Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering in verband met de invoering van de branchegewijze premiedifferentiatie voor kleine werkgevers (29292).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Er heeft overleg plaatsgevonden tussen de woordvoerders en dit heeft erin geresulteerd dat de heer Dittrich als eerste het woord zal voeren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft grote waarde gehecht aan de gedachte dat bedrijven veel aan WAO-verzuim kunnen doen. Met een goed personeelsbeleid kunnen veel langdurige ziektes worden voorkomen. De Wet Pemba was in onze ogen dan ook een goede manier om werkgevers te prikkelen. Werkgevers met veel werknemers die aanspraak maken op een WAO-uitkering, zouden meer premie betalen dan werkgevers die weinig WAO'ers hadden. Een dergelijke premiedifferentiatie werkt stimulerend.

Toch staat de D66-fractie sympathiek tegenover de gedachte dat je moet voorkomen dat kleine werkgevers in onevenredige mate gedupeerd worden. Zij kunnen bijzonder hoge premiekosten moeten gaan betalen als zelfs maar één werknemer in de WAO terechtkomt. Dat kan geheel buiten hun schuld gebeuren, denk bijvoorbeeld aan een werknemer die in het weekend tijdens een voetbalwedstrijd ernstig geblesseerd raakt. Zo bezien begrijp ik goed dat er door sommige mensen uit de praktijk wordt aangedrongen op het vervangen van de individuele premiedifferentiatie door een branchegewijze premiedifferentiatie. Overigens is het wel opmerkelijk dat het kabinet MKB Nederland een plezier denkt te doen en vervolgens maar liefst 36.000 MKB'ers het daar niet mee eens blijken te zijn en naar de rechter stappen.

Naar de mening van mijn fractie heeft MKB Nederland in zijn brief een aantal waardevolle kanttekeningen geplaatst bij het wetsvoorstel. Ik zal een aantal punten uit deze brief noemen.

Ten eerste betreurt mijn fractie het dat de vervanging van de individuele door de branchegewijze premiedifferentiatie op zo'n rommelige en tumultueuze wijze is verlopen. Met de terugwerkende kracht in het wetsvoorstel is mijn fractie overigens ook niet blij. Wij weten dat de Raad van State hiermee kan instemmen, maar toch horen wij graag wat de budgettaire en andere consequenties zouden zijn van het achterwege laten van de terugwerkende kracht. Verder horen wij graag wat het gevolg zou zijn als de uitspraak van de rechter zou luiden dat de wet inderdaad onvoldoende juridische basis verschaft voor de afschaffing van de premiekortingen.

Ten tweede wijs ik op de opmerking van MKB Nederland dat de branche-indeling van het UWV voor de branchegewijze premiedifferentiatie te grof is. Sommige fracties hebben hierover vragen gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Het antwoord van de minister op deze vragen was echter niet duidelijk. Als het wel mogelijk is om arbo-convenanten op een fijnmaziger niveau af te sluiten, is het mij niet duidelijk waarom de premiedifferentiatie niet op datzelfde niveau zou kunnen plaatsvinden. Sterker nog, als je het subsidiariteitsbeginsel hierop toepast, zou premiedifferentiatie juist op dat fijnmazige niveau moeten plaatsvinden. Ik ben dus nog niet overtuigd door het antwoord van de regering en haar argument dat het hoge administratieve lasten met zich zou brengen.

Het derde punt is dat MKB Nederland van mening is dat de eenmalige mogelijkheid van een eigenrisicodrager te beperkt is. De fractie van D66 is het daarmee eens. Ook wij vinden dat bijvoorbeeld starters de mogelijkheid moeten krijgen om een eigenrisicodrager te worden. Het argument van de regering dat de premiedifferentiatie toch op termijn zal worden afgeschaft, is niet erg sterk. Door het mislukken van het voorjaarsoverleg is die afspraak namelijk ook op losse schroeven komen te staan. Bovendien kan dat argument ook tegen het hele wetsvoorstel worden gebruikt. Volgens mijn fractie verdient het de voorkeur om aan te sluiten bij de oude regeling en de regeling voor de grotere bedrijven. Die regeling houdt in dat er één keer per jaar gekozen kan worden voor eigenrisicodragerschap. Het spijt mij dat ik het antwoord van de minister niet zal kunnen horen, maar de minister mag ervan uitgaan dat ik zijn antwoord later nauwgezet zal nalezen.

Tot slot heb ik gelezen dat er onduidelijkheid bestaat over hoe het UWV de hoogte van de premies vaststelt. Is het, ook voor het MKB, helder genoeg hoe dat allemaal in zijn werk gaat?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie had verschillende vragen bij het wetsvoorstel. Wij hebben ook uitgebreide vragen gesteld in het verslag. Tot mijn spijt moet ik constateren dat veel van die vragen niet helder en duidelijk beantwoord zijn. Een deel van de vragen is beantwoord, maar van een ander deel snap ik nog steeds niet precies wat de regering daarover denkt en wat de antwoorden zijn op door ons gestelde vragen. Ik noem enkele punten waarop ik nu alsnog in wil gaan.

Als eerste kom ik te spreken over de werkgevers die bezwaar hebben aangetekend bij de rechter. De heer Dittrich vroeg hier ook al naar. Wat als de rechter deze mensen alsnog in het gelijk stelt en als blijkt dat de wet niet goed is uitgevoerd? Wat doet het kabinet dan? Juist omdat het hier gaat om wetgeving met terugwerkende kracht lijkt ons dit een belangrijk punt van aandacht.

Vervolgens kom ik op de sector- of branchegewijze aanpak. Ondanks kritiek ten aanzien van het principe van het MKB en de uitvoering van het UWV houdt de minister vast aan een sectorgerichte in plaats van een echte branchegerichte aanpak. De redenering van de regering komt niet veel verder – en daar richt zich mijn bezwaar tegen – dan: dat doen wij nu eenmaal zo in de sociale verzekeringen, wij krijgen dan praktische indelingsdiscussies en de premie-effecten zijn groter naarmate het vereveningsniveau lager is. Naar mijn idee zouden al die argumenten ook gemakkelijk om te keren zijn: de hele sociale zekerheid gaat toch op de schop, MKB en UWV verwachten veel problemen met de regeringsvoorstellen en hoe lager het niveau, hoe groter de effecten van de wet. Kortom: ik vind dat de minister nog een keer helder en duidelijk de argumentatie moet geven waarom hij vasthoudt aan sectorindeling en niet kiest voor branche-indeling. Ik verwijs gemakshalve naar de brief van MKB Nederland waarin daarover duidelijke uitspraken worden gedaan.

Ik kom nu op de uitvoering door het UWV. Ook ik ben er nog niet van overtuigd dat de kabinetsvoorstellen bijdragen aan vermindering van administratieve lasten en dat een andere aanpak zoveel extra administratieve lasten met zich meebrengt. Hoe selectief wil dit kabinet eigenlijk te werk gaan? Wij hanteren het argument van de administratieve lasten als wij kunnen bezuinigingen, maar niet als er beter beleid moet komen lijkt wel. Kijk naar het vrije verkeer van werknemers ten aanzien van Midden- en Oost-Europa. Daar is een constructie gekozen die leidt tot extra administratieve lasten. Kijk naar de WAO-voorstellen die ook buitengewoon ingewikkeld dreigen te worden en veel extra lasten met zich meebrengen. Waarom wordt hier niet overgegaan tot vereenvoudiging, zoals bijvoorbeeld het UWV voorstelt? Dat lijkt mij veel meer voor de hand liggen.

De uitvoeringskosten voor het UWV bedragen nu 500.000 euro, te financieren uit een projectopslag van 2,5% die het UWV al voor 2004 is toegekend. Ik vraag mij af of het niet zonde is om een overheid die op alles moet bezuinigen, met zulke uitvoeringskosten op te zadelen. Waarom wil het kabinet eigenlijk geen andere alternatieven voor invulling van de branchegewijze premiedifferentiatie overwegen, zoals het door het UWV voorgestelde alternatief om per sector één afzonderlijke premie te berekenen? Kortom: ik zie graag antwoorden tegemoet die beter antwoord geven op onze vragen dan die in de nota naar aanleiding van het verslag.

De vorige spreker sprak eveneens over het eigenrisicodrager zijn. Ik snap niet waarom dat niet meer mag na 1 juli. Wij willen maatwerk op brancheniveau stimuleren en dan moet het toch mogelijk zijn om eigenrisicodrager te worden en afspraken te maken met verzekeringsmaatschappijen? Ik snap niet waarom de regering daar zo moeilijk over doet. Het zou vooral starters kunnen stimuleren. Ik constateer dat in het eerste kwartaal van 2004 72.500 aanvragen zijn ingediend door kleine werkgevers om alsnog eigenrisicodrager te worden. Kan de minister op basis van deze cijfers aangeven om wat voor soort bedrijven het gaat?

Er is een relatie met de afschaffing van Pemba die als het goed is per 1 januari 2006 wordt afgeschaft. Ik heb er alle vertrouwen in dat de WAO-instroom lager dan 25.000 zal zijn. Dat was ook het geval geweest als het kabinet het SER-advies in zijn geheel had overgenomen. Wat gebeurt er als dit streefcijfer toch niet wordt gehaald? Gaat de minister dan bedrijven alsnog de mogelijkheid bieden om eigenrisicodrager te worden of wil hij dat onder geen enkele voorwaarde doen? Ik wil hier graag duidelijkheid over hebben voor de ondernemers, ook al denken wij waarschijnlijk allemaal dat het niet zover zal komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp hier helemaal niets van. De mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden, zit toch gewoon in de nieuwe wetgeving? Waar praat u dan eigenlijk over?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verwijs naar de brief van MKB Nederland. Daarin staat dat bedrijven na 1 juli niet meer mogen uittreden om alsnog eigenrisicodrager te worden. Ik vraag de minister om daarop te reageren. Dat laat onverlet dat het WAO-stelsel helemaal zal veranderen. Het gaat nu om bedrijven die nu met de premiedifferentiatie per branche te maken krijgen. Daar gaat dit wetsvoorstel immers over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik snap uw vraag aan de minister niet. Ik vind dat wij hier een zuiver debat moeten voeren. De Pemba is niet aan de orde, want die is al afgeschaft. U sleept die instroom van 25.000 er aan de haren bij. Daar heeft dit debat niets mee te maken. Kunt u mij uitleggen waarom u daar toch weer een punt van maakt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het heeft wel met elkaar te maken. Ik verwijs naar de brief van MKB Nederland. Daarin wordt die vraag precies gesteld. Als de Pemba in een later stadium wordt afgeschaft, wil MKB Nederland alsnog het eigenrisicodragerschap voor kleine bedrijven op periodieke basis mogelijk maken. Mijn vraag is of de minister daarin mee wil gaan of dat hij dat op geen enkele manier mogelijk wil maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat lijkt mij een duidelijke vraag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het UWV zegt dat een aantal zaken absoluut niet uitvoerbaar is. Op pagina 8 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er overleg is geweest met het UWV en dat men eerder heeft gezegd dat invoering per 1 januari 2004 haalbaar was. Wat is de huidige stand van zaken? Het is ondertussen immers al mei 2004. Wat is er in de tussentijd aan die uitvoering gedaan? Is de minister inderdaad tot overeenstemming gekomen met het UWV en hebben zich in de tussentijd geen noemenswaardige problemen voorgedaan?

Het UWV heeft onder andere gezegd dat de relevantie van het huidige wetsvoorstel afneemt mede als gevolg van de voorgestelde aanscherping van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Kan de minister daarop ingaan? Wij behandelen dit onderwerp immers erg gefragmenteerd. Wij hebben dit wetsvoorstel voorbereid voordat wij het nieuwe Schattingsbeluit hadden ontvangen.

De daling van de WAO is weer enorm, namelijk 20% ten opzichte van het laatste kwartaal van 2003 en 28% ten opzichte van het eerste kwartaal van 2003. Welke conclusies trekt de minister daaruit met betrekking tot de WAO-premies in algemene zin?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Huizinga. Wij hebben er met zijn drieën onze handen vol aan om het kabinet op alle punten goed te controleren. Wij laten het echter niet afweten, wij gaan ermee door. Ik doe dat nu in het WAO-debat.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft een wat merkwaardige voorgeschiedenis. Als het aan de regering had gelegen, was er namelijk nooit een wetsvoorstel over de invoering van een branchegewijze premiedifferentiatie voor kleine werkgevers gekomen. De regering had willen volstaan met lagere regelgeving. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat zij ook nu helemaal niet overtuigd is van de noodzaak van wetgeving. De reden dat er toch wet komt, is gelegen in het feit dat 36.000 werkgevers bezwaar hebben aangetekend tegen de wijziging omdat die voor hen leidt tot een hogere premie. De reden is ook gelegen in het feit dat twee in bezwaar gekomen werkgevers door een rechter in het gelijk zijn gesteld. De regering wil de zaak nu juridisch goed dichttimmeren met de voorgestelde wet. Afgaande op het instemmende advies van de Raad van State lijkt dat te gaan lukken, al is het geen alledaags verschijnsel dat parallel aan nog lopende juridische procedures een wetgeving wordt voorgesteld die ook nog eens terugwerkende kracht heeft.

In het algemeen kan worden gezegd dat de branchegewijze premiedifferentiatie een verbetering is, ook in de ogen van de fractie van de ChristenUnie. Zie onze inbreng in het verslag. Overigens dank voor de uitvoerige beantwoording. De branchegewijze premiedifferentiatie is een verbetering ten opzichte van premiedifferentiatie op ondernemingsniveau in het midden- en kleinbedrijf. Ook na de schriftelijke gedachtewisseling zijn wij echter nog niet overtuigd van de wenselijkheid van de route waarvoor bij dit wetsvoorstel wordt gekozen. Om te beginnen hebben wij er moeite mee dat de branchegewijze premiedifferentiatie wordt vormgegeven door de premies per sector te differentiëren. Op de keper beschouwd, klopt de titel van het wetsvoorstel dan ook niet. Er is geen branchegewijze premiedifferentiatie.

De argumentatie van de minister op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag om per sector te differentiëren, vind ik niet overtuigend. De eerste twee argumenten, het voorkomen van een nieuw niveau als aangrijpingspunt voor de premieheffing en het voorkomen van indelingsdiscussies, zijn vooral uitvoeringstechnisch van aard. Het derde argument van de regering is dat een te laag vereveningsniveau – dat zou dan de branche zijn – niet de voorkeur heeft. Het UWV wijst echter in zijn zeer kritische commentaar op het kabinetsvoorstel juist op het ontbreken van een prikkel wanneer gekozen wordt voor een hoger vereveningsniveau. In de memorie van toelichting op het toenmalige wetsvoorstel Pemba werd met zoveel woorden gesteld dat premiedifferentiatie per sector de individuele werkgever onvoldoende zou prikkelen. De regering erkent dat op pagina 5, maar verbindt er geen conclusies aan. Los hiervan betoogt het UWV overigens ook dat 90% van de kleine werkgevers niet met instroom in de WAO wordt geconfronteerd en dat premiedifferentiatie daar in belangrijke mate of zelfs helemaal zijn doel voorbijschiet. Misschien is die 90% inmiddels wel meer geworden, als wij bedenken dat de instroom in de WAO na het uitbrengen van het UWV-commentaar over de gehele linie en dus ook bij de kleine werkgevers fors is gedaald. Het laatste argument van de regering is de mogelijk beperkte duur van het wetsvoorstel. Het is de bedoeling dat de Pemba op 1 januari 2006 wordt afgeschaft. Dat argument vind ik helemaal een zwaktebod. De heer Dittrich zei het ook al. Een beperkte duur van een wet mag nooit een excuus zijn voor minder solide wetgeving, zeker als nog helemaal niet vaststaat dat inderdaad sprake is van een beperkte duur. Wij weten dat niet helemaal zeker.

In de schriftelijke gedachtewisseling hebben wij ook gewezen op de stelling van het UWV dat de relevantie van het wetsvoorstel nog verder afneemt door de voorgenomen aanscherping van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Ik vind het wel erg mager als in reactie daarop van regeringszijde wordt gesteld dat premiedifferentiatie vooralsnog gewenst blijft. Het kabinetsstandpunt is al met al vlees noch vis. Er wordt niet gekozen voor daadwerkelijke differentiatie naar branche en er wordt ook niet gekozen voor één premiepercentage WAO voor alle kleine werkgevers en daarmee dus afschaffing van de Pemba. Dat laatste wordt door het UWV als alternatief naar voren gebracht. Dat moet worden gezien in het licht van het pleidooi van het UWV voor vereenvoudigingen rondom de sectorindeling. Voor de regering is dit kennelijk geen serieuze optie, omdat nu eenmaal in het regeerakkoord is gekozen voor branchegewijze premiedifferentiatie. Dat vind ik te dogmatisch. Dat mag ik misschien wel een keer zeggen. Als er inderdaad goede redenen zijn aan te voeren om de Pemba voor kleine werkgevers helemaal af te schaffen, dan moeten wij dat niet nalaten.

Ons tweede belangrijke punt van kritiek betreft de eenmalige mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden. Ook wij hebben kennisgenomen van de opmerkingen van het MKB. Op dit moment is de mogelijkheid om uit te treden al niet meer aanwezig. Die hield dertien weken voor 1 juli op. Mijn fractie heeft daar moeite mee. De regering stelt keer op keer dat zij groot voorstander is van het nemen van eigen verantwoordelijkheid, ook door bedrijven, maar hier wordt die mogelijkheid juist beperkt. De regering is beducht voor een zichzelf versterkend proces waardoor te weinig bedrijven in het publieke bestel blijven. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik vind het niet op voorhand een overtuigend argument. Bij grotere werkgevers wordt het ook niet gebruikt. Ik vraag de regering om nog eens te bezien of het eigen risico dragen in de toekomst niet mogelijk moet blijven, desnoods periodiek met één keer in het jaar of één keer in de twee jaar een moment waarop mensen kunnen uittreden. Kan de minister trouwens aangeven hoeveel werkgevers gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om eigenrisicodrager te worden? Over welk percentage gaat het dan ongeveer?

Ten slotte heb ik nog een vraag over de financiële consequenties voor individuele werkgevers. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet de bedoeling is om de premiehoogtes achteraf formeel te corrigeren als gevolg van een aangepaste raming. Er vinden geen naheffingen of terugstortingen plaats. Kan dit nader worden toegelicht? Waartoe dienen nog de aanpassingen van de ramingen als er niets mee wordt gedaan in de sfeer van de premies? Hoe schat de regering de kans in dat enkele kleine werkgevers straks, na die procedures, wel degelijk recht op premierestitutie zullen blijken te hebben en over welke bedragen spreken wij dan? Kan de minister daarover iets zeggen?

Ik kom tot mij conclusie. De gedachte achter het wetsvoorstel – van ondernemingsniveau naar een hoger niveau – is op zichzelf sympathiek. Het zal echter duidelijk zijn, gelet op de opmerkingen die ik heb gemaakt, dat mijn fractie de nodige moeite heeft met de vormgeving van dit wetsvoorstel en de keuzen die gemaakt zijn. Alles overziende, zouden wij er de voorkeur aan geven om de Pemba voor kleine werkgevers helemaal af te schaffen. Het voorliggende voorstel wordt overschaduwd door het gegeven dat het om wetgeving gaat die waarschijnlijk geen lang leven is beschoren en die het kabinet nolens volens ter goedkeuring aan de Kamer voorlegt. Ik wacht het antwoord van de minister graag af, alvorens definitief de gedachten te bepalen over ons standpunt ten aanzien van dit wetsvoorstel. Erg enthousiast zijn wij er echter niet over; dat mag duidelijk zijn geworden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want de voorgaande sprekers hebben twee punten aangestipt waar ik zelf ook op wilde ingaan.

Het eerste punt is dat de premiedifferentiatie nu per sector geldt en niet branchegewijze wordt uitgevoerd. De VVD-fractie is eigenlijk altijd voor een branchegewijze uitvoering geweest. Ik zou graag van de minister weten of het mogelijk is om, als dit een jaar loopt, te kijken of er geen behoefte is aan verfijning, waarbij wij dan toch naar een branchegewijze differentiatie zouden kunnen.

Het andere punt betreft de mogelijkheden voor kleine bedrijven om eigenrisicodrager te zijn. Die mogelijkheden zijn nu vrij beperkt. Wij vinden het als VVD-fractie belangrijk dat ook kleine bedrijven hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Wij stellen op dit moment voor om ook hier even te zien hoe het in de praktijk werkt, tot het moment waarop blijkt dat bedrijven vinden dat zij toch meer mogelijkheden moeten hebben. Immers, zij zijn verantwoordelijk; wij hoeven hen niet collectief in iets te duwen. Daar hebben wij het zonet bij het vorige debat ook over gehad. Wij willen niet mensen collectief in iets duwen, terwijl zij eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Welnu, op dat moment kan bekeken worden of dan toch misschien dit gedeelte dient te worden aangepast.

Graag verkrijg ik een nadere toelichting van de minister op beide punten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit debat hebben, omdat dit wetsvoorstel en ook de nota naar aanleiding van het verslag een juridische lacune in het eerder in werking getreden besluit opheffen. Tegen de premievaststelling conform dit besluit zijn 36.000 bezwaarschriften binnengekomen en de rechter, zo blijkt, oordeelt in drie zaken verschillend. Het is dan ook ongewenst om de onduidelijkheid langer te laten voortduren. Met dit wetsvoorstel en de uitwerking door het kabinet, respectievelijk de nota naar aanleiding van het verslag, wordt buiten twijfel gesteld dat een gedifferentieerde premie ook op andere wijze dan via het individuele arbeidsongeschiktheidsrisico kan worden vormgegeven.

In het Strategisch akkoord is afgesproken dat de Pemba per 1 januari 2003 zou worden afgeschaft voor MKB-bedrijven met minder dan 25 werknemers. Daarvoor in de plaats zou voor hen een differentiatie van de WAO-premie op brancheniveau worden ingevoerd; dit in verband met mogelijke forse effecten van de Pemba voor kleinere bedrijven. Nu heeft de afschaffing inmiddels plaatsgevonden en komen wij te dien aanzien samen met andere collega's in de Kamer tot onze opmerkingen en vragen, reden ook waarom dit niet een langdurig en ingewikkeld debat hoeft te worden.

Onze vraag is waarom het kabinet er nu niet voor kiest de branches in te vullen. Aangegeven wordt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er soms onduidelijkheid is in de afgrenzing van wat een branche is en hoe je die definieert. Dan ontstaan er grijze gebieden met wellicht allerlei consequenties die ongewenst zijn en onduidelijkheid opleveren voor zowel de werkgevers als de werknemers. Voorziet de minister dat de brancheafbakening scherper kan en is het op dat moment mogelijk, zo vraag ik samen met mevrouw De Vries en anderen, het wel branchegewijze te doen? De CDA-fractie zit niet te wachten op ingewikkelde procedures en buitengewoon veel nieuwe administratieve rompslomp. Wij kunnen ons wel voorstellen dat het met alle veranderingen rondom de WAO en de vernieuwingen met betrekking tot de inning van de premie mogelijk wordt om in de systematiek de branches scherper te onderscheiden. Is de minister voornemens om het op die manier te gaan doen? En wanneer kan dat gebeuren?

Collega Dittrich heeft reeds het punt van de terugwerkende kracht aan de orde gesteld. Aan terugwerkende kracht kunnen zowel voor- als nadelen zitten. Men kan immers in de goede of in de verkeerde risicoklasse zitten. Ik hoor graag van de minister op grond van welke motivatie voor die terugwerkende kracht gekozen is. Wat zijn daarvan de mogelijke consequenties voor de desbetreffende werkgevers? Ik merk daarbij op dat mijn fractie zich realiseert dat het voor alle sectoren vanaf het begin duidelijk geweest is dat de Pemba voor kleine werkgevers zou overgaan in een vorm van risico binnen de branche c.q. de sector.

Met anderen wil ik weten of het mogelijk is op verschillende momenten eigenrisicodrager te worden. Ik vraag de minister nog eens helder aan te geven of er niet alleen sprake is van een opting out, maar of er ook mogelijkheden komen dat werkgevers opnieuw kunnen toetreden tot het collectief van de sector.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben blij met uw pleidooi om te kijken of het niet per branche kan. Deelt mevrouw Verburg met mij de taxatie van het UWV dat het geen reële prikkel is in de richting van de individuele werkgever als het vereveningsniveau te hoog gekozen wordt? Ik verwijs in dit verband naar de toelichting op de Pemba. Als het op sectorniveau blijft, zal dit wetsvoorstel niet effectief blijken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kan uw betoog volgen en ik ben ook gevoelig voor de argumenten van het UWV, mijnheer Rouvoet. Dit wordt overigens ook bepleit door het MKB. In principe is het inderdaad zo dat hoe kleiner de groep, hoe meer het gevoeld wordt als er door iemand een te groot beroep wordt gedaan op de gezamenlijke verantwoordelijkheid en collectiviteit. Hoe kleiner, hoe beter; des te minder zal de verantwoordelijkheid afgewenteld worden. Maar het is ook belangrijk dat een en ander inzichtelijk is en goed kan worden uitgevoerd. Er moet een duidelijke onderscheidenheid zijn tussen de verschillende branches. Daarop is mijn vraag gericht. Is het zonder al te veel ingewikkelde toeters en bellen voor iedereen mogelijk om naar die branches te gaan?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik wil dat ook. Ik hoop wel dat u het met mij eens bent dat wij niets hebben aan een heldere, inzichtelijke regeling die niets oplevert!

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar hebben wij inderdaad niet veel aan. Wij zijn immers juist vanwege die sectoren die slordig met de risico's omgaan en deze afwentelen op een groter geheel, begonnen met premiedifferentiatie. De risico's moeten zo dicht mogelijk bij de werkgevers zelf gebracht worden en dat doe je door middel van kleine collectiviteiten.

Wat is de afweging van het kabinet geweest om, alles afwegend, op dit moment toch te kiezen voor de sectorbenadering, wetende dat dit een groter collectief is, en nog niet te kiezen voor de branchegewijze benadering? Daarbij gaat het immers om een kleiner collectief waar de directe verantwoordelijkheid sneller wordt gevoeld en ook sneller doortikt in de gezamenlijke premie. Daarover wil ik graag helderheid van de minister.

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal eerst een vraag van de heer Rouvoet beantwoorden, want die vraag is het meest verstrekkend. Wil de regering dit wetsvoorstel eigenlijk wel? Daarna zal ik mij haasten om de vragen van mevrouw Bussemaker te beantwoorden, want ik weet dat zij andere verplichtingen heeft. Ik denk in totaal echter niet meer dan ongeveer 12 minuten te spreken.

Waarom wil de regering dit wetsvoorstel? Het blijkt noodzakelijk te zijn om de premiedifferentiatie, zoals die bij algemene maatregel van bestuur is bepaald, van een wettelijke grondslag te voorzien. Het is een extra juridische borging. Waarom willen wij die premiedifferentiatie? Dat is omdat wij heel goed van het midden- en kleinbedrijf hebben begrepen dat zij van de Pemba af willen, dus van de echte individuele premiedifferentiatie. Om niet helemaal zonder een prikkel voor de werkgevers in de sectoren te zitten, willen wij een premiedifferentiatie per sector.

Daarmee is de volgende vraag aan de orde, namelijk waarom dat niet op brancheniveau wordt geregeld, aangezien daar ook de arbo-convenanten worden vastgesteld. Premiedifferentiatie moet echter wettelijk worden geregeld voor de verschillende sectoren. Het is noodzakelijk om dat exact te definiëren. Arbo-convenanten kennen echter niet een formele indeling in de wet. Door voor sectorniveau te kiezen, sluiten wij aan bij de reeds bestaande indeling, bijvoorbeeld in de WW. Dat betekent dat wij de administratieve lasten voor het bedrijfsleven om allerlei vragen te beantwoorden, aan de hand waarvan dan een indelingsbesluit moet worden genomen, en allerlei juridische disputen of het indelingsbesluit wel juist is, tot een minimum beperken. Ik geef toe dat het een next-best-oplossing is, want het zou mooi zijn als je zou kunnen aansluiten bij arbo-convenanten. Die arbo-convenanten moet dan echter heel exact zijn in de afbakening van hun werkgebied. Dat zou dan weer in de wet moeten worden opgenomen. Het is echter goed te doen om na een jaar of nog iets later, als wij ervaring hebben, te kijken of wij een nadere slag kunnen maken. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling het neer te leggen bij het domein dat ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid moet bestrijden. Dat is vaak het niveau van de arbo-convenanten. Ik zie het punt, maar er is een belangrijk wetgevingsbezwaar. Ook bestaat het risico van lastendruk door de vraag om gegevens en dergelijke. Ik zeg echter toe dat wij dat zullen evalueren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Eén ding begrijp ik niet. De minister zegt dat hij over een paar jaar wil evalueren, terwijl wij weten dat dit een tijdelijke wet is, omdat het de bedoeling is dat de Pemba geheel wordt afgeschaft.

Minister De Geus:

Het is nog maar zeer de vraag of de Pemba zal worden afgeschaft. Het kabinet heeft aangegeven dat de prikkel van de Pemba kan worden afgeschaft op het moment dat het nieuwe systeem goed werkt. Daar geloven wij in en daar gaan wij voor. Een van de elementen die met de sociale partners is besproken, is dat in het nieuwe systeem de prikkel voor de werknemers cruciaal is. De laatste geluiden zijn dat de vakbonden die prikkel voor de werknemers niet willen invoeren, maar dat zij van alles in de cao's willen repareren. Als dat niet gebeurt, is de toezegging aan de sociale partners wat dat betreft in ieder geval van de baan. Dat laat onverlet dat het kabinet met de Kamer overeenstemming moet bereiken. Het kan best zijn dat de wens om de Pemba af te schaffen in de Kamer blijft leven. Daar zullen wij dan verder over moeten spreken. Het eventuele resultaat van de evaluatie om te kunnen komen tot een nadere indeling op het niveau van arbo-convenanten is relevant zolang het Pemba-regime blijft bestaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat de Pemba wordt afgeschaft als de instroom in de WAO langdurig onder de 25.000 komt? Of neemt hij daar nu ook afstand van? Dat zou een geheel nieuw politiek feit betekenen.

Minister De Geus:

Wij hebben aangegeven dat wij bezien of dat zou kunnen. Dat moet dan wel samengaan met effectieve prikkels voor werkgevers en werknemers in het nieuwe stelsel. Voor de prikkels voor de werknemers zijn wij wel enigszins afhankelijk van hoe dat in de cao's geregeld wordt. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor het kabinet. Als namelijk wordt aangevuld met een tweede ziektejaar, zal het kabinet die bepalingen dan algemeen verbindend verklaren of honoreren? Daarbij is het ook de vraag wat dit zal betekenen voor de wetgeving. Ik heb de Kamer toegezegd dat de indeling op het niveau van arbo-convenanten relevant wordt naarmate de Pemba langer bestaat. Een en ander zal geëvalueerd worden en dan wordt nagegaan of die mogelijkheid er is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het verbaast mij een beetje dat de minister het heeft over sector of branche. In het wetsvoorstel staat "branchegewijze", maar volgens de minister is het "sectorgewijze". Ik heb bij mijn vraagstelling in eerste termijn verwezen naar de argumentatie bij de invoering van de Pemba. Daaruit kwam naar voren dat een verevening op te hoog niveau geen prikkelende werking heeft en dat daarom voor een lager niveau gekozen moet worden. Daar gaat de minister tot nu toe aan voorbij. Evalueren over de indeling in uitvoeringstechnische zin vind ik prima, maar belangrijker vind ik de vraag of het ook werkt.

Minister De Geus:

U hebt een punt. Als u dat zou willen uitspelen, nodig ik u uit om met een amendement te komen. Wat mij betreft kan in de wet ook gesproken worden van sectorgewijze premiedifferentiatie in plaats van branchegewijze premiedifferentiatie. Dat komt meer in de buurt van wat wij exact doen. Het grote voordeel van de bestaande sectorindeling voor de WW-premie is dat er niet allerlei nieuwe indelingsdiscussies gevoerd hoeven te worden. Het is een gigantisch voordeel dat wij daarbij kunnen aansluiten. Geen rechtszaken anders dan de rechtszaken die wij al kennen vanuit de WW-indeling. Uw punt dat dit next best is ten opzichte van het Pemba-systeem of ten opzichte van een individuele premiedifferentiatie, is helder. Dat is nu juist het punt waar het midden- en kleinbedrijf zich verschrikkelijk aan heeft geërgerd. De consequenties voor kleine bedrijven met één of twee werknemers zijn gigantisch. Dan zouden wij naar een slag hoger dan individueel moeten. Helaas is die slag hoger, de indeling op het niveau van arbo-convenanten, uitvoeringstechnisch bijzonder lastig. Ik zeg echter graag toe dat wij een en ander zullen evalueren en dat wij daarbij zullen bezien naar welke subsectorniveaus wij kunnen afdalen. Naarmate het langer noodzakelijk blijft om dit regime in de lucht te houden, wordt het relevant om het systeem zo te maken dat het de werkgevers en de werknemers die met elkaar om tafel zitten om verzuim te bestrijden, in staat stelt zich rekenschap te geven van de lusten en de lasten. Dus voor die niveaus is het belangrijk om zoveel mogelijk sectoren rond de tafel te krijgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dit wetsvoorstel wordt nolens volens geïntroduceerd, want de regering schrijft zelf dat er nog steeds geen noodzaak toe is. Wij doen dit alleen vanwege die 36.000 werkgevers. Maar als wordt gekozen voor dit instrument, moet het in ieder geval wel effectief zijn. Daarom verwijs ik naar het UWV en de argumentatie bij de Pemba, dat het niet werkt als voor een te hoog niveau wordt gekozen. Dat is wel de bedoeling. Dan is er nog een alternatief, namelijk het afschaffen van de premiedifferentiatie voor de kleine werkgevers. In die richting heb ik gehint.

Minister De Geus:

Mij lijkt dat een heel bruikbare manier van voorsorteren op een evaluatie. Je moet kijken of het systeem werkt en effectief is. Als het onvoldoende effectief is, kun je twee kanten op: je kunt het systeem verfijnen, maar daar moet je dan wel goede instrumenten voor hebben, of je schaft het af en dan is er één premie.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of met een andere uitvoering de uitvoeringskosten van het UWV beperkt kunnen worden. Dat is niet het geval. De uitvoeringskosten zijn reeds gemaakt in het kader van de AMvB inzake de premievaststelling voor kleine werkgevers 2004. Een andere vormgeving dan die in de wet is opgenomen, leidt niet tot lagere uitvoeringskosten. Daarbij dient men te beseffen dat de materiële wijzigingen in feite al gerealiseerd zijn per AMvB.

Het UWV heeft aangegeven dat de uitvoering per 1 januari 2004 haalbaar was. De stand van zaken is dat de wijzigingen doorgevoerd zijn bij de premievaststelling 2004. Het is niet bekend dat zich daarbij problemen hebben voorgedaan bij het UWV. Dat het uitvoerbaar was, was ook de boodschap van het UWV. Er vindt nu ook geen wijziging meer plaats in de premiesystematiek. Wat gebeurt, is dat de AMvB die de premiesystematiek dirigeert van een wettelijke grondslag wordt voorzien. Die AMvB was al uitvoerbaar. Deze wet wordt dat dus ook.

Mevrouw Bussemaker vroeg waarom in verband met de administratieve lasten niet is gekozen voor het UWV-model. De heer Rouvoet doelde daar ook al op. Eén UWV-model met één premie voor alle bedrijven houdt binnen dat model in wezen geen prikkel in. Als uit de evaluatie blijkt dat de sectorgewijze premiedifferentiatie onvoldoende prikkel is, is het een idee om daar verder van af te zien. Die andere beweging zou ook gemaakt kunnen worden bij de evaluatie.

In verband met de terugwerkende kracht is gevraagd wat er gebeurt als de rechter de werkgevers alsnog in het gelijk stelt. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is daarmee de terugwerkende kracht alsnog een grondslag voor de vastgestelde gedifferentieerde premies.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar dan heeft de hele Kamer het gemist: wanneer is die evaluatie voorzien? Kan de minister toezeggen dat hij in de aanloop naar die evaluatie zal onderzoeken hoe je van sector naar branches kunt overschakelen, zoals de Kamer vrij breed bepleit?

Minister De Geus:

In de stukken is niet over een evaluatie gesproken. U hebt zojuist in eerste termijn gevraagd of evaluatie na een jaar mogelijk is. Daarop reageer ik in mijn tweede termijn.

De heer Rouvoet en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd of de werkgevers die door de rechter in het gelijk worden gesteld, recht hebben op premierestitutie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is dat recht er niet. Er is dan terugwerkende kracht voor de vastgestelde premie. De motivatie voor die terugwerkende kracht is dat wij daarmee een enorm aantal herberekeningen voorkomen die uitvoeringslasten en -kosten meebrengen. De financiële gevolgen zelf zouden 20 à 25 mln euro bedragen en dat is een behoorlijk bedrag. Er bestond reeds duidelijkheid over de premies zoals die eerder waren vastgesteld bij AMvB. Het betreft nu een verduidelijking en vormt de grondslag van datgene wat op zichzelf via AMvB was ingevoerd.

De heer Rouvoet vroeg waartoe de aanpassingen van de raming dienen als zij geen gevolg hebben voor de premie. De aanpassingen worden meegenomen bij de vaststelling van de premies voor het volgend jaar.

De berekening van de premie is duidelijk genoeg voor MKB en UWV. Het UWV heeft zonder problemen de premieberekening doorgevoerd en aan alle bedrijven kenbaar gemaakt. Er is geen dispuut over met het MKB.

Door de aanscherping van het WAO-criterium wordt volgens het UWV de relevantie van het wetsvoorstel kleiner. Dat is waar. Op het moment dat het volume minder is geworden en duidelijk is dat de WAO-premie daalt, wordt de Pemba en daarmee ook de branchegewijze premiedifferentiatie van minder belang. Als de Pemba vervalt, is voor branchegewijze premiedifferentiatie verder geen aanleiding. Dat laat onverlet dat in het nieuwe wetsvoorstel WGA wel degelijk differentiatie ontstaat. Dat is ook heel relevant, want die differentiatie is vooral gerelateerd aan inspanningen om mensen in dienst te houden. Dat wordt nog relevanter omdat het is toegespitst op degenen die nog gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn.

De PvdA-fractie heeft gevraagd welke conclusie ik trek met betrekking tot de WAO-premie, nu de instroom recentelijk zeer sterk is gedaald. Als die daling doorzet, geeft dat natuurlijk de mogelijkheid om de eventuele prikkel voor werkgevers in de sfeer van Pemba te heroverwegen. Dat staat ook in de stukken die aan de Kamer zijn gezonden.

Ten slotte kom ik op het punt van het dragen van een eigen risico. Dat wordt met name gewenst door starters, wat ook logisch is. Een starter start immers meestal niet met zieke werknemers op de payroll, maar heeft meestal een gezonde populatie werknemers. De starter heeft er dus een economisch belang bij om in het begin ervoor te kiezen een eigen risico te dragen. Als dat echter altijd voor starters mogelijk wordt gemaakt, ontstaat een vliegwieleffect. Bij grote bedrijven staat het punt van het dragen van een eigen risico altijd ten opzichte van een geïndividualiseerde premie, dus dat is een veel beter te calculeren risico. Naarmate de premie op een wat hoger niveau wordt vastgesteld, heeft het uittreden met eigen risico, ook voor starters, toch ongewenste effecten.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Waar is de minister nu eigenlijk bang voor? Wij hebben hier vaker over gesproken en toen werd steeds door de minister gezegd dat het eigenlijk een slechte zaak is als er eigenrisicodragers zijn, omdat dit het hele systeem zou ondermijnen. Als wij een debat voeren over het sociaal akkoord, bent u zo recht als een plaat, terwijl u op dit punt bang bent dat het iets uitholt, terwijl ondernemers die eigen risico dragen, er voordeel bij hebben als het goed gaat, maar de volle mep krijgen als het slecht gaat. Daar kiezen de ondernemers ook bewust voor. Daar hoeven wij dan toch niet bang voor te zijn, en zeker u niet?

Minister De Geus:

Werkgevers in het midden- en kleinbedrijf hebben mensen in dienst, nemen mensen van elkaar over en hebben mensen soms ook wat langer in dienst. De vraag is dan waar op een bepaald moment het WAO-risico valt. Voor de werkgevers in het midden- en kleinbedrijf is het van vrij groot belang om dat te verevenen.

Laat ik maar frank en vrij zeggen waar ik bang voor ben. Op dit moment hebben 72.000 werkgevers verzocht om eigenrisicodrager te mogen worden. In de praktijk wordt daar ongeveer eenderde van gehonoreerd, maar als wij de mogelijkheid van eigenrisicodrager permanent open zouden laten, wordt het al snel de helft. Vervolgens krijgen wij dan weer het verhaal dat het midden- en kleinbedrijf opkomt voor de 180.000 andere bedrijven die dan zo'n 10% WAO-premie moeten gaan betalen, en komt uiteindelijk de vraag of ze niet kunnen deelnemen in de algemene WAO-premieregeling. Het eigenrisicodragerschap is goed als het samenkomt met de eigen verantwoordelijkheid om mensen in dienst te houden, waarbij het dus gaat om gedeeltelijk arbeidsgeschikten. Een eigenrisicodragerschap in combinatie met een geïndividualiseerde premie die bijvoorbeeld 1,4 of 1,8% bedraagt, geeft een goede afweging, maar als de premie op sector- of brancheniveau wordt vastgesteld op bijvoorbeeld 2%, ben ik bang dat een individueel startend bedrijf gaat redeneren vanuit de vraag of het op dit moment zieken heeft, niet vanuit de vraag of het zijn mensen in dienst gaat houden. Dat is dus een heel andersoortige afweging die niet dient om het hele proces op gang te houden.

Ik zou op zichzelf ook het Pemba-systeem wel weer willen invoeren voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is een prachtig systeem, want dan geef je werkgevers de mogelijkheid om eigen risico te dragen en je hebt een geïndividualiseerde premie. Daar wilde men echter absoluut van af. Nu men daarvan af is, wil men weer het eigenrisicodragerschap terug. Als wij daaraan tegemoetkomen, zul je zien dat er vervolgens weer een lobby komt om de WAO-premie te halveren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister is bang dat de ondernemers hun verantwoordelijkheid niet nemen en vooral naar hun eigen positie toe redeneren. Hij krijgt dan het MKB op zijn dak, maar dan zou ik zeggen: nou en! Ik dring erop aan om bij de evaluatie na te gaan of niet een iets flexibeler beleid kan worden gevoerd. Wij gaan nu eenmaal die weg op.

Minister De Geus:

Dat wil ik u graag toezeggen. Onder het sectorniveau worden vaak zaken gedaan, bijvoorbeeld in de vorm van arbo-convenanten. Het mag natuurlijk niet te veel administratieve rompslomp met zich meebrengen. Ik ben niet bang dat de ondernemers niet hun verantwoordelijkheid nemen, maar ik ben er wel zeker van dat het midden- en kleinbedrijf uitblinkt in calculerend ondernemerschap.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het grotendeels met de minister eens. Hij spreekt voortdurend over het permanent openstellen van de mogelijkheid om eigenrisicodragend te worden. Ik heb mij niet voor niets afgevraagd om het periodiek – één keer in het jaar of de twee jaar – open te stellen. Dan ondervang je calculerend gedrag want je weet niet of je de komende periode zieke mensen zult hebben. Dan is het door de minister geschetste effect niet aanwezig. Zou hij daarvoor voelen? Ik overweeg om op dit punt met een motie te komen.

Minister De Geus:

Dat kan alleen als je een zeer verfijnde premiedifferentiatie hebt en dan ben je weer terug bij het Pemba-systeem. De Kamer dwingt mij in haar ijver om het eigenrisicodragerschap mogelijk te maken als het ware om terug te keren naar het oorspronkelijke Pemba-systeem. Ik heb echter goed naar de Kamer geluisterd. Zij vindt het eigenrisicodragerschap gunstig en ik zeg dat dat mogelijk is als er sprake is van een verfijnde premiedifferentie. Het UWV ziet liever weinig premiedifferentiatie. Wij gaan er als het ware tussenin zitten door te zeggen dat de sectordifferentiatie goed is uit te voeren en een zekere prikkel aan de sectoren geeft via convenanten. Als in de evaluatie moet worden vastgesteld dat er te weinig prikkels zijn of dat er inmiddels in de subsectoren voldoende houvast is om juridische entiteiten vast te stellen en indelingsbesluiten te nemen, kunnen wij nagaan of er een meer verfijnd systeem moet komen met de mogelijkheid om meer eigen risico toe te staan. Het kan natuurlijk ook zijn dat wij tot de conclusie moeten komen dat er een uniforme premie moet komen. Dit alles onder het voorbehoud dat de WAO-voorstellen van het kabinet worden geïmplemen teerd. Wij komen dan als het ware in een stroomversnelling terecht door de premiedifferentie op een koninklijke manier vorm te geven: het generieke regime voor de volledig arbeidsongeschikten en toespitsing van de premiedifferentiatie en het eigenrisicodragerschap op de risico's van mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een redelijke route, want ook ik ben geen voorstander van een verdere verfijning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.35 uur geschorst.