Aan de orde is het debat over religieuze uitingen ambtenaren.

De voorzitter:

Dit debat is gisteren aangevraagd door de heer Eerdmans. U kent allen de maximumspreektijden.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik dank de vier bewindslieden voor hun aanwezigheid vandaag. Dat zij op zo korte termijn over dit onderwerp met de Kamer willen debatteren, vindt de LPF-fractie uitermate plezierig.

Naar onze mening gaat het vandaag om een fundamenteel debat. Ik zeg het maar meteen ronduit: mijn fractie maakt zich zorgen over de islamisering van de Nederlandse samenleving. Een aantal kernwaarden van onze samenleving staat onder druk: de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, de gelijke behandeling van homo's en hetero's en niet in de laatste plaats de scheiding van kerk en staat, waar wij vandaag over spreken. De LPF-fractie vindt dat de Nederlandse burger recht heeft op een neutrale staat. Mijn fractie beschouwt dit recht, afgeleid van de kernwaarde van de moderniteit, als een van de meest basale burgerrechten. In een opinieartikel over de waarde van de neutrale staat heb ik dit recht al de moeder aller grondrechten genoemd. Een neutrale staat is volgens de LPF-fractie noodzakelijk om andere grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie, überhaupt te kunnen garanderen. De staat is er voor iedere burger en de staat is van iedere burger. Om deze stelling te onderbouwen, neem ik het ultieme voorbeeld van een niet-neutrale staat, Saoedi-Arabië. In dat land is het Wahhabisme, de strengste variant van de islam, de staatsgodsdienst. Andere religies dan het Wahhabisme worden door de staat simpelweg niet getolereerd. Het bezit van een bijbel is strafbaar in Saoedi-Arabië. Het niet-neutrale karakter van de staat in Saoedi-Arabië maakt de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst er non-existent. Graag wil ik een oordeel vragen van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing over de waarde van de neutrale staat voor Nederland, in Nederland en ook in relatie tot grondrechten als de vrijheid van religie. Ziet hij reden om net als in Frankrijk de neutraliteit van onze staat in de Grondwet te verankeren?

Voorzitter. Tot mijn spijt heb ik de afgelopen jaren moeten waarnemen dat de scheiding van kerk en staat ook in Nederland onder druk is komen te staan. Zo werd een aantal fracties van dit huis vorige week onaangenaam verrast door het bericht dat de Dienst justitiële instellingen van het ministerie van Justitie hoofddoekjes had besteld voor de cipiers. Een paar maanden geleden is mijn collega Kraneveldt op werkbezoek geweest bij de Hogeschool van Amsterdam. Tot haar schrik waren in het gebouw van deze neutrale school twee ruimtes ingericht als islamitische gebedsruimtes, met gescheiden vertrekken voor mannen en voor vrouwen. Nog geen drie jaar geleden – dat is weer een ander voorbeeld – wilde minister Bram Peper een politie-uniform ontwerpen met hoofddoekjes. Dan denk ik: de neutrale staat is in gevaar. De neutrale staat is in het geding.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag mij af hoe de heer Eerdmans artikel 1 van de Grondwet interpreteert, want ik begrijp uit zijn verhaal dat hij vindt dat de neutrale positie van de staat nog niet voldoende in de Grondwet is verankerd. Toch staat in artikel 1 dat in gelijke gevallen onze burgers gelijk zullen worden behandeld. Dat geldt niet alleen voor onze burgers, maar voor iedereen die zich in Nederland bevindt. Hoe interpreteert hij artikel 1, als ik hem nu hoor zeggen dat het eigenlijk niet geregeld is?

De heer Eerdmans (LPF):

Artikel 1 is in ieder geval geen garantie voor een neutrale staat. Wij spreken vandaag over de botsingen en daar geef ik u wat voorbeelden van. Pim Fortuyn heeft al veel eerder gezegd dat artikelen in de Grondwet botsen. Wij hebben ook geen numerieke prioriteiten in de Grondwet. Artikel 1 is niet belangrijker dan artikel 7, maar wij zien dat zij onderling botsen. Artikel 23 hebben wij in deze Kamer vaker besproken. Mijn fractie wil inderdaad de neutrale staat, althans de bepaling dat de staat seculier is, opnemen in de Grondwet. Daarmee willen wij de grondwettelijke garantie verkrijgen dat de neutrale staat is gegarandeerd in dit land.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat vergt toch een nadere duiding van wat u precies bedoelt met "neutraal". In mijn optiek en in de optiek van de PvdA-fractie betekent neutraal dat de overheid iedereen die zich in Nederland bevindt, in gelijke gevallen gelijk behandelt, zonder aanziens des persoons. Wat is uw duiding van het begrip neutraal?

De heer Eerdmans (LPF):

Wij hebben het over religieuze uitingen van ambtenaren, daar kom ik straks op terug. Ik geef ook voorbeelden van gevallen die wij strijdig achten. Wij kunnen niet zeggen dat een neutrale staat wordt gerepresenteerd door ambtenaren die zich religieus uiten. Dat is de kern van de zaak. Maar ik sta nog aan het begin van mijn inbreng, ik kom er op terug.

Mevrouw Sterk (CDA):

Wil de heer Eerdmans dus eigenlijk de religie uit de openbare ruimte laten verdwijnen?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is een heel goede vraag. Wij gaan overigens niet zover als Frankrijk om te zeggen dat wij geen bijzonder onderwijs kennen. Ook hier kom ik nog op terug. Wij kennen namelijk artikel 23 over de vrijheid van godsdienst. Daar zullen wij niet aan tornen. Wij vinden echter wel dat ambtenaren, dus dienaren van de Kroon in ambtelijke zin, zich in den brede, dus het hele ambtenarenkorps, zouden moeten onthouden van religieuze uitingen. Ik denk hierbij aan hoofddoekjes, keppeltjes en grote kruizen. Die uitingen horen volgens ons niet thuis bij het ambtelijke korps dat neutraal moet opereren.

Wij hebben het niet over christelijke scholen. Daarvoor hebben wij voorwaarden geschapen in artikel 23. Er zijn dus christelijke scholen waarbinnen een vrijheid van religie past.

De heer Van der Staaij (SGP):

Komt de visie van de heer Eerdmans er niet op neer dat in feite een soort atheïsme de staatsgodsdienst wordt?

De heer Eerdmans (LPF):

Nee, dat is nu juist het punt. Een christelijke school kenmerkt zich door haar religieuze opvatting. Ik mag dan ook verwachten dat een openbare school zich kenmerkt door een niet-religieuze opvatting. Die garantie moet de overheid mij ook kunnen geven: dat ik aan de balie bij een gemeentehuis niet word geconfronteerd met religieuze uitingen en evenmin bij de politie. Dit is de kern van de zaak. Net zoals u ervan uit moet kunnen gaan dat een bepaalde christelijke opvatting bij u past, moeten mensen die een dergelijke opvatting niet hebben, ervan uit kunnen gaan dat zij daarmee niet onverwachts geconfronteerd worden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mag je als ambtenaar lid zijn van een politieke partij?

De heer Eerdmans (LPF):

Hoewel ik dit een behoorlijk onzinnige vraag vind, is mijn antwoord: ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wat mag je daar als burger van merken?

De heer Eerdmans (LPF):

Een ambtenaar treedt voor een gemeente of een ministerie toch niet op namens een politieke partij? Dat kunt u toch niet menen? Een ambtenaar treedt op namens de staat en verleent diensten namens de staat. Een ambtenaar kan een paspoort, een rijbewijs of een visum verstrekken. In die functie heeft de ambtenaar zich te onthouden van religieuze uitingen. That's it!

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat geldt dus ook voor religieuze uitingen. Zolang een ambtenaar zijn of haar werk goed doet, waar hebben wij het dan over?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik begrijp dat u niet weet waar u het over hebt. Het gaat om een religieuze uiting en niet om de vraag of een ambtenaar al dan niet juist handelt. Wij kunnen ook moeilijk in het hoofd van een ambtenaar kijken. Ik kan echter wel óp het hoofd van een ambtenaar kijken. Ik kan dus heel goed zien of ik al dan niet te maken heb met een religieuze uiting. En dat kunnen wij regelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Daar kom ik nog even op terug. Het lidmaatschap van een politieke partij kan het gedrag en de handelingen van een ambtenaar beïnvloeden, alsook zijn ambtenaarschap?

De heer Eerdmans (LPF):

Ja. Vele ambtenaren worden beïnvloed. Zij kunnen thuis ook allerlei boeken lezen waar ik geen weet van heb. Zij kunnen wat zij lezen zelfs praktiseren in overheidsdienst. Daar kan ik niet in treden. Ik kan hooguit treden in uiterlijke verschijningsvormen waaruit de religie naar boven komt. Ik noem het dragen van een hoofddoek, van een keppeltje en van een kruis. De overheid moet zich neutraal presenteren; die moet dergelijke uitingen in die gevallen dus verbieden.

Mevrouw Griffith (VVD):

Begrijp ik het goed dat de heer Eerdmans religieuze uitingen, bijvoorbeeld sieraden, uit de publieke ruimte wil verbannen? Hoorde ik hem dat zeggen tegen mevrouw Sterk?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik doel op ambtenaren in publieke dienst. Ik heb het niet over mensen op straat. Daaraan denk ik niet als ik spreek over "publieke ruimte". Nogmaals, ik bedoel overheidsdienaren in ambtelijke zin, dus ambtenaren bij de overheid.

Mevrouw Griffith (VVD):

Volksvertegenwoordigers zijn geen ambtenaren. Ik weet dat collega-Kamerleden met een stipje op hun voorhoofd rondlopen; dat is ook een uiting van religie. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Eerdmans (LPF):

Daar spreken wij vandaag niet over. Wij hebben het nu ook niet over politieke gezagsdragers. Ik zou het wel vreemd vinden, als de minister hier met een hoofddoekje zou verschijnen. Ik kan rustig zeggen dat ik dat ongewenst zou vinden. Ik herhaal dat wij daar vandaag niet over spreken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik mag er toch van uitgaan dat u de mening bent toegedaan dat ambtenaren hun werk moeten doen zoals van hen verwacht wordt? Is het in dat licht en ervan uitgaande dat ambtenaren goed hun werk doen, niet vreemd dat u zegt dat de staat neutraal moet zijn en dat hij daarom religieuze uitingen moet verbieden? Dat lijkt mij nu juist niet neutraal.

De heer Eerdmans (LPF):

Mij wel. Een ambtenaar kun je op allerlei zaken afrekenen, dus zijn of haar functioneren is niet afhankelijk van het al dan niet uitdragen van een religie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar door het verbieden van religieuze uitingen gaat de staat er dus van uit dat een ambtenaar die door kleding laat zien tot een bepaalde religie te behoren, blijkbaar niet neutraal en goed zijn of haar werk kan doen. Dat is toch geen neutrale opstelling?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zei het al eerder, ik redeneer als burger. Als ik als burger aankom bij een overheidsdienaar, een ambtenaar bij een loket, bij een ambassade of bij een leerkracht op een openbare school, dan wil ik net als veel andere mensen niet geconfronteerd worden met een religieuze uiting als een keppeltje, een hoofddoek, een tulband of een kruis. Daar gaat het nu om, ik wil niet geconfronteerd worden met een religieuze uiting, omdat die niet past bij mijn opvatting van de neutrale staat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zou het niet eerlijker zijn om te zeggen dat u ervan uitgaat dat iemand met een hoofddoekje niet neutraal is?

De heer Eerdmans (LPF):

Om ook dat misverstand maar eens weg te nemen, ik heb geen hekel aan hoofddoekjes, ik ben niet tegen hoofddoekjes of tegen de islam. Maar ik verzet mij ertegen dat er een religie onze staat binnen kan sluipen, dat er niet gegarandeerd wordt dat de overheid neutraal is en dat burgers niet met religieuze uitingen te maken krijgen. Ik heb dus geen bezwaar tegen een hoofddoekje, het gaat erom dat de overheid neutraal, onpartijdig en onafhankelijk moet zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De heer Eerdmans komt uit Rotterdam, waar het devies "geen woorden maar daden" is. Ik zou dan ook zeggen: geen discussie over een hoofddoekje, maar daden. In hoeverre zit een hoofddoekje de handelingen van de betrokkene aan een balie nu in de weg?

De heer Eerdmans (LPF):

Als er tien dames met een hoofddoekje achter de balies zitten, zit dat de neutraliteit van de staat in de weg. Bij u blijkbaar niet.

De heer Van der Ham (D66):

Daar gaat het niet om. De staat moet neutraal zijn, maar is die feitelijk of gevoelsmatig niet neutraal, als er iemand met een hoofddoekje zit? Ik proef uit uw woorden dat het een kwestie van gevoel is, omdat het met de handelingen van de betrokkenen wel snor zit.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is niet het gevoel, het is gewoon niet neutraal, precies zoals u het zegt. Het paspoort dat iemand met een hoofddoekje afgeeft, zal er niet anders uitzien. Het gaat erom dat ik als burger alleen bij de overheid mijn paspoort kan halen. Er klinkt een signaal, ik moet naar balie 7 en ik word geconfronteerd met een ambtenaar met een hoofddoekje. Dat wil ik niet en dat is ook niet nodig. Dat behoort er niet bij, die ambtenaar is neutraal, net als haar producten neutraal dienen te zijn.

Voorzitter. Gelet op de voorbeelden die er gegeven zijn, is alertheid vereist, want de neutrale staat raakt in het geding. Ik ben ontstemd door de reactie van de regering op onze vragen van 3 februari jl. Daarin staat: "Het ambtenaarschap brengt niet het verlies van grondrechten met zich, daaronder het recht op een godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, ook als dit met bepaalde uiterlijke kenmerken gepaard gaat." Met andere woorden, de neutrale staat is weg, een ambtenaar hoeft zich niet te onthouden van religieuze uitingen. Daarom hebben wij dit debat aangevraagd.

Wat wil de regering wel? Er komt misschien een wettelijke regeling, geïnitieerd door de minister van Justitie, voor het ambtskostuum voor rechterlijke ambtenaren. Dit wil de minister regelen bij algemene maatregel van bestuur. Prima, maar als hij spreekt van overleg met betrokkenen, vraag ik me af of het er ook echt van zal komen. Graag een bevestiging hiervan. Verder komt er in de zomer een nota van de minister voor BVK over grondrechten in de pluriforme samenleving. Is dit alles? Een nota van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en een regeling voor gerechtsambtenaren? Wij willen dit veel breder trekken, wij willen ook ambtenaren en leraren op openbare scholen zonder religieuze uitingen in het publieke domein. Het standpunt van de regering schept grote verwarring, want zij stelt wel maatregelen vast voor griffiers en officieren van justitie, maar niet voor andere ambtenaren. Ik vraag me af waarom zij dit grijze gebied laat bestaan, waarom zij geen eis van neutraliteit en onpartijdigheid voor het gehele ambtenarenkorps in Nederland stelt. Deze vraag richt ik tot minister Remkes. Is hij niet van mening dat de neutraliteit van de staat wordt aangetast als burgers op het stadhuis een paspoort ophalen aan het loket en daar worden bediend door een ambtenaar met een hoofddoek? Voor de burger draagt deze mevrouw in haar functie als ambtenaar en daarmee dus namens de staat immers een religieuze voorkeur uit en zet hiermee impliciet andere religies en atheïsme op achterstand. De Nederlandse staat is dan niet meer van en voor iedere burger. Zo kan het uitdragen van een religie, bijvoorbeeld de islam, in de ogen van mijn fractie ook desintegrerend werken. Wat is de reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie daarop? Is zij inderdaad niet van mening dat het uitdragen van religie in overheidsdienst juist desintegrerend kan werken? Ik heb interessante uitspraken van deze minister gelezen in de media over de hoofddoek en vandaar deze vraag in haar richting.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

U stelt dat iemand door het dragen van een hoofddoek uiting geeft aan zijn godsdienst en daarmee als ambtenaar mensen met een andere godsdienst of atheïsten op achterstand zet. Hoe zit dat in de praktijk? Hoeveel voorbeelden kent u van burgers die daarover geklaagd hebben, bijvoorbeeld bij de Nationale ombudsman, en hoeveel klachten heeft hij gegrond verklaard? Uit hoeveel zaken die aan de Nationale ombudsman zijn voorgelegd, blijkt uw stelling juist te zijn dat de neutraliteit van de overheid in het geding komt alleen door het dragen van bijvoorbeeld de hoofddoek of het uiten van persoonlijke geloofsovertuigingen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ken geen voorbeelden van klachten hierover die zijn voorgelegd aan de Nationale ombudsman, anders had ik die hier wel genoemd. Ik zou mij als christen in ieder geval achtergesteld voelen als ik op het stadhuis wordt geconfronteerd met een overheid die zich toont door middel van een hoofddoek, een keppeltje of een kruis.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan gevoel helaas niet wegnemen, het uwe dus ook niet, maar u kent in ieder geval geen voorbeelden van burgers die erover hebben geklaagd dat de neutraliteit van de overheid in het geding zou zijn in de handeling van de ambtenaar. Wij voeren hier dus een debat over een gevoel dat bij de LPF leeft!

De heer Eerdmans (LPF):

Ik kan u zeggen dat in ieder geval zo'n 70% van de Fransen het met mij eens is, maar ik maak er bezwaar tegen dat u een fundamenteel, een principieel debat over de neutrale staat verwart met een aantal klachten die aan de Nationale ombudsman zijn voor gelegd. Ik vind het triest dat u daarmee de hele discussie bagatelliseert.

Mevrouw Sterk (CDA):

Eerst zegt u dat u helemaal geen probleem met de islam hebt, vervolgens dat de islam desintegrerend werkt. Waarom zegt u niet gewoon eerlijk dat u de islam in Nederland wilt verbieden?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ga niet op dit soort domme opmerkingen antwoorden!

Mevrouw Sterk (CDA):

In wezen gaat het wel om de ruimte voor mensen om in het openbare domein religieuze uitingen te kunnen laten zien. Enerzijds zegt u met de islam geen problemen te hebben, anderzijds dat de islam desintegrerend werkt en wilt u die ruimte daarom beperken.

De heer Eerdmans (LPF):

Als de islam de overheid binnentreedt, heb ik daar een probleem mee en dat is mijn boodschap van vandaag!

Mevrouw Sterk (CDA):

Geeft u dan eens een voorbeeld waaruit blijkt dat dit zo werkt?

De heer Eerdmans (LPF):

Dat heb ik al verschillende keren gedaan. Als uiterste consequentie heb ik Saoedi-Arabië genoemd als u dat niet wilt vastleggen en wij blijven schipperen en afwachten tot een volgende minister hoofddoekjes uitdeelt aan gerechtsbewaarders, cipiers of griffiers. Mijn lijn is in ieder geval dat het nu moet worden geregeld: een neutrale staat! Niemand hoeft zich daar enige zorgen over te maken. Ik heb volgens mij al duidelijk gezegd dat als wij dat niet doen, dat juist desintegrerend kan werken. Duidelijkheid in plaats van schipperen en het laten bestaan van het grijze gebied dat u blijkbaar wel wilt laten bestaan. Ik ben voor die duidelijkheid van een neutrale staat van en voor iedere burger!

Voorzitter: Cornielje

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Vandaag hebben wij een bijzonder debat. De LPF-fractie heeft verzocht om een fundamenteel spoeddebat over religieuze uitingen bij ambtenaren. Een belangrijke kwestie is het zeker: wat kan wel en wat gaat te ver? Kledingcodes zijn altijd gevoelige materie. Dat geldt temeer als het een inperking betekent van een kledingwijze die als een religieuze plicht wordt ervaren, en mensen diep kan raken of zelfs in gewetensnood kan brengen. De vraag die daarmee op tafel ligt, is die naar de mogelijke en wenselijke inperking van vrijheidsrechten van ambtenaren; inderdaad een fundamentele kwestie.

Het is zeker ook een actuele kwestie. De hoofddoekjeskwestie speelt in allerlei Europese landen, is in Nederland volop aanwezig in het maatschappelijke debat, en heeft ook in Rotterdam onlangs nog de politici van de straat gehouden. Om het nu echter een spoedeisende kwestie te noemen waar wij nu op stel en sprong met een batterij ministers een spoeddebat over moeten hebben, vindt mijn fractie eerlijk gezegd nogal overdreven. Juist gelet op de zorgvuldigheid die bij een grondrechtelijk gevoelig onderwerp behoort, was het ons veel liever geweest als wij aan de hand van een uitvoeriger notitie hadden kunnen debatteren. Nu het echter anders is gelopen, wil ik in ieder geval de bewindslieden in dit debat vragen, nader in te gaan op het grondwettelijk kader en de regels die op grond hiervan in de Ambtenarenwet zijn gegeven. Ik denk daarbij ook aan de wijziging van de Ambtenarenwet terzake van de uitoefening van grondrechten, die in de jaren tachtig zijn beslag kreeg. Het zou ook nuttig zijn om inzicht te krijgen in de relevante jurisprudentie en uitspraken van de Commissie gelijke behandeling, mede om zo het kader scherper te krijgen.

Een belangrijke vraag die in deze discussie speelt, is in hoeverre een bepaalde kledingkeuze een culturele traditie is, dan wel een religieuze verplichting. Bijvoorbeeld rond het hoofddoekje is dat een bekende discussie. Het maakt nogal wat uit voor hoe hiermee juridisch moet worden omgegaan. Hoe moet de overheid dat vaststellen en hiermee omgaan? Graag hoor ik daarop een nadere reactie van de regering.

Ten aanzien van praktische uitwerking kan de SGP-fractie zich op hoofdlijnen vinden in de genuanceerde koers die de regering uitzet in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Een bottebijlmethode heeft de charme van de eenvoud, maar roept meer problemen op dan zij oplost.

In een aantal gevallen, zoals politieagenten en rechters, is bij overheidsfunctionarissen voor een "uniformbenadering" gekozen, omdat daar de onpartijdige en onafhankelijke uitstraling van groot belang wordt geacht. Wij vinden het terecht dat bijvoorbeeld voor hoofddoekjes en tulbanden dan geen plaats is. Wel hebben wij nog de vraag of er een bewust en consistent beleid wordt gevoerd in het voorschrijven van ambtskleding en uniformen. Voor dezelfde categorie functies moet uiteraard hetzelfde beleid gelden: als een griffier bij de ene rechtbank ambtskleding moet dragen, moet dezelfde verplichting gelden voor een griffier bij een andere rechtbank.

In gevallen waarin geen uniform wordt voorgeschreven, is vrijheid in kledingkeuze het uitgangspunt, maar kunnen beperkingen worden gesteld als de ambtenaar daardoor zijn werk niet op een goede wijze zou kunnen vervullen. De gezichtsbedekkende sluier in een loketfunctie is daarvan een duidelijk voorbeeld, omdat deze problemen kan veroorzaken in de communicatie. Ongetwijfeld zullen er heel veel discussiegevallen zijn, maar het vertrekpunt is helder: de beperking moet functioneel kunnen worden gerechtvaardigd. Deze problematiek is overigens niet beperkt tot kledingstukken die een religieuze achtergrond hebben; ik noem alleen maar het autochtone naveltruitje met wenkbrauwpiercing. Ook daarbij kan de vraag worden gesteld: kan dat zomaar in een bepaalde overheidsfunctie?

Onze conclusie is dat er nog veel afgrenzingsvragen zijn. Het zou goed zijn als hierop in een vervolgnotitie nader wordt ingegaan. Het is echter wel duidelijk dat een zwart-witbenadering niet volstaat. Wij zijn tegen een algeheel verbodsregime van religieuze uitingen, zoals door de LPF-fractie bepleit. Zo'n benadering is vreemd aan de Nederlandse staatkundige traditie en sluit nauw aan bij het Franse laïcisme, waarin religie geen enkele invloed op de openbare samenleving mag hebben, en de godsdienst naar het privé-domein wordt verbannen.

Vele jaren geleden schreef de hoogleraar Diepenhorst: "Omtrent de juiste bepaling der gedachten over scheiding van kerk en staat heerst grote onzekerheid en waarschijnlijk nog meer misverstand." Hetzelfde zou kunnen worden gezegd van het begrip "neutrale staat". Op een staatsrechtconferentie in 2001 werd eigenlijk hetzelfde geconcludeerd: "Onvoldoende helderheid leidt tot een merkwaardig en opportunistisch gebruik van deze basisregel. Het beginsel van de scheiding van kerk en staat wordt er in de politiek niet zelden met de haren bijgesleept." De dubieuze interpretatie van het begrip door de LPF-fractie is een krachtige ondersteuning van de wijsheid van deze woorden.

Tot slot nog dit: vanuit ons verlangen naar een christelijke ordening van onze samenleving zijn ook wij bezorgd over de islamisering van ons land. Wij verzetten ons evenzeer tegen een kleurloze neutraliteit van de overheid waarin een krampachtig gelijkheidsdenken de toon zet. Vanuit diezelfde opvatting is een radicaal secularisme daarop een fundamenteel verkeerd antwoord. Met een knipoog naar het bekende kinderboek van Thea Beckman zou ik mijn bijdrage willen afsluiten: geen kruistocht in spijkerbroek.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. In de ogen van de PvdA-fractie is het zaak om het vraagstuk van de hoofddoekjes bij de overheid terug te brengen tot wat het is. Er zijn ons geen klachten bekend over hoofddoekjes bij overheidsambtenaren en al helemaal geen klachten die erop wijzen dat dit de neutraliteit van de overheid in het geding brengt. De Nationale ombudsman heeft de afgelopen dertien jaar drie klachten gehad waarbij hoofddoekjes zijdelings aan de orde waren. Twee zaken betroffen klachten van vrouwen die zich gediscrimineerd voelden door respectievelijk de Koninklijke marechaussee en de Rotterdamse politie omdat zij een hoofddoekje hadden. Een klacht was ingediend door een vrouw die vond dat allochtone medewerkers van haar gemeente niet capabel waren om haar van dienst te zijn. Zij was te woord gestaan door een allochtone medewerkster, die overigens geen hoofddoek droeg. Deze vrouw had te verstaan gegeven dat als zij zou terugkomen met een hoofddoek, zij dan waarschijnlijk wel de gevraagde huursubsidie zou krijgen. De Nationale ombudsman heeft deze klacht terzijde gelegd.

Er zijn wel conflicten geweest tussen werknemers en werkgevers over nadere kledingvoorschriften, maar daarin heeft de Commissie gelijke behandeling steeds een oordeel gegeven. Dat oordeel is in alle gevallen overgenomen. Het heeft ook geleid tot nader gebruik van de kledingvoorschriften door bedrijven. Er zijn dus geen grote problemen bekend. Je kunt ten principale een debat aanvragen over de vraag of hoe de neutraliteit van de overheid zich verhoudt tot uitingen van religie of politieke overtuiging bij overheidspersoneel. Dat debat is door de LPF-fractie aangevraagd. Laten wij ervoor waken om dit debat niet te voeren omdat sommigen eigenlijk problemen hebben met de zichtbare aanwezigheid van moslima's in onze samenleving. Ter afronding van mijn inleiding stel ik vast dat het kabinet al een notitie heeft toegezegd over grondrechten in een pluriforme samenleving. Die zal ons nog dit voorjaar bereiken.

Het uitgangspunt van mijn fractie in het meer principiële debat is dat het dragen van de hoofddoek zoveel mogelijk een vrije keuze moet zijn. Dat werkt uit naar twee kanten. Ten eerste veroordelen wij zeer de druk die op meisjes en vrouwen wordt gelegd om tegen hun zin een hoofddoek te dragen, binnenshuis of buitenshuis. Vrouwen moeten niet alleen baas zijn over eigen buik, maar ook over eigen hoofd. Ten tweede moet de overheid zeer terughoudend zijn met het stellen van beperkingen aan die keuzevrijheid. Uitingen van religie, zeker wanneer zij vrijwillig worden gedragen, passen binnen een aantal grondrechtelijke vrijheden. Een beperking daarvan leidt tot indirect onderscheid op grond van godsdienst. Dit is dus alleen toegestaan als daarvoor een objectieve rechtvaardiging wordt aangedragen. In onze visie is dat adequaat geregeld in Nederland. Er is geen reden om een fundamenteel andere koers te gaan varen.

Het gaat om grondrechten zoals de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Een werkgever of een schoolbestuur kunnen nadere regels stellen ten aanzien van kleding en andere uiterlijkheden, maar deze moeten altijd voldoen aan de eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Daarover bestaan jurisprudentie en uitspraken van de Commissie gelijke behandeling. Wanneer aan deze eisen is voldaan en een kledingvoorschrift wordt gesteld, kan dat nog discriminerend uitwerken. Godsdienst is als non-discriminatiegrond opgenomen in de Wet gelijke behandeling, niet alleen het huldigen van een geloofsovertuiging, maar ook het zich ernaar gedragen en er uiting aan geven. Nadere regels kunnen alleen worden gesteld op basis van een objectieve rechtvaardigingsgrond. Naar onze mening mogen kledingvoorschriften op dit vlak dus niet lichtvaardig worden gesteld. Er moeten gegronde redenen voor zijn, zoals veiligheid op de werkplek of normale communicatie in een schoolklas. Er kunnen nadere regels worden gesteld en de Commissie gelijke behandeling kan hierover zo nodig een oordeel geven.

In het huidige debat over het dragen van hoofddoekjes wordt door sommigen gesteld dat de strikte neutraliteit van de overheid uitingen van geloof in functie niet verdraagt. Er wordt verwezen naar het seculiere karakter van de staat, onttrokken aan kerk en geloof. Zoals gezegd, staan wij zeer terughoudend tegenover beperkingen van grondrechten – ook van ambtenaren in functie – zoals de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Over het belang van de handhaving van de strikte neutraliteit van de overheid kan voorts op de volgende manier worden geredeneerd. Wij maken onderscheid tussen ambtenaren die rechtstreeks onder politiek en bestuur vallen, dus wetgevers en uitvoerders, en ambtenaren die onder de rechterlijke macht vallen. Van politici wordt geen onafhankelijkheid verwacht, sterker nog: zij zijn gekozen op basis van uitgesproken politieke opvattingen, in sommige gevallen geïnspireerd of ingegeven door het geloof. Voor bestuurders geldt hetzelfde. Ook al zijn zij niet direct gekozen, zij zijn afhankelijk van het vertrouwen dat de gekozen vertegenwoordiging in hen stelt. De volksvertegenwoordiging controleert hen en de voor hen werkende ambtenaren. Van onafhankelijkheid is dan ook geen sprake. Dat de heer Eerdmans het niet acceptabel vindt als collega's in deze Kamer hoofddoekjes dragen, verbaast mij overigens. Dit druist in tegen onze opvattingen. De heer Eerdmans vindt het onwenselijk dat ministers in vak K een hoofddoek dragen. Die stelling is onbegrijpelijk. Ambtenaren die het wetgevende werk uitvoeren, doen dit volgens de geldende wet- en regelgeving, aanwijzingen en uitvoeringsprotocollen. Voor hun werk zijn de politici direct verantwoordelijk. De politiek houdt toezicht op de manier waarop dit werk wordt uitgevoerd. Van onafhankelijkheid is in die zin geen sprake. En uiteraard is artikel 1 van de Grondwet het leidende beginsel: gelijke gevallen worden gelijk behandeld. Op deze wijze is de neutraliteit van de ambtelijke dienst geborgd. Een algemeen verbod op religieuze uitingen van ambtenaren is dus in onze ogen niet noodzakelijk. Het is ook niet proportioneel. De wens dat de overheidsdienst een afspiegeling van de samenleving is, houdt acceptatie in van pluriformiteit. Daarvoor is gelijke behandeling zeer belangrijk.

Op die afweging maken wij één uitzondering. Ik zei al dat er onderscheid bestaat tussen ambtenaren die rechtstreeks onder de politiek en het bestuur vallen en ambtenaren die onder de rechterlijke macht vallen. De rechterlijke macht is strikt onpartijdig en onafhankelijk, onafhankelijk van de wetgevende en uitvoerende macht en onpartijdig, dus niet vooringenomen ten opzichte van de procederende partijen. Een rechtzoekende moet erop kunnen vertrouwen dat de rechtbank volstrekt onpartijdig en onafhankelijk tot haar oordeel komt. Uiteraard wordt rechters, griffiers enzovoort een persoonlijke opvatting of overtuiging niet ontzegd, maar wel hun eventuele voornemen om daarvan te doen blijken tijdens de uitoefening van hun functie door uiterlijke kentekenen. Wij hebben natuurlijk een traditie, want wij hebben sinds jaar en dag kledingvoorschriften voor de rechterlijke macht. Wij vinden dat de bestaande kledingvoorschriften op dit punt incompleet zijn. Wij vragen het kabinet dus of zij bereid is om die aan te vullen. In antwoord op vragen die mevrouw Halsema in 2001 heeft gesteld, heeft minister Korthals gesteld dat hij de regelgeving op dat punt zou aanvullen. Naar onze waarneming is dat nog niet gebeurd. Wij vragen de minister dus om dit alsnog te doen.

In het debat over de gevangenisbewaarders dat vorige week is gehouden, heeft minister Donner een mistgordijn opgetrokken. Wij betreuren dit. Wij vinden de huidige lijn en de lijn die minister Korthals Altes heeft uitgezet, prima zijn. In onze ogen moet het dragen van een hoofddoekje worden toegestaan aan gevangenisbewaarsters. Er was ook een speciaal ontwerp gemaakt uit het oogpunt van veiligheid. Dat is allemaal prima. Nu heeft de minister gezegd dat dit hoofddoekje voorlopig in de kast wordt gelegd. Hierdoor heeft hij mistgordijn opgetrokken. Wij vinden dit onbegrijpelijk en onduidelijk.

Minister Donner:

Op welk debat doelt u?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb uit de media vernomen dat u vond dat het speciaal voor de gevangenisbewaarsters ontworpen hoofddoekje voorlopig in de kast moest worden gelegd, omdat u zich nader wilde beraden op de vraag of het gewenst was dat zij dit gingen dragen. Krachtens het bestaande beleid is het in het geheel niet bezwaarlijk als gevangenisbewaarsters een hoofddoekje dragen. Het kan juist wenselijk zijn, omdat het veilige hoofddoekjes zijn. Hulde ook aan de minister dat hij daarvoor een speciaal ontwerp heeft laten maken. Wij begrepen alleen dat hij die hoofddoekjes in de kast wilde leggen. Dat leek ons een onheldere en onwenselijke reactie. U zult dit straks vast toelichten.

Wat vindt de minister van de onpartijdigheid en onafhankelijkheid van andere toetsende publieke instanties zoals de Nationale ombudsman, beroepscommissies, commissies van toezicht in het gevangeniswezen enzovoort? Zijn hier ook nadere voorschriften vereist, om de neutraliteit van de functionarissen van deze colleges te waarborgen? Het gaat hier immers om commissies die klachten over mogelijke vooringenomenheid van ambtenaren krijgen te toetsen.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Dijsselbloem zegt dat de moslima baas is over eigen hoofd. Uit onderzoek blijkt nu juist dat dit helemaal niet waar is. Veel moslima's dragen de hoofddoek helemaal niet uit eigen vrije wil, maar krijgen daar op culturele gronden opdracht toe. De heer Dijsselbloem sprak over vrijheid. Welke vrijheid heeft een leerling op de openbare school waar een leerkracht een hoofddoek draagt?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb duidelijk gezegd dat de keuzevrijheid van meisjes en vrouwen langs twee lijnen moet worden uitgewerkt. Wij zijn er zeer tegen gekant dat meisjes en vrouwen onder sociale druk ertoe worden gebracht om hoofddoeken te dragen. Men zou mij kunnen vragen of ik dat wettelijk wil verbieden en er de politie achteraan wil sturen, maar dat is nog niet eenvoudig. Ik vind dat de politiek daarover, ook wanneer het niet meteen in wetten en regelgeving kan neerslaan, een moreel oordeel kan hebben.

De tweede lijn is dat wij zeer terughoudend zijn bij het stellen van kledingvoorschriften. Ik deel niet de analyse dat de neutraliteit van de overheid, van de ambtenaar, direct in het geding is wanneer iemand een bepaald kledingstuk draagt. Dat zegt niets over het handelen van de overheid. Daar moet het debat over gaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat vindt de heer Dijsselbloem van de politie? Moet die niet een neutrale uitstraling hebben?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Wij kunnen nu alle categorieën ambtenaren langslopen. Ik heb onderscheid gemaakt tussen ambtenaren en uitvoerders die rechtstreeks onder het bestuur en de politiek vallen en de anderen. Bij de eerste categorie behoren ook politie, gevangenenbewaarders etc. De enige categorie die ik uitzonder is de rechterlijke macht.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het onderwerp religieuze uitingen is een complex onderwerp, omdat er meer grondrechten bij in het geding zijn: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, scheiding van kerk en staat, het discriminatieverbod en de vrijheid van onderwijs. Voor de fractie van de VVD staat centraal hoe wij met de burgers omgaan en hoe wij met elkaar omgaan: verdraagzaam, tolerant en met respect. Wij VVD-liberalen gaan uit van de individuele keuzevrijheid. De individuele keuzevrijheid moet niet onnodig door de overheid worden beperkt. Dat betekent ook dat burgers niet moeten worden betutteld. Wel moet duidelijk zijn dat de vrijheid van de een eindigt waar de vrijheid van de ander in het gedrang dreigt te komen.

Wij liberalen vinden culturele diversiteit een groot goed, maar deinzen er niet voor terug grenzen te stellen als dat nodig is. Wij hechten aan de grondwettelijke verworvenheden in onze rechtsstaat en zullen die dan ook blijven verdedigen. Lees er de integratienotitie van de VVD-fractie op na!

De vraag die in dit debat voorligt, is of religieuze uitingen van ambtenaren in publieke functies zo'n complex onderwerp zijn dat daarvoor een apart debat noodzakelijk is. Daar kan ik kort over zijn. Het is voor de fractie van de VVD volstrekt evident dat de wettelijke kledingvoorschriften voor ambtenaren dienen te worden nageleefd. In 2001 is door de leden Halsema en Rabbae de kwestie van de kledingvoorschriften bij de rechterlijke organisatie reeds aan de orde gesteld. De vorige minister van Justitie heeft daarin duidelijk stelling genomen. Van een rechter in functie wordt verlangd dat hij of zij zich onthoudt van het actief uitdragen van maatschappelijke opvattingen en overtuigingen, of die nu van politieke, religieuze of van andere aard zijn. Dit geldt overigens ook voor officieren van justitie en gerechtsauditeurs.

Wij liberalen kunnen ons vinden in het standpunt van de regering, ook het huidige standpunt, waarbij minister Donner zegt dat bij het wel of niet hanteren van de kledingvoorschriften overwegingen gelden die betrekking hebben op veiligheid, functionaliteit en onpartijdigheid. Voorzover er geen wettelijke kledingvoorschriften zijn, is er wat de VVD-fractie betreft sprake van individuele keuzevrijheid. Daar gaat de politiek niet over; daar moet de politiek niet over willen gaan.

De VVD-fractie vindt dit debat op dit moment volstrekt overbodig. Gisteren hebben verschillende fracties aangegeven dat zij graag over dit onderwerp willen spreken, maar dan in een breder verband en bij de behandeling van het rapport van de commissie-Blok. Dit debat bestaat slechts uit een aspect, namelijk ambtenaren. Voor de VVD is volstrekt helder wat de wettelijke regels voor hen zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Voor mij is volstrekt onhelder wat de VVD wil. Ik heb in uw integratienota niets over hoofddoeken gelezen. Ik lees wat de heer Wilders zegt in HP/De Tijd: als ik minister was, zou ik de dag na mijn benoeming alle hoofddoeken verbieden in Nederland. Dat is een Kamerlid van de VVD. U zegt: ik steun de regering en ik heb er helemaal geen behoefte aan om iets te veranderen. Wat wil de VVD met de hoofddoeken?

Mevrouw Griffith (VVD):

Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat ik een onderscheid heb gemaakt. Wij spreken nu over publieke functies, dat wil zeggen over ambtenaren. Ik heb aangegeven dat er wettelijke kledingvoorschriften zijn. Die moeten worden nageleefd; dat is volstrekt evident. Daarbuiten geldt de individuele keuzevrijheid, wat een groot goed is voor de VVD.

De heer Eerdmans (LPF):

U lijkt zelfs minder ver te gaan dan dit kabinet: alleen als er kledingvoorschriften nodig zijn, voor de ambtenaren in uniform, de politieman, de militair, verbieden wij het. Maar voor alle andere ambtenaren, hier, bij een gemeente, bij een balie of bij een ministerie – ik kan nog wel even doorgaan – heeft u er geen mening over.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik zal mijzelf even herhalen, want ik begrijp dat het voor de heer Eerdmans heel moeilijk is om te luisteren. Ik heb gezegd dat bij het al dan niet hanteren van kledingvoorschriften overwegingen van veiligheid, functionaliteit en onpartijdigheid van belang zijn.

Vier ministers zijn uitgenodigd voor dit debat. Ik mis een vijfde, de minister van Onderwijs. Er is een ander belangrijk algemeen overleg afgezegd, zodat wij hier over dit onderwerp kunnen spreken. Afgelopen maandag is er een overleg geweest over de werkwijze van de Tweede Kamer. De VVD-fractie is er heel duidelijk in geweest: ook wij willen vernieuwen. Ook de LPF wilde de werkwijze van de Tweede Kamer verbeteren. Van de heer Geelhoed, oud-SG van Algemene Zaken, heb ik geleerd dat je als volksvertegenwoordiger moet zeggen wat je doet, moet doen wat je zegt en moet laten zien wat je doet. De LPF-fractie zegt het ene, maar doet totaal iets anders. De VVD-fractie wil hier niet aan meewerken. Verdere polarisering van dit debat vinden wij ongewenst.

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Voordat ik begin met mijn inbreng, moet het mij toch van het hart dat ik dit debat graag had gevoerd mede op basis van de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik heb gesteld. Door de haast die de heer Eerdmans met dit debat had, is het de regering echter niet gelukt er een antwoord op te geven. Ik vraag mij af of dit niet een praktijkvoorbeeld is van de hijgerigheid waarover ook de heer Eerdmans afgelopen maandag heeft gesproken. Niettemin zal ik hier mijn bijdrage leveren om wat piketpaaltjes te kunnen slaan, zodat wij in de toekomst uiteindelijk een echt fundamenteel debat met de regering op inhoud kunnen voeren.

Nederland is geen Frankrijk. Nederland is een land waar ruimte is in de openbare ruimte voor expressie van je geloof. Daarop mogen wij allemaal trots zijn. Wij willen geen discussie zoals in Frankrijk. De Nederlandse democratische rechtsstaat garandeert vrijheidsrechten, te beginnen bij artikel 1 van de Grondwet, vrijheid van meningsuiting. Daarbij hoort ook het recht op expressie van je godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Wij moeten geen samenleving willen waarin de overheid als een soort big brother kledingvoorschriften hanteert voor de bevolking of de mensen die voor haar werken. Dat betekent dat je ook in overheidsdiensten gewoon je werk moet kunnen doen als je joods of islamitisch bent. Je religieuze overtuiging is en mag nooit een drempel zijn om te kunnen functioneren in het openbare leven en als ambtenaar.

Die fundamentele vrijheidsrechten staan uiteraard altijd wel binnen de kaders van de rechtsstaat en worden daardoor ook begrensd. Daarnaast geldt dat er op basis van functionele argumenten inperkingen gemaakt kunnen worden. Een leraar moet in het kader van de kwaliteit van het onderwijs te allen tijde contact kunnen maken met een leerling. Het dragen van een gezichtssluier is in het onderwijs daarom ook uit den boze. Maar daar gaat dit debat niet over. De vrijheid in de openbare ruimte, het door middel van je kleding uiting geven aan je identiteit, is een groot recht in Nederland.

Waar het debat over moet gaan, is over die gevallen waarin van de overheid onpartijdigheid en objectieve handhaving van het gezag mag worden verwacht. Daar hoort het dragen van zichtbare religieuze uitingen niet thuis. Daar zit wat ons betreft dan ook de angel van deze discussie. Wanneer spreken wij van een openbaar gezagsdrager? Over een aantal gevallen zullen wij het snel met elkaar eens zijn. In het hart van onze rechtsstaat, in een rechtszaal, horen individuele geloofsuitingen niet thuis. De onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechtsspraak moet te allen tijde gevrijwaard zijn van elke mogelijke twijfel aan de objectiviteit.

Er zijn ook voorbeelden te noemen waarin het wat ons betreft minder duidelijk ligt. Is iemand die werkt in het kader van het handhaven van het gezag en daarmee vrijheid ontneemt aan een ander door hem of haar op te sluiten, nu wel of geen openbaar gezagsdrager? Naar onze mening wel. Stel dat in een uitzonderlijke situatie het leger de opdracht krijgt om de openbare orde te handhaven. Zijn soldaten op dat moment dan niet belast met het handhaven van het gezag en daarmee de dragers van het gezag? Zo zijn er meer voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld de politie, de douaniers, de ME, de marechaussee, de stadswachten en de zogenaamde BOA's, die straks de taak krijgen om bestuurlijke boetes uit te delen.

Wij vragen het kabinet om een notitie die buiten de hijgerigheid van dit debat komt te staan en waarin een fundamentele visie wordt gegeven op de vragen die ik net heb voorgelegd. Wij moeten voor de toekomst een helder regeringsstandpunt hebben, opdat wij een fundamenteel debat over dit onderwerp kunnen voeren.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Azough van GroenLinks. Ik heet haar weer van harte welkom in ons midden. Vanochtend heb ik dat in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap ook al mogen doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Het algemeen overleg over antisemitisme en racisme is komen te vervallen. Dat doet mij zeer. Ik vind het jammer dat zo'n belangrijk onderwerp vandaag niet besproken wordt en alweer voor onbepaalde tijd uitgesteld is.

De discussie over religieuze uitingen in het openbare leven woedt reeds lange tijd, net zolang als de discussie over islam, extremisme en vrouwenonderdrukking. In deze discussie horen wij vaak het begrip "scheiding van kerk en staat". Laten wij ons rekenschap geven van de Nederlandse geschiedenis van de scheiding van kerk en staat. Anders dan sommigen dikwijls suggereren diende de scheiding tussen kerk en staat namelijk niet om geestelijken, om religieuze tradities en kentekenen te weren uit het publieke leven. De scheiding tussen kerk en staat hebben wij in haar kern te danken aan het Edict van Nantes (1598). Het behelst precies het omgekeerde: de staat heeft zich niet te mengen in de religie van zijn onderdanen. Concreet betekent dit voor dit debat dat de overheid zich in principe niet heeft te bemoeien met het dragen van kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes door ambtenaren, die toch ook als burgers grondrechten hebben. Diegenen die pleiten voor een hoofddoekjesverbod, treden die scheiding tussen kerk en staat met voeten.

Hierbij wijs ik ook op het seksistische karakter van de discussie. Over hoofddoekjes hebben wij allemaal een mening, maar mannen die een baard dragen, laat staan als uiting van hun islamitische religieuze beleving, zullen wij geen haar krenken. Of wil de heer Eerdmans ook baarden af gaan scheren?

Recentelijk presenteerde het Landelijk bureau racismebestrijding een onderzoek naar de discriminatie op de arbeidsmarkt van islamitische vrouwen met een hoofddoek. De uitkomsten zijn zorgelijk. Regelmatig worden moslima's met hoofddoek geweerd op de arbeidsmarkt. Hierbij gaat het niet enkel om commerciële bedrijven, maar vaak ook om stichtingen en overheidsdiensten. Juist deze vrouwen hebben te maken met een dubbele achterstand: zij moeten zich in eigen kring emanciperen, maar ook daarbuiten in de Nederlandse samenleving. En nu zouden wij dus de Nederlandse overheid wellicht als derde barrière kunnen toevoegen? Ik hoop het niet. Niets is zo wezenlijk voor emancipatie van vrouwen als arbeid: een eigen inkomen, economische zelfstandigheid en sociale onafhankelijkheid. Door een verbod worden deze vrouwen de facto uitgesloten van de arbeidsmarkt. Ofwel zij leggen de hoofddoek af en daarmee hun beleving van hun godsdienstvrijheid, ofwel zij worden gedwongen de gang naar huis en naar het aanrecht te maken. De positie van moslimvrouwen op de arbeidsmarkt is al miserabel. De overheid mag niet verantwoordelijk zijn voor een verdere verslechtering.

Het grote gevaar van een eventueel verbod op religieuze uitingen, ofwel het hoofddoekje, want daar hebben wij het uiteindelijk over, is de politisering van het hoofddoekje. Vrouwen zijn altijd al, vroeger en nu, misbruikt als cultuurdragers. De hoofddoek is eveneens altijd al misbruikt als symbool van de strijd tussen geloof en cultuur. Dat gebeurt van beide kanten. Ik geef een simpel voorbeeld: Lord Cromer, begin vorige eeuw uitgezonden door het Groot Britse Rijk naar Egypte. In zijn legitimering van de kolonisatie van de Egyptenaren refereerde deze Lord steevast aan de islam, de hoofddoek en de vrouw. Moslimvrouwen moesten bevrijd worden van hun achterlijke islamitische cultuur door de beschaving van de Britten te omarmen. Hij stelde voor te beginnen met het aftrekken, desnoods met geweld, van de hoofddoek. Diezelfde Lord Cromer was in eigen land, Groot-Brittannië, een fel tegenstander van het vrouwenkiesrecht en van de suffragettebeweging. Elke suffragette kon, wat hem betreft, meteen de gevangenis in. Omgekeerd gebruiken en misbruiken aanhangers van het islamisme, de politieke islam, eveneens de positie van de vrouw en de hoofddoek. Ook voor hen is de hoofddoek een heel fijn en dankbaar politiek symbool geworden van hun beweging en verwordt elke vrouw zonder hoofddoek tot een pion van het Westen.

Wij moeten als bestuur, politiek en burgers van deze samenleving eens stilstaan bij deze ontwikkelingen. De discussie over de hoofddoek mag en moet worden gevoerd. In hoeverre staat deze voor een geuzenteken, voor een gekwetste identiteit? In hoeverre worden vrouwen onder sociale druk in eigen kring gedwongen om hem te dragen? Echter, de vraag is hoe wij deze discussie voeren. Als wij nu overgaan tot een fundamentele inperking, een verbod op de hoofddoek, dan zal de gemiddelde moslim, de Jan Modaal onder de moslims, of de Fatima Modaal, de moslim die hier werkt, leert en zijn of haar kinderen opvoedt, bevestigd worden in het zelfbeeld van de bedreigende vijfde colonne. Het islamitisch extremisme zal zegevieren, want de gematigde krachten die de meerderheid vormen, worden langzamerhand tot stilzwijgen gebracht.

Ambtenaren dienen hun werkzaamheden plichtsgetrouw en nauwgezet te vervullen, waarbij zij de Grondwet en alle overige wetten van ons land dienen te eerbiedigen. Het ambtenaarschap brengt niet het verlies van grondrechten met zich, waaronder het recht op een godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, ook als dit met bepaalde uiterlijke kenmerken gepaard gaat. Het dragen van kledingstukken en/of sieraden die mogelijk uitdrukking geven aan een religieuze overtuiging, staat in beginsel het goed ambtenaarschap niet in de weg. Dáár moeten wij het over hebben: in hoeverre zijn goede ambtenaren ongelovige ambtenaren? Hiermee citeer ik minister Remkes en minister Donner.

De heer Eerdmans (LPF):

De vragen van mevrouw Halsema van twee jaar geleden liggen ten grondslag aan mijn vragen en daardoor aan dit debat. Mijn vraag aan u is waar uw grens ligt. Officieren van justitie met een hoofddoek?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Deze discussie is een paar jaar geleden gevoerd naar aanleiding van een sollicitatie van een Turks meisje met een hoofddoek, die graag waarnemend griffier wilde worden. Vanwege de kledingvoorschriften kreeg zij daartoe geen gelegenheid. Het ging daarbij om een indirect verbod. In het reglement hiervoor staan namelijk geen duidelijke kledingvoorschriften. Desondanks begrijp ik best dat deze discussie gevoerd dient te worden als het gaat om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik krijg graag antwoord op mijn vraag: wel of geen hoofddoek voor een officier van justitie?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb daar in principe geen bezwaar tegen, maar de heer Eerdmans heeft blijkbaar geen vertrouwen in het wrakingsysteem binnen de rechterlijke macht. Je kunt het oordeel van een andere rechter vragen.

De heer Eerdmans (LPF):

We kunnen een rechter wraken, maar niet een officier.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik vind dat wij daar verder over moeten spreken, want de rechterlijke macht oordeelt en veroordeelt. In die zin kun je je afvragen in hoeverre religieuze uitingen daar een rol bij spelen. Ik vind het echter onzinnig om te stellen dat een vrouw met een hoofddoek per definitie geen neutraliteit uitstraalt, terwijl een autochtone man van 50 jaar met kwastjes op zijn schoenen uit het Gooi per definitie wel neutraal is.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De zaak waarover wij het vanmiddag hebben, het incident zou ik bijna willen zeggen, is een aspect van een veel grotere zaak waarover in deze Kamer een nieuwe discussie gaat worden gevoerd. Die discussie vereist zorgvuldigheid, want dit raakt aan de grondrechten van mensen en aan integratie. Wij komen daar uitvoerig in de Kamer op terug als wij spreken over het rapport van de commissie-Blok en over de aangekondigde nota over grondrechten in de pluriforme samenleving. Daarom vindt mijn fractie niet dat wij nu al uitputtend op deze zaak moeten ingaan. Dat kan ook niet, want wij voeren nu een debat met spreektijden van vijf minuten. Wie is in staat om in vijf minuten een zinnige bijdrage te leveren aan zo'n buitengewoon complexe materie?

Daarom maak ik nu slechts enkele opmerkingen. Gelet op het incident waar het nu om gaat, het dragen van hoofddoekjes door gevangeniscipiers, vraag ik mij af waar wij het eigenlijk over hebben. Hebben wij het over een uniform waar hoofddoekjes onderdeel van gaan uitmaken, of over cipiers die als een uiting van hun persoonlijke religieuze overtuiging een hoofddoekje dragen en daar vanwege de veiligheid een functioneel handiger hoofddoekje voor ter beschikking krijgen gesteld? Als het laatste het geval is, dan hebben wij het over kledingvoorschriften die mogen gelden voor ambtenaren. Dat is echter op zichzelf niet zo simpel, want de ene ambtenaar is de andere niet. Ik kan mij voorstellen dat er voor cipiers andere richtlijnen worden gehanteerd dan voor bijvoorbeeld politieagenten.

De richting die wordt aangegeven in het antwoord op vraag 3 van de LPF-fractie spreekt mijn fractie wel aan. Het komt erop neer dat voor kledingvoorschriften overwegingen gelden die betrekking hebben op veiligheid, functionaliteit en onpartijdigheid. Er wordt in de antwoorden aangekondigd dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties hierop terug zal komen in zijn nota over de grondrechten. Bij die gelegenheid voeren wij ook graag de discussie over hoe wij de verhouding moeten zien tussen ambtenaren en uniformen. Tot dat moment vinden wij het antwoord op vraag drie een goed uitgangspunt.

Daarmee zou ik aan het eind van mijn betoog zijn gekomen, ware het niet dat de bijdrage van de heer Eerdmans mij ertoe verleidt daar nog even op in te gaan. Hij noemt als voorbeeld een ambtenaar bij de burgerlijke stand en haalt daar tot mijn verrassing het zware begrip van de neutraliteit van de staat bij. De heer Eerdmans stelt vervolgens dat hij een neutrale staat wil. Ik vind echter dat een neutrale staat en neutraliteit niet betekenen het verbieden van grondrechten. Neutraliteit is niet het verbieden van religieuze uitingen. Dat is niet neutraal. Dat is stigmatiserend. U zegt dat wanneer u voor het loket van de burgerlijke stand staat, u niet geconfronteerd wilt worden met iemand waaraan je kunt zien welke religieuze overtuiging hij heeft. Ik zeg u dat ik geconfronteerd wil worden met iemand van wie ik zeker weet dat die zijn eigen werk goed doet. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat iemand aan wie ik kan zien dat die moslim is, zijn werk minder goed doet dan iemand aan wie ik dat niet kan zien.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat beweer ik ook helemaal niet. Het gaat niet om het handelen of het functioneren, maar om het uiten van religie. En daar wil ik niet mee worden geconfronteerd als ik de overheid opzoek. De kwalificatie stigmatisering vind ik dan ook echt ongepast.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als u zegt dat u niet geconfronteerd wilt worden met een religieuze uiting wanneer u de overheid opzoekt, dan vind ik dat u uw ogen sluit voor de samenleving waarin u leeft. Een neutrale overheid is niet een overheid die religieuze uitingen uitbant, ook niet bij ambtenaren. Dat is een overheid die daar juist ruimte aan geeft. Dát is neutraliteit.

De heer Eerdmans (LPF):

Waarom kan het in Frankrijk en Turkije wel? De voorlopers van de liberale moslimbewegingen zijn daar akkoord gegaan met een hoofddoekenverbod dat veel verder gaat dan wat de Lijst Pim Fortuyn vandaag voorstelt. Waarom is dan men daar zo enthousiast?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil u dat wel uitleggen: wij wonen hier niet in Frankrijk. En ik zou zeggen: gelukkig maar.

De heer Eerdmans (LPF):

Zij zijn daar juist zo enthousiast omdat het de moslimbevolking emancipeert, waar wij zo slecht in zijn in Nederland.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als wij het hebben over de hoofddoekjes voor moslimvrouwen ben ik het met u eens dat er nog een ander probleem aan de orde is. Dat is echter het probleem van dwang tegenover individuele vrijheid. Dat probleem kunnen wij in dit korte debat echter niet bespreken. Bovendien is het ook niet aan de orde bij de neutrale overheid en de eisen die zij stelt aan alle ambtenaren.

De heer Eerdmans (LPF):

Welk grondrecht zit u dwars bij de neutrale staat? Waarom vindt u dat een ambtenaar vrijheid van religie in zijn werk moet hebben? Waarom kan hij dat niet gewoon tot de thuissituatie beperken?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Bij de neutrale staat zit mij juist geen enkel grondrecht dwars. Wat mij dwarszit, is dat in uw definitie van een neutrale staat grondrechten van mensen geschonden worden. Ik heb geen probleem met de neutrale staat, maar wel met uw definitie van de neutrale staat.

Tot slot. Verdraagzaamheid tegenover andere religies zal uiteindelijk voor onze samenleving buitengewoon heilzaam zijn. Het polariserend uitbannen van elke vorm van religieuze uitingen zal uiteindelijk de verhouding tussen mensen op scherp zetten en is niet goed. Het besef dat niemand zonder levensovertuiging is en daarmee dus in feite niemand neutraal is, zal daarbij ook een duidelijke leidraad mogen zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP is tegen het verplicht dragen van een hoofddoek en ook tegen verplicht niet dragen van een hoofddoek. De enige uitzondering daarop geldt volgens ons voor functies in het publieke domein waar een uniform wordt gedragen om een neutrale uitstraling te hebben.

Klederdracht is op de eerste plaats iets van de mensen zelf. Mensen moeten vrij zijn om zich te kleden zoals ze willen. Met die kleding drukken ze namelijk meestal wel uit bij welke groep ze willen horen. En wat is daar eigenlijk mis mee? Lange rokken en hoedjes op de Veluwe, tulbanden en sluiers bij de Sikhs, armbanden, hangers, hindoestippen etc. De politiek gaat daar niet over. Ik ken geëmancipeerde en seksueel vrije vrouwen met een hoofddoek en zeer onderdanige meisjes zonder hoofddoek. Waar je merkt dat een hoofddoek geen vrije keuze van de vrouw of het meisje is, kun je daarover je mening geven. Vanzelfsprekend speelt het een rol in de emancipatiediscussie, maar emanciperen moet je vooral zelf doen. Dwang en verboden werken daarin contraproductief. Er zijn in de historie genoeg voorbeelden van. Natuurlijk is het goed om op de werkvloer of op school te praten over de uitstraling van je kleding. Een receptioniste in bikini of een vertegenwoordiger in een stofjas zijn hinderlijk om dat beroep goed uit te oefenen. De collega's moeten dat echter vooral onder elkaar bespreken. Daar hoeven wij ons niet mee bezig te houden. Voor sommige beroepen is een oplossing gevonden door een uniform voor te schrijven. Ook daar is niets mis mee; bedrijfskleding niet alleen als bescherming, maar ook vanwege een gezamenlijke uitstraling naar het publiek. Als er geen uniform wordt voorgeschreven, moet de Tweede Kamer zich daar niet mee bemoeien. Zoals wij bij wetsovertredingen niet alles van het strafrecht moeten verwachten, moeten wij ook niet doorschieten in verboden en geboden voor ambtenaren. Ambtenaren zijn net mensen en kunnen prima bedenken wat goed voor hen is en hoever zij willen gaan.

De minister schrijft in antwoord op de vragen van de LPF dat het ambtenaarschap niet het verlies van grondrechten met zich brengt. Daaronder valt het recht op een godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging, ook als dit met bepaalde uiterlijke kenmerken gepaard gaat. Het is heel belangrijk om die grondrechten nog eens te bevestigen. Overigens, sprekend over een levensbeschouwelijke overtuiging met bepaalde uiterlijke kenmerken, denkt de heer Eerdmans dat hij nog ooit leraar of ambtenaar kan worden?

De minister stelt ook voor om in de wettelijke regeling van de rechtspositie van rechterlijke ambtenaren een afzonderlijke paragraaf op te nemen over het ambtskostuum. Dit is van belang omdat bij sommige publieke functies een uniform vereist is in verband met de gewenste neutrale uitstraling. De voorstellen moeten naar de mening van de SP enerzijds recht doen aan het grondrecht van mensen om zelf hun kleding te kiezen en anderzijds aan functionele kledingeisen in het publieke ambt. Graag een toelichting van de ministers hierop.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Toen ik in de eerste weken van mijn Kamerlidmaatschap in een spijkerbroek rondliep, siste een oud-Kamerlid van de VVD: in de Kamer hoor je geen spijkerbroeken te dragen. Sindsdien draag ik ze amper meer. Daarmee wil ik alleen maar zeggen dat ook in deze Kamer verschillend wordt gedacht over de wijze waarop leden zich moeten kleden.

Dit is een waardevol debat, los van de vraag of het wellicht verstandiger was geweest om het op een ander moment te voeren. Iedereen heeft wel een opvatting over de hoofddoek. Ik treed nu niet in de vraag of het dragen van een hoofddoek gewenst is, want dat moeten mensen vooral zelf weten. Ik zeg tegen de heer Eerdmans en in feite tegen ons allen dat er meerdere wegen naar het Rome en ook naar emancipatie leiden. Op Universiteit van Amsterdam en ook op de VU zie je veel studentes met een hoofddoek. Zij boeken goede studieresultaten en doen mee aan de samenleving. Kortom, zij emanciperen met een hoofddoek. De overheid moet niet bepalen of het dragen van een hoofddoek gewenst is. Wij moeten ons zo ver mogelijk houden van de vraag of vrouwen met een hoofddoekje een bepaalde functie mogen uitoefenen.

Er zijn echter uitzonderingen, zoals bij de rechterlijke macht, bij de politie en in sommige gevallen op scholen. Scholen moeten de vrijheid hebben om dit zelf te bepalen. Er zijn al veel zinnige opmerkingen hierover gemaakt vanmiddag, zoals over de hygiëne en de veiligheid.

De overheid moet mensen zoveel mogelijk vrijheid laten om zich te uiten. Wat is het probleem als iemand een uitvoerende functie achter een balie heeft? Ik begrijp dat de heer Eerdmans hier een principieel debat over wil voeren, maar ik vraag mij af wat dit in de praktijk voor problemen oplevert. Er zijn geen voorbeelden van wezenlijke knelpunten. Daarbij is het vaak een kwestie van smaak. Wat vind je prettig om naar te kijken? Ik verwijs graag naar het rapport van de WRR over waarden en normen. "Bij dulden gaat het om het aanvaarden van gedragingen en opvattingen van anderen, ook al zijn deze niet geheel in overeenstemming met de eigen voorkeuren of opvattingen. Leven en laten leven, is immers een belangrijke voorwaarde om te kunnen samenleven". Ik vind dat een heel belangrijke notie binnen de normen en waarden. Als het echt een probleem oplevert, laten wij daar dan over gaan spreken. Als het niet echt een praktisch probleem oplevert, laten wij er dan echter ook niet een heel principiële discussie over voeren, behalve op plekken waar neutraliteit essentieel is. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de rechterlijke macht, maar daarom hebben wij daarvoor uniformen bedacht. Ik vind overigens wel dat de neutraliteit van de overheid, het niet willen betuttelen, consequent moet worden volgehouden. Als ik hoor dat de overheid gaat faciliteren in religieuze uitingen, bijvoorbeeld door het inkopen van hoofddoekjes, denk ik: nee, dat is natuurlijk het andere uiterste. Dat moeten wij natuurlijk niet doen. Mensen hebben de vrijheid om hoofddoekjes te dragen, maar ik vind het niet nodig dat de overheid die zelf gaat betalen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Bij de voorbeelden die ik daarvan ken, ging het er gewoon om dat de overheid een hoofddoekje liet maken dat voldeed aan de eisen van veiligheid en functionaliteit. Ik neem aan dat u daar geen bezwaar tegen heeft.

De heer Van der Ham (D66):

Daarop wil ik eigenlijk eerst een reactie van de regering, maar ik vind eigenlijk dat het over de schreef gaat. Je mag wel een aantal eisen aan die hoofddoekjes stellen, maar het past niet bij een neutrale overheid om zelf die hoofddoekjes als religieuze uitingen te gaan maken. Ik vind dat de overheid dat niet moet doen. Je moet het toestaan als dat nodig is, maar de overheid moet ze niet zelf gaan betalen en fabriceren en moet daar geen infrastructuur voor opzetten.

Het debat zal ongetwijfeld worden voortgezet bij het debat over de integratienotitie. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de CDA-fractie over het grijze gebied. Er zijn natuurlijk functies waarvan je zegt: moet je het toepassen van religieuze symbolen in die posities nou wel of niet toestaan? Dat is een interessante discussie en ik sluit mij graag aan bij het verzoek van mevrouw Sterk.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties na zijn termijn de vergadering moet verlaten. De drie andere ministers zullen wel bij het debat aanwezig blijven.

Minister Remkes:

Voorzitter. De geachte afgevaardigden hebben, soms in zeer algemene termen, wat meer principiële onderwerpen aan de orde gesteld. Het kabinet heeft zich op een aantal vraagstukken nog niet ten principale kunnen beraden. Er liggen schriftelijke vragen voor die wij gisteren hebben beantwoord. Daarin wordt duidelijk verwezen naar de nota over grondrechten in een pluriforme samenleving, waarmee collega De Graaf binnenkort komt. Het vraagstuk speelt natuurlijk ook een rol bij de kabinetsreactie op de nota-Blok, om het maar even kort door de bocht te formuleren. Ik zou mij kunnen voorstellen dat het ook aan de orde komt in de kabinetsbeschouwing over artikel 23. De heer Van der Staaij en mevrouw Griffith hebben hier ook op gewezen. Het betekent voor ons dat een deel van de discussie naar die gelegenheid wordt verschoven, zodat wij wat meer gelegenheid hebben om ten principale bij een aantal vraagstukken stil te staan. Dat lijkt mij een wat beter kader. Enkele punten wil ik alvast onderstrepen: de bepaling in artikel 3 van onze Grondwet dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn, en het uitgangspunt dat het ambtenaarschap geen verlies van grondrechten, waaronder de godsdienstvrijheid, met zich brengt. Dit is bij de grondwetsherziening van 1983 nadrukkelijk aan de orde geweest en onderkend, en nadien herhaaldelijk bevestigd in jurisprudentie. Ook volgens mensenrechtenverdragen genieten ambtenaren deze bescherming.

Zoals in de gisteren gegeven antwoorden werd opgemerkt, staat het recht op godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging niet in de weg aan een goed ambtenaarschap, ook als dit met bepaalde uiterlijke kenmerken zoals kledingstukken gepaard gaat. Een beperking van dat uitgangspunt is alleen mogelijk in die gevallen waarin overwegingen die betrekking hebben op functionaliteit en veiligheid en uitdrukking geven aan onpartijdigheid, zwaarder moeten wegen. De al eerder genoemde nota over grondrechten in een pluriforme samenleving is het uitgelezen moment om daarbij nader stil te staan.

Ik ga wat nader in op beide uitzonderingssituaties. Ten eerste kan het ongewenst zijn als kledingstukken of sieraden het goede functioneren van de ambtenaar bemoeilijken of onmogelijk maken. Bij een gezichts- of lichaamsbedekkende sluier is dat al snel het geval. Bij een hoofddoek of andersoortig kledingstuk is dat echter geheel niet vanzelfsprekend. Daar zit dus een zekere discussieruimte in. Ten tweede zijn ambtenarenfuncties van belang waardoor de overheid zich in een samenleving manifesteert met behulp van de sterke arm. Ik heb het dan over leger, douane en politie, maar ook over de rechterlijke macht. Voor deze groepen is een geüniformeerde en onpartijdige uitvoering van de functie in het bijzonder van belang. Dat kan dus een reden zijn om maatregelen te treffen die kunnen leiden tot het niet dragen van bepaalde kledingstukken. De heer Dijsselbloem liet op dit punt wat ruimte; de heer Eerdmans heeft verwezen naar kennelijke voornemens van mijn ambtsvoorganger Peper. Ik streef niet naar de situatie die in het Verenigd Koninkrijk mogelijk blijkt. Vanuit het oogpunt van eenduidigheid en onpartijdigheid lijkt mij dit ongewenst. In dat licht hebben wij bij de draagproef voor het nieuwe politie-uniform niet overwogen om dit element daarbij te introduceren.

Zolang aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, zoals naleving van het discriminatieverbod, staat de overheid in beginsel niets in de weg om zich in te laten met godsdienstige aangelegenheden, of te refereren aan of uitdrukking te geven aan godsdienstige bronnen. In die zin hoeft zij niet neutraal te zijn. Verder moeten grondrechten of waarden die in de knel dreigen te komen, zoals de gelijke behandeling van man en vrouw en van hetero- en homoseksuelen, en het uitgangspunt van de scheiding van kerk en staat, door de overheid worden verdedigd. Zij behoort zich dan juist niet neutraal op te stellen, maar moet voortdurend uitstralen dat deze waarden onaantastbare pijlers zijn in onze samenleving. Iedereen behoort daarvoor respect te hebben en daarmee in zijn eigen gedragingen rekening te houden.

Een ander element is het motief. Er wordt te gemakkelijk verondersteld dat het motief in alle gevallen religieus is. Als je je oor te luisteren legt bij degenen die een hoofddoek of "andere versierselen" dragen, moet je tot de conclusies komen dat het dragen ook door sociale en politieke motieven, misschien soms zelfs door de mode, wordt ingegeven. Wie zijn wij dan om daar allerlei opvattingen over te verkondigen? Voor veel jonge moslimvrouwen is het dragen van de hoofddoek een uiting van trots, identiteit en emancipatie. Het dragen van een hoofddoek is voor hen vaak een poort naar onderwijs- en arbeidsparticipatie. Voor andere vrouwen is de hoofddoek echter een uiting van zeer traditionele man-vrouwverhoudingen. De keuze voor het dragen is dan vaak genomen onder druk van een patriarchale structuur. Deze ongelijke machtsverhoudingen tussen de seksen kunnen er dan toe leiden dat een recht in de praktijk verwordt tot een plicht. In dat geval is alertheid geboden. De in Nederland door vrouwen bevochten vrijheid tot het maken van een eigen en zelfstandige keuze geldt immers ook voor hen. Mevrouw Griffith en anderen hebben daarover ten principale gesproken. Een verbod op het dragen van dergelijke kledingstukken doorkruist de bevochten vrijheid. Het leidt tot een rechtsongelijkheid op basis van godsdienst en geslacht, die doorwerkt op veel andere terreinen, zoals arbeidsparticipatie en onderwijs. Ook vrouwen die een hoofddoek dragen, hebben recht op onbelemmerde participatie in de samenleving. Voorzover deze kledingstukken kunnen worden opgevat als symbool van bepaalde man-vrouwverhoudingen, leidt een verbod er overigens toe dat het voorbestaan van deze verhoudingen onzichtbaar wordt.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de relatie met de Ambtenarenwet. Op 20 april 1988 is de Ambtenarenwet gewijzigd terzake van de uitoefening van grondrechten. In het eerste lid van het toen geïntroduceerde artikel 125a is bepaald, en ik citeer nu: "De ambtenaar dient zich te onthouden van het openbaren van gedachten of gevoelens of van de uitoefening van het recht tot vereniging, tot vergadering en tot betoging, indien door de uitoefening van deze rechten de goede vervulling van zijn functie of de goede functionering van de openbare dienst, voorzover deze in verband staat met zijn functievervulling, niet in redelijkheid zou zijn verzekerd." De vrijheid van godsdienst is in die bepaling niet genoemd. Op basis van specifieke wetten, bijvoorbeeld de Politiewet, worden voorschriften gegeven over de kleding, namelijk het uniform. In de wet is dan feitelijk vastgelegd dat een uniforme uitstraling van bepaalde ambtenaren zwaarder weegt dan de wens uiting te geven aan hun religieuze overtuiging. Overigens zal ook in de aangekondigde notities op die relatie nader worden ingegaan.

Een en ander moet ook ergens toe leiden. Als daarom de concrete vraag wordt gesteld of ik voornemens ben om voor de ambtenaren in rijksdienst een algeheel verbod op dit soort kleding uit te vaardigen, dan is het antwoord dus "nee". Ik zou daarmee bovendien onrecht doen aan de mensen binnen de rijksdienst en binnen mijn departement die op dit ogenblik uit welk motief dan ook het onderhavige soort kledingstukken dragen en die vaak uitstekend functioneren.

Minister De Graaf:

Voorzitter. De heer Eerdmans heeft een concrete vraag gesteld over de scheiding van kerk en staat in Nederland. Bovendien heeft hij gevraagd of daarvoor een aparte verankering in de Grondwet nodig is. Het beginsel van scheiding tussen kerk en staat is nu al een fundamenteel uitgangspunt voor de inrichting van onze democratische rechtsstaat. Het is al verankerd in de Grondwet. Het is in het bijzonder af te leiden uit artikel 6 van de Grondwet, te weten de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, mede in samenhang met artikel 1 van de Grondwet. Het laatste artikel is de heer Eerdmans ook bekend. De strekking van het beginsel is dat zowel de staat als de kerk en andere genootschappen op geestelijke grondslag functioneren als zelfstandige lichamen. Dat betekent dat genootschappen op geestelijke grondslag zelfstandig hun functionarissen kiezen, dat hun godsdienst of levensovertuiging vrijelijk moet kunnen worden bepaald en worden beleden en dat men naar eigen inzicht de geestelijke en institutionele orde kan bepalen. De staat mag geen dwang uitoefenen over de bestuurlijke organisatie. Hij moet zich onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis van de godsdienst of levensovertuiging, onverminderd de bevoegdheid van de staat en de plicht om op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt. Bovendien zal de staat de genootschappen op geestelijke grondslag gelijk moeten behandelen. De overheid mag dus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging.

De zelfstandigheid van de staat ten opzichte van de genootschappen komt tot uitdrukking in het gegeven dat genootschappen en hun functionarissen zelf als zodanig geen publiekrechtelijke bevoegdheden bezitten of uitoefenen. Houdt de scheiding van kerk en staat in dat de overheid neutraal moet zijn en dat godsdienstige uitingen derhalve ontoelaatbaar zijn? Die vraag vereist een kort, maar wel genuanceerd antwoord. Internationale normen, zoals van het Europese verdrag voor de rechten van de mens, schrijven niet voor hoe de scheiding tussen kerk en staat precies dient te worden vormgegeven. Ze veronderstellen de aanwezigheid van nationale structuren inzake religie en recht, en gaan uit van een grote variatie aan verhoudingen tussen kerk en staat, zoals onder meer het geval is in alle landen van de Europese Unie. Het internationale recht en het nationale recht stellen wel enkele minimumwaarborgen waaronder het verbod van discriminatie tussen verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen. Een verregaande overheidsbemoeienis met kerkelijke aangelegenheden en dwang ten gunste of ten nadele van bepaalde godsdiensten leiden zeer snel tot schending van het recht op de vrijheid van godsdienst. Omgekeerd dient godsdienst ook niet de verovering van de staatsmacht na te streven. Dat hoort ook bij dat beginsel. Daarvan is overigens als zodanig geen sprake als iemand kleding draagt die uitdrukking geeft aan religieuze opvattingen. Collega Remkes heeft al iets gezegd over de achterliggende vraag of het dragen van een religieus kledingstuk door een ambtenaar verenigbaar is met een neutrale overheid. Grondrechten gelden voor iedereen, ook voor ambtenaren. Dit is bij de grondwetsherziening van 1983 nadrukkelijk aan de orde geweest en onderkend. Nadien is dit herhaaldelijk in jurisprudentie erkend. Volgens mensenrechtenverdragen genieten ambtenaren die bescherming ook. Het Europese Hof voor de rechten van de mens heeft dat ook meerdere malen benadrukt. Het recht op een godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging valt onder deze bescherming, ook als daarvan blijk wordt gegeven door bepaalde uiterlijke kenmerken.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister noemt het verdrag en de wettelijke bepalingen over levensbeschouwelijke overtuigingen, maar voor gerechtsambtenaren maken wij een uitzondering. Minister Donner is bezig met het vrijwaren van griffiers. Er komt dus wel degelijk een verbod op het dragen van een hoofddoek voor gerechtsambtenaren. Hoe rijmt de minister dat met elkaar?

Minister De Graaf:

De heer Eerdmans moet zich realiseren dat het niet gaat om een verbod op de uitoefening van grondrechten, maar om beperkingen van de uitoefening van grondrechten in bepaalde categorieën en op grond van de in de wet vermelde andere zwaarwegende belangen. Dat zijn belangen van algemene aard en van de staat. Tegen die achtergrond wordt de vrijheid beperkt van ambtenaren, werkzaam bij de rechterlijke macht, bij de politie of bij andere organen die de staat in bepaalde opzichten vertegenwoordigen.

De heer Eerdmans (LPF):

De vrijheid van ambtenaren die in andere sectoren van de overheid de staat vertegenwoordigen kan ook worden beperkt. Ik denk bijvoorbeeld aan ambassadepersoneel in het buitenland.

Minister De Graaf:

In de Kamer is al gezegd dat beperkingen niet alleen altijd een duidelijk doel moeten dienen, maar ook objectiveerbaar en verdedigbaar moeten zijn in termen van proportionaliteit. Die vraag stelt de heer Eerdmans aan de orde. Zodra de door minister Remkes genoemde notities aan de Kamer zijn verstuurd, zullen wij een fundamenteel gesprek voeren over de vraag of alle ambtenaren bij de rijksdienst of zelfs in overheidsdienst wordt verboden om kleding te dragen waarin religiositeit tot uiting komt. Dat wilt u. De heer Eerdmans zal wel uit de woorden van minister Remkes hebben afgeleid dat wij die opvatting niet zijn toegedaan.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Binnenkort formuleert het kabinet hierover zijn standpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok. De hoofddoek zal daarin zeker een plaats krijgen, zeker vanuit de integratiegedachte. Laat in ieder geval duidelijk zijn dat mijn insteek zal zijn dat wij niet van betutteling houden en dus vinden dat iedereen een hoofddoek mag dragen. Laat ook duidelijk zijn dat het dragen van een hoofddoek niet per definitie een uiting van religie hoeft te zijn. Het scheelt nogal in de discussie of je het uitgangspunt hanteert dat een hoofddoek een uiting van religie is of dat een hoofddoek een uiting van cultuur of van andere ideeën van iemand is. De heer Remkes heeft daar net al iets over gezegd.

In sommige sectoren van de overheid worden uniformen of dienstkleding gedragen. Daar ligt een grens. Belangrijk is dat het dan over gezagdragers gaat en over de drie punten: veiligheid, functionaliteit en onafhankelijkheid.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben het wel met de minister eens dat er verschillende redenen zijn waarom vrouwen een hoofddoek gaan dragen. Maar hoe gaat de overheid daar onderscheid in maken?

Minister Verdonk:

Dat is lastig. Daarom heb ik voorgesteld om eens met heel veel allochtone vrouwen om de tafel te gaan zitten en met elkaar te discussiëren over de hoofddoek. Daar begint het mee. Ik heb nog geen oplossing voor het probleem dat mevrouw Azough aangeeft.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Er kunnen dus uiteindelijk verschillende categorieën hoofddoekdragers zijn, wat de overheid betreft.

Minister Verdonk:

Ik wil niet vooruitlopen op de discussie in het kabinet. Ik kan de vraag stellen wat een hoofddoek is. De heer Dijsselbloem spreekt over een hoofddoekje, maar ik zie ook hoofddoeken. Wat kan wel en wat kan niet? Ik denk dat wij in het kabinet nog een heel interessante discussie gaan voeren. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat wordt inderdaad een interessante discussie.

Voor de minister zou het relevant zijn om te weten waarom vrouwen hoofddoekjes dragen. Uit de bijdrage van de heer Remkes begreep ik dat het voor de overheid eigenlijk niet relevant is om te weten of een hoofddoekje gedragen wordt omdat het mode is of vanwege een religieuze overtuiging. Kan de minister precies aangeven welke consequenties het maken van onderscheid heeft?

Minister Verdonk:

Dan komen wij op het uitgangspunt emancipatie. Als een vrouw een hoofddoek om moet doen als voorwaarde om van haar man toestemming te krijgen om het huis te verlaten, is dat voor mij niet acceptabel. Daar ligt de grens. In dit verband praat ik natuurlijk over een grondrecht. Wij moeten met elkaar over grondrechten durven praten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dan is het de vraag of de vrouw werkelijk een vrije keus maakt. Daarna komt pas de vraag naar het motief. De heer Remkes zei volgens mij iets anders. Ik ga even uit van de vrije keus. Is het motief van de vrouw, religie, mode of wat dan ook, voor de overheid nog belangrijk?

Minister Verdonk:

Met die vraag wordt al vooruitgelopen op de discussie die wij in het kabinet nog moeten voeren. Ik heb willen aangeven dat vrouwen en mannen in Nederland gelijk behandeld moeten worden. Dat betekent dat iedere man of vrouw niet alleen baas moet zijn in eigen buik maar ook over het eigen hoofd.

Wat uniforme kleding voor gezagsdragers betreft, liggen de zaken heel duidelijk. Verder komen wij op het onderwerp terug in het kabinetsstandpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Er zijn naar aanleiding van de discussie in 2001 een paar vragen gesteld over het ambtskostuum voor rechters. De wettelijke regeling ligt al bij de Kamer, namelijk de Veegwet modernisering rechterlijke organisatie. Daarin wordt een aparte paragraaf voorgesteld om het ambtskostuum te regelen. Er is nu al een wettelijke basis. Het gaat nu vooral om de bepalingen over beëdiging en installatie. Overigens is het kostuum geregeld in het tweede reglement.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Is het feitelijk gebruik van de hoofddoek nu geregeld in het reglement? Ik begreep uit het antwoord van de toenmalige minister Korthals dat het nog niet geregeld was. Nadien hebben wij er niets meer van vernomen. Het gaat mij er niet om of er een wettelijk kapstokje is, maar of er een regeling is op dit concrete punt.

Minister Donner:

Nee, het is niet geregeld, en dus wordt het niet gedragen. Naar mijn voorlopige oordeel is daarmee de zaak adequaat geregeld.

Voorzitter. De heer Dijsselbloem betreurde het dat de besluiten over het dragen van hoofddoekjes in penitentiaire inrichtingen als het ware in de ijskast zijn gezet. Ik wil aangeven wat juister is. Toen ik hoorde van deze besluiten, heb ik gezegd: dat houden wij even aan, mede om de besluiten te laten passen bij de lijn die het kabinet zal afspreken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat verbaast mij, want er is in zekere zin in dezen een beleidslijn. Er zijn regelingen voor de rechterlijke macht. U verwijst daar naar en zegt wat niet geregeld is, mag niet. Zo begrijp ik u. Bij de politie is er voor het dragen van hoofddoekjes ook een praktijk, enzovoorts. Nogmaals, er is een zekere beleidslijn. Er zijn ook uitspraken gedaan door de Commissie gelijke behandeling. U zegt echter: ik schuif alles terzijde tot er beleid is. Dat verbaast mij.

Minister Donner:

Ik zal aangeven wat de directe aanleiding was voor opmerkingen over de hoofddoek. In bepaalde inrichtingen worden soms door medewerkers hoofddoeken gedragen. In 2003 heeft op een gegeven moment een directeur daarover een vraag opgeworpen. De directeuren geven de kledingvoorschriften voor het gevangeniswezen. Zij zijn althans voor die inrichtingen de gezaghebbenden. De vraag rees of het dragen van een hoofddoekje paste bij de bepalingen van de circulaire over kledingvoorschriften. Daarover is discussie gekomen en vervolgens rees de vraag wat de basis voor de regeling zou moeten zijn. De constatering was dat er in ieder geval op dit punt de aspecten van veiligheid zijn en dat die rechtvaardigen dat als een hoofddoek wordt gedragen, geregeld wordt dat dat een veilige hoofddoek is. Dat is de stand van zaken. Dit is het proces. Toen ik hiervan hoorde, wetende dat deze discussie meer in het algemeen, in de commissie-Blok en ook in notities aan de orde was, leek het mij verstandiger om op dit punt de besluitvorming even aan te houden en om na te gaan wat zou passen bij de algemene lijn.

Voorzitter. Ik meen hiermee alle aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de verstrekking van religieuze symbolen, zoals het hoofddoekje, door de overheid. Er is een debat over geweest. De heer Remkes heeft hierover al iets gezegd. Hij zei: dat moet er zijn. Echter, gaat het niet wat ver dat de overheid hierin zelf voorziet? Wij gaan van overheidswege toch ook geen kruisen beschikbaar stellen.

Minister Donner:

Dat is het probleem bij deze discussie: óf het hoofddoekje is een uiting van religie en dan heb ik ingevolge het EVRM een wettelijke bepaling nodig om het dragen daarvan eventueel te verbieden, óf het is geen uiting van religie en dan is het gewoon kleding. Dan kan ik het dragen van het hoofddoekje wel verbieden, maar er is dan geen reden meer voor. Het dragen van het hoofddoekje is dan namelijk geen uiting van religie. Derhalve gaat hierover de vraag bij het bepalen van de algemene beleidslijn. Het gaat er niet om dat van overheidswege uitingen van religie worden verstrekt, nee, het hoofddoekje is ook een kledingstuk. Het dragen ervan kan berusten op religieuze overwegingen. Op een gegeven moment kan binnen de penitentiaire inrichtingen behoefte bestaan aan het dragen van een hoofddoekje. De penitentiaire inrichting handhaaft de kledingvoorschriften en het is mogelijk dat zij op grond hiervan kledingonderdelen verschaft. Die kledingonderdelen moet de medewerker aanschaffen via een budgetsysteem of uit eigen middelen, zodat die medewerker dat kledingstuk kan dragen. Er is dan sprake van werkkleding. Als er behoefte bestaat aan een hoofddoek, moet er een veilige hoofddoek gemaakt worden. Die zal op grond van het geldende systeem door de medewerker moeten worden aangeschaft.

De heer Van der Ham (D66):

Dus zo'n medewerker zal dat kledingonderdeel zelf moeten betalen.

Minister Donner:

Hier geldt hetzelfde als voor andere kleding die in aanmerking komt. Er zijn zelfs medewerkers die zwarte kousen hebben en die moeten zij ook al sinds jaar en dag zelf aanschaffen.

De heer Van der Ham (D66):

De overheid betaalt dus zelf niet mee aan de aanschaf van religieuze symbolen.

Minister Donner:

Op dezelfde wijze als bij andere kledingstukken wordt daarin bijgedragen. Vervolgens kunnen de medewerkers daarbinnen kiezen wat zij willen hebben. Dat moet dan volgens het budgetsysteem en, als dat is uitgeput, uit eigen middelen worden aangeschaft. Het systeem is dat men het zelf aanschaft, zij het dat het een ingewikkelde regeling is, mede in verband met fiscale aspecten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Even terug naar de gevangenis. Ik begrijp van de minister dat er gevangenisbewaarsters waren die een eigen hoofddoek droegen. Daaraan waren mogelijke risico's verbonden in verband met de veiligheid; daarom is er een veilige hoofddoek ontworpen. Nu heeft de minister de besluitvorming over die veilige hoofddoek even terzijde gelegd. In de praktijk blijven deze gevangenisbewaarsters, wat volgens mij volstrekt hun recht is, hun eigen hoofddoek dragen, terwijl de directeur heeft gezegd dat die eigenlijk onveilig is. U staat nu toe dat er langere tijd een onveilige situatie is door de kleding die gevangenisbewaarsters dragen.

Minister Donner:

Zo is het niet. Ik heb al aangegeven dat de besluitvorming op dit punt ligt bij de directeur van de penitentiaire inrichting. Sommige directeuren meenden dat het gewoon kon met de eigen hoofddoek. Andere directeuren meenden dat het niet kon en dat er tenminste een veilige hoofddoek moest zijn. In het verlengde daarvan is een veilige hoofddoek ontwikkeld. Ik hoop dat er snel over kan worden besloten, zodat dit probleem uit de wereld is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik heb twee vragen. Kunnen de schriftelijke vragen snel worden beantwoord, liefst voor de discussie met de commissie-Blok, waarvan wij nog niet precies weten wanneer die precies plaatsvindt? Of ik gebruik zal maken van de tweede termijn, is afhankelijk van het antwoord op mijn tweede vraag. Zal er inderdaad een integrale notitie komen die ingaat op alle voorbeelden die ik heb gegeven – stadswachten, BOA's, de ME et cetera – en zal het kabinet daarbij een duidelijk standpunt op papier zetten?

Minister Donner:

Het spijt mij dat het niet is gelukt de vragen te beantwoorden. Dat betekent niet dat u ze niet zo snel mogelijk beantwoord zult krijgen.

Wilt u het kabinet het punt van de integrale notitie ten goede houden? De vraag is of wij dat doen in het kader van de notitie over botsing van grondrechten dan wel in het kader van het standpunt van de commissie-Blok. In ieder geval is het de bedoeling om terzake een standpunt in te nemen en dat schriftelijk aan de Kamer mede te delen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Gaat u daarin ook specifiek in op de voorbeelden die ik heb gegeven? Dat is het grijze gebied waarover wij spreken.

Minister Donner:

Ik weet niet of ik ze allemaal uitputtend zal behandelen, maar in ieder geval zullen wij proberen genuanceerd en duidelijk aan te geven waar naar onze mening de grenzen liggen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Hoeveel vrouwen in het gevangeniswezen zouden nu in aanmerking kunnen komen voor een veilige hoofddoek? U zegt dat directeurs van penitentiaire inrichtingen zelf vrij zijn om die hoofddoek aan te bieden. Wat is dan uiteindelijk uw rol precies geweest? Dat begrijp ik gewoonweg nog niet.

Minister Donner:

Het aantal vrouwen weet ik niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het gaat volgens mij om twee à drie vrouwen. Volgens de bond voor gevangenisbewaarders zou het gaan om twee vrouwen die de hoofddoek al droegen en een derde vrouw die had besloten de hoofddoek te dragen. Van daaruit is de kwestie rondom de veilige hoofddoek ontstaan.

Minister Donner:

Het is goed om dat te weten.

Op dit moment bevat het ARAR een bepaling, artikel 65, die aangeeft dat aan ambtenaren dienstkleding kan worden voorgeschreven. Ingevolge de mandaatregeling van de minister met betrekking tot het gevangeniswezen is de bevoegdheid terzake gemandateerd aan de directeuren van de penitentiaire inrichtingen. Er is een circulaire van de hand van de minister over dienstkleding en een modelreglement. Die wordt vrij algemeen gevolgd. Dat is de verhouding.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Mij is gebleken dat er uitsluitend behoefte is aan een tweede termijn bij de heer Eerdmans om een motie te kunnen indienen. Ik stel voor, hem die gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Omdat wij dit debat hebben aangevraagd, wil ik toch even een kleine terugblik geven. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Er is gesproken van een hijgerig debat. Ik ben misschien wat hijgerig omdat ik een halfjaar mijn adem heb ingehouden. De vragen die wij stelden, zijn van anderhalve maand geleden. Het was tijd om dit debat te voeren. Ik heb er ook helemaal geen spijt van. De nieuwe werkwijze van de Kamer gaat juist om dit soort debatten. Dit is politiek: verschillen van mening op zo'n fundamenteel punt, dat de samenleving raakt en dat de maatschappij beïnvloedt. Dit is de manier om met elkaar te debatteren, ook al was het kort dag om het debat voor te bereiden.

De heer Van der Ham vroeg zich af wat het probleem was. Is het een kwestie van smaak? Vind je een hoofddoek leuk of niet leuk? Is het mode, is het prettig om naar te kijken of niet? Je kunt het vragen aan het Nederlandse publiek. Wat vindt u ervan als een baliemedewerkster bij de gemeente een hoofddoekje draagt? Heeft u daar last van? Nee. Stel dat er tien op een rij zitten met tien hoofddoekjes...

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, u kreeg de gelegenheid voor het indienen van een motie. Uw eerste termijn duurde vijf minuten. Dan moet u in tweede termijn niet weer vijf minuten willen spreken. U mag de motie toelichten, maar u mag niet uw eerste termijn herhalen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil maar zeggen dat het probleem groter wordt naarmate het zich meer manifesteert. Als wij het Nederlandse publiek vragen of het een neutrale staat wil, dan wordt ook "ja" gezegd. De vragen zijn op verschillende manieren te stellen.

Ik maak een opmerking over de opstelling van de VVD-fractie, die ik beschamend vond. Er staan grote woorden in de krant. Mevrouw Hirsi Ali en de heer Wilders zeggen in de publiciteit dingen die hier totaal niet terugkeren. In het parlement wordt gezwegen. Het is al vaker gebeurd, bijvoorbeeld over de AIVD en over het Koningshuis: grote woorden buiten het parlement, maar zwijgen in het parlement. Dat valt mij zeer tegen. De heer Rijpstra wil gewoon geen debat voeren. Er is sprake van een "laat maar zwaaien"-mentaliteit. Ik ben daar erg teleurgesteld over.

Ik incasseer het punt van de minister van BZK om het politie-uniform niet aan te passen conform het voorstel dat de heer Peper ooit op een slechte dag heeft gedaan.

Wij kiezen voor een wettelijk verbod en niet voor een praktisch verbod, zo nu en dan, op een bepaalde manier, in de ene sector wel en in de andere niet, de ene dag zus en de andere dag zo.

Naar goed gebruik leggen wij onze wens vast in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een neutrale staat een noodzakelijke voorwaarde vormt voor het kunnen bestaan van grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van religie en een democratische rechtsstaat in het algemeen;

van mening dat aan de neutraliteit van de staat afbreuk wordt gedaan indien ambtenaren als vertegenwoordiger van de staat wordt toegestaan hun religieuze overtuiging door middel van provocerende kledingstukken en/of sieraden uit te dragen;

verzoekt de regering, te komen met een regeling die een wettelijk verbod inhoudt op het uitdragen van een religieuze overtuiging door middel van provocerende kledingstukken en/of sieraden door ambtenaren, behoudens die ambtenaren werkzaam op een bijzondere school met een religieuze identiteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29200 VII).

Minister De Graaf:

Voorzitter. Uit de eerste termijn van de regering is duidelijk geworden dat het kabinet prijs stelt op een zorgvuldig en goed voorbereid debat. De Kamer gaat over de eigen agenda, maar wij hebben ook aangegeven dat in zowel het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Blok, als het eerder aan de Kamer toegezegde kabinetsstandpunt over grondrechten in de pluriforme samenleving, wij uitvoerig op deze materie zullen terugkomen. Dat kan grondslag zijn voor het debat. Op hoofdlijnen zijn al opmerkingen gemaakt.

De heer Eerdmans zei dat er een probleem kan ontstaan als veel ambtenaren een hoofddoekje dragen. Ik stel daartegenover dat de waarden die wij in onze democratische rechtsstaat willen verdedigen, niet moeten worden gekwantificeerd. Het gaat om de principes die wij vastleggen in Grondwet en andere wet- en regelgeving.

De heer Eerdmans (LPF):

Als iemand dat fundamenteel heeft verklaard, dan denk ik dat ik dat vandaag was. Ik heb duidelijk gemaakt wat het principe van onze fractie is. Ik gaf alleen tegenover de heer Van der Ham aan, die zei dat over smaak te twisten is, dat voor het Nederlands publiek wel degelijk de bal kan gaan rollen als het probleem zich meer manifesteert.

Minister De Graaf:

Ik begrijp dat een maatschappelijk debat kan ontstaan al naar gelang bepaalde zaken zich meer manifesteren in de samenleving. Dat doet niet af aan mijn stelling dat je je bij de verdediging van een aantal waarden van de democratische rechtsstaat niet moet laten leiden door het getal, maar wel door het principe.

Ik geloof dat de heer Eerdmans blij is met de opmerkingen van collega Remkes over het politie-uniform. Het was hem, denk ik, al veel eerder duidelijk dat collega Remkes niet dezelfde is als oud-minister Peper.

Ten slotte zou ik graag iets over de motie willen zeggen. Ik heb de tekst ervan nog niet gekregen, maar ik kan in ieder geval zeggen dat met de motie wordt vooruitgelopen op een meer fundamenteel debat dat nog tussen regering en Kamer zal worden gevoerd. Om die reden moet de aanneming van de motie door de regering worden ontraden, dus nog los van de inhoud ervan.

De voorzitter:

Als u daar behoefte aan heeft, wil ik nog even wachten totdat u de motie heeft.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik zou hiermee kunnen volstaan als u geen behoefte heeft aan een nadere toelichting.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat wij even wachten totdat u de tekst van de motie heeft, zodat u daarover uw oordeel kunt geven. Dat is ook correct ten opzichte van de indiener van de motie. U krijgt haar nu aangereikt.

Minister De Graaf:

Namens het kabinet kan ik u melden dat ik bij het aanvankelijke oordeel van ontraden blijf. Ik doe dat niet alleen vanwege het moment waarop de motie in discussie wordt gebracht, maar ook vanwege het dictum. Dat gaat naar het oordeel van de regering veel te ver, nog daargelaten de laatste zinsnede. Ambtenaren werkzaam op een bijzondere school zijn immers geen ambtenaren, maar medewerkers van die bijzondere school. De tekst – een wettelijk verbod op het uitdragen van een religieuze overtuiging door provocerende kledingstukken – roept een discussie over ons heen waarvan ik mij afvraag of daarin een zinvol antwoord kan worden gegeven. Dan doel ik met name ook op het element "provocerend". Ook om die reden wil de regering dus de aanneming van de motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een later moment over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.17 uur