had gebracht. Het is mij echter nog niet geheel duidelijk waarom nog een beroepsmogelijkheid moet blijven bestaan tegen het besluit van de voorzitter van een vertegenwoordigend orgaan tot afwijzing van een verzoek tot tijdelijk ontslag. Aan welke situaties denkt de regering dan?

Mijn fractie denkt verder dat de regeling niet waterdicht is op het punt van de relatie tussen vervangingsregels en nevenfuncties. Zal het mogelijk zijn vervanging op grond van ziekte te regelen, terwijl in een andere, niet politieke functie gewoon wordt doorgewerkt? Uit de proeve blijkt dat onvoldoende.

Voorzitter. Nogmaals, het is niet aan de orde om hier met elkaar de proeve te gaan bespreken. Deze is ons er ter kennisname bij gegeven. Het geeft echter wel aan dat als wij verder gaan in de casuïstiek – stel dat we voor deze grondwetswijziging stemmen en ook ziekte als een mogelijkheid willen opnemen voor het laten vervangen – de verdere uitwerking daarvan ongelooflijk ingewikkeld is en een groot aantal vragen oproept. Dat versterkt onze opvatting, zoals we bij de eerste lezing ook al hebben aangegeven, dat het veel beter zou zijn om de wijziging van de Grondwet te beperken tot tijdelijke vervanging in verband met zwangerschap en bevalling.

Voorzitter. Er blijft nog een vraag over met betrekking tot de positie van waterschapsbesturen, wethouders en gedeputeerden. Het is ons niet geheel duidelijk wat de regering daarmee wil. Wij kunnen op dat punt in de stukken geen duidelijkheid krijgen.

Voorzitter. Ik sluit af in deze korte inbreng in tweede lezing. Wij zijn niet enthousiast over het wetsvoorstel. De bezwaren die wij in eerste lezing hadden, zijn bij tweede lezing helaas niet weggenomen De kans is heel groot dat wij ons toch genoodzaakt zullen zien om straks tegen deze grondwetswijziging te stemmen, al zal ik uiteraard de beantwoording van de minister in eerste termijn afwachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Er zijn bezwaren tegen de uitbreiding naar ziekte. Deze bezwaren zijn mij bekend. Deze zijn al eerder gewisseld. De gewetensvraag is wat voor de heer Slob zwaarder weegt. Als hij tegenstemt, is ook de vervanging bij zwangerschaps- en bevallingsverlof van de baan. Wegen zijn bezwaren tegen de uitbreiding naar ziekte zwaarder dan het treffen van een voorziening om vervanging bij zwangerschap en ook het beschermen van de gezondheid van moeder en kind mogelijk te maken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat is op zich een terechte vraag van mevrouw Bussemaker. Zij zegt in feite: kies maar uit twee kwaden. Ik wil in haar richting als antwoord geven dat wij in 2002 met behoorlijk veel klem en een open houding ons bezwaar hier hebben neergelegd. Zij was daarbij. Wij hebben toen ook opengestaan in de richting van andere fracties in de Kamer en van de regering om op dat punt nadrukkelijk te kijken of wij eruit zouden kunnen komen. Ik heb op dat moment gemerkt dat er van de openingen die wij geboden hadden, op geen enkele wijze gebruik is gemaakt. Ik vind daarom eerlijk gezegd dat wij dan niet bij tweede lezing onder druk gezet moeten worden met de opmerking dat het dan niet door kan gaan. Wij hebben in eerste lezing een zeer open en coöperatieve houding gehad. Ik ga dus niet mee in het dilemma van mevrouw Bussemaker.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb zes briefjes, zoals mijn goede collega van het CDA opmerkte, maar ik ga deze niet alle voorlezen. Ik houd het kort. Het heeft al veel te lang geduurd voordat wij deze regeling voor de zieken of voor de zwangeren in de Kamer of elders in een politiek ambt gaan maken.

De politiek bevalt steeds beter. Er zijn steeds meer vrouwen in de politiek en dus steeds meer mensen die potentieel zwanger kunnen raken. Dat is ook hartstikke mooi. Wij hebben in onze fractie ook heuglijk nieuws op dat punt, want ook een van ons is zwanger geraakt de afgelopen periode. Vooral in een kleine fractie verhoogt dat de druk op andere fractieleden. Dat is een van de redenen, maar niet de belangrijkste, waarom wij voorstander zijn van vervanging.

Dat vervanging mogelijk wordt, is voor ons belangrijk. Wij zijn met anderen van mening dat vervanging bij ziekte complexer is, want wanneer is iemand precies ziek? Medisch advies speelt daarbij een belangrijke rol. Ter voorbereiding van de behandeling bij tweede lezing hebben wij daarover al verschillende vragen gesteld. Wij moeten het gewoon maar doen en in de praktijk afwachten hoe het zich uitkristalliseert. De marges die zijn aangegeven, bieden voldoende houvast.

Er is een gefixeerde termijn van zestien weken vastgesteld voor vervanging bij ziekte. Wat gebeurt er als degene die wordt vervangen na zestien weken nog steeds ziek is? Wat verzet zich tegen een vervangingstermijn voor de hele ziekteperiode met een ondergrens van zestien weken?

Ik kom even terug op het interruptiedebatje met de heer Van der Staaij over vervanging bij adoptie en andere vormen van ouderschap. Voor ons is er geen reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen, maar wij plaatsen bij die vormen van vervanging nog wel vraagtekens. In de toekomst dient daarvoor ook een regeling te worden getroffen. Het feit dat dit nu nog niet geregeld is, is voor ons geen reden tegen het wetsvoorstel te stemmen. Bij ons leven die vragen ook. Je kunt je voorstellen dat als twee vrouwen of twee mannen een kind krijgen via welke weg dan ook, zij er de tijd voor willen nemen daar de eerste weken bij te zijn. Dat soort zaken moeten in de toekomst zeker worden opgelost.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

U hebt het over verlof bij adoptie. Ik wil dat even preciseren. U zegt dat adoptieverlof in de toekomst op vergelijkbare wijze als zwangerschapsverlof in de wet moet worden opgenomen. Is er dan wel of niet een nieuwe grondwetswijziging nodig?

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat om de toekomst, niet om deze grondwetswijziging. Als dat zo was, had ik wel een amendement ingediend en dat doe ik niet. In de toekomst moeten wij die discussie wel aangaan, bijvoorbeeld over de vraag hoe breed je het begrip zwangerschap opvat. Daarover kun je in deze Kamer ook nog wel het nodige zeggen. Op dit moment willen wij daar nog niet toe overgaan, maar de vraag op zichzelf is naar onze mening gerechtvaardigd.

Ik sluit mij aan bij de vragen over het Europees Parlement. Een meer actuele vraag betreft een mogelijke verandering in het kiesstelsel. Hoe verhoudt een ander kiesstelsel zich tot deze regeling? Er is dan immers sprake van een nieuwe situatie.

Ook mensen buiten de Kamer maken zich druk over deze situatie, zoals de Leidse raadsleden die hier protesteerden. Er moet echt vaart worden gemaakt met deze wetgeving. Wij moeten dan ook zo snel mogelijk deze wetswijziging bij tweede lezing goedkeuren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Van der Ham begon over een nieuw kiesstelsel. Wat die vernieuwing ook inhoudt, hij suggereert toch niet dat er dan weer een verslechtering optreedt door af te schaffen wat wij nu hopelijk aannemen? Ik meende die visie even te beluisteren.

De heer Van der Ham (D66):

Nee, vanzelfsprekend niet. Het gaat puur om de techniek. Er moet vervangen kunnen worden. Als er twee lijsten komen, zal de vraag zijn of die vervanging via de landelijke lijst of de regionale lijst geregeld moet worden. Die vraag kunnen wij pas beantwoorden als het definitieve kiesstelsel er is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het is voor u een voorwaarde dat in het nieuwe kiesstelsel een systeem van vervanging is opgenomen?

De heer Van der Ham (D66):

Vanzelfsprekend. Dat is de impact van mijn vraag.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.10 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in de eerste termijn van de behandeling van de tweede lezing van dit grondwetsherzieningsvoorstel. Er is al eerder door leden van de Kamer opgemerkt dat het niet de eerste keer en ook niet de tweede keer in tweede lezing is dat over een deel van het voorstel wordt gespreken. Eerder is een voorstel aanhangig gemaakt over een zwangerschapsverlofregeling dat uiteindelijk niet het finale consent van de Eerste Kamer kon krijgen. Het is goed dat er een nieuwe poging is gewaagd door voorgaande kabinetten. Ik heb de eer die poging met de Kamer te kunnen volbrengen, ervan uitgaande dat er in deze en de Eerste Kamer een steun van tweederde meerderheid bestaat.

Ik maak honorabel excuus aan de Kamer voor het feit dat het te lang geduurd heeft, namelijk een jaar, voordat de nota naar aanleiding van het verslag de Kamer heeft bereikt. Ook als ik daar de periode van aftrek dat ik zelf niet verantwoordelijk was, is de termijn nog veel te lang. Het excuus is daarbij niet dat er andere prioriteiten zijn. Die zijn er overigens. Die zijn niet onbelangrijk, zoals die op het gebied van bestuurlijke vernieuwing en constitutie. Als verzachtende omstandigheid, die de schuldvraag niet wegneemt, kan ik melden dat toen in de eerste lezing de uitvoeringsregeling werd gepresenteerd er advies is gevraagd aan instanties zoals de VNG, het IPO en de Kiesraad. Die adviezen hebben op zich laten wachten. Vervolgens zijn die beoordeeld. Die hebben geleid tot opmerkingen in het verslag en tot voornemens om de uitvoeringsregeling aan te passen. Dat kostte wat tijd. Niettemin had het sneller gekund. Ik zeg erbij dat de lange duur die vooraf ging aan het antwoord op het verslag mij ertoe verplicht om de uitvoeringswetgeving zo snel mogelijk tot stand te brengen. Ik hoop daarbij op hulp van de Kamer. Het is immers een gemeen proces van regering en beide Kamers. Wij hebben een goede voorbereiding achter de rug. Er is een conceptuitvoeringsregeling ter kennisname aan de Kamer voorgelegd. De Kamer heeft daarop gereageerd. Er zijn adviezen over ingewonnen. Die hebben weer geleid tot heroverweging. Wij kunnen dus snel zijn bij het klaarmaken van de uitvoeringswetgeving. Na advisering door de Raad van State kan het ingediend worden bij de Kamer. Dat is een versnelling in het proces waardoor wij ruim binnen de termijn van vier jaar kunnen blijven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Kan de minister een indicatie geven van de tijd die nodig is om na aanvaarding van deze grondwetswijziging door de Eerste Kamer de wet in te dienen?

Minister De Graaf:

Ik ga ervan uit dat het een kwestie van maanden is. Ik ben daarbij afhankelijk van de advisering door de Raad van State. Die termijnen kan ik niet altijd beïnvloeden. Er heeft echter al zo veel voorbereiding plaatsgevonden dat ik meen dat het snel kan. Vervolgens is het aan de inhoud van het wetsvoorstel en aan de Kamer of het voorstel snel afgerond kan worden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan is het reëel te verwachten, ook wat betreft de inspanningen van uw ministerie, dat wij de zaak in deze kabinetsperiode tot een goed einde kunnen brengen.

Minister De Graaf:

De Tweede Kamer is bereid dit wetsvoorstel voortvarend te behandelen en snel in stemming te brengen. Als het wetsvoorstel met een tweederde meerderheid wordt aangenomen, dan moeten wij het ruim binnen deze kabinetsperiode kunnen afhandelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat lijkt mij wel het minste wat u na de vertraging kunt doen, hoewel ik weet dat het niet alleen in uw handen ligt. Ik wil weten of u iets preciezer kunt zijn over die periode van enkele maanden. Het kan drie maanden zijn of negen maanden. Ik begrijp dat u aangeeft dat het binnen drie maanden moet kunnen.

Minister De Graaf:

Ik heb bewust geen aantallen genoemd. Ik heb natuurlijk niet alleen te maken met het gevoel van urgentie van mijzelf en van de Kamer. Dat neem ik overigens buitengewoon serieus. Ik heb ook te maken met de werkzaamheden van een zwaar belaste afdeling Constitutionele Zaken en Wetgeving, die niet alleen deze belangrijke wetsvoorstellen voor haar rekening neemt, maar ook nog een aantal andere belangrijke wetsvoorstellen op het gebied van staatsrechtelijke en bestuurlijke vernieuwing. Ik zal natuurlijk intern overleggen om te zien hoe hier prioriteit aan gegeven kan worden, maar ik wil mij niet bij voorbaat vastpinnen op iets wat ik gewoon niet weet. De Kamer kan van mij verwachten dat ik op het departement zal aangeven dat ik hier grote prioriteit aan geef.

Ik heb nog even nagegaan wat er tijdens de schriftelijke behandeling door de verschillende fracties is opgemerkt en ik heb nog in gedachten wat er vandaag door de verschillende fracties is ingebracht. Ik ben dan ook buitengewoon blij dat ik mag verwachten dat er in deze Kamer een tweederde meerderheid voor dit wetsvoorstel zal zijn in tweede lezing. Als dat ook het geval blijkt te zijn in de Eerste Kamer, dan kunnen wij snel een grondwettelijk recht creëren. Dat zeg ik met zoveel nadruk omdat het hier gaat om het creëren van een grondwettelijke mogelijkheid, waardoor de wetgever voor zwangerschap en ziekte een nadere regeling kan treffen. Een grondwettelijke belemmering voor die regeling wordt dus weggenomen. Het is heel goed mogelijk dat de Kamer meent dat de regeling rond het zwangerschapsverlof adequater is dan de regeling rond het ziekteverlof. De Kamer kan de laatste regeling complexer vinden en daar allerlei vragen over stellen. Het kan zijn dat een fractie wel kan instemmen met de zwangerschapsregeling, maar niet met de ziekteverlofregeling. Dat is natuurlijk aan de Kamer.

Het gaat hier alleen om het wegnemen van de grondwettelijke belemmeringen. Ik zeg dat in het bijzonder tegen de heer Slob, omdat hij in zijn bijdrage met name wees op de complexe uitvoeringstechnische vragen rond ziekteverlof. Mijn wedervraag aan hem is of dat op zichzelf voldoende reden is om tegen de grondwetsherziening te stemmen. Hij heeft immers ook nog een oordeel uit te spreken over de uitvoeringswetgeving. Dan kan hij nagaan of hij vindt dat er sprake is van een zorgvuldige regeling rond het ziekteverlof. Ik heb begrepen dat de fracties die in eerste lezing een bepaalde positie hebben ingenomen in beginsel ook geneigd zijn om hun toen gevormde oordeel te volgen. Dat is op zichzelf ook logisch, want men heeft dat toen zeer zorgvuldig afgewogen. Niettemin moet de Kamer het niet erg vinden dat de regering een poging waagt om fracties die in eerste lezing zeiden dat zij het liever niet wilden toch nog te overtuigen van het nut van deze grondwetsherziening.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een heel normale gang van zaken. Dat doen wij bij andere grondwetswijzigingen ook, maar er kan natuurlijk sprake zijn van voortschrijdend inzicht. Als de regeling rond ziekte in de Grondwet wordt opgenomen, dan is het wel de bedoeling dat die ook wordt uitgevoerd. U doet nu alsof het heel vrijblijvend is. Er zijn een paar gronden genoemd en dan gaan wij straks kijken of het in de praktijk allemaal wel haalbaar is. Zo vrijblijvend is het natuurlijk ook weer niet. Als dat zo is, dan kunt u adoptie en ouderschapsverlof er ook wel aan toevoegen.

Minister De Graaf:

Ik verschil toch echt van mening met de heer Slob. Ik probeer deze aspecten heel zuiver van elkaar te onderscheiden. Wij spreken nu over het wegnemen van grondwettelijke belemmeringen op twee gronden: zwangerschap en ziekte. In eerste lezing heeft de regering een argumentatie gegeven waarom zij meent dat er twee uitzonderingen moeten worden gemaakt op de regel dat het individuele mandaat zo persoonlijk gebonden is dat daarvan niet kan worden afgeweken. Verder heeft de regering toen aangegeven waarom er volgens haar geen reden kan worden gevonden om ook bij andere op zichzelf voorstelbare, dwingende redenen een uitzondering te maken. Overigens zijn deze uitzonderingen wel in het arbeidsrecht geregeld.

Natuurlijk heeft de regering het voornemen om een en ander in een uitvoeringswet nader te regelen. De Kamer oordeelt nu alleen over de vraag of de grondwettelijke belemmering kan worden weggenomen. Vervolgens oordeelt de Kamer over de vraag hoe het in een uitvoeringswet moet worden geregeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

In artikel 57a staat niet dat de wetgever op een later moment zal beoordelen of er een wet zal komen. Er staat: de wet regelt de tijdelijke vervanging van een lid van de Staten-Generaal wegens zwangerschap en bevalling, alsmede wegens ziekte. Er moet dus gewoon een wet komen waarin dat wordt geregeld. U moet er dan ook niet van opkijken dat wij, nu de Grondwet op dat punt wordt gewijzigd, een inschatting maken of vervanging bij ziekte een reële mogelijkheid is. Wij moeten dat op dit moment wel degelijk bij onze afweging betrekken.

Minister De Graaf:

Het is een grondwettelijke opdracht aan de wetgever om een regeling te treffen. Het oordeel van de Kamer over welk voorstel voor een regeling de voorkeur verdient, is natuurlijk wel een aangelegenheid van latere datum. Als u dan meent dat het regeringsvoorstel te complex is, kunt u die regeling afwijzen en daarmee de opdracht aan de regering verstrekken om met een nieuw voorstel te komen. Verder is het natuurlijk ook mogelijk dat u het ene onderdeel wel steunt en het andere niet.

In het debat zijn natuurlijk veel belangwekkende opmerkingen gemaakt. Ik wil er twee uitlichten om het belang van dit voorstel in tweede lezing nog eens te onderstrepen. De eerste opmerking is afkomstig van mevrouw Bussemaker die sprak over een "condition humaine". Ik ben dat graag met haar eens. Deze opmerking onderstreept het belang dat gelegen is in de persoonlijke conditie en omstandigheden van de volksvertegenwoordiger. Een volksvertegenwoordiger moet namelijk ook in staat zijn om het volksvertegenwoordigerschap uit te kunnen oefenen.

De tweede opmerking heb ik uit de mond van de heer Van der Ham opgetekend. Hij sprak de mooie "oneliner" uit: de politiek bevalt steeds beter. Dat is waar. En dat is maar goed ook! Het betekent namelijk dat het volksvertegenwoordigerschap, of het nu de raad, de staten of de Eerste en Tweede Kamer betreft, in steeds grotere mate open is komen te staan voor alle categorieën uit de samenleving. Een jaar of vijftig/zestig geleden stond het volksvertegenwoordigerschap immers eigenlijk alleen open voor witte mannen van mijn leeftijd. Het is verheugend dat jongere vrouwen in toenemende mate het Kamerlidmaatschap wensen te combineren met een kinderwens. Als de politiek beter bevalt, moeten wij ervoor zorgen dat de politiek in staat is om beter te bevallen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het geheel eens met de minister, maar ik help hem wel hopen dat de cijfers ook uitwijzen dat in gemeenteraden meer jongeren, vrouwen en allochtonen zitting nemen. Is de minister bereid om de Kamer een brief te doen toekomen over de ontwikkelingen in de volksvertegenwoordigingen en dan vooral op gemeentelijk niveau? Ik vraag dat, omdat ik weleens de indruk krijg dat er op dit moment een trend is naar minder in plaats van naar meer diversiteit. Ik zou graag cijfers krijgen om een en ander te onderbouwen.

Minister De Graaf:

De indicatie die mevrouw Bussemaker suggereert, namelijk dat een en ander weer minder zou worden, heb ik niet. Ik zeg de Kamer graag een dergelijke brief toe. Dat doe ik dan een beetje in commissie, want het betreft de eerste verantwoordelijkheid van mijn collega Remkes. Daaraan verbind ik dan maar gelijk het volgende. Ik zal collega Remkes vragen om in te gaan op een aantal opmerkingen die de Kamer vandaag heeft gemaakt over emancipatie in het politieke proces. Ik kan wel een tekstje voorlezen, maar dat zal de Kamer onvoldoende overtuigen. Ik vind dat er reden is om het wat uitvoeriger te doen. Ik ben ervan overtuigd dat collega Remkes er geen bezwaar tegen heeft. Met instemming van de Kamer zal ik hem vragen om beide aspecten nog eens toe te lichten in een brief aan de Kamer.

Het gaat nu natuurlijk niet over de uitvoeringswet. Een aantal woordvoerders heeft dat gezegd, maar desondanks zijn er opmerkingen over gemaakt. Misschien moet ik enige Kamerleden vragen de nota naar aanleiding van het verslag nog eens na te lezen. Ik neem het de leden niet kwalijk als zij het onvoldoende hebben kunnen bestuderen. In die nota wordt antwoord gegeven op een aantal van de vragen. Bijvoorbeeld over de mogelijkheid van verlenging van de zestien weken. Wij hebben in de genoemde nota nadrukkelijk aangegeven dat wij hebben geluisterd naar de adviezen van de verschillende instanties en dat wij voornemens zijn om in de wettelijke regeling de termijn van zestien weken met de mogelijkheid van twee keer verlenging te verruimen. Dat heeft tot gevolg dat bij bijzondere omstandigheden de mogelijkheid bestaat dat de voorzitter van het vertegenwoordigend orgaan opnieuw een dergelijke regeling treft. Dat kan dus ook cumulatief achter elkaar zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin een ziekte volgt op een zwangerschap en bevalling of waarin een herstel langer duurt dan was verwacht. De vraag is dus al schriftelijk beantwoord, maar het is goed dat ik dat hier nog een keer mondeling doe.

Ik betreur het dat enige fracties niet kunnen instemmen met het voorstel, namelijk de fracties van de SGP, de ChristenUnie en de VVD. Zoals ik heb gezegd, heb ik er op zichzelf wel respect voor. De heer Luchtenveld heeft in dit verband gesproken over het individueel mandaat. Een Kamerlid heeft een volwaardig mandaat en hij suggereerde dat een vervangend Kamerlid dat eigenlijk niet heeft. Daarvan neem ik, met alle respect, afstand. De regeling is nu juist zo bedoeld dat gedurende de tijd dat het vervangend Kamerlid die functie uitoefent, hij of zij alle volwaardige rechten uitoefent. Hij heeft een volwaardig mandaat. Men kan dat overigens lezen in de uitvoeringswet die bij proeve aan de Kamer ter kennis is gebracht. Dat is ook de reden waarom de betrokkene op de lijsten moet staan die eerder bij de verkiezingen zijn ingediend. De heer Luchtenveld zal met mij van mening zijn dat iemand die een half jaar voor de verkiezingen tussentijds binnentreedt in de Kamer omdat iemand haar heeft verlaten, vanaf dag één een volwaardig Kamerlid is. Ook als het slechts een beperkte periode is waarin je het Kamerlidmaatschap uitoefent, ben je volwaardig Kamerlid, raadslid, statenlid of Eerste-Kamerlid. Ik kan het argument dan ook niet helemaal volgen.

Omgedraaid wijs ik erop dat het de regering erom te doen is dat het individuele mandaat van het gekozen Kamerlid, zo goed mogelijk uitoefenbaar is. Die mening is naar mijn indruk ook de grote meerderheid van de Kamer toegedaan. Vanwege die uitoefenbaarheid moet een regeling worden getroffen voor de momenten waarop de persoonlijke, fysieke omstandigheid van het Kamerlid enerzijds en het volwaardig kunnen uitoefenen van dat mandaat anderzijds, niet goed meer samengaan. De zwangerschap, bevalling en ziekte zijn van tijdelijke aard. Dat is ook een zeker respect dat wordt betoond aan het individuele mandaat van het individuele Kamerlid. Welke kiezer heeft er wat aan als het mandaat niet kan worden uitgevoerd, terwijl er niettemin toch sprake is van lidmaatschap van de Kamer? Dat is de praktijk. Mevrouw Bussemaker wees op haar eigen ervaring van vier jaar geleden. Intussen zijn velen haar gevolgd door om dezelfde reden enige tijd afwezig te zijn. Dat wreekt zich. Het wreekt zich zeker bij kleine fracties omdat kleinere fracties moeten woekeren met menskracht. Als werkzaamheden van elkaar worden overgenomen, betekent dat in de praktijk soms zelfs een verdubbeling van de werkzaamheden. Het wreekt zich echter ook bij leden van grotere fracties omdat het gevoel toch bestaat dat je je mandaat eigenlijk niet waar maakt. Het idee bestaat dan dat je je schuldig moet voelen omdat je fysieke conditie je niet in staat stelt het Kamerlidmaatschap volledig uit te oefenen. Het gevolg is ofwel een vervelende mentale positie, namelijk niet kunnen maar je wel verplicht voelen, ofwel het toch maar doen met alle gezondheidsrisico's van dien. Dat zouden wij niet moeten willen.

De alternatieven om maar met een lid minder in de fractie te werken en er niet te zijn of een vrijwillige regeling te treffen, zijn buitengewoon gecompliceerd. Een vrijwillige regeling kan niet ultiem worden afgedwongen. Iemand die tijdelijk het Kamerlidmaatschap vervult en vervolgens zegt "ik blijf toch zitten", kan staatsrechtelijk niet van zijn of haar zetel worden ontheven. Alles bij elkaar denk ik – en dat houd ik ook de VVD-fractie voor – dat deze regeling juist het individuele mandaat van de persoon van de volksvertegenwoordiger respecteert. Dat zou misschien een overweging kunnen zijn om, voordat de stemming plaatsvindt, te kijken of er toch geen ruimte is om met het wetsvoorstel in te stemmen. Ik dank de leden die duidelijk hebben gemaakt dat zij zich kunnen vinden in de redenering van de regering dat een tijdelijke vervanging toch beter is dan een opschorting of een stemoverdracht.

Er is een vraag gesteld over andere vertegenwoordigende organen. Het betreft in het bijzonder het Europees Parlement, maar ook het waterschap is genoemd. Wat de Kamer en ik daarvan vinden, maakt niet uit want er zijn geen grondwettelijke belemmeringen. Wij hoeven dus ook geen grondwettelijke regelingen te treffen. Het betreft geen vertegenwoordigingen die in de Grondwet worden geregeld. De volgende vraag is of ik daarvoor toch iets wil regelen. Voor het waterschap wil ik dat bezien bij de nadere uitvoeringswetgeving.

Overigens is er ook gevraagd naar bestuurders, niet zijnde leden van vertegenwoordigende organen. Wat te denken van staatssecretarissen en ministers? Bij staatssecretarissen zijn wij inmiddels ook enige ervaring aan het opbouwen. Ik zeg "wij", maar ik bedoel vooral de betrokken staatssecretarissen. Ik heb daar part nog deel aan gehad, zeg ik voor alle zekerheid, anders kan het fout in de Handelingen worden gelezen. Dat is natuurlijk wel relevant, maar het betreft geen regeling voor volksvertegenwoordigers. Wij hebben aangegeven dat wij, mede naar aanleiding van de opmerkingen van VNG en IPO, zullen kijken of dit punt in dezelfde regeling moet worden opgenomen. Dat wil ik nader bezien en daar zullen wij ongetwijfeld over komen te spreken op het moment dat de wetgeving bij de Kamer aanhangig wordt gemaakt.

De regeling die het Europees Parlement zelf heeft getroffen, is een afwezigheidsregeling. Eigenlijk is het gewoon een rechtspositieregeling, want je wordt doorbetaald als je om geoorloofde redenen afwezig bent. Dat is dus niet als je meent dat je langdurig op vakantie kunt gaan, maar wel als er ziekte of zwangerschap aan de orde is. Wij hoeven dus grondwettelijk niets te regelen. Wij kunnen ook alleen maar iets regelen voor de 27 leden van Nederlandse herkomst in het Europees Parlement en niet voor de rest. Wij kunnen streven naar een regeling in Europees verband voor het hele Europees Parlement. Er is echter heel wat tijd gaan zitten in het treffen van een uniforme regeling voor de rechtsposities van leden van het Europees Parlement, maar helaas is dat niet gelukt. Daarom ben ik niet zo optimistisch om te veronderstellen dat heel Europa het op korte termijn eens wordt over een regeling op dit vlak. Wij kunnen er overigens wel regelmatig aan refereren dat het heel nuttig zou zijn. Dat wil ik best toezeggen. Als wij het conform willen regelen voor de Nederlandse leden van het Europees parlement zoals wij nu voorzien voor de leden van beide Kamers, de staten en de raden, hoeven wij er grondwettelijk niet iets over te regelen, maar moeten wij bezien of dit in de uitvoeringsregeling opgenomen kan worden. Daarbij rijst wel de vraag of dat goed en gemakkelijk kan in relatie tot het Europees parlement. Wij gaan in de Nederlandse wetgeving namelijk niet over de voorzitter van het Europees parlement om die conform onze wetgeving een beslissing te laten nemen. Dit zijn nogal complexe situaties op grond waarvan ik niet kan toezeggen dat ik een soortgelijke regeling voor de leden van het Europees parlement ga of kan maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister geeft nu aan dat hij er op Europees niveau aan wil refereren en eraan herinneren dat zoiets wel nodig of wenselijk is. Het lijkt mij aardig dat hij daaraan onmiddellijk de conclusie verbindt dat hij daartoe bereid is tijdens het Nederlands voorzitterschap. Dat is namelijk dé kans om dat te agenderen.

Minister De Graaf:

De kans om het te agenderen is heel iets anders dan de kans om het te realiseren. Ik beloof dat ik zal bezien welke mogelijkheden er onder het Nederlands voorzitterschap van mijn kant of van die van bijvoorbeeld de minister van Sociale Zaken zijn om daarvoor in enige bijeenkomst of raad aandacht te vragen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daar krijgt de Kamer bericht over?

Minister De Graaf:

Ik weet niet precies wat u wilt: bericht als wij het gaan proberen of ...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit wil ik het liefst.

Minister De Graaf:

Ik zal bezien in overleg met de verschillende collega's of daartoe een mogelijkheid bestaat en zo ja, wat de beste mogelijkheid is. Als wij daarvan gebruik kunnen maken, hoort u het.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog een feitelijke vraag over de regeling in het Europees parlement. U zei dat die voor zwangerschap, ziekte en dergelijke is. Kunt u precies aangeven waar die voor is? Ik stel deze vraag in het kader van deze discussie hier. Betreft dat alleen zwangerschap en ziekte of gelden er ook andere zwaarwegende redenen voor afwezigheid?

Minister De Graaf:

Ik meen dat het antwoord op deze vraag is opgenomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik weet dat het gaat over de zwangerschap en de bevalling. Ik meen dat het ook gaat over ziekte. Ik heb geen gegevens waaruit blijkt dat dit ook geldt voor andere vormen, zoals ouderschapsverlof of ziekte van familieleden dan wel adoptieverlof. Ik kan dat niet zonder meer antwoorden. Ik heb de indruk van niet, maar als het anders is, hoort u dat van mij in tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Nederlandse regelgeving inzake onder andere adoptieverlof. Ik heb ook gelezen wat de regering daarover heeft opgemerkt. Destijds had het kabinet een andere samenstelling dan nu. Het toenmalige kabinet heeft aangegeven waarom het beperkt blijft tot zwangerschap en ziekte, samenhangend met de persoonlijke kenmerken van het Kamerlid of de volksvertegenwoordiger. Ik hecht eraan om aan te geven dat ik dit beschouw als uitzonderingen op de regel. De regel is dat het verkregen mandaat van het individuele Kamerlid of de individuele volksvertegenwoordiger duurt totdat het is afgelopen. De regel is dus om dat niet tussentijds te onderbreken. Als er uitzonderingen nodig zijn, moeten die sterk begrensd zijn. Dat zal duidelijk zijn. Ik koppel dit dus aan de fysieke omstandigheid van het betrokken Kamerlid: als een Kamerlid in de fysieke omstandigheid is, dus niet een partner of anderen, van een zwangerschap en een bevalling en zelf vanwege de gezondheid niet in staat is om het ambt goed uit te oefenen.

Er zijn andere, heel belangrijke sociale omstandigheden. Ook het adoptieverlof doet niets af aan het belang van adoptie en het respect daarvoor. Het betreft een buitengewoon belangrijke persoonlijke omstandigheid, maar het is geen persoonlijke fysieke omstandigheid, evenmin als ouderschapsverlof en het feit dat men ouder is of dat men de zorg op zich neemt voor zieke ouder(s) of verwanten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De parallel is dat je fysiek verplicht afwezig bent als je een kind wilt adopteren vanuit het buitenland en gedwongen bent, als je die stap eenmaal hebt gezet, om in het buitenland verblijven.

Minister De Graaf:

Die omstandigheid is op zichzelf wel aan de persoon gerelateerd, maar het is geen specifieke fysieke omstandigheid die een Kamerlid niet in staat stelt om zijn werkzaamheden als volksvertegenwoordiger uit te oefenen. Het is ook afhankelijk van de specifieke regeling en het specifieke land waar de adoptie plaatsvindt. Het kan in elk land anders zijn. Daarvoor hebben wij geen eenduidig helder criterium. Ik hecht eraan, te proberen het onderscheid helder te krijgen aan de hand van de fysieke omstandigheid; ik zou bijna zeggen: la condition humaine van het betrokken Kamerlid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Deelt de minister mijn conclusie dat, alles overziende, dit toch ook wel arbitrair blijft?

Minister De Graaf:

Ik kan de heer Slob in die zin volgen dat een keuze moet worden gemaakt. In theorie is het denkbaar om voor een reeks van omstandigheden een tijdelijke vervanging te regelen. Dan kunnen wij nog veel verder gaan dan de hier genoemde voorbeelden. Het vereist echter altijd een keuze. Die keuze moet wel enigszins onderlegd zijn met argumenten. Die geef ik u. Ik redeneer vanuit de gedachte dat je dit alleen moet doen in situaties waarin je echt in redelijkheid kunt zeggen dat het niet anders kan. Dat is dan de fysieke omstandigheid van het individuele Kamerlid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind adoptie een uitzondering die eventueel te rechtvaardigen is, ook in de lijn van de voorstellen die het kabinet heeft gedaan en als je het afzet tegen maatregelen die nu worden getroffen, zoals vervanging bij zwangerschap. Daarvoor is wel een onderbouwing te geven.

Minister De Graaf:

Die onderbouwing is wellicht te geven, maar die is niet de mijne. Ik heb overigens niet eens de vrijheid om in tweede lezing te zeggen dat wij het wetsvoorstel anders inrichten. Dat weet de heer Slob als de beste. Ik heb er echter ook geen reden toe. Dat sluit overigens niet uit dat in een latere periode de grondwetgever meent dat de huidige uitzonderingen, waarover nu wordt gesproken, moeten worden verruimd. Daarover zal dan een nieuw debat moeten worden gevoerd en daarvoor zal dan nieuwe wetgeving moeten komen. Ik ben vooralsnog niet van plan om een dergelijke nieuwe grondwetsherziening op dit punt te overwegen.

Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de vergoeding voor raadsleden, die deels zou moeten doorlopen. Ik begrijp haar opmerking, maar ik hoop dat zij het niet erg vindt dat ik dit typisch een onderwerp vind dat bij de behandeling van de uitvoeringswetgeving uitvoerig aan de orde kan komen. Als ik dit nu erg uitvoerig behandel, ben ik erg gefragmenteerd bezig in het kader van de gehele uitvoeringswetgeving. In een eerder debat over de samenwerkingsschool en artikel 23 heb ik weleens beweerd dat wij het onderscheid zo zuiver moeten maken dat wij over de grondwetsherziening spreken en niet al het debat voeren over de uitvoeringswetgeving. Ik ken minstens een onderwerp van grondwetsherziening waarbij dezelfde vraag in het debat aan de orde kan komen. En dan zal ik hetzelfde naar mijn oordeel staatsrechtelijk zuivere standpunt innemen.

Ik moet mevrouw De Pater toegeven dat ik, de nota naar aanleiding van het verslag nog eens nalezend, tot mijn verwondering zag dat zij weliswaar niet wordt ondergebracht in de categorie van fracties met bezwaren, maar dat zij toch een beetje daarin wordt weggemoffeld. Dat had toch niet het beeld kunnen zijn uit de eerste lezing en ook niet uit de stukken. Ik ben dus blij dat het hier nog eens volledig kan worden rechtgezet en dat wij op haar volle steun kunnen rekenen.

Mevrouw De Pater heeft nog gevraagd of het medisch advies bindend is of niet. Dat is ook een vraag die bij de uitvoeringswetgeving aan de orde moet komen. Voor mij is de vraag ook of het inderdaad nodig is om daarvoor een beroepregeling in te stellen. Als het bindend is, is het bindend. Daarover zullen wij echter nog nader komen te spreken.

Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting en haal daarbij mevrouw De Pater aan: mocht uw Kamer in de komende weken tot aanvaarding van het wetsvoorstel met tweederde meerderheid besluiten en als wij allen daarbij de verwachting hebben dat de Eerste Kamer dit ook zal doen, dan is er inderdaad reden voor een feestje. Ik laat daarbij het woord "klein" weg en ook het "-je" kan wat mij betreft wegblijven, want ik denk dat het een belangrijke mijlpaal is in onze constitutionele geschiedenis en ook in de geschiedenis van de politieke emancipatie. Wij vergroten hiermee de ruimte voor een volksvertegenwoordiging die een afspiegeling is van de samenleving.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Naar mij blijkt, is er geen behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Nu wij geen tweede termijn houden, zou ik de minister willen vragen om in de brief die hij stuurt over de politieke participatie, tevens mijn vraag over de regelgeving in het Europees Parlement te beantwoorden. Hij zei immers eerder dat hij dit in tweede termijn wilde doen.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik geloof dat ik dit antwoord nu al kan geven. De Europese regeling gaat over de afwezigheid wegens zwangerschap en bevalling en over de afwezigheid wegens ziekte.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Gezien mijn inbreng in eerste termijn, wil ik nu, in tweede termijn, aangeven dat ik de beantwoording van de minister mee zal nemen naar mijn fractie en dat wij dan definitief onze stem zullen bepalen. Wij zullen zijn opmerkingen over vervanging bij ziekte daar serieus bij betrekken.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik dank de heer Slob zeer voor het feit dat hij er blijk van geeft dat hij, zoals ook in eerste termijn door hem werd gezegd, dit debat en de reactie van de regering au sérieux neemt in de uiteindelijke afweging die bij de stemming plaatsvindt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.