Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Depla en Varela tot wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (vervallen herverzekeringsplicht gesloten fondsen) (28981).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet mevrouw Mirjam Boskemper welkom in vak K, die als adviseur van de initiatiefnemers zal optreden. Dit heeft zij overigens de afgelopen tijd voor deze plenaire behandeling ongetwijfeld al gedaan.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers feliciteren met het werk dat zij hebben verricht, en met het voorstel dat hier voor ons ligt. In het verleden hebben velen van ons de nodige gesprekken gevoerd met die gesloten pensioenfondsen. Daarbij kwam steeds de vraag naar voren: waarom nou die verzekeringsplicht? Mijn antwoord was altijd dat dit moest gebeuren als de PVK kon aantonen dat het nodig was voor de zekerstelling; daar staat mijn fractie volledig achter. Zelfs de PVK zei echter: technisch gezien is er eigenlijk geen aanleiding om het te doen, maar de wet eist het nu eenmaal en daarom moet het. Dit antwoord is moeilijk uit te leggen aan de fondsen. In dat licht is het goed dat dit initiatiefvoorstel er ligt om dat soort situaties op te lossen.

De discussie die wij nu voeren, is niet nieuw. In 1999 is dit onderwerp al uitgebreid in deze Kamer aan de orde geweest. Mijn fractie vindt het nog steeds moeilijk te begrijpen dat toen wel voor de kleine fondsen met minder dan 100 deelnemers – via een amendement van de fracties van PvdA, D66 en CDA – een oplossing is gevonden, maar niet voor de gesloten fondsen. Onze fractie heeft hierin steeds een consequente lijn gevolgd. Wij waren niet voor een herverzekeringsplicht, maar wel voor goed en extra toezicht door de PVK op de kleine en gesloten fondsen. De PVK moet op inhoudelijke argumenten een herverzekeringsplicht kunnen opleggen.

De inbreng van de toenmalige woordvoerder van de CDA-fractie wil ik op een aantal punten toch even citeren, om te laten zien dat er nog niets is veranderd aan ons standpunt. Hij zei toen: "Mijn fractie heeft moeite met de herverzekeringsplicht voor kleine pensioenfondsen. Het nut van deze bepaling is ons niet helder. Het komt ons voor dat deze is ingegeven vanuit een grotere efficiency van het toezicht. De Pensioen- en verzekeringskamer heeft en krijgt voldoende toezichts- en handhavingsinstrumenten om erop toe te zien dat de kwaliteit en soliditeit van de uitvoering ook bij kleinere fondsen deugdelijk is. Bovendien kan de Pensioen- en verzekeringskamer ook nu al verplichten tot herverzekering, indien dat nodig is. Ook wordt door dit voorstel het zelfstandig bestaan van pensioenfondsen na een faillissement onmogelijk gemaakt, ook als ze voldoen aan de wet. Mede om deze redenen heb ik het amendement van de heer Van Zijl ondertekend dat ertoe strekt, deze herverzekeringsplicht uit de wet te halen." Het is onduidelijk waarom dit niet is gebeurd. In het algemeen overleg op 28 mei 2003 heeft de Kamer hierover met de regering gesproken. Destijds werd gevraagd: is er geen aanleiding om de herverzekeringsplicht voor die gesloten pensioenfondsen weer voorwaardelijk te maken? Ik herinner mij nog dat de regering toen veel bezwaren had om dat te doen, voornamelijk vanuit juridisch oogpunt. Ook de terugwerkende kracht, die onder anderen door mij werd bepleit, was voor de regering een moeilijk punt. Ik ben blij dat zij thans – als dit anders is, hoor ik het graag van de staatssecretaris – kan zeggen dat het voorliggende, aangepaste voorstel haar steun zal krijgen.

Op twee punten is het voorstel aangepast. Ten eerste is de positie van de Pensioen- en verzekeringskamer nader geëxpliciteerd en duidelijk toegesneden op de gesloten fondsen. Wij waren in het verleden voor goed toezicht van de Pensioen- en verzekeringskamer en, zo nodig, voor een herverzekeringsplicht. Wij stemmen in met de aanpassing. Die moet gelden zolang de fondsen gesloten zijn. Het voorstel wordt hierdoor alleen maar beter. Ten tweede is het logisch dat de terugwerkende kracht uit het voorstel is gehaald, want voor het huidige beleid van de Pensioen- en verzekeringskamer ten aanzien van de gesloten fondsen is die niet meer nodig. Het is dus logisch dat deze tweede wijziging is doorgevoerd. De leden van de CDA-fractie zijn het met de indieners eens dat dit wetsvoorstel moet worden behandeld, vooruitlopend op de herziening van de Pensioen- en spaarfondsenwet. Als dat niet gebeurt en als dit in het vage wordt gelaten, dreigt inderdaad het gevaar dat de herverzekeringsplicht alsnog wordt opgelegd aan fondsen waarvoor dat niet nodig is.

De CDA-fractie heeft altijd sympathie gehad voor een regeling als verwoord in dit initiatiefwetsvoorstel. Wij hebben begrepen dat de regering ook instemt met het aanscherpen en het verduidelijken van de toezichtbepalingen en met het verdwijnen van de terugwerkende kracht uit dit voorstel. De CDA-fractie zal het voorstel dan ook steunen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ook namens de VVD-fractie spreek ik een woord van waardering voor de initiatiefnemers. Het is natuurlijk altijd een feest als je initiatiefwetsvoorstel indient, hoe klein dan ook. Wie het kleine echter niet eert, is het grote niet weerd, nietwaar?

Een jaar geleden startte met name de heer Depla van de PvdA-fractie deze discussie in de Kamer. Op dat moment was dit enigszins een staaltje van gelegenheidspolitiek, in de zin dat de heer Depla voor een bepaald fonds een verandering wilde doorvoeren. Ik heb mij daar in die tijd tegen verzet, niet zozeer tegen het veranderen van de regelgeving, als wel tegen de wijze waarop dat op dat moment geschiedde.

Ik hoop dat de initiatiefnemers en de hier eveneens aanwezige staatssecretaris mijn korte vragen na elkaar kunnen beantwoorden, zodat de VVD-fractie nadien haar "mind" opmaakt over dit wetsvoorstel. Zoals ik zei, heeft mijn fractie niet zozeer problemen met de wijziging van de regels, als wel met de positie van de fondsen die zich indertijd gewoon aan de wet hebben gehouden. Omdat het moest, hebben zij zich herverzekerd en hun fondsen overgedragen aan de verzekeraars. Zij kunnen naar alle waarschijnlijkheid niet meer terug. Om hoeveel fondsen gaat het? Hebben zij zich in de loop van dit jaar hangende de discussie bij de initiatiefnemers of bij de staatssecretaris gemeld? Hebben zij hiertegen bezwaar gemaakt, zeggende dat zij zich ook niet aan de wet hadden gehouden of dit niet hadden gedaan als zij dit hadden geweten? Ik vind de positie van de andere fondsen van groot belang. Hoe zit het daarmee? Willen de initiatiefnemers en de staatssecretaris hierop een degelijk antwoord geven?

Het gaat nu terug tot 27 juni 2003. Wij leven inmiddels in 2004. Dan is er toch wel sprake van terugwerkende kracht? Dan ga je toch met terugwerkende kracht naar die datum terug? Ik ben zeer wel bereid om te geloven dat dit niet zo is, maar mijns inziens is er wel sprake van terugwerkende kracht als het teruggaat tot 2003. Hoe zit dat precies? Als ik het mis heb, hoor ik het graag.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is blij met het initiatiefvoorstel. Zij complimenteert de initiatiefnemers er van harte mee. De huidige herverzekeringsplicht voor gesloten fondsen kan leiden tot onnodige kosten en tot een risico van lagere inkomens voor de huidige en toekomstige gepensioneerden. Het schrappen van de herverzekeringsplicht is bovendien een logisch vervolg op de aanvaarding in 1999 van het amendement-Van Zijl c.s., waardoor de herverzekeringsplicht voor fondsen met een gering aantal deelnemers is vervallen. In dit geval is het betere eigenlijk de vijand van het goede geweest. Verzekeren is onnodig duur. Wij zijn net als de initiatiefnemers overtuigd van de noodzaak van streng toezicht op en strenge eisen aan de solvabiliteit van gesloten fondsen, maar bij voldoende en goed bestuur – de PVK kan dat prima beoordelen – vinden wij herverzekering onnodig. Wij stemmen in met het voorstel van de heren Varela en Depla.

Wij hebben ook veel waardering voor het tempo waarmee het voorstel tot stand is gekomen. Wij vinden het terecht dat niet gewacht wordt tot de nieuwe PSW. Bij nota van wijziging hebben de initiatiefnemers de terugwerkende kracht tot 27 juni 2003 geschrapt. Wij vinden dat een goede zaak. Wij hadden het in onze schriftelijke inbreng voorgesteld. Wij complimenteren de initiatiefnemers ermee dat zij gevoel hebben getoond voor de verhoudingen in de Kamer.

Ik heb nog enkele vragen over de vrij uitgebreide brief van de heer Rob ten Wolde, die ik wil complimenteren voor de moeite die hij heeft gedaan. Zijn de initiatiefnemers het eens met zijn stelling dat ten onrechte de indruk is ontstaan dat een ondernemerspensioenfonds sowieso zelfstandig kan blijven functioneren? Wat vinden zij van zijn suggestie om in het wetsvoorstel tot uitdrukking te brengen dat gesloten pensioenfondsen zelfstandig mogen blijven bestaan totdat feitelijk tot liquidatie wordt overgegaan? Voorts hoor ik graag van de initiatiefnemers waarom zij in het wetsvoorstel geen koppeling leggen met de liquidatie van de gesloten pensioenfondsen.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.10 uur geschorst.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Allereerst moet ik natuurlijk mijn collega's danken voor de positieve woorden die zij aan ons initiatiefwetsvoorstel hebben gewijd. Er waren ook enkele vragen, maar voordat ik op die vragen inga, wil ik de kern van ons wetsvoorstel weergeven. Daarmee sluit ik dan heel sterk aan bij datgene wat door de woordvoerders van de fracties van het CDA en de PvdA naar voren is gebracht: het mooie van ons pensioenstelsel is dat je door gezamenlijk voor je oudedag te sparen tegen de laagste kosten het hoogste rendement kunt behalen. Dat is een mooi systeem, maar daar hoort natuurlijk een goed toezicht bij. Je kunt wel een mooi systeem opzetten, maar als het toezicht niet op orde is, loop je de kans dat de deelnemers en de gepensioneerden op het moment waarop het op uitkeren aankomt, merken dat het geld dat ze beloofd is er niet is. Daarom kan het toezicht niet goed genoeg zijn.

Je kunt met dat toezicht ook te ver doorschieten. Dat was het geval bij de gesloten fondsen. Bij wet was geregeld dat in het geval van een gesloten fonds en bij afwezigheid van een werkgever men moet herverzekeren. Daarmee span je echter het paard achter de wagen. Het doel was namelijk met het gezamenlijk sparen van euro's een goed pensioen op te bouwen en om met goed toezicht zekerheid te bieden. Door het automatisch herverzekeren had je wel meer zekerheid, maar die zekerheid was in heel veel gevallen niet nodig, omdat het bestuur adequaat was, goed op orde en de financiële dekking in orde was. Met dit herverzekeren jaagden wij de fondsen nodeloos op kosten. Dat ging linksom of rechtsom ten koste van de uitkering aan de gepensioneerden en de deelnemers en daarmee kon de indexatie van het pensioen in gevaar komen.

De kern van het initiatiefwetsvoorstel is natuurlijk niet dat er geen toezicht moet zijn. Sterker, toezicht op een gesloten fonds vraagt om hogere eisen dan toezicht op een fonds waarbij nog een bedrijf actief is en dat nog premiebetalende deelnemers heeft. Dat is logisch, want bij een gesloten fonds heb je minder instrumenten om in tijden van financiële tegenslag corrigerend op te treden. Je kunt dan niet de premies verhogen en de werkgever een donatie laten doen. Daarom is het logisch dat er strengere eisen worden gesteld aan het toezicht op een gesloten fonds. Met automatische herverzekering schoot men echter te ver naar de ene kant door. Bovendien komt met herverzekering een deel van de zekerheid in gevaar vanwege de onnodige kosten die men daarbij maakt. Verder denk in dit verband aan het feit dat bij pensioenfondsen zeggenschap belangrijk is. Voor gepensioneerden is op dit punt bij verzekerde regelingen helemaal niets bepaald. Bij ondernemerspensioenfondsen is dat meestal beter in orde. Hiermee heb ik de reden voor het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel aangegeven.

De woordvoerder van de VVD-fractie vraagt: is dit niet gelegenheidswetgeving? Verder zegt zij: wie het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Op dat laatste wil ik eerst reageren. Natuurlijk, hierbij gaat niet om de grote bewegingen en de grote wetten, maar als volksvertegenwoordiger vind ik het wel belangrijk iets te doen als je signalen uit de samenleving krijgt die erop wijzen dat de wetgeving die wij met de beste bedoelingen hebben opgesteld, in de praktijk problemen veroorzaakt. De heer Mosterd zei over die problemen dat ze niet uit te leggen zijn aan de mensen die het betreft. Als burger kun je zeggen: het staat nu eenmaal in de wet. Als volksvertegenwoordiger kun je dat niet. Hij kan zich niet verschuilen met de opmerking: sorry, het staat in de wet. Als de regering meer dan een jaar wacht met het nemen van actie, staat er voor een volksvertegenwoordiger maar één mogelijk open en dat is het indienen van een initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wat de heer Depla veronderstelt, heb ik niet bedoeld te zeggen. Ik heb hem ook met dit kleine wetsvoorstel een compliment willen maken, niets meer en niets minder.

De heer Depla (PvdA):

Dank u wel. Dan ga ik nog wel in op uw opmerking waarmee u zei dat sprake zou zijn van gelegenheidswetgeving. Voor mij is het geen gelegenheidswetgeving, omdat het om een serieus vraagstuk gaat. U hebt wel gelijk dat de voorvallen met eerst de Leidse Wolspinnerij en later met Nigoco de aanleiding waren voor het opstellen van het voorstel. Echter, de komende jaren zullen meer fondsen gesloten worden. Ondernemingen komen, ondernemingen gaan en dus krijgen wij de komende jaren meer te maken met het fenomeen van de gesloten pensioenfondsen.

Verder wijs ik erop dat ook uit de reactie van de Raad van State heel duidelijk blijkt dat het hierbij niet om gelegenheidswetgeving gaat. De geachte afgevaardigde heeft wel gelijk dat vorig jaar het probleem van het fonds van de Leidse Wolspinnerij en Nigoco de directe aanleiding was. De deelnemers in die fondsen hebben verschillende collega's en mij aan de jas getrokken dat dit toch niet de bedoeling van de wet kon zijn. Dat was inderdaad de aanleiding tot dit wetsvoorstel.

Er is nog een argument waarom dit geen gelegenheidswetgeving is. Wij hebben onlangs het nieuwe financiële toetsingskader besproken dat de regering heeft voorgesteld in overleg met de sociale partners. Daarbij wordt ook in deze richting gedacht. Toch zijn wij doorgegaan met onze initiatiefwet, omdat het nog een tijdje duurt voordat de Pensioenwet in de Kamer is. Het is een ingewikkelde en complexe wet, dus de behandeling zal iets meer tijd in beslag nemen dan die van deze initiatiefwet. Al die jaren kunnen er nieuwe gesloten pensioenfondsen bij komen die zich zullen moeten herverzekeren. In sommige situaties is dat terecht, maar in een heleboel situaties niet.

Mevrouw De Vries vraagt om hoeveel fondsen het gaat. Sinds de invoering van de wet hebben 25 fondsen zich moeten herverzekeren. Zij zegt dat dit onrechtvaardig is tegenover die 25 fondsen: twee daarvan hebben aan het jasje van de volksvertegenwoordiging getrokken; die 25 zitten vast aan de oude wet. Wij zien dat fenomeen wel vaker. Als er in de ogen van de regering of het parlement sprake is van een onredelijke situatie in de samenleving, dan verander je de wet. In de pensioengeschiedenis zijn er meer voorbeelden van. Vrouwen hadden vroeger geen pensioenrechten, wat op een gegeven moment is aangepast. Dat is eigenlijk onbillijk tegenover alle andere vrouwen daarvoor, maar toch hebben wij dat gedaan. Bij het herstel van de pensioenverevening voor gescheiden mannen en vrouwen hebben wij ook gezegd: vanaf hier en daarvoor niet. Natuurlijk leidt het tot ongelijkheid, maar je ontkomt er nu eenmaal niet aan als je de wet wilt aanpassen wegens onbillijkheden in de samenleving. Van alle fondsen die zich hebben moeten herverzekeren, heeft nooit iemand bij ons aangeklopt om te zeggen dat men dit onrechtvaardig vond. De vraag is ook of het niet tot nog meer kosten zal leiden als je eenmaal herverzekerd bent en weer onverzekerd wilt zijn. Deze wet is vooral gericht op nieuwe gevallen.

Ik kom bij de vraag over de terugwerkende kracht. De datum 27 juni 2003 is eruit. Net als elke andere wet wordt deze wet van kracht zoveel maanden na publicatie in de Staatscourant. Wel heeft de PVK in haar brief over de uitvoeringstoets gezegd dat zij vooruitlopend op deze nieuwe wet al volgens de principes daarvan opereert.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U zegt dat deze wet geldt voor nieuwe gevallen. Daarom heb ik gesproken over "gelegenheidswetgeving" naar aanleiding van de twee fondsen die u heeft genoemd. Dat betekent dat die fondsen daarmee niet geholpen zijn. De PVK is kennelijk al een hele tijd bezig met andere normen, los van de wet, want die is nog niet gewijzigd. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Is bijvoorbeeld Nigoco toch geholpen, terwijl dat op dat moment eigenlijk niet kon?

De heer Depla (PvdA):

Het Nederlandse rechtssysteem zit zo in elkaar: je moet iets doen volgens de wet, maar in een heleboel situaties zijn er beroepsmogelijkheden als je van mening bent dat je tegen zo'n besluit in beroep mag gaan. Je kunt niet zeggen dat iemand die gebruik maakt van die beroepsmogelijkheid, misbruik pleegt of zich niet aan de wet houdt. Iemand houdt zich niet aan de wet op het moment dat er een veroordeling is en er een onomkeerbaar besluit ligt. Omdat iedereen uiteindelijk die kant op wil, is het voor deze gevallen toch geregeld. Immers, het toezicht preludeert op de nieuwe wetgeving. Je kunt dan zeggen dat sprake is van een vorm van terugwerkende kracht. Het probleem bij terugwerkende kracht is dat mensen zich niet op iets hebben kunnen voorbereiden. Dan treedt een nadeel op. In dit geval worden partijen in gevallen dat er nog geen onomkeerbaar besluit was genomen, al geconfronteerd met de nieuwe handhavingspraktijk. Het zou onrechtvaardig zijn als die partijen daar niet om gevraagd hebben. Vanaf de datum dat de brief door de PVK is gestuurd, geldt voor alle partijen die in de koker zitten of nog in de koker komen alvast het nieuwe principe. Ik kan het mij niet voorstellen dat dan wordt gezegd dat mensen die zich niet aan de wet houden, worden beloond.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik stel op dit moment alleen vragen. Op het punt van de terugwerkende kracht bent u dus gered door de brief van de PVK. Vanaf vorig jaar heeft de PVK andere criteria gehanteerd.

De heer Depla (PvdA):

Ja. Anders hadden wij met elkaar moeten spreken over de vraag of wij toch geen terugwerkende kracht hadden moeten hanteren, zoals wij bijvoorbeeld ook gedaan hebben bij de aanpassing van de ABP-wetgeving in december jongstleden. De belangen van de deelnemers stonden toen haaks op de terugwerkende kracht. Je moet alleen bij zwaarwegende redenen met terugwerkende kracht werken. Het gaat erom of deze redenen zwaarwegend genoeg zouden zijn geweest. Dat debat hoeven wij nu niet te voeren, omdat de toezichthouder die kant reeds opgegaan is.

Mevrouw Verbeet heeft gevraagd naar het afwikkelscenario. Waarom regelen wij in deze wet geen afwikkelscenario? Wij vragen ons af of dat nodig is, omdat in het huidige artikel 7 van de PSW al geregeld is dat in de statuten moet worden vastgelegd hoe de liquidatie van een pensioenfonds moet worden geregeld. In ons voorstel staat dat je alleen ontheffing van de herverzekeringsplicht krijgt als je financiële positie in orde is en als er een adequaat bestuur is. Een adequaat bestuur zorgt ervoor dat tijdig plannen worden gemaakt voor herverzekering of voor aansluiting bij een ander fonds. Als het bestuur dat niet kan, heeft de PVK als het goed is ingegrepen. Dan is alsnog een herverzekeringsplicht opgelegd.

Belangrijker is het volgende. Het vraagstuk van liquidatie van een fonds en directe herverzekering is niet iets exclusiefs voor gesloten fondsen. Op dit moment zijn er steeds meer fondsen waar de verhouding werknemers enerzijds en gepensioneerden en slapers anderzijds steeds schever wordt. Dat is het geval omdat een bedrijf al heel lang bestaat en een bedrijfstak of een bedrijf kleiner wordt. Een van de verschillen tussen een gesloten en een open pensioenfonds is dat het premiewapen en de bijstorting van de werkgever steeds botter wordt. Als het aanvullend nodig is boven artikel 7 en het gewone toezicht, kunnen wij daarover spreken in het kader van de nieuwe Pensioenwet en het hele toetsingskader.

De heer Ten Wolde heeft de Handelingen uit 1949 erop nageslagen. Volgens hem is toen afgesproken dat een fonds geliquideerd moet worden als het bedrijf ophoudt te bestaan. Daarna is er nooit gebruik van gemaakt. De Raad van State is het ook niet opgevallen. Bovendien staat het haaks op wat wij als initiatiefnemers voorhebben. Wij willen dat op het moment dat een onderneming beëindigd wordt, een fonds niet automatisch geliquideerd en herverzekerd wordt. Nee, als het bestuur adequaat is en de financiële positie goed, dan is er geen enkele reden om een fonds op te heffen. De heer Ten Wolde heeft de geschiedenis dus goed bestudeerd, maar niemand heeft er zich in vijftig jaar druk over gemaakt. De kern van ons voorstel is toezicht op maat en geen automatische liquidatie.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen behandeld. Ik dank de collega's nogmaals voor hun toegezegde steun. Ik hoop dat ik mevrouw De Vries ervan heb kunnen overtuigen dat het geen gelegenheidswetgeving is en dat zij het wetsvoorstel uiteindelijk ook zal steunen.

De voorzitter:

Wil de andere initiatiefnemer ook het woord voeren?

De heer Varela (LPF):

Nee, want er zijn verder geen vragen aan mij gesteld.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Als adviseur in dezen maak ik nog een paar opmerkingen. Ook zal ik de vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoorden.

Ik ga eerst in op het wetsvoorstel zelf. Er is sprake van een behoorlijk complexe materie waarover wij vorig jaar in een algemeen overleg al vrij stevig gedebatteerd hebben. Ik weet nog dat mijn moeder dit AO over de draadomroep had gevolgd en daarna tegen mij zei: je moet je niet zo kwaad maken. Misschien had zij daar wel gelijk in. De materie is nu in ieder geval eigenlijk in alle rust in het onderhavige wetsvoorstel geland. Een van de zaken waar ik mij toen vreselijk aan ergerde, was de kwestie van de terugwerkende kracht. Het is goed dat die er in dit wetsvoorstel uitgehaald is en dat daar een goede voorziening voor is getroffen.

Dit neemt niet weg dat er nog één zaak blijft staan, namelijk het feit dat een aantal fondsen zich in het verleden herverzekerd heeft en nu geconfronteerd wordt met een wijziging van de wetgeving waardoor die herverzekering niet nodig was geweest. Indertijd moest dat wel en zij hebben zich dus keurig aan de wet gehouden. Het is best lastig om te bepalen hoe je daarmee moet omgaan. Gegeven het feit dat de terugwerkende kracht op een goede manier is geregeld in het wetsvoorstel, en gegeven het feit dat het wel vaker voorkomt dat de wetgever tot nieuwe inzichten komt over allerlei thema's, kom ik tot de conclusie dat ik geen bezwaren kan inbrengen tegen het wetsvoorstel. Ik zal de PvdA-fractie echter zeker een aantal woorden van de woordvoerder in dit debat in herinnering roepen als wij komen te spreken over het afschaffen van de fiscale ondersteuning van de VUT. Hij heeft daar behartigenswaardige dingen over gezegd die in die context één-op-één van toepassing zijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik wil nog een diepergaande vraag stellen. Er is een wet en de Pensioen- en verzekeringskamer neemt een voorschot op iets wat nog niet in de wet is geregeld. Daar lopen wij in z'n algemeenheid natuurlijk een risico mee. Vanaf het moment dat wij het nieuwe financiële toetsingskader hier in de Kamer met z'n allen hebben afgetikt, kan de Pensioen- en verzekeringskamer aan de slag. De Pensioen- en verzekeringskamer is echter al met andere criteria begonnen op het moment dat de wet nog niet gewijzigd was. Dat betekent dat je gedurende een bepaalde periode op glad ijs zit. Op het moment dat de Pensioen- en verzekeringskamer iets anders gaat doen dan in de wet staat, moet je er als Kamer en als staatssecretaris als de duvel bij zijn. Met andere woorden, wij creëren kennelijk een enorme vrijheid voor de Pensioen- en verzekeringskamer. Als het ons uitkomt, vinden wij dat goed. Wat gebeurt er echter, als het ons niet uitkomt? Ik wil hier graag een goede beschouwing over horen, opdat wij in de toekomst geen problemen krijgen met deze gang van zaken.

Staatssecretaris Rutte:

Die goede beschouwing ga ik leveren. Ik ga daar althans een poging toe doen. Er is hier inderdaad sprake van analogie met het financieel toetsingskader. Ook ten aanzien daarvan vigeert de PSW waarin een paar zeer cryptische zinnen staan over de mate waarin fondsen moeten voldoen aan een bepaalde dekkingsgraad en dergelijke. Dit heeft eind september 2002 tot een hoop gedoe geleid met de beroemde circulaire van de Pensioen- en verzekeringskamer waarin een soort exegese werd gegeven op de wetsartikelen. Ik houd overigens staande dat dit hoog nodig was. Ik ben blij dat de PVK dat toen gedaan heeft. Het nieuwe financiële toetsingskader geeft een nieuwe context waarin de toezichthouder zijn werkzaamheden verricht. De toezichthouder heeft hierin voor een heel stuk een discretionaire bevoegdheid. Naar mijn waarneming zegt hij evenwel dat hij aan de ene kant te maken heeft met de bestaande wetgeving, maar dat hij aan de andere kant ook te maken heeft met, voorzover hij dat kan vaststellen, in het parlement breed gedragen conclusies en inzichten die nog moeten landen in definitieve wetsteksten, maar die al wel van betekenis zijn voor het parlement.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

In het algemeen overleg van niet al te lang geleden hebben wij Kamerbreed gezegd: nu mag u aan de bak. Bij dit wetsvoorstel ligt dat even anders.

Staatssecretaris Rutte:

Ja. De toezichthouder heeft hierin een discretionaire ruimte, zodat ik mij alleen kan verplaatsen in zijn positie. Ik heb even gedacht dat het zou gaan om een initiatiefvoorstel-Depla/Mosterd, wat het niet is geworden, maar het voorstel lijkt wel op steun van het CDA te kunnen rekenen. Als ik dat als toezichthouder zou zien, mij verplaatsend in die rol en ervan uitgaande dat ik te maken heb met bestaande wetgeving en het zich wijzigende kader waarin de Kamer zich voorstelt wetgeving te regelen, vind ik het niet zo gek dat de toezichthouder zegt: er moet haast worden gemaakt met dit wetsvoorstel, zodat die juridische duidelijkheid er komt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het vrij snel is gegaan. Deze discussie is een jaar gaande. De PVK is dus kennelijk al een jaar lang bezig hierop vooruit te lopen. Die andere fondsen zijn hierbij gebaat. Het enige wat ik wil vragen – dat hoeft het wetsvoorstel niet op te houden, zeg ik tegen de initiatiefnemers – is een brief over wat de PVK mag in relatie tot bestaande wetgeving. In een Kamermeerderheid kan er wel eens een bepaalde meerderheid zijn, maar als het drie maanden later anders ligt, moet de PVK dan wat anders gaan doen? Er is hier een grijs gebied dat te belangrijk is om onuitgesproken te laten.

Staatssecretaris Rutte:

Maar dat grijze gebied doet zich toch in het hele complex van toezichthouders voor?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De basis is dat je je aan de wet houdt, en pas als blijkt dat het anders kan, kun je gaan interpreteren. Dit is vooraf.

Staatssecretaris Rutte:

Lees de wetgeving die hier binnenkort is geagendeerd over DNB en PVK, waarin de grijze gebieden worden beschreven waarbinnen de toezichthouder zich kan opstellen. Dat wetsvoorstel komt meen ik heel snel hier aan de orde; ik hoorde zelfs geruchten dat dat volgende week al is. In die context kunnen we daar misschien nog eens met elkaar naar kijken. Mijn gevoel is dat we moeten oppassen om dat weer dicht te regelen. Uiteindelijk is het wel van belang dat de toezichthouders in Nederland daarin een zekere mate van discretionaire ruimte houden. Als u of wij in meerderheid vinden dat dat te ver gaat, grijpen we natuurlijk in. Hier is dat niet het geval. Stel dat een paar fondsen die op dat moment in procedure waren in de tussentijd gedwongen waren zich te herverzekeren, dan kun je je afvragen of dat redelijk was geweest, waar zich tegen mijn zin een meerderheid aftekende voor wijziging.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil even terug naar het probleem van de fondsen die wel hebben herverzekerd. Een aantal van 25 lijkt al groot. Je moet je wel afvragen of dat allemaal fondsen waren die in dezelfde positie verkeerden. Als de pijn van deze mensen moet worden opgelost, kan dat alleen maar door tot in lengte van jaren hiermee door te blijven gaan, en nieuwe pijngevallen te creëren. Dat kan toch ook niet? Wat kun je dan anders doen dan te zeggen: als ik vind dat het onredelijk is, moet ik op een gegeven moment een keuze durven maken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik voel mij bijna uitgedaagd het AO over te doen, maar dat zal ik op twee zinnen na niet doen. De wetgever verandert de wet wel op heel korte termijn. De wetgeving was toen nadrukkelijk bedoeld om het af te dwingen. Waarom zou er anders een uitzondering zijn gemaakt voor de mijnwerkers? De wetgever heeft het er toen willens en wetens in gezet. In die zin heb ik wel enige sympathie voor de vraag van mevrouw De Vries of het nu wel redelijk is om op zo korte termijn de wet te wijzigen. Ik zeg erbij dat ik er, alles overziende, uiteindelijk geen bezwaren tegen heb, ook omdat de terugwerkende kracht eruit is gehaald en er op dit punt sprake is van een duidelijk breed levende behoefte in de Kamer.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb de CDA-inbreng in het debat uit 1999 zo-even geciteerd. Als je daarbij ook nog in ogenschouw neemt de bijdragen van andere fracties die voorstander van wijziging waren, dan snap ik niet dat je kunt zeggen dat het er welbewust in is gekomen. Het is er inderdaad in gekomen, maar gelet op hun inbreng had ik iets anders verwacht.

Staatssecretaris Rutte:

Maar waarom is dan die uitzondering voor de mijnwerkers gemaakt als de wetgever het toen niet heel expliciet zo had bedoeld? Maar goed, het blijft een lastige kwestie. Ik meen ook dat de conclusie nu moet zijn: laten wij het nu maar veranderen in de richting die ons wel goed gezind is. Dat neemt niet weg dat het punt dat mevrouw De Vries aanstipte over het binnen zo'n korte tijd weer aanpassen van de wet, wel degelijk bijdraagt aan het gewicht aan de discussie. In zijn algemeenheid moeten wij er namelijk wel voor oppassen dat wij als Kamer en kabinet niet allerlei wetgeving steeds overhoop halen. Ik wijs er in het onderhavige geval op dat er tussen de 25 en 30 fondsen reeds zijn gesloten en zijn herverzekerd. Het gaat daarbij in heel veel gevallen om kleinere fondsen met kleinere aantallen deelnemers. Die zouden in theorie nog weg kunnen bij hun verzekeraar. Dat lijkt evenwel niet waarschijnlijk, al was het maar omdat ze dan het kapitaal bij elkaar moeten krijgen dat inmiddels bij die verzekeraar is ondergebracht. Ik kan mij niet goed voorstellen dat het in hun contract is geregeld dat ze dat geld weer meekrijgen, want dan zou die verzekeraar wel erg onhandig hebben onderhandeld.

Voorzitter. Ik rond af. Het is goed dat wij hier met elkaar nog even de wetsgeschiedenis de revue hebben laten passeren. Ik vind het alles afwegend niet zo heel gek dat wij hier met elkaar afspreken dat wanneer er blijkbaar een ongeluk is gebeurd, wij niet wachten op de nieuwe Pensioenwet om dat te repareren.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik wil nog even teruggekomen op iets wat u aan het begin van uw betoog zei. U gaf de heer Depla complimenten voor zijn begripvolle reactie wat betreft de terugwerkende kracht en dergelijke. Dat geldt wat ons betreft echter altijd voor dingen die in het belang zijn van mensen. Dat geldt in onze ogen niet in het geval van het afschaffen van VUT en prepensioen.

Staatssecretaris Rutte:

Waar op dit moment 35% van de Nederlanders nog werkt tussen hun 55ste en 65ste jaar, waar wij weten dat straks nog twee Nederlanders de AOW moeten betalen in plaats van vier nu, waar de arbeidsparticipatie van ouderen afneemt en waar het gehele draagvlak onder onze sociale zekerheid en onze economie dreigt weg te glijden, zegt de Partij van de Arbeid dat het niet in het belang van mensen is om ze langer te laten werken. Ik noteer dat en ik zie graag het stenografisch verslag nog even terug om de heer Depla heel goed te kunnen citeren in de debatten die wij nog krijgen over dit onderwerp.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Ik laat de reactie daarop graag aan de heer Depla zelf over. Naar ik aanneem, heeft u zelf het debat van vanochtend gevolgd plus de opvattingen van de vakbonden daarbij.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb al die opvattingen goed gehoord. Ik meen toch dat het gaat om een keuze voor de korte termijn versus een keuze voor het versterken van de structuur van onze economie op ook de middellange termijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. De heer Depla heeft mij gevraagd of de VVD-fractie het initiatiefwetsvoorstel kan steunen. Om het voor onszelf goed helder te krijgen, dienen wij nog een discussie te voeren over de discretionaire bevoegdheid van de PVK in relatie tot wetgeving en mogelijke wijzigingsvoorstellen van de Tweede Kamer. Dit punt kan volgens mij betrokken worden bij het fusiedebat inzake De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en verzekeringskamer. Dit wetsvoorstel hoeft hiervoor niet opgehouden te worden, maar op dit punt heb ik wel behoefte aan meer duidelijkheid.

Staatssecretaris Rutte:

Wij kunnen dit markeren als een thema in dit fusiedebat. Overigens moet dit niet tot in detail geregeld worden, want dan is er geen sprake meer van een toezichthouder, maar van een instelling die een checklist afwerkt. In dat geval zou bijna een computer het werk kunnen doen. Juist in de discretionaire ruimte kan het toezicht zijn toegevoegde waarde krijgen. Het lijkt mij goed om in het kader van het fusiedebat af te tasten waar het grijze gebied zich precies bevindt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

In dat geval zal ik mijn fractie positief adviseren over dit initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik dank de adviseur van de initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het initiatiefwetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen